הכנסת העשרים

מושב שלישי בלמ"ס

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ד בשבט התשע"ז (20 בפברואר 2017), שעה 9:00

דיון בנושא תקנות ייצוא ביטחוני – דיון פותח.

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

אמיר אוחנה

עמר בר-לב

ענת ברקו

מרדכי יוגב

תמר זנדברג

רחלי חן - ראש אפ"י, משרד הביטחון

הילה ארליך - סגנית היועמ"ש, ממונה משפטית לביטחון ומשפט מנהלי, משרד הביטחון

יורם זיפלינגר - ר' היחידה לאכיפה ושת"פ בין-לאומי, אפ"י, משרד הביטחון

אסף זוהר - ראש היחידה לתקשורת, משרד הביטחון

ענת אסיף - מחלקת ייעוץ וחקיקה, ר' אשכול ביטחון, משרד המשפטים

נועם עוזרד - מתמחה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אורלי ארליך - לשכה משפטית, משרד החוץ

אליעז לוף - מנהל מחלקת פיקוח על הייצוא הביטחוני, משרד החוץ

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה והתעשייה

דורון קורץ - מנכ"ל, איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, מייצג את התאחדות התעשיינים

דוד גדרון - ממונה על פיקוח הייצוא הביטחוני, התעשייה האווירית

אפרת סגל - לשכה משפטית, התעשייה האווירית

אריה קליין - יועמ"ש, התעשייה האווירית

ניב גזנדה - ממונה פיקוח, תע"ש מערכות

עמוס ויסמן - לשכה משפטית, תע"ש מערכות

רמי נוסן - סמנכ"ל קצין ציוות, רפאל מערכות בע"מ

רענן שגיא - עו"ד, מייצג תעשיות ביטחוניות, הרצוג פוקס נאמן ושות'

שלמה ברוך - ממונה פיקוח, מפעל ריקור בית שאן

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

דפנה סידס-כהן - ראש תחום בכיר (לביטחון), ועדת החוץ והביטחון

אסף דורון - ראש תחום ביטחון, ועדת החוץ והביטחון

רון רומן - דובר הוועדה, ועדת החוץ והביטחון

טלי רם

דיון בנושא תקנות ייצוא ביטחוני – דיון פותח

בוקר טוב לכולם. אנחנו מתחילים היום דיון, ליתר דיוק סדרה של דיונים על בסיס פנייה של שר הביטחון לשבע תקנות חדשות, מחליפות תקנות קיימות. תפתח ראש אפ"י. מה השם?

רחלי חן.

אני מבקש, לטובת הפרוטוקול שלנו, מי שמדבר – גם בהערה – שם, תפקיד, וזה ייכנס לדיראון לרשימות הכנסת. בבקשה, רחלי.

אני אתחיל כמובן עם בוקר טוב לך, יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה, תעשיות, שותפים וכל מי שנמצא פה הבוקר. שמי רחלי חן, אני ראש אפ"י. נכנסתי לתפקיד ב-1 בדצמבר 2016 ובשנה שקדמה לכניסה שלי לתפקיד הייתי סגנית ראש אפ"י.

אני ארצה להציג היום את הנושאים שאנחנו נבקש לאשר בהמשך במסגרת עדכון תקנות ואני מבקשת לומר שאנחנו מתכוונים, או אני לפחות מתכוונת להתמקד כאן בשורה או בחבילה מאוד משמעותית של הקלות שאני אציג אותן בצורה מפורטת.

חשוב לי לציין שהעבודה שאני מדברת עליה היא סוג של רפורמה, שהיא בעצם מבטאת גם את הרגישות וגם את החשיבות באיזון של האינטרסים הביטחוניים-לאומיים לבין היכולת שלנו בסופו של דבר לאפשר לתת ליצואנים במדינת ישראל לייצא את מה שהם נדרשים לייצא ולחזק באופן הזה את התעשייה הביטחונית.

יחד עם זאת, חשוב לי מאוד גם לומר שלי כראש אפ"י יש את האחריות ואני נדרשת למשימה בסופו של דבר לשמור על ביטחון המדינה.

אני רוצה לומר כמה מלים לפני שאני אפתח במצגת. במהלך השנתיים וחצי האחרונות בחייו של האגף מתוך עשר שנים, עברנו שינוי ארגוני מאוד מהותי. השינוי הארגוני הזה אפשר לאנשים באפ"י, מאפשר לאנשים באפ"י, לעובדים באפ"י, לעסוק על-פי תחומים טכנולוגיים ועל-פי מוצרים להכיר הרבה יותר טוב את היצואנים, את המוצרים ואת האילוצים שיש סביב כל מוצר וכל בקשה.

ההרחבה שלנו המשמעותית לנגישות, אנחנו מונגשים בצורה הרבה יותר טובה היום ב-E-com, יצואן היום יכול להגיש בקשות גם לרישיונות שיווק וגם לרישיונות ייצוא בעולמות הבלמ"ס בהגשה מקוונת, מה שחוסך את ההגעה במרבית המקרים שהייתה בעבר.

חשוב לי לציין שלחמש התעשיות הגדולות העמדנו מערכת להגשת בקשות כפי שאני מחזיקה אצלי היום במשרד, מאפשר להם להגיש בקשות עד רמת סודי ביותר, כך שזה מפשט באופן מלא את העבודה.

אז אני אומרת שאנחנו כאן בשביל להציג את הרפורמה. עשר שנים לא הצגנו רפורמה כזאת, בעצם מהיום שהאגף הוקם ועד היום. אני חושבת שהדבר המשמעותי שעשינו זה 98 מדינות הפטור, אנחנו גם נראה את המשמעות שלו היום כי כן חשוב לי לבטא אותה.

בסופו של עניין, אני מציגה פה הקלות נרחבות שנוגעות בעולם של הבלתי מסווג, עבודה שמסוכמת, דנו בה במשך חודשים ארוכים עם התעשיות הביטחוניות, עם יצואנים קטנים, בינוניים וגדולים, עם מערכת הביטחון, עם כל הגופים שמשיקים למערכת הביטחון, משרד הכלכלה, משרד החוץ וכל הגורמים הרלוונטיים ואני מקווה שלא שכחתי אף אחד, ולכן אני אבקש ברשותכם להציג את ההצגה.

בבקשה. אנחנו מקצים לזה רבע שעה. קחי את זה בחשבון.

המטרה היא כפי שאתם הגדרתם במסמך הוועדה, שאני אציג את התפיסה הכוללת של משרד הביטחון לגבי התקנות ולאחר מכן יהיו התייחסויות של הגופים הנמצאים כאן. כן חשוב היה לי לבטא את אותו אישור שנתקבל לפני כשנתיים וחצי וההרחבה ל-98 מדינות הפטור ואיך הוא בסופו של דבר השפיע על כמות הבקשות שהוגשו לאפ"י גם ב-2015 וגם ב-2016.

(שקף: הרחבה ל-98 מדינות הפטור). אם היינו ב-2014 בכמות של 25,000 בקשות, בסופו של יום ב-2016 טיפלנו בסדר גודל של 14,000 בקשות.

(שקף: פילוח בקשות שנת 2016). למה התמקדנו בבלמ"ס? מעבר לעובדה שבלמ"ס זה העולם שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו לקחת סיכונים יותר גבוהים, כשאני מפלחת את היקף בקשות הייצוא לפי סוגי סיווגים ביטחוניים, אני נוכחת ש-93% מכמות רישיונות הייצוא נמצאים בעולמות של הבלמ"ס, ואני אתחיל כאן לצלול לתוך הפטורים שאנחנו מציעים באמצעות התקנות.

