הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 379

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 9:00

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

אילן שי - עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

שרית שריקי - סגנית מנהלת אגף חינוך מיוחד, משרד החינוך

חיה הראל - מפקחת ארצית באגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך

יוכי גמליאל נגר - מנהלת תחום הסעות מרכז, משרד החינוך

שאול קירשנבום - רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר

הדס אגמון - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אמיתי שוחט - מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

אדווארד וויס - סגן יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

אסי סוזנה - מנהל אגף רישוי ומל"ח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

טליה אגמון - ע' בכירה ליועמ"ש, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הדר ירדני - מנהלת המחלקה להתפתחות הילד ושיקומו, משרד הבריאות

מאיר בן גל - רמ"ד תעבורה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

רחלי הכהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

אביבית ברקאי-אהרונוף - עו"ד, ארגון בזכות

זהר פילבר - מנהלת המרכז לנסיעה בטוחה, בית חולים 'אלין'

נעמה אריעם-ענתבי - האגף לקידום זכויות, אלו"ט

מיכל מנקס - סמנכ"ל חינוך וחברה, מרכז השלטון המקומי

דן מיכאל קדרון - עוזרו של משה בר, תנו יד לחירש ונכים למען נכים

אפרת בצלאל - פעילה בכנסת בנושא חינוך מיוחד

ולרי זילכה - רכזת פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות

הניה מרמורשטיין - מנהלת מעונות, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות

אסתר קרמר - חברת קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

מאיר אסרף - שדלן/ית (מאיר אסרף משרד עו"ד), מייצג/ת את הסתדרות המורים

מרדכי אדרי - הורה

מתן צדיק - שדלן/ית

עינב וידרמן - שדלן/ית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

סמדר לביא, חבר המתרגמים

תקנות הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 6 במרץ 2017, ח' באדר תשע"ז, הנושא תקנות הסעה בטיחות לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. זה דיון המשך. חסרות לי פה דמויות. משרד החינוך?

חסר לנו את אילן שי, שהוא תקוע בתאונה כביש 1.

אתה פה, אין לי בעיה, רק ברחת לי, לא זיהיתי אותך.

לא ברחתי, אני תמיד מדלג, אבל כל החומר אצלו על הלפטופ.

אנחנו ניתן דברי פתיחה, נרענן את הזיכרון, מה היה בדיון הקודם. היה דיון ראשון, בעיות קשות בניסוח, איך אומרים? שלחנו אתכם לעשות ככה התאמות של ניסוח ובדיקת הנושא, אני מקווה שהדברים מתקדמים. היכן עמדנו?

אני יכולה להגיד, אין לי עדיין את הפרוטוקול, אז אני אגיד ממה שרשמתי לי, כשהפרוטוקול יגיע נוודא את זה. בגדול התחלנו לעבור על התקנות, הגענו עד - - -

מישהו יכול לבדוק איתו בינתיים כמה זמן?

הוא צריך להגיע כל רגע.

הגענו עד תקנה 4, היו דברים שהיו באמת יותר עניינים של ניסוח והיו דברים שהיו יותר עניינים של מהות שהיו חסרים בתקנות. אתה רוצה שאני אזכיר את הנקודות לפי סדר?

אנחנו נזכיר אותן לפי סדר וכשהוא יבוא נראה מה - - -

בסדר. בהגדרות הייתה הערה לגבי מסגרת המשך שזה ניסוח סגור של רשימה ספציפית וביקשו לשקול שזה יהיה הגדרה פתוחה שתאפשר הכנסת מסגרות חדשות שיהיו בעתיד.

ולא הסכמנו והתקדמנו.

אחר כך היו כל מיני נושאים של הגדרות הלקויות, שהן לא מעודכנות. היה פה אדי ממשרד הרווחה.

אנחנו קיבלנו מהם את ההתייחסות ועברנו על זה ואנחנו מתקנים - - -

- - - ההערות בעקבות הבקשה של - - -

אנחנו עברנו על זה, קיבלנו את ההגדרות במסודר וחלקן כבר מוטמע ב - - -

אוקיי, ומעבר לזה הייתה הערה יותר מהותית שזה לא כולל את כל הילדים שזקוקים להסעה בטיחותית. נושא של ילד שלא נכנס לרשימה והוכח להנחת דעתו של המנהל, בעקבות פניית רשות מקומית שכך וכך אז נטען שגם ההורים צריכים להיות יכולים לפנות ודיברנו על זה שאולי המנגנון של ועדת חריגים שנמצא בהמשך יחול גם על הדברים האלה, שאפשר יהיה לפנות לוועדה.

דיברנו גם על הגדרות בעניין של מוסדות חינוך, סוג של המשך, שזה חווה חקלאית, מרכז ימי, כל הדברים האלה, נושא של הגדרה, זה גם יותר ניסוחי. גם בתקנה 3, זו אותה הערה לגבי עדכון הגדרות המוגבלות, הן בהיבט הניסוחי והן בהיבט המהותי.

היה גם דיון האם בכל הסעה צריך להיות מלווה או, לפי מה שכתוב בתקנות, זה לא בכל הסעה, אלא לפי הצורך. היה פה גם דיון תקציבי בנושא הזה, כמה זה עולה וכמה זה נחוץ וכו'. ובנושא של הארכה של משך זמן ההסעה, כשמדובר ברשויות מקומיות סמוכות שהן יכולות להתקשר זו לזו, כרגע זה שלא יגרום להארכה של משך ההסעה באורח בלתי סביר, נאמר שזה משהו פתוח ושצריך להגביל את זה, שזה משהו שיכול לאפשר יחסית זמן - - -

אנחנו נשמע מהחוויה שהייתה לשמעון, כמה זה זמן סביר או לא סביר.

זה למיטב זיכרוני מה שרשמתי לעצמי מהישיבה האחרונה.

אז סדר הדיון ככה, אנחנו נמשיך את ההקראה ונסמן הערות, כשיבוא אילן נראה את התיקונים בהתאם. רק תן לנו קצת מהחוויות שעברת, שמעון. קודם כל יישר כוח על אותה נסיעה, אני חושב שזה דבר נכון, כל מנהל צריך להתנסות בחוויה הזו, כל חוויה, לפני שהוא מקבל החלטה לגביה ואני חושב שעשית צעד נכון. ספר לנו קצת מה היה.

הרבה לא היה, זה לקום מוקדם בבוקר.

זה לא היה? זה שגרה אצלנו.

בסדר, אני אומר, קמנו מוקדם בבוקר. אגב, עשיתי את זה, זו לא פעם ראשונה שאני עושה את זה, אבל - - -

בסדר, פעם ראשונה ששמענו, קראנו על כך.

אנחנו עושים עוד הרבה דברים שהוועדה לא יודעת.

אין לי ספק.

פשוט הגעתי לביתו של הילד ועליתי, הצטרפתי להסעה. היו שני ילדים על ההסעה. נסענו את כל המסלול של ההסעה, עם הליווי, עם הנהג, עם האמא.

מה המוגבלות של הילד הזה?

לקות שמיעה. ועולה איתו עוד ילד שהוא עם נכות פיזית קשה. הם שני ילדים שנוסעים ברכב עם מעלון, ממוגן ירי, שזה בפני עצמו קושי.

זה ביישוב שמחייב ממוגן ירי.

כן, זה מסלול שהוא מחויב ממוגן ירי. כמובן שההסעה מגיעה עד בית הספר. אמנם רק קטע קטן מהנסיעה - - -

באיזה יישוב זה?

מיצד אספר, זה בגוש עציון, ליד תקוע, לא רחוק. ואז נסעתי את הציר, פגשתי את האמא כמובן, דיברתי עם האמא, דיברתי עם הנהג, דיברתי עם הליווי, דיברתי עם הילד.

באיזה שעה יצאה ההסעה?

ברבע לשבע.

והגעתם ב-?

והגענו בשמונה ארבעים, משהו כזה.

פקק המנהרות לוקח 19 דקות.

יש כמה נקודות שהן בעייתיות.

השאלה בתוך העיר.

בתוך העיר יש את המעבר של המנהרות, הילד יורד ראשון, הילד עם הנכות הפיזית, ושם זה לוקח הרבה מאוד זמן, זה לוקח את הזמן, כי להוריד ילד נכה וגם להעלות אותו ולקשור אותו. אבל אני אומר עוד פעם, אלה דברים שאנחנו מכירים, זה באמת לא משהו חדש. אני כבר הצטרפתי למספר הסעות כאלה, אני מכיר את הסוגיה ובאמת אישרנו לפצל את ההסעה הזו, אחרי שראינו את הקושי ואת הבעייתיות שבהסעה אישרנו לפצל אותה.

עכשיו אני אשאל שאלה של הקטגור, אולי דווקא בגלל שהמקרה הזה זכה לתהודה, אולי אם נבחן אותו באמת, אני רוצה להיות קטגור של המקרה, אל"ף, זה מחוץ לעיר, אם נבודד את הקטע של מיישוב ליישוב, נבחן את זה עניינית, היית מקבל את אותה החלטה?

אני אגיד לך. קודם כל ההגדרה שלנו היא שעה וחצי, אנחנו גם הכנסנו את זה ל - - -

שעה וחצי בכל מקרה?

עד שעה וחצי.

בכל מקרה?

כן, אם זה מחוץ - - -

אם זה מחוץ לעיר?

כן. במקרה הזה - - - יש המון מקרים שמגיעים אלינו, אני תמיד אומר, כשאני דיברתי עם הדוברים שלנו אז הם אומרים לי 'מה, אי אפשר היה לחסוך את ה-?', אז אני אומר, אל תבדקו אותי במה אפשר היה לחסוך, תבדקו אותי במה חסכנו ואני אומר לך באחריות שיש המון מקרים שאנחנו טיפלנו וסגרנו לפני ש-, אבל בסוף אנחנו נבדקים על המקרה הבודד הזה.

אין לי ספק.

זאת אומרת בסוף המקרה הבודד הזה הוא הדמות שלנו וזה לא בסדר.

למה? זה בסדר

לא, זה לא בסדר, כי אנחנו מנסים לחסוך גם את המקרה הבודד הזה. כל ילד הוא עולם ומלואו.

תקשיב, אני עובד מדינה משנת 81', כמה שנים זה?

זה בדיוק כשהתגייסתי לצבא.

זה בדיוק כשהשתחררתי מהצבא, נהייתי עובד מדינה. זה חלקו של עובד מדינה, מה אתה רוצה? שכל בוקר ירימו לך דגל כחול כשעשית טוב?

לא, מה פתאום.

אני מבין אותך, אבל תשאיר את זה בפנים וטוב שיבחנו אותך על המקרה הזה. אל"ף, לפעמים מקרים בודדים מלמדים על הכלל. לא צריך להעמיד בכיכר העיר על מקרה, צריך לבדוק, אני מדבר על הרגישות שלך, סף הרגישות. אם הסוגיה הזו לא הייתה מורכבת לא היה צריך תקנות, מספיק בנוהל. זו סוגיה מורכבת, זו סוגיה שלא דומה מקרה אחד למקרה שני ושמע, אנחנו מתקדמים. גם לפני מספר שנים גם למשרד הרווחה לא היו תקנות, אבל מרגע שהם הבינו, מרגע שחוקק החוק ואז צריך לייצר לו את התקנות והתקנות בכל אופן עולות, וגם שם אם נחפש נמצא איזה - - - כי אף פעם אתה לא יכול להגיע לאופטימום כשאתה מתאים פתרון לילד כזה שהוא לא דומה לילד הזה, תמיד תמצא בשוליים נפילות. זה מורכב, זו עבודה מורכבת, היא יקרה, היא פרטנית, ולכן אנחנו נדרשים לתקנות. תודה רבה.

אנחנו נמשיך מסעיף 4, מה עם אילן?

רק אם אפשר עוד שתי נקודות שמירב לא הזכירה. ראשית, לגבי הנושא של מסגרת המשך, נדמה לי שאדוני החליט לגבי רשימה סגורה, אבל אין לנו כאן מסגרות נוספות, גם של אלו"ט, גם מסגרות של ילדים עם עיוורון, שבעצם לא נמצאות היום כמסגרת המשך שלגבי לפחות אלו"ט חלקן כבר ממומנות היום.

הם אמרו שהם יכניסו עוד מסגרת אחת.

לא, אבל זה גם, אולי באמת - - -

התקנות לא מאפשרות סמכות?

לא, הם יצטרכו לתקן את התקנות.

אלא אם כן עושים, כמו הנושא של המסגרות בסעיף קטן (ד), שנכתב שם 'או מוסד חינוך כיוצא בזה', שמאפשר איזה שהוא פתח למשרד החינוך להוסיף עוד מסגרות.

(ב) לא נותן סמכות למנהל? 'הוכח להנחת דעתו של המנהל'.

לא, היא מדברת על זה ש - - -

על מסגרות המשך.

הבנתי. האם אי אפשר ליצור מציאות כמו ב-(ב), 'הוכח להנחת דעתו של המנהל בעקבות פניית הרשות המקומי או הורה, כפי שיוחלט, כי מפאת מגבלה וכושרו הגופני, שכלי, נפשי, התנהגותי, הוא אינו מסוגל בכוחות בעצמו וזכאי להסעה - - -

לא, השאלה היא לאיזה מסגרת שנייה הוא זכאי להסעה. הילד כבר זכאי להסעה.

אין ספק שרשימה סגורה למסגרות המשך היא - - -

מצד שני אי אפשר לפתוח את זה עד אין סוף.

לא, תקשיב, ודאי שאי אפשר לפתוח את זה על כל פעילות שתיווצר מהיום הלאה.

אבל אפשר לתת מקום לשיקול דעת.

השאלה, הדינמיקה במשרד החינוך היא די גבוהה ויש שינויים ויש רפורמות, כל שר וכל מנכ"ל מטביע את חותמו, יכול להיות שמחר תיתנו דגשים, מערכת החינוך תיתן דגש לפעילות כזו שהיא לא מופיעה היום ברשימה.

מה עם 'מסגרת נוספת שהכיר בה המנהל'?

שהכיר בה המנהל, הסמכות היא למנהל. לי אין בעיה, אבל למה לאלץ אותך כל פעם לבוא לכנסת לתקן את התקנות, אם תרצה אתה ויוכח שאכן מסגרת כזו נדרשת? היום אין, אני מבין אותך, אי אפשר לפתוח - - -

בסדר, אנחנו נוסיף את זה.

תודה רבה.

למשל אנחנו פנינו למפקחת על הילדים לקויי החושים והיא אמרה שההגדרה של מועדון - - -

חיה הראל היא המפקחת הארצית על החינוך המיוחד.

