הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 153

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ב' באדר התשע"ז (28 בפברואר 2017), שעה 10:00

אכיפת חוקי עבודה - נשים באוכלוסיות מוחלשות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי

ג'מאל זחאלקה

מיכל בירן

מסעוד גנאים

חנין זועבי

דב חנין

אחמד טיבי

אוסמה סעדי

יפה סולימני - מנהלת מינהל הסדרה ואכיפה, משרד הכלכלה

מאיר דוד - ראש אגף אכיפה מנהלית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אולג סייביץ - מנהל תחום תקציב ומינהל רישוי, משרד החינוך

לירון ספרד - עוזר ראשי ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ביאן ותד - רפרנט תעסוקה, אגף תקציבים, משרד האוצר

נועה נאמן - נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

רעות קינן - יועצת לענייני חקיקה, התאחדות התעשיינים

עידית ליבוביץ' שקד - "קו לעובד"

עאישה אלאפיניש - רכזת תעסוקה, מרכז ריאן-רהט, ארגון אלפנאר - לקידום תעסוקת ערבים בישראל

מרפת טורי - רכזת פרט, מרכז ריאן-רהט, ארגון אלפנאר - לקידום תעסוקת ערבים בישראל

דנה גינוסר - מנהלת הקליניקה לזכויות נשים בעבודה

מרים זלקינד - מנהלת קידום מדיניות וחקיקה, שדולת הנשים בישראל

אמי סער - מנהלת קשרי ממשל, מוקד המאבק בסחר בבני אדם

מהא שחאדה סויטאת - ארגון איתך - מעכי, משפטניות למען צדק חברתי

סמאח ותד - עיתונאית, מפיקה סרטוני תחקיר לקידום מודעות זכויות עובדים ועובדות

מייסם ג'לג'ולי - יושבת ראש נעמ"ת, מרחב המשולש הדרומי

פאטמה סרסור - מנהלת פרויקט תעסוקתי, נעמ"ת, מרחב המשולש הדרומי

עמאל גאווי - סטודנטית למדעי המדינה, מעידה על תנאי עבודה

לינא מרזוק - מעידה על תנאי עבודה

ענת מימון

דלית אזולאי

ר.ל., חבר תרגומים

אכיפת חוקי עבודה -נשים באוכלוסיות מוחלשות

בוקר טוב לכולן. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-28 לפברואר 2017 והיום אנו נתמקד באכיפת חוקי העבודה – נשים באוכלוסיות מוחלשות. האמת, חלק מהמוזמנות והמוזמנים וגם אלה שיציגו עדיין לא הגיעו, יגיעו באיחור, יצטרפו אחר כך, אבל אנחנו חייבות להתחיל.

בוועדה, מתחילת הקדנציה, כשהתמניתי ליושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לקחתי על עצמי את הנושא של תעסוקת נשים ותנאי ההעסקה שלהן כנושא שנרצה בוועדה להתמקד בו, מאחר ואני יודעת ומכירה מהשטח את הקושי הרב שקיים, במיוחד באוכלוסיות שהן, אפשר להגיד, אוכלוסיות מוחלשות, בגלל שהן בפריפריה החברתית והגיאוגרפית והכלכלית במדינת ישראל. שלושת המישורים האלה מתווספים לקבוצות כמו במיוחד נשים ערביות ונשים חרדיות והם מהווים חסמים בפני הנשים האלו בבואן להשתלב בשוק העבודה.

אני לא אחזור על כל הדברים שתמיד אמרנו אותם, הצלחנו בשנים האחרונות, במאמץ די רב של ארגוני נשים ערביות, לשנות את השיח שהיה קיים משך שנים רבות בעניין תעסוקת נשים ערביות. כל הזמן הטענה הייתה שמבחינה תרבותית יש קושי לנשים הערביות להשתלב בשוק העבודה ושהחסמים הם בעיקר התרבות והמשפחות הערביות שמונעות מנשים לצאת לעבודה. הצלחנו גם דרך מחקרים, דרך מאבקים ודרך דוגמאות אישיות כן לשנות את השיח ושהמדינה תודה סוף סוף במדיניות האפליה, שגרמה לחסמים מבניים בפני הנשים הערביות להשתלב, כולל עניינים כמו מחסור בתחבורה ציבורית או מחסור במעונות יום, במסגרות יום לתינוקות ועוד ועוד חסמים, אבל היום, במקום להתמקד באחוז הגדול של נשים שלא מצליחות עדיין להשתלב בשוק העבודה, נרצה להתמקד באלו שכבר שברו את המחסומים האלה, נכנסו לשוק העבודה, עובדות, ורבות מהן מצליחות מאוד להשיג משרות טובות ולהתקדם במשרות שלהן, אבל לצערנו הרב, עדיין נמצאות במציאות מאוד קשה ומורכבת, של מקומות עבודה ומעסיקים שמנצלים אותן ושגורמים להן לעבוד גם בתנאי עבודה וגם בתנאי שכר מאוד ירודים.

אנחנו היום גם נשמע עדויות של נשים על הפרות בוטות של מעסיקים את זכויותיהן ואנחנו נרצה אחר כך לשמוע את הגורמים הממשלתיים, שאמונים על האכיפה - - - בעיקר שתי הקבוצות שדיברתי עליהן, נשים ערביות ונשים חרדיות. כמובן שזה לא אומר שאנחנו מזניחות את שאר הנשים, אנחנו עוסקות תמיד בעניינים שקשורים לזכויות בעבודה, אבל זו ההתמקדות שלנו.

לפני שבועיים התראיינתי על ידי בחורה מאוד אנרגטית, עם אמביציה מאוד גדולה, סמאח, שלקחה על עצמה איזשהו מבצע, בואו נגיד, של מאבק יחיד. היא יצאה כעיתונאית וחקרה את הנושא של הפרות זכויות נשים בעבודה.

נשים ערביות ספציפית או בכלל?

ספציפית נשים ערביות, ואני חייבת להגיד שכשראיתי את הסרטון הראשון שהיא הפיצה באתר "כאן" נדהמתי מהכוח שהיא שידרה. אתם תראו את זה עכשיו, אנחנו נשדר את הסרטון הזה. אחר כך היא ראיינה אותי, לא חשוב מה חשבתי על הריאיון אחרי שיצא, אבל אני חייבת להגיד שהיא לקחה את הנושא - - -

את עושה לנו ספוילר.

לא, לא, אתם לא תראו את הריאיון איתי, אתם תראו סרטון אחר. אני אתגרתי את סמאח ואמרתי לה, את יודעת מה? הנושא הזה הוא קרוב ללבנו. יש הרגשה שאת אומרת שאנחנו לא מטפלות בזה ואילו אני לפחות בוועדה הזו כבר קיימתי כמה וכמה ישיבות בנושא, אבל הנה, אני זורקת לך את הכדור. תבואי, אני רוצה לשמוע ממך ומאחרות עדויות ולא רוצה להגיד להתעמת, אלא לפתוח שיח עם גורמי האכיפה, כדי לשפר את המצב. קודם כל נראה את הסרטון, את התחקיר שהיא עשתה ואחר כך נתחיל את הדיון.

(הקרנת סרטון).

וואו.

אמרתי לכם.

הבעיה שכולנו יודעים - - -

אתה רואה? אפילו ניסיתי לעשות ספוילר ובכל זאת - - - קודם כל אני שמחה שחברי הכנסת וחברות הכנסת כיבדו אותנו בנוכחותם. זה בדיוק מה שציפיתי לו. סמאח חשפה משהו שלא הכרנו. אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו מכירות את המציאות ואנחנו יודעות שלצערי הרב, זה המצב הקיים בהרבה מקומות עבודה. אני עדיין זוכרת את הוויכוחים, ואמרתי את זה בישיבה הקודמת, שהיו לנו כשהייתי מנכ"לית "נשים נגד אלימות" והתחלנו לעסוק בנושא של תעסוקת נשים ערביות, ב-2004, אז חלק מהנשים שעבדו בארגון מאוד כעסו, "למה הן מסכימות לעבוד תמורת 1,200 שקל בחודש?" וזו שאלה שרבים שואלים, "למה היא מסכימה לעבוד?", "למה היא לא מתלוננת?" "למה היא לא באה וחושפת את המצב?" אני תמיד אמרתי, כאשר על כל תפקיד, זוטר ככל שיהיה, עם משכורת נמוכה ככל שתהיה, יש 100 מתמודדות, אז כל אחת, אם היא תאמר לא היא לא יודעת אם היא בכלל תמצא עוד עבודה והיא בטוחה שבמקומה - - - ואומרים את זה המעסיקים, "אם את לא רוצה – יש עוד 100 שיסכימו לעבוד במשכורת הזו".

דבר שני, אם אנחנו באים ממשפחות ורוב המשפחות הערביות חיות מתחת לקו בעוני, וכאשר ההכנסה היחידה של המשפחה יכולה להיות בסך הכול 4,000 או 5,000, עם כמה נפשות, אז עוד 1,500 למשפחה הזו זה קפיצה די רצינית בהכנסה, שלא הרבה יהיו מוכנות לוותר עליה, לצערי הרב.

כלומר, ההיצע והביקוש, כללי המשחק העתיקים בתוך שוק העבודה, כנראה משחקים תפקיד גדול מאוד. כמובן שאפשר עוד לדבר על כל הנושא של איך זה משפיע על כניסה לשוק העבודה, אבל אני לא אאריך בזה, למרות שכשמתחילים לדבר על תעסוקת נשים ועל תנאי העסקה תמיד יש לי את הרצון להיסחף ולדבר עוד ועוד, אבל אני אאפשר לאחרים.

יש לנו היום הרבה ניירות עמדה שהייתי רוצה שקודם כל נעבור לשמוע מגורמי השטח, אם לא אכפת לכם, חברי וחברות הכנסת, או שנלך לפי השיטה הידועה בכנסת.

לא, נשמע אותם.

עידית ליבוביץ' שקד, מ"קו לעובד", בבקשה, גבירתי.

בוקר טוב. בעמותת "קו לעובד", אני מניחה שרובכם מכירים, אנחנו מעניקים סיוע לכל האוכלוסיות בישראל והכוונה היא לאוכלוסיות של עובדים ישראלים, פלסטינים, נשים ערביות ישראליות, מהגרות עבודה, מבקשות מקלט ופליטות, עובדות ללא אשרה וללא מעמד. לצערנו, בשל התקציב שלנו, אחד התנאים שאנחנו מעמידים לסיוע לעובדים זה עובדים שמגיעים מאוכלוסיות חלשות, עובדים שמשתכרים שכר של מקסימום 6,500 שקלים לחודש. בנייר פחות התעסקנו בנושא האכיפה ויותר התעסקנו בתופעות החמורות שאנחנו פוגשים. לגבי נשים ערביות אני לא אחזור על הדברים שכבר נאמרו כאן כי הם ריכזו הכול, אנחנו מדברים על שכר מינימום מאוד נמוך, אנחנו מדברים על הפרת זכויות, על אפליה - - -

לא שכר מינימום נמוך, אלא שכר נמוך.

שכר חודשי מאוד נמוך שכמובן לא נושק, בהרבה מאוד פעמים, לשכר המינימום. מדברים על אפליה כפולה, גם על בסיס של מגדר וגם על בסיס של לאום, שבאה לידי ביטוי באופן מאוד מאוד חמור גם כשהמעסיק הוא ערבי ועל אחת כמה וכמה כשמדובר במעסיק שהוא יהודי. ניצול מאוד בוטה של המצב הכלכלי ממנו הנשים האלו מגיעות, כמו שראינו כאן וכפי שאמרה יושבת ראש הוועדה, על כל אחת שלא תסכים לקחת עבודה יבואו 100 אחרות שיסכימו.

אצל עובדות ישראליות, מה שאנחנו רואים בעיקר ואת זה אנחנו מנתחים מתוך הפניות שאנחנו מקבלים אצלנו, זה קודם כל בכלל איזושהי היחלשות מאוד מאוד משמעותית בוודאות ובמחויבות שיש למעסיק כלפי העובדים שלו. זה משהו שאנחנו רואים בכל הענפים והיינו מצפים שאצל עובדות ישראליות שנתפסות כחזקות יותר אנחנו נראה את זה פחות, אבל לא, גם שם אנחנו רואים מסגרות משרה לא יציבות, העדפה להעסקה על בסיס שעתי או באחוזי משרה מאוד נמוכים כשיתר השעות מוגדרות כשעות נוספות כדי שלא יצטרכו לשלם עליהן זכויות סוציאליות. אנחנו רואים גם שם תשלום של שכר שנמוך מהמינימום. הרבה העסקות במסגרת של פרילנס. אנחנו רואים את זה בתחומי החינוך, ההוראה, במקצועות הטיפול, עובדות סיעודיות, מטפלות, פיזיותרפיסטיות, מעדיפים להעסיק אותן כפרילנס, מה שיאפשר למעסיק בכל רגע לשלול מהן את כל הזכויות ולשלוח אותן לדרכן. אנחנו רואים הרבה מאוד פיטורים בהריון. היה כאן דיון מאוד גדול על הנושא הזה וזה משהו שלצערנו משרד הכלכלה - - -

הם בכלל מגישים בקשות למשרד הכלכלה?

מוגשות יותר בקשות מבעבר, אבל לצערנו המאוד גדול משרד הכלכלה עם אצבע קלה מאוד על ההדק בפיטורים של נשים בהריון. כאן אני מתייחסת לכל האוכלוסיות, נשים ישראליות, אבל בעיקר - - -

הייתה לנו ישיבה בשבוע שעבר כשדנו - - -

נשמע לי מופרך שמי שמשלם 2,000 שקלים בכלל מגיש בקשה למשרד הכלכלה.

השאלה כמה יש שלא מגישים בכלל, זו השאלה האמיתית.

בדיוק. אז אמנם יש עלייה בהגשת הבקשות, אבל יש גם עלייה מאוד גדולה בקבלת ההיתרים ואנחנו רואים את זה באופן מאוד מאוד בולט בעיקר אצל עובדות שהן מהגרות עבודה ומבקשות מקלט, שהן נפגעות כמה וכמה פעמים, גם מבחינת המעמד שלהן, גם מבחינת השכר שהן מקבלות, כשבעצם, כשהן מפוטרות בהריון, אין להן שום גב כלכלי, אין להן ביטוח בריאות ממלכתי ואין להן אפשרות לממן את הטיפול הרפואי שהן זקוקות לו. הרבה מאוד פעמים הן מאבדות זכאות לביטוח לאומי, הן מאבדות את הזכאות לתשלום עבור הלידה עצמה והן מאבדות את הזכאות לדמי לידה בשל הפיטורים האלה והן בעצם נאלצות לחיות ללא משפחה וללא מסגרת תומכת, לפעמים גם ללא קורת גג, כשהן בחודשים הקשים ביותר שבהם הן זקוקות לעזרה יותר מתמיד.

אצל מהגרות עבודה בענף הסיעוד, שזה ענף שאנחנו מכירים, זה יישמע מגוחך, אבל דובר כאן על תשלום שכר של 60 שקלים או 100 שקלים ליום. תזכרו, עובדות סיעוד עובדות שישה ימים ולפעמים שבעה ימים בשבוע בשכר שהוא נמוך משכר המינימום. אם תעשו את התחשיב היומי עובדת סיעוד מקבלת על 24 שעות עבודה פחות מ-80 שקלים. זה משהו שנשמע לנו מופרך, אבל זו המציאות. מאז הפסיקה של בג"ץ, שגם החריגה אותן מן התחולה של חוק שעות עבודה ומנוחה, שהן בעצם לא משתכרות ולא מקבלות כסף על שעות נוספות, זה הפך להיות אפילו עוד יותר אבסורדי. עובדת סיעוד מתחילה את העבודה ביום ראשון בבוקר ומסיימת את העבודה ביום שישי בערב, מקבלת פחות משכר מינימום עבור העבודה שלה. לנו זה נשמע אבסורד.

אני אגע רק בדברים החשובים שחבר'ה אחרים כאן לא מתעסקים בהם, אז אצל עובדות בענף הסיעוד אנחנו רואים עלייה מאוד משמעותית של פגיעות בשל אופי ההעסקה בתוך בית פרטי של מעסיק, פגיעות מסוג של הטרדות מיניות, אלימות מינית, אלימות פיזית, אלימות מילולית, גם של המעסיק וגם של בני המשפחה, המשך תשלום דמי תיווך מאוד מאוד גבוה, מה שבעצם הוביל אותן להיות חייבות כסף ולא לרצות לאבד את מקום העבודה שלהן.

את יכולה טיפה לפרט, מה המנגנון של התיווך?

כל עובדת הסיעוד, 100% מהן, משלמות בממוצע 10,000 דולר לחברות כוח אדם ישראליות וזרות כדי לקבל ויזה לעבודה בישראל. זה כסף שחור, זה כסף שהוא לא מדווח לאף אחד, כך שכל עובדת, ברגע שהיא מתחילה את העבודה היא מתחילה אותה בחוב. נדרש לה בערך בין שנה לשנתיים להחזיר את החוב כדי להתחיל לקבל איזה שהוא סכום של כסף. מה שקורה בעקבות המצב הזה הוא שהעובדת במשך שנתיים תפחד להתפטר, גם אם היא מאוד מנוצלת, היא תפחד להתפטר בהרבה מאוד מקרים מהפחד שאולי לא תהיה לה הכנסה להחזיר את החוב.

כלומר, היא יכולה לעבוד שנה שלמה ועדיין לא לכסות.

היא עובדת שנתיים רק להחזיר את החוב. אחרי שנתיים היא מתחילה לקבל איזשהו שכר שעבורו היא הגיעה לעבוד בישראל.

בדרך כלל משלמים לאנשים כדי שיהיו עבדים, במקרה הזה הן משלמות עבור העבדות שלהן.

כמובן כל ההפרות הרגילות של אי ביצוע הפרשות פנסיוניות, אי תשלום שכר בזמן, דמי הבראה, פדיון חופשה, מניעת חופשה, מה, אם העובדת תצא לחופשה מי יטפל בזקן? לא, אז לא תצאי לחופשה. תעבדי ארבע שנים ברצף, לא תראי את המשפחה, לא תראי את הילדים, זה משהו שהוא מאוד מאוד נפוץ.

