הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 157

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, ט"ז באדר התשע"ז (14 במרץ 2017), שעה 10:00

אמנת איסטנבול-האמנה האירופאית בדבר מניעה ומאבק באלימות נגד נשים ואלימות במשפחה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מוזמנים: חגי מויאל - מפקח ארצי אלימות במשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רחל סונגו - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ - עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

הילה טנא-גלעד - ממונה - זכויות אדם, משרד המשפטים

הדס גבריאל - ממונה נפגעי עבירה, סיוע משפטי, משרד המשפטים

דפנה צחר שפוליאנסקי - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מהא מראענה - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אשרת וילנאי - היחידה למיניות ומניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

זהר סער לביא - אחראית הערכה הדרכה מחלקת טיפול באלימות, משרד הבריאות

קרן שחר - מנהלת מחלקת אמנות בינ"ל באגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

לביאה סילבר-בניה - עו"ד במחלקת אמנות בינ"ל באגף היועץ המשפטי, משרד החוץ

חנאן נג'אר - עו"ד, ממונה על השוויון המגדרי, משרד הבינוי והשיכון

נירה ראובני - מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל

עדי זגורי - ק' יעוץ וחקיקה, מדור נפגעי עבירה, משטרת ישראל

עדי חן - ועדה למעמד האשה, לשכת עורכי הדין

רות הלפרין-קדרי - ראשת מרכז רקמן, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

גלית שאול - מנכ"לית מרכז רקמן, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן

קרן הורוביץ - מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

מאירה בסוק - עו"ד, לשכה משפטית, נעמ"ת

לרה צינמן - יו"ר, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

רותי אלדר - יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות

יהודית סידיקמן - קשרי חוץ ופרויקטים, אל הלב

מורג שמואלי - רוח נשית

תמר שוורץ - רוח נשית

לוטן וגנר - עו"ד, יעוץ וחקיקה (פלילי)

צופית הדר לוריא - מתמחה, ייעוץ וחקיקה (פלילי)

אהוד בקר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אלה לנמן - פנים חדשות - משמר מגדרי

אריה בהירה - פנים חדשות - משמר מגדרי

חנה ויצמן - המשמר המגדרי בכנסת

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

אמנת איסטנבול-האמנה האירופאית בדבר מניעה ומאבק באלימות נגד נשים ואלימות במשפחה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-14.3.2017, ואנחנו היום נעסוק באמנת איסטנבול - האמנה האירופאית בדבר מניעה ומאבק באלימות נגד נשים ואלימות במשפחה.

האמת שכבר ציינתי כמה פעמים שהנושא של אלימות מגדרית ואלימות נגד נשים ואלימות במשפחה הוא נושא שהוועדה הזו נותנת לו חשיבות רבה ומתעסקת איתו גם בהיסטוריה שלה וגם בהווה שלה, בקדנציה הזו. זה נושא שאני לפחות הקדשתי לו מהחיים שלי 25 שנים. ואני יודעת שעברנו בו במדינת ישראל כברת דרך מבחינת תחילת המאבק שהתחיל בסוף שנות ה-80 של קבוצות נשים שקמו והשמיעו זעקה בנושא של אלימות נגד נשים והתחילו את תנועת מקלטי הנשים המוכות. ועד שהגענו למצב שהמדינה הכירה שהגיע הזמן לטפל בתופעה כאובה זו ונתנה לה את חסותה, אם זה מבחינת חקיקה ואם זה מבחינת שירותים הניתנים לנשים ולנערות הסובלות מכל סוגי האלימות.

עברנו כברת דרך בהגדרת מה זה אלימות נגד נשים. אני עדיין זוכרת, ואולי חלק מהנוכחים לא ממש זוכרים את הימים האלה, כאשר עדיין היה צריך להתווכח בנושא של אלימות נגד נשים. עדיין היה צריך להסביר מה זה אלימות נגד נשים ושאלימות נגד נשים זה לא רק אלימות פיזית, אלא יש לה הרבה צורות. ועד שהגענו גם כן לשינוי המהותי בתפיסה של הסיבות ולמה זה קורה ולמה אלימות קורית והסיבות הטמונות ביחסי הכוח המגדריים והתרבות הפטריארכלית הקיימת.

היום זה הפך למה שנקרא mainstream discourse. זה נושא שלפחות בכלל האוכלוסיה מבינים שזה גם עבירה על החוק וזה גם עבירה על ערכים אנושיים שוויוניים ודמוקרטיים. היום מדינת ישראל נחשבת אחת המדינות המתקדמות בחקיקה נגד אלימות. אבל כבר בהרבה דיונים שקיימנו פה אנחנו עלינו על הלקונות שקיימות במתן שירותים, בהגנה על נשים ובמדיניות מאוד ברורה ליישום את מה שמשתמע מהחוקים עצמם.

כבר הצבענו בעבר וגם כנראה נמשיך להצביע על חוסר התיאום והסנכרון בין הרשויות השונות שמטפלות בנושא אלימות נגד נשים. ועל הצורך בהקמת רשות ארצית, לאומית, מה שתרצו, תקראו לה, למרות שלאומית זה טבעי מאוד. למרות שזה מושג שהפך לטעון במדינה הזו, אבל רשות שעניינה כולו להתמקד, להסתנכרן, לאסוף את כל המאמצים, את התקציבים ואת הידע שכבר קיים כדי לקדם את הטיפול באלימות נגד נשים. אני כבר הצבעתי על זה, הכנתי הצעת חוק, אני מדברת על זה ואני חייבת להגיד שרוב גדול של חברי הכנסת חתמו על הצעת החוק ואני מקווה שנצליח.

אבל בינתיים יש עוד כלים שנוצרו ברמה הבינלאומית, ברמה האזורית שאפשר ותמוה בעיני למה לא הצטרפה אליהם עדיין מדינת ישראל כדי לנסות לעזור לעצמנו לטפל בבעיית האלימות נגד נשים. למרות שהוקמה ועדה בין משרדית ואנחנו בוועדה פה קיבלנו את המלצות הוועדה, שמענו את כל המלצותיה ואנחנו נעקוב אחריי היישום של ההמלצות האלה והתקצוב, אבל לא עלה עוד הנושא של לחתום או לאשרר להצטרף לאמנת איסטנבול למאבק באלימות נגד נשים או במשפחה.

אמנה שהתחילה להכנס לתוקף ב-1.8.2014. נכון שהיא אמנה אזורית שבעיקר חתמו עליה מדינות האיחוד האירופי, אבל היא פתוחה ומאפשרת חתימה והצטרפות של מדינות אחרות. ממשלת ישראל מתגאה כל הזמן בלעשות השוואה בין מצבנו לבין המצב של אירופה וכאילו שאנחנו מדינה שקיימת בתוך אירופה, זה טוב סטנדרטים גבוהים. תמיד כדאי להשוות את עצמנו לסטנדרטים גבוהים.

אבל השאלה המהותית, זה אחד מהסטנדרטים שנקבעו באמנה מאוד ברורה שעוסקת בהרבה תחומים של הגדרות האלימות, מניעה, חקיקה, הגנה ותמיכה, למה לא הצטרפנו לזה? ואני יודעת שמדינת ישראל הצטרפה ואישררה הרבה הצעות, הרבה אמנות והרבה הסכמים של מועצת אירופה. אני חושבת שהגיע הזמן לשקול את זה ועל זה נדון היום.

אנחנו נדון, קודם כל נכיר את האמנה ונתחיל באמת, אני מקווה, מהיום, מסע שבו נגלה את החשיבות של הצטרפות לאמנה כזו אשר מעמידה סטנדרטים בינלאומיים ומבקשת דיווחים מהמדינות המצטרפות ומעמידה אותנו גם מול צורך בתכנון אמיתי של איך לעבור את התהליך.

אנחנו נשמע קודם כל ואני מאוד שמחה לראות שיש נוכחות של משרדי הממשלה ותיכף נפנה אליהם גם כן לשמוע את דעתם, אבל אני רוצה להתחיל עם פרופסור רות הלפרין קדרי, ראשת מרכז רקמן. שאני חייבת להגיד, למרות הידע שהיה לי על האמנה ועל המעורבות שלי לפני שנכנסתי לכנסת בתהליך של האמנה עצמה ואיך שנכתבה, הרי נכתבה בשילוב בין גורמים ממסדיים, גורמי שטח והרבה ארגונים ומומחים בנושא של אלימות, הייתי צריכה להיות מוזמנת לפני כמה חודשים ליום עיון של המרכז כדי שזה יחזור ויתן לי את הדחף להביא את האמנה הזו גם כן לוועד וכדי להעלות את הנושא.

בבקשה פרופסור רות הלפרין קדרי, אני נותנת לך את זכות הדיבור.

תודה רבה. תודה רבה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אני מאוד שמחה לשמוע שבאמת אותו יום עיון שאנחנו קיימנו נתן את הדחיפה הנחוצה - - -

את מכירה אותי, אני לא צריכה הרבה דחיפות.

אני מרגישה פה באמת מול הניסיון הרב שיש לך בעשייה בשטח של כבר עשרות שנים בכיוון הזה של האקטיביזם בתחום הזה של אלימות נגד נשים באמת קטונתי. אבל אני אבקש להביא פה את הזווית שלי גם כראשת מרכז רקמן וגם בכובע שלי כסגנית נשיאת CEDAW, ועדת האו"ם לביעור אפלייה נגד נשים, כיוון שיש הרי קשר הדוק בין CEDAW לבין אמנת איסטנבול ואני אדבר על זה.