הנושא של מועדון לכישורי חיים זה בדיוק מתאים לילדי וראייטי שהם הולכים אחר הצהריים ללמוד כישורי חיים בקבוצת השווים.

והיום הוא לא ברשימה?

הוא כן, זה כאילו נותן לך - - -

לא, זה רחב מדי, היא אומרת.

זה מה שאת אומרת? זה רחב מדי?

הוא נותן מענה גם, כשדיברו על לקויות הראייה, למשל.

הניסוח מספיק?

כן.

אז זה מה ששאלתי.

בסדר, אנחנו נבדוק את הדבר הזה של מסגרת ש - - -

אם אפשר שהדברים יהיו ברורים.

אביבית, לפתוח את הרשימה לעוד דברים, אני לא פותח.

לשיקול דעתו של משרד החינוך.

לתת את האפשרות הזו. תבחנו את זה, אם המנדט שיש לכם מאפשר, אז יש לכם מענה.

בלי אילן ההסכמות הן - - -

בסדר, זו הצעה לשיקול של משרד החינוך.

עוד נקודה, ברשותך, לגבי סעיף 3, נושא הליווי. שוב, במידה שלא יוחלט שיהיה מלווה בכל הסעה, גם הנושא של ליווי לילדים, בעצם פעוטות מגיל 3 עד 6 שהיה באחת הטיוטות של משרד החינוך והושמט מהטיוטה הזו, שבעיניי זה מסוג ההסעות שחייבים מלווה, ועוד נקודה אחת, לגבי סעיף קטן (ג), שוב, התייחסתם רק לילדים, כפי שכתבתם, שסובלים מאפילפסיה, אבל גם לפי חוזר המנכ"ל שלכם ישנם ילדים נוספים שמקבלים היום מלווה אישי לצרכים רפואיים. גם הנושא הזה היה באחת הטיוטות הקודמות ובעצם ילדים כאלה היום, לפי הטיוטה הזאת, לא יקבלו מלווה ואם אותם ילדים זכאים לליווי במסגרת הבית ספרית ובמסגרת הבית ההורים משגיחים עליהם, לא ייתכן שדווקא בפרק הזמן בהסעה לא יהיה להם כלל מלווה וחלקם יהיו בסכנת חיים.

את מדברת על אחות בהסעה?

שוב, יכול להיות שלחלקם די במלווה אישי, אני מניחה שבמקרים אחרים גם הנושא של אחות בהחלט צריך להיות מעוגן כאן.

אם הוא בתוך הקבוצה שדיברנו עליה, שנמצאת כאן, הוא מקבל מלווה. ההגדרות.

לא, היום אין פה קבוצה, אני מדברת על מצבים רפואיים, יש פה בסעיף קטן (ג) רק אפילפסיה.

לא, זה (ד). היא מתייחסת למה שאצלכם (ד). אם אני זוכרת נכון, מה שנאמר פה, אפילפסיה - - -

זה ב-(ה), אבל - - -

אצלי זה ב-(ד), אבל לא משנה, אם אני זוכרת נכון בפעם הקודמת דובר על כל ילד שעלול להתמוטט בנסיעה, זו הייתה ההערה שיש ילדים לאו דווקא אפילפטיים שיכולים להתמוטט בהסעה ומה התשובה בשבילם. זו הייתה השאלה.

היום יש גם ילדים שמקבלים בגלל שהם מחוברים למכונות הנשמה, יש ילדים עם אלרגיה מסכנת חיים.

אני לא מבין את הבעיה, כי זה ילדים עם ליווי.

שפוך אור בכלל על סוגיית הליווי בכלל. יש מציאות שהילדים האלה במסגרות מיוחדות לכן אין להם ליווי, הליווי הוא בתוך המסגרת.

בהסעה יש ליווי צמוד.

כל מקרה ההסעות האלה - - -

זה לא אישי, זה העניין?

זה כן אישי.

לכל ילד?

לא, ילד במצב רפואי קיצוני.

אז למה צריך להגיד את זה על אפילפסיה?

אני אסביר. עקרונית כל ילד ברשימה ששמנו כאן זכאי לליווי, אנחנו משלמים על כל ילד השתתפות בליווי. לכל ילד אנחנו כמשרד החינוך מעבירים, זה עולה בסביבות 200 מיליון שקל בשנה, זה הליווי שהמשרד מעביר לרשויות.

מה זה כל ילד?

כל ילד שזכאי לליווי.

אני אסביר מה שלא הבנתם. שמעון מכוון לכך שבכל הסעה כזו יש מלווה. הסעה כזו, הסעה ייחודית, היא מחייבת מלווה, על כך נוצרו התקנות. הלנו על כך שבהסעה מסוימת נהג צריך להיות גם וגם וגם וגם. אז אומר לך שמעון שבתחשיב של העלות יש את החלק היחסי של המלווה. אם אני מבין מדבריך, בהסעה כזו יש מלווה אחד.

נכון, אלא אם כן יש ילד, וזה קורה לנו ויש לנו, ילדים שדרושים למלווה צמוד, או אחות בהסעה, אז יהיה לילד הספציפי הזה את הליווי שלו ובהנחה שיש עוד ילדים בהסעה יהיה עוד מלווה לאחרים.

אז למה ב-(ד) כתוב רק לגבי אפילפסיה לא מאוזנת?

לא יודע, אנחנו נותנים לא רק לאפילפסיה לא מאוזנת.

אז זאת השאלה.

לכל הסעה יש מלווה.

רגע, כל הסעה עם ילדים בלקויות שמזכות ליווי.

רבותיי, אנחנו לא מדברים על הסעות רגילות, אנחנו מדברים על הסעות ילדים עם לקויות.

לא, יש להם רשימה סגורה.

לא כל הלקויות - - -

שמעון, אני חוזר לסדר של הוועדה. כנראה שכשאני מרשה דיון פתוח זה משפיע לנו גם על הקשב והריכוז. ברגע ששמעון ענה לי, נקודה, בהסעות לילדים עם צרכים מיוחדים יש מלווה, שהתקנות מדברות עליהן, יש מלווה?

כן.

לא.

אחד כללי, אלא אם כן - - -

למה לא? כן. חבר'ה, התקנות האלה - - -

לפי הרשימות.

רגע, חבר'ה, התקנות האלה - - -

סליחה, מישהו קיבל רשות דיבור? חזרנו לנוהל הרגיל, מי שירים יקבל רשות הדיבור. בהסעות האלה, יש בהן לצורך העניין מלווה?

כן.

מתי נדרש מלווה צמוד? כשיש מקרים?

כשילד עם בעיה ייחודית או בעיית סיכון חיים, אנחנו מצמידים לו מלווה צמוד.

מי קובע את ה - - -

אל"ף, יש ועדת חריגים ויש אישורים רפואיים שמועברים אלינו, זה עובר למפקחת על הבריאות והיא ממליצה או לא ממליצה לתת לו ליווי.

אז הניסוח לא טוב.

בגלל זה אנחנו צריכים את אילן, כי הניסוחים הם משפטיים ואני לא רוצה להיכנס לניסוחים, אבל אני אומר, הכלל, אם יש ילד שמצריך ליווי נקודתי אנחנו ניתן לו.

הבנתי. תודה. כן, מיכל.

יכול היה להתפרש מהתשובה של שמעון שבכל הסעה של ילדי חינוך מיוחד יש מלווה, מה שלא נכון.

אנחנו מדברים על הלקויות הקשות.

לא, לא דיברנו, בכוונה לא השתמשנו במושג חינוך מיוחד.

אז יש לדייק, שזה רק על הלקויות - - -

מתייחס לתקנות שאנחנו אוחזים בהן עכשיו, נקודה.

אני רוצה לחזור על ההערה שהערתי גם בפעם הקודמת, כי אני מבינה עכשיו שהיא לא התקבלה. כשאנחנו מדברים על ילדים עם מוגבלות שנוסעים בהסעה, יכולים לנסוע 10 ילדים בני 3 בהסעה עם נהג בלבד, כי הם לא ברשימה הסגורה הזאת ואני שאלתי בדיון הקודם מה קורה אם הנהג עכשיו על כביש מהיר ואחד הילדים מתחיל - - -

איזה ילדים? בואי תפרטי.

הילדים האלה - - -

למשל ילדים עם עיכוב התפתחותי.

אביבית, את לא מתפרצת. את מבינה, את חיה את זה, זה המקצוע שלך.

אני מדברת על ילדים שלומדים בחינוך המיוחד והם לא נמצאים ברשימה הסגורה.

התקנות האלה מתייחסות אליהם?

כן.

לא.

אז יש פה מחלוקת, גברתי.

את מדברת על ילדים שנמצאים עם לקויות קלות והם לא זכאים ל - - - התקנות האלה מתייחסות לילדים בלקויות הקשות, לכולם יהיה מלווה. יש הסעות, היא צודקת - - - אני אומר, את צודקת שיש הסעות בלקויות הקלות שאין בהן, אבל הן לא פה.

בסעיף של הליווי הן לא פה.

לא, בתקנות האלה - - -

לא, גם בהסעות.

רבותיי, אני מבהיר את זה בפעם האחרונה, אנחנו דנים כרגע רק בילדים שהתקנות מתייחסות אליהן, כפי הכותרת, הכותרת היא 'תקנות הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות'. יש הסעות, אומר לך שמעון, עם מוגבלות קלה שהם נוסעים בהסעות הרגילות.

נכון, אין ליווי.

אני לא אומר את דעתי כרגע, אם צריך מלווה או לא צריך מלווה. גברתי ממשרד הבריאות, שאלת שאלה, אני עונה.

אני מקשיבה. אנחנו מנסים להבין מי האוכלוסייה המוגדרת ב - - -

אז עכשיו, כשנחזור לניסוחים תביני מחדש, ניתן לאילן להתמקם, לקחת אוויר ואני בינתיים מסביר. אני לא מחווה את דעתי כרגע אם באמת בהסעות האלה האחרות לא צריך מלווה, כרגע אני לא עוסק בהן. השאלה שלך במקום, נכון, בכביש 6, כרגע, מקרה, אבל זה לא הדיון. זה דיון אחר לגמרי. בבקשה.

אמיתי, נציבות שוויון זכויות במשרד המשפטים. הילדים עם המוגבלות הקלה, אמת, נכון, הם לא מופיעים כאן, העניין הוא שהם נוסעים בהסעות בגלל קריטריון מרחק כי הם בחינוך המיוחד, הם ילדים עם מוגבלות.

בתאריך ספציפי במושב הבא אני אזמין אותך, נדון בהם.

אני אומר, קודם כל, הם מקבלים הסעה בגלל שהם בחינוך המיוחד ולכן הם כן צריכים להיות בתקנות, ואותם ילדים - - -

אתה עכשיו רוצה לומר שיכול להיות שגם הילדים האלה צריכים להיכלל בתקנות?

אל"ף, בחלקם הם מקבלים, בגלל שהם בחינוך המיוחד הם מקבלים, הם פשוט לא מופיעים בתקנות האלה, הם נוסעים בחינוך המיוחד למקומות רחוקים יותר.

אני אומר לך, הרציונל שלך מתקבל, רק אני אומר לך, אם אני מקבל אותו עכשיו כרגע אין לי תקנות, גם אלה, אני הולך לפרוץ אותן. אם אני מרחיב עוד, אני לא - - - שמעון עכשיו קיבל הערת אזהרה, הוא יודע שיהיה דיון על זה, אני לא דן בהן כרגע. לא מכניס - - -

אני יכול רק להשלים את המשפט?

כן.

אז אני אומר שאותם ילדים, גם אם לא תכניס אותם לתקנות האלה, אבל הליווי שלהם, לא הגיוני שילדים מ-3 עד 6 ייסעו בלי - - -

אנחנו נחזור אחרי פגרת פסח ותעלה את זה ונדון בזה.

אם אפשר עוד הערה בעניין הזה.

אילן, לקחת אוויר, מוכן?

כן.

אני אתן רק לאביבית ואנחנו חוזרים, לא יודע אם הסבירו לך, אנחנו רוצים לקבל ממך התייחסות למה שהערנו בפעם שעברה, איזה תיקונים התקבלו, לא התקבלו, אנחנו חוזרים איתך, לא פותחים את זה לדיון, חוזרים איתך מה התיקונים שנעשו עד סעיף 3 כולל.

התקנות האלה אמורות לתת מענה לילדים עם מוגבלות שההגדרה שלהם בחוק זה ילדים שאינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם. זו הגדרה שנותנת מענה לפי התפקוד של הילד. בא משרד החינוך ובעצם קבע איזה שהיא רשימה קטגורית של מוגבלויות שרק הם בעצם, לשיטתו, אינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם. לכך גם התקנות הללו צריכות לתת מענה, כי התקנות הללו הן תקנות לחוק ואם המצב הקיים הוא מצב שלא על פי החוק אז צריך לתקן אותו. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, שכבר כיום ישנן הסעות שמתבצעות לפי מרחק ולא לפי מוגבלות. למשל, לשאלתך, ילדים עם עיכוב התפתחותי או ילדים עם עיכוב שפתי, או ילדים עם משכל גבולי, שאינם נמצאים ברשימה הקטגורית, שאגב חלקם אינם מסוגלים לנסוע בכוחות עצמם לאו דווקא בגלל הגיל, אלא גם בגלל המוגבלות, ילדים כאלה אם הם גרים למעלה מ-2 קילומטרים, אם הם עד כיתה ד', או למעלה מ-3 קילומטרים אם הם מכיתה ה' ומעלה, הם יהיו זכאים להסעה. האבסורד הוא שבמצבים כאלה היום הם לא זכאים לליווי ולכן נוצרים מצבים שילדים בגילאי 3 זכאים להסעה מאחר שהם חינוך מיוחד, אבל הם לא זכאים לליווי ולכך התקנות האלה לא נותנות מענה.

את משפטנית, שמת לב שברישא הקפדת לדייק לדייק לדייק לגבי הסעה, כשהגיע לליווי החלקת ככה. חוק חינוך מיוחד מחייב ליווי?

כבר היום תקנות הסעה בטיחותית שנכתבו ב-95' נותנות זכאות לליווי.

אני רוצה ליפול עליה, על גב' חיה - - -

ליפול? למה?

מה אכפת לך? רוצה ליפול עלייך. חוק חינוך מיוחד, מוזכר הסיפור של הליווי?

גם נושא ההסעות, אדוני - - -

תודה. תקשיבי, ראית שלא נפלתי עלייך?

נכון.

אז בואי תקשיבי, אביבית, זה מה שעניתי, אני מודע לקושי, אם אני פותח את זה עכשיו אין לי תקנות. אני אגיד לך את האמת, אני לא רוצה ליפול לשם, לא רוצה את זה, אני רוצה להעביר את התקנות ואצה לי הדרך להעביר את התקנות. מספיק, אני שנתיים מחכה לתקנות האלה ועכשיו אני מתעסק בהידורים שאני לא מזלזל בהם, כרגע אני דן בתקנות האלה. אני אסיים אותן, תאמיני לי, עוד היד נטויה.

