הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 352

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, י"ז בשבט התשע"ז (13 בפברואר 2017), שעה 11:30

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

יואב בן צור

אכרם חסון

ענת ברקו

מסעוד גנאים

אוסאמה סעדי

נורית קורן

נעמה פלאי - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביטל שטרנברג - ראש תחום יעוץ, משרד המשפטים

נועם קפון - עורך דין, משרד החוץ

רונן ירושלמי - ממונה מחלקת אזרחות, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אלונה חדד - פעילה חברתית, הארגונים החברתיים בכנסת

תומר רוזנר

גלעד קרן

אור אלדר

לאה קריכלי

יפעת קדם

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016 (מ/1058).

נושא הצעת החוק הוא שינוי ההסדרים שקיימים היום לגבי שלילת אזרחותם של אזרחים שעשו מעשה של הבעת חוסר נאמנות למדינה, בין היתר מעשי טרור או אלימות. אנחנו דנו בהרחבה בכל ההסדרים שמציעה הממשלה. נותר נושא אחד שהממשלה החליטה להותיר פתוח לדיון, והוא מניעת כניסתו של אדם שיש לגביו כוונה או יש בקשה לשלילת אזרחותו ונמצא מחוץ לישראל. הנושא הזה נותר פתוח. יושב-ראש הוועדה ביקש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה בדיון הקודם. נמסרה חוות דעת של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, גברת זילבר.

הם הכניסו איזה שהוא תיקון בחוק?

כן. ההסדר של מניעת כניסה של אדם שיש לגביו בקשה לשלילת אזרחות ונמצא מחוץ לישראל, או ששוקלים להגיש נגדו בקשה כזאת, הוא הסדר שגם מבחנה פרקטית אין בו משמעות רבה. קשה להניח שאדם כזה ירצה לבוא לישראל, ואם ירצה לבוא לישראל, עדיף למדינה שיבוא ויהיה בשליטתה אם הוא חשוד במעשה טרור או בחוסר נאמנות למדינה. הסדר מידתי וראוי יותר היה נמנע מלכלול הסדר כזה שבו יש שלילת אפשרות של התייצבותו של אותו אדם להליך כחלק מההסדר המוצע. הממשלה, כפי שהובהר ליושב-ראש הוועדה בחוות הדעת, עומדת על כך שתהיה אפשרות למנוע את כניסתו של אדם כזה לישראל. יש איזה שהן הוראות פשרה שמוצעות כאן. לא ניתן מענה לבעיה שאדוני הציג בפעם הקודמת, לגבי מה יקרה במצב שבו המקום שבו נמצא אותו אזרח יגרש אותו, מה יעשה אותו אדם במצב הזה. לא ניתן לזה מענה. המצבים שבהם תישלל האפשרות של אותו אדם להגיע לישראל ולהתייצב להליך, פורטו בצורה מדויקת יותר בהסדר שהציעה כרגע הממשלה. הוא, לדעתנו, פחות מידתי מההסדר הראוי, אבל הוא יכול להיחשב מידתי.

(ד1) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (ב)(2), לבטל את אזרחותו של אדם היושב דרך קבע מחוץ לישראל, רשאי בית המשפט להורות, לבקשת שר הפנים, כי לא יותר לאותו אדם להיכנס לישראל לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים או עד למתן הכרעה בבקשה לביטול אזרחותו, לפי המוקדם, אם השתכנע כי יש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור ואין דרך אחת למנוע את הסכנה ואולם לא יורה כאמור אם סבר כי שיקולי עשיית הצדק בעניין גוברים על הסכנה הנשקפת מכניסתו של האדם לישראל; הורה בית המשפט כאמור יקיים את הדיון שלא בנוכחות האזרח, ואולם אין בכך כדי לגרוע מזכותו של האזרח שעניינו נדון למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.

בסעיף קטן (ד2) אנחנו מציעים לקצר את לוחות הזמנים. זה סעיף שנוגע לפרק הזמן שבין ההחלטה להגיש בקשה להגשתה בפועל. אנחנו מציעים לקצר את משך הזמנים כך שאפשר יהיה למנוע את כניסתו של האדם ב-15 ימים במקום ב-30 ימים.

בסעיף קטן (ד3) פסקה (3) אנחנו מחילים את אותו הסדר שהחלנו בסעיף (ד1).