נקודה אחרונה זה עובדות שהן מבקשות מקלט ופליטות, בעיקר מאריתריאה. בשל המעמד החוקי המאוד בעייתי ובשל העובדה שכתוב על הוויזה שהרישיון הוא לא רישיון עבודה, הן מתקשות בכלל למצוא עבודה וגם כשהן מוצאות הן מועסקות כמעט תמיד באמצעות חברות קבלן, עם כל ההפרות שאנחנו מכירים בשיטת ההעסקה הזו, פיטורים בהריון, אי תשלום שכר, סירוב להסדיר ביטוח רפואי, מה שמחייב אותן בתשלום מלא על טיפול רפואי באופן פרטי, ובעיקר, וזה מאוד בולט, אי ביצוע אכיפה על ידי יחידת האכיפה. אנחנו העברנו בשנים האחרונות 258 תלונות שנגעו לאכיפת חוקי עבודה עבור עובדות מבקשות מקלט, אף אחת מהתלונות לא טופלה.

במינהל האכיפה?

כל פניה שאנחנו שלחנו וביקשנו עדכון נמסר לנו, "לא טופל", "טרם טופל", "התעכב".

כל הפניות שהתקבלו על ידי "קו לעובד" - - -

אוקיי, התשובות שאנחנו קיבלנו היו "טרם טופל".

אנחנו נשמח אם תיישבו את זה כי זה נשמע עניין אמפירי.

כמה זמן הן נמצאות בתהליך?

אנחנו בדרך כלל בודקים אחת לשנה.

היושבת ראש, אפשר על המשפט הזה להגיב, לעניין של התלונות? רק המשפט האחרון שהיא אמרה.

בעניין התלונות של "קו לעובד", אני שמעתי אותך אומרת שכולן טופלו.

כל תלונה שמגיעה מ"קו לעובד" או מכל גורם, נבחנת ומטופלת. אחר כך אסביר איך תהליך התלונה מתנהל. דרך אגב "קו לעובד" ביקש דיון אצל המנכ"ל שלנו, יהיה דיון בעוד שבועיים, הדברים יוצגו בפני המנכ"ל ובפניהם, לגבי הפעולות שעשינו ושנעשות.

אני מוכרחה לציין בהקשר הזה שאני התייחסתי כרגע לעובדות מבקשות מקלט, אני רוצה כן להגיד שבתלונות שאנחנו מעבירים בענף החקלאות אנחנו זוכים לטיפול מאוד מהיר, בדרך כלל למענה רציף והמשך מעקב. בתלונות בענף הסיעוד, לדאבוני, הרבה מאוד פעמים עד שמשרד הכלכלה מגיע לטפל בתלונה המעסיק כבר נפטר ואז לא מוכנים לטפל בה. אנחנו צריכים לזכור שעובדות סיעוד מטפלות באנשים מאוד חולים, אם התלונה לא מטופלת באופן מיידי, האדם יילך לעולמו ואז אף אחד לא יוכל לטפל בתלונה.

לא צריך דיון בוועדה כדי לבדוק את הדברים האלה, אנחנו יכולים לשבת ביחד - - -

לא, אנחנו בקשר רציף, נכון.

לא, סליחה, סליחה, גברת יפה,

לא, היא יכולה לפנות אלינו ולבקש את המידע.

לא, גברת יפה, המשפט הזה לא היה במקום. הוועדה הזו יש לה את הסמכות לדון בכל ולבקש תשובות ולקבל.

נכון, אבל לא סיימתי את המשפט האחרון, כדי לקבל את המידע הזה לא צריך להגיע לוועדה, היא יכלה לבקש את זה ממני לפני כן ו - - - כל המידע.

בסדר ואת תתני עכשיו את התשובות שיש לך. יעלו עוד כמה דברים בענייני אכיפה, אני מבקשת לרשום בפנייך את ההערות שהארגונים והנוכחים וחברי הכנסת יעלו, כדי שתוכלי להשיב עליהן ונרצה אחר כך לשמוע מה האגף או האגפים, יש לכם שלושה אגפים בנושא האכיפה, מה הם עושים בעניין.

עורכת הדין ורד עובדיה נמצאת? לא. היא הייתה אמורה לדבר על גננות חרדיות ובעבר היו לנו שתי ישיבות בתחילת קדנציה זו שעסקו בתנאי העסקת גננות חרדיות וזה עשה לי דה ז'ה וו כזה. כשישבתי והקשבתי לתנאים, הרגשתי שאם היה אפשר להחליף חרדיות בערביות הכול היה מתלבש בדיוק באותו מצב, כאשר יש עמותות שמפעילות גנים, רושמות צ'קים לגננות ומבקשות מהן, מבקשות כחובה, שהן יתרמו בחזרה סכום ניכר מהמשכורת שלהן לארגון. כלומר, כאילו מבחינת חשבונות הכול רשום טוב ויפה, יוצאת משכורת בגובה שכר מינימום, אבל הן חייבות לשלם בחזרה משהו כמו 2,000 שקל לארגון וכך יוצא שהן מקבלות בעצם משכורת של 3,000.

אנחנו נשמע תיכף מעורכת דין מהא שחאדה מארגון "איתך-מעכי", בבקשה, ואם אפשר אנחנו נתמקד, כך שכל דובר ייקח משהו כמו שלוש דקות.

אני אשתדל. אני אשתדל כי אני דווקא רוצה להתייחס להמלצות. אנחנו בעמותת "איתך-מעכי", מקבלות מדי שנה כ-1,000 פניות של נשים מוחלשות, ערביות ויהודיות, לרבות נשים חרדיות, נשים ערביות בדואיות מהנגב, צעירות חסרות עורף משפחתי ומהפניות משתקף מצב מאוד מאוד מאוד קשה של הפרות רחבות של כל קשת הזכויות, כפי שראיתם.

אני לא אעמוד על החסמים והגורמים להפרות האלו, אני מניחה שהם ידועים לרוב מי שנמצא פה, אם לא לכולם, והם נמצאים גם בנייר העמדה שהגשנו. אני רוצה לנצל את שלוש הדקות שיש לי להתייחס להמלצות. את ההמלצות אנחנו מפנות לשלושה גורמים עיקריים, משרד הרווחה והעבודה, הכנסת ומערכת המשפט. למשרד העבודה והרווחה אנחנו ממליצות להגדיל את מספר התקנים של המפקחים באגף האכיפה, כי אנחנו יודעות שהמספר מאוד מאוד מאוד קטן וגם אם ירצו הם לא יספיקו לפקח כמו שצריך.

יש להם, לפי מה שהבנתי, 260, הודעתם לנו, כולל הסטודנטים, שזה משרות חלקיות.

הסטודנטים מחושבים, אלה 100 סטודנטים וחישבנו אותם כ-50.

אני ארצה אחר כך שתתייחסי לעניין הפקחים או המפקחים, כי עד כמה שידוע לי לא ניצלתם את מלוא התקציב והתקנים שקיימים.

אנחנו ממליצות לאגף האכיפה ונציבות השוויון, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, להגביר את האכיפה, במיוחד האכיפה היזומה, ולשם כך אנו ממליצות להקים מערך איסוף נתונים בנוגע להפרת זכויות נשים בעבודה. אנחנו גם ממליצות לשתף פעולה עם ארגוני חברה אזרחית, גם כדי ללמוד על סוגי ההפרות וגם כדי לקבל פרטים של מעסיקים מפרים.

אנחנו גם חושבים שהנציבות ואגף האכיפה צריכים ליזום פעילות הסברתית ענפה ובשפות שונות, לרבות בשפה הערבית. אנחנו חושבות שחלק גדול מההפרות קורה בהעסקה קבלנית ולכן כחלק מהאכיפה אנחנו ממליצות לקלוט עובדות להעסקה ישירה. לדעתנו זה צעד מאוד חשוב, במיוחד בתחום החינוך. אנחנו גם ממליצות לנקוט מדיניות שתעודד התארגנות בעבודה. התארגנות מספקת לנשים גם עמדת מיקוח חזקה יותר וגם סוג של הגנה כדי לפנות בעצמן ולמצות את הזכויות של עצמן.

לגבי הכנסת, אנחנו ממליצות לכנסת ליזום חקיקה שתעודד נשים לפעול למיצוי הזכויות שלהן ותספק להן הגנה. אני אתן דוגמאות. אנחנו ממליצות למשל, להוסיף הוראה מפורשת בחוק שתספק הגנה לנשים שדורשות את הזכויות שלהן מפני פיטורים, פיטורין על רקע של דרישת זכויות. בינתיים יש פסיקה בעניין, אבל אין חוק מפורש. אנחנו גם ממליצות לעגן את כל עניין השימוע, שיהיה חוק מפורש שיעגן איך צריך להזמין לשימוע, מה לכלול בשימוע, זה ייתן הגנה לעובד וייתן גם יותר ודאות. אנחנו גם ממליצות להאריך את תקופת ההתיישנות בחלק מהחוקים, מה שייתן יותר זמן לנשים לפנות ולמצות את הזכויות שלהן, כמו בחוק חופשה שנתית, לפיו אפשר לתבוע פדיון חופשה שנתית רק בגין שלוש שנים. גם הלנת שכר מתיישנת תוך שנה ובמקרים מיוחדים שלוש שנים. הכנסת גם צריכה לבלום את הצעת החוק להרחבת סמכויות בתי הדין הדתיים וכך אני גם עוברת לגורם השלישי שזה מערכת המשפט.

מה הקשר? איך זה יעזור לנשים?

אני אגיד מה הקשר ואני אגיד שאנחנו חושבות שלא מספיק רק להגיד אגף האכיפה והנציבות. אנחנו צריכות להגיד את זה, אבל זה לא מספיק, אנחנו צריכות להסתכל על האכיפה בצורה יותר רחבה ולראות את מערכת המשפט ואת בתי הדין לעבודה כחלק גדול וחשוב מעניין האכיפה.

אני אתייחס בהתחלה לבלימת החוק. החוק להרחבת סמכויות של בתי דין דתיים לדון כבוררים בנושאים אזרחיים שזה כולל גם עבודה, יפגע בראש ובראשונה באוכלוסיות מוחלשות ובמיוחד נשים. אנחנו נתחיל בזה שנשים מודרות מהמערכות האלו, נשים מודרות מבתי דין דתיים וכבר ניתן להניח לאיזה צד ייטו ההחלטות של אותם בתי דין.

כדאי גם להזכיר שהשופטים שיושבים בבתי דין כאלה, עיקר ההשכלה שלהם והידע שלהם הוא יותר בחוקים הדתיים ולאו דווקא בחוקי העבודה עם רגישות לנושאי חוקי העבודה.

זה נכון ומכאן אני אעבור לתפקיד של בתי הדין לעבודה. צריך לעודד את בתי הדין לעבודה לתת יותר פסקי דין מנומקים ואני צריכה לעמוד על זה שנייה. לאחרונה אנחנו עדים יותר ויותר לסגירת תיקים בהליכים שהם אלטרנטיביים כמו פישור וגישור ולהליכי פשרות מול השופט. הליכים אלה פוגעים בראש ובראשונה בנשים ובאוכלוסיות מוחלשות. למה? קודם כל קל יותר להניע נשים להסכים לפשרות, כי נשים צריכות את הכסף באופן מיידי ואנחנו יודעות שההליכים מתמשכים ולוקחים להם שנים ולנשים גם אין מספיק כסף להמשיך את ההליכים. מהי המשמעות כשבתי הדין סוגרים את התיקים בפשרות, גישור ופישור? משמעות הדבר היא שאוכלוסיות מוחלשות, שדווקא פונות לבתי הדין בתביעות של שכר בזכויות מאוד בסיסיות, כמו הפרשי שכר מינימום, חופשה, הבראה או פנסיה, ייאלצו בסוף להתפשר על זכויות אלו.

במחקר שנעשה ב-2011 באוניברסיטת חיפה מצאו שבתיקים שנסגרים בגישור ובפישור מקבלות הנשים ומקבלים האנשים כ-40% מהתביעה, אם זה עובר לשופט בפשרה אז זה בערך 50% ואם זה בפסק דין מנומק אז זה בערך 80% מהתביעה. אם המצב ימשיך כך אז זה יעביר מסר שלילי לנשים שלא לתבוע את זכויותיהן ויעביר מסר חיובי למעסיקים להמשיך ולהפר, כך ממילא ישלמו בסוף מחצית. אני אסיים בכך שצריך לשים את הסוגיה של אכיפת זכויות נשים בראש מעייננו, כי חברה שבה נשים מועסקות בהעסקת הפסד לא יכולה להיות חברה שוויונית.

ותודה רבה לך על הנייר המקיף ששלחת לנו.

אני חייבת להגיד שהנייר הוא מאוד מקיף, הוא יהיה באתר הוועדה וכולכם תוכלו לעיין בו וללמוד אותו. חברת הכנסת חנין, רצית לדבר, בבקשה.

תודה רבה. האמת היא שזה נושא חשוב. יש הרבה נושאים חשובים, זה אחד מהם. יש לנו שתי רמות, הרמה של היעדר אופציות, שוק עבודה מצומצם, שם ניתן לעשות הכול בנשים כי אין אופציה. אֲת משתפת פעולה עם העוול כי אין לך אופציה, שם הפתרון של מודעות לא עוזר. איפה עוזר פתרון המודעות? במקום בו יש אופציה אחרת כי המעסיק יתנקם בך ואולי אין מנגנוני אכיפה. אני תיכף אדבר על כמה המלצות. בשנה שעברה יזמתי קמפיין של מודעות.

נכון, לכבוד ה-8 במאי.

בדיוק, מודעות, כאשר אין לך אופציה אחרת זה פתרון, אבל זה פתרון מאוד קטן. רק לפרוטוקול, יושבת הראש עאידה, מונחת על שולחן שר האוצר התכנית של הכשרות נשים בתעסוקה ושם יש לנו טענה שהתכנית הזו, שהיא חשובה, להרחיב את אופק העבודה, היא תכנית לא כל כך מותאמת לשוק התעסוקה, וההכשרה הזאת היא הכשרה ש-60% ממנה הולכים לטיפוח יופי. אז כאשר מדברים על עבודה ועל הגדלת היצע העבודה צריכים לדבר על היוזמות הממשלתיות שנמצאות עכשיו באג'נדה, שאנחנו צריכים להשפיע עליהן. אני חושבת שצריכים לדון בהן וצריך להזמין את שר האוצר לוועדה הזו ואנחנו רוצים גם לתת המלצות שלנו בעניין ההכשרות האלו. אבל אני לא ארחיב בעניין שוק העבודה.

רק להזכיר, אנחנו קיימנו שתי ישיבות בנושא של תעסוקת נשים ערביות ואחת מהן התמקדה דווקא במרכזי ההכשרות. השתתפת בהן ורק להזכיר גם, לצערי, שהתכנית הזו הסתיימה בסוף שנת 2016 ועכשיו אנחנו בלי תכנית.

אבל עכשיו מונחת על שולחן שר האוצר חידוש התכנית לכן אני אומרת שזו נקודת זמן מתאימה.

חברת הכנסת עאידה, חברת הכנסת חנין מדברת על משרד האוצר, אני רוצה להעיר על משהו - - -

לא, לא, לא, שנייה, את תעירי אחר כך. חברת הכנסת תסיים את דבריה ואחר כך אפשר להעיר.

בעניין האכיפה, הבעיה היא שיש 120 מפקחים ארציים על 400,000 עסקים. אלה הנתונים שיש לי, 120 מפקחים ארציים על 400,000 עסקים, אז יש את הדרישה הזו המיידית ואני משתדלת לרדת לקונקרטי, ואם אני טועה אז תקנו אותי.

יש 260 כולל הסטודנטים.

כולל כל העובדים של המנהלה.

אני מדברת על מפקחים.

מפקחים, כל מערך האכיפה, גם יש ממונה שנותן את העיצום ויש - - -

לא, אני מדברת על מפקחי שטח.

אנחנו נפריד בין לבין ונרצה אחר כך לדעת.

עאידה, אני מדברת על מפקחים בשטח והם 120 ארציים. יש להגביר את מספר המפקחים. יש את הבעיה של אי שיתוף מעסיקים, כי ממה שהבנתי יש שני סוגים של תיקים, תיק מנהלי ותיק פלילי. התיק המנהלי, אין בו סעיף של לכפות, להכריח את המעסיק לשתף פעולה. נכון אין? מי שמבין בדברים האלה, אין סעיף כדי להכריח את המעסיק לשתף פעולה אז מעסיק שלא משתף פעולה מרוויח. גם מפקחים שיוזמים את הביקורים האלה ואת הפיקוח הזה, הם לא יכולים להכריח את המעסיק. אני יכולה לדמיין לעצמי את המעסיקים בנצרת שהם לא משתפים פעולה ואין למפקח, אם התיק לא פלילי ולא מדובר על הפרות, אני לא יודעת איך מעבירים תיק מהרמה מנהלית לרמה הפלילית, אז צריכים לתקן שם, לתקן שם שיהיה סעיף שמכריח את המעסיק לשתף פעולה.

ההמלצה הקונקרטית השנייה, יש לי הצעת חוק, על תלייה של זכותון בכל עסק, בכל עסק שבו יש יותר מחמישה מועסקים, המעסיק חייב לתלות זכותון כחלק מהגברת המודעות לזכויות הנשים ולזכויות העובדים בכלל.

המלצה קונקרטית אחרונה, זה משפט לפני אחרון שלי, לפרסם דוחות. בדוח השנתי של נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, לפרסם את השמות של המעסיקים שלא שיתפו פעולה. אתה לא משתף פעולה – אני אפרסם את השם שלך, אם זה בדוחות שנתיים ואם זה אני לא יודעת במה., אבל לעשות תהליך שבו הוא לפחות הוא ישלם מחיר חברת, אם הוא לא משלם מחיר כספי.

אחרון, לסייע למועסקת כספית בהליך המשפטי, כמו שאמרה מהא, שחלק של הבעיה הוא חלק של בעיה כספית אז לעזור למועסקת בהליך המשפטי, תודה.

תודה. ברוכה הבאה, סמאח.

