הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 365

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, י"ט בשבט התשע"ז (15 בפברואר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

מסעוד גנאים

חיים ילין

עודד פורר

נורית קורן

איציק שמולי

מנכ"ל משרד התרבות והספורט

-

יוסי שרעבי

יועצת משפטית, משרד התרבות והספורט

-

הדס פרבר

מנהל אגף בכיר תקציבים ותכנון, משרד התרבות והספורט

-

גיא אטיאס

סגן ראש מנהל הספורט-רשויות, משרד התרבות והספורט - עופר בוסתן

מרכז בכיר תקציבים, משרד התרבות והספורט

-

חביב קטן

ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

-

לימור תוסיה כהן

רפרנט מאקרו תקציב וספורט באג"ת, משרד האוצר

-

תמיר כהן

עו"ד באגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

-

מאור לזר

לשכה משפטית, משרד האוצר

-

אביעד נימקובסקי

מנכ"ל מכון וינגייט, מכללת וינגייט - אמוץ בכר

מזכיר הסתדרות עובדי המדינה במרחב נתניה, ההסתדרות הכללית החדשה - יאיר אברהם אלגאוי

יו"ר ההסתדרות במרחב נתניה, ההסתדרות הכללית החדשה - משה סמיה

כלכלנית באגף הכלכלה, ההסתדרות הכללית החדשה - אלי גרשנקרוין

יו"ר ועד העובדים, מכון וינגייט - נעם עמיר

מנכל, מכללת וינגייט - שלמה בן גל

נשיא, מכללת וינגייט - רוני לידור

סמנכ"ל מרכז הספורט הלאומי - ירון פוזננסקי

עוזרו של משה בר - דן קדרון

רפרנט חינוך-אגף שכר, משרד האוצר - אברהם פרידמן

איל"ת - אריק קפלן

שדלן/ית (משרד עו"ד תדמור ושות' פרופ' יובל לוי ושות'), מייצג/ת את מכון וינגייט - אמיר שרף

שדלן/ית (ח.ב הקבינט ישראל בע"מ), מייצג/ת את מרכז הספורט הלאומי תל אביב יפו בע"מ
–

צח בורוביץ

שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את מרכז הספורט הלאומי תל אביב יפו בע"מ - גילי ברנר

מירב ישראלי

יהודית גידלי

שרון רפאלי

הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ו-2016

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 15 בפברואר 2017, י"ט בשבט התשע"ז. הצעת חוק המכון הלאומי למצוינות בספורט (מכון וינגייט), התשע"ן-2016, הצעת חוק ממשלתית 1066. אנחנו הקראנו את כל החוק. היו תיקוני נוסח שהיינו צריכים לסכם אותם. אנחנו נעבור על התיקונים היום. יש עוד שני סעיפים בנושא חברות הבת. אנחנו נשמע הבהרות מדויקות מה קרה בסוגיית העובדים. הבנתי שהיו משאים ומתנים. נשמע את השאלות של ההסתדרות ואת התגובה של המשרד ושל הממונה על השכר באוצר. הנה, הגיעה גם נציגת משרד המשפטים.

בבקשה, חבר הכנסת שמולי.

אדוני היושב-ראש, אני בעיקר מוטרד מהעניין של העובדים. לא היה פה דיון אחד מהותי בגלל שאתה, כמובן, אפשרת את זה, שיתנהל בינתיים המשא ומתן באופן מקביל. אבל דווקא לאור ההיסטוריה שדברים שהובטחו והיה ברור שהם מסוכמים ולא סוכמו, אנחנו חייבים לדעת במה דברים אמורים, וגם לדעת לוח זמנים ברור מתי יש הסכם. עצם זה שהולכים להעביר את החוק בלי שהדברים סוכמו עד הסוף בכתב עם העובדים. זה משהו שמטריד אותי מאוד.

לכן הדגשתי שנציגי העובדים בהסתדרות ישאלו את השאלות ומה הדברים הפתוחים. יש לנו כאן נציג המשרד וגם נציג - - - יצטרכו לתת תשובות לשאלות האלה אם יש תשובות. לא בהכרח כל מה שהעובדים רוצים הם מקבלים, אבל בזכויות הבסיסיות ביותר אף אחד לא ייגע, ואנחנו נגן עליהן.

כפי שאמרתי בדיון הראשון – כולנו נולדנו עם שאיפות גדולות, ובסוף אין אדם מת וחצי תאוותו בידו. אבל נראה. השאיפה שלנו היא כמה שיותר עם פנים לציבור העובדים. זה ודאי הצהרה ידועה. נשמע בהמשך הדיון.

דיברתי עם המנכ"ל, וביקשתי הבהרה גם בנושא הקרקעות כי בדיון הקודם לא הייתי. הסוכנות היהודית העלתה אותי לארץ. היא אחראית עלי, אז אני לפעמים דואג לה קצת.

נציג הסוכנות הגיע היום? לא הגיע.

אני רוצה לדעת אם יש הסכמות. שלא יהיה מצב כזה שאין. אני שמעתי שיש, אבל אני רוצה לשמוע.

יש הסכמות. הן נאמרו בדיון הקודם, ונחזור עליהן.

התקבל מכתב מהמכללה האקדמית וינגייט, נכון?

כן.

אתם רוצים להתייחס אליו עכשיו לפני שנתחיל להקריא?

אני מהמכללה האקדמית בוינגייט. בדיון הקודם העליתי את הסוגיה של הקרקעות, הרחבת המכללה להתפתחות, נושא המתקנים שהיו תחת אחריות משרד החינוך. אז משרד הספורט היה תחת משרד החינוך - -

יש לי תחושה שלא הובנתי טוב בדיונים הקודמים. אין לי בעיה עם המכתב. אני לא הספקתי לקרוא אותו. אבל מה שהעלית שם נגענו בו בדיונים? אם אני זוכר נגענו במתקנים.

אני אעשה את זה בקצרה כמו שאתה רוצה. יש מסמך של ד"ר אורי שפר, ראש מנהל הספורט, ליושב-ראש ועדת החינוך של הכנסת חבר הכנסת עמרם מצנע וגם בידיעת השרה לימור לבנת. אני מקריא סעיף 3: "לגבי פיתוח המכללה ובעיית הקרקע במקום, ככל הידוע לנו, סוכם בעבר כי בכל עת בו המכללה תבקש מקרקעין מהמכון לצורך המשך התפתחותה האקדמית היא תקבל מקרקעין למטרה זאת". אמרת מסמכים – יש מסמך. יש מסמך נוסף לגבי בנייה שהייתה במקום. כל המבנים שנבנו נבנו תחת משרד החינוך, ואין הצדקה היום להקים מבנים נוספים עבור המכללה. פשוט צריך לשריין. אנחנו לא נגד החוק. אנחנו רוצים שתהיה הסדרה של המתקנים עבור השימוש של המסלול האקדמי שלא ייפגע ולא יהיו שיבושים. תמיד הייתה העדפה לבוא בבוקר בלימודים למכללה. זאת הבקשה, כולל המעונות לסטודנטים. בעבר הוקצו חמש מאות שלושים מיטות וירדנו למאתיים עשרים. הרבה סטודנטים מעוטי יכולת מהפריפריה לא ניתנה להם האפשרות ללמוד במכללה בגלל המרחק. זאת הבקשה שלנו. אם זה יוסדר אנחנו נשמח, ואין לנו שום טענות נגד החוק.

נשמע התייחסות לטענה. ככל שידוע לנו, אומר נציג משרד ממשלתי מסמך כתוב זה כמו התחייבות שלטונית. נכון שזה לא מנכ"ל וחשב - -

יש לי חדשות בשבילך.

אורי שפר הוא סמנכ"ל.

אתה רוצה להפריע לי או לעזור לי? אז בוא אני אגיד לך מה זה, זה מפריע לי. כפי שידוע לי, אלא אם כן שונה, מסמך מנכ"ל וחשב מהווה התחייבות שלטונית. הוכרע, מוכח בכל ערכאה משפטית. אז ככל שידוע לנו, יש התחייבות או סוכם, אז גיא, בבקשה.

עכשיו אני אומר הצעה לסדר: אני לא הולך לפתוח דיון. זה כמה דקות ראשונות. אם מישהו חושב שהוא הולך להחזיר אותי על כל החוק זה לא יקרה.

אני אתחיל את התהליך. המכללה יושבת על 6.2 דונם – יתקן אותי אמוץ אם אני טועה. אנחנו במסגרת החוק הולכים לאשר 11.2 דונם לטובת המכון כדי להסדיר את המצב הקיים. בנוסף לזה זה נעשה כדי לתת מענה למכתב הזה. אנחנו הולכים להסדיר מצב שלכאורה לא היה תקין, ואנחנו הולכים להסדיר את זה בחוק. מוסיפים עוד חמישה מיליון בטאבו - -

אתה שם עוד חמישה מיליון בטאבו? המנהל מעביר לסוכנות?

אם מעבירים את זה לסוכנות או למכללה זה עדיין לא נסגר. לטובת המכללה יוקצו 11.2 דונם.

עם זכויות בנייה?

כן. עם זכויות כפי שהן ממומשות בפועל. הם בנו כבר בפועל על 11.2.

להסדיר את המצב הקיים.

כן.

בנושא האולמות – אמרנו שאחרי הספורט תינתן עדיפות למכללה לפי מחירי השוק. הם יהיו השחקן הראשון מבין כל המשתתפים האחרים.

תודה. אמרנו את זה בדיון הקודם.

מעונות?

בכל נושא המעונות, לפי דרישה שלהם והתחייבות שלהם למיטות, יינתן מענה מלא. התחייבנו על זה לאוצר. הייתי שמח לשמוע את משרד האוצר בסוגיה הזאת כי יש כאן סוגיה של המקרקעין.

בגלל זה שמענו מה הזכויות. אם הם יכולים לבנות שם מיטות זה מצוין.

המיטות ייבנו במסגרת המקרקעין של המכון, והם ישכירו את זה לטובת המכללה לפי הצרכים שלהם. תחת כל התחייבות שלהם למיטות אנחנו נעמיד את המיטות לפי המטרז'.

רק להוסיף בנושא המעונות. יש הסכם בינינו לבין המכללה לגבי פרויקט B.O.T בנושא בניית מיטות חדשות בוינגייט שמתוכן מוקצות בהסכם למכללה. יש אינטרס כזה גם למכון למאתיים מיטות נוספות.

הוא אמר את זה.

אמרתי את זה.

תמיר, בבקשה. אם אין בעיות אל תוסיף.

אין בעיות, אבל לבקשתו של משרד התרבות והספורט, אני אבהיר את הנקודה וגם לטובת שלמה והחברים. בהסכם שבינינו לבין משרד התרבות והספורט אנחנו סיכמנו – ומה שעולה בקנה אחד עם רוח החקיקה – שאנחנו נפעל להסדיר את המקרקעין של התאגיד שהוקם בשים לב לשומה הקיימת ולמצב הקיים. מתוך ההסדרה הזאת עד 11.2 כפי שגיא ציין, יעמדו לטובת המכללה. מבחינתנו העניין מוסדר.

חשוב לציין שהנושא לא היה מוסדר. אילו לא היינו מחוקקים את החוק הזה זה היה נמשך כאורך הגלות. אבל אומר - - - שזה מסדיר את המצב הקיים; אומרים נציגי המכללה שהם גם רוצים אופק שירות. הם רוצים שלא מחר-מחרתיים ייעשה מעשה הרצליה; שבנו בית עלמין, ואמרו שאין יותר עתודות קרקע, ולכן אי אפשר יותר - -

אי אפשר יותר למות.

לא. למות זה לא תלוי בך.

גם לזה, כנראה, לא יהיה מקום עוד מעט.

יש התייחסות לעניין העתידי הזה? אתה רואה שאני עושה את זה טוב?

אנחנו מודים לך, אבל בכל זאת זה לא תשובות - -

עוד לא נתת תשובה להבהרה לשאלות שלי.

התשובות האלה זאת אחיזת עיניים. סליחה שאני אומר את זה.

הוא נתן תשובה לגבי הסדרת המצב הקיים, ואתם צריכים להיות מרוצים שגם המצב הקיים מוסדר. לא היה מוסדר אילולא החוק.

לגבי העתיד, ברגע שתהיה הסדרת הקרקע של המכון זה יהיה על שטחי המכון. מבחינתנו אין התחייבות שלטונית לגבי התפתחות עתידית.

למרות שזה לא עונה לך, אבל כל הכבוד שהוא לא מנסה לתת מצג מעוות.

אני אומר את המציאות כפי שהיא.

תודה. אין לך ברירה.

רוני, בבקשה.

אני נשיא המכללה. אני רק רוצה לשאול שאלה אחת את גיא ואת יוסי. אתה אומר שאנחנו בעדיפות אחרי הספורט. מה יקרה אם תהיה התעוררות במדינת ישראל – שאני מאחל לה; אני איש ספורט. זה שאני פרופסור באקדמיה זה בסדר, אבל אני אוהב ספורט לא פחות מכם. מה יקרה במצב שיהיו אימונים במכון וינגייט בכל האולמות – יש שם בסך הכול ארבעה או חמישה אולמות – אנחנו לא מדברים על חמישים-שישים – מ-8:00 בבוקר עד 20:00 בערב. נבחרת ג'ודו מ-8:00 עד 10:00, היאבקות 10:00 עד 12:00, משקלות וכדומה.

אני עונה, ואם לא אשלים אתה תענה. אני אומר את זה עכשיו לנציגי משרדי הממשלה: האוצר, התרבות. אם אני הולך לחוקק היום את החוק הזה, ואני נשאר במצב של חוק וינגייט הנוכחי אז כדאי שלא נצביע ולא נחוקק אותו. כל החששות שלך הם עתידיים. מצד אחד החשש שלך הוא בגלל ההתפתחות הצפויה, ומצד שני אתה חושש שבמצב הקיים - -

הולך להיות שם, כנראה, משהו אחר ממה שיש היום וגדול יותר.

אבל לא קיבלתי תשובה על השאלה שלי. מה יקרה במצב שהספורט ישתלט על הגבעה?

אני יודע שבאקדמיה אוהבים להרצות שעה אקדמית. אני נתתי לך תשובה במשפט וחצי. אתה רוצה תשובה ארוכה יותר? בבקשה, גיא.

אין לי מה להגיד. אחרת אין באמת טעם לזה.

היו לנו חמש מאות שלושים מיטות שמשרד החינוך בנה עבור הסטודנטים - -

בנה?

בנה. יש מסמכים. אנחנו נביא את כל המסמכים בצורה מסודרת.

משרד החינוך, התרבות והספורט.

ודאי. זה כולל את הספורט. משרד החינוך בכל העולם כולל גם את הספורט.

- - -

אני ארגיע את כולכם – זה המדינה בנתה.

מסכים.

היו חמש מאות שלושים מיטות, ומתוכן ירדנו למאתיים עשרים מיטות. מעל שלוש מאות מיטות ירדו, וסטודנטים מיעוטי יכולת לא יכלו להגיע ללמוד. גם היום יש צמצום בגלל פעילויות מוגברות של המכון על חשבון המסלול האקדמי. המשמעות היא שאם מחר ייכנס הספורט סוגרים את המכללה. אם אתם רוצים לסגור את המכללה זה מה שיהיה.

כל מיטה שתידרש תקבל מענה.

אנחנו רוצים עכשיו חמש מאות מיטות. אתה יכול לתת מיטה נוספת? אתה לא יכול לתת.