(ד)(3) (3) הדיון בבקשה לביטול שלא נדחתה על הסף, יתקיים במעמד הצדדים, ואולם יחולו לעניין זה הוראות סעיף קטן (ד1).";

אדוני היושב-ראש, אנחנו מתנגדים לחוק הזה, אפילו הגשנו בשבועות הקודמים את ההסתייגויות שלנו לחוק הזה. לשלול אזרחות זה דבר חמור ביותר. יש פה חזקה שכביכול למי שיושב מחוץ לישראל יש אזרחות במדינה שבה הוא נמצא. אנחנו חושבים שהחזקה הזאת היא חזקה מאוד מסוכנת, במיוחד כשמדובר בשלילת אזרחות על רקע של תמיכה בארגון טרור, על רקע עבירות ביטחוניות.

אתה בעד זה שלבן אדם שתומך בטרור ניתן איזו סלסלה בנמל התעופה?

אם הוא עבר עבירת ביטחון, עוצרים אותו, מגישים נגדו כתב אישום. יש אזרחים במדינת ישראל, זה לא סוד, שנסעו לסוריה. הם אפילו הצטרפו לארגון דעא"ש שאנחנו כולנו מתנגדים לו. הם חזרו לפה. הם אמרו: "הוטעינו, לא ידענו, הייתה החלטה רגעית". הם עכשיו עומדים לדין בבית משפט בישראל. הוא גוזר את הדין שלהם. יכול להיות שהם יקבלו שנתיים, שלוש, ארבע. למה רוצים לשלול מהם את האזרחות? למה אזרח יהודי, אדוני, שמבצע עבירות ביטחון - -

אנחנו לא דנים כרגע בגין מה יש למדינת ישראל סמכות לשלול אזרחות כזאת או אחרת.

זה החוק.

גם היום יש למדינת ישראל סמכות לשלול אזרחות.

יש את האפשרות הזאת. עד עכשיו מעטים מאוד המקרים. גם אם אתה שולל אזרחות, אתה משאיר את העניין של התושבות.

זה אותו דבר. אנחנו לא דנים על זה בכלל. זה לא החוק.

אתה מרחיב. אתה שולל אזרחות למי שנמצא דרך קבע מחוץ למדינת ישראל. זה החוק.

אני מניח שמקובל בכל מיני מדינות בעולם שכשאזרח לא עומד בתנאים מאוד מחמירים, למדינה יש את האופציה לשלול לו את האזרחות. גם אם אתה שולל לו את האזרחות, המדינה צריכה למצוא לו איזה שהוא סידור חלופי. זה לא החוק שלנו. השאלה אם המדינה רוצה לשלול את האזרחות מאדם שנמצא בחו"ל ולא רוצה לבוא.

הוא רוצה לבוא.

נניח שהוא לא רוצה לבוא, מחפשים אותו. את עזמי בשארה מחפשים. הוא לא בא.

אם אתה רוצה לעשות חוק לעזמי בשארה, זה בסדר.

הכבוד הלאומי חשוב לי. לפעמים שואלים אותי, דודו, מה זה משנה למדינה, ממה אתם מפחדים. אנחנו לא מפחדים מכלום, לנו יש כבוד לאומי. כשמישהו פוגע במדינה ומזלזל בה, הוא פוגע בכל אזרח ואזרח. אנחנו צריכים להגיב, גם אם מדובר באדם אחד. אם יהיה מדובר בעזמי בשארה, יהיה לי כבוד גדול לעשות את החוק. יש לנו בעיה לנהל הליך של שלילת אזרחות מאדם שלא רוצה להגיע לכאן, נכון?

לא.

האם מדינת ישראל רצתה לשלול את האזרחות של עזמי בשארה? לא עושים חוקים פרסונאליים.

לא אמרתי שהמדינה רצתה לשלול. הבאתי את זה כדוגמה.

דוד, אתה דיברת על גאווה לאומית, אבל בסוף יש חוק, יש צדק. הדבר החמור ביותר זה שלילת אזרחות.

בוודאי. בשביל זה יש את בתי המשפט. אני לא קובע. יש סנקציה כזאת בספר החוקים אצל כמעט כל מדינה. יש את בית המשפט. אני מסכים איתך, זו כמעט הסנקציה הכי חריפה. זו לא השאלה בכלל. תומר, תסביר מה עומד לפתחנו.

ההסדר שמוצע כאן נועד להבהיר את ההסדר הקיים במספר נקודות, בין היתר בנושא של אדם שאינו מתייצב לדיון. קיימת כבר כיום הוראה שמאפשרת דיון שלא בפניו. לדעת הממשלה ההוראה הזאת עמומה מידי, צריך להבהיר אותה, לכן נכנסה פה הוראה יותר מפורטת.