יש הרבה הורים שיש להם כל כך הרבה בעיות שהם משוועים למענים בתקנות הללו.

שמעתי אותך, אין דיון. לא פותח דיון, נקודה. אילן, בבקשה. לפעמים צריך לקבל החלטות, אין מה לעשות. תראי מה קורה בממשלה כשלא מקבלים החלטות.

לא, אבל אני חושבת שמלווה לכל הסעה יהיה פתרון לבעיה הזאת.

בבקשה.

התיקון הראשון שהכנסנו בסעיף 2(א)(3).

זה הנוסח האחרון שהועבר אלינו. מה הנושא?

ועדת חריגים. ועדת החריגים שהגדרנו בסעיף ההגדרות נועדה לדון במחלוקות גם בנושא הסעה וגם בנושא ליווי, הייתה לנו השמטה שכתבנו שוועדת חריגים - - -

אצלנו זה 2(א)(2).

ההגדרה הראשונה של ועדת חריגים.

לא, זה בהגדרות. בהגדרות דנו בוועדת חריגים, אחר כך בסעיפים עצמם התייחסנו לוועדת חריגים רק לגבי ליווי ולא לגבי הסעה, אז הוספנו לעניין הזכאות להסעה שזכאות להסעה היא גם למי שוועדת חריגים החליטה שהוא זכאי להסעה, בדומה למה שכתבנו בתקנה 3 לגבי הליווי.

כן, זאת ההערה בדיון הקודם.

אז מה הוספתם?

אצלנו זה (2), לדעתי.

מה התיקון, בבקשה?

שאנחנו מוסיפים ועדת חריגים גם לגבי זכאות להסעה.

מה שכאן מופיע 2(א)(ג) 'ועדת חריגים החליטה שהוא זכאי להסעה'.

אתה מוסיף את זה.

אתה מוסיף (ג).

שמי זכאי לפנות לוועדת חריגים? ההורים יכולים לפנות לוועדת חריגים?

צריך לעשות מנגנון פנייה לוועדת חריגים.

העמדה שלנו הייתה, ועוד לא קיימנו על זה גם דיון עם השלטון המקומי, שהפנייה של ההורים צריכה להיות לרשות המקומית והרשות המקומית תפנה - - -

בצדק. דנו בזה בפעם שעברה. רבותיי, זה מה שקורה היום. היום, להורה יש ילד עם צרכים, למי הוא פונה? לרשות המקומית. הרשות המקומית, מרגע שהיא קבעה זכאות, היא רוצה לענות לצורך של ההורה, היא מול משרד התקצוב.

אבל היא לא חייבת לעשות את זה, יש הרבה רשויות שהם לא מטפלים, כי הן צריכות להוסיף - - -

אז אתה רוצה שההורה - - -

לא, שמעון, אתה לא - - - סיכמנו איך זה עובד. אני לא רואה את משרד החינוך, לא רואה את ההורים הולכים לאיבוד ואני לא רוצה להוריד אחריות מרשות מקומית.

אז אפשר - - -

אני לא רוצה להוריד - - - הממשק הכי ידידותי, היינו פה בדיונים שהורים נפלו פה בין הכיסאות דווקא בחינוך המיוחד, זו המפקחת האזורית, המפקחת המחוזית, המשרד, ועדה מחוזית, ועדה - - - אין כלום, יש רשות מקומית. ההורה יודע, יש רשות מקומית, נקודה.

אפשר שהרשות תהיה חייבת להעביר למשרד החינוך? כי כרגע - - -

אני לא יכול בתקנות לחייב את הרשות המקומית.

יש ניגוד עניינים בין הרשות המקומית להורה במקרה הזה.

אין שום ניגוד עניינים.

יש מכיוון שהרשות המקומית צריכה להוסיף כסף, זה אומר שהאינטרס של ההורה הוא לא בהכרח האינטרס של הרשות המקומית. כך שיכול להיות שהרשות המקומית, אם אנחנו לא נחייב אותה לפנות, היא לא תפנה. זאת בעיה, להורה לא יהיה מענה.

גם ההגדרה של ועדת חריגים זו הגדרה שבאה לדון במחלוקות בין הורים לרשות מקומית. אז הרשות המקומית, היא בעצם צד אחד של המשוואה הזאת.

אז המשרד יקבל כל בקשה, ידון בכל בקשה - - -

אני לא שואל אותך, זו הנקודה. העניין שלי זה המשרד, המשרד צריך לקבל הסכמה, לא את.

אין בעיה.

אבל איזה פתרון את מציעה להורים כשהרשות המקומית לא - - -

סליחה, סליחה, אני אומר לך, אנחנו היום לא המצאנו את חוק חינוך מיוחד ולא את הזכאויות, אנחנו באנו לתקן תקנות לגבי הסעות. אתם רוצים עכשיו לייצר את הגלגל מחדש? אני לא כאן במשחק הזה, נקודה.

לא, אבל מה יקרה - - -

מה היה עד היום?

הרשות המקומית פנתה - - -

תודה. רוצים לשנות? נתקן את החוק.

לא, הבעיה היא שכל מקרה כזה - - -

אם היא פנתה.

פנתה פנתה, תאמיני לי פנתה. פונים בלי סוף, בלי סוף.

אבל אתה לא יודע כמה לא פונים, שמעון.

זה יחייב את ההורה לפנות לבג"צ, אתם מבינים את זה. זו המשמעות של זה.

אבל, הורים פונים לבג"צ, יכולים לפנות.

כן, זאת המשמעות של זה. אין לו מענה אחר.

אני לא יכול לעבוד מול הורים, את חייבת להבין את זה.

אז צריך ליצור איזה שהוא מנגנון.

שמעון, ההתפרצויות שלך לפעמים מזמינות פורענות. אותי לא מעניין מה אתה יכול או לא יכול, השאלה אם צריך או לא צריך. אל תתפרץ, תקשיב. אני רוצה לחשוב על המסלול, איך שזה עבד עד היום. רוצים לתקן? צריך לתקן בשום שכל, לראות איך מקימים ועדת חריגים, אני כרגע מתקן תקנות על מצב קיים, אני לא רוצה להמציא את הגלגל מחדש. אין לנו כאוס גדול, עד היום ההורים עבדו מול הרשות, הרשות סיפקה, הרשות עושה, יש תקלות? מטפלים.

אני לא יכול לייצר עכשיו איזה ועדת חריגים שלא הייתה, לייצר אותה, לקבוע לה סדרי דיון, להתחיל - - - עד כאן, נגמר, אין דיון בנושא.

השאלה אם אפשר לחייב אותם?

אילן, תמשיך, נקודה. אנחנו ב-(ג).

אני שואל אם יש אפשרות שהרשות תהיה חייבת לפנות ל - - -

אני מציע לך, אתה יושב בדיונים, תרשום לך את כל ההערות, תגיש לי הצעה לתיקון חקיקה, אני אקח. אי אפשר לשבת פה, לעוט עם כוונת של צלפים על כל לאקונה שלא חשבו עליה לפני 30 שנה. אני כרגע מתקן תקנות, אני לא רוצה להמציא גלגל מחדש של כלום.

לא, זו המערכת שקיימת, כרגע זה עובד דרך הרשות המקומית. הבעיה שקורית, שהרשות המקומית, כמו שהיועצת כאן הסבירה, יש לה ניגוד אינטרסים עם ההורים ולכן היא לא מעבירה את - - -

לא, רבותיי. אי אפשר. סליחה, יש ניגוד אינטרסים של הרשות המקומית על כל תחום שהיא מממנת 25%, אז מה? אז קיימנו ועדות חריגים במשרדי ה - - -

לכן אני אומר, לא ועדה חדשה, אלא שהיא תהיה חייבת להעביר את זה למשרד החינוך.

היא צריכה לייצג את ההורה מול ועדת חריגים? יש בעיה כשהיא אינה מעוניינת בכך.

אני יכול להביא דוגמה? הורה ש - - -

מה היה עד היום?

עד היום הייתה בעיה, בדיוק מהסיבה הזו אנחנו מעוניינים לתקן את התקנות.

לא, אל תמציאי לי מחדש, אני עדיין ערני בשעות האלה כדי לא לגנוב אותי.

חבר הכנסת מרגי, אני יכול לתת מקרה שהגיע אלינו? הורה - - -

לא, אל תגידי לי. את אומרת לי על זה מתקנים תקנות? את יודעת על מה מתקנים תקנות? אני אצטט אותך מהפרוטוקול, שנסעו 14 ילדים לא בהסעות תקניות, לא חגורים, על זה נולד הצורך בתקנות.

אבל, כבודו, עדיין לפני התקנות האלה יהיה מותר לנסוע 14 ילדים, ילדים שאני ראיתי אותם נוסעים בלי מלווה, כי התקנות האלה בכלל לא - - -

סליחה, משפטנים - - -

ההוראה על כמות התלמידים המקסימלית נמצאים בתקנות ש - - -

אל תפתח לי את הדיון, זרקתי עכשיו הערה, אני שואל אותך שאלה, על פי חוק מכוח מה אתה מסיע את הילדים האלה?

מחוק הסעה בטיחותית.

יפה, נקודה. עד היום הרשות המקומית הייתה פונה למשרד החינוך?

כן.

כולם פונים? השאלה אם כולם פונים, לא כולם פונים.

הרוב המכריע. אתה יודע, ברחוב סאלח א-דין, בבית המשפט, הרבה פעמים הולכים לפי ההסתמכות של הרוב. אני אמרתי לכם בתחילת הדיון, אני חפץ בהעברת התקנות האלה. אתם רוצים? תרשמו לכם הערות, אני לא פורש אחרי התקנות האלה.

נקבל אותם באופן רשמי.

ונתקן ונעשה. אבל אם אנחנו נתעכב כך, ואני לא מתכונן, מה שמופיע בתקנות נתייחס אליהם. להקים דברים חדשים? לא מקים, לא עושה, זו הייתה הצהרת הכוונות שלי מתחילת הדרך ואני אמשיך איתה עד הסוף. לא נעים, נכון, אני בדרך כלל רוצה את האופטימום, אבל כרגע אין לי כלום ביד. בקצב הזה בעוד שנה וחצי נדון עוד בתקנות האלה.

אולי לפני שאדי מעיר, כי אני רוצה להתייחס להערות של משרד ה - - -

אבל לפני כן, סליחה.

רק הערת ביניים, שבנוסח שהופץ היום יש חוסר בהירות כי לא ראיתי שהוכנסו התיקונים ש - - -

חלק הוכנסו, חלק לא, ואני רוצה עכשיו להתייחס להערות שלכם לסעיף - - -

אילן, להבא, אתם מגיעים להסכמות לדיון הבא - - -

שלח לנו, שנפיץ.

שלחנו.

אני לא יודעת, זה מה שהיה לי.

הנוסח שחולק לא תואם את מה שאתם מדברים ביניכם.

טוב, לא נורא. רבותיי, כנראה עבר הרבה זמן, שמעון, צריך לפנות בלו"ז פעם בשבוע. אני אסביר לכם, עד סעיף 3 קראנו, כרגע אילן היה צריך לתת לנו מה הוכנס. כשנקרא את סעיף 4 זה יהיה בניסוחים עוקבים אחד אחרי השני. אז (ג) הכנסת.

לגבי 2(א)(1) או 2(א)(א), כמו שמופיע כאן, זו הייתה שאלה שנשאלה בוועדה לגבי איך נקבעה הרשימה של הלקויות בחוזר מנכ"ל בשעתו וניסינו לבדוק, דובר על החלטה שהתקבלה בשנת 93' או 94' ולא מצאנו, לא באגף לחינוך מיוחד, לא בלשכה המשפטית, או באגף הסעות, מישהו שיודע לתת תשובה ודאית או חד משמעית מדוע נכללה הרשימה הזאת של הלקויות או של המוגבלויות. הערכה שלנו היא שמדובר היה במוגבלויות שנתפסות כיותר מורכבות, יש גם חפיפה מסוימת בין המוגבלויות האלה לבין המוגבלויות שהוגדרו לקויות קשות בשעתו, היום קוראים להם מוגבלויות בשכיחות נמוכה. אנחנו מעריכים שזאת הסיבה, מכיוון שהגדירו אותם כמוגבלויות - - -

קיימתם שיח עם משרד הרווחה, אני מניח?

משרד הרווחה העיר לנו לגבי האופן שבו המוגבלויות, איך כינינו אותן, הביטויים שהשתמשנו כדי להגדיר אותן. הביטויים האלה, מי שנתן ללשכה המשפטית, לאגף ההסעות את הביטויים זה האגף לחינוך מיוחד. יש איזה שהיא מחלוקת בין האגף לחינוך מיוחד לבין הגורמים המקצועיים במשרד הרווחה, איך בדיוק להגדיר את המוגבלויות ואני מציע שתהיה ישיבה על הנושא הזה בין אנשי המקצוע במשרד הרווחה לבין אנשי המקצוע לחינוך מיוחד. מה שהם יחליטו - - -

אני חושב שהייתם אמורים לדון בסוגיה הזו.

אנחנו דנו בזה, אתה יודע, אלה מושגים מקצועיים, זה לא דברים - - -

לא, זה גם מושגים משפטיים. יש חוק - - -

וזה לא רק רווחה, אלא גם בריאות.

כן, גם בריאות. אתה נוקט בביטוי פיגור, לפני - - -

לא, זה הורדנו.

תיתפס בדברים יותר רציניים, זה טרי, גם אם הוא היה מפספס את זה - - -

בסדר, אבל גם אוטיזם. יש כל מיני הגדרות - - -

אוטיזם? האגף לחיוך מיוחד, אני חושב שהמינוח צריך להיות אחרת.

אילן, אין ספק שאם יש הגדרות משפטיות בחוק, עדיף שתהיה אחידות וצריך שתהיה אחידות.

ברגע שהחוק שונה, הביטוי פיגור הוצא מהחוק של משרד הרווחה הורדנו את זה מיד.

לא, אבל כתבת פה למשל, 'כל סוגי מוגבלות שכלית', אין מוגבלות שכלית, זה מוגבלות שכלית התפתחותית. אם הכוונה לפיגור, זה תיאור לא נכון. אנחנו באופן עקרוני נגד - - -

סליחה.