נתחייב על חמש מאות מיטות תשלום – תקבל חמש מאות מיטות. אומר את זה גיא לפרוטוקול.

אי אפשר להכניס את זה לחוק.

אני מבין את הרצון שלך. שאיפות, תכניות זה דבר גדול - -

אני מדבר על היום שאנחנו מקבלים.

גם היום אין לך חמש מאות.

היו לי חמש מאות שלושים מיטות.

מה יש לך היום? עזוב מה היה.

מאתיים עשרים מיטות.

תודה.

אבל יש חמש מאות מיטות במכון.

יפה. חמש מאות האלה הוקצו כל הזמן למכללה? ניצלת אותן?

ודאי. תמיד. אנחנו החזקנו את המעונות. המעונות נבנו עבור סטודנטים במכללה. אין לנו בעיה עם הספורט, חבר'ה. אנחנו לא נגד הספורט. רק המגמה הזאת תגרום לכך שהפעילות של המכללה תיסגר בעוד עשר שנים אם כל האולמות יהיו תפוסים. זה הכול. זאת הטענה שלנו.

המעונות נבנו לא רק לסטודנטים, אלא גם לספורטאים. שנית הירידה במספר המיטות במכללה היא בהלימה עם הירידה במספר המיטות גם לספורטאים מאחר שבשנים האלה נגרטו הרבה מאוד מיטות ומבנים בגלל הגיל שלהם. אלה מבנים שנבנו בשנות ה-60 וה-70.

מה עשו איתם?

הם נגרטו. פשוט הורידו אותם. אי אפשר לתחזק אותם יותר, והם ירדו. כשם שהם ירדו לספורטאים הם ירדו גם למכללה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים פה על חוק שצריך לתת תשתית לעתיד. אין שום חוק בחיים שיכול להיכתב בו שהספורט והמכללה צריכים להסתדר. זה נראה מגוחך לגמרי. בסוף יש פה בני אדם שיש להם אינטרס אחד – אני מקווה – לקדם את הספורט. אם המצב הוא שחסרים אולמות וחסרות מיטות – קלסי. אני לא עונה במקום האוצר, אבל אי אפשר להכניס בחוק. אבל אפשר להגיד לפרוטוקול – שמה?

על מיטות עתידיות.

שגם אולמות וגם מיטות ייבנו, לפי הצורך. זה מה שצריך להגיד לפרוטוקול, והאוצר מתחייב שכך זה יהיה. גם בנושא הקרקעות – כי בחוק אתה לא יכול להכניס את מה שאני אמרתי עכשיו.

אני עונה - -

לא אתה.

הוא נציג משרד התרבות.

האוצר יכול לתקן אותי. במשרד התרבות והספורט אנחנו מקדמים תכנית מתקנים לאומית שהמקור הכספי שלה נמצא במועצה להסדר ההימורים בספורט. במסגרת תכנית המתקנים הלאומית הוקצו - -

בסוסים?

רגע. אני מוכן ציניות, אבל עזוב רגע.

במסגרת תכנית המתקנים שפורסמה ברשומות יש מאה מיליון שקל לטובת בתים לאומיים שהחלק העיקרי של הכסף יגיע לטובת המכון לבניית מתקנים חדשים ושדרוג מתקנים קיימים.

זה נאמר לפרוטוקול?

חששות נאמרו לפרוטוקול, התשובות נאמרו לפרוטוקול.

אנחנו עוברים עכשיו להקראת תיקוני הנוסח.

לא רק נוסח.

תיקוני נוסח – אם זה ללא שינוי מהותי אנחנו רק מקריאים אותם ולא פותחים דיון. אם יש שינויים מהותיים נתייחס אליהם.

מה שמסומן בצהוב במה שמונח אצלכם זה דברים - -

תגידי מה יש אצלנו.

אצלנו יש קווים.

באפור.

בסעיף 1 נוספה הגדרה של אמצעי שליטה. זה נדרש לצורך נושא תאגיד הבת. אז רק לסגור עם משרד המשפטים שאנחנו מאמצים את ההגדרה מניירות ערך.

כן.

הוספנו הגדרה של תאגיד הבת, שמדובר על בית הנבחרות, על מלון הספורט. זה השם של החברה.

זה תאגיד ספציפי שאותו יורשה המכון להחזיק.

גם אחרי החוק. בהמשך יש הסדר - -

הכול עובר לתאגיד?

כן.

אנחנו נתייחס לחברות הבת בסוף. אנחנו עכשיו בשלב ההגדרות.

בסעיף 5 לחוק בעמ' 3 למטה, אם אתם זוכרים הוחלט להשאיר את בית הספר הלאומי למאמנים אז נמחקה מהמטרות הלאומיות המילה "לאומיות", וזה יישאר רק בבית הספר - -

למה? בצלאל סמוטריץ' ביקש לבטל? כי רק הוא אחראי ללאומיות פה.

זה פשוט לא נדרש פה.

בעמ' 5 למטה בסעיף 5(ד) – נושא שיתוף הפעולה עם הוועד האולימפי. מה הנוסח הסופי? אצלי יש עוד כל מיני הערות אז רציתי שתגידו לי מה הנוסח הסופי.

זה הנוסח המקורי בלי השינויים.

שזה אומר?

"המכון ישתף פעולה עם הוועד האולימפי בישראל לצורך הפעלת היחידה לספורט בהתאם לתכנית עבודה שתיקבע".

בסדר.

בסעיף קטן (ו) – "המרכז לקידום ספורט הנשים בישראל" – גם פה יש כל מיני הערות. מה הוחלט?

(ו) "המרכז לקידום ספורט הנשים בישראל כאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ד) יפעל בהתאם למדיניות משרד התרבות והספורט בנושא זה".

זה גם אושר.

סעיף 6.

אני לא מוצא את סעיף 5(ב)(4). מה זה?

דיברנו על סעיף (ו) עכשיו.

לא בהתחלה של סעיף 6.

פשוט המספרים של הסעיפים השתנו, וכרגע לא נגעתי בזה בגלל שזה שב והשתנה. הכוונה היא שלמרות מה שכתוב שהפעילות תהיה ללא כוונת רווח.

ב-6 ההפניה היא ל-3?

זה על אף האמור בסעיף 5(ג)(3). הכוונה היא שלמרות שנאמר שפעילות נוספת צריכה להיות שלא למטרות רווח במצבים מסוימים ובתנאים מסוימים אפשר לקיים פעילות למטרות רווח. אז את הניסוח נעשה אחר כך. אני רושמת לי את זה בסימן שאלה.

בסעיף (ו) – "מדיניות משרד התרבות והספורט בנושא זה שתימסר למכון בכתב ותפורסם באתר המכון והמשרד".

זה מוסכם?

אני אמרתי לכם שאני לא אחזור חזרה.

לא, זה סעיף שהקראתם עכשיו.

לא. (ו) כבר גמרנו.

גיא, אתם רוצים דחייה?

לא.

יש לי דברים אחרים לדון בהם.

סליחה, אדוני היושב-ראש.

תבהירי מה רצית ב-(ו).

להוסיף בסוף: "שתימסר למכון בכתב ותפורסם באתר המכון והמשרד".

לגבי המדיניות?

כן.

תקריאי שוב את הנוסח.

כרגע הנוסח של הסעיף כולו: "המרכז לקידום ספורט הנשים בישראל כאמור בסעיף קטן (ב)(1)(ד) יפעל בהתאם למדיניות משרד התרבות והספורט בנושא זה שתימסר למכון בכתב ותפורסם באתר המכון והמשרד". שיהיה ברור מה זה מדיניות.

אוקיי.

זה פשוט בהלימה למדיניות הספורט הלאומי שקבענו בחוק.

אוקיי.

הוספנו.

בסעיף 6 נפנה ברישא לסעיף הרלוונטי. הייתה פה הערה של האוצר. הכוונה היא להגיד שהפעילות הנוספת זה לא גורע מהאפשרות להפעיל את תאגיד הבת. זה הכול. הניסוח עוד יתוקן.

בסעיף של הוועד האולימפי –"הפעלת היחידה לספורט הישגי" – "בהתאם לתכנית עבודה שתיקבע באישור המנהל הכללי של המשרד".

זה בדיוק מה ששאלתי אתכם.

זאת טעות שלי.

זה לא היה שנוי במחלוקת?

אני שואל אתכם שאלה – כשאומרים "מדיניות משרד התרבות והספורט" – אין משילות במדינת ישראל? אז איפה המנכ"ל? הלך? פקיד זוטר יהיה? ואם יקבע מישהו שהמנכ"ל הסמיך?

הם שותפים ביחידה לספורט הישגי.

אני לא מבינה.

אם את כותבת "מדיניות משרד ממשלתי", למה צריך להדגיש את המנכ"ל במשרד הממשלתי?

אני לא אמרתי מנכ"ל.

היא ביקשה עכשיו להכניס את המנכ"ל.

לא. כתוב "תכנית עבודה", לא כתוב "מדיניות המשרד הממשלתי". "המכון ישתף פעולה עם הוועד האולימפי לצורך הפעלת היחידה לספורט הישגי בהתאם לתכנית עבודה שתיקבע" – זה הנוסח שדיברנו עליו, ואנחנו מבקשים להוסיף: "באישור המנהל הכללי של המשרד".

כן, בסדר. ככה זה כשלא מקשיבים. אנחנו חזרנו ל-(ו) בשבילה, ואת מחזירה אותי ל-(ד) בשבילך. גיא, לאיזה סעיף אתה רוצה לחזור בגלל שלא הקשבת?

תעשה הפוך. נתחיל מחברות בת.

אז הוספתי: "באישור המנהל הכללי של המשרד".

בסעיף 6 הנוסח עם המיזם המשותף היה מוסכם אז הייתה לי שוב הערה של האוצר על זה. זה נשאר?

כן. נשאר עם ההבהרה שאמרת לנו.

בנוסף לפעילות תאגיד הבת?

לא. זה דבר אחד, ויש גם "לרבות בדרך של מיזם משותף" – זה גם היה בחוק. פשוט העברנו את זה סעיף.

בסעיף 6(4) – יש פה תיקון שעשינו בישיבה הקודמת: "היא מנוהלת כמשק סגור מבחינה תקציבית וחשבונאית, ואולם רווחים שהתקבלו מפעולות לפי סעיף זה יכול שישמשו גם למטרות המכון לפי סעיף 5". זאת אומרת גם למטרות הלאומיות.

גם תיקנו בעקבות הערה של האוצר ב-(7): "הפעילות אינה גירעונית, אלא אם כן אושרה על ידי השר ושר האוצר ובתנאי שמשכה לא יעלה על שלוש שנים". זה גם תוקן בפעם הקודמת.

בסעיף 8 תיקנו לפי מה שהוחלט בישיבה הקודמת – אחד עשר חברים.

שהם?

פה יש לנו הערה.

חכה, אני עוד לא יודע על מה צריך להעיר.

על נושא הוועדה.

חכה, תן לה לסיים.

יש במועצה: ראש מנהל הספורט, שני עובדי משרד התרבות והספורט, עובד משרד התרבות הממונה על קידום ספורט נשים; כאן הוספנו, לבקשת האוצר, גם עובד אגף התקציבים במשרד האוצר; ארבעה נציגי ציבור, נציג הוועד האולימפי ונציג איל"ת שהוספנו בפעם הקודמת.

אתם לא רוצים גם נציג לממונה השכר באוצר?

מה ההערה שלך?

היה דיון על הוועד בדיון המקורי, והיה דיון האם למדינה יש רוב או אין לה רוב. כל הדיון הזה התנהל ברקע על כך שלא קמות לתאגיד וינגייט שאנחנו עכשיו מקימים, תאגידי בת. עכשיו אנחנו במגעים עם משרד התרבות והספורט שהיו מאז הישיבה בשבוע שעבר. הוחלט שבסופו של דבר מלון בית הנבחרות – תאגיד הבת – כן יקום פה. זה בתור משרד האוצר מאוד מדאיג אותנו. לאור זאת עשינו מנגנונים שישביעו את רצוננו, אבל אנחנו מבקשים את יושב-ראש הוועדה שלמדינה יהיה רוב בוועד המנהל.

לא, אין. הייתה החלטה מפורשת בפעם הקודמת בגלל עניין עצמאות התאגיד. זה לא קשור לתאגיד הבת. אם מדאיג אותך משהו בתאגיד הבת תעשה מנגנונים בתאגיד הבת. זה לא קשור. אלה שני דברים שונים.

בתאגיד הבת לא נותנים לו לזוז מילימטר.

זאת המטרה.

אתה רוצה, תחשק אותו עוד.

לדעתי, אפשר לפתור את זה. יש כאן ארבעה נציגי ציבור, ויש מנגנון. אפשר לפתור את זה.

אנחנו הולכים לדון - - - תאגידי הבת? תכניס את זה שם. למה אתה פותח את זה?

יש לזה גם פתרון.

אפשר גם להוסיף משקיף לעובדים.

זה מבחינת מבנה המועצה.

גם עשינו תיקון שיושב-ראש המועצה יהיה מנציגי הציבור. זה כבר היה. הוספנו את ממלא מקומו הקבוע מבין חברי המועצה שמונו לפי סעיף קטן (א)(5). זאת אומרת הוא יכול לבחור או עובד מדינה או עובד ציבור.

לא, לא. הסיכום היה - -

זה מה שהוחלט.

לא. הסיכום היה שממלא המקום הקבוע הוא מקרב עובדי המדינה.

אמרנו שהוא, כנראה, יהיה מקרב עובדי המדינה, אבל לשר יש סמכות אם הוא ירצה. את יכולה לבדוק את זה.

גם אני זוכר עובד מדינה.

זה מה שתמיד עושים.

כן, אבל אמרנו, למה להגביל את השר. אם הוא רוצה הוא יבחר עובד מדינה, ואם הוא רוצה הוא יבחר נציג ציבור.

אנחנו רוצים להגביל את השר.

זאת שאלה אחרת. הם לא רוצים להגביל אותו.

הגבלנו את השר שלא ימנה מקרב עובדי המדינה - -

זה קיים בכל התאגידים.

מירב, כמי שהיה שם, אני כרגע מהגורמים המקצועיים של המשרד. אם אני השר, ודעתי היא לא בקו ישר עם הגורמים המקצועיים. הגורמים המקצועיים מנווטים אותי לפרסונה מסוימת במשרד. כשר אני גורם פוליטי, ודעתי לא נוחה. אז אני לא רוצה נציג - - - מה שהשר רוצה. למה לתת לו עוד חופש פעולה?

עקרונית אין חובה שהסגן יהיה עובד מדינה. השאלה אם אתם רוצים לקבוע שתהיה חובה כזאת על השר. פה יש לו חופש פעולה. הוא יכול לבחור או עובד מדינה או נציג ציבור. למה להגביל את שיקול הדעת שלו?

התייחסות. על זה לא יקום וייפול. בבקשה, הכרעה.

אם אנחנו בסעיף הזה אין סיכוי שהספורט יתקדם ככה לשום מקום. שר האוצר הקים את רשות שוק ההון – שלושה טריליון שקל הוא נתן כדי שינהלו את זה אנשי מקצוע - -

טוב, אני מכריע.

הנוסח שמופיע בחוק. או-או. בבקשה.