אני מאוד מתחברת לדברים שאת אמרת על כך שמצד אחד התקדמנו הרבה בישראל, בוודאי ב-20 השנה האחרונות, בטיפול בנושא האלימות נגד נשים והאלימות במשפחה. ויחד עם זה אנחנו מוצאים/מוצאות את עצמנו לפעמים במצב של ריבוי חקיקה וריבוי תכניות ללא תיאום, ללא סינכרון, ללא השקעת משאבים וללא יישום של החקיקות האלה.

בדיוק כפי שאת אמרת, השימוש באמנה בינלאומית שייעודית לנושא הזה הוא בעצם כלי עזר שאני רואה בו חשיבות רבה מאוד שיכול להוות בדיוק את הגורם שיתן את המענה לבעיות שאנחנו מוצאים את עצמנו בהן. חשוב לדעת שאנחנו לא לבד. אין שום מדינה, ואני אומרת את זה באמת ממקום של ראיתי כבר דו"חות של 189 מדינות שחתומות על אמנת CEDAW, אין אף מדינה שהגיעה לשוויון מגדרי ואין אף מדינה בעולם שהצליחה למגר את האלימות נגד נשים ואת האלימות במשפחה.

ומה שאולי אפילו יותר מייאש זה שאין בהכרח מתאם בין מדדים של מעמד נשים ושוויון מגדרי לשאלה של שיעור האלימות נגד נשים ונשים כקורבנות. דוגמה קטנה, פינלנד שהיא אולי אחת המדינות השוויוניות ביותר באירופה היא גם אחת המובילות בשיעורי ה-femicide, הרצח של נשים בהיותן נשים. שזה מדהים לחשוב על זה ולהבין את זה וזה אפילו מייאש, אבל זה בשביל לתת לנו את הקונטקסט הזה של הבעיות שאנחנו מוצאות את עצמנו בהן הן בעיות ששותפות למדינות אחרות בעולם - - -

המשפט הזה קצת ככה מדאיג אותי להשאיר אותו תלוי בעניין פינלנד. כי בסופו של דבר כדאי לבדוק את אחוז ה- femicide בתוך המדינה. יכול להיות שהיא המובילות באירופה או עם האחוז היותר גבוה באירופה, אבל אם נשווה אותו עם מקומות אחרים בעולם זה לא יהיה האחוז הגבוה יחסית למספר האזרחים. כי זה אחרת היה לא מתקבל על הדעת - - -

אני מסכימה איתך. זה בשביל להדגיש שצריכה להיות ראייה הוליסטית, מקיפה שבאמת לא משאירה אף אבן לא הפוכה במכלול הזה של גורמים שמצד אחד מייצבים את הפטריארכיה או להיפך, גורמים שבאמת יכולים לעקר את הפטריארכיה. ובזה באמת החשיבות של אמנת איסטנבול שקודם כל פותחת מתוך הבנה שהאלימות נגד נשים היא תוצר של הפטריארכיה והיא גם משמרת את הפטריארכיה. שאלימות נגד נשים היא אפליה נגד נשים. היא סוג של אפליה, היא תוצר של אפליה והיא גם מקבעת את האפליה נגד נשים.

אמנת איסטנבול במובן הזה, הרמה הדקלרטיבית שלה, באמת חשיבותה לא תסולא בפז. זו גם אמנה שהיא אמנת זכויות אדם, זו גם אמנה שהיא בעצם אמנה של משפט פלילי וזה גם מסמך בינלאומי שהמטרה שלו היא לקדם את השוויון המגדרי.

הראייה המתכללת והמקיפה שלה בעצם באה בשני רבדים. גם בהבנה בכך שאי אפשר לנתק אלימות מבוססת מגדר נגד נשים מאלימות במשפחה. שתי התופעות האלה כרוכות זו בזו, הן חלק ממכלול, הן חלק משם, הן חלק מביטויי הפטריארכיה הקשים ביותר של אפליה נגד נשים. וכבר בזה זה מוסיף על רובד החקיקה שיש לנו בארץ.

כי שוב, החקיקה שלנו שהיא באמת כל חוק בפני עצמו וכל תקנה בפני עצמה אפשר לומר שהם מתקדמים, אבל אין ביניהם שילוב, אין סינכרון, אין תיאום. יש לנו את החוק הפלילי, יש לנו את החוק למניעת אלימות במשפחה והטיפול באלימות נגד נשים או אלימות מבוססת מגדר נגד נשים, שזה בכלל מונח שלא קיים אצלנו בחוק, גם זו תהייה תוספת מאוד מאוד משמעותית לכשנצטרף לאמנת איסטנבול, שאנחנו נדבר על אלימות מבוססת מגדר נגד נשים כפי שהאמנה מגדירה אותה.

אלימות מבוססת מגדר היא אלימות המופנית כלפי אישה מפני שהיא אישה או משפיעה על נשים באופן בלתי מידתי. יש לזה חשיבות עצומה בדיוק בעידן שבו אנחנו נמצאים כעת. עידן של הכחשה של האלימות נגד נשים, עידן של ריאקציה, עידן של מכת נגד, עידן שבו אין חשש מפני השמעת טענות שהנשים אלימות נגד גברים בדיוק כפי שגברים הם אלימים נגד נשים או השמעת טענות שהרוב המוחלט של האשמות, של תלונות - - -

תלונות שווא.

כן, של אלימות במשפחה הן למעשה תלנות שווא. בדיוק בשביל זה אנחנו זקוקים לכלי העזר הזה. אז יש לנו פה את הראייה המתכללת שבאמת כורכת את כל התופעות האלה יחד ויש לנו גם ברמה הפרקטית, ברמה של השילוב של מה המדינה צריכה לעשות, את אותו גוף מתאם, את אותו סינכרון בין הרבדים הפליליים לבין הרבדים האזרחיים, את התרופות שהמדינה אמורה לתת לנפגעות.

יש לנו את האינטרגרציה שבאה לידי ביטוי במה שאנחנו מכנים - The 5 P's, שזה, Prevention - מניעה, Protection - הגנה, Prosecution and punishment - העמדה לדין וענישה, Policy - קביעת מדיניות. יש לנו פה עוד מונח מאוד מאוד חשוב שלא קיים בחוק הישראלי וגם אין לו הכרה מהותית בחוק הישראלי זה המונח של ה-Due diligence. זה הטלת החובה על המדינה להיות אחראית גם על מה שמתרחש בספירה הפרטית. גם על מה שמבוצע על ידי מה שנקרא, non state actors, לא רשויות המדינה, אלא אנשים שהם למעשה לא קשורים למדינה אבל למדינה יש אחריות להם, אחריות מלאה, בדיוק כמו למה שמתרחש מטעם המדינה. זה שוב, זה מושג שלא קיים במשפט הישראלי והאמנה מציגה אותו ומטילה אותו כחובה על המדינה.

באמנת CEDAW אנחנו למעשה הפכנו את אמנת איסטנבול. למרות שכמו שאמרתי, מסמך אזורי, מסמך של מועצת אירופה אנחנו בעצם הפכנו את זה ל-Gold standard. היום כל מדינה שבאה בפנינו אנחנו שואלות אותה, מבקשות לראות, כיצד החקיקה שלהם כן תואמת את הסטנדרטים של אמנת איסטנבול גם אם המדינה לא חתומה עליה, אבל זה הפך להיות הקו המנחה, זה הפך להיות הסטנדרט שאליו צריך לשאוף - - -

אני חושבת שב- CEDAW למרות שאימצה והרחיבה בכל הנושא של אלימות, אבל היא לא נכנסה לפרטי פרטים ולממש סטנדרטים מאוד ברורים כמו שנעשה באיסטנבול.

נכון מאוד.

בגלל זה אני עדיין זוכרת כשהופעתי ב-1997, השתתפתי בישיבה של ה- CEDAW, אחד הנושאים החשובים שהיה דיבור עליהם זה האחריות של המדינה על מה שנקרא ה-non state actors או המרחב הפרטי. כנראה המדינה אוהבת כן להתערב במרחב הפרטי שזה בענייני דיני אישות וכשזה קשור לנושאים אחרים שנקראים ביטחון, אבל כאשר זה נושא של ביטחון אנשים באמת בספירה הפרטית יש עדיין הסתייגות מלהכנס לתמונה.

נכון, זאת בדיוק הכפילות וסוג של צביעות מצד המדינה, ואמנת איסטנבול באה ואומרת, יש אחריות למדינה בספירה הפרטית בצורה של אולי הפוך על הפוך כי הרי הטיעון הפמניסטי היה בדרך כלל, תמשכו את ידיכם ואל תתערבו לנו בחיים הפרטיים. אבל פה כדי להגן וכדי לבער את האפליה וכדי לקדם את השוויון כן נדרשת ההתערבות של המדינה בספירה הפרטית אבל לפי הסטנדרטים ולפי ההנחיות שהאמנה הזאת באה איתם.

יש לנו פה כמעט 70 סעיפים מהותיים, אופרטיביים, שבאמת לא משאירים, כמו שאמרתי, אבן אחת לא הפוכה. הכל נמצא כאן, הכל מתוכלל, הכל מאורגן, הכל מסונכרן. וזה בעצם לקחת את זה, לאמץ את זה ולעשות את תכנית הפעולה לפי זה.