קודם כל סליחה על האיחור.

זה בסדר.

יוצגת פה בצורה מצוינת.

הצגנו את אחד התחקירים שלך, סמאח. אני גם דיברתי על העבודה שאת עושה בנושא הזה. אני מבינה שגם יש לכן עדויות היום, אני תיכף אתן לך לדבר ואני רק רוצה שתזכרו, אני בטוח לא אסיים את הישיבה הזו בלי לשמוע אתכ. אתם הכוכב שמגיע בסוף הסרט ונותן את ההופעה.

אנחנו רק מקווים שזה יהיה כוכב של אור ותקווה ולא כוכב אפל.

חברי הכנסת, אתם תוכלו?

אני אשמח להגיד משהו מאוד קצר כי יש לי דיון שלי ב-11 אבל עד 11 אני פה.

אתה רוצה עכשיו?

איך שנוח. זה מאוד קצר.

סמאח, בשלוש דקות.

בוקר טוב לכולם, תודה שבאתם ואני מאמינה שכבר דנתם בכל הדברים שהופיעו בתחקיר שלי.

לא בכול.

הצגתם את המצלמה הנסתרת?

לא, הצגנו את הראיונות עם עובדות, אבל אני רוצה שתדברי על זה כי כשדיברנו אני ואת את אמרת, "אם אני יכולה לעשות את זה אז למה המפקחים לא עושים את זה?"

נכון, זה גם הופיע בפרק האחרון של סדרת התחקירים שקראתי לה "סוג ד'". עם המצלמה הנסתרת היו לי כמה חששות, אבל בכל זאת יצאתי ועשיתי את זה. זה לא כל כך מסובך, זה מאוד פשוט, מצלמה נסתרת אפשר להשיג בכל מקום, זה גם לא כל כך יקר ואני מאמינה שאגף אכיפה מנהלי, שמנצל רק 65% מהתקציב שלו, יש לו עוד 35% לפחות כדי לרכוש מצלמות נסתרות ולעשות את זה. אם אני הצלחתי לעשות את זה אני מאמינה - - -

תגידי מה עשית.

נכנסתי עם מצלמה נסתרת, שאלתי כאילו חיפשתי עבודה, שאלתי מה התשלום ואז אמרו לי שהם משלמים 10 שקלים לשעה, 18, הכי הכי זה שמפנק את הבנות משלם להן 23 שקלים, כמובן שזה לא כולל את כל הזכויות. מה שחשוב לי להדגיש פה הוא שהתופעה הזו היא לא חדשה, כולנו יודעים - - -

23 שקל מתי? מתי נעשה התחקיר?

לפני חודש, בחודש האחרון.

זה לא לפי החוק. פעם, לפני שנה שכר המינימום היה 23.

זה היה לפני חודש.

הרוב היו פחות מזה.

אני אומרת "זה שמפנק", אני בעצמי עבדתי ב-10 שקלים לשעה לפי שהתחלתי ללמוד והִשכלתי וידעתי שצריך להיות שכר מינימום. יש הרבה בנות שנמצאות במצב הזה ואין להן לאן ללכת ומה לעשות ובגלל זה הן עובדות בתנאים האלה ואלה תת תנאים, זה לא באמת תנאים.

אני חושבת שזה מצב שקיים כבר הרבה זמן, זה לא חדש. חברי הכנסת, אני מאוד מכבדת את העשייה שלכם, אבל אני חושבת שאתם מודעים לנושא הזה, גם בנצרת, גם בבכפר יסיף גם בסכנין, בכל מקום. ניסיתי להגיע לבנות בסכנין, אבל לצערי הרב, בגלל שאני מהמשולש לא הצלחתי להשיג בנות משם. גם הבנות שהגיעו איתי היום הן מהמשולש, מכפר קרע ומערערה. אני רציתי לתת תמונה שזה מצב קיים. לגבי המעסיקים, אמת דיברת, חברת הכנסת חנין זועבי, שהם לא משתפים פעולה. אין שום אינטרס לעסק שהרווח שלו הוא זה שהוא לוקח מהבנות, שאין לו תכנית כלכלית והדבר שהוא צריך לעשות זה לקחת מהבנות כדי להרוויח.

יש הרבה דרכים. ישבתי וחשבתי באופן יצירתי מה אפשר לעשות כדי לסיים את התופעה הזאת ויש לי הרבה דרכים, אז בואו ננסה לדון. אני חשבתי יצירתית, יש הרבה דרכים לאכוף את זה. ישבתי עם מנהל האכיפה - - -

הנשים שראיינת, הן הגישו תלונות? הן מוכנות להתלונן?

לא.

הן פוחדות.

מה שעשתה סמאח כשהיא דיברה על המצלמה, היא נכנסה למקומות עבודה ועשתה כאילו היא בעצמה מחפשת עבודה. היא דיברה או עם המעסיק או עם הבנות שעבדו כדי לשאול מה התנאים.

הנשים שהתראיינו פה הן נשים עובדות שדיברו על הניצול.

רק משפט אחרון, למה נשים לא מתלוננות? לא רק כי אין להן כסף להליך המשפטי, אלא שבנוסף לזה, יום לאחר מכן, אם היא תתלונן אז אין אף אחד, אין שום חוק בספר החוקים של מדינת ישראל שמגן עליה שהיא לא תאבד את העבודה או בכלל למצוא לה עבודה. הבנות האלו, אין להן גב, גם לא מהחברה. לצערי הרב מאוד, בחברה הערבית יש לנו את הבעיות שלנו ואנחנו מנסים לפתור אותן, אבל בתור מנהיגים ואנשים שאכפת להם מהחברה, אני חושבת שיש הרבה מה לעשות בעניין הזה.

תודה לך, סמאח. חבר הכנסת דב חנין, ביקשת.

תודה, גבירתי, תודה. אני אהיה מאוד קצר. תודה על קיום הדיון הזה והרבה מאוד הערכה לך, סמאח, זו דוגמה לאיך עיתונאות חוקרת צריכה להיעשות. באמת כל הכבוד, תודה לך. הרבה הערכה גם לארגונים שנמצאים איתנו פה, על החומרים שהבאתם לפנינו ועל העבודה שלכם, והערכה לנעמ"ת, נמצאת איתנו יושבת ראש מרחב המשולש הדרומי, ברוכה הבאה, גבירתי.

אני רוצה לומר, גבירתי יושבת הראש, שלדעתי אנחנו לא עוסקים בנושא אחד, אלא בכמה נושאים ואני הייתי מציע שתשקלי את האפשרות שהוועדה תקיים סדרה של דיונים בכל אחד מהנושאים האלה בנפרד. יש את הנושא של האכיפה הרופפת או בעצם חוסר האכיפה, דיברה על זה חברת הכנסת זועבי לפניי, זו סוגיה מאוד מאוד בעייתית ואנחנו חייבים לקבל פה תשובות קונקרטיות מול טענות קונקרטיות ממשרדי הממשלה הרלבנטיים. יש את הבעיה של ההעסקה הקבלנית, זו בעיה מאוד רוחבית ורחבה, היא רווחת יותר בציבור הערבי בקרב נשים, אבל היא גם מכת מדינה בכלל בארץ. זה נושא שמחייב עבודת רוחב, זה נושא שאנחנו מטפלים בו גם במסגרות אחרות.

יש את הנושא של מסגרות הטיפול לילדים, שגם פה יש פערים מאוד גדולים, אבל אני הייתי מציע לעבוד גם כאן בצורה מאוד קונקרטית מול מקומות וצרכים ומה קורה בכל מיני מקומות, כי יש מקומות שיש בהם גם התקדמות, גם את זה צריך להגיד, אבל בכל המקומות אין את מה שצריך.

יש את הסיפור הגדול, הענק, של הזדמנויות התעסוקה. זה סיפור ענק. זאת אומרת כשאין אזורי תעסוקה ביישובים ערביים אז לנשים הרבה יותר קשה לעבוד ולמצוא מקומות עבודה, זה מייצר איזשהו פער מבני שכל עוד הוא לא יגושר אנחנו נמצאים בנחיתות עצומה בנושא עבודתן של נשים. גם פה אני חושב שצריך לעבוד באופן קונקרטי ולראות, אולי לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, לבדוק מהם המקומות שבהם הבעיה היא הכי גדולה מבחינת תעסוקת נשים ערביות, איפה הריכוז שבו שיעור הנשים העובדות הוא הכי מצומצם.

יש לנו ריכוז הנתונים. אני וחברת הכנסת חנין זועבי ביקשנו כבר לפני כמה חודשים, קיבלנו מסמך מאוד מפורט. אני רק רוצה להזכיר לכולם שמעל 12 ישיבות שלנו מתחילת הקדנציה הזו בוועדה עסקו בעיקר בתעסוקת נשים באופן כללי ונשים ערביות במיוחד, על כל היבטיה, גם שכר וגם החסמים, כלומר אנחנו באמת מתמקדות בנושא הזה.

אני מאוד בעד העניין הזה, אני רק אומר שאולי על פי המסמך שלכם כדאי לעשות דיון ממוקד ולהזמין בכל פעם כמה יישובים וראשי מועצות, משרדי ממשלה, כדי לדבר קונקרטית על מה שניתן לעשות באופן מעשי באותו יישוב בנושא תעסוקה בכלל ותעסוקת נשים בפרט.

נקודה אחרונה, שקשורה לתפקיד שלי בכנסת, זה נושא התחבורה הציבורית. אני רוצה להגיד לכם שלמרות שיש לי הרבה ביקורות על מה שקורה, יש התחלה של התקדמות, התחלה של התקדמות. נדמה לי שבמשרדי הממשלה גם מבינים היום שהדרך הכי קצרה עם העלות הכי נמוכה היא לייצר שירותי תחבורה ציבורית טובים. זו הדרך הכי קצרה. עוד לפני שיש אזור תעסוקה ייצרו תחבורה ציבורית טובה, זה מאפשר לאנשים לא להמתין לאזור תעסוקה שיהיה בעוד שנה, אלא לצאת לעבודה בעוד חודש. זה לא במקום אזור תעסוקה, לגמרי לא במקום.

זהו, אל תיתן להם רעיונות.

לא, זה לא במקום, אבל גם כאן אנחנו צריכים לקבל יותר נתונים. אנחנו עובדים מול משרדי הממשלה, גם מול משרד התחבורה וגם מול משרד האוצר. במקומות שהם אנחנו מזהים צורך, אפשר לתגבר ומתגברים בפועל את שירותי התחבורה הציבורית. זה עדיין רחוק ממה שצריך. כדי שאישה תדע שיש לה גם את האופציה לנסוע בתחבורה ציבורית ולהגיע למקום ולעבוד בו ולחזור בצורה נוחה ומתאימה, עדיין, במרבית היישובים הערביים, אנחנו לא בנקודה הזאת. גם כאן אנחנו נשמח לקבל, אני באופן אישי אשמח לקבל התייחסויות קונקרטיות, יישובים וצרכים. מהיישוב הזה לאן נשים היו רוצות להגיע כדי לאפשר לעצמן סיכויי תעסוקה קצת יותר גבוהים, תודה.

תודה, חבר הכנסת דב חנין. אני רוצה לתת לגברת מייסם ג'לג'ולי, יושבת ראש נעמ"ת, המשולש הדרומי.

שלום לכולן ולכולם, חברי הכנסת וחברות הכנסת - - -

אני אשמח, מייסם, אם תיתני לנו את החלק של נעמ"ת בהגנה על נשים.

לפני כן אני רוצה להגיד שאנחנו, בנעמ"ת ובהסתדרות, באמת מנסים לעשות את כל האפשר כדי להגן על נשים שנמצאות ברצפים של שלילת הזכויות, או כמו שאני אוהבת לקרוא לזה, זה תנאי העבדות. הבעיה העיקרית שיש לנו היא שנשים מפחדות להתלונן. אני לא מאשימה את הנשים, אני מבינה למה הן מפחדות להתלונן, כי הן מפחדות להפסיד את מקור הפרנסה ולפעמים הביקוש כל כך גדול על מקומות עבודה כאלה, אז בקלי קלות היא יכולה ללכת הביתה והם יקלטו מישהי גם בשכר יותר נמוך מזה שהיא מקבלת, אז יש לנו בעיה לשכנע את הנשים להתלונן.

אני אגיד לכם, בשנתיים האחרונות רק שתי נשים הגיעו והתלוננו ואנחנו דיברנו עם עשרות נשים שהתלוננו על הנושא הזה שלא נותנים להן שכר מינימום, הן עובדות חלקן גם בלי תלושי שכר ואם יש תלושי שכר אז הם תלושי שכר מפוברקים. אני חושבת שהפתרון לא צריך ליפול על כתפיהן של הנשים. אין פיקוח. אני נמצאת בתפקידי בנעמ"ת כבר משנת 2012 ואף פעם לא שמעתי שמפקח של משרד העבודה והרווחה, או של משרד אחר, ממשלתי, הגיע כדי לראות וכדי לפקח במובן הזה.

בעניין הזה אנחנו רוצים לשמוע את מינהל האכיפה, איפה אתם?

סמאח, בינתיים עדיין אני מנהלת את הישיבה. אנחנו נגיע. אני רוצה שיצברו אצלם את כל השאלות ויענו בבת אחת.

מה שאנחנו עושות עכשיו בנעמ"ת, זו יוזמה של נעמ"ת המשולש הדרומי והאגף לקידום השוויון בהסתדרות, אנחנו יוזמות הכשרות וקורסים לנשים שיהוו שגרירות לזכויות נשים בעבודה, שיעבדו בנושא של העלאת מודעות, בנושא של עידוד נשים ללכת להתלונן והיום הגעתי מקבוצה של השגרירות, הקבוצה הראשונה של השגרירות שאנחנו עובדות איתן, שסיימו את ההכשרה לפני חודשיים - - -

הן יהיו מתנדבות?

הן מתנדבות.

כלומר, פעילות שטח.

פעילות שטח, מתנדבות, חלקן גם חברות ועדים ויושבות ראש ועדים באזור המשולש, שהן מכירות את הנושא של חוקי עבודה ותעסוקה. הן נמצאות פה איתנו היום, אז אני גם מברכת אותן. אלה צעדים קונקרטיים, אלה צעדים קטנים, מאוד חשובים, אבל הם לא יפתרו את הבעיה. הפתרון חייב להיות פתרון מערכתי, הפתרון חייב לבוא משינוי מדיניות האכיפה. בנוסף לכל מה שנאמר קודם, ואני לא רוצה לחזור על הכול. אחת הבעיות של נשים היא שההיצע כל כך גדול ונשים, אין להן ברירה אחרת, אין אפשרות לצאת לעבוד מחוץ ליישוב בגלל כל הנושא של תחבורה ציבורית וכו' ואין להן גם אפשרות לצאת לעבוד במשמרות כי אין מי שישמור על הילדים ואין להן אפשרות לעבוד בעבודה בהעסקה ישירה בתוך היישובים הערבים, אז מה שנשאר להן זה לעבוד בעסקים קטנים, זה לעבוד בעבודה קבלנית והנושא הזה מאוד כאוב, מאוד כאוב.

התחקיר של סמאח מראה מציאות שאנחנו חוות אותה כל יום, ואני אגיד לך, עאידה, אני כנעמ"ת וכהסתדרות, אני מרגישה לפעמים חסרת אונים במובן הזה של אי הרצון של נשים להתלונן. אנחנו לא יכולים לטפל בבעיות ספציפיות קונקרטיות אם הנשים לא מתלוננות. התפקיד שלי הוא לעבוד דווקא עם האוכלוסייה של העובדות והעובדים. אין לי סמכויות של אכיפה, אין לי סמכויות לדרוש מהמעסיקים ואני מפנה את הכדור למשרדי הממשלה.

האם באיזשהו שלב התקיימה איזושהי ישיבה ביניכן או עם נעמ"ת ארצית, יכול להיות נעמ"ת ארצית או ההסתדרות, עם מינהל האכיפה כדי לדון בשאלה איך אפשר לשתף פעולה בנושא האכיפה?

אני יודעת שהאגף לקידום השוויון כן קיים ישיבה כזו בשנה שעברה עם מינהל האכיפה, לא רק בנושא של נשים ערביות אלא בנושא כללי של אכיפת חוקי העבודה במקומות העבודה.

זה מינהל חוסר האכיפה. צריך לשנות את השם, לא?

היה שיפור מאוד גדול בשנים האחרונות.

את השיפור הזה אנחנו לא מרגישים אותו בשטח ואני עובדת בשטח ואני רואה - - -

לא, אנחנו נפעל כדי לשפר, אני רק אומרת, בואו - - -

אני אחראית על אזור המשולש הדרומי ואף פעם לא ראיתי - - -

יש חוסר אכיפה, הם לא מקבלים מספיק כוח. מה את חושבת, צריך לטאטא את הבעיות - - -

אפשר לדבר על שיפור, אבל בשטח אנחנו לא מרגישים את השיפור. ברגע שאני ארגיש את השיפור, אני אגיד לך כן, ואללה, יש שיפור, אבל בינתיים לא.

תודה, מייסם. חבר הכנסת מסעוד, ביקשת, כדי לצאת.

נכון. תודה רבה. אני מברך אותך, גבירתי היושבת ראש, על קיום הדיון החשוב הזה. אני מברך גם את סמאח על הסרטון. זה מסוג הדברים שכולנו מכירים אותו בחיי היומיום, אבל כאשר הוא בסרט מול הפנים שלנו אז אתה שואל, איפה כולנו? בעיות כאלו של ניצול, של קיפוח נשים עובדות במקומות עבודה שונים, לצערי הרב אנחנו עדים להן, אנחנו מכירים אותן, כל אחד מהסביבה שלו, כל אחד מהעיר שלו, מהכפר שלו, אבל נותרת השאלה מה לעשות בסוף?