דרך אגב, בחוק איה כורם ישבו פה נציגי משרדי הממשלה, ואני שואל אותם, רבותי, הנוסח הזה מוסכם עליכם? הם אומרים לי, כן. אני מגיע, השרה אומרת, זה לא על דעתי, זאת לא הפשרה שלי. לכן התעכבתי חצי דקה ויותר. אני חייב לתבוע את עלבוני. אני פעלתי בגניבה? אני אביא את הפרוטוקול. לכן התעקשתי פה ונתתי עוד חצי דקה כדי שלא תגידו, גנבנו את השרה.

אדוני היושב-ראש, תמיד אפשר להאשים את חברי הכנסת.

בבקשה, סעיף (ג).

ב-(ג) הבהרנו שמדובר בכתב אישום גם בעבירה פלילית וגם בעבירת משמעת.

סעיף 9 – יש פה כמה תוספות. אני אקרא את (1): "תקבע את המדיניות הכללית של המכון ואת קווי הפעולה שלו בהתחשב במדיניות הספורט הלאומית שקבע השר, ככל שקבע, ואשר נמסרה למועצה בכתב ופורסמה באתר האינטרנט של המשרד (בחוק זה – מדיניות הספורט הלאומית)". זה מקובל, נכון?

כן.

באתר האינטרנט של המשרד ושל המכון.

יש הנושא של רואה החשבון המבקר. לאחר דיונים פנימיים בנושא הזה, מכיוון שמדובר בנושא רוחב הוחלט להוריד את "רואה חשבון המבקר" מהחוק. גם בהמשך ירד הסימן שמחייב מינוי בצורה מסוימת לפי החוק. כמובן, יהיה רואה חשבון מבקר, והדוחות הכספיים יהיו מבוקרים. לכן התייחסנו בכל מקום שיש דוחות כספיים ל"דוחות כספיים מבוקרים". כשייצא תזכיר התאגידים הסטטוטוריים הכללי הנושא יוסדר באופן כללי לגבי כל התאגידים הסטטוטוריים.

נאמר לפרוטוקול.

אז כבר ירד פה הנושא של רואה חשבון מבקר. נשארו התפקידים: לאשר תכניות עבודה, תקציב, לעקוב ברציפות אחרי הגשמת המדיניות, לאשר דוחות כספיים מבוקרים במקום רואה חשבון, מינוי מבקר פנימי, מינוי ועדת מחקר ואמות מידה.

היו כל מיני טענות בישיבות הקודמות שצריך להכניס דברים נוספים. בדקתי את זה, ולא צריך להכניס את זה לניסוח.

שתיקה כהודאה זה נוגע גם לכם, נציגי המשרדים.

כן, בדקנו את זה יחד.

בסעיף 10(ד) הוספנו בעקבות החלטת הוועדה שהמניין החוקי בישיבות המועצה – מכיוון ששינינו את המבנה – ובלבד שלפחות אחד הוא עובד המדינה. הוספנו את זה.

בסעיף (ז) רציתם שהמכון יערוך פרוטוקולים? לא המועצה?

כן.

זה ברור מה זה המכון?

כן. כך זה מופיע.

אז אני מתקנת.

מה ההבדל?

משרד המשפטים העיר שהחובה היא על המכון ולא על המועצה.

ב-12(ב) – דיברנו בישיבה הקודמת מה קורה אם השר לא ממנה בתוך שנה חבר חדש כי אמרנו שהוא ימשיך לכהן. גם על זה היה ויכוח אז תגידו לי מה הוחלט בסוף מבחינתכם.

אני אקריא את הנוסח שסוכם בסעיף (ב): "חבר המועצה שתקופת כהונתו תמה לכהן תקופת כהונה נוספת שלא תעלה על שנה עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש לפי העניין (בסעיף זה – תקופת הכהונה הנוספת). בתום תקופת הכהונה הנוספת הממשלה רשאית למנות את החבר או חבר אחר במקומו לפי הוראות סעיף 8 בשינויים המחויבים".

רק בתום התקופה?

כן.

זאת אומרת בעצם השר יראה את זה - -

לא. תקופת הכהונה הנוספת היא של שנה נוספת. בתום תקופת הכהונה הנוספת - -

פשוט יש חוקים שבהם אין הגבלה על התקופה הזאת. הרעיון הוא שאם השר לא ממנה תוך שנה - -

לא לתת לו חופש פעולה מדי.

זה דווקא להגביל אותו.

זה הפתרון שהיושב-ראש ביקש.

אז זה תעבירו - - -

דרך אגב, בונים על זה שביבי ימשיך עוד שתי קדנציות, ויש לו יחסים טובים וחלק לא טובים עם שרים כאלה ואחרים, אז לא בהכרח השר יקבל מהממשלה מה שהוא רוצה.

בסופו של דבר אנחנו מגיעים לקדנציה שלא תעלה על חמש שנים לכל היותר.

אוקיי.

ב-13 אין תיקונים.

היה. נציג איל"ת.

זה כבר הכנסנו. זה כבר משהו שהיה בישיבה הקודמת. אני אומרת רק דברים חדשים.

ב-13(ב)?

כן, רציתם להוסיף גם את המשמעתי.

כן. צריכה להיות הלימה לכל האורך בעניין הזה לגבי חברי המועצה ולגבי המנכ"ל.

אז צריך להבהיר שזאת גם עבירה פלילית וגם עבירה משמעתית. זה משהו של ניסוח שנדאג בסוף לסדר.

סעיף 14 – "העברה מכהונה" – גם פה הכנסנו תיקונים בעקבות החלטות בישיבה הקודמת. הוספנו מחצית מהישיבות במשך שנה אחת – אם אתם זוכרים. זה חדש.

סעיף 15 – "ניגוד עניינים" נשאר כמו שהוא.

סעיף 16 – "תוקף פעולות" – פשוט התאמנו את הניסוח לניסוח מחקיקה אחרת: "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקום של חבר מחבריה או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שרוב חבריה מכהנים כדין". זה גם תיקון רוחב ניסוחי.

סעיף 18 – "החלת דינים" – נשאר אותו דבר.

כל עניין מספרי הסעיפים נעשה בסוף. פשוט הכול משתנה כל הזמן.

מרגי רואה - - - התעוררת פתאום מהחוק.

אני רואה ילדים אני רואה חיות.

את מי אנחנו מקדמים בברכה?

אנחנו כיתה ט' 7 מבית ספר "ברנקו וייס" בבית שמש.

במערכת הבחירות הייתם בכיתה ח'. במערכת הבחירות האחרונה אני הייתי בעין הסערה כנציג ש"ס ב"ברנקו וייס". אחלה בית ספר. היה שם פאנל שהנושא המרכזי שלו היה חרדים וחילונים. אמרתי שם, אתם יודעים מי אשם שהעיר פה חרדית? נציגי אלה שיושבים פה. הם לא פתרו את הבעיה בירושלים, ושלחו את כל החרדים לבית שמש. אל תבחרו בהם. הם שלחו לכם את החרדים.

ברכת ברוכים הבאים. מאחל לכם שהעיר שלכם תמשיך להתפתח ולשגשג וגם המושבים מסביב. אני יודע שחלקכם משם.

אנחנו ממשיכים, בבקשה.

אזורי רישום.

סעיף 19 – ועדות משנה – אין תיקונים.

סעיף 20 – ועדת ביקורת – עשינו כבר תיקון בישיבה הקודמת. אמרנו שוועדת הביקורת תהיה עם שלושה - -

משרד התרבות, תרבות הדיון אצלכם חלשה.

זה כבר תיקנו בפעם הקודמת – שלושה חברים, עובד מדינה ולא עובדי מדינה.

ב-20(ב) עשיתם רק תיקון ניסוחי. נכון, לימור?

תלמידות ותלמידים יקרים, אנחנו נמצאים בעיצומה של חקיקת חוק מכון וינגייט – המכון הלאומי לספורט. מאחר שיש לנו רק שתי מדליות ארד באולימפיאדה אנחנו רוצים שיהיו יותר מדליות.

מתקנים אותי שיש לנו שלוש מדליות.

כשיתחילו בספורט בבוקר זה יפתור את הבעיה.

הממשלה החליטה לחזק את כל עניין הספורט במדינת ישראל, להעצים אותו על-ידי שהיא מקימה מכון לאומי למצוינות בספורט שייקרא "המכון הלאומי לספורט" שהיה בעבר מכון וינגייט. בשיעור אזרחות תוכלו לומר שהייתם שותפים להליך חקיקה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. אנחנו לקראת הצבעות על הכנתו של החוק בניסוח סופי. אתם הייתם חלק ממנו.

הוספת ממד דרמטי לחוק הזה. אין ספק.

חכו שנגיע לסוגית העובדים.

בסעיף הזה זה רק תיקון ניסוחי. נכון? כי הפניתם לסעיפים?

כן.

בסדר. אז זה נשאר.

ב-(ג) יש כבר התחלה של התייחסות לתאגיד הבת. אולי תגידו כמה מילים על תאגיד הבת כדי להציג את הנושא.

אולי לא נקדים את המאוחר ונשאיר את זה לסעיפים?

אבל צריך להסביר כדי להבין מה אנחנו עושים.

מי עושה את זה? מ

אני אעשה את זה.

רק תעשו את זה ב - -

בקצרה. תמיד בקצרה.

לא, עניינית. אנחנו לא נאיץ בכם. בהליך חקיקה אנחנו לא מאיצים.

היום המכון מחזיק בשתי חברות: אחת – החברה הכלכלית שהיא במאה אחוז בבעלותו; והשנייה היא חברת מכון וינגייט מלון ספורט בע"מ שמכונה גם "בית הנבחרות", שמתחזקת את המלון הקיים במכון שמיועד לצורכי ספורט לאנשים שמגיעים לפעילויות במכון. היא מוחזקת ב-80% על-ידי המכון והשאר על-ידי הוועד האולימפי וההתאחדות לכדורגל.

בזמנו היו דיונים לגבי החזקת חברות הבת על-ידי המכון שישמשו לפעילות הכלכלית של המכון. זאת הייתה גם ההמלצה של אהרון פוגל שבזמנו ישב בוועדה למעמדו של מכון וינגייט. האוצר לא הסכים, אבל עדיין נשארנו עם הבעיה מה עושים עם חברת בית הנבחרות. לפיכך סוכם שמניות העמותה בחברת בית הנבחרות עוברות למכון, ותהיה מערכת של מגבלות ושל - - - על ההתנהלות של חברת הבת. המקום הראשון שבו אנחנו נתקלים בזה זה בוועדת הביקורת שתהיה רשאית להיות גם ועדת הביקורת של תאגיד הבת.

נכון. זאת אומרת תאגיד הבת נשאר תאגיד נפרד, והמניות של העמותה עוברות להיות המניות של המכון.

חברת הבת שנשארת תפעיל רק את בית הנבחרות. לא תהיה לה שום הגדלה של פעילות מעבר לפעילות הקיימת. זאת ההתחייבות, ואנחנו גם מעגנים את זה בחוק.

גם בחוק וגם בהסכם.

גם בחוק וגם בהסכם.

בדיון על חברות הבת עשיתם את המיגונים? אנחנו שבעים מחברות בת שמפתחות מה שבמכון לא יכול להיעשות, ואחר כך נכנסות להרפתקאות כאלה, ויש הרמת מסך, ומבחינה משפטית הכול נופל על המדינה. יש מיגונים, הגנות, משרד האוצר או משרד המשפטים?

בגדול אני מתואם עם משרד התרבות והספורט. אנחנו לא רוצים להתייחס מה ההסכם הכולל ומה הכוונות העתידיות כדי לא לפגוע ולא ליצור - -

אז נעשה ועדת משנה לנושאים חסויים?

לא, לא. מסיבה של - -

אנחנו נסדיר את זה בהסכם הצו בין האוצר לבין משרד התרבות.

אבל גם בחקיקה יש בהחלט הגנות.

יש פה הגנות.

הפעם הראשונה שאנחנו מתייחסים לתאגיד הבת הזה הוא בוועדת הביקורת. תפקידי ועדת הביקורת הם לעמוד על ליקויים בניהול המכון, אז הוסף כאן: "לרבות ליקויים הנוגעים לתאגיד הבת". גם פה יש תיקון: לא רואה חשבון מבקר, אלא רואה החשבון שביקר את הדוחות הכספיים בהתאם למה שאמרתי קודם. אלה התיקונים מהפעם הקודמת.

אותו דבר בסעיף קטן (ז) לגבי רואה החשבון המבקר.

בסעיף 21(ג) – לגבי תכניות עבודה היה גם דיון בין המשרדים: "המנהל הכללי יכין את תכניות העבודה של המכון בהתחשב במדיניות הספורט הלאומית" – שהגדרנו אותה קודם. כאן רציתי לוודא שזה הנוסח הסופי או שהסכמתם על משהו אחר. דיברנו על תכניות העבודה אתמול. מה הוחלט שם בסוף?

שאין אישור של תכניות עבודה.

אז זה כמו פה?

לא, לא. יש סעיף התקציב. סעיף התקציב מכסה גם את - - - העבודה.

אז כאן זה נשאר ככה, ונתייחס לזה בסעיף התקציב?

כן.

בסעיף התקציב יש התייחסות.

זה נשאר.

אז כרגע הנוסח הוא "המנהל יכין תכניות עבודה של המכון בהתחשב במדיניות הספורט הלאומית ובתקציב השנתי שלה, יביאם לאישור המועצה, וידווח למועצה על פעילויות המכון". אז זה נשאר. אני מוחקת את ההערה.

22(ב)(2) –לגבי "הורשע או הוגש נגדו כתב אישום" – בנוסח הכחול היה, נדמה לי, "הורשע או הוגש נגדו כתב אישום". לימור, מה החלטתם פה בסוף? כתבת שיש סתירה, ופשוט שמנו שתי חלופות.

זה שתי החלופות?

כן.

- - -

ברישא כתוב שהוא לא יכול לכהן, ובסיפא כתוב שהוא מושעה.

אני חושבת שסוכם על החלופה השנייה.

השעיה.

השעיה וממלא מקום. זה הכי הגיוני.

אוקיי. אז נתקן את הנוסח בהתאם.

הגענו לעובדים.

תקריאי אותו. אם יש תיקונים ניכנס עכשיו לשלב השאלות.

יש לנו שאלה שאני עדיין לא קיבלתי עליה תשובה אז אולי תגידו לפרוטוקול – מה קורה עם העובדים של תאגיד הבת?

אני עורך דין אמיר שרף ממכון וינגייט. לבית הנבחרות, חברת הספורט, אין עובדים משל עצמה. כל העובדים והשירותים מראש מקבלים מהמכון.

אז ממילא אנחנו דנים על עובדי המכון ודנים על העובדים. תודה. נאמר לפרוטוקול ונרשם.

צריך להבהיר את זה באיזושהי דרך?

לא. יש פה גם הוראה לעובדים.

היום אין להם, מחר הם יעסיקו.

אבל זה לא נוגע לעובדים הקיימים.

לא, אבל בחוק צריך להגיד.

יש שני דברים שצריך להתייחס אליהם: א', השאלה אם יש עובדים, ואז מה עושים איתם; ב', אם חברת הבת תגייס עובדים בעתיד אלו הוראות צריכות לחול עליה. לכן הסעיף הזה 23 שמתייחס בנוסח המקורי רק לתאגיד הציבורי גם מתייחס לסדרי קבלתם של עובדי מדינה, אנחנו חשבנו לכתוב אותו קצת אחרת באופן שיאמר כך: "קבלתו של אדם לעבודה במכון ובתאגיד הבת תיעשה בהתאם לעקרונות השוויון והייצוג ההולם, השקיפות, הפומביות וטוהר המידות על-פי נהלים שונים שתקבע מועצת התאגיד".