(שקף: פטור מרישיונות יצוא). הפטור הראשון מתייחס לפטורים בעולמות של רישיונות ייצוא. אני מזכירה, במדינת ישראל עדיין יש תהליך דו-שלבי, למעט באותן 98 מדינות שהזכרתי לפני רגע למוצרי בלמ"ס שהם אינם רגישים. אני מתייחסת לפטורים שאנחנו מביאים כאן להצעה לפטור מרישיון ייצוא, והפטור הראשון מתייחס להעברת מסמך תכולת עבודה או מסמך טכני בלתי מסווג לשם מענה לבקשת אומדן RFI או בקשה להצעת מחיר RFP, כשליצואן יש רישיון שיווק ביטחוני, למעט כמובן העברת קוד מקור כי קוד מקור אף מדינה לא מעבירה, וגם לא ידע.

חשוב לי רק לומר שהתהליך הזה, היום הוא נדרש לרישיון יצוא. אנחנו מציעים שהוא לא יידרש לרישיון ייצוא ואנחנו בעצם מסתכלים בו כחלק מפעולת השיווק שבידיו של היצואן יש רישיון כזה.

(שקף: פטור מרישיונות יצוא – המשך). פטור מרישיונות ייצוא נוספים. שוב, אנחנו נמצאים ב-98 מדינות הפטור. היום, כשיצואן רוצה להוציא מוצר בלמ"סי לתערוכה, הוא נדרש לרישיון שיווק. כנ"ל לגבי הדגמה שחוזרת ארצה, כנ"ל אם הוא רוצה לשלוח מוצר לתיקון שלא עובר שדרוג וגם כאשר הוא רכש מוצר מסוים והוא רוצה להחזיר אותו לשולח, היום הוא נדרש לרישיון ייצוא.

רחלי, אני רוצה להבין בשפה הכי פשוטה. כשאת אומרת 93% מהבקשות עוסקות בחומר בלמ"ס, ו-98 מדינות הן מדינות שהוא פטור מלבקש, מה זה אומר? למה זה עובר דרככם, זה מה שאני שואל.

98 מדינות הפטור נכונות לתהליך שנדרש לו רישיון שיווק ובעצם פטרנו במוצרי בלמ"ס לא רגישים. ל-98 מדינות הפטור יצואן לא נדרש לבוא אלינו לקבל בקשה לרישיון שיווק. הוא רשאי לחתום על חוזה, ופעם שהוא חתם על חוזה הוא מגיע אלינו לקבל רישיון ייצוא בשביל להוציא את המוצר שהוא רוצה להוציא או את הידע או את השירות שהוא רוצה לייצא.

גם אם הוא בלמ"ס?

גם אם הוא בלמ"ס, בוודאי, כי אנחנו מדברים על עולם של מוצרים מפוקחים.

בגדול, איך את מאפיינת את מדינות הפטור? זה מדינות שאינן מדינות אויב ולא סוחרות עם מדינות אויב?

זה רשימה של 98 מדינות, חלקן הן מדינות נאט"ו מורחב, מדינות טובות, מדינות שבמהלך השנים יש לנו ניסיון טוב איתן, שאנחנו סומכים עליהן בהיבט של מניעת זליגה, מדינות שיש לנו הסכמי ביטחון איתן, מדינות שיש לנו איתן קשרים ארוכי טווח ואנחנו יודעים שאם אנחנו מייצאים לשם מוצרי בלמ"ס, אנחנו יכולים להיות רגועים.

לסבר את האוזן, חבר הכנסת דיכטר. גם נשקים הם בלמ"סיים, מל"טים – בלמ"סיים. יש הרבה הרבה מוצרים מפוקחים שהם בעולם הבלמ"ס. רוב המוצרים המפוקחים הם בלמ"סיים. הפיקוח נוצר על-פי רשימות פיקוח של פורומים בין-לאומיים, של משטרי הספקים הבין-לאומיים, שישראל התחייבה כלפי המשטרים האלה ובהתחייבויות בין-לאומיות שונות לציית להם. והמוצרים המפוקחים, רובם ככולם בלמ"סיים. אני חושבת שיותר מ-90% מהמוצרים שלנו הם בלמ"סיים.

זה לא אומר שהם לא מפוקחים, חלק מהמוצרים הבלמ"סיים מאוד רגישים, ולכן כמובן שאנחנו מפקחים גם על מוצרים בלמ"סיים. הפטורים שאנחנו נותנים, איפה שאנחנו יכולים - מנגנון הרישוי הישראלי הוא קודם רישיון שיווק, מנקודת האפס לפני שאתה מתחיל שיווק, משא ומתן עם לקוח אתה נדרש לרישיון שיווק, ולקראת הייצוא אתה נדרש לרישיון ייצוא.

המקומות שאנחנו, אגף הפיקוח על הייצוא – משרד הביטחון, משרד החוץ – מרגישים שאנחנו יכולים לתת פטורים מרישיונות שיווק ובעצם להסתפק רק ברישיונות הייצוא, זה אותן מדינות, שכבר הוועדה נתנה כמובן את אישורה לתקנת הפטור הזו לפני ארבע שנים בערך, אותן מדינות שאנחנו סומכים על מנגנוני הפיקוח על הייצוא שלהן, שאנחנו יודעים שהן לא נחשבות פרוליפרטוריות, שהן חברות באותם משטרי ספקים, ולכן אנחנו את השיווק לא מבקשים שם. יצואן שרוצה להוציא לאותן מדינות מוצר בייצוא, הוא נדרש לקבל רישיון ייצוא בלבד. זה פטור שקיים היום, לגבי רוב מוצרי הבלמ"ס, חוץ ממוצרי הבלמ"ס המאוד רגישים.

החריגים.

החריגים, המוחרגים, שלגביהם אין את הפטור הזה.

מה זה מוצרי בלמ"ס חריגים, אפשר לדעת? ההגדרה קצת סותרת.

שוב, אני אומרת. יכולים להיות מוצרים בלמ"סיים - - -

אולי תשנו את הקטגוריה. זה נראה מוזר לקרוא לזה בלמ"ס.

הבלמ"ס נקבע על-פי הנחיות הממונה על הביטחון במערכת הביטחון לפי רגישות הטכנולוגיה, בעיקר רגישות הטכנולוגיה והאם נעשה בה שימוש בצה"ל.

עדיין, יש הרבה מאוד היבטים שאנחנו בוחנים כמי שמפקח על הייצוא הביטחוני, שהופכים מוצר לרגיש. למשל, ניתן את הדוגמה הכי פשוטה – כלי ירייה, נשק קל, ברור לכולם שהם בלמ"סיים, זה לא איזה טכנולוגיה State of the art.

השיפורים שמכניסים.

לא, לא. עדיין, מוצר כזה, כאשר הוא נמכר למדינה באפריקה שיש לגביה בעיות זכויות אדם, ומדינת ישראל לא מעט נתקפת על כך - - -

אז הוא בלמ"ס רגיש.

זה בלמ"ס רגיש מאוד מכיוון שאם אנחנו נתרום את חלקנו בפגיעה באזרחים במדינה כזו או אחרת באפריקה, הביקורת – המוצדקת – של כל העולם כלפינו תהיה - - -

רוב המוצרים זה לא כלי ירייה.

לכן יש בתוך עולם הבלמ"ס גם מוצרים שאנחנו - - -

סליחה. את מדברת על מוצרים שאולי יש בהם רגישות טכנולוגית מסוימת, ובכל זאת הם נקראים בלמ"ס, ואני אומרת שזה נשמע די מוזר, אז אולי תחשבו על המשגה שהיא תשקף יותר את המציאות.