אם רק תרשה לי לסיים את המשפט. אנחנו לא חושבים שזה ראוי שבחקיקה שונה יהיו הגדרות שונות של סוגים שונים של - - -

זה שונה ממה שאני אמרתי ל - - -

לא, כי למשל - - -

בסדר, לא לחזור, אנחנו שרפנו שעה ועוד לא עשינו כלום. לי עכשיו יש שאלה למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות, אתם משתתפים בדיון הזה ואני מודה ומעריך ומודה לכם, יכולתם להגיד 'תקנות של משרד החינוך', להתעלם, ישבתם כאן בדיון הקודם, עלה הקושי הזה.

העברנו הערות.

העברתם הערות ממש?

כן.

כן, העברנו הערות.

כן, ממש נוסח עם הערות ולא שמעתי כלום אחר כך.

אילן.

מה שהעברנו אתמול, דנו בהערות של משרד הרווחה - - -

לא איתנו.

לגבי ההערה של קבלן לעומת נותן שירותים לצורך האחידות בחוק, קיבלנו אותה. לגבי ההערה שלכם לשנות אדם לילד, ההערה הזאת לא מתאימה לחקיקת החינוך ולחוק לימוד חובה ולהגדרות בחוק לימוד חובה. לגבי הנושא של מה שמופיע בתקנה 2, אנחנו מבקשים שתהיה ישיבה בין הגורמים המקצועיים.

אין בעיה, שבו ביניכם עד לישיבה הבאה. אני רק שואל שאלה, מעבר להגדרות המשפטיות, יש לקויות שיש למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות התייחסות אליהן, שאתם לא - - -

כן, הערה של משרד הבריאות לגבי היחס בין הפרעות נפשיות לבין מחלות נפש. ההגדרה של הפרעות נפשיות, ההגדרה שלנו, היא רחבה יותר וכוללת תלמידים שלא מוגדרים כמי שיש להם מחלת נפש, אבל יש - - -

מבחינתי ככל שההגדרה שלך רחבה יותר, אין לי בעיה, אני שואל על הפוך.

לא, אין.

רק אני רוצה להגיד לגבי הישיבה הפנימית בין גורמי המקצוע. התקנות האלה יעמדו למבחן משפטי בסופו של דבר ויטענו נגדם מי שלא נכללים בהן, זה ברור, אז לכן אני אומרת כך, אתם צריכים לקחת את ההגדרה בחוק של ילד, כפי שהיא מוגדרת, של ילד עם מוגבלות שזכאי להסעה, זה אדם שמחמת ליקוי בכושרו הגופני, השכלי, הנפשי או ההתנהגותי, אינו מסוגל לנסוע בכוחות עצמו ונזקק להסעה, ולהצדיק מבחינה משפטית, יחד עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, מה הלקויות שנכנסות להגדרה הזאת והלקויות שלא נכנסות, אתם עומדים מאחורי זה שהם לא זקוקים להסעה. כי זה יעמוד למבחן משפטי - - -

זה עומד כרגע כבר למבחן משפטי, יש עתירה תלויה ועומדת.

עכשיו, התשובה שלך, שאתה לא יודע איך הלקויות האלה נקבעו בשנת 90' ומשהו, אני חושבת שבישיבה המקצועית ביניכם כדאי שתגיעו למסקנה, יחד עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, שהרשימה הזאת היא אכן רשימה ממצה או שיש עוד לקויות שאולי כן ראוי להכניס, כי הם לא יכולים לא להיות עם הסעה. אז תבחנו את זה מחדש, לאור ההערות שאתם מקבלים, בגלל שאנחנו עושים תקנות חדשות, וגם הוועדה צריכה להשתכנע שזה עומד בדרישת החוק.

אילן, שמעון. אתם רושמים מטלות? שלא נחזור על זה.

אני רק רוצה לציין, מלבד הדברים שחברי הזכיר יש אצלנו, למשל, תקנה לגבי הסעות מעורבות, של ילדי חינוך ופעוטות של מעונות יום שיקומיים ואמרנו שצריכים להזכיר את העניין הזה פה, למען הסדר הטוב, כדי למנוע בעיות של פרשנות וכל מיני דברים כאלה. אז גם, לא שמענו כלום על זה, אבל הצעתי הצעות קונקרטיות, או לחזור על זה - - -

אילן, התקנות האלה - - -

גורמי המקצוע אצלנו מתנגדים להסעות משותפות של ילדים ושל פעוטות.

זה כבר מופיע בתקנות.

סליחה, אני יכול רק להודות על כך. אני מבחינתי אם התקנות האלה לא מאפשרות לשלב ילדים אחרים, אני יכול רק לברך על כך.

יש תקנות אחרות שכבר הותקנו על ידי הכנסת, שמאפשרות את - - -

זה מחייב אותך, את משרד הבריאות ומשרד הרווחה, משרד החינוך אומר לך 'אני נגד הסעות - - -

אין בעיה.

אז לא צריך תקנות מיוחדות. למה אני צריך לפתוח? אתה יודע מה יקרה?

אבל יש בפועל.

אז מה? אז מה אם יש חוק? אז מה?

אז לא רצינו את זה.

אנחנו לא רצינו את זה, הרשויות קבעו את זה.

הלאה, אנחנו ב-4.

אנחנו בהעסקת מלווה.

העסקת מלווה. 4.

רשות מקומית או נותן שירות של הרשות המקומית יעסיקו מלווה; הרשות המקומית רשאית להיעזר במתנדב שימלא תפקיד של מלווה.

רשות מקומית או נותן שירות כאמור בתקנת משנה (א) יוודאו שאין למלווה זיקה לחברת ההסעה.

אם ניתן, הרשות המקומית או נותן שירות של הרשות המקומית לא יחליפו את המלווה במהלך כל שנת הלימודים, אלא אם כן יש נסיבות שאינן מאפשרות ליווי של אותו מלווה במהלך כל שנת הלימודים.

הרשות המקומית תוודא שהתקבל לגבי המלווה אישור משטרה כאמור בחוק למניעת העסקה של עברייני מין.

עד כאן. הערות. רשות מקומית, מקובל עליכם?

מקובל.

אתם מעסיקים את המלווה, לא ה - - - יש הערות? אין, הלאה.

אני רק רציתי להגיד לגבי (ג), לא הייתי מנסחת זה 'אם ניתן', אלא שהם יעסיקו אותו זה, אלא אם כן נימוקים מיוחדים. זה צריך להיות ברור, שזה לא 'אם ניתן'. לא כותבים 'אם ניתן' ב - - -

מראש עושים איתו חוזה, אבל הוא קם והלך, הוא התקבל לאוניברסיטה, הוא התקבל לבאר שבע.

השמטת 'אם ניתן' לא גורעת את המצב.

צריך להגיד שיעסיקו אותו לכל השנה, אלא אם - - -

הרציונל הוא העסקה לכל השנה, אלא אם כן, לכן 'אם ניתן' תקוע פה לא במקום.

צריך לנסח את זה.

בסדר.

במהלך כל שנת הלימודים ככל הניתן, שזה יהיה בסוף המשפט.

ככל הניתן, ככה זה היה מנוסח והנסחית במשרד המשפטים הורידה את 'ככל שניתן' והפכה את זה ל'אם ניתן'.

לא, אז זה עדיין לא מספיק, בעיניי.

אלא אם ישנן נסיבות מיוחדות.

'אלא אם התקיימו נסיבות מיוחדות שלא מאפשרות את זה'.

קורה, נסע, עבר דירה, חלה. נסיבות מיוחדות.

בסדר.

הלאה, 5.

וואו, גמרנו סעיף אחד.

הוא קצר, אל תתלהבי.

כישורי המלווה ותפקידיו. 5.

לא יהיה אדם מלווה, אלא אם כן התקיימו בו כל אלה:

מלאו לו 18 שנים לפחות;

הוא בעל ידע בשפה העברית או הערבית או שתיהן, לפי העניין, לרבות קרוא וכתוב;

אין לו מגבלה רפואית המונעת ממנו למלא את תפקידו;

יש ברשותו אישור שעבר בשנתיים האחרונות קורס עזרה ראשונה לרבות בנושא החייאת ילדים והכשרה מקצועית לפי דרישות משרד החינוך;

מלווה יעבור רענון קורס עזרה ראשונה אחת לשנתיים;

תשלום לקורס עזרה ראשונה או על רענון קורס עזרה ראשונה לא יושת על המלווה.

המלווה אחראי על שלומם ובטיחותם של הילדים עם המוגבלויות בהסעה ואלה תפקידיו:

המלווה ידאג לשלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות, יהיה קשוב לצרכיו וישמור על ציודו;

המלווה לא ישאיר ילד עם מוגבלות ברכב ההסעה ללא פיקוח והשגחה; לעניין זה, נוכחות נהג ההסעה ברכב לא תיחשב פיקוח והשגחה, זולת במקרים חריגים ולזמן קצר בלבד;

המלווה יחזיק לפני תחילת ההסעה רשימה של כל הילדים עם מוגבלות שאמורים לנסוע בה, פרטי יצירת קשר עם אחראים על הילדים עם מוגבלות בהסעה ואת תיאור מסלול הנסיעה;

המלווה יקלוט את הילד עם המוגבלות עם כל הציוד הרפואי הנחוץ לתלמיד;

המלווה יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות חגורים במהלך כל הנסיעה וכן יוודא כי כל הילדים עם מוגבלות שזקוקים לכך לצורך נסיעה ברכב חגורים במושב בטיחות או במושג מגביה כהגדרתם בתקנות התעבורה;

המלווה יוודא כי אין ברכב כל חפץ שעלול לפגוע בילד עם מוגבלות הנוסע בו וידאג כי התיקים נמצאים במקום שאינו יוצר סיכון;

כל חפץ כבד ברכב ההסעה יהיה רתום למושב פנוי או למהדקים ברצפת הרכב;

המלווה יהיה נוכח במשך כל ההסעה ויישב במקום שממנו ניתן לראות את כל הנוסעים;

המלווה לא יוריד ילד עם מוגבלות מהסעה לבית הספר, אם אין בסמוך לרכב איש צוות של בית הספר הנכון לקבלו;

אם מוסד החינוך הוא גן, המלווה יביא את הילד עם המוגבלות עד תחילת יום הלימודים אל תוך כיתת גן הילדים.

המלווה יוריד את הילד עם המוגבלות מהרכב ויעלה אותו לרכב מדלת שאינה פונה לכיוון הכביש, למעט אם מתקן להורדת כיסאות גלגלים ממוקם בצדו האחורי של הרכב;

בהגעת ההסעה ליעדה לאחר הלימודים, ימסור המלווה לידי האחראי את הילד עם המוגבלות, או אדם אחר מטעמו שהאחראי אישר מראש; לא נמצא במקום האחראי או אדם אחר כאמור, לא יורד הילד עם המוגבלות מההסעה והמלווה ייצור קשר עם האחראי ובהיעדר קשר עם האחראי יפנה אל הממונה ברשות המקומית ויפעל לגבי הילד עם המוגבלות לפי הנחיותיו;

המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג הקשור לשלומו של ילד עם מוגבלות שהתרחש בהסעה, והממונה ידווח על האירוע האמור לאחראי על הילד;

בסיומה של ההסעה יבדוק המלווה את רכב ההסעה ויוודא שלא נותר בו ילד עם מוגבלות או ציוד של אחד הנוסעים.

עד כאן. יש הערות?

להכשרה של המלווים. הסעיף שאחרי התייחס לנושא החשוב של מתן עזרה ראשונה והחייאה, מאחר שמלווה גם צריך להיות אחראי לשלומו ובטיחותו של הילד אני חושבת שצריך להוסיף בהכשרה גם את כל הנושא של הסעה בטוחה לילדים. כל מה שצריך לדעת כדי להסיע ילד. כללי הסעה של ילדים לפי גיל ומשקל, איזה מושב בטיחות, איזה מושב מגביה וכיצד יש לחגור את הילד לפי הכללים האלה.

מי מלמד אותו היום בעצם איך להתנהג בהסעה?

לא מלמדים.

לא, לא, לא, לא, לא, רגע, רגע. להגיד 'לא עושים' זו אמירה בעייתית.

עוד לא אמרו כלום.

אמרו אמרו.

מה אמרו?

לא שומעים, הרחשים פה מגיעים.

לא, היא בירכה, היא אמרה 'עד היום - - -

לא, לא, היא - - -

תן לי רגע, אתה לא שמעת מה שאני שמעתי. עד היום, כדי להיות מלווה בהסעות רגילות היה צריך רק תאריך לידה ותעודת זהות. היא מברכת, אבל היא אומרת שחסר גם כי - - - אתה כבר מדבר על - - -

לא, אז אני אגיד, אנחנו עושים הכשרות למלווים - - -

לפני שאתה עונה, שתענה לי מושלם, אם הבנתי אותה נכון היא אומרת מה יועיל שהוא יהיה בגיל 18, הוא יידע שפה עברית וערבית, אבל הוא לא מכיר את התקנות האלה. הוא, המלווה, יכיר את התקנות האלה? איך?

אני אסביר. אנחנו עושים כל שנה הדרכות למלווים. הדרכנו עד היום 3,000 מלווים מתוך 4,000, נשארו עוד 1,000. אתה מבין שאת ההדרכות אפשר לעשות, זה יום שלם, זה מהבוקר עד הערב, הדרכות של עזרה ראשונה, כל מה שצריך המלווה, בהוראות בטיחות, הדרכות בעזרה ראשונה, מקרים ותגובות, מה קורה אם הילד עושה ככה, אם נופלים טילים - - -

מה אכפת לך ש - - - אם אתה עושה - - -

רגע, אני אגיד. זה אנחנו עושים היום. אנחנו רוצים להרחיב את זה, לעשות את זה שכל שנה, ואנחנו שריינו לזה תקציב שיעבור לרשויות, כל שנה לפני פתיחת שנת לימודים יאספו את כל המלוות של הרשות ויעברו איתן על התקנות, על הבוסטר, על כללי הבטיחות, על האחריות שלו, על מה צריך להיות איתו בהסעה, על מי הילדים שייסעו איתו, על מקרים ותגובות, ואז אני חושב שהדבר הזה ייתן מענה טוב ל - - -

תודה. בבקשה, מיכל.

אני רוצה להוסיף על מה ששמעון אמר, בהגדרת התפקיד של מנהל אגף החינוך ברשות ומנהל מחלקת הסעות, בכל ערב פתיחת שנת הלימודים יש תדריך של מנהל ההסעות ברשות, עם הקב"ט ועם אנשים נוספים מהרשות, עוברים על נהלים, הנהלים שהיו לפי חוזר מנכ"ל. ההשתלמויות ששמעון תיאר הן תולדה של דיון ותולדה באחד האפיקים שדן בבטיחות. חברנו ביחד, במרכז שלטון מקומי עם משרד החינוך, היחידות שיושבות כאן, אנחנו מקיימים את ימי ההכשרה האלה שהם נוספים על ימי ההכשרה בפתח שנת הלימודים. ללא ספק התקנות הללו יילמדו כחלק מנהלי הבטיחות וחובת התפקיד של המלווה בהמשך.