האישה העובדת, במיוחד במקומות כאלה של חנויות, סופרמרקטים, משרדים וכל הדברים האלה, היא בין שני דברים, הצורך שלה, היא רוצה לעבוד, כי היא רוצה את הכסף, היא רוצה להשתתף בפרנסה של המשפחה שלה ומצד שני אין לה גב, אין מי שיגן עליה בסוף, כאשר בעל העסק יגיד לה, "בסדר, את רוצה להתלונן? זהו, אין לך מקום פה". זו השאלה שעלינו בסוף לפתור אותה כדי לתת גב, לתת תמיכה לנשים העובדות האלו, שבסוף הן במלכודת של ניצול של בעל העסק, בעל המשרד או החנות. אנחנו מכירים את כל עניין הקיפוח והניצול בשכר שלהן, שהוא שכר מאוד מאוד נמוך ולכן השאלה, גבירתי היושבת ראש, שלנו גם כחברי כנסת, היא מה אנחנו יכולים לעשות? אם יש משהו שאנחנו יכולים לעשות בחוקים, לשנות אותם כדי באמת לתת את המִטריה של ההגנה לאישה העובדת הזו, אנחנו חייבים לעשות את זה ובמהירות.

יש חוק, אין אכיפה.

גם העניין של האכיפה, איך אוכפים בסוף. אני רק אתייחס לבתי הדין השרעיים, למשל, אני לא חושב שבית דין שרעי, שהולך לפי כללי האסלאם ועקרונות האסלאם של צדק ושל אי קיפוח, גם של האישה, יקפח אישה אם היא מנוצלת, למשל, במקום העבודה.

הטענה דתית שלהן, שזה כסף שהוא חראם.

מי אמר?

כל אנשי העסקים, זה כסף חראם.

אנשי העסקים?

הוא לא צריך לשלם לה פנסיה כי זה ריבית.

מי אמר? בבעל העסק. מתי שהוא רוצה הוא הופך לדתי ומתי שהוא לא רוצה הוא לא דתי. כאשר הדת היא לטובתו לכן אני אמרתי, הדת בימים האלה - - -

זה אגב חוצה מגזרים.

נכון, אני עונה לך. גבירתי היושבת ראש, רק להשלים. לצערי הרב, אנחנו חיים בעידן של אל מורביח, אל מוריח, אני לפי מה שמרוויח לי ומה שנוח לי. כאשר הדת או כלל מסוים עונים על שני הדברים האלה אז זה בסדר ואני רוצה ללכת לפי כללי הדת, אבל זה לא נכון, זה עיוות, כי צדק הוא צדק וצריך לעשות צדק גם עם אישה שהיא עובדת, לא פחות מהגבר. לכן לצערי, כאשר מדברים על בתי דין שרעיים, אנשי דת, אי אפשר להכליל, יש הרבה גוונים והרבה צבעים שם. רק בסוגיה הזו, למשל, משום שמהא הזכירה את זה, בית דין שרעי, לפי דעתי, יעשה צדק עם אישה שהיא עובדת אם היא מקופחת ואם היא מנוצלת.

בוא נשאיר את העבודה לבתי הדין המקצועיים.

אני לא נגד זה, העיקר שיהיה צדק.

אני חושבת שאנחנו בכנסת, גם אלה שלפנינו, חוקקו חוקים שקשורים לכל הקשר הזה בין מעסיק לעובד ואני הייתי רוצה לראות שהחוק הזה נאכף ונאכף על ידי הרשויות, שהם צריכים לטפל והם קיבלו את ההכשרה כדי לעשות את זה. אני לא הייתי מוציאה את התיקים האלה לכל מיני גישורים כשאנחנו יודעים שאפילו כאשר מגשרים בדיני אישות בבתי דין דתיים, אם זה רבני או שרעי או כנסייתי, בסופו של דבר, ברוב המקרים, זה על חשבון האישה ועל חשבון הילדים ומי שיש לו את הקשרים הטובים יוצא מנצח. לכן אני הייתי מפקידה את חוקי העבודה בידי מינהל אכיפה ובידי בתי משפט לעבודה. אני חושבת שעד שנראה שהם באמת עושים כל מה שהיו צריכים לעשות וכשלו אז אולי נחשוב על אחרים.

אני רוצה לתת לעמאל גאווי, עמאל, את רוצה לתת לנו עדות. רק תגידי לי בת כמה את, אם מותר לי לשאול.

בת 21.

לא שואלים בת מה הגיל שלה.

לא, שואלים וכל אישה צריכה להתגאות בגיל שלה. אני מוכנה תמיד להגיד את הגיל שלי כי זה שנים של חוכמה ושנים של ניסיון ושנים של עשייה.

בכל מקרה הכול נמצא בוויקיפדיה.

דווקא חשבנו שהיא תלמידת תיכון.

בואו, בואו, בואו נירגע קצת זה. אני שאלתי את השאלה לא בגלל שאני רוצה להתערב בעניינים אישיים, אלא חשבתי שאת מתחת לגיל 18 ורציתי לדעת את זה, כי אם את נותנת עדות אני צריכה לדעת אם את קטינה וזה מחייב הסכמת הורים וכו'. אז תיהני מזה שאת נראית הרבה יותר צעירה.

מאיפה את?

כפר קרע. חברי הוועדה, ראש הוועדה, הגברת עאידה תומא, שלום. קוראים לי עמאל, היום אני סטודנטית למדעי המדינה באוניברסיטת תל אביב, אבל לפני כשנתיים עבדתי חנות בגדים במשרה מלאה, ששילמו לי עבורה 1,800 שקל לחודש. זאת אומרת, 10 שקלים לשעה, זה פחות ממחצית שכר המינימום הקבוע בחוק.

כשאת אומרת משרה מלאה, כמה שעות עבודה ביום?

שמונה, לפעמים גם תשע.

כי אני יודעת שאומרים משרה ולפעמים 12 שעות.

כמה ימים?

שישה ימים בשבוע.

ששה ימים?

כן.

זה פחות מרבע משכר מינימום.

המצב הזה הוא לא רק המצב שהיה שלי, זה המצב של רוב הבנות שיוצאות לעבוד כדי להשתכר בכבוד בכפר. לפני כחודשיים הגיע זוג לחנות, הגבר והאישה ניגשו לקופה אצל ידידה שלי וכשהאישה רצתה לברר לגבי מחיר או משהו הגבר צעק וגער בה להחזיק את השקיות וללכת לאוטו והיא עשתה כך. לפני כחודש הגיע גם זוג לחנות שאני עובדת בה עכשיו, הגבר הגיעה לקופה וביקש מאשתו שתבוא כי הוא רצה לשלם, היא הגיעה, אבל אחרי חצי שעה. היא שילמה בכרטיס אשראי הפרטי שלה. כשאנחנו לא משלמים לנשים שכר מינימום, אנחנו פשוט נותנים לאנשים אחרים שיתפסו אותן כלא אחראיות, כלא עצמאיות, כחלשות פשוט. אנחנו לא רוצות שדבר כזה יקרה.

אתם דנים כל הזמן בנושא של רצח על כבוד המשפחה. אי השוויון הכלכלי שנמצא בחברה, זה גם גורם תורם לתופעה הזו. אני, הנשים פה וכל הנשים, אנחנו כן רוצות לכבד, גם את חברי הכנסת, גם את חברי הוועדה וגם אותך, אבל אנחנו גם רוצות שתכבדו אותנו ותילחמו למען הזכויות שלנו בהתאם. תודה.

תודה, עמאל. למרות שאני חושבת שהגיע הזמן לזכור שאנחנו כחברי כנסת - - -

אני לא מזלזלת חס וחלילה - - -

לא, לא, לא, אני לא אמרתי שאת מזלזלת, אני רוצה להגיד דבר אחד. זה שבקדנציה אחת דנו ביותר מ-12 ישיבות, כאשר כל ישיבה באו אחריה פגישות עבודה ובאו אחריה התקשרויות עם המשרדים ומעקב אחרי המשרדים, זה כן אומר שאנחנו עסוקים בנושא. סמאח, אני יודעת את דעתך ואני יודעת שאת לא מרוצה, אבל אני חושבת שהגיע הזמן להפריד בין תפקיד חברי הכנסת, כמחוקקים וכאנשים שמעבירים ביקורת על העשייה, לבין אלה שאמורים לעשות וליישם.

בין ממשלה לבין אופוזיציה גם, או ערבים ויהודים.

רציתי לשאול אותך, עמאל, את קיבלת תלוש משכורת כשעבדת? אני מנסה לגלות ולפרוס גם בפני האגפים של האכיפה את הדרכים לעשות את זה ולהחביא את עצם העובדה שעוברים על החוק.

לעקוף.

לעקוף, אני חיפשתי את המילה. אז לא קיבלת בכלל תלוש משכורת?

כמה זמן עבדת?

לא, לא קיבלתי. עבדתי כמעט חצי שנה, עד שהלכתי ללמוד.

כלומר, גם לא שולם עבורך ביטוח לאומי, לא מס הכנסה.

יכול להיות ששולם אבל היא לא קיבלה את התלוש.

ברגע שהיא לא מקבלת תלוש - - -

את לא יכולה לדעת.

הוא נתן לך את זה במזומן?

כן.

במזומן, אז היא לא קיימת בשוק העבודה. זה מה שקורה, שהרבה מהנשים כאילו לא עובדות. הן לא קיימות בשוק העבודה ברגע שהם עושים את זה. לינא מרזוק, בבקשה.

שלום לכולם. קוראים לי לינא מרזוק, מכפר ערערה, אני בת 19. בינתיים אני לומדת הנהלת חשבונות ברמת גן. לפני שסיימתי את התיכון עבדתי בסופרמרקט אצלנו בכפר, עבדתי כשישה חודשים.

לפני שסיימת תיכון?

כן. קיבלתי אפס זכויות. הייתי במשרה חלקית.

כמה קיבלת?

על זה קיבלתי רק 700 שקל בחודש.

כמה ימים בשבוע?

חמישי שישי שבת. 70 שעות בחודש. 18 שעות בשבוע.

איך קיבלת את הכסף, גם כן במזומן?

במזומן. אין תלושי משכורת.

הם לא צריכים לקבל אישור כדי להעסיק נוער?

אבל זה בתקופת הקיץ. בתקופת הקיץ מותר.

כן, אבל ההעסקה מלכתחילה הייתה נגד החוק.

ההעסקה הזו חוגגת בחברה הערבית.

מותר להעסיק נוער בקיץ.

בזמן הלימודים מותר מעל גיל 16 בשעות שלאחר הלימודים. מותר להעסיק מעל גיל 16 גם במהלך השנה.

לא משלמים, לא על הנסיעות, לא ביטוח לאומי, לא כלום. זה ניצול.

תודה. חבר הכנסת.

אתם יודעים שאפשר לתבוע. כשלא משלמים לכם אפשר לתבוע. חשבתם, הגשתם תלונה, משהו?

הם שכנים.

תודה. זה מה שרציתי שתשמע, זה בהמשך לדיון שהיה לנו בוועדה לביקורת המדינה. לא מגישים תלונות.

שמעת מה אמרה סמאח? הם שכנים, בגלל שהם שכנים היא לא - - - אני אדבר על זה אחר כך, על מה קרה כשהגענו.

היה לנו דיון בוועדה לביקורת המדינה בדיוק בעניין הזה.

אני נותנת את זכות הדיבור לחבר הכנסת ג'מאל זחאלקה.

זה נושא מאוד חשוב, אנחנו מכירים את התופעה ואני חושב שלרשויות האכיפה אין מה לחפש. הם לא צריכים לעשות מחקר. כל מקומות העבודה. אתה יודע מה? 90% ממקומות העבודה ביישובים הערביים - - -

לא הבנתי, "אין מה לחפש"?

הם לא צריכים לחפש את הבעיה, הבעיה נמצאת. כל מקום שייכנסו אליו אין זכויות. כל סופרמרקט, כל חנות, כל משרד, ביישובים הערביים, חוץ מהמקומות הרשמיים כמו בנקים, משרדים, עירייה, מקומות שהם - - -

אפילו עיריות מעסיקות קבלן ומפרות את הזכויות.

בסדר, אבל יש דבר שהוא מחוץ לרדאר, הבעיה העיקרית נמצאת שם. כל מקום שתיכנס אליו אתה תעבור ליד סופרמרקט, תראה נשים עובדות שם, תדע לך שהנשים האלה לא מקבלות שכר. לא צריך לחקור. עכשיו הבעיה היא למצוא את הדרכים כיצד להוכיח זאת. הרי הם מתחמקים ויש להם שיטות להתחמק. סמאח מצאה שיטה מעניינת מאוד, צריך ללמוד ממנה, אתם צריכים ללמוד ולמצוא דרכים כאלה, אחרת אי אפשר להילחם בתופעה. זו הערה ראשונה.

הערה שנייה היא הרבה יותר קשה. פה מדובר בעיקר בעיקר בבעיה הספציפית הזאת, אנחנו הרי סובלים מבעיה פוליטית של פיקוח ושל אפליה מצד המדינה וגם מבעיות חברתיות בתוך החברה, פה יש ניצול כפול, של המדינה שמעלימה עין, אין מלים אחרות להגיד על הדבר הזה, אין מלים אחרות כי העלמת עין היא כמו התרה, כמו לתת היתר, אין הבדל. אם אתה רואה שעוברים על החוק ופוגעים בזכויות ואתה מעלים עין, כאילו התכוונת. דרך אגב, החוק אומר כך, נכון? אתה בתור משפטן, המשפט אומר שהעלמת עין היא כמו לתת היתר או כתמיכה בתופעה. ואנחנו כציבור ערבי, הבעיה היא בעיקר בעיה פנימית אצלנו, בואו נודה בזה. כשהבחורות שעובדות ברשתות, גם מכפר קרע וגם מערערה וגם מכל מקום, שעובדות ברשתות, בלי לנקוב בשמות, בגולף, בקסטרו, בכל המקומות, הן מקבלות שכר מינימום ומעלה.

בתוך הכפרים לא מקבלות שכר מינימום.

זה מה שאני אומר.

הן מקבלות שכר מינימום.

לא, כשהן עובדות ברשתות של יהודים הן מקבלות, בתוך היישובים הערביים לא מקבלות. ביישובים הערבים לא מקבלים.

כי זה זכיין.

זו הבעיה. אתה מדבר על עורכי דין מכובדים, על אנשי עסקים וכו', ואנחנו, אני חושב, עאידה, אני יודע שאת אוהבת דברים כאלה, אנחנו צריכים לקבל החלטה של התנגשות חזיתית עם האנשים שמנצלים נשים.

כלומר אתה יודע שאני אוהבת להילחם. מקבלת את זה כמחמאה.

בתור מחמאה. בתור יושבת ראש הוועדה, אנחנו נתחיל לסמן מקומות, צריכים לעשות משהו, שפה מנצלים נשים.

אני אמרתי לפני שנים, ג'מאל זחאלקה, לפני שנים אמרתי משהו ואמרו לי, "עוד יעשו לך משהו, בעלי העסקים". אני עושה את זה באופן אישי, אני לא נכנסת לאף אחת מהרשתות שאני מכירה שמנצלים את הנשים בתוכם. לא קונה שם. בוא נעשה חרם כזה.

הרשתות האלו נותנות לנשים יותר כסף מאשר המכולת השכונתית.

לא, לא, לא. יש רשתות, סליחה - - -

אני בעד.

אני לא אנקוב בשמות, אבל כולנו יודעים, יש רשתות בתוך החברה הערבית שמנצלות נשים. הן עובדות 12 שעות ומקבלות משכורת כמו 1,500 שקל בחודש. אני למקומות כאלה לא נכנסת ולא קונה שם.

אני מציע קמפיין. בואו נרים את הכפפה.

צריך חוק.

יש חוק. להחרים מקומות עבודה לא צריך חוק, צריך שהציבור יחליט שהוא עושה את זה. אין חוק לזה.

אין מודעות. לצערי הרב, לציבור הערבי, בחברה הערבית אין מודעות לדבר הזה. האבא ששולח את הבת שלו לעבוד 12 שעות ולקבל 100 שקל ליום, הוא מודע לזה והוא מסכים לזה. זו בעיה חברתית.

הוא גם קורבן, האבא.

שנייה, אני חושבת שלעשות את זה - - שנייה, אני מבקשת, לא מתפרצים לתוך הדיון. אני מאוד מבקשת. דבר שני, בואו להפסיק להתייחס לעצמנו כאילו זו בעיה תרבותית. בכל מקום של עוני, של היחלשות, אנשים לפעמים חייבים לעשות דברים כדי לשרוד. הם לא עושים את זה כי בתרבות שלנו אנחנו אוהבים שמקפחים אותנו.

אבל דיברנו פה גם על עוד אוכלוסיות.

בגלל זה אני אומרת שזה לא עניין תרבותי, זה עניין של מקום מוחלש מבחינה כלכלית. אנחנו התפרצנו לדברים של חבר הכנסת ג'מאל, ניתן לו לסיים.

קודם כל, פה יש בעיה לא קלה. לא לטאטא דברים.

זה מאוד מורכב, זה לא פשוט.

אנחנו מכירים את מי שעושה זאת. אנחנו רואים ביישובים הערבים, במרכולים, ואני שאלתי כמה פעמים נשים "כמה את מקבלת?", זועזעתי, 1,500 שקל, עובדת מהבוקר עד הלילה כל יום, כל יום, ומקבלת 1,500 שקל. אני אומר לה, "איך את מסכימה?" היא אומרת לי "אין מה לעשות". מצב שמנצלים את המצב ואת העוני של האנשים שצריכים את הכסף בשביל לחיות, בשביל לשרוד.

אני בדעה שצריך לעשות שני מהלכים. האחד, רשות האכיפה צריכה לעשות משהו רציני בנושא הזה, כולל שיהיה קו חם של תלונות, אפילו תלונות אנונימיות, של מידע, אין לנו ברירה אחרת, בעניין הניצול, לעשות אכיפה, למצוא דרכים להוכיח זאת. ובצד שני, אנחנו בתור חברה, צריכים לעורר את זה ולהגיד שאנחנו לא נקנה במקום שבו מנצלים נשים. אם נעשה את הקמפיין הזה, יכול להיות, למשל, אני חושב על היישוב שלי, כפר קרע, לא יהיה לי מה לקנות שם. אני מכיר את המקומות, אין מקום שאני יכול לקנות בו. יעני כל המקומות מנצלים נשים.

עורכת הדין מרים זלקינד משדולת הנשים. אני עכשיו נותנת לָך ואחר כך לאמי ואני רוצה לתת זמן מספיק כדי לשמוע את מערך האכיפה.