אז זה מקובל גם על האוצר שזה לא יהיה כשל עובדי המדינה?

משרד האוצר, בבקשה.

הנוסח מקובל עלינו.

מי הדובר? לפרוטוקול.

אני נציג אגף השכר והסכמי עבודה במשרד האוצר. אנחנו רק רוצים לציין שהשכר בתאגיד יהיה של עובדי חברת הבת על-ידי תאגיד הבת, ככל שיהיה, גם כפוף לאותם תנאים. לכן אנחנו מציעים: "תנאי העסקתם של עובדי המכון ושל עובדי תאגיד הבת יהיו כשל עובדי המדינה".

זה סעיף (ב).

(א) ו-(ב).

סעיף קטן (א) מדבר על סדרי הקבלה של עובדים, וזה נוסח שהקראתי קודם לפרוטוקול; לעומת זאת סעיף קטן (ב) שמדבר על - - -

היא צודקת בהבחנה.

השאלה שלי הייתה האם ב-(א) אתה מסכים שזה לא יהיה כשל עובדי המדינה, אלא הנוסח החלופי שלימור הקריאה עכשיו. זה שוויוני כפי שתקבע המועצה.

אין לנו בעיה.

שוויוני.

תנאי שכר. אתה הולך לטוהר מידות ושקיפות שזה מובן מאליו. אני מדבר על תנאי שכר ותנאי העסקה. ההדגשה שלך הקפיצה אותי. ברגע שאתה מדגיש לי שקיפות וטוהר מידות באת לי עם האצבע. ואני אומר לך חד משמעית – זה כולל תנאי ההעסקה שלהם.

לא, הם צריכים להגיד את זה.

נאמר פה בסעיף (ב).

סעיף (ב), בבקשה.

- - - של עובדי המדינה. על עובדי המדינה זה בוודאי חל.

מה הנוסח המוסכם בסעיף (ב)? אתה רואה מה אתה עושה? כל המוסיף גורע.

אני מקריא את הנוסח שאנחנו מציעים: תנאי העסקתם של עובדי המכון ושל עובדי תאגיד הבת יהיו כשל עובדי המדינה בשינויים שהמליצה עליהם המועצה וששר האוצר אישר, לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב לאחר התייעצות עם השר".

אמרנו שנחליף את הסדר, אבל זה רק עניין ניסוחי.

הסדר לא משנה.

אני רוצה לחדד. אני אתן ליאיר לשאול עכשיו את השאלות. כרגע לחברות הבת אין עובדים. העובדים של חברות הבת הם עובדי המכון - -

לכל דבר ועניין. נאמר לפרוטוקול.

רגע, תקשיב. הדבק הוא כל כך חזק, לא צריך גם מסמרים. מדאגה שלא תהיה דלת מסתובבת שיכניסו מפה עובדים ויוציאו את אלה שאלנו איך הליך קבלת העובדים לחברות הבת, כי החוק לא קובע שלחברות הבת לעולם לא יהיו עובדים. בעתיד בהתאם למדיניות שתיקבע ושאישרנו בכל הסעיפים יגייסו עובדים. מהם תנאי הקבלה ומהם תנאי ההעסקה? אז עכשיו אנחנו מתמקדים על אלה שבאים.

על הקבלה.

מה השאלות? בבקשה, מירב.

אני רוצה להבין. יש פה קצת סלט. יש פה שני שרים שמודגשים: שר האוצר ואחר כך כתוב "השר".

ובצדק.

השר שמופיע בהגדרה.

אז למה צריך את כל הסיפור הזה?

כדי לא לומר כל פעם "שר התרבות".

אבל זה קבלה של עובדים, מה קרה? גם באישור של שר האוצר וגם בהתייעצות עם שר התרבות והספורט?

כן, כן. מחר-מחרתיים שר התרבות ישתגע ורוצה להעסיק מאמנים בשכר של שופט עליון - -

כן, אבל - -

- - זה צריך אישור של שר האוצר.

אפשר להוריד את האוצר.

אנחנו מתנגדים.

אני לא אומרת, אני רק אומרת, למה צריך את כל זה?

שאלת למה, וקיבלת תשובות.

תראה, זה שאתה צועק עלי זה לא אומר שקיבלתי את התשובה שרציתי.

אז, בבקשה. במה לא הנחתי את דעתך?

אני רוצה לשאול שאלה: למה תנאי העסקה של עובד מכון, שעם כל הכבוד, זה לא הכור הגרעיני, כל כך מורכב? על מה אנחנו מדברים פה?

על הכור הגרעיני.

האמת היא שגם בכור לא נראה לי שיש שני שרים שמאשרים מינוי.

ארבעה שרים.

מה זה? תגידו לי. אל נשכח שיש גם עוד התייעצות עם המלצת המועצה. תגיד לי, מה אנחנו מקבלים כאן? מה זה?

חוק וינגייט – תראי כמה עובדי אוצר וכמה עובדי משרד התרבות.

וכמה ישיבות כבר עשינו.

אנחנו באים לעשות חקיקה שתפחית את הנטל ולא כל עובד ימונה על ידי שני שרים והתייעצות מועצה? למה אנחנו מקבלים אותו? להיות מאמן ספורט.

צריך להסביר שאם הם הולכים לפי התנאים של עובד מדינה אז לא צריך כלום.

יפה. אז אם הוא עובד מדינה כמו שכתוב כאן - -

אם הם רוצים לחרוג מהתנאים ולתת יותר בדרך כלל אז הם יכולים לחרוג - -

אין בעיה, מירב, אז תחליפי את (א). אם את כותבת ב-(א) שסדרי קבלה של עובדים למכון יהיו כשל עובדי מדינה, אז כמו כל עובד מדינה. אבל את לא יכולה לרשום (א), ואז ב-(ב) - -

ואם מחר יש מדיניות חדשה?

יש הבדל בין קבלה להעסקה.

אבל זאת מדיניות. יש שר, יש שרה, יש לו מדיניות.

כבוד היושב-ראש, אלה שני סעיפים שונים – קבלה ותנאי העסקה.

ברור. הבהרתי.

אז תחליט לאן אתה הולך.

אני אשתדל לענות, ואם לא תשלימו אותי. אם אני מצמצם, כפי שאמרת "כשל עובדי מדינה", באמת את צודקת – לא צריך שום דבר אחר. "כשל עובדי מדינה" זה דבר מוגדר, ברור וידוע איך זה עובד - -

אז למה צריך גם את - - -

כי לפעמים רוצים לתת יותר.

מאחר שבחקיקה נתנו אפשרות לשרה ולמכון לקבוע מדיניות ספורט חדשה שתאושר על-ידי שר התרבות ושר האוצר - -

והמלצה של המועצה.

בסדר, זה בסוף.

איזו מועצה?

הנה, תראה: "לאחר התייעצות המועצה, ועל-פי המלצה". אתה לא קורא? תקרא את (ב).

המועצה קודם כול צריכה להמליץ על השכר. מי ממליץ על השכר? המועצה והדירקטוריון?

אבל אני לא רוצה לתת למועצה חופש פעולה.

זאת בעיה. אני לא מבינה על כל הסלט הזה.

מירב, החשש שלך מיותר.

זה מה שיקל עליכם קבלה של עובדים? מי יעצור אתכם?

יאיר, שאלות עכשיו. על מה אתה שואל? אתה רוצה לפתוח את כל סוגית העובדים?

כן.

קודם כול הופתענו משינוי הנוסח של סעיף 23, והיה ראוי שכשמנהלים אתנו משא ומתן קיבוצי יישבו אתנו ויביאו בשקיפות ויאמרו לנו שיש כוונה לשנות את הנוסח.

צודק. מה מפתיע אותך בנוסח?

אם ניכנס לקטע של השינויים שהוצגו פה – אנחנו לא יודעים מה השינויים בפועל - -

לא, רגע, יאיר. אני לא הולך לחזור על כל הדיון. אין פה שינוי. אני אסביר לך מה נעשה. שינוי הנוסח הזה בא במקום ובצדק. מרגע שהחוק נתן סמכות לקבוע מדיניות ספורט מדי פעם כשצריך, ויכול להיות שבמדיניות החדשה הוא יצטרך לתת העדפה לעובדים מסוימים ראוי שהמכון והמועצה שחושבים שכך צריך תביא את ההחלטה שלה לאישור שר התרבות והספורט ולאישור שר האוצר. זה נוסח מתקבל. אין פה עיזים שהכניסו לך. לכן אל תיתלה על זה. תשאל את השאלות המהותיות שאתה באמת חושש לגביהן.

אנחנו לא נתלים, אנחנו רק מבהירים את ההתנהלות.

סדרי קבלת העובדים הם כמו בשירות המדינה – מקובל עלינו; לעניין סעיף (ב) – תנאי העסקתם של עובדי המכון - -

וחברות הבת.

אם הנוסח הוא "כשל עובדי מדינה" – אין לנו בעיה. אם משנים את הנוסח יש לנו בעיה.

ב-(א) לא שינינו.

זה מה שלימור התריעה.

שונה?

כן. לימור הקריאה עכשיו נוסח אחר.

לימור, תקריאי לי אותו מחדש.

"קבלתו של אדם לעבודה במכון ובתאגיד הבת תיעשה בהתאם לעקרונות השוויון והייצוג ההולם, השקיפות, הפומביות וטוהר המידות על-פי נהלים וכללים שתקבע מועצת התאגיד".

כלומר זה לא עובדי מדינה. מועצת התאגיד - -

לא יהיו כשל עובדי מדינה.

רק הקבלה. לא תנאי ההעסקה. לדעתי, הוא מקל.

אתה אומר דברים על דעת עצמך?

הוא מקל, בדיוק.

אני רק רוצה לחדד את השינויים שנעשו. יש פה שני שינויים – אחד בסעיף (א) והשני בסעיף (ב). השינוי שנעשה בסעיף (א) נוגע לתנאי הקבלה. תנאי הקבלה – אני אומר את הדברים כפי שאני מבין אותם – כל עוד הם עומדים בקריטריונים שאמורים שם אין לאף אחד התנגדות שהם יהיו כמו שהם יהיו, לאו דווקא בהכרח כמו עובדי המדינה כדי לתת למכון קצת יותר גמישות.

זה סעיף מקל.

זאת הייתה דרישה של המשרד כי אם אתה רוצה לקלוט עובדים לפי תנאי העסקה של עובדי מדינה יש בירוקרטיה מאוד סבוכה. אפשר לעשות בירוקרטיה יותר קטנה ובלבד שיש קריטריונים שוויוניים.

יאיר, אומרים לך שהתיקונים בסעיף - - -

ההפך, זה בא להקל על העובדים.

- - למרות שלא התייעצו אתך הם באים בסך הכול להקל. זה לטובת העובדים.

לי אין בעיה עם פישוט הכללים. אבל צריך להבין מה קורה. מדובר פה קודם כול על העסקת עובדים בתאגיד הבת שהיום זה לא קיים. זאת אומרת מחר יכול להיות שתהיה דיפרנציאציה. יעדיפו לקלוט עובדים בתאגיד הבת כדי לא לקלוט עובדים במכון.

מה אכפת לך?

זה משפיע. נניח שמחר יגידו לנו שעקב מצב כלכלי במכון מבקשים לפטר עובדים, ויקלטו עובדים בתאגיד הבת - -

אבל הם יכולים לעבוד רק בבית הנבחרות.

הגבלנו את תאגיד הבת רק לבית הנבחרות.

אבל הם גם יכולים להרחיב.

יאיר, שאלת שאלה?

יאיר, לפי החוק, הכול חייב לעבור לתאגיד. עזוב את העובדים כרגע – הכול חייב לעבור לתאגיד. אם כל הנכסים עוברים לתאגיד, עובדים שהם גם נכס עוברים לשם ככה כמו שהוא. אני לא מבין מה החשש.

יש הצעה של היועצת המשפטית. מאחר שבסעיפים של התאגיד שעוד לא קראנו אותם יש הגנות ומגבלות בוא נגמור את נושא חברות הבת והתאגידים ולאחר מכן נחזור לזה. לא נתקדם בחקיקה אם אתה לא שואל את השאלות שלך.

אוקיי.

אנחנו ממשיכים בהקראת התיקונים.

אז אני רק מסכמת בשבילי לנסח, שבסעיף קטן (א) זה הנוסח שהוקרא על-ידי משרד המשפטים, ולגבי תנאי ההעסקה בסעיף (ב) אנחנו מוסיפים את תאגיד הבת.

הנוסח שהקריא הממונה על השכר מקובל, נכון?

הוא פשוט שינה את הסדר.

סליחה, אדוני, חוזרים אחר כך לסעיף 23?

אני חוזר לכל השאלות שתשאל בסוגית העובדים. תרכז לך אותם. גם אם זה יהיה על סעיף ההגדרות וקשור לעובדים, תשאל.

לגבי מינוי מבקר פנימי – סעיף 24.

היום אין מבקר פנימי?

עקרונית בכל תאגיד סטטוטורי יש מבקר פנימי, לפי חוק הביקורת הפנימית. אז אנחנו כותבים את זה גם פה. גם פה נשאלת השאלה האם למבקר הפנימי יש סמכויות גם לגבי תאגיד הבת.

למה לא?

הם פשוט לא העבירו לי את התשובה.

התשובה היא שאין מניעה שתאגיד הבת ימנה את אותו מבקר פנימי גם לביקורת פנים של תאגיד הבת. לא צריך לעגן את זה בנוסח, אלא פשוט צריכה להתקבל החלטה בתאגיד הבת על מינוי המבקר הפנימי.

בתאגיד הבת חייב להיות מבקר פנימי?

למיטב הבנתי, לא.

זאת השאלה. השאלה היא לא אם הוא רשאי. השאלה אם אנחנו רוצים לחייב אותו.

אין מניעה לחייב אותו. אתם רוצים?

כן. ההחלטה היא כן. אנחנו עמותה שמגלגלת 150.20 שקל – מחייבים אותה בוועדת ביקורת - -

בסדר, אני לא מתווכחת.

השאלה האם למועצה יש סמכות למנות - - -

פשוט נקבעה בחוק חובה על תאגיד הבת למנות מבקר פנימי.

אז זה לא פה.

לא פה. זה בהוראות של תאגיד הבת.

בהוראות תאגיד הבת חובה למנות מבקר פנימי. וזה לא חייב להיות אותו מבקר?

לא חייב. יכול.

אין מניעה.

אם אין מניעה לא צריך להגיד את זה.

כפי שאמרתי קודם הסימן של רואה חשבון מבקר נמחק. מתייחסים לדוחות מבוקרים.

סעיף 28 – אישור תכניות עבודה – נמחק. אנחנו תכף נתייחס לזה בסעיף התקציב.

סעיף 29 – אין שינויים.

גיא, כמה שנים אתה עובד על החוק הזה?

ארבע.

אתה יודע שכשגומרים פרויקט קורה משהו שהוא כמו "חיים שכאלה".

יותר מארבע שנים.

זה ביני לבינו. לא צריך לפתוח דיון. אם אתה רוצה קמע אני אתן לך.

תן לי עכשיו. אחרי מה שאמרת, כבוד היושב-ראש, אני חייב קמע.

סעיף 30 – ועדת המחקר – כפי שהוחלט בפעם הקודמת יהיו בה חמישה חברים.