בלמ"ס רגיש.

אי-אפשר להגיד מצד אחד יש רגישות טכנולוגית, ולא התכוונת לנק"ל כשאמרת את זה. את יכולה להגיד שאם יש בלמ"ס ויש רגישות של זכויות אדם וכו', זה הגדרה אחרת לגמרי, אבל להגיד יש רגישות טכנולוגית ולקרוא לזה בלמ"ס, זה הטעיה, זה לא נכון.

אני רוצה שתבהירו לנו, אני חושב שאנחנו כולנו נשאל את אותה שאלה. יש מוצר רגיש ויש מדינה רגישה. נשאלה פה שאלה לגבי מוצר רגיש, התשובה הייתה לגבי מדינה רגישה.

ברשותך, אני אתייחס. א. לגבי מה זה מוצר רגיש שהוא בלמ"ס. אם מדינת ישראל הייתה בוחרת ללכת לגישה המחמירה, הכול היה סודי – לא היינו נפגשים פה היום כי לא היה צריך לעשות שום דבר בנוגע לייצוא ביטחוני.

ולכן, כל מוצר או כמעט כל מוצר, או מוצרים משיקים שנמצאים היום בצה"ל ואנחנו נרצה לייצא אותם, אנחנו נבקש לפתח בגינם גרסת ייצוא. זאת אומרת, אם יש פלטפורמה מסוימת שהיא כטב"מ, לצורך העניין, שהוא נמצא היום בשירות צבאי, ואתו אנחנו משתמשים בלבנון ברמה היומיומית, ואנחנו רוצים לשווק אותו גם בעולם, אין אפשרות שנשווק את אותו מוצר שאנחנו משתמשים בו גם למדינות, גם הטובות ביותר שיהיו.

ולכן, יכול להיות מצב בדיוק במקום הזה שאנחנו נבלמ"ס את הגרסה, זאת אומרת נייצר אותה גרסה שתהיה מרודדת ככל שניתן, אבל עדיין היא תטוס ועדיין היא תעשה מה שמל"ט יכול לעשות – ביכולות מופחתות, בטווחים מופחתים, במשך זמן שהייה מופחת, וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

זה יכול להיות נכון לגבי כטב"מ, זה יכול להיות לגבי מוצרי ראיית לילה. הרשימה של הנושאים המוחרגים היא מאוד מוגדרת, היא מאוד מסודרת, היא מונחת לעיון הציבור באתר אפ"י, זו רשימה שאנחנו משתדלים לא לגעת בה חדשות לבקרים על מנת שהיא תהיה מאוד מוגדרת ומאוד מסודרת. אז זה לעניין המוצרים והסיווגים, וכפי שנאמר, את הסיווג הביטחוני קובע מלמ"ב, הוא הסמכות.

ברשותך, עוד שאלה. הילה, בדיונים הקודמים שעסקנו והיה פורום הרבה יותר מצומצם, נגענו בסוגיה של חומרים דו-שימושיים - לא נגעתם בה בכלל - שהם מערימים קשיים על חלק מהתעשיות, הכניסו אז את הכול לתוך האיסור.

עוד לא שמענו את המצגת בכלל.

בצו ציוד לחימה אנחנו נראה איך אנחנו מטפלים בסוגיה הזאת.

אוקיי. אנחנו נתאפק, מה שלא אופייני לנו, וניתן לכם להמשיך.

ולכן, אם התהליך הוא תהליך דו-שלבי, אנחנו מציעים כאן פטור מרישיונות ייצוא בכל המקומות בהם הייצוא הוא זמני. זה ייצוא שיוצא וחוזר ארצה לאחר 90 יום או 120 יום. היום הוא נדרש לרישיון, היום הוא נדרש לתהליך מלא. היום, כל מוצר שיצואן רוצה לייצא אותו לתערוכה ולהחזיר אותו נדרש לרישיון, פה ההצעה מדברת על מתן של פטור מהבקשה.

(שקף: הזזת נקודת השיווק). הנקודה השנייה היא הזזת נקודת השיווק. אז כפי שפתחתי ואמרתי, היום ל-98 מדינות הפטור יש מנגנון חד-שלבי במדינת ישראל. לא נדרשים לבוא אלי במוצרים שהם לא רגישים בבואם לשווק ל-98 המדינות, כן מגיעים אלינו לקבל רישיון ייצוא להמשיך את התהליך.

אנחנו באים ואומרים כזה דבר. לאותם מוצרים שהם לא רגישים – אני עוזבת רגע את עולמות הרגישים מחוץ – בלמ"ס לא רגיש, למדינות נוספות חוץ מאשר ל-98 – יש הרבה מאוד מדינות מחוץ ל-98, אני לא אמנה אותן, יש עוד למעלה מ-100 מדינות.

חצי עולם.

נכון. יש למעלה מ-100 מדינות. ופה אנחנו באים ואומרים, בואו נזיז את נקודת השיווק. מה זה אומר להזיז את נקודת השיווק? על-פי האופן שבו מנוסחת היום פעולת שיווק בחוק, יצואן רוצה לקדם פעולת שיווק היום למדינה X שהיא לא בתוך ה-98, הוא נדרש להגיע אלינו בנקודת האפס. מה זה נקודת האפס? נקודת האפס זה שהוא אינו רשאי, לא להחליף מייל ולא לדבר בטלפון ולא לדבר בביזנס כשהוא פוגש לקוח פוטנציאלי, אלא בנקודת האפס לפנות אלינו ולהגיד: פנו אלי, אני מבקש רישיון לתכולה הזו והזו. אנחנו דנים ברישיון ונותנים לו את הרישיון - מגבלות, לא מגבלות - או מסרבים.

ההצעה שאני מניחה כאן על השולחן אומרת שבמקום שהיצואן בנושאים שהם לא רגישים יבוא אלי בנקודת האפס, הוא כן יוכל לענות לטלפונים, לענות למיילים, אפילו לטוס ולהיפגש בחו"ל, אפילו כמה פעמים אם הוא חפץ בכך, אבל הוא לא יוכל להגיש שום הצעה מחייבת.

ולחשוף את המוצר לגמרי?

אבל הוא בלמ"סי, הוא כבר חשוף.

מוצר בלמ"ס, הוא יוכל לדבר עליו. מוצר בלמ"ס לא רגיש, אני מדגישה – הוא יוכל לדבר עליו בלי בעיה, הוא לא יוכל להתחייב.

מגיש מפרט טכני, את הכול הוא יוכל?

מפרט טכני זה לא העברת ידע.

לא. להגיש את כל הפרטים.

העברת ידע הוא לא יוכל. אמרתי קודם, העברת ידע ו- Source Code נמצא אצלנו בעולמות של המוחרגים. זאת אומרת, יצואן לא יכול לבצע העברת ידע או העברת Source Code מבלי לבקש בקשה לרישיון שיווק ולקבל רישיון מסודר עם מגבלות או לא לקבל בכלל, כי אנחנו לא נוהגים חדשות לבקרים לאשר העברת Source Code.

ולכן, המהפכה כאן היא בעצם שהיא מאפשרת ליצואנים חופש, היא מאפשרת להם להתמקד בלגשת אלינו ולפנות במקומות שבאמת יש להם פוטנציאל מחר להפוך לעסקת ייצוא ביטחוני, לפנות את עצמם בכל המקומות שמסתיימים לאחר פגישה או שתיים מבלי שום תועלת ולפנות את אפ"י מלעסוק ברישיונות שבעצם התוצר שלהם הוא לא ייצוא ביטחוני.