שלא לדבר שוב על הרמה ההצהרתית שפעם ראשונה יש לנו מסמך בינלאומי שאומר שהאלימות נגד נשים היא אפליה נגד נשים, היא תוצר של הפטריארכיה. האחריות של המדינה לבער אותה ואין שום הגנות תרבותיות ואין שום הגנות דתיות. אי אפשר להמלט מאחורי כל מיני מילים כאלה של אי התערבות בנורמות הפנימיות של הקהילה ויש כאן הכללה של כל הפרקטיקות האלה, החל מ-stocking, הטרדות דרך מילת נשים דרך, כמובן, אונס, רצח נשים.

אני רוצה רק להגיד עוד מילה ברמה הבינלאומית. שוב, בכובעי כסגנית נשיאת CEDAW, כפי שאמרתי, אני מודעת לכך שברמה הבינלאומית ההצטרפות לאמנת אירופה דווקא על ידי מדינה שאיננה חברה במועצת אירופה תהווה למעשה פריצת דרך ואנחנו נוכל להיות פה מובילים. אנחנו נוכל באמת לקחת את המקום שאנחנו יכולים לקחת אותו. כי שוב, אנחנו כבר עשינו הרבה. אין לנו במה להתבייש בעשייה שעשינו עד עכשיו ואנחנו יכולים לעשות הרבה הרבה יותר.

נציגי מועצת אירופה מאוד ישמחו להגיע לכאן, ישמחו לבוא ובאמת לתת ככה את התמרוץ. מי שיושבת בראש הגרביו שזו הוועדה שמפקחת על יישום האמנה היא אחת החברות ב- CEDAW, היא הייתה שותפה לפיתוח אמנת איסטנבול, מאוד תשמח להגיע לכאן ולקדם את היוזמה הזו. תודה.

תודה לך פרופסור רות. אני חושבת שנתת הקדמה מאוד חשובה והדגישה את החשיבות של הצטרפות לאמנה הזו. אני הייתי רוצה לשמוע מעורכת דין הילה טנא גלעד, ממונה זכויות אדם, משרד המשפטים. אני יודעת גם שהנושא הוא נושא שעסקת בו ונשמח לשמוע איך זה יכול להיות שמדינת ישראל לא הצטרפה עדיין, האם יש כוונה, האם יש דיונים, מה העמדה של משרד המשפטים.

אז קודם כל תודה על ההזדמנות. נפגשנו באותו כנס במרכז רקמן, אם כי אני מודה שהכרתי את האמנה קודם. אז כאמור אנחנו בשנתיים האחרונות במשרד המשפטים יחד עם משרד החוץ מקדמים את המהלך של הבחינה של ההתכנות של ההצטרפות של מדינת ישראל לאמנה. נמצאת יחד איתי עורכת דין דפנה דרור שפוליאנסקי שהיא מובילה את המהלך יחד איתי.

האמנה נועדה למנוע אלימות כלפי נשים ונערות. אלימות כלפי נשים במשפחה בפרט. היא מדברת בשיח של הגנה על קורבנות, ענישה מתאימה. כשהתפיסה הכללית באמנה היא של שוויון כלפי נשים במובן מאוד רחב. עיגון של התפיסה שאלימות נגד נשים היא אפליה נגד נשים באמת ברוח של CEDAW שהיא האמנה שישראל חברה בה משנת 91'.

בשיח של מדינת ישראל מול CEDAW שב ועולה נושא האלימות נגד נשים למרות שהוא לא מעוגן באמנה פר סה, הוועדת מומחים של האמנה לקחה על עצמה את הנושא הזה מעבר, אבל חשוב לי להדגיש שזו באמת האמנה הבינלאומית היחידה כיום שמעגנת את הנושא של מאבק באלימות נגד נשים ונערות.

כשאנחנו בעצם בשנתיים האחרונות ערכנו סדרה של פגישות עם הרבה גורמי ממשלה, הרבה מהם נמצאים כאן בשולחן ובכסאות מאחור כדי להבין מה מצבנו מבחינת האמנה, איפה אנחנו עומדים מבחינת ההוראות שלה, האם זה אפשרי להצטרף.

נמצאת כאן גם גברת קרן שחר, היא מנהלת מחלקת אמנות במשרד החוץ, היא תסביר אחרי זה קצת מבחינת הפרוצדורה בראיית משרד החוץ. אבל חשוב לי להעביר שמכוון שאנחנו לא חלק ממועצת אירופה, האמנה בעצם נועדה למדינות במועצת אירופה - - -

כן, אבל היא פתוחה להצטרפות.

היא פתוחה להצטרפות שכרגע חתומות עליה כל המדינות באירופה חוץ מרוסיה, ארמניה ואזרבייג'אן. כל השאר חתומות, מתוכן 22 מדינות חברות. כרגע אין אף מדינה מחוץ למועצת אירופה שחברה. אני חושבת שזה חלק מהעניין הרב שמזכירות האמנה מגלה. כשאנחנו, כאמור, עשינו הרבה פגישות הכנה עם המשרדים השונים בסוגיות שונות, אנחנו משלימים כרגע מהלך של מיפוי של כל ההיבטים המשפטיים בכל ההיבטים הרלוונטיים.

לשמחתי במקביל אלינו ישבה על המדוכה ועדה הבין משרדית שרוכזה במשרד לביטחון פנים ואחרי זה במשרד הרווחה בהובלה של איריס פלורנטין עם 10 תתי צוותים שישבו על כל ההיבטים. חשוב לי שהם ישלימו גם הם חלקם כי הרבה מהסוגיות שזיהינו בהן פערים מוצאות מענה בתכנית ובהמלצות של הוועדה. כאמור, לגבי הסטטוס שלה ואיפה זה עומד אני בטוחה שחגי מויאל וליאורה אברמוביץ' ישמחו להרחיב.

מעבר לכך, במהלך חודש ספטמבר האחרון הייתה בארץ הדווחית של האו"ם לנושא אלימות נגד נשים שגם במהלך הביקור נתקלנו בביקור שלה כדי לקדם את הנושא. הדווחית הייתה חברה באמנת CEDAW שנים רבות והיא גם הייתה מהצוות המצומצם שניסח את אמנת איסטנבול, ולכן ליבנו מולה סוגיות, עשינו יחד עמה שולחן עגול ייעודי בנושא האמנה, לראות מה מצבנו ואיפה דברים עומדים, זה היה מאוד פרודוקטיבי. עשינו גם התייעצות מקדמית עם מזכירות האמנה לגבי כמה וכמה סוגיות כדי להבין מה מצבנו.

כרגע לתחושתנו ואני חושבת שאני מדברת באמת - - - יש עניין רב ורצון רב מבחינת כלל משרדי הממשלה לקדם את ההצטרפות. אנחנו כרגע משלימים את הבדיקה מבחינת התכנות משפטית. יש כמה פערים, אין מה לעשות זה לא אחד לאחד. את רוצה שאני אתייחס לפערים המרכזיים או שאת רוצה להמשיך בדיון ואחרי זה?

לא, אני חושבת שכדאי כבר להעלות.

בסדר גמור. מבחינת פערים, אני אבקש שחלק מהם יצויינו על ידי משרד הרווחה כי הם דברים שעולים. אז זה באמת נושא של גוף מתאם, שהאמנה מדברת על גוף מתאם כללי. הנושא של ממשק והטיפול בגברים אלימים, כאמור גם זה. סוגיות של דיווח, של גורמי מקצוע על חשד לאלימות, על מניעת פשע, כל מיני היבטים, גם של בעלי מקצוע בתחום הרפואה וגם של בעלי מקצוע אחרים.

הנושא של פיצויים לקורבנות, פיצויים על ידי המדינה- - - חשוב לי להדגיש, באמנות בינלאומיות, אני רק אציין, יש מנגנון שנקרא הסתייגות שזה אומר שבעצם מדינה במהלך ההצטרפות מודיעה שהיא מסתייגת מסעיף מסויים. כלומר, לא מחילה אותו או מחילה אותו בצורה מסויימת. באמנה הזאת, ספציפית, אי אפשר להסתייג באופן גורף, יש כמה וכמה סעיפים ספציפיים שמהם אפשר להסתייג וכמה וכמה בעיות שיש לנו בתחום הזה מבחינת פערים אנחנו כנראה נפתור - - -

אפשר לדעת מה הסעיפים שיש לכם הסתייגויות?

סעיפים שבהם יש אפשרות להסתייג. רכיב אחד זה באמת פיצויים מטעם המדינה לקורבנות שזה סעיף שאפשר להסתייג ממנו. אני אציין לאורך זה ממה ניתן להסתייג שזה הסתייגות שעשו- - - אנחנו גם מיפינו את ההסתייגויות של מדינות אחרות, זה סעיף שהייתה לגביו הסתייגות דיי רחבה.

הנושא של ביטול נישואין כפויים זה משהו שמופיע באמנה, זה משהו שלא קיים בשיטה המשפטית שלנו בגלל הסטטוס קוו. כאן אנחנו ביצענו התייעצויות, כמובן, בתוך ייעוץ וחקיקה עם מי שאמון על נושא המעמד האישי. האמנה בעצם אומרת שתהיה אפשרות לבטל נישואים כפויים זו אופציה שלא - - -

אז כלומר אתם עדיין מתייעצים בנושא הזה?