יש מניעה מבחינת המשרד להכניס בתקנות שהמלווה הזה יעבור את ההדרכה הזו שאתה עושה?

לא.

אין מניעה?

זה חייב להיות, אבל שזה יהיה בתוך הגדרת התפקיד.

זה לא נכנס ב-5(א)(4).

אמרנו הכשרה מקצועית לפי דרישות משרד החינוך.

זה לא הכשרה מקצועית.

זה לא הכשרה מקצועית, זה הכרת התפקיד.

אילן, אתה מכניס לנו?

לטעמי מה שכתוב ב-5(א)(4), 'הכשרה מקצועית לפי דרישת משרד החינוך', זה עונה על ה - - -

אז צריך לנסח את זה אולי - - -

'אם יש ברשותו אישור שעבר בשנתיים האחרונות קורס עזרה ראשונה, לרבות בנושא החייאת ילדים והכשרה מקצועית, לפי דרישת משרד החינוך'.

אנחנו גם לא כותבים לפי דרישות המשרד בתקנות, כי צריך להבין מי דורש את זה ומי קובע את זה. 'דרישות המשרד' זה לא - - -

יש לי הצעה. אנחנו פה מתקנים עולם מלכות שדי בתקנות האלה כנראה. 'קורס עזרה ראשונה, לרבות בנושא החייאת ילדים והכשרה מקצועית, ומותאמות לתקנות האלה'.

מי אחראי על ההכשרה הזו? לממן?

צריך שמישהו יקבע את זה. מה שעושים בדרך כלל - - -

משרד החינוך. בהסדר שהוא עושה את זה איתך, הוא עושה את זה.

שיהיה כתוב.

ברור.

כתבנו 'לפי דרישות משרד החינוך'.

לא, יש הבדל בין זה שאתה דורש לבין זה שאתה מכשיר.

לא, מי שיכשיר זה יהיה הרשויות המקומיות, נקודה, אנחנו נשתתף בעלות של ההכשרה. אנחנו משריינים. הרשות המקומית, כל אחת תכשיר לעצמה. אי אפשר שמשרד החינוך יכשיר מלווים של בני ברק.

אין בעיה, שיהיה כתוב שמשרד החינוך יממן את ההכשרה.

תודה. את רואה שהדיון התעורר. מאחר שהבנתי שזה הולך לסבך את העניינים, אני מסתפק במה שאילן אמר בסעיף 5(א)(4), נקודה. בבקשה, אביבית.

לא, אבל צריך להגיד מי קובע את זה, אלה דרישות משרד החינוך.

כתוב, לפי דרישות המשרד.

לא, אבל בתקנות אין דרישות - - - אין דבר כזה.

בתקנות שלנו, יש לנו הסדר כזה, אפשר ללמוד מהן.

אף אחד לא שומע אותך, היא מדברת. וזה חוזר על עצמו כאילו אתה פעם ראשונה בוועדה בכנסת.

בסדר, רק רציתי לציין שיש מודל בתקנות שלנו - - -

אבל לא שמענו את מירב בגלל שהפרעת לה.

אנחנו נבדוק משפטית איך בדרך כלל כותבים את זה, אני רק אומרת, בסוג של הערת אזהרה כללית, כשהתקנות יגיעו באופן רשמי בכתב השר אני אעבור עליהן כמובן מהתחלה ועד הסוף עם דוגמאות מתקנות אחרות ואנחנו נשב על הניסוחים בצורה יותר יסודית. עכשיו זה רק ככה הערות כלליות, לא כותבים לפי דרישות משרד תקנות. צריך לקבוע איזה גורם במשרד, צריך לקבוע - - - אתם יודעים איך כותבים תקנות.

אז, אילן, לרשום בבקשה את ההערה. אבל אני אומר עכשיו לדיון, אם שינוי הנוסח, אילן, מיכל, שמעון, יגרור חלוקת ביניכם לבין השלטון המקומי, אם תכניסו נוסח של לקיים את ההכשרה המקצועית וזה יגרור מחלוקת, אם לא תגיעו להסכמה בהגדרה מי מממן, מי מבצע, אז אנחנו - - - רק תיצמדו לנוסח של לפי דרישות – מה שתחליטו. אילן, אני הובנתי?

רשמתי.

שמעון, אני הובנתי? מיכל?

כן, כן.

אוקיי, בבקשה.

יש סעיף שהושמט, הייתה התייחסות למצב של - - -

לאיפה את מתייחסת?

לסעיף שחסר כאן, התייחסות למצב של - - -

מאיפה הוא חסר? 5(ב), (ג), (ד)?

חסר מהסעיף הזה.

שהקראנו?

כן. הוא היה בהקשר של 'המלווה יהיה נוכח במשך כל ההסעה ויישב במקום שממנו יוכל לראות את כל התלמידים'. היה לכך סיפא שנאמר - - -

אביבית, היה קשה לה לומר - - -

כי זה לא בהכרח קשור דווקא ל-(8).

את מתייחסת ל-(8).

היה המשך לכך, 'נוצר מצב שמחייב את המלווה לקום ממקומו במהלך הנסיעה, ידווח על כך לנהג הרכב ויבקש ממנו לעצור בצד הדרך עד אשר ישוב למקומו; במקרה הצורך יזעיק המלווה שירותי הצלה'. אם אפשר להכניס את זה שוב לתקנות.

התפיסה שלנו, שהוראות לגבי מה קורה כשצריך לקום, זה צריך להיות בהתאם למה שתקנות התעבורה קובעות. אם ההנחה היא שתקנות התעבורה אוסרות על בן אדם לקום, להסיר את החגורה, להסתובב במהלך נסיעה, אז צריך לעצור במצב כזה, אז ההסדר הכללי צריך לחול ולא לקבוע כאן הסדר מיוחד.

אוקיי, תודה. אני שואל שאלה, לאחרונה הכנסת חוקקה לגבי עובדי שירות במערכת החינוך, אתם יודעים על מה מדובר?

לא.

עם העבירות מין. האם התקנות האלה כוללות?

הן מפנות.

הן לא מצמצמות את החוק?

הן לא מצמצמות, הן רק מפנות.

איפה הן מפנות?

זה באחריות הרשות המקומית לוודא ש - - -

שם מדובר על השעיה עקב הגשת כתב אישום, שזה משהו קצת שונה. מה שהיושב ראש מדבר עליו.

אני לא מכיר. זה לא לפי חוק העסקה של עברייני מין?

לא, לפי חוק נציבות שירות המדינה.

נבדוק את זה.

תאר לך שבחוק שלי ואני לא אהיה ערני.

אז אם אפשר להפנות גם לתקנות התעבורה, כי המצבים האלה קורים.

אביבית, שמענו, לא צריך לכתוב שהשמש חייבת לזרוח. הוא אומר לך, אם תקנות התעבורה מחייבות הן מחייבות, אם הן אוסרות, אוסרות. התקנות האלה לא יכולות להיכנס להם ב - - -

אולי אפשר להכניס את זה להכשרה, שהוא יידע גם את הדברים של תקנות התעבורה.

אוקיי.

בסדר, מצוין, תודה.

הנה, את רואה? אנחנו יכולים להגיע גם להתערבות כירורגית בסוף.

רק עוד הערה אחת, שאין התייחסות. שמעון, אתה דיברת על מצבים שיש בהם מלווים אישיים ויש גם מלווים בהסעות, אם אפשר להוסיף סעיף שבמקום שיש מלווה אישי, המלווה האישי לא יהיה במקום המלווה של ההסעה.

לא, אבל אם נוסע הילד עם מלווה אישי לא צריך להוסיף מלווה להסעה.

מה פתאום? לא, אם הוא לבד בוודאי שלא, אבל אם יש הסעה שלמה ויש לילד מלווה אישי - - -

לדעתי זה כתוב איפה שהוא.

זה היה כתוב ונראה לי שהושמט.

לא, זה כתוב בתקנה אחרת.

זה היה כתוב, זה בטוח.

אם הוא לבד, ודאי, אני לא מאמין ש - - -

אם הוא לבד, מה? למי נוסיף? מלווה לנהג?

ודאי שזה לא בא לגרוע.

תודה.

נדמה לי שראיתי את זה באיזה שהוא מקום.

ממשיכים?

כישורי נהג ההסעה ותפקידיו. 6.

לא יועסק אדם בתפקיד נהג להסעת ילד עם מוגבלות אלא אם כן בידו רישיון נהיגה תקף מתאים לפי סימן ב' בפרק שני בחלק ג' של תקנות התעבורה.

נהג רכב להסעת ילדים עם מוגבלות יבדוק את רכב ההסעה לפני כל נסיעה להסעת ילדים עם מוגבלות.

אם יש מקום פנוי בהסעה, ניתן לשלב בה עובד של מוסד חינוך, ובלבד שניתן לכך אישור מראש ובכתב מהממונה.

לא יעלה הנהג להסעה הכוללת ילדים עם מוגבלות אדם, זולת המלווה וילדים עם מוגבלות האמורים לנסוע בהסעה או עובד לפי תקנת משנה(ג), אלא באישור מראש של המנהל.

הנהג יציית להוראות המלווה בכל הקשור לשלומם ובטיחות עם הילדים עם מוגבלות.

הנהג יסרוק את הרכב בתום הנסיעה כדי לוודא שלא נותרו בו ילדים עם מוגבלות.

הנהג יבטיח כי ילד עם מוגבלות בגילאי 3 עד 8, וכן ילד עם מוגבלות שבשל צרכיו זקוק למושב בטיחות, ייסע בהסעה עם מושב בטיחות תקין או במושב מגביה תקין לפי תקנה 83א לתקנות התעבורה.

אם נוסע בהסעה תלמיד הנזקק לציוד רפואי, הנהג יוודא כי הציוד הרפואי יעוגן למרכב הרכב בדרך שתמנע את תזוזתו ברכב.

בהסעה שבה מוסעים ילדים עם מוגבלות המתניידים באמצעות כיסא גלגלים, יעגן הנהג את הכיסא לרכב, לפי הוראות יצרן הרכב ויצרן כיסא הגלגלים, לפי האיור בתוספת הראשונה וכמפורט להלן:

הנהג יעגן את כיסא הגלגלים לרצפת הרכב באמצעות ארבע חגורות ריתום תקניות;

הנהג יחבר את רצועות הבטיחות למרכזת שלדת כיסא הגלגלים במקום מולחם, במקביל לרצפה.

אם ישנו סימון על כיסא הגלגלים, יחבר הנהג את הרצועות לסימון זה ולא יחבר את הרצועות לכל חלק אחר של כיסא הגלגלים.

הנהג ירתום את רצועות הקשירה לפי הזוויות הבאות: קדמית – 40 עד 60 מעלות, אחוריות 30 עד 45 מעלות; אם מדובר בכיסא גלגלים או בטיולון עם מנגנון הטיה של המושב או הגב, ניתן להסיע בהטיה שלא תעלה על 30 מעלות;

הנהג יחגור את הילד בחגורת בטיחות באחד מהאופנים האלה:

בחגורה המחוברת משני צדדיה לרצפה – על עצמות האגן ועל עצמות הכתפיים של הילד;

בחגורה המחוברת מצד אחד לרצפה ומצד שני לדופן הרכב – על עצמות האגן ועל אחת הכתפיים.

הערות.

סעיף (ה) פה עונה על מה שכתבתי, שהנהג יקשיב למלווה ולכן אם הוא יבקש לעצור ו - - -

כן, אבל גם המלווה צריך לדעת את הכללים.

שתי הערות. דבר ראשון, לגבי קורס עזרה ראשונה, לא מצוין שהנהג חייב לעבור, שזה חשוב. ונקודה שנייה, אם יש אפשרות שהנהג ימלא דוח תקינות רכב.

לגבי קורס עזרה ראשונה, יש הוראה בתקנות התעבורה, אני חושב שאין שם רענון, אבל יש - - -

זה תנאי לרישיון? אבל צריך בכל מקרה רענון קורס עזרה ראשונה.

סליחה, אני מתפלא עליכם, אלא אם כן תקנו אותי, הרכב הזה הוא רכב מיוחד?

כן.

יש לו שילוט מיוחד והוא רכב מיוחד.

כן.

האם בתקנות התעבורה נהג כזה חייב לעבור קורס עזרה ראשונה? מישהו יודע לענות לי?

זה הרישיון של נהגים להסעת תלמידים, זו ההפניה.

הוא מפנה לשם ושם יש חיוב - - -

אם אני זוכר נכון, כדי לקבל את הרישיון, לא חובת רענון.

בסדר.

אבל אם זה נהג מונית, אדוני? הרבה פעמים יש נסיעות קטנות וזה - - -

התקנות האלה עובדות על נהג מונית?

יש גם הסעות - - -

אז השאלה שלה במקום.

כן, יש - - -

בגלל זה המלווה יהיה תמיד עם עזרה ראשונה.

אבל לא תמיד יש מלווה.

רגע, רגע, אתם יודעים מה אתם עושים? אתם עושים בלגן אחד שלם. אתן לא מתפרצות יותר. נסעו ילדים, שהתקנות האלה חלות עליהם, במונית, יש להם מלווה צמודה?

כן, שעוברת קורס עזרה ראשונה.

תודה, אז אני לא צריך נהג מונית עם קורס עזרה ראשונה. נו, בחייכם, מספיק כבר. יש מלווה שהוא חייב בהכשרה.

זה לא מדויק.

למה זה לא מדויק?

כי - - - מלווה, אדוני.

אז אני שואל שאלה ועונים לי שכן.

עם הלקויות האלה, כן. עוד פעם, כן.

את מוכנה להקשיב?

אני מקשיבה. שמעון מחדד לגבי הלקויות האלה.

לא, כשאני שואל אותו והוא עונה לי כן, תגידי 'סליחה, הוא מטעה אותך', אל תפני אליי בשאלה אחרי זה.

לא, חלילה, הוא לא מטעה, הוא דייק לגבי - - -

לא, הוא לא דייק. אם את מערערת הוא לא דייק.

זה לגבי הלקויות האלה ולא כל הלקויות מופיעות כאן. לגבי המוגבלויות האלה.

אבל אנחנו התחלנו את הדיון, אנחנו דיברנו על הלקויות שמזכות מלווה.

אני צריך לדעת כשאני בא לדיון - - - כן, תקנות אחרות.

תדייק, שמעון, זה לא נכון, יש הסעות עם מונית ללא מלווה.

שמעון, במקרה שאתה מסיע ילד עם מוגבלות, שהתקנות האלה חלות עליו, יש לו מלווה צמוד?