נושא נוסף זה לגבי אזרח שכן רוצה להגיע לדיון אבל מבקשים למנוע ממנו. זה הסדר חדש שלא היה בחוק הקודם.

היושב-ראש אמר שהוא רוצה לבדוק את זה.

בדקתי. עשיתי לגביו עוד 3,4 ישיבות. זו עמדת המדינה, אני מתחבר לזה.

הנושא המהותי השלישי הוא הנושא שהעלה חבר הכנסת סעדי לגבי "הסדר חלוף" לאזרח ששוללים ממנו את האזרחות אם אין לו אזרחות אחרת. כיום קובע החוק שזה ייקבע על ידי בית המשפט. מבקשת הממשלה לקבוע שזה ייקבע על ידי שר הפנים, בביקורת שיפוטית של בית המשפט.

שר הפנים יכול להציע את ההסדר. במידה וזה לא מוצא חן בעיני האדם, הוא יכול להגיע לבית המשפט, להשיג עליה.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני מחדש את הדיון.

החזקות שמופיעות בסעיף כולו, כפי שהעלה חבר הכנסת סעדי, הן חזקות הניתנות לסתירה. אם האזרח שעניינו נדון יוכיח שלא מתקיימת החזקה, כמובן שהיא לא תחול עליו. לגבי ההסדר המתוקן שהממשלה מציעה לגבי הדיון בהעדר האזרח, ההנחה היא שהוא יופעל במקרים מאוד מאוד חריגים. גם שר הפנים ייזהר וישקול היטב לפני שהוא מבקש דבר כזה, וגם בית המשפט, בעקבות הבניית שיקול הדעת שעשינו כאן בתוך הסעיף, ייטה להיענות לבקשה כזאת במקרים נדירים וחריגים.

אנחנו מבקשים להאריך את התקופה שמדובר עליה בסעיף. דיברנו על תקופה יותר ארוכה. ההליכים האלה אורכים זמן. 3 חודשים זה זמן שאין לו משמעות מבחינת תחילת ההליך, אנחנו מבקשים שזאת תהיה תקופה יותר ארוכה, עם אופציה להארכה.

אנחנו הגבלנו את הזמן ל-3 חודשים שבהם אפשר לשלול מאזרח להגיע. ההנחה שהיא שבמקרה כל כך נדיר שבו שוללים לאזרח את האפשרות הזאת, בית המשפט ישנס מותניו.

כמה זמן את מציעים?

אנחנו, כשדיברנו עם היועמ"שים של הוועדה, ביקשנו שזה יהיה 6 חודשים, עם אפשרות להארכה של עוד 6 חודשים.

זה המון זמן.

למה לא באתם מסוכמים בעניין הזה?

קיבלנו נוסח של הוועדה.

אנחנו נעשה את זה 3 פלוס 3.

אנחנו מנהלים כרגע שני הליכים בבתי משפט, הם נמשכים כבר כמעט חצי שנה.

שבית המשפט ידון מיום ליום.

אני מדבר עד הבקשה לבית המשפט. מרגע שבית המשפט נכנס להליך, זה כבר זמן שלו, אני לא קובע לו מה לעשות.

אנחנו מבקשים שתהיה תקופה שיכולה להיות ריאלית מבחינת ניהול ההליך.

כמה זמן זה ריאלי מבחינתכם?

הבקשה שלנו הייתה חצי שנה, עם הארכה לעוד חצי שנה.

יש נוסח.

כמו שאומר היועץ המשפטי של הוועדה, נאשר את זה ל-3 פלוס 3, סך הכל 6 חודשים. אני חושב שבמקרים מהסוג הזה אפשר לקבל החלטה מהסוג הזה. 6 חודשים זה המון זמן.

אדוני היושב-ראש, אמרתי שאנחנו מתנגדים לחוק הזה. אנחנו מסירים את ההסתייגות, אבל מבקשים רשות דיבור לכל הסיעה.

אני מבקש להביא את ההסתייגות של מרצ להצבעה. מי בעד ההסתייגויות של מרצ, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – 5

נמנעים – אין

ההסתייגויות של סיעת מרצ לא אושרו.

מי בעד החוק כולל התיקונים, ירים את ידו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 1

נמנעים – אין

הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016, אושרה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.