אנחנו עדיין מתייעצים. אופציה אחת שקיימת היא להכניס, מה שנקרא, לשלב לא הסתייגות, אלא הצהרה פרשנית שבעצם אומרת שבתחומים הללו בדומה שמה שעשינו למשל באמנת CEDAW, באמנה על נושא ביעור כל צורות האפליה נגד נשים בנושאים של מעמד אישי ונסייג את זה לסעיף הספציפי באמנה חל הסטטוס קוו, קרי כל עדה דתית קובעת מה נעשה בתוך העדה שלה.

אנחנו התייעצנו גם לגבי איך זה ייתפס מול המזכירות של האמנה וזו אחת הסוגיות שאנחנו צריכים לבדוק מולם פעם נוספת, להבין איך זה קורה. מכוון שבכל שאר המדינות שחברות- - - בעצם כל המדינות במועצת אירופה, כולל למשל טורקיה שהייתה הדוגמה הראשונה שזה קיימים נישואים וגירושים אזרחיים, ולכן זה משהו שאנחנו נצטרך לראות איך מתמודדים איתו.

נושא נוסף - - -

כלומר כל שאר המדינות הן מדינות חילוניות.

כן.

להבדיל.

להבדיל. הנושא של - - -

אנחנו לא מדינה חילונית ?

מה זה שניסיתי לרמוז לו.

אני רק מציינת מה הפערים. האמנה מדברת על אופציה של הפללה של אלימות פסיכולוגית כאשר קיימת אפשרות שזה ייעשה, בעצם הסנקציה לא תהיה פלילית, אלא סנקציה אחרת. שזה אחד הדברים שאנחנו בוחנים כרגע. זאת אומרת שבמקרה שהאלימות היא פסיכולוגית הענישה או הסנקציה זה בעצם זה, ואני בטוחה שהמחלקה הפלילית אצלנו תוכל להסביר את הפערים, הסנקציה תהיה לא פלילית.

סליחה, זאת ההמלצה של המחלקה אצלכם או של האמנה?

האמנה עצמה נותנת את האופציה הזאת.

נותנת אופציה אבל לא מחייבת.

לא, לא מחייבת.

אפשר להשאר עם סוג הפללה שהוא - - -

כן, אבל זה לא קיים כרגע בחקיקה הישראלית.

אני יודעת. אני רק לא רוצה שייחסם.

אוקיי. נושא של סמכות שיפוט בינלאומית וביטול תנאי הפליליות הכפולה, כאן אנחנו עקרונית נרצה לשלב הסתייגות כי אנחנו רוצים להשאיר לעצמנו את האופציה מבחינת הדין הפלילי. וזה אני חושבת שכמעט כל המדינות הסתייגו מהרכיב הזה.

נושא של פיקוח על מבצעי העבירה שהורשעו שזה משהו שגם מופיע בתכנית של משרד הרווחה ממה שראינו ואני אתן להם להרחיב.

נושא של אלימות בין בני זוג כנסיבה מחמירה בדין הפלילי שלא קיים אצלנו.

בעצם כל הרחבה של - - -

למה קיים- - -

אני מבקשת, אם יש הבהרות, אם יש עוד דברים שתרצו להוסיף להרשם.

יש באמנה שורה של 9 נסיבות מחמירה. זו הנסיבה המחמירה שלא קיימת אצלנו כל השאר מכוסה היטב בדין הפלילי שלנו. כל הנושא של באמת פיקוח במקרה של הפרה של צווי מניעה והגנה שזה גם אני הייתי מבקשת ממשרד הרווחה.

הנושא הבא שהוא יחסית כבר שבו אנחנו עדיין צריכים לראות איך אנחנו מודדים זה סעיפים של מעמד הגירה, תושבות ומקלט. אחד הסעיפים אפשר להסתייג וזה גם מה שעשו רוב המדינות שהצטרפו. שני הסעיפים האחרים אנחנו עדיין בשיח פנימי אצלנו לראות איך אנחנו מתמודדים כשהובהר לנו שאין כוונה להוסיף רכיבים על הסעיפים שקיימים באמנת הפליטים ועשינו כאן התייעצות ממוקדת גם עם רשות האוכלוסין וההגירה, גם עם מזכירות האמנה, גם אצלנו בתוך ייעוץ וחקיקה, אבל כאן יש עדיין פער שאנחנו צריכים לראות איך מתמודדים איתו.

אז זה השלב שבו אנחנו נמצאים עכשיו. אנחנו כרגע השלמנו מיפוי ראשוני, אנחנו מחכים להשלמת התשומות. אני מודה שהרבה דברים חיכו באמת להמלצות של הוועדה הבין משרדית ששם יש הרבה התייחסות להרבה רכיבים של האמנה.

חשוב לי להדגיש שבמסגרת העבודה הפנימית ההוראות של האמנה הועברו לוועדה הבין משרדית והופצו בין הצוותים כדי שההוראות שלה יהיו לנגד עיניהם כשהם עושים את העבודה והחשיבה שלהם כדי שגם השיח בתוך הוועדה הבין משרדית והצוותים יתכתב עם האמור באמנה כדי לוודא שאנחנו עומדים בקריטריונים במיטב מה שאפשר. אני אשמח באמת אם הם ישלימו כי הם נוגעים להרבה רכיבים.

אני בדיוק חשבתי שכדאי עכשיו באמת לעבור לוועדה ואני מבינה, חגי, שאתה תייצג את הוועדה במקרה הזה. אנחנו אחר כך ניגש למשרד החוץ כי אם לא נפתור את הבעיות שכבר הוזכרו או את הפערים שכבר הוזכרו וכל נושא ההסתייגויות אני לא חושבת שנוכל להתקדם לאנשהו. לא שאני מסכימה עם כל ההסתייגויות אבל בוא נשמע לפחות מההשוואה שעשיתם תוך כדי עבודת הוועדה האם קיבלתם על עצמכם חלק מההמלצות, האם יכולתם לפתור או להמליץ על איך פותרים חלק מהפערים הקיימים בין המצב שלנו לבין המצב שהאמנה חותרת אליו. בבקשה.

טוב, קודם כל כמו שהוצג כאן לפני רגע, הוועדה דנה בדיונים שלה על בסיס האמנה גם וניסינו להתייחס לכמה שיותר פרמטרים בתוך האמנה שיש פערים בין מה שקיים פה בישראל לבין מה שהאמנה דורשת ולמצוא להם פתרונות במסגרת תתי הוועדות. ואכן תתי הוועדות התייחסו כמעט לכל הסעיפים, אולי אפילו לכולם.

אני אתחיל קודם כל בסטטוס של הוועדה, הוועדה סיימה את עבודתה, היא אמורה להיות מוצגת השבוע אבל לפני רגע לחשו לי שיכול להיות שזה נדחה לוועדת שרים לענייני אלימות. הדו"ח עצמו, כמובן, אני מדבר על הדו"ח - - -

שנייה, שנייה, מה עם הדו"ח?

הדו"ח אמור להיות מוצג השבוע, מחר, אלא אם כן יש ביטול ואני מחכה שיעדכנו אותי לוועדת שרים לענייני אלימות.

עוד לא הוצג?

לא עדיין לא הוצג.

וואו.

כן. זה אמור - - -

עבר הרבה זמן מאז שהצגתם אצלי פה בוועדה.

אנחנו לא שולטים בלוחות זמנים של ועדת שרים אבל ב-15 לחודש זה יכול להיות. לחשו לי פה שיכול להיות שזה בוטל אז אני לא יודע להגיד אם זה כן יהיה מחר או לא. אבל בכל מקרה כבר הכל מוכן להצגה כולל תמחור של הוועדה וכולל תמחור של הדו"ח בדו"ח עצמו.

נשמח אחר כך לשמוע אם יש לכם איזשהו ידע על התקצוב. כי אני בטוחה שלא כל התמחור שלכם יתקבל.

ברור.

אשמח לשמוע האם אתם יודעים כבר מה הוקצה בשנת תקציב 2017-18 להמלצות שלכם.

אני לא אדייק, אני לא אוכל לדייק לגבי ההיקפים. מה שאני כן יכול להגיד זה שתמחרו את כל הוועדה והולכים להציג לוועדת שרים את כל המסמך עם כל התמחור שלו ומציגים בפניו גם את סדרי העדיפות שאנחנו ממליצים כוועדה. אני אציג - - -

בינתיים אתם לא עובדים כי אין לכם סדר - - -

לא מיישמים בגלל שעדיין לא קיבלנו את הסכמת ועדת שרים לענייני אלימות. משרד הרווחה במקרה ספציפי הוא מתוקצב עם תחום מאוד שולי בשביל לקדם מספר נושאים שהועלו בוועדה ואנחנו עדיין מחכים לאוקיי של ועדת שרים.

לגבי הנושא של ההחלטות שהיו בוועדה ועומדות מול האמנה - אז אחד זה הנושא של גוף לאומי לתכלול הנושא של אלימות במשפחה. כמו שאת כבר יודעת יש המלצה להגיף גוף כזה. יש ויכוח בינך לבין ההמלצות של הוועדה לגבי סוג המערכת הארגונית שהולכת להיות. אנחנו המלצנו שמשרד הרווחה יוביל מערכת ארגונית לאומית שישבו בה נציגים של כל משרדי הממשלה בנושא של אלימות במשפחה. אבל זה המענה - - -

זה הבדל רציני, זה לא סתם ויכוח על סתם. אני חושבת שיש הבדל בין להקים רשות שכל מעיינה וכל עבודתה זה לקדם את הנושא של מיגור תופעת האלימות לבין להקים גוף לאומי מתכלל כאשר הוא אותו גוף אמור להיות חלק מהעשייה בהרבה תחומים. אני חושבת שזה דיון אחד בעצמו אבל נשמח לראות תכלול כלשהו.