האם זה תהליך שקיים ממילא וסתם מלבינים אותו או שזה היום ומאוד מקפידים לקיים אותו?

החוק היום מגדיר בדיוק את מה שאמרתי. יצואן שמגיע לוועדת אכיפה כי הוא קידם תהליך שיווק בלי שהיה בידיו רישיון שיווק - - -

נענש.

נענש.

(שקף: פטור מרישיון שיווק לתערוכה – עצם קיום בלמ"ס). פטור מרישיון שיווק לתערוכה – עצם קיום בלמ"ס – גם כאן אנחנו חשבנו איך אנחנו מקלים. היום, יצואן שרוצה להציג פלטפורמה שהיא שמורה, אבל כולם יודעים שהיא קיימת, נדרש לרישיון שיווק. תיקון התקנה יאפשר לו לקבל פטור מרישיון שיווק לאותם מוצרים שעצם הקיום שלהם הוא בלמ"ס.

(שקף: פטור מלא מרישיון שיווק למוצרי בלמ"ס לארה"ב). הסתכלנו רגע על ארצות-הברית וניהלנו את הסיכון. בסופו של דבר, אפשר לומר שמרבית הרישיונות, רישיונות השיווק למוצרים המוחרגים – היום על הלא מוחרגים הם לא צריכים לבוא אלי, הם כבר פטורים כי ארצות-הברית, מה לעשות, ידידתנו הנאמנה, נמצאת בתוך 98 מדינות הפטור. אבל אני מדברת כרגע על מוצרים שהם מוחרגים, על המוצרים שהם רגישים יותר, עדיין בעולמות של בלמ"ס, לא כולל העברת ידע, לא כולל העברת Source Code, לא כולל העברת MTCR Category 1 כי זה באמת רגיש מבחינתנו ומבחינת העולם, אבל כל שאר הנושאים שהם בלמ"ס לארצות-הברית, ויש רבים כאלה – זאת אומרת, הרבה מאוד יצואנים, יש לנו אלפי בקשות בשנה לרישיונות שיווק לארצות-הברית, אנחנו בעצם נפטור ונייצר מנגנון חד-שלבי גם לגבי ארצות-הברית, גם לגבי המוחרגים.

יפה.

(שקף: פטור מהרחבת גורם ביניים). הרחבת גורם ביניים – היום ליצואן שיש רישיון שיווק בלמ"ס, לכל מדינה שהיא שלא במסגרת 98 מדינות הפטור, נניח שיש לו רישיון שיווק X למדינה שהיא לא בתוך 98 המדינות. עשינו דיון מסודר במערכת והסכמנו, אישרנו לו את הרישיון, ועכשיו הוא פונה אלינו כי הוא רוצה לבצע או לקדם את פעולת השיווק לאותה מדינה באמצעות גורם ביניים שהוא אחד מ-98 מדינות הפטור. זה אומר, אני לא רוצה לפנות למדינה ההיא באופן ישיר, מכל מיני סיבות; אני רוצה לקדם את פעולת השיווק הזאת באמצעות ארצות-הברית. היום הוא נדרש לרישיון שיווק. זאת אומרת, הוא נדרש לפנות אלינו שוב, לבקש רישיון להרחבה, ואנחנו דנים בבקשה ונותנים לו רישיון.

אם הוא "ראש קטן", הוא לא יכול להגיד, אני מוכר את זה לארצות-הברית, יש לי פטור?

לא.

ואז ארצות-הברית תמכור את זה והם יעשו ביניהם - - -

חייב לדווח על המשתמש הסופי.

הוא חייב לדווח על המשתמש הסופי, וגם אם אני פוטרת אותו - - -

הוא חייב לדעת, לצורך העניין. הוא מוכר לארצות-הברית ומקבל מהם את הכסף.

לא חייב לדעת.

אבל ארצות-הברית לא יכולה לסחור במשהו שהוא לא שלה ללא אישור מדינת ישראל.

אל"ף, הוא לא מוכר מארצות-הברית כי אני פוטרת מהצורך ברישיון שיווק, אני לא פוטרת מהצורך ברישיון ייצוא. וכשאני מטפלת ברישיון ייצוא אני מבקשת לראות על המוצרים הרגישים הצהרת End User. אני רוצה לדעת מה השימוש הסופי ומי המשתמש הסופי.

ולכן, אם אתה מקדם את פעולת השיווק, אם היצואן מבקש לקדם את פעולת השיווק באמצעות אחת מ-98 מדינות הפטור, כפי שאמרתי היום הוא נדרש לבוא אלינו להרחיב את הרישיון שלו ואנחנו מציעים לפטור אותו. זאת אומרת, אנחנו שוב מתבססים על אותה הנחת עבודה, 98 מדינות טובות, בלמ"ס, ולכן אנחנו ממליצים פה גם לפטור.

(שקף: עדכון צו ציוד לחימה – רקע). הנושא הגדול השני שנשאלנו עליו לפני רגע זה עדכון צו ציוד לחימה. אני יודעת שאפ"י הגיעו ב-2015 להציג עדכון של הצו. באותה נקודת זמן סיכום הוועדה קבע שאנחנו נדרשים לעשות עבודה יותר רחבה, יותר מעמיקה עם כל הגופים.

ובסופו של דבר מה שאני אציג כאן כרגע מבטא באמת עבודה גם מאוד ממושכת, גם עבודה שדרשה מאתנו לרתום אלינו את כל הגופים שנוגעים, וכל אחד שיחשוב על מה אני מדברת כשאני אומרת על כל הגופים שנוגעים בעדכון צו ציוד לחימה.

אני מזכירה שצו ציוד לחימה הוא התוספות הישראליות הייחודיות שמדינת ישראל בחרה להוסיף במסגרת החוק. זה אומר שזה תוספות על מה שהעולם מפקח בוואסנאר. זה לא אומר שהתוספות הייחודיות שיש למדינת ישראל אינן מפוקחות במדינות אחרות, כמו ארצות-הברית, צרפת, גרמניה ואנגליה, אבל הם לא מפוקחים באופן של צו, הם מפוקחים באופן של צווים נשיאותיים או בדרכים אחרות, ואני מציעה שנצלול פנימה לתוך הנושאים.

(שקף: השוואה בין הצו הקיים לצו החדש). מה שאני אציג פה זה את הנושא, מה קיים היום בצו ומה אנחנו בעצם מציעים במסגרת הצו החדש.

מילה אחת לפני. אנחנו מאמצים את הנוסח של וואסנאר, בתוספות ושינויים. בזמנו ב-2008, סמוך לחקיקת החוק, רשימת וואסנאר תורגמה לעברית ונוספו לה לא מעט תוספות, די הרבה תוספות ושינויים שהחמירו את הפיקוח בישראל על הפיקוח בוואסנאר. אנחנו כמו שנאמר פה, ב-2015 הצענו לאמץ את הנוסח של וואסנאר, עם מספר שינויים ותוספות קטן יותר, נשלחנו על-ידי הוועדה לעשות עבודה נוספת וזה התוצר של העבודה הנוספת, שהבסיס זה וואסנאר באנגלית, כפי שמתעדכן מעת לעת, ועל בסיס זה התוספות כפי שראש אפ"י תפרט כאן.

אני לא חושבת שכדאי להיכנס עכשיו לתוספות רישיון שיווק.

זה לא רישיון שיווק.

לצו ציוד לחימה.

רק חשוב לנו להראות שאנחנו באמת הקשבנו לוועדה. זה מאוד קצר, זה יצא מאוד קצר.

כן, רחלי.