אני ממש אשתדל לקצר. קודם כל אני רוצה להצטרף למה שאמרה חברתי מ"איתך-מעכי" על הנושא של בוררות בבתי דין דתיים. זו הצעת חוק באמת איומה, ההשלכות שלה יכולות להיות הרסניות ואני רוצה להגיד שאנחנו מאוד מתנגדות אליה. וגם להצטרף למה שאמרת על גישור בפשרה. בנוסף לזה שנשים מקבלות הרבה פחות ממה שהן היו מקבלות לו היו ניתנים פסקי דין, אז יש גם את הנושא שאין לנו פסיקות, אין אמירות משפטיות ואין החלטות שאחר כך אפשר ללמוד מהן למקרים נוספים. אלו רק שתי הערות על דברים ממש חשובים שנאמרו כאן.

אני אתחיל ממשהו אופטימי. בגלל הצורך האדיר מהשטח בנושא של זכויות נשים בעבודה, אנחנו נפתח בתקופה הקרובה בשדולת הנשים קו טלפוני לזכויות נשים בעבודה, גם לנשים ערביות וגם לנשים חרדיות ונשים דוברות רוסית. מהמיפוי שאנחנו עורכות לקראת פתיחת קווי הזכויות האלה וגם ממה שעולה מהשטח, אני גם באה מעמותת ידיד אז יש לי פרספקטיבה קצת יותר רחבה, עולה שהבעיות בציבורים בישראל מאוד מאוד מגוונות. לא דומות הבעיות של נשים ערביות או בדואיות או מהצפון - - -

בדואיות זה ערביות.

כן, אני מתכוונת מאזורים שונים בארץ, לבעיות של נשים חרדיות ולבעיות של נשים אחרות או יוצאות ברית המועצות. רק על קצה המזלג אני אגיד כמה דברים שמאפיינים וקורים והם שונים מאוכלוסייה לאוכלוסייה. אנחנו, למשל, מכירות את זה שבקרב נשים בדואיות יש הרבה את הנושא של העברת עובדות בין חברות קבלן בלי לשלם פיצויים. חברות שנעלמות, הזכויות לא נשמרות. ברגע שאישה חולה, או כשרואים שהיא בהריון הם מפטרים אותה, בלי שימוע, בלי מכתב. הרבה פעמים זה יוצר אחר כך גם בעיות מול הביטוח הלאומי. יש המון המון הפרות שקשורות להיותן של נשים עובדות קבלן.

בקרב נשים יוצאת ברית המועצות לשעבר אנחנו רואים בעיות ייחודיות שנוגעות להטרדה מינית ולפנסיה וגם בעיות של עובדות קבלן. בקרב נשים חרדיות יש, שוב, בעיות ייחודיות, כמו למשל הנושא המוזר הזה שמבקשים מהן לשלם מעשר.

מה?

מבקשים מנשים חרדיות לשלם מעשר.

מה שדיברת, לתרום לעסק.

מציגים את זה כמשהו דתי.

מעשר זה 10% מהשכר, לתת תרומה.

זה מוצג כעניין דתי. או נשים שמתגרשות חוות התנכלות בגלל הגירושין שלהן, בגלל שזה לא מקובל בחברה החרדית. הדבר השני שאני רוצה להתייחס אליו זה שהמיפוי והאכיפה, כמו ששמענו כאן, בסיפורים מאוד מקוממים, כמעט ולא קיימים. אני ביליתי שעות ארוכות בלנסות להבין מספרים. מה קורה, איפה יש בעיות אכיפה, מהן בעיות האכיפה, כמעט ואין מחקרים, כמעט ואין מיפוי.

ישבנו פה לפני שבוע בוועדה ודיברנו על בעיות של נשים, על היתרים שניתנים לפיטורי נשים בהריון, אנחנו ראינו שיש אחוזים גבוהים מאוד באזור המרכז וירושלים. זה אומר שאין דיווחים על בקשות למתן היתרים בכל האזורים האחרים, שפשוט לא מבקשים, ככל הנראה לא מבקשים. הנשים הכי מוחלשות, מפטרים אותן מבלי לתת היתרים.

ומילה אחרונה על האכיפה. לפני שבוע התקיים בוועדה לביקורת המדינה דיון במסגרת יום העוני ודובר על היעדר אכיפה בחברה הערבית. פורסם, למשל, שרק תשעה עיצומים הוטלו על מעסיקים במגזר הערבי שהפרו זכויות. זה מספרים באמת זעומים. חוק הגברת האכיפה, ששיפר את מצבן של עובדות ניקיון, לצורך העניין, בהרבה אזורים בארץ, לא משפיע בכלל ככל הנראה, לא על הצפון ולא על הנגב, כך שאי אפשר שרק הארגונים יתנו מענה בנושאים האלה, זה לא מספיק. אנחנו משתדלות, אנחנו עושות כמיטב יכולתנו, אבל צריך להיות משהו מדיני ורציני מצד המדינה וחייבת להיות יותר אכיפה. תודה רבה.

תודה. חבר הכנסת אוסמה סעדי, בבקשה.

כן. גבירתי היושב ראש, חבריי חברי הכנסת. אהלן והלן. אני חושב שכמו שאמרה עורכת הדין, לפני שבוע ביום העוני, ב-21.2 אני ניהלתי ועדה לביקורת המדינה בדיוק בעניין הזה של אי אכיפת חוקי העבודה, חוקי מגן וזכויות בסיסיות. שמענו וגם יש גם דוח של מבקר המדינה בנושא הזה, יש את מינהל ההסדרה והאכיפה ויש את החוק שהזכרת, חוק הגברת האכיפה משנת 2012, אבל המצב בחברה הערבית הוא מצב קטסטרופלי.

מה שאמרו עמאל והחברות שלה, באמת, אני גם מכיר את זה אישית מירושלים המזרחית. גם בירושלים המזרחית המצב שם, למרות שיש שטח כבוש ואנחנו אומרים, כיבוש וכל הפוליטיקה, אבל גם מבחינת חוקי העבודה, גם שם בקושי משלמים. אתה יכול לעבוד, בעיקר את יכולה לעבוד, משרה מלאה תמורת 1,000 שקל, 1,500 שקל, עד היום.

אני התחלתי לקבל תלונות ואנחנו עכשיו מכינים עדויות ועאידה, כל הכבוד שהתחלת עם זה בוועדה, פנו אליי גם עובדות שעובדות ברשתות המובילות בחברה הערבית, שהן לא מקבלות את הזכויות שלהן, מאיר, וזה לידיעתכם וטיפולכם המיידי. כמו שאמר חברי ג'מאל, אתם לא צריכים להתאמץ הרבה, רק תיכנסו למקומות האלה, רק תיכנסו, תגבו עדויות ואז הם יגידו לכם, אבל בכל זאת, זה שהם יבואו, שהן יבואו או שהן תבואנה להגיש תלונות זה קשה, אבל אם אתם תגיעו אליהן אז הן יספרו לכם את האמת.

יש היום גם שיטות שהן יותר מתוחכמות. אתה שומע, מאיר? היום הרבה מעסיקים, הרבה חברות, בתלוש רושמים שכר מינימום, אבל העובדת לא מקבלת שכר מינימום. בקושי מקבלות אולי חצי משכר מינימום, אבל בתלוש אתה רואה - - -

ולפעמים הם רושמים את הסכום, אבל רושמים שהיא עבדה כאילו חצי משרה.

היום החוק מחייב כרטיס נוכחות ורישום שעות עבודה, כך שהיום אי אפשר לעקוף או לבלף או כל הדברים האלה, ואתם יכולים באמת לראות, עבדה 186 שעות, היא צריכה לקבל 5,250 וצריכה לקבל את כל הזכויות, חופשה, הבראה, נסיעות, פנסיה אחרי חצי שנה. כל הדברים האלה, אם תבואו לחברה הערבית, זה כמו דברים דמיוניים. אין את הדברים האלה, בקושי מקבלים. הנה, אתה שומע עדויות מהשטח של 1,000 שקל, 1,500 שקל.

אנחנו דיברנו בוועדה לביקורת המדינה, גבירתי היושבת ראש, שמינהל ההסדרה רוצה לצאת בקמפיין אבל הקמפיין הזה, כמו שאמרה גדיר נקולא מ"קו לעובד", מדברים על זה כבר חודשים על גבי חודשים וזה לא יוצא. אני ביקשתי, בתור החלטה של הוועדה לביקורת המדינה, שהם יתנו לוח זמנים, מתי הקמפיין הזה בשפה הערבית עולה.

אולי עכשיו יש להם?

אולי.

אנחנו גם מכירים את המציאות. להגיד שזה מאוד קל להתלונן, זה לא נכון, אוסמה. נשים לא רוצות להתלונן, יש בעיה שהן יגישו תלונות. צריכים לקבל אלטרנטיבה. נכון שזו תופעה שבכל רחוב יש 90% שלא נותנים שכר מינימום, אבל נשים לא רוצות להתלונן, אלא אם אתה מגן עליהן, שלא יתנקמו בהן, שגם תשלם את התהליך המשפטי. יש כמה צעדים. אי אפשר להגיד, "יודעים ותלכו ותחפשו עדויות". אתה צריך לתת הגנה לנשים.

אני מסכים איתך, חנין. לכן אני אמרתי, אני מסכים שצריך להגן, לכן פניתי ויש היום אפשרות של הטלת עיצומים כספיים על המעביד.

אני דיברתי לפני שבאת שהמעסיק יכול בקלות לא לשתף פעולה ואין בחוקים המנהליים שום סעיף שיכפו על המעסיק לשתף פעולה.

למה? חייבים.

שנייה, שנייה, אני מבקשת, חברי הכנסת, אני מבקשת, חנין, חנין. אני מבקשת, אנחנו תיכף נשמע ממינהל האכיפה והם יצטרכו לענות, גם על השאלות שעלו ועל עוד שאלות שאני מתכננת לשאול, אז בואו נתמקד.

אז אני אומר, יש להם את הכלים. אני פעם ייצגתי איזושהי חברה במזרח ירושלים - - -

ירושלים המזרחית.

ירושלים המזרחית. בדקו ועשו את כל הבדיקות, גם בתנאי שכר, גם של שעות העבודה, גם של חופשות, הטילו עליהם עיצומים כספיים אדירים, שאז המעביד אמר, "לא משתלם לי, אני לא רוצה לקחת סיכון, אני עכשיו הולך ומיישם את החוק כלשונו ואני משלם את כל הזכויות". דרך שנייה היא להסביר לעובדים האלה ולעובדות האלו שהן יכולות לתבוע בלי לחכות למשרד העבודה ובלי לחכות להסדרה. "אני עבדתי שישה חודשים", גם אחרי זה את יכולה לתבוע, גם אחרי שאת מפסיקה. עבדת שישה חודשים, יש לך שבע שנים ללכת ולתבוע ואז אין חשש שהוא יתנקם בך. אבל אז מה יקרה? ברגע שהיא, נגיד, עבדה חצי שנה, אני אומר לך עכשיו, אם הייתי עורך דין והייתי מייצג אותה - - -

הוא מכוסה. אין מה ל - - - הוא מכוסה - - -

הוא לא מכוסה. אם היא עבדה חצי שנה והיא קיבלה 1,500 שקל, היא יכולה לתבוע הפרשי שכר מינימום והיא יכולה להגיע לעשרות אלפי שקלים.

רק משפט סיכום, עאידה, אפשר גם להכאיב למעסיקים האלה, גם על ידי תביעות, שלא יהיה להם כדאי להמשיך בשיטה הזו, כי בכל זאת זו הוצאה מוכרת. אני לא מבין את המעסיקים האלה. את יכולה להוכיח דרך עדים שעבדת, הוא לא יכול להכחיש, שלא עבדת.

אני רוצה לתת זמן מספיק. יש המון שאלות שכיוונו למינהל האכיפה ואני רוצה שיהיה להם זמן, גם לענות וגם להתייחס להצעות שהיו. היו הצעות איך לשפר את האכיפה, אז בואו, אני רוצה לשמוע את אמי. ממש בשלוש דקות ואז לעבור לזה.

אני אמי סער מהמוקד לפליטים ומהגרים ואני מטפלת בעמותה שלנו בעיקר בקורבנות עבדות וסחר בבני אדם. אני אחזור לאוכלוסייה שהתחלנו איתה, שעידית התחילה איתה, לנשים שהן בענף סיעוד שמגיעות לארץ כחוק לעבוד פה. שמעתי פה, כן מפחדות להתלונן, לא מפחדות להתלונן, אותן נשים שמגיעות לפה, בחלק גדול מאוד מגיעות מתרבות שהן בכלל לא מבינות שזה שהן עובדות באיזה בית ולא משלמים להן ומתייחסים אליהן לא יפה, שזה לא בסדר. הן לא יודעות שהן צריכות להתלונן. הן שילמו אלפים כדי להגיע לארץ, הן רוצות לעבוד בשקט, לסיים, לשלם את החוב ולהרוויח עוד קצת כסף ומוכנות לקבל כל יחס.

המצב הזה הוא קרקע פורייה להחזקה והעסקה בתנאי עבדות. יש הרבה מקרים של נשים שעובדות בתנאי עבדות, לא יודעות ולא מתלוננות. אנחנו מנסים להגיע לאותן נשים. חבל שמאיר הלך, כי מאיר, הממשלה, אנחנו עשינו לפני כמה שנים, הוצאנו מידעונים לקהל הישראלי, להסביר מהם הסממנים של החזקה בתנאי עבדות, כדי שאנשים יבואו וידווחו. אנשים כמעט לא מגיעים ולא מספרים, בין אם זה שכן, בין אם זה מישהו מהמכולת, כמעט כמעט לא מגיעים. השנה הוצאנו גם מידעונים לקהילות, כדי שהן יספרו על החברות שלהן שאולי מועסקות בתנאי עבדות ואנחנו בוחנים כל מקרה לגופו.

מצאנו השנה שני מקרים, שהם שני המקרים היחידים שזוהו בשנים האחרונות, על החזקה בתנאי עבדות והן נמצאות במקלט לנשים. אישה אחת שהגיעה מגרוזיה והועסקה בתנאים מאוד קשים. במקרה, איכשהו, עזבה את המעסיק וחברה שלה סיפרה למישהו והיא נמצאת במקלט. מקרה אחר הוא של פיליפינית שהגיעה לארץ כתיירת והועסקה במזרח ירושלים אצל איזו משפחה ממש בתנאי עבדות. יש גם מקרים כאלה. אני מבקשת את שיתוף הפעולה של כולם כדי לעזור לנו ולאותן נשים לקבל את מה שמגיע להן. במדינת ישראל, דווקא בתחום של סחר, יש סל שירותים וחשוב שאותם אנשים יפנו אלינו.

היינו, אני ועאידה בסיור ופגשנו כמה נשים, באמת מקרים קשים מאוד של סחר.

אני לא התייחסתי פה בכוונה לנשים שהגיעו מסיני.

יש לי שאלה ספציפית. קודם כל, המדינה צריכה להכיר ואז היא מקבלת - - -

לא, המדינה לא צריכה להכיר.

ברגע שיש חשד להעסקה בתנאי עבדות או לסחר בבני אדם כבר המדינה, באמצעות הסיוע המשפטי של משרד המשפטים, יכולה להתחיל להפעיל - - - לתת מקלט, לתת אפשרות לוויזה, ורק אחר כך אפשר להמשיך להתקדם לחקירה. לא צריך שיהיה כבר פסק דין ביד כדי להתחיל לתת סיוע.

אותן נשים שהכנסנו זה מה שנקרא ראשית ראיה.

כמה נשים יש שהכרתם בהן כבר?

קרבנות סחר?

באיזה ענף? במקלט יש היום 20 ומשהו נשים, אבל חצי מהן נשים שהן קרבנות בזנות, וזה לישיבה הבאה, יש נשים אריתריאיות שהגיעו מסיני, ששם עברו דברים נוראיים. שתיים בסיעוד.

מסיעוד יש בממוצע בין 2 ל-5 נשים בשנה, מטפלות סיעודיות שהיו קורבנות סחר.

אני חושבת ששם הבעיה מחייבת דיון מסוג אחר, כי הבעיות הן קצת שונות והמעמד המשפטי לפעמים מקשה על טיפול בסוג כזה של בעיות.

לא, זה דווקא לא, כל מי שבא, יבוא למשטרה להתלונן, יזהו, יקבל מעמד.

הייתה לך הערה.

שתיים. שמי ביאן מאגף תקציבים במשרד האוצר.

התפלאו שאת מהאוצר, אמרתי שבגלל זה חזרתי אליה - - -

סליחה, אנחנו באוצר מקבלים את כולם.

חשבנו שאת הולכת לתת עדות שאת לא מקבלת שכר מינימום.

מי זה אנחנו?

אני מ - - -

את לאט לאט הופכת לכל המדינה, מירב, "אנחנו באוצר".

לא, אני התרשמתי גם, אני מסתכלת עליה.

היא מקבלת שכר מינימום?

נראה לי שהיא מקבלת יותר משכר מינימום.

כן? בסדר.

ביאן, מירב ישבה בוועדה שקיבלה אותך לעבודה?

לא, אבל מפרגנת.

כי את אמרת "מקבלים". בבקשה.

לעניין ההכשרות המקצועיות והנושא של השוברים שחברת הכנסת חנין זועבי העלתה, חשוב לציין שהנושא של הכשרת נשים ערביות זה בסדרי העדיפויות שלנו במשרד האוצר - - -

- - - זה מה שאמרתי.

ביאן, חנין, לא, לא, לא, שנייה, תירגעי. היום לא לדיון עניין הוואוצ'רים.

נכון, אני רוצה ל - - -

שנייה, ביאן, אני חושבת שההערה שנאמרה כבר הגיעה גם למשרד האוצר והעברנו אותה מדיונים קודמים, לא צריך להגיב עליה עכשיו.

אני חייבת להתייחס לזה, יש דברים שנאמרו כאן ואני חייבת.

את לא חייבת.

אני רוצה להתייחס אליהם, שנייה. לגבי הכשרות מקצועיות, משנת 2016, נשים ערביות, 6 מיליון שקל הוקצו להכשרות מקצועיות - - -

אני לא רוצה לשמוע דיווח עכשיו.