אז המטרה היא באמת להקים גוף מתכלל שישב במשרד הרווחה אבל יהיה גוף עצמאי שיוביל את כלל משרדי הממשלה בנושא של אלימות במשפחה. בתחום הפיקוח על צווי הגנה ישב צוות והעלה המלצות בכל הנושא של אמצעי הגנה פיזיים ואחרים לפיקוח על ביצוע של צווי הגנה. בנושא של העברת מידע בין משרדי אז מצאו לקונות ב- - -

שנייה. בנושא של הגנה בזמן צווי - - - אמצעים להגנה. הייתה הצעת חוק שלי וגם של חברת הכנסת עליזה לביא, שתי הצעות חוק בעניין של אזיקונים. האם הגעתם לאיזשהם מסקנות ברורות בעניין אמצעי ההגנה. אני שואלת, חגי, כי אנחנו כל הזמן מקבלים דיווחים שיושבים ומדברים ומתייעצים. וזה לא מתקדם לאנשהו. האם יש לכם המלצות ברורות שאפשר להגיד אם יש המלצות ברורות בעניין הזה. אני יודעת שהצגתם בזמנו אבל גם הנושא לא היה פתור לגמרי.

יש המלצות ברורות לגבי האמצעים. יש גם מה שזוהה בדיונים בוועדה זה גם הנושא של בעיות ברמת החקיקה לגבי ביצוע ויישום התכניות ואחת ההמלצות זה שהצוות שעוסק בנושא של חקיקה ישב על המדוכה בעניין הזה וינסה למצוא את הפתרונות הנדרשים בכדי שיהיה אפשר ליישם את כל האמצעים האלה.

עד כמה שידוע לי אחת הבעיות הרציניות היא מי יפקח על היישום. זה יהיה תחת אחריות של השב"כ או תחת אחריות של המשטרה?

של המשטרה.

אוקיי. אתם רואים למה צריך רשות. כדי שלא כל דבר יידחה כמה חודשים עד שפותרים את כל מיני - - -

אנחנו יכולים לחזור לדון על הרשות- - -

לא נרצה עכשיו אבל לא יכלתי להתאפק. בבקשה.

הנושא של העברת מידע בין משרדי ממשלה, גם אחת הלקונות זה שיש אנשי מקצוע שחוקים מסוימים לא מאפשרים להם להעביר מידע אז זה נמצא למשל במשרד הבריאות בנושא של חוק זכויות החולה. יש מהלך מתקדם כבר לנסות ולשנות את החוק הזה.

המלצה שהייתה זה שינסו לעשות לו התאמה לחוק העובדים הסוציאליים לסעיף שמאפשר לעובדים סוציאליים להעביר מידע במצבים ובמקרים מסוימים. הנושא הזה נמצא כבר בטיפול מתקדם על ידי הייעוץ המשפטי. יש כאן נציגים של משרד הבריאות, אני מדבר בשמם לרגע. זהר פה, אני לא אדבר בשמם- - -

בתהליך משרד המשפטים ההצעה הועברה כבר לפני יותר משנה לדעתי. משרד הבריאות כבר הגיש הצעה לשיפור. אבל זה בעצם עכשיו נמצא בדיונים של משרד המשפטים.

שנה בדיונים?

זה היה בדיונים האחרונים של הוועדה בספטמבר לפני שנה הגשנו את ההצעה ומאז זה נמצא בתהליך בדיונים כי בעצם משרד הבריאות כבר שחרר את זה מבחינת הרצון לשנות את הסעיף הזה בחוק. כרגע זה בתהליך של חשיבה איך בעצם לעשות. הייתה לי לפני חודש ישיבה במשרד המשפטים שגם שם הייתה נכונות של הגורמים השונים במשרד ובמשרד המשפטים לעשות את השינוי. אבל צריך כרגע לחשוב איך לעשות את זה אבל נשמח לעזרה.

אני חייב להגיד שבהצגה שהולכת להיות לוועדת שרים זה אחד הנושאים המרכזיים שמבקשים את התערבות השרים בתהליך הזה. בסדרי עדיפויות סימנו את זה כסדר עדיפות מאוד גבוה כי אנחנו מבינים גם בתהליכי הלמידה שלנו אחרי מקרי רצח וגם בתהליכי העבודה השוטפים שלנו ביום יום שיש בעיה של זרימת מידע.

מה שכן נפתר בתהליך הזה זה העבודה שלנו מול המשטרה בנוהל נשים בסיכון גבוה. אנחנו עכשיו, נירה יושבת כאן כנציגת המשטרה, אנחנו נמצאים עכשיו בסיכומים מול כל המחוזות, גם של המשטרה וגם שלנו, בשביל לבחון עד כמה הנוהל הזה שנכנס ליישום לפני שנה אכן מוכיח את עצמו. ואנחנו רואים שיש העלאה מאוד משמעותית בהעברת המידע בין המשטרה לבין משרד הרווחה ושיפור השירותים שאנחנו נותנים באמת לנשים נפגעות אלימות - - -

כן אבל אני רק רוצה להגיד שאני אדרוש ממשרד המשפטים לשמוע דיווח איפה זה עומד מבחינת השינוי החקיקתי בנושא של חוק זכויות החולה ואפשרות של הזרמת מידע, ארצה לשמוע איפה זה עומד. אני מבינה שאתם מעבירים את זה לוועדת שרים. אני יכולה לצאת מתוך נקודת הנחה שכאשר מגיעים לוועדת שרים ומבקשים התערבות זה אחד משניים: או אלה בדיוק, הכל מוכן רק תחתמו את זה וההתערבות שלכם זה לאשרר או שיש בעיה רצינית המחייבת התערבות של ועדת שרים.

יש את הסעיף השלישי שיש דחיפות מאוד גדולה להוריד את הפלונטרים האלה שלא מאפשרים לנו לפעמים זרימת מידע וטיפול. הקצב שגורמי המשרדים עובדים בהם אנחנו היינו רוצים שתהיה גם דחיפה של שרים בעניין.

אוקיי. אני מבינה שאתם עדיין לא הגעתם לסוף הדרך בהמלצות. ככה התרגום החופשי שלי. כי הפלונטרים עדיין קיימים ואתם לא מגיעים לשרים עם משהו שהוא סופי.

לא. יש כאן הצעות מאוד מאוד ברורות ודרכי פעולה מאוד ברורים שאנחנו צריכים, חלקם נשענים על משאבים אבל חלקם נשענים באמת על קצב עבודה ואנחנו מבקשים אותם להתערב גם בנושא הזה.

אוקיי.

לגבי אוכלוסיות מיוחדות וחסרות מעמד אז כמו שאתם יודעים מדינת ישראל נותנת לחסרות מעמד שירות הגנה במקלטים בלבד ולא נותנים שירות אחר. גם הוועדה המליצה - - -

וזה רק בקצה הקרחון. כאילו, לא ממש מגיעים לכל - - -

ברור לנו וברור לנו שגם אין לנו יכולת להתמודד עם מקרים שמגיעים אלינו לקהילה לטיפול. גם בגלל המורכבות שלהם וגם בגלל שאנחנו לא מקבלים את ברכת הדרך לעשות פעולות שהן מעבר לפעולות הגנה. אז אחת ההצעות היא באמת לקבל החלטת ממשלה בעניין הזה שתאפשר לנו לתת שירותים מקיפים יותר כמו שאנחנו נותנים לאוכלוסיות אחרות.

הנושא של טיפול בגברים. גם הנושא של טיפול בגברים וגם התכלול של טיפול בגברים הועלה על ידי צוות שעסק אך ורק בתחום הזה. היה שם שיח גם על הנושא של טיפול בכפייה או טיפול סמכותי. זה נושא שעדיין נמצא בשיח, עד כמה אנחנו כן יכולים לכפות טיפול על מי שלא רוצה טיפול. אף על פי שמרבית הגברים שמטופלים במדינת ישראל היום הם גברים שמטופלים תחת טיפול סמכותי. זה אומר שההליך הפלילי מטופל, ההליך האזרחי כמעט, באחוזים מאוד קטנים יחסית, עם כל המאמצים שנעשים בקהילה אנחנו לא מצליחים להגיע לגברים האלה.

בנושא של מחקר ונתונים אז גם על הבסיס הזה יש המלצות מאוד ברורות לכל הנושא של הכשרה משותפת לכל משרדי הממשלה בשביל להעלות את רמת התיאום ורמת השפה המשותפת הבין משרדית והבין שירותית. יש תכנית מלאה שתוצג לוועדת שרים לגבי יישום הכשרות לכל הדרגים בכל רמות המעורבות באלימות במשפחה. מהרמות הכי בסיסיות שמדובר בנושא של מזכירות ואני מנהלה - - -

או מזכירים.

לא, אני כאן בשפה של מזכירות חשבתי, אז סליחה. מזכירות ומזכירים, עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות. אני תמיד אומר עובדות סוציאליות אף על פי שאני עובד סוציאלי, שוטרים ושוטרות וכן הלאה וכן הלאה. זהו, אם יש שאלות אנחנו נתייחס לעוד דברים.