כטב"מ, כפי שהוא מנוסח היום בצו, כל כטב"מ מפוקח. לפני עשר שנים, כשהוסיפו את הסעיף הזה, אף אחד לא הניח שייכנסו רחפנים בכזאת אינטנסיביות, וטוב שכך, בשנים האחרונות, מה שאומר היום - כל כטב"ב מפוקח, קרי כל רחפן שאני קונה לילד שלי ב"טויס אר אס" ואני רוצה לייצא אותו מתוך מדינת ישראל, נדרש על-פי החוק היום לרישיון ייצוא.

אנחנו הבנו ומבינים את האבסורד, ולכן ההצעה שלנו אומרת, בואו ניצמד לנוסח וואסנאר בצו ציוד לחימה, זאת אומרת שבעצם כל מה שלא מופיע בנוסח וואסנאר, קרי כל מה שלא ניתן לטוס אתו יותר מ-30 דקות, כל מה שלא ניתן לטוס אתו ללא קשר עין ובמשבי רוח כפי שמפורט בוואסנאר, לא יידרש לפיקוח, כך שאנחנו ניצמד לנוסח של וואסנאר, אבל נשאיר את הפיקוח בצו ציוד לחימה.

סעיף 2 לא כלול ב-1 כאן?

לא. זה הנוסח כפי שמופיע בוואסנאר.

בסדר, אבל אני שואל.

לא. זה או 30 דקות ומסוגל להמריא ולטוס במשבי רוח, או 60 דקות בכל משב רוח.

כלומר, גם נמוכים מ-25 קשר לצורך העניין.

גם ללא רוח.

מערכות חלליות, אנחנו שמענו לא מעט את היצואנים.

סליחה. המשחקים של "טויס אר אס" הם פחות מ-60 דקות?

הם פחות.

דרך אגב, לא רק של "טויס אר אס".

בסדר, פשוט רציתי להבין.

יהיו גם רחפנים של תעשיות שאני מכירה שפשוט לא יידרשו לפיקוח כי הם באמת לא בקטגוריה שאנחנו מדברים עליה.

ברור. זה בדרך כלל כאלה שהם לא יכולים לטוס 60 דקות.

נכון. בגלל זה הם לא יפוקחו.

עכשיו לא נשאל על מה שנתן משרד החקלאות לרוסים, נכון?

זה בפנים.

- - -

אבל זה בלמ"ס, רק עם טכנולוגיה - - -

את הבדיחות נשמור לאחר הדיון. בבקשה.

מערכות חלליות. אנחנו שמענו את כאבן של התעשיות בתחום האזרחי שעוסקות במערכות חלליות, ואנחנו כאן מבקשים את מה שקיים היום שבעצם כל מערכת חללית מפוקחת במשרד הביטחון, אנחנו מבקשים להצמיד את הנוסח לנוסח וואסנאר בציוד דו-שימושי. כנ"ל לגבי ציוד קריאוגני, שפה אני אומר שהיום כל המוצרים שקיימים הם מוצרים בעצם צבאיים ולכן הם ימשיכו להיות מפוקחים במשרד הביטחון, אבל היה והחברות שעוסקות בציוד קריאוגני יפתחו רכיב אזרחי, אז יפוקח בהתאם לוואסנאר.

אמצעי מיגון, היום אנחנו מפקחים עליהם באמצעות סעיף ספציפי בצו. אנחנו ממליצים להיצמד לוואסנאר, כנ"ל לגבי אמצעי אבטחה שאנחנו ממליצים.

המוצר הקריאוגני הוא דו-שימושי?

כרגע הוא לא דו-שימושי.

בצו הדו-שימושי יש סעיף. יש שני סעיפים, גם בצו ציוד לחימה - - -

מה שהצגת עכשיו, מדובר במוצר שהוא דו-שימושי? אתם כללתם אותו בצו ציוד לחימה?

לא.

מה שאני אומרת, שהיה והתעשייה תפתח מוצר אזרחי, הוא ייכלל בדו-שימושי.

יש היום שני סעיפים, יש סעיף בצו ציוד לחימה ויש סעיף על קריאוגניקה גם בצו הדו-שימושי של וואסנאר. ברשימות וואסנאר המקוריות יש התייחסות לקריאוגניקה גם ב-Munitions List וגם ב-Dual-Use list.

ה-Munitions List מדבר על Specially designed for military use, כלומר שהמוצר מפותח עבור שימוש צבאי וביטחוני. הוא ימשיך להיות מפוקח תחת צו ציוד לחימה. אם יהיה מוצר עתידי שהוא מפותח עבור מטרות אזרחיות, הוא יפוקח תחת ה-Dual-Use.

(שקף: הדמאות לווייניות). הדמאות לווייניות – במבנה הקיים כל הדמאה שמקורה ממערכות שמותקנות בלוויינים, מפוקחת. אנחנו מבקשים לצמצם בהצעת הצו רק להדמאות לווייניות מרזולוציה שאנחנו נגדיר אותה ונביא אותה לידיעת הרשומים במרשם.

תצ"אות – אנחנו נרצה לפקח על תצ"אות שהופקו שלא לצורך שימוש פרטי של אזורים אשר יפורסמו לידיעת הציבור.

איכון טלפונים – היום, הצו הקיים בעצם מגדיר שלכל מטרה נדרש פיקוח. אנחנו מבקשים לצמצם את הפיקוח על אמצעים לאיכון מכשירי טלפון נייד כך שאנחנו נפקח רק על כאלה שפותחו במיוחד או שהותאמו לשימוש ביטחוני או שהשימוש העיקרי שלהם הוא מודיעיני.

אמצעים לגילוי ירי – כנ"ל, גם כאן אנחנו נבקש לצמצם לאותם אלה שתוכננו או הותאמו במיוחד. היום הנוסח הוא מאוד מאוד מרחיב.

במקרה של אמצעים לגילוי חומרי נפץ, גם כאן אנחנו נבקש לצמצם לכאלה שתוכננו או הותאמו במיוחד, וגם לגבי האזנה וניטור, שהיום בעצם במבנה הצו הוא לכל מטרה ואנחנו נבקש לצמצם גם כאן למה שפותח במיוחד או הותאם במיוחד.

בנוגע לבעלי-חיים, היום מפוקחים רק כלבים ואנחנו נבקש לפקח על כל בעל-חיים שבעצם אומן או אולף במיוחד לשימוש ביטחוני.

(שקף: בקשות אלקטרוניות). הדבר הבא זה התקשורת האלקטרונית. אנחנו כבר נמצאים בשנת 2017. לפני רגע סיפרתי שאנחנו מאפשרים הגשה אלקטרונית. אנחנו רוצים שתתאפשר לנו היכולת להשיב ליצואנים גם באמצעות מתן רישיונות ייצוא באופן מקוון. היום, או עד לפני כמה ימים, רישיון ייצוא, אנחנו מפיקים אותו, אנחנו מכניסים אותו למעטפה עם בול, שמים בדואר, שולחים, היצואן מקבל אותו אם דואר ישראל עובד לפי הזמנים בעוד חודש, ואם לא, בעוד כמה חודשים.

אנחנו מדברים על זה שהוא מקבל את רישיון הייצוא ברגע שאני חותמת. הרישיון הוא און-ליין במערכת, היצואן יכול למשוך אותו. מאוד משפר, מאוד מייעל את התהליך. כנ"ל העדכונים שאנחנו נותנים ליצואנים על הסטטוס של הבקשות, ובכלל אני חושבת שהגיע הזמן שאנחנו נוכל לתקשר איתם בצורה מיטבית. שוב, החוק נכתב לפני עשר שנים, ובאותה נקודת זמן אנחנו התחייבנו לשלוח את הכול במעטפה ובול.