אוקיי. לגבי האכיפה, כל הנושא של האכיפה מטופל על ידי משרד העבודה וחשוב לציין שמשרד האוצר, העמדה שלנו, הוקצו והוגדלו משמעותית התקנים שניתנו למשרד הרווחה, גם בשנה הנוכחית, כשהועבר התקציב הוגדלו התקציבים למשרד העבודה והרווחה. ולעניין התקנים, אנחנו רואים, במשרד האוצר, שכל הנושא של התקנים לא מאויש במלואו. אנחנו רואים שיש לנו 91 תקנים שאוישו מתוך 209 וגם בכל הנושא של התקציב התפעולי, נוצלו 65% מסך התקציב של האכיפה. זו עמדת משרד האוצר בעניין האכיפה. אני חייבת לצאת מהדיון.

את אומרת שיש מקומות ש - - -

שנייה, אני מבקשת מחברי הכנסת. אני לא סתם עצרתי את ההערה הראשונה, כי אני יודעת ששלחתם לנו נתונים בעניין האכיפה ורציתי שתתמקדי בנושא של האכיפה. החומר ששלחתם הוא חומר חשוב לדיון הזה. עצם העובדה שאתם שם אומרים שהגדלתם את התקציב של האכיפה וניצול תקציב הפעילות של האכיפה הוא 65% ולא 100%, שנייה, אני מתייחסת למכתב שהאוצר שלח, שאתם הוספתם משמעותית תקנים שלא אוישו במלואם, את זה רציתי לשמוע ממך כי זה מה ששייך לדיון הזה. אני מודה לך.

אוקיי.

גברת יפה סולימני, מנהלת מינהל ההסדרה והאכיפה.

היא אמרה מתי - - -

לצד זה יש לך עוד 100 תקנים של סטודנטים - - -

כן, אלה תקנים שאושרו על ידי האוצר, אבל הם לא מאוישים במלואם. תיכף נשמע.

לגבי 100 התקנים של הסטודנטים אני לא אומרת אם הם מאוישים או לא מאוישים, אני רק אומרת שיש 100 תקנים לסטודנטים במשרד העבודה, וה-209, הם לא מאוישים כולם.

אני יודעת, כן, תודה. אני רוצה קודם כל לדעת, ואני מאוד מבקשת שתתייחסי לזה בעיקר, כמה תקנים אכן מאוישים, מה פעילויות האכיפה שקיימים? אני לא מדברת על זה שמקבלים תלונה, אחר כך נשמע דיווח גם על התלונות, אופן הטיפול בהן וכמה - - - איך קוראים לזה? עיצומים אתם קוראים לזה? קנסות?

עיצומים כספיים.

כן. אני רק מנסה להסביר כי אני יודעת שאני בהתחלה לא הבנתי מה זה עיצומים כספיים ויש בטח אחרות שלא מכירות, זה קנסות. כמה עיצומים היו לכם וכמה במיוחד באוכלוסיות הערבית והחרדית באופן ספציפי? ואני ארצה לדעת, לגבי התקציב של הפעילויות, למה זה עומד על 65% ניצול, כאשר כל השטח אומר שלא מרגישים אתכם? מה מונע מכם כן להיות מורגשים אם התקציב קיים? בבקשה, גבירתי.

עלו כאן הרבה דברים, אני אשתדל לגעת בכמה שיותר מהנושאים האלה. קודם כל חשוב לשמוע את הבנות הצעירות האלו פה, שמספרות מה שקורה, שזה דברים שהם לא חדשים לנו, אבל כל פעם שאנחנו שומעים אותם אנחנו כולנו מזדעזעים ואומרים, "איך אנחנו ממשיכים לחיות בעולם כזה עם ההפרות הקיימות?"

נתחיל בנושא של התקציב של המינהל. מינהל ההסדרה והאכיפה, התקציב העיקרי שלו זה כוח אדם. יש תקציב פעולות, שזה משהו כמו 10 או 12 מיליון שקל, שבעצם הוא מיועד לשימוש של דלק וחשמל ומים וארנונה ופעולות שוטפות ולכן הניצול של התקציב הזה הוא בתחזוקה שוטפת ואז אם יש התחייבות על חשמל שלא שולמה, התחייבות על מים שלא שולמה, או ארנונה או תשלומים לגורמים מסוימים, זה התקציב ועל זה מדובר. התקציב הוא תקציב תפעולי.

תפעולי זה אומר תפעולי של המשרד.

כן, לפעילות השוטפת.

אבל אין לכם שום תקציב לקמפיינים, לחוברות האלו? מה חלקו של התקציב המוקצה לפעילויות של הסברה ושל יוזמות אכיפה?

בתוך התקציב שלנו יש דברים נוספים. למשל, דוגמה, התקשרויות לנושא של תרגומים. אנחנו מתקשרים עם חברות בנושא של תרגום במקרים שנדרשים, בעיקר בתחום של עובדים זרים, כשאנחנו מגיעים לכל מיני מקומות ואנחנו לא מכירים את השפה. בעיקר בנושא של האוכלוסייה הערבית, יש לנו עובדים שהם דוברי ערבית, אבל חלק גדול מהעובדים הם דוברי עברית וכשאנחנו נזקקים אנחנו משתמשים גם בשירותי תרגום. זה חלק מהתקציבים שיש לנו.

לנושא של ההסברה, בשנה האחרונה, והעלה פה חבר הכנסת את השאלה למה אנחנו דוחים את זה משנה לשנה, את נושא ההסברה, אנחנו חשבנו לצאת לקמפיין באוכלוסייה הערבית וגם באוכלוסייה החרדית, לפני שנתיים. שריינו תקציבים, כחצי מיליון שקל בכל אחד מהתחומים.

כמה?

כחצי מיליון שקל לכל אחד מהתחומים. אם היה נדרש יותר, אז - - -

חצי מיליון? זהו?

חצי מיליון זה הרבה כסף, אבל זה קיים, התקציב הזה סגור בתוך התקציב. מה שקרה הוא שכשישבנו וחשבנו איך לעשות את ההסברה, אמרנו שאין היגיון לצאת בהסברה לאוכלוסייה הערבית כשהמידע שלנו בעברית, כי בעצם המטרה שלנו שהאוכלוסייה שתגיע ותשמע תדע את השפה. לקח זמן, העלינו באתר האינטרנט את כל הנושא של זכויות עובדים שעלה בשנה האחרונה, כל זכויות העובדים, משהו שהוא רשמי של מדינת ישראל ולא של ארגונים, שבו יש בפירוש ובשפה של כולם, שנוכל לדבר לא בשפה המשפטית, שבעצם מסביר את כל זכויות העובדים, כל עובד וכל מעסיק, מהן זכויותיו ומהן חובותיו. התחלנו בתרגום האתר לערבית ולכן גם הקמפיין התעכב. התרגום יצר בעיה ובסוף לקחנו אנשים יותר מקצועיים שמבינים בתחום המשפטי ומכירים את חוקי העבודה.

התרגום מסתיים עכשיו, אבל לצערנו אנחנו עוברים משרד. הייתה החלטת ממשלה להעביר אותנו למשרד הרווחה ולכן עד שיסיימו התהליך של העברת האתר למשרד הרווחה אנחנו מעריכים שבחצי שנה הקרובה אנחנו כן נצא עם הקמפיין הזה. אנחנו מעריכים, אני כבר לא רוצה להתחייב, כי לפעמים זה בלתי אפשרי, עם כל התהליכים האלה, שבחצי שנה הקרובה אנחנו יוצאים בקמפיין במגזר הערבי.

אתם עוד לא עברתם, האתר עוד לא - - -

העברת משרדים זה תהליך שדורש הרבה בירוקרטיה ותהליכים.

אני יודעת, אבל עבר כבר הרבה זמן מאז ההחלטה.

אנחנו עובדים ברווחה, אבל האתר, אנחנו עובדים על זה עכשיו. אנחנו מעריכים שבחצי שנה הקרובה גם ייצא הקמפיין למגזר החרדי וגם למגזר הערבי. יש לנו כבר יועץ למגזר הערבי שאומר לנו לאן להגיע, איפה לעשות את הפרסום, איפה לעשות את כל התהליך, יש לנו כבר את החומר מוכן, איך מגיעים. במקומות שיכולנו לצאת עם חומרים כתובים כמו לגבי נשים בהריון, הבאתי גם דוגמאות היום, אז שם הוצאנו. לנוער למשל, הצלחנו - - -

השאלה שלי, כדי לצאת בקמפיין לאוכלוסייה הערבית, אני מבינה שהחומר צריך להגיע לחברה הערבית באופן יזום על ידי המשרד. מה הקשר בין זה לבין העלאת החומר לאתר והעברת החומר לאתר זה או אחר של משרד ממשלתי? אי אפשר לעשות קמפיין בלי האתר?

לא.

למה?

אני אגיד לך למה, כי - - -

עד כמה שידוע לי, מהידע המינימלי שיש לי, עושים קמפיינים בלי אתר.

המטרה שלנו היא לבוא אל המגזר ולהגיע למקומות שבאמת צריך שם להסביר את הזכויות. המטרה שלנו היא להפנות אותם ולאפשר להם להגיע לאתר כדי לקרוא על כל הזכויות. כמו שאמרו, זכותון. זכותון הוא לא עמוד אחד, זכותון הוא כל הזכויות. העובדת צריכה לדעת שמגיע לה שכר מינימום ושיש שכר מינימום ענפי, לא כולם מקבלים רק שכר מינימום רגיל, יש שכר מינימום ענפי ויש שעות נוספות ויש תגמול בגין עבודה ביום המנוחה השבועי ויש תלוש והכול והכול. אחרי שהתייעצנו עם גורמים מהתחום ומהמגזר, ראינו שזה נכון להגיע למקומות הנכונים כדי לאפיין את המינימום.

אבל בנוסף למה ששאלה כבוד היושבת ראש, נגיד שאתם מחכים לאתר ולקמפיין, אבל האם זה יהיה מלווה גם במתכונת ותקנים של חוקרים מיומנים שיהיו זמינים?

אתה יודע מה? יש תקנים לא מאוישים. אני רוצה להציע הצעה ואני לא מבינה למה לא חשבתם על דבר כזה. יש לכם תקנים לא מאוישים, היה אפשר להוציא קמפיין ולהעמיד את האנשים האלה שיענו על כל הטלפונים שיהיו ויתנו להם ייעוץ על מה שקורה, מה המצב של אותה הבחורה שראתה מודעה שאומרת לה: אם את כך וכך וכך, תתקשרי לטלפון הזה. אם ארגוני חברה אזרחית יכולים לקיים מרכז סיוע שעונה 24 שעות, 7 ימים בשבוע, לתלונות ולבקשות ייעוץ, אני חושבת שמשרד ממשלתי, במיוחד אם לא אייש את כל התקנים שהאוצר נתן לו, יכול לעשות את זה.

שאלת אותי על דברים ספציפיים, אני אענה על כל השאלות שעולות כאן.

אבל אי אפשר להגיד שזה יעלה, זה אמור לחכות חצי שנה.

את מכניסה אותנו לתירוצים מגוחכים. האמת, זה תירוץ מגוחך. אני לא יודעת איך מאמינה במה שאת אומרת.

חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה בדיון הקודם - - -

אפילו להגיב בצורה רצינית אין לנו חשק להגיב. את אומרת, אלה תירוצים של כיתה ח', עוברים כיתה או עוברים משרד.

חנין.

גבירתי היושבת ראש, אני ביקשתי שיהיה לי זמן להגיב על הדברים ואני רוצה כן להגיד כמה שיותר.

בבקשה, אבל אני רוצה התייחסות לשאלה למה צריך לחכות חצי שנה כדי להעלות אתר ואז לעשות קמפיין?

אתם העליתם את הנושא של הקמפיין, אני רוצה רגע לדבר על כלל הפעילויות שאנחנו עושים כמינהל, איך אנחנו עושים ומה עושים. אני רגע אדבר איתכם על הנושא של כוח אדם. למינהל לאכיפה ולהסדרה נוספו 120 תקנים בשנת 2012 בעקבות החוק להגברת אכיפה. למינהל יש 207 תקנים פלוס 100 תקנים של סטודנטים. נכון לרגע זה כ-30 תקנים לא מאוישים כתוצאה מעזיבה של עובדים בשנה האחרונה וה-30 האלה נמצאים היום בהליכים של מכרזים בארבעה אזורים בכל מדינת ישראל, שלתוכם, מקווים מאוד, בסיום ההליכים בקרוב, ייקלטו המפקחים.

למה הם עוזבים, בגלל שאין אכיפה ברשות האכיפה?

לא, בגלל שתנאי השכר שלהם גם מאוד מאוד נמוכים והעבודה היא מאוד קשה וסיזיפית. תודה על השאלה, חבר הכנסת זחאלקה, ואני מאוד שמח שהעלית, גם אנחנו מרגישים מצוקה לא מעטה.

מהו אחוז העובדים הערבים מן החברה הערבית?

העובדים שלנו? אני לא יודעת להגיד, יש לנו עובדים ערבים בתוך המערכת, גם אלה שיש עכשיו, אני לא יכולה לתת לך מספר.

איך אתם לא יודעים דבר כזה?

יפה, אני מבקשת, תשמעי.

אבל תני לי להתמקד - - -

את לא עונה, פשוט. את לא עונה.

תשמעי אותי, שנייה, אני מבקשת. אתם ידעתם לאיזה סוג של דיון אתם מגיעים ואתם הבנתם שזה יתמקד בעיקר באוכלוסיות הערבית והחרדית. השאלה הראשונה שאפשר לחשוב עליה היא כמה מפקחים יש מהאוכלוסייה הערבית. אני חושבת שאפשר לענות, אני לא מבקשת מספר מדויק, אבל לפחות תגידי לי אם 20%, 10%, יש לי עובד אחד, אי אפשר להגיד, "אני לא זוכרת".

בסדר, אני לא יודעת את המספר המדויק, אבל אני אגיד גם כך. האכיפה במגזר הערבי לא נעשית על ידי עובדים ערבים כי העובדים שלנו שמגיעים למגזר הערבי, הם גם עובדים של דוברי עברית והם דוברי ערבית בעצמם, הם לא חייבים להיות עובדים ערבים. האכיפה נעשית במגזרים והיא לא קשורה, עובד ערבי לא בהכרח הולך לפיקוח במגזר הערבי וגם עובד יהודי לא בהכרח הולך למגזר היהודי. המפקחים שלנו, כולם אוכפים בכל מדינת ישראל.

לאחר שאמרת את זה, מותר לקבל איזשהו אחוז?

בערך 20 מפקחים מהמגזר. אנחנו קולטים כל עובד שניגש למכרז. כמובן במכרזים שיש עדיפות לאוכלוסיות, בגלל הנושא של, אם הוא ערבי או עובד עם מוגבלויות, יש להם את העדיפות. כשהם ניגשים אנחנו קולטים ונשמח מאוד לקלוט כמה שיותר עובדים מהמגזר הערבי אלינו. גם פרסמנו בעבר מכרזים ייעודיים לתחום הזה. בחלק הגיעו ובחלק לא. גם ביחידת המודיעין שלנו עכשיו גייסנו עובדת מן המגזר הערבי.

כלומר, עובדת אחת באגף המודיעין?

גם, מעבר, בנוסף. במודיעין יש אחת שהיא מהמגזר הערבי, היא יותר להיכרות עם המגזר. את דיברת איתי לפני רגע לגבי הנושא של הפניות. במינהל אכיפה והסדרה קיימת יחידה שעובדת מהבוקר עד הערב, היא מאוישת על ידי אנשים במינהל, שתפקידה הוא לקבל פניות של עובדים. הפניות של העובדים מגיעות. עובד שפונה יכול להגיד, "אני רוצה להישמר אנונימי", הוא מקבל את ההגנה המוחלטת. המידע שלו שמור במערכת המודיעין, אפילו לא ביחידת הפניות, כדי שאפילו בטעות השם שלו לא יעלה, רק גובים ממנו את המידע בטלפון. אנחנו מגיעים למעסיק באופן יזום, בודקים קבוצה של עובדים ואף אחד לא יודע שאכן העובד הזה או העובדת הזו הם שהתלוננו.

מעבר לזה יש לנו טלמסר, מעבר לזה יש לנו קו שדרך האינטרנט אפשר להגיש תלונות והוא מאויש ואנשים שנמצאים שם. בנוסף לכך, אנחנו מחלקים, משרד העבודה והרווחה, מיליון שקל מדי שנה תמיכות לארגונים בנושא של סיוע, "קו לעובד" נמצא בתוכם, "איתך-מעכי" נמצאת בתוכם, "ידיד" נמצא בתוך העמותות האלו, שמקבלות מאיתנו תמיכות לצורך שלושה נושאים, האחד מתן מענה טלפוני, ייעוץ אישי לעובדים ולעובדות וסיוע בבקשות לסיוע משפטי. אנחנו מפרסמים כל שנה בחודש אוקטובר, זה פתוח. מה שקרה בשנים האחרונות, בגלל שעמותות מן המגזר הערבי לא פנו, אז אנחנו, שוויון הזדמנויות, שעובדים אתנו ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה פורה, פרסמנו את זה, הנגשנו את האפשרות להגיש בקשה לתמיכות לכלל הארגונים. אין הרבה ארגונים שמגישים, מהמגזר הערבי אף אחד לא מגיש. נשמח מאוד אם יהיו ארגונים נוספים מן המגזרים האלה כדי שנוכל לסייע.

זה רק לעובדים ישראלים?

לא, מה פתאום? לכלל עובדי מדינת - - - מה פתאום, אין דבר כזה רק לעובדים ישראלים.

"קו לעובד" זה רק לעובדים ישראלים.