אם אפשר רק להשלים דבר אחד כי שכחת, הנושא של אלימות כלכלית - - -

אל תקחי לנו את ה- - -

שיש בידינו תזכיר חוק. אנחנו עבדנו גם עם אנשי ייעוץ וחקיקה, המחלקה שאמונה על זה היא מחלקת החקיקה וגם המשרד לשוויון חברתי וגם שם השתלבנו בהיבטים של האמנה.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לעמותת אל הלב. יהודית סידיקמן, הגשתם נייר עמדה אבל אני מבקשת ממש ככה מקסימום שלוש דקות.

כן, אז אני רוצה לחזור על מה שפרופסור רות הלפרין קדרי אמרה על ה-5 P's, שהראשון הוא Prevention, מניעה. בנובמבר 2016 פרסמה הוועדה לזכויות נשים ולקידום שוויון מגדרי באיחוד האירופי דו"ח מפורט מבוסס על ניתוח של עשרות מחקרים, מסמכי מדינות, בנושא מניעת אלימות כלפי נשים ברחבי האיחוד האירופי. הדו"ח שעוסק כמו אמנת איסטנבול בקידום פתרון מעמיק לטובת אלימות המגדרית מצביע על כך שהגנה עצמית פמניסטית הידועה היום כהגנה עצמית מעצימה היא דרך ההתערבות היעילה ביותר למניעה וצמצום אלימות על רקע מגדרי.

עמותת אל הלב היא נציגת התנועה העולמית להגנה עצמית מעצימה בישראל ומפעילה מדיי שנה קורסים וסדנאות בקרב אלפי נשים ונערות מכל מגזרי החברה הישאלית. והבית ספר להכשרת מדריכות להגנה עצמית מעצימה הגדולה ביותר בעולם. גאווה ליחידה. העמותה מיישמת באופן יום יומי באמצעות סגל מדריכות מוסמכות שפועלות על פי המודלים המתוארים בדו"ח ורואה השפעה עצומה על איכות חייהן והשיפור בהתמודדות עם תופעות האלימות.

אנו קוראות למדינת ישראל להצטרף לאמנת איסטנבול ולהצטרף ל-47 מדינות אשר רואות עצמן מחוייבות ברמה האידיאולוגית כמו גם באופן פרקטי באמצעות הקצבת משאבים למאבק באלימות המופנית כלפי נשים ונערות. אני מבקשות מהמדינה ליישם את הנהלים הברורים והמפורטים באמנה וכן בדו"ח האיחוד האירופי אשר קובע כי הגנה עצמית צריכה להיות מקודמת ונתמכת בצורה טובה יותר. יש להקדיש לה מקום להרחיב יותר בקביעת מדיניות תקציב המחקר.

יישום מעשי של המלצות אלה בשילוב עבודה של ארגונים חברתיים יחד עם עבודת הממשלה הכוללת מימון, תמיכה וכוללת תכניות במוסדות החינוך ובציבור הישראלי יכול לייצר שינוי של ממש במצב האלימות על רקע מגדרי. אני כמנכ"לית אל הלב מגיעה לישיבות הוועדה הזו כבר 4 שנים בתקווה ואמונה בצורך לעשות את השינוי הזה. כל שנה אנחנו שומעות אותן קולות שאומרים שאם נמשיך באותה דרך לא נראה שינוי. אני קוראת לעשות את השינוי הזה בהקדם האפשרי.

תודה רבה. עורכת דין קרן שחר, מנהלת מחלקות אמנות בינלאומיות באגף הייעוץ המשפטי, משרד החוץ. כן, איפה אנחנו נמצאים?

תודה. ראשית רציתי לברך על הישיבה הזאת. אנחנו, בשיתוף משרד המשפטים, כבר כמה שנים מנסים לקדם את ההצטרפות של ישראל לאמנה.

מה מונע מכם?

אז זהו, אצלנו זה מגיע דווקא מהכיוון המדיני. משרד החוץ רואה חשיבות רבה בקירוב היחסים עם מועצת אירופה. למועצת אירופה, בעצם התוצר הייחודי של מועצת אירופה הוא האמנות שלה. יש לה יותר מ-200 אמנות שמה שמייחד אותן הוא זה שהן בעצם סוגרות פינות שלא סגורות בזירה הבינלאומית על ידי מסמכים אחרים. האמנות של מועצת אירופה נחשבות למאוד מתקדמות וממש כמו שרות ציינה בהרבה מובנים הן gold standard. גם בסייבר, בכל מיני תחומים.

כחלק מפרויקט אמנות מועצת אירופה בחרנו מספר אמנות כדי להשקיע במיוחד ולהצטרף אליהן כאשר אחת מהן באמת הייתה אמנת איסטנבול. אז ראשית, כאמור, יש חשיבות מדינית מאוד גדולה להצטרף לאמנות מועצת אירופה. מועצת אירופה להבדיל מהאיחוד האירופי הוא גוף שכולל מדינות שגם לא חברות באיחוד האירופי. שנית, מבחינה מדינית יש לזה באמת חשיבות להצטרף כמדינה ראשונה שהיא לא חברה במועצה.

זה מצויין אחר כך. שתבינו את השיח הבינלאומי, אחר כך מציינים את זה, וישראל הייתה המדינה הראשונה שהיא לא חברה במועצת אירופה שהצטרפה לאמנה. זה חשוב אחר כך כדי למקם אותנו למצב אותנו במקום הנכון כחלק מה-like minded, מהמדינות הדמוקרטיות, המתפתחות והמתקדמות.

מעבר לזה אני רק רוצה לציין שמשרד החוץ גם השתתף בישיבות של הוועדה הבין משרדית בתחילת דרכה כדי לוודא שההמלצות כולן תואמות את הסטנדרט שנדרש באמנה. כלומר אנחנו ממש ישבנו עם הטקסט של האמנה וכל ההמלצות של הוועדה הבין משרדית תואמות את זה. זה בעצם היה התפקיד שלנו בהקשר הזה.

הדבר הכי חשוב שאני רוצה להגיד ולהצטרף לשאר הדוברים כאן זה שאנחנו, ישראל, כרגע בשנים האחרונות מנסה מאוד להעלות פרופיל במיוחד בתחומים שהיא יכולה לקדם ולעזור לקהילה הבינלאומית לקדם. אנחנו גם מקדמים עכשיו הצעת החלטה בוועדה השלישית באו"ם בנושא מניעת הטרדות מיניות במקומות עבודה. אנחנו מנסים לעלות את הפרופיל ולקדם ולהעלות את הסטנדרט הבינלאומי בתחומים שאנחנו חושבים שהם חשובים. ובתחום הזה, כמובן, במיוחד.

ושאנחנו באמת יכולים לתמוך בהם.

בדיוק. שאנחנו יכולים לתרום, אנחנו יכולים לקדם ואנחנו גם - - - זה בעצם סוג - - -

וגם אנחנו יכולים להתרם על ידי סטנדרטים שקיימים בעולם ושהם יותר מתקדמים מאשר נמצא במדינה.

נכון. אז אנחנו רוצים גם לקדם מבחוץ וגם להתקדם על ידי הסטנדרט שקיים. לכן, משרד החוץ תומך מאוד בהצטרפות לאמנה. ואנחנו נמשיך לעבוד עם משרד המשפטים. ברור שיש צורך בהסתייגויות ובהצהרות פרשניות. אבל אנחנו נמשיך לעבוד עם משרד המשפטים מצד אחד ועם מועצת אירופה והגורמים שלה מצד אחר כדי לנסח את זה בצורה המתאימה שתאפשר את ההצטרפות של ישראל. תודה.

את האמת ההקדמה הייתה מצויינת וחשבתי שאוטוטו אנחנו נשמע שהנה, אנחנו חותמות, אנחנו מאשררות, אבל אני מבינה, שלצערי הרב, אני רשמתי את הפערים שדיברת עליהם משרד המשפטים ואני יודעת שחלק מהם, ואני נשאלתי גם אתמול לצורך איזשהי כתבה שהייתה על הדיון שהתקיים היום, ונשאלתי על הנושא של דיני אישות. ואני יודעת שזה אחד הנושאים העיקריים שעומדים בפני ה- - - אז בואו באמת ככה נשים את היד או את האצבע על הנושא העיקרי שעומד כמחסום בפני האישור.

אני יודעת שיש סוגיות דיווח אבל אני יודעת גם כן שבכדי לראות, אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל כל פעם מחדש, בגלל זה אמרתי להתרם על ידי. כאשר יש מדינות שכבר התקדמו בסוגיות האלה, שכבר היו מוכנות לחתום על סעיפים שיש בהם כל הנושא של הזרמת מידע אפשר ללמוד מהן כמה טכניקות איך התגברו על הפערים שעדיין אנחנו צופים אצלנו אם זה בעניין פיצויים. אני יודעת שכאשר מתקרבים לענייני תקציבים כל ההצהרות של מקבלי ההחלטות שהם פוליטקלי קורקט והם תומכים במיגור תופעת האלימות אבל כדאי לא להתקרב יותר מדיי לתקציב של המדינה בנושא הזה.