(שקף: סיכום הנושאים). אלה הנושאים שבעצם מבטאים את ההקלות המרכזיות שפתחתי והצגתי. אני רוצה לומר שניהלנו את התהליך גם לאורך זמן ממושך, גם עם התעשיות כפי שאמרתי. יחד עם זאת, כנראה קיימת לא בכל הסעיפים הסכמה מלאה. אתמול בערב נפגשנו אצל מנכ"ל המשרד יחד עם ארבע התעשיות הביטחוניות הגדולות, שהביעו בעצם התנגדות לשני נושאים מרכזיים. הם דיברו על פרק האכיפה, שבעצם אנחנו לא דנים בו היום. פרק האכיפה נמצא על שולחן ועדת שרים, אנחנו שמענו את ההערות של היצואנים, אנחנו נמשיך להקשיב להערות של היצואנים ובסופו של דבר אחרי שאנחנו ניישם את התיקונים בפרק עצמו ולאחר שהוא יעבור קריאה ראשונה, מטבע הדברים הוא יגיע גם לשולחן הזה ואני חושבת שנכון וראוי שנדבר במועד שנהיה בשלים יותר. אני לא חושבת שזה נכון, אנחנו לא בשלים מספיק.

לגבי הנושא האחר שנוגע לשיווק, מנכ"ל המשרד ביקש שאנחנו נסתכל איפה אנחנו יכולים לתת הקלות נוספות, ואני מעריכה שכבר היום כשאני אחזור למשרד אנחנו ניתן בעדיפות מאוד גבוהה את הזמן להתכנסות בשביל לראות האם אנחנו יכולים להסתכל שוב על הנושאים שמטרידים את התעשיות הביטחוניות, בעיקר הגדולות אני אומר, ולהציג אולי דברים נוספים בפעמים הבאות שאנחנו ניפגש.

בסופו של דבר, אני חושבת שאנחנו עשינו פה מהלך גדול בשיתוף גם של משרד החוץ, גם תעשיות האלקטרוניקה, גם משרד הכלכלה, כמובן של כל גורמי המערכת, וחשוב לציין שכל גורמי המערכת, לרתום אותם היה תהליך לא פשוט.

אנחנו מסתכלים פה גם על פטורים מרישיונות ייצוא, גם פטורים מרישיונות שיווק, וההמלצה שלנו כאן במסגרת מה שאני המלצתי מתייחסת להגדרה של פעולת שיווק, שגם היא יש בה כדי מהפכה מבחינתנו באמצעות התקנות.

אם אני מנסה לתת איזשהו כימות לפוטנציאל של ההקטנה בכמות הרישיונות אז אני מעריכה שאנחנו נקטן בסדר גודל של 23% מכמות רישיונות השיווק. אני לא מביאה כאן לידי ביטוי את הזזת נקודת השיווק כי קצת קשה לי לכמת אותה בנקודת הזמן הזו, אבל אני מעריכה שהיא תשפיע באופן מאוד מהותי, ואנחנו נקטין את כמות רישיונות הייצוא בסדר גודל של 33%, ופה זו בעצם בשורה משמעותית לא פחות. תודה רבה.

תודה רבה.

יש שלוש תקנות נוספות שמצויות על שולחן הוועדה – על דיווח, על תיווך ועל אגרות.

נכון. בזה אנחנו כרגע מבקשים לא לדון. שוב, היות שעלו שאלות והסתייגויות כאלה ואחרות, אני חושבת שנכון היה להביא את הנושאים האלה ולנהל את הדיון הזה רגע בצורה יותר מסודרת.

זה שלוש מתוך השבע?

שלוש מתוך שבע, מדבר על התיווך, על דיווחים ועל אגרות. אנחנו אומנם הנחנו את הבקשה לעדכון תקנה. אני, בגיבוי של המנכ"ל, מבקשת רגע להמתין עם זה.

בבקשה.

דורון קורץ, מנכ"ל איגוד תעשיות האלקטרוניקה והתוכנה, אני מייצג כאן גם את התאחדות התעשיינים. בוקר טוב קודם כול.

ראשית, הזכירה כאן רחלי ואני מקבל את זה. נעשתה עבודה גדולה בשנה האחרונה עם כל הגופים, עם הרבה תעשיות, לא רק התעשיות הגדולות שמרביתן, יש כאן נציגים שלהן וודאי תכף תשמעו אותם, כדי לנסות להגיע להבנות.

הנושא השני שחשוב להבין שקשור לחשיבות של ההקלות זה שישראל החמירה לעומת מרבית מדינות המערב בתהליך הדו-שלבי, במדינות אחרות יש תהליך חד-שלבי. יש בעצם רשימה רחבה מאוד של מדינות, זה לא הולך לפי טבלאות, יש תהליך חד-שלבי, וההקלה בנקודת השיווק היא קריטית בנושא הזה כדי לאפשר בכלל עבודה על מוצרי בלמ"ס – מישהו נפגש, נוסע לאיזו מדינה, הוא יכול להציג בכלל שיש לו מוצר כזה, אחרת בעצם אתה צריך לבקש לכל העולם על מוצרי בלמ"ס אישור כל הזמן, שזה גם מפעל זבל עצום של בקשות.

לכן, ההקלות האלה הן מאוד חשובות. אנחנו בעדן, יש לנו כמה הסתייגויות על נושא האגרות, נושאים אחרים שלא מועלים כאן, אבל בנושא ההקלות אני חושב שיש אחידות דעים בתעשייה שההקלות חשובות כדי לאפשר עבודה יותר טובה של התעשייה, וסך הכול צריך לזכור, הייצוא הביטחוני של ישראל הוא לא בתהליך עלייה. להיפך, הוא בתחרות עזה ביותר, כולל עם המדינות המערביות, כולל ארצות-הברית שהקלה מאוד בפיקוח על התעשיות האלה, והאינטרס אני חושב של כולנו זה שמצד אחד נשמור על הביטחון אבל מצד שני נגדיל את הייצוא הזה כי זה בסוף רווחה לכולנו. תודה.

אתה יכול להגיד מה דרמטית ארצות-הברית הקלה שפה אנחנו עדיין לא מקלים?

בארצות-הברית ראשית התהליך הוא אחר, הוא תהליך חד-שלבי. ממשל אובמה עשה מהלך מאוד רחב שקשור לסיווג המוצרים על מנת לאפשר בעצם תהליך יותר קל של ייצוא גם למדינות שאינן ב-98. זה קשור גם לדו-שימושי, יש דוגמאות לרכיבים נגיד לסין. ניקח מדינה שהיא יעד ייצוא לא קטן לכל מיני מערכות, לא הרגישות אבל מערכות אחרות, וודאי למוצרים אזרחיים. צריך לזכור שתחת הדו-שימושי מופיעים מוצרים שפותחו רק לשימושים אזרחיים, רק כוח החישוב שלהם או המהירות שהם עובדים בה, גורמים לכך שהם נמצאים תחת הצו.

אז דברים כאלה, עשו בהם הקלות. יש עוד דוגמאות אבל אני חושב שההקלות האלה הן מאוד חשובות לתעשייה ולכן כמובן אנחנו בעדן.

הקלות במובן של התעלמות מיכולות-על שלהן?

מה שעשה אובמה את מתכוונת?

כן. או סיווג מוצרים?

סיווג מוצרים, במיוחד מוצרים אזרחיים אני מדבר כרגע, מוצרים אזרחיים שנופלים תחת הדו-שימושי, לאפשר בעצם - - -

בעצם להתעלם מהדו-שימושיות.