בלקויות השקות שציינו בתקנות האלה כן.

התקנות האלה חלות עליו?

כן.

רגע, יש - - -

אביבית, תני לי רגע. צודקת אביבית, או יש ילדים שייסעו במונית שהם בלקויות קלות והם ייסעו רק עם נהג מונית כי הם לא יקבלו ליווי. לילדים האלה, לצורך העניין, אם חס וחלילה - - - אבל הם בלקויות הקלות, בלקויות הקשות, שאנחנו מדברים בסעיף הזה, לעולם תהיה מלווה שעברה קורס עזרה ראשונה ותעשה רענונים.

תודה. את מחזירה אותי לדיון הקודם שלא רציתי להיות, נקודה.

נכון.

מה לעשות, אין לי הרבה כישורים, אבל לדעת לשאול אני יודע לשאול. נקודה.

אבל, אדוני, פעוטות - - -

לא, אני לא פותח את זה. לא פותח. בבקשה.

עוד פעם, אני מברכת על ההכנסה של אופן ריתום הילדים לכיסאות גלגלים ברכב, זה מאוד מאוד חשוב - - -

זה בזכותך, אגב.

תודה. אני מבקשת להוסיף, אם אפשר - - -

אמרת את זה בציניות?

לא, היינו אצלה בסיור ב'אלין'.

את האיור היא נתנה לנו.

בסדר, ראוי שיצוין.

אם אפשר, אני מבקשת להכניס הפניה לתקנות הרלוונטיות של משרד התחבורה, זה עוד לא תקנת תעבורה, אבל יש מפרט טכני, שיש לו מעמד של תקנה, להפנות לשם כדי לצמצם את המקרים של מחלוקת, מה שטח הרצפה המוקצה לכל כיסא גלגלים ואיך בדיוק - - -

בסדר, מקבלים.

הפניה למה?

לתקנות שמכוח החוק, התקנות באחריות משרד התחבורה.

של שר התחבורה, שוועדת כלכלה מאשרת.

מקובל. את רואה? כשיש טענה שהיא טענה - - -

עניינית.

להחזיר אותי פעם שלישית, פעם שלישית את מחזירה אותי לסוגיה הזו של מוגבלויות קלות.

אדוני, זה לא בהכרח מוגבלויות קלות.

עוד הערות?

שאלה, הנושא של האכיפה של המשטרה, שהמשטרה תוכל לאכוף את התקנות האלה. זה עלה בדיון הקודם, הנציג של המשטרה העלה את זה בדיון הקודם.

זה אפשרי מכוח החוק?

השאלה אם זה אפשרי. זה עלה בדיון - - -

אני לא יודעת אם זה אפשרי מכוח החוק.

אני לא מצליחה להבין מה הבקשה.

לו יצויר שמחר שוטר תנועה עוצר את הרכב הזה ובודק, הוא לא עובד לפי התקנות האלה - - -

הילד לא חגור, נגיד, בצורה ראויה.

בלון החמצן לא מעוגן, למשל.

השאלה היא אליך, מה מונע ממך לאכוף.

תקנות שקיימות היום בפקודת התעבורה, לגבי חגורות בטיחות והתקני ריסון, אין מניעה לבצע אכיפה על ידי השוטר, אבל תקנות נוספות שכרגע של משרד החינוך והתקנות שתוקננו פה ואין להן סנקציה בפקודת התעבורה, משטרת ישראל לא יכולה לבצע אכיפה בגינן.

הוא לא יבדוק למשל שהמלווה עברה קורס עזרה ראשונה.

זה מה שעלה גם בדיון הקודם.

השאלה אם אתה, או בדיונים אחרים, אם אני הייתי מכניס בתקנה שתהיה עליך חובה לבדוק אותו אם הוא עבר הכשרה, התקנות פה זה לא רק חגורות בטיחות, התקנות האלה מדברות על רוחב, מדברות על הכשרות, נציג המשטרה אומר לי 'תשמע, זה לא התפקיד שלי, אל תכניס אותי לשם'. אתה תישאר בתקנות התעבורה שלך, חגורות, כללי בטיחות של הרכב, של ההסעה. אני אומר לך, מישהו אחר היה אומר 'סליחה, מה אתה מכניס אותי לכך?' הרי עומדת לך, מכוח החוק, לבדוק אם ילדים לא חגורים ולאכוף את זה, נכון? מספר ילדים בהסעה? עומדת לך. תודה, אז למה אני צריך פה?

הם הציעו.

הציעו, התקיים דיון, אני לא מציע לו לקחת את זה על עצמו. הלוואי שנאפשר להם לעשות מה שמוטל עליהם, להוסיף עליהם עוד דברים אחרים? מה יעשה משרד החינוך אחרי זה? יש לו אגף פיקוח ובקרה, גדול, תקציבי ענק.

על ההסעות - - -

בבקשה.

אחריות הרשות המקומית לגבי נהג ההסעה. 7.

הרשות המקומית תוודא שהתקבל לגבי הנהג אישור משטרה כאמור בחוק למניעת העסקה של עברייני מין.

אם ניתן הרשות המקומית לא תחליף נהג במסלול הסעה במשך כל שנת הלימודים.

אני מניח שאלה אותם תיקונים כמו - - -

אותו תיקון?

כן, לגמרי. כאן אני גם כותבת כן על העניין של כתב האישום.

כן, למחוק את ה'אם ניתן'.

אחריות מוסד חינוך. 8.

בסוף יום הלימודים ילד עם מוגבלות יגיע אל הרכב מלווה באיש צוות של מוסד החינוך.

אני חושבת שכדאי לעגן את האחריות. אין דבר כזה 'מוסד חינוך', זה לא גוף משפטי בעצם, לכן זה צריך להיות מוטל על מנהל המוסד. האחריות, זה צריך להיות מוטל על מישהו. זה מה שאנחנו עושים גם בחקיקה, שמנהל מוסד החינוך ידאג שיהיה כך וכך.

בסדר.

זה לא יעבור את ה - - -

מישהו צריך לקחת אחריות.

למה?

כי ארגוני המורים לא יתנו לזה לקרות, צריך לחשוב טוב - - -

אנחנו חוקקנו כל מיני דברים שזה אחריות המוסד ומי שאחראי במוסד זה המנהל, הוא צריך להוציא הנחיות, איך המורה יידע?

מה קורה בגני ילדים?

הגננת היא המנהלת.

אבל זה לא כתוב בתקנות. יש הבדל בין התורה שבעל פה לתורה בכתב.

לא, חייב להיות מישהו שאחראי.

הסעת ילדים פעוטות?

מנהל המעון.

מישהו, מישהו צריך לקחת אחריות על זה.

כי אין להם הסתדרות המורים מאחוריהם, אבל אני איתכם. הכול בסדר.

כי אחרת מישהו יגיד 'זה היה של מוסד החינוך', לא אמרו לי, את לא יכולה לכתוב דבר - - -

אני איתך, אני רק מאירה, ב-א', את העתיד לבוא.

אנחנו רשמנו את ההערה ואנחנו נדון בה במשרד.

צריך להזמין אותם אם יש להם בעיות עם התקנות האלה.

תמשיך.

בטיחות בהסעה. 9.

הממונה ייתן לנהג ההסעות ברשות המקומית או לנותן שירות ההסעות של הרשות המקומית, לפי העניין, הוראות פרטניות בעניין ילד עם מוגבלות שמצבו אינו מאפשר את קיום הדרישות בתקנה 6(ז), או שנדרשות לגביו דרישות מיוחדות.

6(ז).

זה סעיף קטן (ב).

מה זה? 'נהג יבטיח כי ילד עם מוגבלות בגיל 3 עד 8 וכן ילד עם מוגבלות שבשל צרכיו זקוק למושב בטיחות ייסע', מדובר על מושב בטיחות?

לא, מדובר על מקרים, זה גם אנחנו למדנו כשהיינו במרכז של בית חולים 'אלין', יש ילדים שלא יושבים בבוסטר או במושב, אלא יש להם התקנים מיוחדים שמאפשרים להם ממש שכיבה על הספסל והתקנה הזאת נועדה למקרים האלה שההסעה היא בחריגה מהתקנות בהוראות בתעבורה כדי לתת מענה שהוא יותר טוב עבור אותם ילדים מאשר מה שיש בתקנות התעבורה.

זה הרחבה.

אני מנסה להבין מה קורה אז. נותנים לו הוראות פרטניות שהוא צריך לקיים אותן.

כן.

אוקיי.

רכב המשמש להסעת ילדים עם מוגבלות לפי תקנות אלה יכיל ערכת עזרה ראשונה; כמו כן יאפשר רכב כאמור קליטת ציוד רפואי הנחוץ לילד עם מוגבלות.

לא יעשן אדם ברכב הסעת ילדים עם מוגבלות.

לא יעשן סיגריות.

זה אסור בכל רכב הסעה.

זו הייתה בקשה, למרות שיש את האיסור, לכלול איסור מפורט.

טוב ששמתם.

אפשר לעבור ל-10?

כן, אם לא עוצרים אותך, תמשיך.

כרטיס נוסע. 10.

האחראים על ילד עם מוגבלות המעוניינים בכך ימלאו טופס ערוך לפי הנוסח שבתוספת השנייה עם מידע על פרטים אישיים של התלמיד עם המוגבלות, פרטי האחראי עליו לרבות דרכי התקשרות עמו, צרכיו הרפואיים הנוגעים להסעה, רגישויות ואלרגיות שיש לו, סוג מושב הבטיחות הנדרש, ציוד נלווה, אופן עיגונו בהסעה, מסלול נסיעה ותחנות איסוף והורדה; מוסד החינוך שקיבל את הטופס ינפיק לילד כאמור כרטיס נוסע שיכלול את הפרטים שמסרו האחראים.

מוסד חינוך יחליט על אופן הצגת כרטיס נוסע לפי תקנת משנה (א) בהתייעצות עם האחראים על הילד עם מוגבלות ואם ניתן, גם בהתייעצות עם הילד עם המוגבלות.

שוב, 'מוסד חינוך', צריך לראות איך להתייחס לזה.

אני רוצה לשאול למה צריך להתנות את זה ברצון ההורים, למה ההורים לא מעוניינים? בניסיון שלנו בתקנות של הסעות לפעוטות יש מקרים שהילדים מגיעים למקום הלא נכון, הילד לא יודע לדבר. אני חושבת שזה חייב להיות חובה, אנחנו התקנו את זה כחובה אחרי ניסיון שהיה לנו עם טעויות שהיו בהסעת פעוטות למקומות הלא נכונים.

העמדה שלנו זה שהאוכלוסייה אצלנו היא הרבה יותר רחבה, לא כולם אצלנו פעוטות ולא כל המוסעים הם ילדים, חלקם נערים שהיכולת שלהם למסור מידע, אין הבדל בינם לבין האוכלוסייה הרגילה. אנחנו לא חושבים שכולם צריכים את זה באותה מידה, ויש כאן גם עניין של פרטיות, שאנחנו לא חושבים שניתן - - - זה גם היה בדיון מול משרד המשפטים, מול הגורמים שמטפלים במשרד המשפטים בנושא של פרטיות, אנחנו לא חושבים שזה יכול להיות באופן גורף הוראה שלא בהסכמת ההורים.

שהורה שלא רוצה לא ייתן את הפרטים.

אני מבינה שהתקנות האלה עוסקות בילדים עם הלקויות היותר קשות ולא בילדים עם הלקויות הקלות ובוודאי בילד שצריך מושב בטיחות או צריך ציוד נלווה או צריך - - - זה צריך להיות חובה.

מה הבעיה? מה חובה?

שצריך להיות חובה שיהיה עליו איזה שהוא כרטיס שאומר מה הוא צריך, מה נכון בשבילו, לאן הוא צריך להגיע, איפה מורידים אותו ומי איש הקשר.

ומי ייתן את הפרטים האלה?

ההורים. אבל זה צריך להיות חובה, זה לא רשות.

סליחה, ירצו ייתנו, לא ירצו לא ייתנו. בואו לא נשכח שמדובר בצנעת הפרט, במצבים שאינם מסכני חיים אלה פרטים מיותרים שלא כל הורה רוצה ל - - -

מחר-מחרתיים, אני אשאל - - -

אני לא מבינה, ההסעות - - -

רגע, משרד הבריאות, הערתם את ההערה, הערה במקום, תנו לנו לקיים דיון, נשמע את הצד של הארגונים של ההורים גם כן. אני לא הייתי רוצה שמחר מלווה או נהג הסעות ייתלה 'תקשיב, זה לא היה תלוי לו פה, לא ידעתי'. אם אני מחייב - - - צריך לחשוב, לא יודע, אני חושב שהורה הוא בעל העניין הכי גדול שהילד שלו יקבל את הטיפול או הליווי, את ההסעה הכי טובה והכי נכונה. אני מאמין - - - זו דינמיקה של לרדת לדקויות, אבל אני רוצה לשמוע מסביב השולחן, לא רוצה להישען על בינתי. מה אומרים?

אני אתן דוגמה כי אתמול הייתי בוועדת השמה והיה שם הורה שלא רצה שיקראו את האבחון הפסיכולוגי של הילד שלו. מצאנו פתרון, אני חושבת שגם בדברים האלה אפשר למצוא פתרון. אם יש הורה שיש לו איזה שהוא משהו אישי, אז אפשר באופן אישי שההורה לא ימלא אותו, אבל שזה יהיה באופן רוטיני שכל הורה לא ממלא, ואם להורה יש בעיה אישית אז שההורה יפנה, אז זה יהיה חריג.

ברירת המחדל למלא.

כן, ושיהיו חריגים, הורה שיש לו בעיה.

אני רק רוצה להבהיר, מדובר על זה שהמלווה והנהג תמיד יודעים את הפרטים האלה, אין מצב שהם לא יודעים, זה תוספת שזה יהיה גם על הילד למקרה ש-? אני מבינה נכון?

כן.

ב-5(3) תראי - - -

זו המשמעות. זאת אומרת זה עוד משהו, זה לא שהמלווה והנהג תלויים בכרטיס הזה.

לא, הם יודעים, הם חייבים לדעת.

ב-5(3) יש הוראה לגבי הרשימה שלמלווה יש, 'המלווה יחזיק לפני תחילת ההסעה רשימה של כל הילדים המוסעים, פרטי יצירת הקשר ותיאור מסלול הנסיעה'.

הוא יודע, המלווה מקבל תדריך.

והנהג? אם אין מלווה?

אז הנהג - - -

אנחנו לא מדברים במצב שאין מלווה.

לא, יש פה מקרים, אם אני מבינה, אולי אני מבינה לא נכון, יש פה איזה פער או דלתא בין מי שזכאי להסעה למי שזכאי לליווי בתקנות האלה?