סעיף 31 – תקציב המכון ומימון – כאן יש כמה תיקונים. אני אקריא: "המועצה תגיש לשר ולשר האוצר לאישורם לא יאוחר מ-31 ביולי בכל שנה את הצעת התקציב של המכון ואת הצעת התקציב של תאגיד הבת לשנת התקציב הבאה; התקציב השוטף של המכון ושל תאגיד הבת ותקציב הפיתוח שלהם הנכללים בהצעות התקציב כאמור לא יהיו גירעוניים".

בסיפא תגידו לי מה הוחלט. כאן התיקון?

"אישור התקציב כאמור בידי השר ייעשה בשים לב לתכנית העבודה של המכון ולהתאמתה למדיניות הספורט הלאומית".

מה שהיה.

זה מה שהיה. בסדר.

סעיף (ד) - -

היה תיקון נוסף - -

מי השחקן החדש שהצטרף?

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. ב-(ג) היה לנו תיקון נוסח.

מסגרת תכנית נפרדת?

נמחק.

"חלקו של התקציב השנתי של המכון מתוך תקציב המדינה ייקבע בחוק התקציב השנתי".

עניין של ניסוח. את סעיפי התקציב מנסחים כל פעם אחרת בכל חוק. צריך להיות עקביים.

את צודקת.

את מוחקת את זה?

את הסיפא.

את הסיפא. את סעיף תקציב משרד התרבות והספורט.

ב-(ד) נאמר שההכנסות הנוספות של המכון לא יוכלו לשמש לתקורות. את הניסוח לקחתי מסעיף קטן (ה) של הוצאות הנהלה וכלליות. אתם רציתם להוסיף פה שכר.

כן.

יש בזה צורך? אני לא יודעת, אני שואלת.

אם מהנוסח זה ברור שזה כולל הוצאות שכר אז לא צריך.

אתם ניסחתם ב-(ה) בהצעה הממשלתית - -

בדיון הקודם אפשרתם 2.5%. מה עכשיו?

סטיות מעל 2.5 מיליון.

יפה. אז מה עכשיו?

אני אסביר את החשש.

תראה את (ה) רגע.

אני רואה.

אולי גם שם צריך לתקן.

הוצאות הנהלה וכלליות כוללות שכר.

אני אסביר את החשש.

אני חשבתי שמשבוע שעבר אתם לא עושים כלום במשרד, רק מסיימים את החוק הזה.

סיכמנו.

האמת שהם היו אצלי כבר יומיים.

אני אסביר את החשש. לפעמים יש מקרים בתאגידים שמתקבלות תרומות, והן משמשות רק עבור שכר, ולפעמים אפילו לתקופות ארוכות, ויום אחד מסתיימת התרומה ואתה נשאר עם העובד ובלי התרומה. לכן אנחנו רוצים שהדברים האלה יילקחו בחשבון. זאת אומרת שלא ישמשו דווקא לשכר או כתחליף או גם לא לתמרץ בצורה - -

אוקיי.

השאלה אם הוצאות הנהלה וכלליות כוללות את זה.

לא.

וב-(ה) זה צריך גם לכלול?

בניתוח דוחות הנהלה וכלליות זה לא שכר.

"הכנסות נוספות לא ישמשו להוצאות הנהלה וכלליות".

הוצאות הנהלה וכלליות כוללות רק את ההוצאות - -

ברור מה זה כולל.

אבל זה לא הוצאות של פעילות ישירה.

אבל שכר.

אנחנו עכשיו ב-(ד), לא ב-(ה). זה תרומות, עיזבונות ומענקים.

הערה לגבי (ד) – יש פרויקטים או תרומות שבהם כן נכלל שכר, למשל פרויקט זלינגר ששם יש מאמן - -

אני חושב שההגבלה הזאת תחנוק אותה. כי אם אני מקבל תרומה לפרויקט מסוים התרומה היא אד-הוק. גם העסקה של העובד בפרויקט תהיה אד-הוק. אם תאמר לו ללא שכר מה הוא יעשה עם התרומה? הוא יצטרך לקנות שירותים מהדר יוסף, והוא לא רוצה לקנות שירותים מהדר יוסף.

איפה הדר יוסף היום?

הוא התייאש בדיון הקודם. אתם רואים שאני מייצג אותו נאמנה. תאמרו לו, לשטיינר.

אבל, אדוני, הנוסח לא מאפשר את זה. הנוסח אומר שזה לא יהיה לשכר.

לכן תעשו לכם הגנות אחרות.

האוצר, אולי אתם רגילים שעובדים אצלכם. אני לא עובד אצלכם. תעשו לכם מיגונים אחרים מסעיפים אחרים, ובינתיים תעבדו על זה. הנהלה וכלליות – נקודה.

יש לנו הצעה לנוסח ברמה הרעיונית. נכתוב שמה שייכלל בהנהלה וכלליות ייקבע על-ידי השרים.

לא, לא. זה שטחי, רדוד, לא רציני. זה מעליב את הליך החקיקה. תעשו לכם מיגונים אחרים.

הנהלה וכלליות זה כל מה שלא מוגדר בחיים.

שהשר והשרה יהיו המועצה.

הם ימצאו בחוץ נוסח.

אנחנו מתקדמים.

אז להשאיר ככה?

בינתיים הנהלה וכלליות בלבד.

אז תחשבו - -

הם עובדים על זה בחוץ.

(ה) גם נשאר ככה? הנהלה וכלליות?

כרגע כן.

סעיף 32 – "מחיר שירות" – היו פה כל מיני דיונים על נושא של שוויוני וכולי. הנוסח כרגע: "בלי לגרוע מהוראות חוק זה" – הכוונה היא שאם יש מקומות שהם יכולים לפי החוק לקחת פחות אז אנחנו לא גורעים מזה. "המכון יגבה בעד כל שירות שהוא מספק בתשלום מחיר המשקף את השווי הכלכלי של השירות לפחות לפי אמות מידה שוויוניות".

אוקיי.

הנוסח הזה מקובל?

להעביר את "לפחות" לפני - -

כן, זה ניסוח.

זה אומר שהמכון לא יכול לסבסד פעילויות ספורט?

לפי אמות מידה שוויוניות, אם הוא נתן לאחד ככה – גם לשני.

אבל הוא אומר: "המשקף את השווי הכלכלי של השירות לפחות".

נכון, הוא לא יכול.

אבל זאת המטרה של המכון.

הוא לא יכול, אלא אם כן ניתן לו בחוק שיתוף פעולה. הרישא "בלי לגרוע מהוראות חוק זה" - -

אבל זאת המטרה של המכון – לממן את פעילויות הספורט.

בלי לגרוע. מה אומר בלי לגרוע?

יש פה שני דברים: יש פה מקומות בחוק שמותר לו לסייע לגופים.

דנו בזה בדיון הקודם.

תשים לב שזה רק אם הוא לוקח תשלום. אם הוא לא לוקח תשלום הסעיף הזה לא חל.

הספורט רוצה להשכיר אולם ספורט. מכון וינגייט שמקבל סכומים יסייע לארגוני הספורט. הוא אומר לו, לי עולה מאה שקל, אבל אני מקבל מהמדינה מספיק כסף, ואני נותן לכם בשמונים שקל. החוק אומר - - -

שאלת – תקבל תשובה.

אני העליתי את השאלה הזאת בפעם הקודמת – האם כל שירות זה לא רחב מדי, והאם אנחנו לא רוצים להגיד איזה פעילויות. נאמר לי, לא, זה לא רחב מדי.

אבל למה אנחנו צריכים לכתוב: "משקף את השווי הכלכלי של השוק"?

היה ויכוח גדול בפעם הקודמת.

בדיון הקודם עלתה השאלה הזאת, ונאמר במפורש שיש מנדט למכון אם יש עניין לקדם ענף מסוים, תחום מסוים ותקבל במדיניות שלה לתת פרויקט מסוים לא במחיר כלכלי יש לך האפשרות.

ובלבד שזה לפי כללים שוויוניים.

- - -

בסעיף הזה יש שני נושאים שונים.

נכון.

אני אבהיר את הרציונל, ואז זה יהיה פשוט. ואז תגידו לי אם זה תואם את הניסוח או לא. הרציונל הוא שהמדינה מעמידה תקציב לטובת המכון. המכון, אסור לו להיות גירעוני, כלומר חלק מהתקציב צריך להגיע מהמדינה, וחלק צריך להגיע מגופי הספורט. יחד הם צריכים להחזיק את כל פעילות המכון שלא תהיה גירעונית.

לגבי פעולות יזומות שלו.

בנוסף לכך מה שאנחנו אומרים בסעיף הזה הוא שכל ההתנהלות חייבת להיות כלכלית מכיוון שהמחיר הכלכלי של שעת עבודת פעולה בתוך המכון תיקבע על-ידי המכון. המחיר הכלכלי הוא מחיר. מי מסבסד את המחיר הכלכלי הזה? הן המדינה והן האיגודים. אבל המחיר שנקבע הוא מחיר כלכלי.

אם אני מבין אותך טוב – האם במחיר הכלכלי נקבע בהתייחס להצעת התקציב שנקבעה על-ידי המכון. לא יצויר שבהצעת התקציב הכנת איקס מיליונים לסבסוד פעולה מסוימת זה נכלל?

אני רוצה להפריד בין העלות לבין מי שמממן את העלות.

אז כתוב "יגבה". זה בדיוק העניין.

אמרתי – הוא יגבה את ההפרש. המחיר הכלכלי הוא לא סוגיה מי מממן אותה. המכון קובע שעלות שעת הפעלת מתקן היא איקס. אנחנו נבחן שזה באמת כלכלי ועומד בכל התנאים הכלכליים. עכשיו השאלה היא איך הפעולה הזאת ממומנת. שעת הפעולה הזאת היא חלק מהמקורות התקציביים של המדינה – חלק ממקורות חיצוניים שזה האיגודים. יחד כולם יממנו את המחיר הכלכלי.

- - -

המחיר הכלכלי הוא בסמכות גורמי המקצוע בתוך המכון. לא לנו יש say, לא לאיגודים יש say.

זה בהתאם לתקציבים שמגישים. זה כמו שהיושב-ראש אומר.

נכון.

אבל זה לא מה שאומר הסעיף.

זה הרציונל.

- - -

אתה רוצה לראות שזאת ההתפרצות האחרונה שלך בדיון? אני אומר לך, אני מגיע היום להצבעות.

אין לי מחלוקת על הרציונל. יש לי מחלוקת על מה שמופיע פה בסעיף הזה מהסיבה הפשוטה שהוא יפגע ברציונל. המכון יכול לומר שיש תחומים מסוימים שלא רק שאני גובה את המחיר הכלכלי – אני קובע 30%-20% מעל המחיר כי אני חושב שאני יכול להרוויח שם כסף, ואין לי אינטרס - - -

מותר לו.

- - והוא יכול לעשות את זה. בסכום הזה הוא מסבסד פעילות אחרת שאותה הוא לא גובה במחיר הכלכלי, אלא ב-50%. את התקציב שלו הוא שומר בסעיף אחר שאתה אומר שאסור לו לחרוג מתקציבו. זה בסדר, זה לגיטימי כמו כל גוף ציבורי.

יש אלטרנטיבות בשוק.

תנו לי לסיים. הוא יפגע במכון וגם באינטרסים של משרד הספורט. אני אומר את זה לאדוני המנכ"ל. זה מגביל יותר מדי.

כשאנחנו כותבים כאן "בלי לגרוע מהוראות חוק זה", למה זה מכוון?

אני הכנסתי את זה כי אמרתי, לפחות הדברים שהם ברורים בחוק. למשל שהוא יכול לסייע לאיגודים. זה מה שסיכמנו אתמול. אני חשבתי שהמגבלה של "מחיר כלכלי לפחות" מאוד תגביל אותם בפעילות שלהם כי הם גם לא יכולים להעביר מפעילות לפעילות. אז לפחות הדברים שמופיעים בחוק - -

אם אני משאיר "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה" זאת אומרת שיש לי אפשרות ליישם את המדיניות שהחוק הזה אומר למרות הסעיף הזה?

אתה יכול לסבסד גם דברים אחרים? זאת השאלה.

רק במה שמופיע בחוק.

רק בחוק. זאת הכוונה. בדיוק.

זאת הכוונה. אני לא רוצה שהוא פתאום יחליט על משהו שהוא לא המדיניות של הספורט.

אבל בסעיף הזה אתה נכנס כדי להגיד לו כמה הוא יגבה על כל דבר. זה מופרז בחקיקה, וזה גם מופרז ביכולת של המכון לנהל. "מבלי לגרוע בסעיף זה" – זה מצד אחד, וזה צריך להישאר בכל מקום - -

תודה, עודד.

- - הוא יגבה מחיר לפי אמות מידה שוויוניות.

אני חושב שההערה של חבר הכנסת עודד פורר היא הערה נכונה. אנחנו לגמרי חושבים שיש מקום לתת גמישות בניהול. יש מסגרת תקציבית, יש דברים שהם שווי כלכלי, ויש דברים שצריכים לעשות סבסוד צולב. זה חלק מהגמישות שלו. הפתרון שניתנה כאן היועצת המשפטית הוא פתרון שיוצר איזונים כי במסגרת החוק יש אפשרות – ונניח שהאוצר לא מתנגד לזה כי זה מופיע – שהתאגיד הזה יתמוך בפעילויות ספורט. הוא רשאי לעשות את זה אז בהינתן שיש האפשרות הזאת הסעיף הזה מתאפשר.

אבל יש ערבוב, אדוני היושב-ראש.

בבקשה, מה השם?

אני ירון ממרכז הספורט הדר יוסף.

אז אתם פה.

אמרתי לו שאתה מתגעגע. מסרתי לו. הוא מצטער שהוא לא יכול היה להגיע.

- - - עוד פעם נפגע פה. אם אנחנו מדברים על הסבסוד של הפעילות במכון אז זה אומר שאנחנו שוב גורמים לעצמנו חוסר תחרותיות או מונופול. אני מבקש לפרוטוקול להגן על זה. שמחירי השוק זה עדיין מה שיקבע. כי היום אני יכול להגיד לאריק קפלן מאיל"ת שעדיין יותר זול במרכז ספורט לקבל את אותו אולם במחירים טובים יותר.

אני הבנתי אותו. ראיתי שלמרות הטרקטורים על מסלול האתלטיקה לא פגעו לך בתחרות.

בונים עוד וולודרום. בונים עוד ענף ספורט. עוד מדליות.

הבנתי. אמרתי לך שאני לא רוצה לפתוח דיון. רק נשאר לי ככה על הקצה.

- - - הקנדי המיליונר תורם. איפה המדינה?

נראה לי שהסוסים ברחו מהאורווה.

מה, אנחנו צריכים תרומות כדי להגיע לאן שאנחנו מגיעים?

גיא, מילה אחרונה. אני מכריע.

פסקה 5(ג) לא ייגרע.

מה לגבי הנוסח?

לגבי המנכ"ל - - -

הניסוח מקובל?

כן.

הוא אומר לך, מבלי לגרוע.

זה בעיקר 5(ג). 5(ג) מאפשר שהמכון יתמוך ויסייע.

זה מאפשר, זה לא מונע מהם.

אז להשאיר ככה?

כן. בינתיים.

תסתכל על 5(ג).

רבע לאחת עשרה – הצבעות.

שאלתי אתכם אם (ה) בסעיף 31 חל על תאגיד הבת?

לא שאלת. דיברנו – לגבי הנהלה וכלליות.