להתעלם מהדו-שימושיות שלהם, נכון.

מה שעשה ממשל אובמה זה בעיקר להעביר מוצרים מפיקוח משרד החוץ ומשרד הביטחון האמריקני לפיקוח של ה-Commerce, של משרד המסחר האמריקני, לגבי הרבה מוצרים שהיו באמת – הם אגב לא רק דו-שימושיים, חלקם רכיבים שיכולים לשמש גם וגם – העבירו אותם לפיקוח של משרד המסחר.

זה לא אומר שהם לא מפקחים, ממש לא אומר שהם לא מפקחים על זה. הם לא פטרו את זה מפיקוח, הם העבירו את זה לפיקוח במשרד המסחר שהוא פיקוח בתהליך קצר יותר. זה מאוד דומה אגב למה שאנחנו מציעים פה. אנחנו הרבה דברים – ומכירה את זה יועמ"שית הוועדה היטב, שישבה אתנו ארוכות על זה – הרבה דברים שהיו בתוך צו ציוד לחימה, כתוספת לצו ציוד לחימה, אנחנו בעצם או ויתרנו על הפיקוח בכלל, או שהעברנו לפיקוח של הדו-שימושי שחלקו במשרד הכלכלה בישראל.

כלומר, הרפורמה שאנחנו מציעים, מלבד ההקלות ברישיונות השיווק והייצוא, בצו ציוד לחימה - -

מקצר את התהליך.

- - היא בעצם להעביר חלק מהדברים הדו-שימושיים תחת צו הדו-שימושי שהוא בשיתוף משרד הכלכלה.

בכמה זמן זה יקצר את התהליך?

אני רק רוצה לומר לך שהתפיסה של ממשל אובמה הייתה – בואו באמת נבחן את המוצרים בצו ציוד הלחימה, שהם באמת חסויים והמדינה צריכה להכביד את הרישוי. בואו נבנה חומה, ממש חומת בטון, בין המוצרים שהם צו ציוד לחימה לבין הדו-שימושי. זו הייתה תפיסה מאוד מאוד ממוקדת, אנחנו נדון בה ואנחנו נסביר מה זה צו ציוד לחימה, מה זה דו-שימושי, איך בישראל הדברים באים לידי ביטוי. זה נושא מאוד מקצועי שמאוד צריך להיכנס אליו.

לא, אבל נדמה לי שיש משהו הרבה יותר עמוק מזה שאתה מעביר מהגופים שבעצם - - -

ביטחוניים, נכון.

ביטחוניים. זה הרבה יותר מאשר רק שינוי של פרוצדורה.

נכון, אבל פה צריך להבין גם את מה שקורה במדינת ישראל, איפה מצוי משרד הכלכלה במרחב, שזה נושא בפני עצמו.

לא רציתי לדבר על זה.

צריך להיכנס מה אחר כך ההשלכות של הדברים האלה, של מקומו של משרד הכלכלה במשחק, איך זה משפיע אחר כך על היצואנים, על משרד הביטחון, על הסיווג של המוצרים דווקא בצו ציוד לחימה ולא בדו-שימושי, דברים מורכבים.

אבל ברור שההתאמה לוואסנאר היא לטובת התעשיינים, אמרה את זה רחלי.

אין ספק.

זאת אומרת, אם לוקחים ציוד תקשורת לוויינים אזרחית שמיועד לצרכי חירום או לצרכים אזרחיים - - -

מאחר שאנחנו ככה קצת מתכנסים לסיום, עוד מישהו שרצה לומר הערה משלימה? בבקשה, חבר הכנסת מוטי יוגב ואחרי כן אמיר אוחנה. בבקשה.

ראשית, אני ממש שמח ברפורמה – לא פגשנו אותך, פגשנו את הילה, פגשנו את ענת, פגשנו אחרים – שאתם מדברים עליה, שהיא באמת מאזנת בין האינטרסים הביטחוניים ליכולת של ישראל לייצא, וזה גם מקומות לאלפי עובדים.

נדרשנו לזה לפני כשנה וחצי ושנה באמצעי הדמיה, שלא משנה מה העוצמה שלהם אבל למה הם יכולים להביא. ולכן, מירי, גם אלייך, אני לא חושב שוועדת חוץ וביטחון עניינה להתעסק במה צורת הפיקוח של משרד הכלכלה לעומת המשרד בוושינגטון. עניינה להתייחס האם זה פוגע או לא פוגע ביתרון יחסי שיש למדינת ישראל בביטחון שלה. האם אותה רזולוציית הדמיה עלולה לשמש מדינה אחרת או להבין מה מדינת ישראל יכולה ביכולות ההדמיה והרזולוציה של מה רואות החלליות שלה או דבר אחר.

מוטי, זה לא רע דווקא שמדינה גדולה כמו ישראל תלמד משהו ממדינה קיקיונית כמו ארצות-הברית, בכל אופן.

אז למדנו.

זה בסדר, עדיין מה שארצות-הברית יכולה להרשות לעצמה, לעתים ישראל באיזה יתרון יחסי זה או אחר, לא יכולה להרשות לעצמה – לא בסייבר ולא בהדמיה של חללית – וזה נותן לה יתרון יחסי לעשור הקרוב על פני יריבותיה.

הכול שאלה של איזונים.

הכול שאלה של איזונים, ולכן אני מאוד שמח בעבודה המשמעותית הזאת, יצאנו מעידן שהכול סופר ביטחוני ורגיש לעידן שמערכת הביטחון מתחשבת גם בצד הכלכלי והתעשייתי. תמיד זה היה שם אבל היה צריך לאזן.

אני אקצר את דברי, אשאיר גם מקום לחברי. אני אומַר בבדיחות הדעת, אם אתם מפקחים כל כך טוב גם על האכיפה אז אולי נכניס אותם גם למכרז של פיקוח על בתי אבות.

אמיר אוחנה, בבקשה.

קודם כול ברמת הכותרת, המהלך נראה לי ככל שאני מעמיק בו כ-win-win לכל הצדדים, כשאני מכיר – ואני קצת מכיר את התעשיות הביטחוניות הישראליות – אני גם שומע על הקשיים, על הביורוקרטיה, ובהחלט המהלך הזה בא לצמצם באופן משמעותי את הביורוקרטיה הזו. זה מצטרף אגב למהלך שעשינו כאן בוועדה לפני שנה כשהורדנו את ה-level של מי שרשאי לאשר ייצוא ביטחוני. זה היה לכבודה של רחלי ואני שמח שעשינו את זה.

אני גם אצביע בעד וגם מעודד אתכם להמשיך בתהליך הזה של לנסות ולבדוק איפה אפשר לייעל. זה לא רק מקל עליכם, זה בוודאי מקל עליכם, אבל זה מקל על הציבור כשאתם יכולים לתת שירות יותר טוב עבור הדברים הבאמת חשובים ולהעמיק איפה שבאמת חשוב, ולא לבזבז זמן על דברים שברור שבסופו של דבר לא יגיעו לדיון. תודה.

ענת, בבקשה.

אני בעד. אני חושבת שזה תהליך חיובי, אני שמחה לראות שראש אפ"י היא אישה, זה גם כן משהו שכדאי להגיד, זה מאוד משמח אותי. אנחנו רגילים שבסיב"ט ישבו גנרלים, אז יש בזה ערך מוסף רב.

אני חושבת שהתהליך הזה הוא תהליך חיובי. הייתי רוצה לדעת רק בכמה זמן התהליכים מתקצרים מבחינת סרגל, לוח זמנים, אם אתם יכולים להצביע על זה, סדר גודל, אני בטוחה שזה לא מדע מדויק אבל סדר גודל כדי לקבל מושג - -

את זה אולי נשאל את החברים שם.