כן.

יפה, אז יש פה בתקנות האלה ילדים שנוסעים בלי ליווי.

יש ילדים שנוסעים בלי ליווי, נכון, בחינוך המיוחד.

אוקיי, אז צריך להתייחס.

הם לא בתקנות האלה.

אני רואה ש - - -

כן, למשל ילד עם אפילפסיה - - -

רגע, רגע, מירב, שנייה. נעשה סדר. אף אחד לא קופץ. ההסעות על פי חוק חינוך מיוחד, לא זקוקים לתקנות האלה.

זה לא אותן אוכלוסיות. זאת אומרת יש חפיפה, אבל - - -

הם עומדים בקריטריון מרחק, הם כפופים לעוד הרבה מגבלות שאין בילדים האלה.

שאלתי בתחילת הדיון, שמעון, אילן, אני שואל שוב, בגלל שזה עולה כל פעם מחדש, הילדים שהתקנות האלה חלות עליהם, כולם, אין מציאות שאין להם ליווי?

יש.

אל תעני, שאלתי אותך?

לא, יכול להיות, גם אם מדברים רק על האוכלוסיות שמפורטות בתקנה 2 ובתקנה 3 יש הבדל בין - - - יש תלמידים שזכאים להסעה ולא זכאים לליווי.

נכון, יש פער. לכן גם לא מפנים בתקנה 3 לאוכלוסיות של תקנה 2, אלא מפרטים, נכון?

נכון.

אני מבינה נכון. אז יש פער מסוים - - -

יש פער.

יש פה בתקנות האלה ילדים שזכאים להסעה עם ליווי וילדים שזכאים רק להסעה.

שאלתי אותך בתחילת הדיון.

יש, יש.

שנייה. לכן אני אומרת, הכרטיס הזה, עכשיו אני חוזרת - - -

הכרטיס הוא לילדים לצורך העניין שנוסעים עם המלווה, הילדים הקשים, בסדר?

לא, אבל אני אומרת, מי שאמור לדעת את הדברים האלה זה המלווה, במקרה שיש מלווה, והנהג במקרה שאין מלווה.

נכון.

לכן פה חסר, אני חושבת, שהנהג יידע את הפרטים. אם אני מבינה נכון והכרטיס הוא אקסטרה.

נכון.

אני רוצה להעיר הערה על הכרטיס. מהיכרות עם המציאות של הסעות, זה עדיין מציאות שבה כן יש תחלופה של נהגים ומלווים ואני חושבת שהכרטיס הזה יכול להיות בהחלט קריטי ומציל חיים.

אילן, להכניס חיוב, שההורים יצרפו.

בסדר, אנחנו מכניסים את זה.

אז גם לגבי הנהג אתם מכניסים?

לגבי הנהג גם, כן, במקום שאין מלווה.

מצד שני, אתה לא יכול למנוע הסעה וליווי לילד שהוריו מסרבים למלא.

לא, זה בטח לא.

אז, סליחה - - -

אז אמרנו, ברירת המחדל לחייב, במידה שהורה לא רוצה עומדת לו הזכות.

אני מניחה שרוב ההורים ימלאו, לפחות מהניסיון שאני - - -

אני אגלה את אוזנך שהרבה הורים הסתירו את האפילפטיות של הילדים שלהם, והרבה הורים הסתירו - - - או ש - - -

'והורה יכול לבקש לוותר'. הדס, זה בסדר?

היה לנו את המודל, יש לנו את המודל כמו אצל המלווה, למלווה יש רשימה בסיסית והורים יכולים לצרף את האקסטרה. למה צריך שילד יפרט את הצרכים הרפואיים? ילד בן 16 שהלקות שלו היא לקות - - -

אז אני יכולה אולי לשבת איתם, לראות - - -

אפשר לא לפרט, אבל ל - - -

בסדר, אבל למה בכרטיס? זו תהיה רשימה אצל המלווה.

בסדר, אני מקבלת את זה, אבל אני מכירה את המציאות ממקום העבודה שלי וממקומות אחרים שאני - - -

סליחה, סליחה, יש ארבעה דיונים במקביל, לא נגיע לכלום. רבותיי, אני חושב - - -

אדוני, אפשר להציע?

בבקשה.

לגבי המלווה יש את ההסדר, שלמלווה יש את הרשימה המינימלית ואחר כך יש את הכרטיס שהוא האקסטרה. יש חוסר כזה בהקשר לנהג וזה מקובל שצריכה להיות רשימה כזאת אצל הנהג. אבל בואו לא נשנה את המודל הזה של רשימה בסיסית אצל המבוגר והכרטיס, ככל שההורים מעוניינים, כי הכרטיס הוא חשוף גם לחבריו לנסיעה.

התוצאה היא אותה תוצאה, אם ההורים רוצים שיצרפו.

אבל אם המלווה והנהג מתחלפים?

רשימה צריכה להיות ל - - -

אם יש חובה שהנהג והמלווה יידעו את הפרטים, הוא לא יכול להתחלף בלי לדעת את הפרטים, אלא אם הוא עובר על התקנה. אז אם יש חוסר - - - זו בעיה.

אוקיי, ההערה מתקבלת, רצוני להורים.

וכמובן ההערות של מירב.

נראה לי שאפשר עוד לשבת על זה, כי אני צריכה עוד קצת גם לבדוק את העניין של הפרטיות.

אלה סעיפים שהיו בטיוטה הקודמת, שנגעו למספר ילדים מרבי בהסעה, הם היו בתחילת סעיף 8 בנוסח הקודם של טיוטת משרד החינוך, דובר על כך ש'לא יוסע תלמיד עם מוגבלות בהסעה שיש בה יותר מ-12 נוסעים, כולל הנהג והמלווה, ועד 10 נוסעים במידה שאין מלווה בהסעה. במידה שמוסע בהסעה תלמיד המתנייד בכיסא גלגלים יירד ממניין המוסעים הנקוב בסעיף קטן (א) שלושה מוסעים בגין כל כיסא גלגלים, לא כולל מלווים'. שוב, אין פה שום התייחסות למספר ילדים מרבי בהסעה וזה בוודאי נוגע לבטיחות ההסעה.

כרגע המספר המקסימלי של תלמידים מוסדר במסגרת תקנות של משרד התחבורה והעמדה שלנו, שכדי לשנות את מספר התלמידים, כי יש לזה קשר גם להגדרות של הרכב, אנחנו חושבים שצריך להשאיר את ההסדר שם במסגרת - - -

לא, אילן. שמעון, זוכר את הדיונים הראשונים של - - -

אנחנו - - -

רגע, אני לא מצפה שבהסעה רשות מקומית, לצורך העניין, תיקח אוטובוס שלם ותתאים אותו לתקנות האלה ונכניס בתוך האוטובוס כמות בלתי מוגבלת של ילדים ולפי המגבלה של תקנות התעבורה, בסדר? אלה ילדים עם מוגבלויות, קלות וקשות, הרציונל של התקנות האלה נולד גם בגלל התקינה הזו. אנחנו חייבים לתקנן את זה, על כמה ילדים מלווה יכול להשתלט עם צרכים כאלה ואחרים? אי אפשר להשאיר את זה פתוח.

לא, אז אני אגיד, עמדתנו הייתה 8 ילדים בהסעה. קודם כל לא נוסעים באוטובוס, רכב הסעות לילדים בחינוך המיוחד - - -

היום אתה פה, שמעון - - -

אבל יש הנהלה למשרד, אני לא יכול.

הנה היא מתחלפת עוד שבועיים. מה אתה אומר לי, יש הנהלה? אנחנו מתקנים תקנות - - -

בינתיים היא ההנהלה.

שמעון, אני אומר בהומור. יש רציפות שלטונית, המשפטנים נעו באי נוחות בכיסא כשאמרתי. תבין, היום אנחנו שואפים לתקן בצורה אופטימלית והכי טובה שיכולה להיות. לא יודע מה יהיו האילוצים מחר.

יש מכוניות של 15 גם.

יש מקומות, אבל אנחנו לא מסיעים.

אבל מסיעים אצלנו 15.

מה זה אצלנו?

בבני ברק.

בני ברק, זה בתחום הקו הירוק? אתמול הריצו סרטונים שם - - -

זה בטיחות, לא משנה איפה - - -

אבל לפי משרד התחבורה מותר עד 15.

השאלה אם זה לפי - - -

כרגע הם אומרים שזה לא בתקנות.

שמעון, חייבים לקבוע, תחשבו על זה, תביאו לנו תשובה לדיון הבא. תקשיב, אני גם לא רוצה להיות הכי - - - צריך להיות באמת רציונלי, כמה זה בשליטה, כמה זה בטיחותי, כמה זה לא בטיחותי. אין ספק שמיניבוס שנבנה ל-15 ילדים, הוא נבנה ל-15 ילדים נורמטיביים, ללא צרכים מיוחדים.

בסדר, כמו שאמרת, נחכה ונראה. כרגע, אני אומר בפועל, אנחנו מפצלים הסעות.

אתה יודע לומר לי שאתם, מול הרשויות המקומיות, אומרת לך ואני מקבל, שהיא מכירה - - -

תמיד יהיה המקרה הבודד, כבר התחלנו את זה במקרים הבודדים שצריך למנוע אותם, אני מסכים שצריך למנוע אותם, אני אומר שככלל ההנחיה היא שאנחנו מפצלים הסעות שיש בהן יותר מ-8 ילדים בחינוך המיוחד.

שזה יהיה רשום בתקנות.

מה אכפת לך שזה יהיה רשום אם אתה עושה? לגבי הדרכה של המלווה אתה בודק? תבדוק לי את הסוגיה הזו. תרשום, אתה תשכח.

לא, אני לא שוכח, יש לי זיכרון פצצה.

אמרת לי מתי השתחררת, אני כבר בהערת אזהרה, זיכרון.

אפשר להגיד משהו?

כן.

לפני כמה חודשים - - -

עוד פעם דוגמה מבני ברק?

כן. היו לנו 12 ילדים באוטו - - -

אין אכיפה בבני ברק, את לא מבינה?

ביום שישי, ונפטר ילד בתוך האוטו. למה? כי זה לקח כל כך - - - לא שמו לב, רק כשהאמא ירדה למטה לקחת את הילד היא שמה לב, למה? המלווה היה צריך 12 פעמים לעצור את ה - - -

זה מקרה שפורסם.

מקרה שהיה. כשאני התלוננתי לפני העירייה, אז העירייה אמרה לי 'תביאי תקנות שכתוב שאסור 12 ילדים ברכב'.

אוקיי, תודה.

היה מלווה.

הוא דיבר עם הנהג כל הדרך.

הוא לא שם לב שאחד נפטר.

הוא דיבר עם הנהג כל הדרך.

הוא לא דיבר עם הנהג, זה - - -

שמעון, כל אחד מביא מהילדות, מהקופסה האחורית שלו.

זה לא ילדות, זה היה לפני כמה - - -

למה את מפריעה לי? אני אומר מה אני מדבר.

הוא דיבר על הילדות שלו.

זה חופש הביטוי פה במדינה, אפילו טראמפ יכול ללמוד מאיתנו. תקשיבו, כל אחד מביא מהילדות, אני זוכר את ההסעות, הייתי רואה את ההסעות, ולא גרתי בבני ברק, אבל תמיד ראיתי את המלווה שלקחו אותה, לא יודע להגיד לך למה, משוחחת עם הנהג, קבוע. לא מצאתי מציאות - - - אני חושב אולי צריך לחשוב איפה המלווה צריך לשבת, בתקנות.

על זה חשבנו, יש לנו - - -

המאבטח שאבטח אותי כשהייתי שר, תמיד לקח מקום שהוא שולט על כל ה - - - אני יודע שכשאני יושב קדימה ליד הנהג אני רואה מקסימום את הדרך.

בגלל זה אנחנו אוסרים על מלווה לשבת קדימה.

אז למה שלא יופיע?

מופיע, כתבנו.

אז למה אתה מעייף אותי? תגיד לי שזה כתוב.

כתוב במקום שהוא יכול לראות את כל הנוסעים.

שמעון פשוט, מהדיון הראשון כשאני מדבר הוא בכוננות, הוא לא מקשיב.

לא, אני מקשיב.

בתקנות של הרווחה באמת מופיעה הגבלה של 8, דבר ראשון. דבר שני, אם ממילא הם מפצלים אז הם יודעים שזה אמור להיות מפוצל, אז שיכתבו כמו שאמרת - - -

תגיד לי, לא שמעת מה אמרתי לו? הוא בודק, הוא ייתן לי תשובה. הלאה.

התאמת הסעה. 11.

אם אפשר ילד עם מוגבלות ייסע ברכב שנוסעים בו ילדים עם מוגבלות.

שוב, 'אם אפשר', אין לזה משמעות. אתה מבין שאין לזה משמעות, יגידו לך 'לא היה אפשר'.

עדיין לא רצינו לקבוע הוראה קטגורית שאוסרת - - -

אז בוא נהפוך עוד פעם את הניסוח, 'ילד יוסע בהסעה אלא אם כן היו נימוקים לא לעשות', אוקיי? סליחה, התאמת הסעה, שילד עם מוגבלות יוסע ברכב שנוסעים בו ילדים עם מוגבלות. זה מה הם אמרו, שמבחינתם המדיניות היא שאין הסעות מעורבות, אז פשוט להפוך את זה, בסדר?

בסדר.

הרשות המקומית תסיע ילדים עם מוגבלות הזכאים להסעה בשתי קבוצות גיל, 3 עד 9 ו-10 עד 21, אם הדבר מתאפשר.

עוד פעם, שוב. תקנות זה לא המלצה.

בסדר, אז אותו - - -

'אם אפשר' זה זק"א, זה ארגון התנדבות, איחוד הצלה, פה זה המדינה, זה חובה.

השאלה אם אפשר לעשות פה דרגים נוקשים, אז לפחות שהם יצטרכו לנמק.

הלאה, אילן.

תפקידי הרשות המקומית. 12.

רשות מקומית תדאג לכל אחד מאלה:

ילד עם מוגבלות יוסע למוסד חינוך וממנו באופן בטיחותי ותוך שמירה על שלומו וביטחונו, לפי תקנות אלה;

ילד עם מוגבלות המוסע למוסד חינוך יגיע אליו, ככלל, עד ל-10 דקות לפני תחילת שעת הפעילות במוסד החינוך;

לקבוע את מסלול ההסעה המיטבי מבחינת משך ההסעה, צרכי הילדים עם מוגבלות ועלויות ההסעה;

המשך המתוכנן של נסיעה של תלמיד עם מוגבלות אל וממוסד החינוך לא יעלה על שעה וחצי, למעט בשל אירועים חריגים, או במקרים בהם הדבר נעשה לבקשת האחראי על התלמיד עם המוגבלות ובאישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, או כאשר זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של התלמיד עם המוגבלות אל מוסד החינוך עולה על שעה וחצי.