לא. אבל לגבי תאגיד הבת זה חל?

יש תשובה?

חל גם לגביו.

איך סעיף (ג) אומר שהוא יכול לעשות דברים במחיר אחר שהוא לא מחיר שוק? בסעיף (ג) מפרטים את כל הפעילויות – זה מצוין. אבל אף אחד לא מציין שהוא יכול לעשות את זה במחיר שהוא מתחת למחיר השוק, לפחות, שהוא צריך לגבות. הוא חייב לגבות.

אני אענה?

כן, תענה לו. אם לא אתה, מי?

אנחנו מתכוונים שהמחיר הוא מחיר כלכלי שמי שקובע אותו הוא אך ורק המכון. במסגרת החוק אני מעביר תקציב לפעילות הסטטוטורית. המכון מסבסד את הפעילות, אבל המחיר נקבע על-ידי המכון.

שחייב לשקף את השוק ככלכלי לפחות.

אתה נתקעת בסעיף הזה, עודד.

אני אומר שבכל הליך החקיקה המחיר נקבע שם, והמקורות של הכסף - -

יש פה שני עניינים: אחד זה "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה". אם אתה מסתכל על 5(ג) הוא יכול לקיים שיתוף פעולה מקצועי, זאת אומרת להביא את המשאבים שלו לשיתוף פעולה מקצועי; מותר לו להעניק סיוע מקצועי, והוא גם יכול לקיים פעילות אחרת שהמועצה החליטה אם השר אישר, והיא לא למקורות רווח.

אין בעיה. הוא יכול לקיים אותה. זה עדיין לא גורע מהוראות חוק זה, ועדיין הוא חייב לגבות עליה את השווי הכלכלי. איפה סעיף ג(3) יכול להיות ללא עלות?

אין ללא עלות.

אין ללא עלות.

נניח שהיא החליטה שהיא רוצה לעשות עכשיו משהו ולסבסד אותה ב-100%?

אין דבר כזה.

האוצר מתנגד לסעיף כזה, חד וחלק.

בקיצור, אתם עושים מועצה שכל הספורט - - -

חכה, מישהו שאל אותך? בנו להעביר סעיף. אתה רוצה שאני אפסיק להתייחס אליכם? למה אתה קופץ? אתה כל הזמן קפיץ. מישהו הולך לשדוד אותך או את הקופה הציבורית? למה אתה קופץ?

אני שומר עליה.

אז אני אומר לך, מהיום והלאה, תרצה רשות דיבור – תבקש.

מקובל.

שיתוף הפעולה והסיוע המקצועי, לפי מה שדובר פה – המכון נותן משאבים שלו כדי לסייע ולשתף פעולה עם גופים אחרים. אני הבנתי שלא בהכרח זה שווי כלכלי.

ככה אנחנו הבנו לאורך כל החקיקה.

ככה הבנו. אולי זה לא נכון.

זה לא מופיע בחוק.

זה מה שנאמר פה.

לפי החוק כרגע, כשאני נכנס לסעיף 32 זה שווי כלכלי. הם יצטרכו לגבות שווי כלכלי.

זאת שאלה אחת. שאלה נוספת היא ניסוחית יותר. גיא, יכול להיות שהמילה "יגבה" היא לא נכונה פה, לפי מה שאתה אומר. כי בעצם אתה אומר, הוא יקבע שווי כלכלי, ואז הוא יראה שיש לו מקורות כספיים שונים - -

הוא לא יכול לחרוג מהתקציב.

- - - השווי הכלכלי הזה. לא "לגבות". זה שני דברים שונים.

להבנתי, הסעיף הזה שאומר "להעניק סיוע מקצועי לרבות בהעמדת מתקנים" ואז הוא אומר: "לפי החלטת המועצה" – הפרשנות שלי היא – ואני גם מבין את עמדת האוצר וההבנה היא גם איתם – שככל שהמועצה מחליטה שהיא מעמידה מתקנים ללא תשלום - -

היא צריכה להביא מקורות.

ואז היא מביאה מקורות. זה בספר התקציב שלה.

זה לא הסעיף הזה.

סעיף 32 יחייב אותה - -

עודד אומר בצדק, שמצד אחד נתת לו מסלול ירוק מאושר בגוף התקציב וב-32 לקחת אותו לו.

אתה אומר "תקבע"?

תקבע.

"תקבע" אין לי שום בעיה.

"תקבע" זה משהו אחר.

אני מסכים אתך שאם היא נותנת כמו למשל עוד שימוש במתקן, לפחות היא תדע שזה עולה לה מאה שקל שהיא לא גובה אותם.

זה כתוב. זאת הפרשנות. "בהתאם להחלטת המועצה" – זאת המשמעות.

"תגבה" זה אומר שאני צריך לקבל ממך כסף. "המכון יקבע".

"המכון יקבע מחיר המשקף".

מצוין.

אז צריך "מבלי לגרוע מהוראות חוק זה"?

כן. אז אני יכול לסבסד את זה.

זה האיזון.

"המכון יקבע". במקום "יגבה" – "יקבע".

הוספנו את תאגיד הבת ב-31(ה). בסדר?

כן. הלאה.

סעיף 33 – גמול והחזר הוצאות.

רק בנושא - - - הנהלה וכלליות – אני רוצה שיהיה ברור - -

גם על חברות הבת.

כל מה שאמרנו שהוצאות הנהלה וכלליות – כל מה שקשור לשכר עורך דין, רואה חשבון, הנהלה, שיווק – כל הדברים האלה הם חלק מהוצאות הנהלה וכלליות. מה לא כולל בהוצאות הנהלה וכלליות? למשל בבית ספר למאמנים יש השכר של הגורם המקצועי שהוא לא חלק מהוצאות הנהלה וכלליות, אלא מההוצאה הישירה של בית ספר למאמנים. אז אני עושה הפרדה מאוד ברורה, ואמרתי את זה לפרוטוקול. אם יש הערות לאוצר, אין בעיה.

אז על זה הסעיפים האלה לא חלים.

נכון.

אבל זה כן חל על השכר של השיווק.

גם שכר לצורך זה? זה מה שאתה אומר?

הנהלה וכלליות במונח הרחב.

נכון.

אתה יודע שחסמתם את עצמכם בצורה אחרת עקיפה. אבל לא אכפת לי מהאוצר. מה שאתם לא מחמירים עם עצמכם אני לא הולך להחמיר בשבילכם. מצד אחד שמרת על משהו, אבל חסמת את עצמך. אבל, בסדר, הלאה.

סעיף 33 – גמול והחזר הוצאות – גם פה אתם צריכים להגיד לי את נושא של תאגיד הבת, ומי מקבל. יש פה כל מיני הערות שהעברתם לי.

אתם בפוקוס אתנו?

לגמרי.

אז תענו.

אני ממונה על השכר, לשכה משפטית. הסעיף הזה צריך לחול על תאגיד הבת, ויש להוסיף בסעיף (א), (ב) ו-(ג) לאחר "חבר המועצה" – "חבר ועדת משנה או חבר דירקטוריון תאגיד הבת".

מקובל.

אני מציעה שנדבר גם על הנוסח אחר כך כי זה גם לא יכול להיות ועדת משנה של הדירקטוריון. זאת אומרת הסעיף הזה - - - יחול על תאגיד הבת בשינויים המחויבים.

יכול להיות שצריך יהיה להתייחס לזה גם בסעיף של תאגיד הבת. חוץ מזה אין פה תיקונים.

סעיף 34 – מקרקעין – זה תיקון בעקבות הישיבה הקודמת, שמי שיקבע זה הממשלה או שר התרבות והספורט ושר האוצר אם הממשלה הסמיכה אותם.

סעיף 35 – איסור העברת נכסים – בסוף החלטנו להשאיר את זה ככה בגלל סוגית הרוחב והתאגידים - - -

- - -

סגרנו את זה.

כי בעצם לא לוקחים מקרקעין - -

הפוך. זה גם דבר שלא היה מהודק. עכשיו הולכים להסדיר את זה בחוק.

איסור העברת נכסים השארנו בסוף ככה.

בתיקון של סעיף (ד), מרב.

כן, דיברתי על הסעיף באופן כללי. ושוב, החלה על תאגיד הבת.

סעיף 36 – פטור ממסים – נשאר כמו שהוא.

סעיף 37 – דין וחשבון שנתי – גם פה - -

סליחה, בעניין פטור ממסים, יש תשובה לבקשה שלי?

כרגע אין.

איזה מסים? פטור מארנונה?

כן.

לא שייך. זרקנו את זה כבר בדיון הקודם. יש פה השלטון המקומי. תרצו – תעשו חקיקה אחרת נפרדת.

לגבי ארנונה אפשר להתייחס? כפי שציינתי בישיבה הקודמת - -

קיבלת תשובה גם בישיבה בדיון הקודם.

אני מבקש להוסיף בקצרה. מאוד מקובל בשורה שלמה של חוקים של תאגידים סטטוטוריים שכתוב במפורש - -

לא רוצה - - - אין לך חוק אם יש לך סעיף של ארנונה.

למה?

ככה. החלטתי שאין. תרצה – לכו להידיין עם השלטון המקומי ועם משרד האוצר. לא פה – נקודה. אתה רוצה לתקוע את החוק? אין בעיה. תכניסו ארנונה – אין לכם חוק.

אתמול אמרה לי ראש עיריית נתניה שהיא סיכמה - -

אני שואל אותך שאלה, למה אתה פותח? יש לך תחושה שאני הולך לפתוח את זה?

לא, לא.

לא לפתוח את זה. דיברנו על זה בדיון הקודם. חבל שאתם פותחים את זה שוב. למרות שיש לי יצר הרע לדגדג קצת את ראש העיר. אבל בהזדמנות אחרת נעשה לה את זה.

זה לא משהו חריג.

שמע, אנחנו למעלה מחוקקים על כל אסכולה כזאת או אחרת פטור מארנונה. פה אתה רוצה להכניס הכול יחד?

לא נפתח את זה, בסדר.

סעיף 37 – דין וחשבון שנתי שמנהל המכון מגיש לשר. הוספנו את פעילות תאגיד הבת; מה הוחלט לגבי שר האוצר? הייתה שם שאלה.

זה דין וחשבון כספי? זה לא דין וחשבון כספי.

אז אני מורידה.

לא צריך שר אוצר.

סעיף 38 – אישורים. זה סעיף שכבר קראנו. ב-(3) הוספתם לי משהו – "קביעת אמות מידה לעניין מכסות ותנאי קבלה למרכז לספורטאים מחוננים". יש פה תוספת שאני לא יודעת של מי היא.

של הדס.

הדס, מה הוספת פה בסעיף 38(ב)(3)?

אני רוצה שגיא יאשר שזה מקובל עליו.

מה?

זאת הערת עבודה פנימית.

אז אני משאירה את הנוסח כפי שהוא.

תודה. בזבזנו דקה וחצי על הערת עבודה פנימית.

אתם אלופים. דאגתם להבריח את כל חברי הכנסת.

הגענו לתאגיד הבת. יש עוד שני עמודים שחולקו לכם.

אפשר הערה, כבוד היושב-ראש?

כן.

בגלל שהיינו בתקציב ולאור השינוי שהוכנס על כך שהמכון לא צריך לגבות מחיר של שווי כלכלי, אלא לקבוע שווי כלכלי, אנחנו מבקשים להוסיף שהשרים יוכלו לקבוע הוראות לגבי הצעת התקציב - -

אני אשאל אותך שאלה – אם הצעת התקציב טעונה אישור השרים למה אני צריך הוראות מיוחדות? שלא יאשר אותן. למה אתה רוצה שאני אכניס עכשיו הוראות מיוחדות? לא יהיה. נקודה.

להבין את הרציונל.

תגיד לשר שימשוך את החוק.

תבין את הרציונל. בסופו של דבר אנחנו מאשרים הצעת תקציב, אבל אנחנו רק רוצים לראות את המחירים שנקבעו כדי לראות את גובה הסבסוד.

- - -

אדוני, לא יהיה. אני מעביר את החוק ככה. אני אומר לך – עומדת הזכות לשר האוצר למשוך את החוק. תפסיקו, בחייכם. חוק של ארבעה דפים עשיתם אותו שלושים דפים.

בבקשה – תאגידים.

בשני העמודים כתוב "תאגיד הבת" – סעיף 42.

"המכון יהיה רשאי להחזיק אמצעי שליטה" – שהגדרנו אותם כמו בחוק ניירות ערך שזה כפי שכתבתי בתחילת החוק: זכות הצבעה באסיפה הכללית ובגוף מקביל והזכות למנות דירקטורים של התאגיד.

תקשיב, הלו"ז של הוועדה שלי מלא עד לפגרה, עד אמצע חודש מרס. זה אומר שאם זה לא זה, זה נדחה אחרי הפגרה. אם תתחילו על כל דבר ותהיה לי מהירות תגובה של דקה וחצי עד שתבינו איפה אני נמצא לא יהיו הצבעות. אני לא - - - על החוק.

בסדר. מאה אחוז.

מירב, ב-(א) זה "בלבד" בסוף.

אני הוספתי את הדברים שדיברנו עליהם אתמול. תגידו לי אם יש דברים נוספים. "המכון יהא רשאי להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד הבת שינהל ויפעיל את בית הנבחרות בלבד". השאלה אם "ינהל ויפעיל את בית הנבחרות בלבד" זה ברור? ברור מה זה אומר?

זה תאגיד הבת.

אני אומר לפרוטוקול שמבחינתנו רק המצב הקיים.

זה לא אומר את זה.

אני אומר את זה לפרוטוקול.

אפשר להחליט את ההחלטה העקרונית ולהביא את זה לידי ביטוי מפורש בנוסח?

אפשר להגיד שזה יהיה בהתאם להסכם הצו שייחתם בין הצדדים? אפשר לכתוב את זה?

לא, לא.

רגע. זאת חברת הבת של בית הנבחרות?

כן.

אז מה הבעיה עם הנוסח הממוקד שהכוונה שלך היא רק מצב קיים?

לא, כרגע התקנון של המצב הקיים הוא יותר רחב מזה. הכוונה היא לצמצם.

אבל זה יהיה במסגרת הסכם הצו.

אבל עדיין במסגרת החקיקה להגיד איזושהי תיבה - -

אם אתה כותב "בית הנבחרות" ומצמצם זה מוגבל בחוק.

הם לא רוצים. השאלה היא האם לנהל את בית הנבחרות בלבד מבחינתכם זה מספיק?

זה אומר שהם לא יכולים לעשות פעולות חדשות? זה לעשות רק את המצב הקיים?

לא.

אז מה צריך לעשות - - -

פחות מהמצב הקיים.

אתה לא יכול להגיד את זה פה. השאלה מה זה המצב הקיים. תגיד לי מה המצב הקיים.

היום הם מפעילים רק את בית הנבחרות.

אז מה אתה רוצה? זה כתוב.

זה מה שאני אומר.

אתה רוצה להגיד "הפעלת בית המלון? מה אתה רוצה להגיד?

"הפעלת בית הנבחרות".

אין הגדרה של בית הנבחרות בחוק.

הבעיה שלהם היא המילה "הפעלה", מירב. הם רוצים שיהיה שימור מצב קיים.

אז תגידו לי איך לנסח. אין בעיה.

"אשר תנהל ותפעיל את בית המלון"?

זה לא אומר את זה.

"בלבד".

תגידו לי מה זה "קיום בית הנבחרות". בואו נגדיר מה זה.

אפשר להגיד, "הכולל את בית המלון".