מה פתאום? התמיכות הן לסיוע לעובדים, זה כל עובד, מהגר עבודה, ישראלי, זר, הכול מכול. לגבי הנושא של מיקוד האכיפה. הנושא של האוכלוסיות החלשות הן בסדרי עדיפויות של המינהל. זה כולל נשים, זה כולל עובדים במגזר הלא יהודי, זה עובדים זרים, זה עובדים חרדים, נוער, עובדים בני העדה האתיופית, עובדים בשכר נמוך ועובדי קבלן למיניהם, עובדים שעתיים וזמניים. ולכן קבענו בשנה האחרונה, בעקבות ביקורת של מבקר המדינה מלפני שנתיים, או משהו כזה, שנמקד את האכיפה, שלא נטפל בכל מכל ואז אתה מתפזר אלא תמקד. לכן קבענו נוהל טיפול בתלונות ומידע, לא רק טיפול בתלונות אלא גם מידע יזום, שפורסם, שבו אנחנו נותנים את הדגש על האוכלוסיות האלו וגם לסוגי הפרות, אנחנו מתמקדים בהפרות שכר, זה גם מפורסם.

יפה, אני רוצה לשאול משהו. את כבר ישבת ולא במקרה אני ביקשתי שתחכו עד הסוף כדי להתייחס. שמעת על הדרכים שבהן עוקפים את החוק ושמעת עד כמה מתוחכמות השיטות כדי לעקוף את החוק ושמעת גם כמה קשה להתלונן. מי שיש לה את הכוח ומי שיש לה את היכולת לבוא ולהתלונן אז אתם מטפלים בצורה שבה אתם מטפלים, מה שאני שואלת זה איך אתם מתייחסים לפעילות יזומה? את אומרת שביקשו מכם להתמקד, להתמקד ולחכות לתלונות, זה לא יעזור וזה לא יפתור את הבעיה. מה התכנית שלכם בפעילות יזומה, כדי להגיע למקומות האלה שיש בהם ניצול, וכפי שאמרו גם אנשים וגם ח"כים וגם אני אומרת, איפה שתשימי את היד יש שם הפרות ויש שם עבירות על החוק. מה אתם עושים באופן יזום? יש לכם תכנית יזומה?

בשנת 2016, אמרתי כמה יזום, מתוך 3,100 תיק חקירה שניהלנו, רק 650 תיקים היו מתלונות, כל שאר התיקים, כל שאר תיקי החקירות היו בהליכים יזומים.

כמה עיצומים היו לכם?

בשנת 2016 הטלנו עיצומים בהיקף של 31.5 מיליון שקל.

על כמה מעסיקים?

כ-400 מעסיקים קיבלו עיצומים וכ-5,140 התראות.

כלומר, מ-3,100 ומשהו חקירות שניהלתם, רק 400 מעסיקים קיבלו עיצומים?

כן, כי ברוב ההליכים שלנו יש התראה מנהלית, לפי החוק צריך לתת התראה מנהלית בפעם הראשונה. לכן רובם מקבלים התראה מנהלית ולא מקבלים עיצומים כספיים.

האם יש מעקב אחרי אלה שנתתם להם התראה מנהלית?

בוודאי.

זה במעבר ממנהלי לפלילי, שהתייחסתְ אליו, חנין.

יש חלוקה של מגזרים?

לא.

לא פה, אבל יש לנו את זה.

אם אתם לא עושים חלוקה לפי מגזרים, איך אתם יכולים להחליט להתמקד במגזר מסוים?

אנחנו כן עושים חלוקה למגזרים. אמרתי - - -

למה לא הצגתם אותה פה?

אין לי כאן את הנתון על אילו מעסיקים והאם העובד הוא מהמגזר הזה או העובד הוא מהמגזר הזה, האם הוטל עיצום על אותו מעסיק.

האם יש לך את זה במערכת שלך?

לא, אני לא יכולה להגיד את זה, אני אבדוק, יכול להיות שאני כן יכולה מתוך נתונים. לגבי עובדים שמועסקים, שלגביהם הטלנו עיצומים, שהם מהמגזר הערבי, כמה הטלנו על אותו מעסיק. אנחנו נבחן את זה ואני - - -

לא, האם יש לך במערכת כמה מעסיקים ערבים, היו להם עיצומים?

כן, את זה אני יכולה לתת לך.

אז למה אי אפשר לקבל?

למה לא הבאת את זה?

וכמה לא שיתפו פעולה?

הישיבה מתמקדת בנושא.

עאידה, גם כמה לא שיתפו פעולה?

וחרדים, אתיופים. מה קורה?

אני דיברתי עם אחד העובדים שלך אתמול, שאלתי על מה הדיון בנוסף לנתונים שהעברנו. הוא אמר לי, "הדיון הוא על אכיפת חוקי עבודה ונשים וכנראה שתשאלי גם על הנושא של המגזר הערבי". אני באתי מוכנה גם על המגזר הערבי.

בואו נשמע לפחות על המגזר הערבי. שאלתי על סטטיסטיקה, את אומרת לי שאין לך.

אין לי כמה מתוך המעסיקים במגזר הערבי, את זה לא הבאתי כי חשבתי שאנחנו מדברים על עובדים. השאלות שאתם הגשתם לנו היו על עובדים, כמה עובדים נבדקו, מהם הנתונים לגבי עובדים, איך עושים את האכיפה, ענינו בהתאם ובאנו בהתאם.

את יודעת, רק לצורך הישיבה הזאת את צריכה לדעת. לבדוק את היעילות של העבודה שלכם, את צריכה לדעת גם את המידע זה. האם את מתכוננת ספציפית לישיבה הזאת כך שנוכל לדעת כמה אתם עובדים ביישובים הערבים, ששם הבעיה היא הרבה יותר חמורה? לא רק בשביל הישיבה הזאת את צריכה מידע. זה גם בודק כמה אתם יעילים, כמה אתם דואגים לנושא הזה. זה אומר שאת לא עוקבת אחרי העבודה שלך.

יש לך - - -

לא, לא, זו לא הבעיה. זו התייחסות לא רצינית.

אני רואה שאתם בנתוני עובדים, אני מבינה שסך כול העובדים שהגישו תלונה הוא 8,620.

לא, זה לא "הגישו תלונה", זה ממש לא.

אוקיי, תסבירו.

סך כל העובדים שנבדקו בשנת 2016, 9,443 עובדים.

מה זאת אומרת נבדקו?

נבדקו במסגרת תיקי החקירות. כשאנחנו מגיעים למעסיק, לוקחים מדגם אצל המעסיק והוא נבדק. 9,443 עובדים נבדקו בשנת 2016, מתוכם כ-3,800 הם נשים. 3,200 מהמגזר היהודי, 570 מהמגזר הערבי. כמעט כל הבדיקה במגזר הערבי, כמעט כולה היא באופן יזום, מתוך תיקים יזומים ולא מתוך אכיפה - - -

כמה זרים?

1,094 עובדים זרים נבדקו בשנה זו.

זרים אצלכם זה גם מהגרי עבודה וגם מבקשי מקלט?

כן, כן.

אני חושבת שזה דווקא אחוז גבוה של זרים.

נכון.

מתוך 9,000 כאשר - - -

מתוך כמות התלונות שרק אנחנו מעבירים, שזה תלונות, שזה לא דורש מהם לצאת לשטח ולחפש זה מספר קטן.

מה את אומרת? תלונה שאתם שולחים לנו, סליחה, גבירתי יושבת הראש - - -

כמה העברתם השנה?

אנחנו מעבירים מדי שנה למעלה מ-100 תלונות.

על עובדים זרים אנחנו מקבלים מעבר ל"קו לעבוד" גם מהקו החם, עוד בערך 500 תלונות, למעלה מ-500 תלונות אנחנו מקבלים על עובדים זרים ואנחנו מטפלים בהם. זה לא נכון שכשאתה מקבל תלונה אז אתה לא צריך לחפש. כן צריך לחקור ולהוכיח שיש הפרה. רוב התלונות הן שטנץ שחוזר על עצמו כל הזמן, חוץ מהתאריך שם לא משתנה כמעט כלום בתלונות האלו. אנחנו כן ניגשים וכן מתייחסים אליהן וכן יורדים לשטח וכן נוגעים בכל עובד ובכל מעסיק ומנסים להוכיח. סליחה שהתפרצתי.

טוב שנזכרת.

אני מנומס ומכובד ומקשיב ליושבת הראש. דווקא גבירתי זועבי, רציתי שתקשיבי כי חלק מהדברים - - -

אנחנו שעה מחכים לתשובות.

אבל את לא נתת לי לדבר.

אני נתתי להם עכשיו לתת את התשובות.

אני רוצה לסדר את העניינים בראש, את אומרת שאתם לא מקבלים תלונות מן המגזר הערבי. זה מה שאמרת.

לכן אנחנו עושים ייזום במגזר הערבי.

סליחה, סליחה, אז יש בעיה, אתם צריכים לטפל בה.

אז אנחנו אומרים, תנו לנו להסביר ונסביר.

השאלה היא למה לא מתלוננים. אם אתם עושים הסברה, אם אתם עושים קמפיין, תעשו כדי לעודד אנשים להתלונן.

זו בדיוק הייתה השאלה שלי.

זה בדיוק העניין, פה קבור הכלב.

שאלתי מה הפעילויות היזומות שעשיתם ושאתם הולכים לעשות, כי אני חושבת שזה לא נכון לומר אמירה כזו שהמפקח או מי שאוכף, הוא לא חייב להיות ערבי. אני חושבת שדווקא בגלל המורכבות ובגלל הקושי של התלונות ובגלל שצריך לדעת טוב מאוד איך הדברים מתנהלים, להיפך, צריך דווקא מפקח חרדי או מפקחת חרדית או מפקח ומפקחת ערביים, כדי שיבינו איך הדברים מתנהלים. מה הפעילויות היזומות שאתם עושים?

קודם כל, מבחינת איסוף מידע, מאחר ואנחנו מודעים לכך שבמגזר הערבי ובמגזר החרדי אנחנו לא אמורים לבנות על תלונות, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בשום עובד והעובד הזה, גם אם הוא מגיע יכול להיות שהוא לא ידבר, אז יש לו את הקו הטלפוני ואת האפשרות להתלונן למי שיכול להתלונן ויגיש את התלונה.

אנחנו פועלים מול גורמים שונים, אם זה דרך הביטוח הלאומי לקבלת מידעים. לדוגמה, מביטוח לאומי אנחנו מקבלים מידעים לגבי מעסיקים שמעסיקים עובדים ערבים ואת אחוז העובדים אצל אותו מעסיק. אנחנו בודקים גם את השכר שמדֻווח לביטוח הלאומי ואז יש לנו גם מידע מי הם המעסיקים. זה שיתוף פעולה שאנחנו עושים מול הביטוח הלאומי.

יפה, אני מאוד מצטערת, את לא מרגישה עכשיו, אחרי כל מה ששמעת, שזה בזבוז זמן שלכם לעשות את זה דווקא עם הביטוח הלאומי כאשר המעסיקים יגישו דוחות פרפקט, יגישו דוחות שאי אפשר להוציא מהם שום מידע. אתם מבזבזים את הזמן עם זה.

גבירתי יושבת הראש, דבר אחד, גבירתי יושבת הראש, בנושא האכיפה. הבעיה הכי גדולה שלנו, של המדינה, היא שכל מה שנאמר פה אנחנו חייבים להוכיח, אחרת אי אפשר להגיע עם תיק כזה לבית משפט. אני נפגשתי עם סמאח וראיתי אחר כך את התחקירים שהיא עשתה על כל העסקים ואני רוצה לספר לכם משהו. לפני שנתיים, לפני שסמאח הגיעה גם אנחנו הגענו לחלק מהעסקים האלה, כן התחלנו לעשות את האכיפה ושמענו מאותה עובדת שקיבלה 2,500 שקל על שעבדה 12 שעות ביום והגשנו נגדו כתב אישום. הלכנו עם המעסיק הזה עד הסוף והיו עיצומים כספיים. בסופו של דבר הגענו לבית המשפט וזרקו אותנו מכל המדרגות, למה? כי אותה עובדת אחר כך שלחה מכתב שהיא לא הבינה מה דיברו איתה, שזה לא נכון, שהיא עובדת רק 4 שעות, החתימו אותה, עשו את כל ה - - -

למה היא עושה את זה?

שלא תאשים אותה.

רגע, רגע, סליחה, חס וחלילה - - - אני אומר שכשאני צריך להביא את זה לבית המשפט או כשאני צריך להביא את זה לוועדת הערר ולהוכיח שהמעסיק הזה שיקר, כשאין לי שיתוף פעולה או כשיש עדות שונה מהעדות הראשונה, קשה לי מאוד, אני לא אצליח להוכיח.

זה העניין, אתה צריך להתאמץ יותר. האכיפה, יש לה מקום. אני אגיד לך מה אנחנו רוצים. אתם מומחים לעניין ויש לכם תקציבים ויש לכם עובדים ויש לכם הכול. אני רוצה לראות, כולנו, שמקומות העבודה יתחילו לשלם, אבל אני רואה שכולם לא משלמים כמו שצריך - - -

אני רק - - - רגע, רגע - - -

לגבי ההצעה לעשות מצלמות נסתרות - - -

שנייה, תקשיב לי. אני רוצה להגיד לך, כאשר התחלנו לטפל בכל הנושא של אלימות נגד נשים, הרבה נשים, כשהגיעו לבית המשפט, בגלל הלחצים שהופעלו עליהן, נסוגו מהתלונה ואמרו, "לא ידעתי" ואמרו, "לא הבנתי" ואמרו, "לא, זה היה בטעות ומעדתי ונפלתי" ואני לא יודעת מה. אנחנו יודעים שמופעלים לחצים ואני באה להגיד פה שהעניין הוא כל כך מורכב, שאי אפשר להשתמש בדרכים הרגילות, ונכון, יכול להיות שבדרך יהיו עוד אישה ועוד אישה ועוד אישה שייסוגו מהתלונה ויגידו, "לא הבנו", אבל ברגע שכל המעסיקים יבינו שאתם אחריהם, יום יום ודקה דקה והם יידעו שמחטטים להם ובודקים להם את החשבונות ומתשאלים את העובדות, הם יתחילו להיזהר.

ואם האכיפה תהיה בשיתוף פעולה עם ארגוני שטח, שיעשו העצמה וליווי לנשים בדרך ושיוכלו באמת להגיע עד סוף הדרך עם התלונות, אז יהיה שינוי. אבל לבוא ולהגיד לי שאתם בודקים את הביטוח הלאומי? נו, האם מישהו ידווח שהוא עובר על החוק?

גבירתי, לא רוצה את הביטוח הלאומי. בנושא הפנסיה, למשל, אני בכלל לא צריך את העובדים, אני לא הולך להעובדים, אני מיד ניגש ובודק אם הוא הפריש לקרנות. אנחנו עושים פעולות בכל מקום שאנחנו לא צריכים את העובד, כדי לזנב במעסיקים ולהיכנס להם לקרביים, אנחנו עושים את זה, אבל במקום שנצטרך בו את העובדים ואת העדויות שלהם, שם אנחנו עדיין ניפול.

דיברו פה על הנושא של המצלמה הנסתרת. מה שמותר לעיתונאים ומה שמותר אפילו לחברי כנסת ומה שמותר להרבה גורמים, לגורמי החוק אסור, לגורמי אכיפה אסור.

אני רציתי לשאול אם זה קביל.

אז אני אומר שלא. אני אגיד לך באיזה מקרה זה יכול להיות קביל, רק במקרה שזה נעשה ברשות הציבור. זאת אומרת שאם אני בא עכשיו במקום כזה ואני מצלם במצלמה נסתרת, אבל כולם רואים ושומעים מה דיברתי איתך. אם אנחנו עושים את זה פנים מול פנים, שאני מתשאל אותך וגובה את העדות ממך ואני מקליט אותך, יהיה אסור לי להשתמש בזה, זה יהיה ראיה אסורה. לכן אסור לנו להשתמש - - - יש המון כלים שאסור לנו להשתמש בהם מבחינה חוקית, שאם היה אפשר להשתמש בהם הייתי מצליח לעשות שינוי. לא בכול אני יכול להשתמש, לא כל ראיה היא קבילה.

אני רוצה לעצור פה רגע, אנחנו לא נוכל להיות כאן כל היום, אבל אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך.

גבירתי, רק משפט. לי חשוב שיובן פה, אנחנו כולנו נמצאים כאן לאותה מטרה, המטרה היא שעובדים יקבלו את מה שמגיע להם ושמעסיקים לא ינצלו את העובדים, כי עובד מרוצה גם ייתן לי את השירות ויעבוד כמו שצריך. לכן אנחנו עושים את כל המאמצים - - -

אבל, יפה, אנחנו לא במעמד שווה, למה? כי את אמונה על התפקיד הזה, אני לא יכולה לבצע אותו.

אז אני אומרת, התפקיד שלנו, שלנו, כשאני אומרת אנחנו זה אנחנו כמינהל, לא אנחנו כוועדה, אנחנו כמינהל, התפקיד שלנו לעשות את הכול, גם לעשות את ההסברה. אנחנו משתדלים לעשות כמה שיותר. נכנסנו למרכזי ריאן, למשל, ושילבנו בתוך תכניות הלימודים את הנושא של זכויות עובדים, פיזרנו שם חומרים ואנחנו מנסים להגיע לכל מקום כדי להגדיל את המודעות, כי אני חושבת שגם מודעות - - - אנחנו לא בונים על תלונות, לכן תמיד יהיה לנו מה להשתפר, אבל אנחנו נהיה שם ונעשה כמה שיותר ואנחנו מודעים לזה שהאוכלוסייה הזאת, החרדית והערבית, היא אוכלוסייה שאם אנחנו לא נהיה שם, היא באמת לא תקבל את מה שמגיע לה.

עורך דין לירון ספרד ממשרד החינוך. יש מספר פעולות שאנחנו עושים, אני אתחיל באופן כללי. למשרד החינוך יש את המערכת הרשמית שהיא בעצם עובדי המדינה ויש את המערכת של המוכר שאינו רשמי, בעצם כל הבעלויות שמעסיקות עובדים. המסה המרכזית היא כמובן בעלויות מהמגזר החרדי ומהמגזר הערבי. לכל עובדי ההוראה בבעלויות האלו צריכים לשלם את אותו תשלום שמשלמים ברשמי. כלומר, שכר של עובד בבעלות צריך להיות שווה, לפי התקנות ולפי הדין, לשכר של מורה או מורה בחינוך הרשמי.