לנו אין את זה.

זה חדש.

תעבירו לנו את זה לפעם הבאה.

אז תקרא את זה עוד פעם לאט, לטובת אלה שאין להם.

המשך המתוכנן של נסיעה של תלמיד עם מוגבלות אל וממוסד החינוך לא יעלה על שעה וחצי, למעט בשל אירועים חריגים, או במקרים בהם הדבר נעשה לבקשת האחראי על התלמיד עם המוגבלות ובאישור מנהל מחלקת החינוך ברשות המקומית, או כאשר זמן הנסיעה הישיר בין מקום מגוריו של התלמיד עם המוגבלות אל מוסד החינוך עולה על שעה וחצי.

ילד עם מוגבלות לא ייצא להסעה לפני סיום שעת פעילותו של מוסד החינוך, אלא במקרים שבהם לפי הוראות בעניין של משרד החינוך קוצר יום הלימודים של הילד ואין בכך כדי להביא לפיצול ההסעה;

רשות חינוך תמנה עובד מקרב עובדיה שמתאים לכך מבחינת כישוריו, ניסיונו והכשרתו לממונה שיהיה אחראי למערך הסעות של ילדים עם מוגבלות ויכול שיהיה הממונה על ההסעות ברשות המקומית; הממונה יהיה אחראי בין היתר לעניינים הבאים:

קביעת מסלול נסיעה;

הממונה יוודא שנבדקה כשירותם של הנהגים והמלווים לפי תקנות אלה, ידריך וינחה את נותני השירותים של ההסעות ושל הליווי וידרוש כי אלה ידריכו את הנהגים והמלווים, לפי העניין, לפי הנחייתו; הממונה יהיה זמין למלווה ולנהג ההסעה וייתן לפי הצורך הנחיות להבטחת שלומו ובטיחותו של ילד עם מוגבלות במהלך ההסעה;

הממונה יוודא –

שברכב ההסעה יהיה טלפון נייד או אמצעי קשר אחר;

שכל רכב הסעה יעבור בדיקות תקופתיות של קצין בטיחות לפי חלק י' של תקנות התעבורה וכי תוצאות הבדיקות יימסרו לידיו אחת לשלושה חודשים;

בכל רכב תהיה רשימת הילדים שאמורים לנסוע בו, פרטי יצירת קשר עם האחראים על הילדים ותיאור מסלול הנסיעה.

בהסעה עם מלווה, הממונה ימסור לידי המלווה רשימה של הילדים עם מוגבלות המיועדים להיות מוסעים בהסעה; הרשימה תכלול פרטים אלה:

שמות הילדים עם מוגבלות;

כתובות הילדים עם מוגבלות;

השמות ומספרי הטלפון, לרבות מספרי טלפון נייד, של האחראים על הילדים עם מוגבלות בביתם ובמקום עבודתם;

כתובת מוסד החינוך שאליו כל ילד עם מוגבלות צריך להגיע ומספר הטלפון של המוסד ושל מנהלו;

מסלול הנסיעה ומקומות האיסוף וההורדה של כל ילד עם מוגבלות;

שמו של הממונה ומספר הטלפון שלו;

מספרי טלפון של שירותי הצלה;

אם הונפקו לילדים עם מוגבלות המוסעים בהסעה כרטיסי נוסע לפי תקנה 10, העתק שלהם;

הציוד הנלווה הנדרש לכל ילד עם מוגבלות.

הממונה יפקח כי תנאי הבטיחות בהסעה, משכה והתנהלותה נעשים לפי הדרישות שבתקנות, לפי חוזה בין הרשות המקומית לנותן שירות ההסעה ולפי תנאי הבטיחות הקבועים בתקנות אלה ותקנות התעבורה, וידאג לקיומה של בקרה מזמן לזמן על עניינים אלה;

הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים ותלונות המתקבלים לעניין ההסעה;

הממונה יעדכן את האחראי בדבר אופן פנייה לצורך בירור, עדכון או תלונה בכל הקשור להסעה.

רשויות מקומיות סמוכות שהתקשרו לביצוע הסעה במשותף, כאמור בתקנה 3(ו) רשאיות למנות עובד של אחת הרשויות לממונה על ההסעה והוא ימלא את תפקידי הממונה לפי תקנות אלה מטעם כל אחת מהרשויות לגבי כל הילדים עם מוגבלות המוסעים באותה הסעה; אין בהוראת תקנת משנה זו כדי לגרוע מאחריות הרשות המקומית שבה מתגורר הילד עם המוגבלות.

עד כאן, הערות.

לגבי משך זמן ההסעה, גם העמדה המקצועית של משרד החינוך, אם אני זוכרת נכון, הייתה שהסעות מחוץ לעיר, משך זמן ההסעה המרבי יהיה עד שעה וחצי, אבל בתוך העיר זמן ההסעה לא יעלה על שעה ואני מבקשת שזה יתוקן. וגם לגבי הסעות של רשויות מקומיות סמוכות, גם בעניין הזה היה סיפא, שמשך זמן ההסעה של כל תלמיד לא יעלה ככלל על שעה וחצי מאחר שמדובר ברשויות מקומיות סמוכות וסביר להניח שזו הסעה מחוץ לעיר.

ההערה השנייה מקובלת.

אוקיי, אז אני מקווה שגם הראשונה.

מה עם הראשונה? ברגע שאמרת השנייה זה למעט הראשונה.

שעה, זה לא אושר.

מה לא אושר?

שבתוך עיר יהיה שעה. זה לא אושר. אנחנו מדברים על כל הסעה - - -

שעה וחצי מקסימלי?

כן.

זה אומר שבשש ורבע ילדים צריכים לצאת מהבית. שעה וחצי, והם צריכים להגיע עשר דקות לפני שמונה, הם צריכים להגיע לבית הספר בעשרה לשמונה, הם צריכים לצאת בשש ורבע.

לא כולם נוסעים שעה וחצי.

סליחה, להעיר על העניין הזה. אם אנחנו לוקחים את הסיטואציה שבה הילד גר רבע שעה, 20 דקות ממקום מגורי הילד, וכתוצאה מזה שאין הגבלת איסוף על כמות ילדים, כל ילד, עד שהוא עולה, עד שחוגרים אותו ועד שכו', בעצם יכול להיות שהוא נוסע שעה וחצי - - -

מי אמר שאין הגבלה?

אנחנו בדיוק דיברנו על זה.

זה אנחנו בודקים.

אני אומרת, אדוני, חלק מהעניין של ההגבלה על כמות הנוסעים זה גם העניין הזה שמשפיע על משך ההסעה. ואז גם העובדה שהם לא מסכימים לשעה, צריך באמת להעריך על איזה היקף מדובר. אם באמת מדובר בילד שגר רבע שעה מבית הספר ונוסע שעה, גם זה לא סביר, צריך לקחת את זה בחשבון עם כמות הילדים. לחשוב על הדברים האלה.

אני אנסה להיות הקטגור של התפיסה שלך. תקשיבי, לו יצויר שזה בעיר פקוקה, אז ממילא הרווחנו, בראש של משרד החינוך, מספר הילדים יהיה קטן בהסעה, למה? כי משך הזמן של פריקת הילד, אם זה עם מתקן, לא מתקן, כל הדברים האלה לוקח זמן, יש מגבלה. אם בערים משוחררות, שאין פקקים והוא ייתן לנו תשובה על מגבלה של 8 ילדים, המציאות שתהיה שעה וחצי בתוך העיר רחוקה מאוד.

אז אם תינתן מגבלה - - -

לכן בואי נשאיר את זה כשהוא ייתן תשובה של - - -

כן. הערה נוספת, בבקשה?

כן.

הערה ש'הממונה יעדכן את ההורים בדבר אופן הפנייה לצורך בירור', צריך גם כאן לעשות מגבלת זמן, בתוך כמה זמן או באופן מיידי או משהו כזה, שלא ייווצר מצב שהיה אירוע ודווח יומיים אחרי.

איפה זה?

נדמה לי שגם בתקנות שלנו, של הפעוטות, יש שם מגבלת זמן, או מיידית. (7).

אתם צריכים להיות מהירי תגובה. אני אחליט במקומכם? שלטון מקומי, מיכל, השאלה, היה אירוע, תוך כמה זמן מחויבים?

לדווח להורים?

אבל זה לא (7), (7) זה פנייה של ההורים לרשות, הוא יפנה בדבר אופן הפנייה.

חכי, אחר כך, מאחר שהשאלה נשאלה, אחר כך נפנה אותם.

באותו יום, במיידיות ככל הניתן ועד למחרת מקסימום.

למה למחרת?

כי לא תמיד אתה משיג את ההורים ולא תמיד אתה בדקת את הפרטים.

לפעמים גם המלווה והנהג לא דיווחו למוסד.

לעתים, גם זה. אבל אנחנו מדברים מרגע שהרשות יודעת על מצב נתון ועד שהיא מעדכנת את האחראי, ככל שניתן להשיג את האחראי במיידיות המתבקשת. יש פה בעיה אחרת, יש בעיה של שיקול דעת על מה מדווחים, כי כל אחד רואה בעיני רוחו על ההסעה מה חמור, מה - - -

לאיזה סעיף התייחסת כששאלת?

'הממונה יעדכן את ההורים בדבר אופן פנייה לצורך בירור'.

לא, זה לא זה.

רגע, אני שאלתי את השואלת. אני טעיתי כשחרגתי ממנהגי ולא הסתמכתי על - - -

לא, אני גזרתי את זה מ-(7), אבל יכול להיות שלא הייתי קשובה לסעיף.

נחה דעתך מ-(7) הנוכחי?

סעיף (7) הוא כללי.

אני רציתי להגיד שכל עוד יהיה מותר לקחת ילד שעה וחצי אז רשויות ינסו לנצל את זה - - -

תהיה לו מגבלה של כמות, חכי, אנחנו מחכים לו.

אבל אני רוצה להסביר משהו על הכמות.

גברתי, לא מקובל עלייך שאמרתי שנמתין עד שנקבל תשובה?

אבל אני רוצה להסביר משהו על הכמות. גם בכמות אפשר לעשות, רכב שמעלה ומוריד ילדים ואוסף בכמה בתי ספר ובכמה שכונות.

נראה לך שהאחראי על ההסעות, לצורך העניין, יש לו ילד משכונת רמות בירושלים, בית הספר נמצא ברמות או ברמת שלמה שסמוכה והוא יילך קודם כל, יעשה מסלול דרך שכונות העיר הרחוקות ויבוא?

כן, כן. אתה רוצה שאני אשלח לך סרט, כבודו? יש לי סרט על הסעה שנוסעת במשך כשעתיים בתוך ירושלים בשמונה - - -

למה? יש לו אינסנטיב לשרוף דלק או מה?

לא, כי זה יותר זול, הוא חוסך רכב.

רבותיי, לכן בואו נמתין, נראה את המגבלה. אם משרד החינוך הולך למגבלה אני לא פותח את זה לדיון. לא תהיה מגבלה, אני פותח את זה לדיון, תהיה מגבלה לא פותח לדיון. זו ההכרעה, נקודה.

אדוני, זה לא היה (7), אבל בהתייחס לסעיף קטן (6), 'הממונה ירכז, יבדוק ויטפל בדיווחים או תלונות המתקבלים לעניין ההסעה'. שוב, כאן חסר ההיבט של הדיווח להורה.

חסר בכלל.

חסר האלמנט של הדיווח להורים ותוך כמה זמן.

על מה נדווח?

שהיה אירוע. אם חס וחלילה היה משהו - - -

בכישורי המלווה, כתוב בסעיף 12, 'המלווה ידווח לממונה על כל אירוע חריג' וגם לאחראי - - -

המלווה מדווח למי?

לממונה ולהורים. כתוב בסעיף 12, אצלי לפחות.

השאלה היא, הסעיף הזה מתייחס לאחריות של הרשות המקומית, הממונה הוא הנציג של הרשות המקומית. אם הוא מסמיך - - -

וההורה, נציג של מי? אז היא אומרת לך שידווח גם - - -

תסתכלי בסעיף 12.

אז אנחנו משאירים את זה למלווה?

לא, תסתכלי בסעיף 12.

אבל למה שהמלווה לא יודיע להורה?

שמעון, לפני שתיצור לנו איזה - - -

אנחנו מקבלים את ההערה, גם וגם. גם המלווה יודיע וגם הממונה.

רק לא כתוב מתי הוא יודיע.

אז פה זה העניין של המועד.

פה צריך לכתוב מתי.

תוך כמה זמן.

מיכל, תני לי את ההצעה שלך לסעיף הזה, בדיון הבא?

בסדר גמור.

כי אני רוצה לנעול את הדיון ולתת הנחיות לדיון הבא, שתקלות שהיו בדיון הזה לא יחזרו על עצמן.

הנושא של הגבלת הזמן. אני מבין את העניין שצריך לחכות לתשובה של משרד החינוך, אבל אני אומר ששורה - - -

זמן הסעה?

כן, אני אומר, השעה וחצי זה הגיוני שזה קורה כשנוסעים מחוץ לעיר, אני אומר שבשורה תחתונה מדובר פה על ילדים שצריכים לנסוע, אז אנחנו יכולים להגיד שיגבילו את זה ל-8 ילדים ואז זה עדיין יהיה שעה וחצי.

תדע לך שאני, לו היה לי בן שנוסע בהסעה הזו הייתי מזועזע מזה שהוא צריך לנסוע שעה וחצי.

אז בוא נגביל את זה לשעה.

אני אומר לך. אתה אומר לי בשוויון נפש, הנה אני אומר לך, אני מעביר את זה ולא בשוויון נפש.

אני רוצה כאן אמירה שמדובר על ילדים ואם אפשר להגביל את זה לשעה.

לא חשבנו אחרת. אוקיי. את התשובות לגבי משך הנסיעה שמעון ייתן לנו בדיון הבא, מיכל תיתן לנו על דיווח, ומיכל, תודה רבה לך.

רבותיי, לדיון הבא. אני מבקש, שמעון, אילן במיוחד, ומירב, אני מבקש לוודא שמגיעים לדיון כשיש לכל הנוגעים בדבר את התקנות הנכונות, זה היה כמעט בלתי אפשרי לעקוב אחריכם. ותיקוני נוסח, שלא נחזור, 'היינו צריכים', 'היינו צריכים'. ושמעון, תשובות, שבוע מהיום אם נקבע זה סביר?

כן.

תודה רבה לך. אני רוצה שהתחלת ליהנות בוועדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.