מה זה בית הנבחרות? זה בית הלורדים?

נבחרות ספורט. שלא יהיו לך דמיונות. רק נבחרות ספורט.

מלון. כולה מלון. אכסניה.

העברתם לי נוסח קודם ודובר על מקרקעין של המכון. אתם עומדים על זה? זה לא קיים פה.

באיזה סעיף?

בסעיף הזה בנוסח הקודם היה שזה במקרקעין של המכון. אתם צריכים את זה?

כן.

תכניסו את זה להגדרה של - - -

גם רציתם לבדוק האם להכפיף את זה לפעילות לפי סעיף 6. בדקתם את זה? החלטתם שלו? בסדר, פשוט דובר על זה אתמול. לא?

לא.

אני מורידה את זה.

42(ב) בדירקטוריון חברת הבת יכהנו מנהל המכון, סגן המנהל הכללי לענייני כספים של המכון וחבר מועצה שמונה לפי סעיפים 5(א)(1) עד (4); שזה עובד מדינה.

אם לא תגיבו אני מתקדם.

את עובד המדינה שזה לא אקסופיציו, מי ממנה לדירקטוריון?

המועצה.

לא, את עובד המדינה.

עובד המדינה – המועצה. זה סמכות המועצה. זאת חברת בת של המועצה.

זה צריך להיות כתוב.

המועצה היא האסיפה הכללית. זה לא משנה את הכללים של חוק החברות.

אפשר להוסיף בסיפא: "שייקבע על-ידי מועצת המכון".

אוקיי. אני מוסיפה.

(ג) המכון יהיה רשאי לדרוש מתאגיד הבת ומכל דירקטור מטעמו בתאגיד הבת, מידע ומסמכים בענייני תאגיד הבת;

(ד) החלטות תאגיד הבת או המכון בנושאים אלה יהיו טעונות אישור שר התרבות והספורט ושר האוצר מראש, אם הן אחת מאלה:

הקצאת מניות בתאגיד הבת;

בסעיף (1) הכוונה היא גם להקצאה לגוף חיצוני וגם להקצאה בתוך השלושה.

(2) החלטות שיש בהן כדי להביא לשינוי מהותי ביחסי הכוחות בין
בעלי המניות בתאגיד הבת או שינוי מחזיקים באמצעי שליטה
או כוח ההצבעה בתאגיד הבת או בזכות למנות דירקטור
בתאגיד הבת;

(3) כל שינוי בתקנון תאגיד הבת;

(4) הנפקת איגרות חוב, בין הניתנות להמרה במניות ובין אם לאו;

(5) חידוש ארגונו של תאגיד הבת, פירוקו מרצון, פשרה, סידור או
מיזוג עם חברה;



(ה) חברת הבת לא תהא רשאית להחזיק אמצעי שליטה בתאגיד כלשהו.

(ו) המכון רשאי לפעול לפירוק מרצון של תאגיד הבת או למכירת אמצעי השליטה של המכון בו, באישור השר.

יש הערות?

הם רוצים שהוא לא יחזיק בשום מניות וגם לא באמצעי שליטה.

לא רק אמצעי שליטה? זה מה שאתם אומרים?

כן.

בחוקים שונים יש הגדרות שונות של אמצעי שליטה. לכן שאלתי - -

כתוב בחוק: "אמצעי שליטה כהגדרתם בחוק לניירות ערך".

אז אנחנו צריכים לוודא שכל הדברים האלה - -

אמצעי שליטה זה החזקת מניות שאת נותנת להם זכות - - -

לא. אמצעי שליטה זה מניות, זה לא שליטה.

אני מציעה כדי לא לבזבז על זה זמן - -

יש לי אישור לעוד עשר דקות – 11:10.

אז כדי לא לבזבז על זה זמן בואו נחליט מה ההגדרה המהותית של אמצעי שליטה, ואחר כך נראה.

לא, מירב, נחליט שאין החזקה במניות ולא ב- - -

נקודה.

סגרנו. אין מניות.

הם דיברו על (ה), ואתם מדברים על (ו). לגבי סעיף קטן (ו) האוצר רוצה לומר: "המכון רשאי לפעול לפירוק מרצון של תאגיד הבת באישור השר ושר האוצר". זהו. לא תתאפשר מכירת אמצעי השליטה של המכון.

אבל הם דיברו על (ה). מה ב-(ה)?

ב-(ה) מה שאמרתי.

הגדרה כוללת מניות.

לפי חוק ניירות ערך, זה אמצעי שליטה.

פרק ז'. תתעוררו, ואחר כך תדברו. אני אומר לכם, זאת פעם ראשונה אחרי ארבע עשרה שנה בהליכי חקיקה שצוות מקצועי לא מגיע מוכן, ומידיין לי פה. קורה על סעיף אחד או שניים. לא על כל דבר שזז.

חברת הבת זאת הסוגיה.

סעיף התחילה – מוצע בהסכמת כל משרדי הממשלה לדחות אותה בעוד כמה חודשים מכיוון שזה נראה זמן קצר. אז זה 1 באפריל 2018 במקום 1 בינואר 2018.

מקובל.

(ב) עד יום התחילה ימונו המועצה ויושב ראש המועצה, לפי הוראות סעיף 8.

כאן אני חושב שיש לנו קצת בעיה כי יש בסעיף של הוראת המעבר אפשרות למנות כמה מחברי המועצה בתקופת הביניים כדי שהם יפעלו להעברת הנכסים מהעמותה למכון. לכן יכול להיות שאת המינוי הזה אנחנו צריכים לעשות לא עד יום התחילה, אלא קודם.

כמה זמן קודם?

יום התחילה אינו מונע מצב של קודם.

לא מונע, אבל לא מחייב.

אז אפשר להגיד יותר מזה – אולי צריך למנות את כל המועצה.

את כל המועצה. כן.

אז אני שואלת אתכם תוך כמה זמן - -

עד 1 במרס. זה יאפשר בחודש הזה לחתום - - -

1 במרס 2018?

חודש לפני כן זה בסדר?

אתה יכול גם קודם.

אני יכול, אבל החוק קובע מינימום.

אתה רוצה את החוק?

אני רוצה - - -

תחשוב ארבע פעמים לפני שאתה שואל.

מנגנון המעבר של פירוק מרצון – הדגשתי בישיבה הקודמת, ואני מדגיש עכשיו – הוא מנגנון שעלול לגרום לחוק הזה לא להתממש. מנגנון של פירוק מרצון מחייב שחברי הוועד המנהל יצהירו שלעמותה יש יכולת לפרוע את כל חובותיה בשנה הקרובה. זה דבר שאני מתקשה לראות את חברי הוועד המנהל מצהירים עליו לאור המצב הכלכלי של המכון. דבר שני צריך לפרסם הודעות בעיתון לכל הנושים - -

מה אתה רוצה?

מה אתה רוצה?

העברתי הצעה למנגנון של נקודת חתך גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם ליועץ המשפטי של משרד החינוך - - -

סוכם.

אז אני אגיד מה סוכם. ראינו את ההצעה, ואתמול ישבנו וניסינו למצוא מנגנון. המנגנון שבסופו של דבר נמצא הוא מצד אחד פירוק מרצון של העמותה והעברה של הנכסים שלה בצורה וולונטרית למכון, ומצד שני נקבע פה שכל הנכסים והעובדים עוברים בנקודת זמן מסוימת - -

זה לא כתוב.

זה כתוב בנוסח החדש.

יש משפט אחד שאומר שהעמותה תפעל לפירוקה מרצון ולהעברת נכסיה, התחייבויותיה וחובותיה למכון בהתאם להוראות כל דין. זה אומר שצריך לעשות התקשרות חדשה עם כל לקוח, עם כל ספק, עם כל תלמיד כשעל כל משא ומתן כזה יש גם הצד השני וגם המשרדים הרלוונטיים.

את רוצה 1 באפריל 2019?

לא.

אני חושב שזה חבל. כדי שזה יקרה מהר - -

אנחנו מתקדמים. בינתיים ההכרעה היא לפי הנוסח המוסכם. בהמשך תקבלו החלטה.

למה? יש שקיפות מלאה. אתה מעביר מפה לפה. כמו שזה, as is.

זאת ההצעה שלנו, שתהיה נקודת חתך שיום אחד כל הנכסים, ההתחייבויות והזכויות יעברו מהעמותה לתאגיד.

הוא רוצה שזה יהיה סטטוטורי ומה שנעשה פה זה בעצם שאנחנו קובעים תאריך - -

אתם עושים טעות חמורה.

בסדר, אנחנו מבינים שאנחנו עושים טעות חמורה. בואו נמשיך.

הוכרע.

מירב, אולי להוסיף אפשרות הארכה בצו?

תכף. נדבר בסוף. צריך לראות של איזה תאריכים צריך אפשרות הארכה.

אמרנו שעד 1 במרס 2018 ימונו המועצה ויושב-ראש המועצה.

מיצינו.

פה הורדנו את פרסום ההודעה של רשם העמותות על פירוק. אז מה נשאר ב-(ג) מבחינת התחילה של סעיפים? כי זה לא יכול להיות ביום פרסומו.

אמרנו שהזכויות והחובות עוברות ביום התחילה.

ב-1 באפריל.

אז זה יהיה ב-1 באפריל?

כן.

הגדרנו את יום התחילה, מירב.

לא, כי פרסום ההודעה זה משהו אחר.

אבל ההודעה הייתה בהמשך. (ג) נשאר.

הורדנו את ההודעה של רשם העמותות.

בסדר.

עכשיו ל-(ג) אין משמעות.

הנה: "העמותה תגיש לרשם העמותות את הדין וחשבון ואת אישורו בידי האסיפה הכללית". זאת פרוצדורה - - -

העמותה צריכה לעשות.

זה לא ייגמר.

זה לא ייגמר. זה טעון דיון. אי אפשר לחפף. הצבעה לא תהיה היום. אני אומר לך מראש. אנחנו נמצה את הדיון פה על העובדים עד 11:10. אם לא אנחנו נמצה את הדיון על תאגיד. על העובדים זה יהיה בתחילת הדיון הבא.

תמשיכו, תעשו שיעורי בית על הגב שלי פה.

אני מרגישה שאנחנו חייבים לשבת על המועדים בצורה מסודרת. אני לא מרגישה שאני - -

אבל אני לא סומך עליכם יותר. אני רוצה למצות את זה פה, ותשבו על המועדים. אני רוצה לשבת פה על מה שאתם הולכים לשבת.

אין בעיה, בשמחה.

נקודה. מפסיק לסמוך עליכם.

אנחנו צריכים לראות מה אומר סעיף (ג) ומה המועד של - - - פרסום הודעה.

מרב, סעיף (ג) הוא הנעת התהליך על ידי העמותה. צריך לקצוב לו זמן.

אין בעיה. איזה זמן?

מהו יום פרסום ההודעה? א', ב' של קריאת נוסח.

המנגנון שהוגש בהצעת החוק בנוסח הכחול היה מנגנון אחר. עכשיו אנחנו משנים אותו, אבל לא חשבנו על כל הפרטים שלו כי לא היה זמן. אני אומרת את זה על השולחן. לכן אני מרגישה שאנחנו לא סגורים על כל המנגנון של החברה הבת. אני חייבת להגיד את זה.

אמרנו 1 באפריל, נכון?

אבל אני לא יודעת מה זה אומר כי אני צריכה לעבור על הסעיפים האלה, לראות מה הם אומרים. הודעה של רשם העמותות היא הודעה שהייתה במנגנון הקודם שביטלנו אותו שאמרה שביום הזה העמותה מפורקת. עכשיו אנחנו עושים שני תהליכים מקבילים. עשינו משהו שונה. מצד אחד יש פירוק מרצון של העמותה שהוא ממשיך. הוא יכול לקחת גם שנים. אם נושים יתבעו אז לא יפרקו את העמותה, וזה יכול להיות גם שנתיים-שלוש. במקביל אנחנו אומרים שלא נחכה שיפרקו את העמותה, אלא נעביר ביום התחילה מכוח החוק – לא מכוח החוק, אבל החוק יגיד שההסכמים צריכים להגיד שעד יום התחילה כל הנכסים, ההתחייבות וכדומה של העמותה עוברים למכון. במקביל העמותה ממשיכה להתקיים עד שרשם העמותות מפרק אותה. הורדנו את ההודעה של רשם העמותות כי שינינו את המנגנון. העובדים עוברים ביום התחילה ולא ביום הפירוק. שינינו את זה. עכשיו אנחנו צריכים לחשוב על הפרטים – איזה מועדים, איזה סעיפים מתחילים ואיפה, מתי ממנים את מי. אני לא חשבתי על זה, אני אומרת. זה משהו שדורש בדיקה בפרטים.

ספק אם יהיה לי איפה להכניס בשבוע הבא. מה אני אעשה? אלה דברים שהייתם צריכים לעשות משבוע שעבר.

ישבנו שבוע שלם.

ישבתם ולא גמרתם שיעורי בית.

תשלימי את התאריכים ואת הסעיף ההוא.

נבדוק איזה תאריך זה צריך להיות.

הוראות המעבר. אני מקריאה.

הוראות מעבר

43.

(א) בסעיף זה –

"חוק העמותות" – חוק העמותות, התש"ם–1980‏;

"העמותה" – עמותת מכון וינגייט לחינוך גופני ולספורט ע"ר;

"רואה החשבון" – רואה החשבון שמונה לפי הוראות סעיף קטן (ג).

(ב) מיום פרסומו של חוק זה תפעל העמותה לפירוקה מרצון של העמותה ולהעברת נכסיה, לרבות אמצעי השליטה בתאגיד הבת, התחייבויותיה, חובותיה ופעילותה (בסעיף זה – הנכסים), למכון בהתאם להוראות כל דין; הנכסים יועברו למכון כאמור ביום התחילה; העברת אמצעי השליטה בתאגיד הבת מהעמותה למכון תיעשה בהתאם לחלקה היחסי של העמותה בתאגיד הבת ולעניין זה יבוא המכון בנעליה של העמותה ויפעיל את תאגיד הבת לפי הוראות סעיף __.

(ג) העמותה תגיש לרשם העמותות את הדין וחשבון ואת אישורו בידי האסיפה הכללית המסיימת של העמותה לפי סעיף 47(ב) לחוק העמותות, עד יום 1 בספטמבר 2017; הוראות חוק העמותות לעניין פירוק מרצון יחולו על פירוק העמותה, בשינויים המחויבים.

(ד) העמותה תפעל לתיקון תקנון תאגיד הבת בהתאם לאמור בחוק זה עד ליום התחילה.

(ה) רואה החשבון שמונה לפי סעיף (ו) ילווה גם את פעילות תאגיד הבת עד להעברת אמצעי השליטה בה למכון, ויחולו ביחס לתאגיד הבת הוראות סעיף (ו) (1) עד (3) בשינויים המחויבים.

בסיפא של סעיף (ב) הסעיף הוא הסעיף הקודם שהקראנו.

בסעיף (ה) הכוונה לפעילות של רואה החשבון.

ב-(ו) – כאן הוחלט שזה לא יהיה שר האוצר, אלא שר התרבות והספורט שימנה את רואה החשבון.

(ו) שר האוצר ימנה, בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה, רואה חשבון שילווה את פעילות העמותה ויכהן עד לחיסולה של העמותה ושל התאגיד החברה הכלכלית; כל עוד מכהן רואה החשבון יחולו הוראות אלה:

כל זה צריך הגדרות וניסוחים.