האם אתם מכירים את התופעה של לקבל מורה בתחילת שנת הלימודים ולפטר אותו בסוף שנת הלימודים?

אני כרגע, אם תרצו שארחיב מעבר לזה אני ארחיב. כאן ביקשו התייחסות לעניין המוכר שאינו רשמי. בעניין המוכר שאינו רשמי, מערכת יחסי העבודה היא בין העובד למעביד. אנחנו לא המעסיקים.

אתם מזמין שירות.

סליחה, אני אשמח אם לא תתפרצו. אנחנו באמת המתנו שעתיים ועשרים דקות ואני אשמח אם עכשיו יהיה לנו - - -

אני מאוד מצטערת, אין לנו את כל הזמן שבעולם אז אני מבקשת דבר אחד, כאשר אתה אומר שאתם בודקים - - -

בדיקות יזומות, אנחנו עושים בדיקות יזומות.

אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית, אתם מכירים את התופעה הזו של לקבל מורה או מורה לעבודה בתחילת השנה ולפטר אותה בחודש יולי, כך שלא משלמים את חודשים יולי ואוגוסט?

מכירים, בוודאי, יש על זה דוח ביקורת המדינה.

מה עושים עם זה?

דבר ראשון מחויבים לשלם לעובדים גם בחודשי הקיץ ובחלק מהבדיקות שלנו, חלק מהבדיקות שלנו, גם ברשמי משלמים בחודשי הקיץ. זה חלק ממערך הבדיקות היזומות שמר סייביץ' ירחיב עליהן אם תינתן לו האפשרות, בדיקה ספציפית גם על תשלום בחודשי הקיץ. גופים - - -

אתה שם לב למה שאתה עושה? אני שואלת שאלה מאוד פשוטה שאפשר לענות עליה בשתי מלים.

השבתי כן.

אתם מכירים את התופעה, אמרת לי כן. מה עושים עם אותם מקומות עבודה?

מופעלות עליהם סנקציות באופן מיידי.

יש לכם סטטיסטיקה כמה סנקציות כאלו הפעלתם בשנה?

אנחנו יכולים לספר לך עכשיו את מספר הבעלויות שהתקציב שלהן נחסם באופן מיידי עד שהם לא עושים השבה.

סדר גודל של 154 בעלויות.

בעלויות. אני רק רוצה להסביר, 150 בעלויות, המשמעות של זה עובדים רבים. הגופים האלה נדרשים - - -

אני רוצה להגיד לך, אדוני, אני פניתי לפני כמעט שמונה חודשים למשרד שלכם, למשרד החינוך, אחרי ישיבה שהתקיימה על גננות חרדיות שהיו בשני גנים מאוד ספציפיים, נתתי לכם את הכתובת, נתתי לכם את שם העמותה שמפעילה אותם, שפוטרו מהעבודה שלהן, המשיכו הגננות בהתנדבות להפעיל את הגן, העמותה מצידה המשיכה לקבל את הכסף עבור הילדים ולא שילמה לגננות. קיבלתי מכם תשובה? לא.

כן, ב-31 באוגוסט 2015 - - -

לא קיבלתי תשובה.

חברת הכנסת, ב-31 באוגוסט, אני ניסחתי את התשובה הזאת באופן אישי.

לא על שתי הגננות.

על שתי הגננות. אני ניסחתי את התשובה באופן אישי. ב-31 באוגוסט 2015, המכתב מופיע כאן, נשלח אלייך מלשכת שר החינוך, מספר פנייה, אני יכול להביא מספר סימוכין, אני אשמח להעביר אותו שוב. המכתב חתום על ידי שר החינוך שמתייחס גם לעניינן של שתי הגננות האלו. ואני אקרא "באשר לעניינן הפרטני של", אני לא אזכיר את השמות שלהן בגלל צנעת הפרט, "העניין של הפיטורין שלהן והתשלום שלהן על ידי רשת הגנים של אגודת ישראל, נדון בערכאות שיפוטיות בהליכים שונים. התקבלו מספר פסקי דין, בין היתר פסק דין שמקבל את התביעה של הגננות. במסגרת הליך משפטי אחרון", ואנחנו כפופים לבית המשפט, "שניהלו השתיים נגד הבעלות, בית הדין האזורי לעבודה דחה את התביעה שלהן וכרגע יש עוד תביעה שמתבררת".

את כל המידע שהיינו צריכים לספק לערכאות המשפטיות סיפקנו, את כל המידע אנחנו עושים במסגרת ביקורות והתשובה לשאלתך, לעניין שהצגת, הייתה תשובה שהועברה אלייך. אם היא לא הועברה אני אדאג להעבירה שוב.

תודה.

משהו ביחס למשרד החינוך, כי הוא שאל, אני חייבת - - -

לא, את לא חייבת, את רוצה.

הוא שאל איפה ההורים במקרה הזה.

שנייה.

אני הבטחתי לך משפט ואני רוצה לקיים את ההבטחה שלי. אני עורכת הדין נועה נאמן ואני מנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה. תודה רבה על הנייר, הוא מאוד מאוד מעניין. אני כן רוצה להתייחס להקמת מערכי איסוף ולהנגשה. קודם כל עמותת "איתך מעכי" חברה אתנו בפורום שנועד להגברת האכיפה שנועד להגברת אכיפה באוכלוסייה הערבית. שם אנחנו כרגע נמצאים בפרויקט של הכשרת סוכני שטח, כדי להנגיש את השירות של הנציבות. אנחנו עשרה עובדים בסך הכול, מתוכם שלושה דוברי ערבית, אחת מהם היא הנציבה עצמה ואנחנו הולכים להרצות בח'ורה, ברהט, בבתי ספר תיכון של תלמידים ערבים, כדי להנגיש את הזכויות האלו לימים שהם ייכנסו לתוך שוק העבודה.

ועדיין אני מבקשת מכל מי שנמצא כאן ויכול לחבר אותנו, לבוא ולהרצות, בפני עובדים ועובדות ערבים לגבי זכויות ולא רק בנושא אפליה, על זכויות באופן כללי, נשמח לבוא לכל מקום. מעבר לזה, מדד הגיוון שהצגנו ומתייחס גם לאוכלוסייה - - -

שבינתיים לא הגשתם לוועדה.

אני מרגישה לא בנוח עכשיו, אני מבטיחה לשלוח.

נאמר לכם גם בישיבה קודמת.

אני מביאה לכם חוברות לדיון הבא. אנחנו נפגשות הרבה. מדד הגיוון מתייחס גם לקבוצה של נשים ערביות ואנחנו שוקלים מה לעשות עם הנתונים שהגיעו. אתם דיברתם פה על שיימינג, על פיימינג ואנחנו מתלבטים איך להשתמש בזה - - -

כשנקבל את הדיווח נשמח לקיים על זה דיון. בבקשה, גבירתי. קצר.

הערה קטנה. אני פאטמה סרסור, מנהלת פרויקט תעסוקת נשים נעמ"ת – המשולש. עלו הרבה דברים פה שהם נוגעים ואני כבר ממש רועדת ומתאפקת. מאוד קשה לי לשמוע את זה. אני מברכת את הוועדה ואני גם חולקת, עאידה, לגבי התרבות של המגזר. אני מרגישה שחלק גדול מהמעסיקים במגזר מרגישים שעובד הוא עבד שלהם. בצער, אני אומר את זה בצער, זה מה שאני מרגישה בשטח.

יש לנו פרויקט לתעסוקת נשים ואתמול אני מראיינת נשים שהשתתפו בפרויקט, הגיעה אלי מציל"ה, ציל"ה זה פרויקט של משרד החינוך, לא? הגיעה אליי ממשרד החינוך, יש לה בכיס שני צ'קים, אחד של 400 ואחד של 200. אלה שני אנשים שמעסיקים אותה בציל"ה וזה עבור משכורת ינואר וב-3.3 נפרעות . אני רוצה לראות את זה. אמרתי לה, "בואי נראה מי אחראי עלייך". אמרה, "אל תגידי, אל תגידי, אני לא רוצה". אמרתי לה, אבל זה שווה לך לתת עשר שעות בשבוע?" כל יום שעתיים כפול חמש, עשר שעות. ובצער, החברים הערבים שישמעו גם את זה, חברי הכנסת הערבים. אז אני אמרתי לה, "בואי נלך למעסיק שלך", היא אומרת לי: "פאטמה, לא, אל תגידי לי את זה. אני לא רוצה. אכפת לי לקבל", אבל זה 600 שקל, 600 שקל עבור עשר שעות בשבוע, 40 שעות בחודש. יש הרבה דוגמאות, אבל בדוגמה הזו נסתפק בשביל משרד החינוך.

אני חייבת להגיד שכל משרדי הממשלה שקונים שירותים מכל מיני ספקים, עד היום לא מצאתי משרד אחד שיש לו מערך בקרה אמיתי שבודק את תנאי ההעסקה שספקי השירותים האלה נותנים כאשר הם מעסיקים אנשים כדי לספק את השירות הזה. אני אומרת את זה בבטחה ואני בטוחה בכל מילה שאני אומרת.

אנחנו מזמינים אותך למשרד החינוך לראות את מערך הבקרה המפותח של מערך הביקורות.

אני מבקשת להעביר אליי חלק מהנתונים בלי שם העובדת ואני ארצה שתבדקו אותה ולשמוע מה אתם עושים עם זה.

נשמח.

חבר הכנסת אחמד טיבי, אחרון הדוברים שיקצר מאוד בדבריו, בבקשה.

תודה, גבירתי היושבת ראש. אני אהיה קצר היות שהגעתי באיחור. בדרך כלל, למשל, בנושא אלימות, אנחנו מתקיפים את המשטרה, ובצדק, אבל במקביל אנחנו גם מותחים ביקורת עצמית, וזה חשוב יותר, לדעתי, כדי לפתור את העניין או כדי למקד את העניין שלנו בנגע הסרטני הזה של אלימות. כאן, אנחנו בדרך כלל מדברים על שכר, יחס לעובדים במשק הישראלי, כאשר אצלנו, בחברה הערבית היחס לעובדים, לרבות עובדות, למשל בחנויות, סופרים, מרכזי קניות וכד', הוא מחפיר. נשים במשכורת דחק והיחס ותנאי העבודה הם קשים, הרבה יותר מאשר במקומות אחרים. לכן טוב, גבירתי היושבת ראש, שהדיון הזה מתקיים. חבל שלא שמענו נתונים מדויקים יותר, נתונים מדויקים יותר על הפיקוח. אנחנו, הנהגת הציבור הערבי, מבקשים מכם לפקח יותר על תנאי העבודה המשפילים של עובדים ועובדות בעיקר, בתוך הישובים הערבים. יש כאן עבירה על החוק, אנחנו רוצים שהחוק בנושא הזה ימומש. שמעתי את קשת הדעות כאן וכולם מיקדו בנקודה אחת. תודה, גבירתי היושבת ראש.

תודה רבה. פתחתי בתחילת דבריי ואמרתי שאנחנו כבר קיימנו 12 דיונים שונים שקשורים לתעסוקת נשים ערביות וחרדיות, בעיקר היו יותר ממוקדים בנשים ערביות, ואנחנו לא נסיים את הדיונים האלה היום. זה חלק וצד אחד מכל הנושא של תעסוקה. אני חייבת להגיד שאחד הדברים שבלטו במחקר שעשיתי לפני שהפכתי להיות חברת כנסת, בנושא של תעסוקת נשים ערביות ולמה נשים לא נכנסות לשוק העבודה, אחד הדברים שהנשים אמרו הוא חוסר כדאיות כלכלית. כלומר זה לא שווה לצאת לעבוד כי בסופו של דבר, עצם העובדה שהיא צריכה לשלוח את הילדים למסגרות יום ולשלם הון תועפות, כי אין גני ילדים ומעונות יום שאפשר להשתמש בהם, עצם העובדה שהיא משלמת נסיעות כל כך יקרות ומקבלת משכורת כל כך קלושה, אז היא עושה חשבון ואומרת: לא, כדאי לי לשבת בבית ולגדל את הילדים, במקום ה-1,500 שאני יכולה להרוויח ולהוציא אותם מצד שני על הדברים האלה.

גם כאשר אנחנו מדברים על אכיפת חוקים אנחנו כן מדברים על עידוד תעסוקת נשים. המדינה והממשלה לא יכולות להרשות לעצמן לצאת בכותרות שאומרות, רוצים לעודד תעסוקת נשים ומצד שני לא לעשות את האכיפה ולא להשקיע באכיפה כמו שצריך. זה גורע מזה, אין מה לעשות.

הדבר השני שהייתי רוצה להגיד הוא שנמשיך את הדיון הזה. נמשיך אותו, נעשה עוד דיון שמתמקד בדרכים לפיתוח האכיפה. כל נושא האכיפה, גם במגזר החרדי וגם במגזר הערבי, לוקה בחסר ומורכב מאוד. אני יודעת שזה מורכב לגלות את כל הדרכים של עקיפת החוק ושל העוולות שמעסיקים עושים. זה מחייב בצד השני חשיבה מחוץ לקופסא, זה מחייב שיתוף פעולה יותר רחב, לא רק ממסדי. אני יודעת שאתם נותנים את התמיכות לארגונים, אבל אולי כדאי, ואני מציעה פה, גברת יפה, ליזום שולחן עגול ואנחנו מוכנים, כל אלה שהשתתפו ויכולים לתרום לדיון הזה, להעביר את השמות שלהם, ליזום שולחן עגול ולחשוב על דרכים חדשות לאכיפה דווקא בשתי האוכלוסיות האלו. מי שמכיר את השטח, מי שיודע איך דברים מתבצעים, יכול לחשוב על דרכים אחרות. יכול להיות שמצלמה נסתרת המפקחים שלך לא יכולים לעשות, אבל יכול להיות שדרכים אחרות הם כן יכולים.

זה מביא אותי לעניין של המפקחים. בעיניי, לא מתקבל על הדעת שיש 30 תקנים לא מאוישים. צריך לאייש אותם במיידי. אני רוצה לדעת וזה חלק מהמידע שאני ארצה לקבל, כמה תקנים מאוישים על ידי מפקחים ערבים או מפקחות ערביות ומפקחים ומפקחות חרדים וחרדיות וגם אתיופים, כי אני מאמינה שלא כל אחד יכול לעשות אכיפה דווקא במגזרים האלה וחייבים אנשים מתוך השטח שיגיעו. הייתי רוצה לדעת כמה נמצאים והאם מתוך ה-30 יש תקנים ייעודיים לאחד מהמגזרים האלה וכמה?

הדבר השני הוא בעניין ניצול התקציב לפעולה יזומה. יש תקציב והאוצר טוען אפילו במכתב ששלח אליי, שרצו להוסיף לתקציב השנה, אבל בגלל חוסר ניצול בשנה שעברה הם לא הוסיפו תקציב. זה נאמר לי על ידי משרד האוצר.

אני רוצה לראות, ושוב אני מדגישה, לא צריכים לחכות לאתר כדי לצאת בקמפיין. אני לא משוכנעת שאי אפשר לצאת בקמפיין, במיוחד כשיש ארגונים שאתם תומכים בפעילות שלהם, אתם משלמים להם כסף כדי שיעשו את העבודה הזו. צריך לצאת בקמפיין מיידית ולעשות את זה גם ברדיו, גם בטלוויזיה וגם בעיתונות הכתובה ובאתרים, כדי להגיע לכמה שאפשר.

ממשרד החינוך ומהאכיפה אני רוצה לקבל את הפילוחים, כמו שעשיתם עם העובדים, לעשות עם המעסיקים. כלומר, כמה מעסיקים וכמה מעסיקים ערבים נבדקו וכמה תוחקרו. הייתי רוצה לראות תכנית יוזמת אכיפה, תכנית, לספר לי מה אתם הולכים לעשות, שני המשרדים, בשנה הבאה ולכמה אתם מצפים להגיע, לכמה עסקים אתם תגיעו. אני מוכנה לתרום לכם שמות של כמה רשתות אבל לא עכשיו, באוכלוסייה הערבית, שאני הייתי רוצה שתבדקו אותם ותבדקו אותם יסודית, כי אני יודעת על ניצול מחפיר שנמצא שם.

כך גם לגבי בתי ספר. משרד החינוך, אני רוצה לדעת בשנתיים האחרונות את מכלול האכיפה שעשיתם ואם היו עיצומים נגד בתי הספר או הקפאת תקציבים אז לדעת גם על זה, גם באוכלוסייה החרדית וגם במוכר שאינו רשמי.

אני רוצה להגיד שוב, יש אחריות גם עלינו כחברה בנושא הזה, אני לא פוטרת אותנו מהאחריות של הגנה על הנשים עצמן ועל רמה מסוימת של אכיפת חוקים. אני חושבת שכולנו כחברי כנסת מגויסים, אבל אולי גם אנחנו צריכים לחשוב על תכנית משלנו, לצאת בפומבי בדברים ברורים כלפי העבירות האלו וניצול כזה של נשים. אני מדברת על זה בכל מקום שאני מגיעה אליו, אולי צריך למקסם את העניין הזה. אני לא מתביישת ואומרת את זה בצורה הכי ברורה, מי שיודע על מקום שמנצל צריך להחרים אותו מבחינה כלכלית. אני לא נכנסת למקום וקונה ונותנת לבן אדם להרוויח, על גבי הנשים שעובדות שם. תודה.

אפשר להציע בהמשך לסיכום, עאידה?

בבקשה.

יפה, אני מציע שהשולחן העגול שהציעה כבוד היושבת ראש, נעשה את זה בנצרת, לקראת השקת האתר והקמפיין הזה ו - - -

לא, לא, אני לא רוצה לקשור את זה עם השקת האתר, האתר עלול לחכות שנה. אני מקבלת את ההצעה שאולי השולחן העגול - - -

נקרא לזה צוות משותף. לשולחן עגול יש כללים בחוק היום.

צוות משותף.

אני אעקוב אחרי הקמת הצוות המשותף הזה ואנחנו נזמין את הפגישה הראשונה בנצרת או במקום שיקבל גם הד ציבורי שעכשיו נכנסים - - -

מתלבשים על הנושא.

תודה רבה לכולכם, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:38.