ואני חושבת שכן הגיע הזמן, שגם כן המדינה שחתמה ואישררה את CEDAW שיש בה בצורה הכי ברורה את אחריות המדינה על מיגור תופעת האלימות. אם יש מישהי שחושבת שהיא נפגעה על ידי חוסר טיפול בבעיה שלה או יש אחריות של מוסדות המדינה על המשך הסבל שלה שתהיה לה גם את האפשרות לתבוע ולבקש פיצויים. אני יודעת שזה קשה ואני יודעת שכאשר יש כל ניסיון לעשות שינוי, ברגע שהתחלתי להגיש הצעות חוק בתור חברת כנסת חדשה הדבר הראשון שהיו שואלים, יש עלות תקציבית לחוק, אם יש תשכחי מזה.

אני חושבת שהגיע הזמן באמת, יש פערים שאפשר להתגבר עליהם. בנושא של ממשק הטיפול בגברים אלימים אנחנו התחלנו שם, יש לנו תכניות, נכון שזו לא תכנית הדגל המובילה, יכולים להתווכח על כך אבל בואו נודה, כנראה הבעיה העיקרית בנושא הזה זה נושא דיני האישות. ככה אני מרגישה. וכדאי באמת לשמוע על זה. אני לא מזלזלת חס ושלום בכל הפערים האחרים שדיברתם עליהם אבל אני רואה שבשאר הפערים יש לפחות התקדמות מקצועית, חקיקתית וטיפולית בנושאים האחרים ואנחנו מתקדמים לשם.

אני חושבת שזה לא סוד שאני שותפה מלאה לעמדות שלך ביחס לצורך לשנות את כל מה שנוגע לשליטה המלאה של הדין הדתי בתחום הנישואין והגירושין ולהנהיג נישואין וגירושין אזרחיים בישראל אבל בנקודה זאת זה לא מה שמונע מישראל להצטרף לאמנת איסטנבול.

אז בואו נגיד מה מונע.

אני חושבת שכפי שעורכת דין טנא הסבירה, יש מנגנונים בהצטרפות לאמנות בינלאומיות שמאפשרות הרי גם להסתייג כפי שהסתייגנו מ- CEDAW או להכניס הערה פרשנית שמבהירה שבנקודה מאוד מצומצמת בגלל באמת הדין הדתי אנחנו לא יכולים להביא לכך שנישואים כפויים או נישואי קטינות יבוטלו מכוון שהדין הדתי לא מאפשר את זה. אבל זה לא מונע את ההצטרפות לכלל האמנה. אנחנו בעצם נצטרף פה עם גיבנת. אבל המשפט הבינלאומי מאפשר את ההצטרפות הזאת.

אני למדתי מניסיוני הצנוע מאוד שבאמנות אנחנו לא נכנסים וחותמים על אמנה כאשר אנחנו במצב האידיאלי שהאמנה רוצה להגיע אליו. אלא אחד מהמכניזמים הברורים ושכדאי מאוד שאנחנו נשתמש בהם זה שאנחנו נצטרך לדווח כל הזמן איך אנחנו מתקדמים בנושאים. זה שיש פערים, ברור, אחרת אנחנו לא צריכים את האמנה. אם לא היו קיימים הפערים האלה לא היינו צריכים את האמנה, היינו במצב טוב. אנחנו בדרך כלל הולכים לכיוון של - - - אני רוצה לראות את המחויבות גם מתורגמת ליעדים ברורים שאנחנו רוצים להגיע אליהם.

אני יודעת שאת לא תוכלי להתחייב על שום דבר בנושא הזה וזה נושא שלא לכם ולא לאנשי החוק, אלא אני יודעת איפה זה טמון. אבל, כפי שנאמר, יש אפשרויות להצהרה פרשנית ויש אפשרות להסתייגות ומשם אפשר להתקדם.

אז חשוב לי להבהיר שגם השיח שלנו שהיה כאמור עם מזכירות האמנה הם הבהירו שאין ציפייה שנצטרף כשהכל מוסדר במאה אחוז. זאת אומרת, אנחנו בהליך הבדיקה, כמו שאת רואה, נעשה, עברנו סעיף סעיף, ובדקנו ו- - -

כל הכבוד. אני לא - - -

אנחנו רוצים לדעת שאנחנו מגיעים לנקודה שאנחנו מבינים לאשורו את המצב, יודעים מה נדרש, מה לא נדרש. אבל גם מבחינת הוועדה עצמה. גם השיח שמתנהל מול - - - אני אמונה על כל הדיווחים, על כל מערך הדיווחים של אמנות זכויות אדם. יש פערים, יש שיח של זה. והחשיבה מבחינת האמנה זה באמת שמדינה מציגה שיש עשייה בתחומים השונים, שהיא מתקדמת, שהנושא בקידום, שהנושא בשיח, שיש מגמה של התקדמות בתוך המדינה בנושאים השונים. אז זה שיש פערים מסויימים זה לא מאיין את היכולת להצטרף. אנחנו כן רוצים לבדוק אצלנו מה המצב ושאנחנו השלמנו את התהליך בצורה מיטבית בתוך המדינה לפני שאנחנו מתקדמים הלאה.

יש לכם איזשהו לו"ז?

האמת שהלו"ז שלנו הוא במידה מרובה תלוי ביישום של הוועדה הבין משרדית כי יש שם הרבה מאוד דברים שהם מאוד רלוונטיים. וגם מבחינתם אנחנו צריכים להשלים, יש כמה דברים שידרשו סבב של התייעצות ספציפיות עם גורמים מסוימים - - -

לחכות עוד שנתיים?

לא, אני מאוד מקווה שלא.

תלוי גם כמה כסף ישימו על זה.

אתה לא נותן לי הרבה לחלום אם אמירה כזאת.

את כבר מספיק זמן בשביל להבין שיש גם פן כזה.

אני רוצה לתת לתמר שוורץ, מנכ"לית רוח נשית, בבקשה.

תודה. אני שמחה שבדיוק בעניין של הכסף כי יש לי אולי איזשהי דרך. בואו נחשוב רגע בצורה יצירתית. קודם כל תודה רבה ואני באמת מברכת אותך בכלל וגם על הדיון הזה, אבל על כל העשייה וגם על הדיון החשוב הזה.

הרימו פה כמה דברים. אני אגיד מילה, רוח נשית עוסקת בהעצמה כלכלית של נשים נפגעות אלימות. ביום שאחרי איך הן לא חוזרות לבן הזוג האלים ואיך הן משקמות את עצמן מבחינה כלכלית ותעסוקתית. ואולי זו ההתחלה של הסיפור של הכסף. אני אשמח אחרי זה גם שתתייחסי, עורכת הדין טנא, לעניין הזה. את ככה אמרת את זה במילה והייתי שמחה יותר בפירוט.

אנחנו הגשנו חוות דעת, דיברתם על הוועדה הבין משרדית, אנחנו הגשנו את החוות דעת שלנו. בעיני, את התחלת בסקירה, חברת הכנסת, את התחלת בסקירה של איפה היינו וכמה התקדמנו אז אני חושבת שבאמת התקדמנו במובן שיש לנו מקלטים להגנה ויש לנו מרכזים למניעת אלימות בקהילה שעל זה חגי אמון במשרד הרווחה. אבל הסיפור של מניעה, ה-P הראשון, הוא עדיין מדשדש.

דרך אגב, זה לא רק בנושא של נשים נפגעות אלימות, אני עובדת סוציאלית 28 שנה, אני חושבת שמניעה זה תמיד סיפור יותר קשה. יותר קשה לתת כסף למשהו שלא קרה, שלא רואים בעין. יותר קל לטפל ביער אחרי שהוא נשרף, רמז דק. הסיפור של המניעה ואני רוצה להביא כאן גם את הזווית הכלכלית.

אנחנו עכשיו בדיבור ארוך שמתחיל להראות ניצנים של התחלה של עבודה ביחד עם הממסד, עם משרד הרווחה של הסיפור של השיקום הכלכלי. כי זה לא מספיק. את אומרת שהיום יש מודעות לאלימות פיזית, זה נכון. אבל מה עם, אנחנו קוראים להם, הסימנים הכחולים בחשבון הבנק. נשים שיוצאות ממעגל האלימות ו-70% מהן מגלות שיש להן חובות. גם כשהן יוצאות למקלטים. הבן זוג נשאר בדירה והיא, החשבונות על שמה, היא צריכה לשלם, כמה שזה נשמע מזעזע, את שכר הדירה ואת החשבונות והרבה פעמים הוא לא נתן לה לצאת לעבור או נתן לה לצאת לעבוד ולקח את הכסף, הוא עם השליטה הכלכלית. והאישה הזאת צריכה, אחרי השיקום, אוקיי הגענו אליה, היא נותרת עירומה וללא משאבים וללא אמצעים.

אם אנחנו נעזור לנשים האלה לשקם את עצמן כלכלית ולהיות עצמאיות הן גם ירדו מה-payroll של משרד הרווחה ושל ביטוח לאומי ושל כל מנגנוני התמיכה החברתיים שיש לנו. אני חושבת שמאוד חשוב להשקיע בדבר הזה של המניעה הכלכלית, מניעה קודם כל, ואחר כך השיקום. אני אשמח לשמוע איך זה יקבל ביטוי בהצטרפות שלנו לאמנה.