יש לנו גם הערה אחת לנוסח שעלתה תוך כדי דיונים שהעמותה לא תוכל להתחייב בעד מינוי רואה החשבון שלא ייווצר פער זמנים.

אתה לא יכול.

- - -

אז הם יצטרכו לקבל כל התחייבות שיש להם?

אתה צריך לסמוך עלינו.

תזדרזו עם רואה החשבון.

אתם ממנים.

יש שלושים יום שניתן לקבל כל התחייבות.

אז תעשו את זה לפני כן.

תודה, שמענו את ההערה. תסגרו אחר כך. בינתיים זה הנוסח שהוכרע.

(1) לרואה החשבון יהיו נתונות כל הסמכויות הנתונות לפי כל דין לחבר הוועד של העמותה וחבר דירקטוריון תאגיד הבת לעניין קבלת מידע על אודות פעילותה, הוא יוזמן לישיבות האסיפה הכללית ולישיבות הוועד של העמותה ויהיה רשאי להשתתף בהן, ואולם לא תהיה לו זכות הצבעה;

(2) התחייבות כספית מטעם העמותה לא תחייב אותה, אלא אם כן חתם עליה גם רואה החשבון, והתחייבות כספית שלא נחתמה כאמור – בטלה; על כל התחייבות כספית יצוין בכתב כי מונה לעמותה רואה חשבון לפי סעיף זה וכי היא תחייב את העמותה רק אם נחתמה על ידו כאמור; לעניין זה, "התחייבות כספית" – לרבות בחוזה, בכתב התחייבות, במסמכי תשלום, בהסדר פשרה המוגש לבית משפט או לבית דין על מנת לקבל תוקף של פסק דין, או בתעודה אחרת;

(3) לא יהיה אדם לעובד העמותה, אלא אם כן אישר רואה החשבון, מראש ובכתב, את העסקתו ואת תנאי העסקתו.

(ז) המועצה רשאית לייפות את כוחם של שניים או יותר מחבריה לחתום בשם המכון על מסמכים ולבצע פעולות משפטיות אחרות לשם העברת נכסיה, התחייבויותיה, חובותיה ופעילותה של העמותה למכון, והכול בכפוף לכל סייג שבייפוי הכוח.

לצורך זה צריך למנות את המועצה כדי שהם יוכלו כבר לפעול בשם התאגיד למרות שהוא עוד לא קם. אמרנו שזה יהיה חודש לפני יום התחילה. אני עדיין שואלת האם חודש זה מספיק. יכול להיות שחודש זה לא מספיק.

את רוצה חודשיים?

אתם תגידו.

אנחנו חושבים שחודש זה מספיק.

השאלה היא כמה אתם צריכים כדי למנות ושייתנו להם כמה שיותר זמן.

מה אכפת לך שזה יהיה יותר זמן?

אין לי בעיה.

קחו את המינימום שאתם צריכים למינוי כי כדאי שיהיה זמן לפעול.

את צודקת במה שאת אומרת אבל מגבלת שלושים הימים היא מועד סופי שבו הם חייבים למנות. הם יוכלו למנות גם הרבה לפני כן כדי לדעת.

אז אני מציעה שאם יש - -

מירב, אני לא רציתי לתת זמן. אני רוצה שמישהו יתחיל לעשות את זה כמה שיותר מהר.

אבל נתת זמן.

נתת עד חודש לפני. נתת את המקסימום.

זה מה שאני אומרת. זה לא יהיה זמן מספיק. בחודש הם לא יעבירו את כל הדברים המשפטיים. זה מסובך. איך אתם יכולים להספיק בחודש?

צריך להתארגן.

זה לא יקרה.

זה הנוסח. אם תחליטו אחרת נאפשר להם.

לדעתי, זה לא מספיק זמן.

(ח)

(1) מי שהיה עובד העמותה ערב יום התחילה, לרבות המנהל הכללי של העמותה (בסעיף קטן זה – המנהל הכללי המכהן), יהיה לעובד המכון מיום התחילה לפי סעיף קטן (ה).

אמרנו שזה מיום התחילה, לא יום הפרסום.

ביום התחילה עוברים כל הנכסים וגם העובדים.

וגם העובדים, נכון? זה מה שהוחלט. אז פה זה יהיה מיום התחילה ולא מיום פרסום הודעה.

(2) על אף האמור בכל דין, עובד העמותה שעבר להיות עובד המכון כאמור בפסקה (1) (בסעיף קטן זה – עובד עובר) לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר.

(3) כל הזכויות שהיו לעובד עובר ערב יום התחילה והתקבלו כדין יישמרו לו ויראו אותן כזכויות הנובעות מעבודתו במכון, ובלבד שאושרו לפי הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב.

(4) על המנהל הכללי המכהן יחולו ההוראות החלות על המנהל הכללי לפי חוק זה, ויראו אותו כאילו החל בכהונתו לפי חוק זה ביום התחילה.

על אפשרות הארכה אני מציעה שנדבר על זה אחרי שנקבע את כל התאריכים, ונראה לאיזה תאריכים צריך.

טעון דיון?

אני צריכה לדבר איתם על זה.

ואחר כך טעון דיון? לא יהיו שום דיונים.

אני אקריא את זה.

שתי הערות: אחת לסעיף 43(ו)(3). נאמר: "לא יהיה אדם לעובד העמותה אלא אם כן אישר רואה חשבון מראש ובכתב את העסקתו ואת תנאי העסקתו". מדובר על עובדים קיימים. למה צריך שרואה חשבון יאשר את ההעסקה ואת תנאי ההעסקה? תהיה רשימה בהסכם הקיבוצי שייחתם, וגם יש חוק.

אנחנו מדברים רק על עובדים חדשים.

אני אומר, יש חוק מתן הודעה לעובד בדבר תנאי עבודה ושכר מ-2002. למה רואה חשבון צריך לאשר את זה? שתבוא הנהלת העמותה- -

פסיקה חדשה, יאיר.

פסיקה חדשה בתקופת המעבר.

יאיר, אתה משפטן. אתה נמצא בסעיף של הוראות המעבר. בתקופת המעבר יש התייחסות מיוחדת לעובד חדש. מה זה נוגע לך?

אז אני אסביר: נקלט עובד חדש, ויש לי פעימת שכר שמגיעה. הוא לא זכאי לקבל אותה?

מה הקשר פה? מה כתוב פה?

אנחנו מנהלים משא ומתן קיבוצי. הוועדה מתנהלת בפני יושב-ראש הוועדה מאוקטובר. אנחנו היום בפברואר ותראה את גרירת הרגליים. אף אחד לא מסכם אתנו את כל ההסכמות שאנחנו מגיעים אליהן, ואנחנו לא מקבלים ניירות ולא כלום. אם אני אגיע איתם להסכמות על ברירות מחדל או על פעימות שכר, ויקבלו עובד במהלך תהליך הפירוק, והוא יהיה זכאי לפעימת שכר, למה שיקבלו אותו בשכר מינימום?

אני שואל אותך שאלה. אני לא רוצה להתעצבן. הכעס שלי על הצד - - - של משרד התרבות יותר גדול משלך. אז בוא תקשיב: סעיף ברור – לא יהיה אדם לעובד עמותה, אלא אם כן אישר רואה חשבון מראש ובכתב את העסקתו ותנאי העסקתו. כרגע בהוראת המעבר יש עמותה של רואי חשבון. אתה רוצה להעסיק עובד לצורך כלשהו. ודאי שצריך אישור. החוק מחייב את רואה החשבון לאשר העסקת עובד כדי שלא תהיה הפקרות מסוימת בתקופת המעבר שאחר כך נצטרך להנציח אותה. מה זה נוגע כרגע? כרגע אתה רוצה לבנות אפילו את רצח ארלוזורוב. אני לא מבין.

לא, אין רצח. בסעיף (2) כתוב בסיפא: "לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר".

"על אף האמור בכל דין עובד העמותה שעבר להיות עובד המכון - -

אני שואל, למה? יש לנו הסכמים - -

תסלחו לי שאני מחליף אתכם. יש הביטוי "אי אפשר להחזיק בחבל משני קצותיו"? מצד אחד אתה הולך להסכם איתם. הם הולכים לקחת אותך עם כל הגיבנת שלך. הם לוקחים אותך עם כל העובדים, מצלמים מצב, אפילו משפרים קצת ונותנים תוספות.

זה לא גיבנת, זה כסף.

בסדר, סליחה על הביטוי "גיבנת". אני עכשיו בראש שלו, מה אכפת לך? לא בראש שלו.

גם הוא חושב שזה כתר. זה יהיה גיבנת על כתר - - -

- - לוקח את כל מצבת העובדים – כשמעבירים עובדים במכירה או בהעברת אחריות נותנים פיצוי כשאומרים לך שזה החלפת מעביד. לוקח אותך, מסדיר הכול, מסדיר את זה במעמד של עובדי מדינה, נותן 2 נקודה- -

12 נקודה.

אתה רואה אי אפשר לגנוב אותם בעשירית האחוז. עכשיו אתה רוצה להכניס? תחליט – או זה או זה. תחליט. אני לא רוצה להיות במקומכם. תחליט או זה או זה. תקבל פיצויים מוגדלים. אל תחייב אותם. תיתן לי אוקיי ללכת למשא ומתן כזה?

את המשא ומתן אני משאיר למשא ומתן.

אנחנו עוד לא קיבלנו - - - ממה שאמרת.

הבנתי. אתה מבין מה שאני אומר לך? אי אפשר לאחוז את החבל משני קצותיו – זה הרציונל של הסעיף. אלא אם לא עניתי לכם, תענו לו.

יש משהו בהסכם הקיבוצי שעשוי לסתור את הסעיף הזה?

ההסכם הקיבוצי קובע שהמעבר מקובל.

אבל אם אתה קורא את סעיף 29 לחוק יסוד התקציב יש דברים שיש לך בעיה איתם במקביל?

אני ב-(2). למה קפצת ל-(3)? "לא יהיה זכאי להטבות פרישה כלשהן בשל המעבר".

זה מקובל.

מה שעניתי מקובל?

מקובל.

זאת המשכיות. זה בעצם כאילו אותו - -

סעיף (3). מה השאלה? איפה שכתוב "עובד" תעבור בדקדקנות.

לגבי סעיף (3) אנחנו רוצים להבהיר שיש הסכם קיבוצי במכון. אנחנו מבקשים שמשרד האוצר יכיר ויבין שיש הסכם קיבוצי. תגידו בפיכם.

"ובלבד שאושרו לפי הוראות סעיף 29 לחוק יסודות התקציב". אני שואל שאלה שהם היו צריכים לשאול אותה. אני אשאל אותך, ואני אומר לך שבמצב הנוכחי המכון העסיק עובד לא לפי סעיף 29 לחוק יסודות התקציב בחריגות שכר. מופיע אפילו בדוח הצבעוני השנתי.

זה הסעיף.

אז אמרתי לך שעכשיו אני איתו, לא איתך.

השאלה האם ההסכם הקיבוצי יכול לסתור את זה.

אני לא יודע אם יש מצבים כאלה – שלא תבינו אותי לא נכון. הסעיף הזה בא לשריין. הוא אומר לך, מצד אחד אתה אומר לי, אני עושה העתקה מוחלטת, אבל אתה מכניס לפה עז.

זה עושה לך בעיה הסעיף הזה?

זה עושה להם בעיה.

אני שואל אותו במשא ומתן.

המשא ומתן מדבר על הסדרה של תנאי השכר של העובדים במכון. הוא אומר מה יהיו תנאי השכר החוקיים במכון. כרגע מבחינת המשאבים של האגף עוד לא בוצעה ביקורת שכר מקיפה במכון, ולכן יכולות להיות חריגות שכר במכון. אם יש חריגות שכר - -

אז אתה בא לא בתום לב. אתה יודע למה?

למה?

כי בסעיפים הקודמים היית צריך לומר את זה. אתה אמרת בסעיפים הקודמים "סעיף כולל" שאומר שכל העובדים עוברים למכון. עכשיו אתה מכניס לי עז ומשאיר אותם חשופים?

כבוד היושב-ראש, אנחנו דיברנו על זה לכל אורך המשא ומתן ולכל אורך המשא ומתן אנחנו באנו ואמרנו שלא נעשתה ביקורת שכר, ושהן לא חלק מהמשחק פה.

יש לי יצר הרע לומר לך שהצבעה תהיה כשיהיה מסמך חתום ביניכם.

לא.

אי אפשר.

אי אפשר? דברו ברור.

אמרנו ברור לכל אורך המשא ומתן, כבוד היושב-ראש.

האמירה הזאת לא מוכרת להם?

מאוד מוכרת. שההסתדרות תגיד שהם לא מכירים את האמירה הזאת. אני מאוד אשמח לשמוע את זה.

בבקשה, גיא, נאמר לכם בצורה מפורשת.

אני אומר משהו מפורש מאוד: כל יום אנחנו נתקלים בגרירת רגליים. אנחנו ביקשנו ניירת - -

קיבלתם.

- - גם אתמול - ישבנו איתם ארבע שעות, וביקשנו הסכם עקרונות. לא שמים לנו נייר על השולחן. כשהמכון היה גוף נתמך הוא היה תחת ביקורת – אף אחד לא מנע מהם לעשות ביקורת. היום מבקשים לחפש ולבקש את ראש העובדים – לא מוכנים לתת להם. קיבלתם מכון לאומי – תכירו שיש הסכם קיבוצי - -

תוך שנייה אימצת את מה שאמרתי לך על הסעיף הקודם. כל הכבוד, יאיר. לפני שלושה דיונים דיברנו וסיכמנו שהעקרונות של המשא ומתן מקובלים עליהם ועליכם. נכון? מה מנע מכם לגמור את זה?

בשביל משא ומתן קיבוצי צריך הרבה גורמים. אנחנו כבר העברנו הסכם קיבוצי ביום ראשון אחרי ההערות שלנו. ביקשנו לקבל הערות על ההסכם הקיבוצי בהתאם להסכמות. עד לשעה זאת לא קיבלנו הערות על ההסכם הקיבוצי. אנחנו חושבים - -

לא נכון. העברתם טיוטה ביום ראשון. אתמול באנו במיוחד עם יועצת משפטית כדי לנהל איתכם את השיח ולגמור איתכם. אמרתם שהיועצת המשפטית שלנו מאור לא פנויה לכך. לא הבאתם אותה. היינו איתכם שעות.

תקשיבו - -

מאוקטובר אנחנו יושבים אתכם - -

יאיר, סיכמתי. מה לעשות – ביבי לא יודע להיות גננת, ואני אוהב להיות גננת. הנה, אני אומר לכם: עד למועד הדיון הבא של ההצבעות שאני לא יודע מתי הוא, אני מבקש את כל השאלות שלכם בכתב – נייר עמדה מסודר של משרד האוצר לגבי הסט. אם לא, אני לא מביא את זה. אני מבקש נייר עמדה מפורש מה הולך להיות בהסכם. הכוונה היא לקווי יסוד.

קווי היסוד כבר סגורים.

- - -

עשיתם את העבודה שלכם כל כך טוב שיש לכם עזות מצח? אל תתפרצו לפחות.

עד לדיון הבא אני רוצה את כל השאלות שלכם בכתב; אני מבקש נייר עמדה - -

כבוד היושב-ראש, יש לנו כבר הסכם קיבוצי לפי ההסכמות.

אני מבקש לקבל מה ששלחת להם. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.