- - לגבי המהירות של התהליכים כי אני חושבת שגם האינטראקציה המאוד חיובית בין התעשיות לבין משרד הביטחון זה דבר חשוב, זה יכול להריץ דברים קדימה בצורה יעילה וחיובית, ולתת באמת הרבה מאוד מקומות עבודה שזה חשוב לכולנו. אז בכמה זמן התהליך מתקצר?

איפה שאנחנו נותנים פטורים זה מתקצר לאפס כי יצואן לא יידרש לרישיון.

כמה זמן לקח לו היום? חודשים?

חודשים, אפשר להגיד. תלוי באיזה עניין.

בלמ"ס פחות.

בלמ"ס יכול לקחת בטווח של בין 40 ל-120 יום, על-פי החוק. במקומות שאנחנו נפטור או במקומות שאנחנו נזיז את נקודת השיווק, ויצואן לא יידרש להגיע אלינו, אז הוא חסך את הזמן שהוא המתין לרישיון ובסוף גם לא יצא שום דבר בניסיון שלו לקדם את עסקת השיווק.

כל תחרות שלו במישור הבין-לאומי נאבדת כאשר הוא נדרש לאבד את ה-120 יום האלה.

נכון.

בהחלט חיובי.

עמר בר-לב, בבקשה.

אני מברך על התהליך והגישה.

תמר, את רוצה לומר משהו?

אני רוצה לשאול משהו. סליחה על האיחור, קודם כול.

איחור. הגעת בסוף הדיון.

סיימתם את הדיון? אז סליחה על האיחור הרב.

מה שיש רב, זה תמיד טוב.

אולי באת לדיון הבא על עורף.

לא. אני רק רוצה לשאול האם התקנות האלה, אתם מתכוונים לתת פטור או מפקיעות מידיכם את הסמכות להליכים פליליים אל מול הפרות בחוק הפיקוח.

מה שיהיה פטור, כמובן שחס וחלילה לא יהיה פלילי. אם יצואן פטור מלבקש רישיון ולקבל רישיון, אז כמובן הוא לא ביצע כל עבירה אם הוא משווק ללא רישיון.

כן, אבל האם בחנתם את זה אל מול המצב הקיים שבו על הפרות שהיו קיימות או עבירות שנבחנו ולא הוגש במסגרתן כתב אישום, כשאנחנו יודעים שלא היו הרבה כאלה למרות שהיו הפרות בעבר.

יש כוונה אגב להחמיר בענישה, אבל זה בדיון אחר.

אני יכולה להגיד שאנחנו במקביל לכל ההקלות האלה גם עובדים על תזכיר חוק שיתקן את פרק האכיפה ויקבע סטנדרטים גבוהים יותר באכיפה. למה? מכיוון שאחרי שפטרנו הרבה מאוד דברים בעולם הבלמ"ס, אז מה שנשאר בפיקוח הוא מסווג והוא באמת רגיש. וכשאנחנו מפקחים על מסווג ובאמת רגיש, גם יש אינסנטיב להרתעה משמעותית יותר וגם לענישה משמעותית יותר כלפי מי שחלילה מבצע עבירה.

אבל גם היום קיים פרק אכיפה די משמעותי בחוק הפיקוח על הייצוא, גם ענישה פלילית וגם ענישה של קנסות מנהליים. אנחנו לצערנו לעתים קונסים יצואנים שלא עמדו בכללי החוק ולא ביקשו רישיונות כדין, זה מתבצע לא מעט. אנחנו בהחלט שוקלים לתקן גם את פרק האכיפה במקביל להקלות.

אבל במישור הפלילי עד היום הוגש אולי כתב אישום אחד או לא הוגש אף כתב אישום?

הוגש כתב אישום והייתה הרשעה אחת, ובנושאים של ייצוא ביטחוני לעזה וציוד דו-שימושי לאיו"ש ולעזה היו לא מעט הרשעות שאני יודעת עליהן.

הרשעות איזה? הרשעות פליליות?

הרשעות פליליות, כמובן, לעזה אנחנו לא הולכים על קנסות מנהליים.

והתקנות האלה שאתם מביאים עכשיו, הן משנות משהו בתחום הזה?

לא. הן מעניקות פטורים מרישיונות שיווק ורישיונות ייצוא זמני כאשר ייצוא יוצא להדגמה וחוזר, לתערוכה וחוזר, ובפטורים האלה כמובן מי שיפעל תחת הפטור כדין, הוא כמובן לא ייענש, אבל זה לא משנה שום דבר מבחינת סמכויות האכיפה.

אז איזה סוג של פיקוח נשאר על אותם פטורים?

מה שקיים היום בחוק – ענישה פלילית וענישה של קנסות מנהליים שהם מעל מיליון שקלים קנס.

אנחנו פשוט חייבים לסיים כי דיון אחר ממתין בפתח, תמר.

רק להשלים את השאלה. כלומר, האכיפה לא משתנה.

לא משתנה.

האכיפה הקיימת בחוק לא משתנה במסגרת התקנות האלה.

לא משתנה, וייתכן שתוחמר בעתיד.

אבל לא במסגרת התקנות האלה.

תודה רבה. אנחנו בשבועות הקרובים ממשיכים בדיונים לתוך התקנות. האמת היא, השורה התחתונה, המלבן הכחול, אני קצת מאוכזב ממנו מפני שאני חשבתי שאנחנו באים למהפכה. המלבן מציג שינוי, ואני חושב שהדברים שאנחנו מצפים כוועדה – או כחברה, לאו דווקא כוועדה – זה באמת לחולל מהפכה בתחום הזה.

למשל, בכל הסקירה לא שמענו שום דבר בנושא הסייבר מבחינת איזה בעיות התקנות הולכות לפתור. אנחנו שומעים שוועה בנושא הזה מלא מעט גופים, ואין פה התייחסות. נרצה מאוד לעסוק בזה בדיונים הפרטניים.

- - -

לא בפיקוח.

קיים סעיף סייבר בצו הדו-שימושי ואנחנו מפקחים עליו לפי הצו הדו-שימושי, משרד הכלכלה ומשרד הביטחון, לפי וואסנאר.

אני אומר את זה במשפט כללי. אנחנו מצפים למהפכה בתחום הזה מפני שהעם דורש מהפכה, אם אני משתמש במילה המוכרת הזאת. ונדמה לי שגם בשלה העת באמת לחשוב במונחים של איך 98 מדינות הפטור ו-93% בלמ"ס, איך את הנתונים האלה מאגמים ומחברים באופן שיהיה אפשר באמת לאפשר תחרות יותר הוגנת.

כמה מהלכים שתוארו כאן הם בהחלט בכיוון הנכון. אני חושב שהשינוי הפרוצדורלי של תשובה מקוונת, שכל אחד מכיר את המציאות לפחות מסיפורים – אני לא מזהה פה תעשיינים גדולים סביב השולחן הזה – אבל נדמה לי שבנושא הזה אנחנו לפחות מצפים באמת למהפכה.

זה מהפכה. במת"ש מופ"ת עוד אין תשובה מקוונת.

זו אבולוציה, לא רבולוציה. אבל יש אבולוציה.

הרפרנס שלנו הוא דברים שבאמת שם הם מתקדמים. אני חושב שגם כשרחל דיברה, היא הסבירה בדיוק למה זה נדרש. אנחנו נצלול לדברים האלה בשבועות הקרובים.

תודה רבה.

אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.