רק הערה, לפחות בוועדה הבין משרדית יש לזה מרכיב מאוד מאוד משמעותי גם למניעה וגם לשיקום כי לכולנו ברור ששם אנחנו - - -

זה נרשם. אני עוד לא הבנתי איך אנחנו - - - אני גם רוצה להוסיף, אנחנו הגשנו הצעת חוק בנושא מניעת אלימות כלכלית בגלל שהיום זה לא עבירה.

אני רוצה לשאול איך זה מתיישב עם הצעת החוק שעברה כבר קריאה ראשונה להרחיב את הרשות למאבק בסמים ואלכוהול, להרחיב את הסמכות לנושא אלימות ובעיקר בנושא של מניעה.

קודם כל יש דיונים ואי הסכמות בין המשרדים לגבי הנושא הזה של הרחבת הרשות ואיזה אלימות והאם אלימות במשפחה נכנסת לתוך זה, כן או לא. יש דיונים בין משרדים בנושא הזה מול המשרד לבטחון פנים שאמור להוביל את זה. אני לא בקי בסיכומים האחרונים אבל יש אי הסכמות בהרבה מהדיונים האלה, לגבי ההכללה הזאת של האלימות, כמה תהיה הכללה של אלימות, איזה סוג אלימות תכנס לשם, מה האחריות שתהיה לרשות כזו על תחומים שמשרדים אחרים אמונים עליהם.

זה בדיוק אותן שאלות שאני שאלתי והעלתי בדיון שהתקיים במליאה. אני חושבת שזה, שוב, ככל שאנחנו נוגעים בעוד שאלה ועוד שאלה זה מעלה שוב את החשיבות בגוף מתכלל, בגוף שמסנכרן, שמעגן משאבים ושבאמת יש לו את היכולת לנווט את הדברים לטובת הכלל ולא לטובת משרד זה או אחר.

כן, אבל חברת הכנסת עאידה, אנחנו מסכימים שגוף מתכלל צריך להיות.

אל תקח את זה אישי.

אני מייצג כאן משהו, לא לוקח אישית.

עורכת דין עדי חן, לשכת עורכי הדין.

תודה רבה. ראשית, לשכת עורכי הדין מברכת על ההצעה. אנחנו חושבים שכן נכון שמדינת ישראל תצטרף להצעה הזו אם כי בהסתייגות מסוימת וזאת כדי לא להפר בשלב הזה את הסטטוס קוו ולא לאפשר אחר כך העלאת טענות של הצטערות במכתב וכולי- - -

זאת העמדה של הלשכה?

כפי שאמרה כאן פרופסור רות הלפרין קדרי וכפי שכאן אמרה עורכת הדין טנא יש אופציה להצטרף לאמנה בהסתייגות מסוימת - - -

לא קיבלת החלטה של הלשכה ואת לא מדברת בשם החלטה של הלשכה עם כל הכבוד.

גברתי, אני מבקשת, אני שאלתי שאלה מאוד ברורה. כפי שאמרת בהתחלה שהלשכה כך וכך וכך אני שאלתי, האם זו העמדה של לשכת עורכי הדין.

אנחנו בעד האמנה.

אוקיי. לא, לא, אני מדברת על הסעיף - - -

אם יורשה לי לדבר עד הסוף ואז- - -

יורשה לך. אני מנסה לברר ותפקידי לעשות את זה.

לצורך הישיבה הזו אנחנו תומכים בכל מה שקשור לקידום ההליכים כדי שמדינת ישראל תצטרף לאמנה אם כי בהסתייגות מסוימת שבכל מה, וזה נוהג מאוד מקובל בקרב מדינות שמצטרפות לאמנות, ההסתייגות שלנו היא שהצטרפות לאמנה לא תחול על ענייני המעמד האישה - - -

זה מה שאני מנסה לברר גברתי, החלק הזה. כלומר, לשכת עורכי הדין החליטה שהיא - - -

לא החליטה עוד. אנחנו מגיעים לכל ישיבה מוכנים מה העמדה שלנו לגבי הישיבה הזו.

אז אני מבקשת, כשאני מבקשת ונרשמים כנציגה של לשכת העורכי דין מאוד מעניין אותי לקבל את עמדת הלשכה בנושאים שמובאים לוועדה. בשבילי זה מדליק הרבה מאוד מנורות כאשר לשכת העורכי דין דווקא מתייצבת ומהתחלה מתנדבת להגיד שימו הסתייגות על הנושא הזה. אני רוצה לדעת אם זו החלטה של לשכת עורכי הדין וזאת עמדתה של לשכת עורכי הדין או לא.

אפשר שנייה? עורכת דין עדי חן היא מייצגת את לשכת עורכי הדין וזאת העמדה - - -

אני לא שואלת את מי היא מייצגת, סליחה. שאלתי שאלה מאוד ברורה האם יש החלטה בלשכת עורכי הדין.

הנושא לא עלה להחלטה, אני לא מבינה על מה כל המהומה. העמדה שלנו לצורך - - -

את אמורה לייצג- - - הנושא לא הגיע לדיון ואתם לא יכולים לרשום בפרוטוקול שהוא מסמך רשמי של מדינת ישראל - - -

סליחה, עורכת הדין גלי - - -

תנו לנו להסביר.

סליחה. אני מבקשת עכשיו. אני מבקשת ככה, עורכת דין גלי את נמצאת מטעם נעמ"ת. אז אני מבקשת ככה, כל עוד שאין החלטה בלשכת עורכי הדין בעניין ההסתייגות אני חושבת שלא כדאי להביא אותה כהחלטה או כעמדה ברורה. אם אתם כעורכי דין מייצגים את הלשכה, הולכים להמליץ ללשכה בעמדה כזו אז נא להגיד את זה. אבל אם אין עוד החלטה בנושא הזה נא לדייק.

הנושא לא עלה להחלטה, העמדה שלנו, ההמלצה, אם זה יעשה יותר טוב לסובבים פה - - -

זה לא עניין של הסובבים, זה עניין עושה יותר טוב ללשכה שאת מייצגת אותה. כי להגיע בשם מוסד זה להציג את העמדה של המוסד שאת מייצגת ולא את הנטיות לב שלך כנציגה.

הנטיות שלי הן מאוד ברורות, אני בעד שינויים, בעד שוויון, בעד כל מה שמשנה את דיני המשפחה. יחד עם זאת צריך לעשות את הדברים בצורה מאוד מושכלת, בצורה שלא תפר את הסטטוס קוו במדינה, בצורה - - -

זאת דעתה, שאני חולקת עליה במאה אחוז. אני אומרת לכם, אם יש משהו שהייתי רוצה לעשות במדינה הזאת זה להפר את הסטטוס קוו ושכולם יתעוררו. סליחה, בלי מחיאות כפיים. וזה לא רק הסטטוס קוו בין הדתיים והחילונים בענייני דיני אישות, אלא כל הסטטוס קוו הזה שקיים של לשמר את כל האפליות הקיימות. ואת זה הייתי רוצה להפר. אבל זאת דעתה. וטוב שהבנו שזאת דעתה והמלצה שהיא תכוון ללשכה. את עמדת הלשכה נדרוש אחר כך כדי להבין מה בדיוק עמדת הלשכה. תודה רבה.

גברת לרה צנמן, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות, בבקשה גברתי.

אני רוצה להדגיש שהדרגה הקיצונית של אלימות היא רצח ואני מייצגת ארגון שמאחד משפחות בהם נרצחו, אמנם גם גברים, אבל גם נשים. ובתי נרצחה בתור אישה לפני 21 שנים. אבל יחד עם זאת, אנחנו רוצים להפנות תשומת לב שמדובר בתופעת אלימות במשפחה שזה לא רק נשים. זה יכולים להיות ילדים, זה יכולים להיות הורים שנרצחים על ידי ילדיהם, על ידי אחים. התופעה היא יותר רחבה מרק אלימות כלפי נשים.

הדבר השלישי שרבים מהרוצחים המעורבים ברצח הם בעלי הפרעה נפשית חמורה. לראייה - - -

מאיפה הסטטיסטיקה הזו?

רק הבוקר היה רצח על ידי חולה נפש.

אני מאוד מצטערת. הסטטיסטיקה לא אומרת שהרוב של הרוצחים הם חולי נפש.

לא אני אומרת - - -

ולא גם אחוז דיי גבוה.

לא, לא, לא. אבל אני אומרת שרציחות במשפחה יש לעתים רקע פסיכיאטרי גם לרוצחים.

אולי אני אדגיש שלא מדובר על מחלת נפש, אלא מדובר על קו הגנה, כביכול, שבו נוקטים כמעט כל הרוצחים של קבלת - - -

תאמיני לי, אני יודעת, אבל בואי ניתן לה לסיים את דבריה.

אני רק רוצה להצטרף לצורך באמת בזרימת מידע על העבר הפסיכיאטרי של אלה שמגיעים בסופו של דבר למעשי רצח ואילו המידע הזה היה מגיע בזמן אז חלק ממעשי הרצח היו נמנעים וזאת נקודה מאוד חשובה שאנחנו גם הדגשנו שהגשנו חוות דעת לוועדה הבין משרדית.

תודה רבה, גברתי. יש לנו נציגי משרדי ממשלה שיושבים איתנו, אנחנו שמענו. ד"ר זהר, יש לך מה להוסיף בנושא הזה חוץ מאשר החקיקה שדיברתם עליה? אני הייתי רוצה לאפשר אם יש בין משרדי הממשלה שרוצים להתייחס.

מבחינתנו הגבנו כבר כמה פעמים לכל הבקשות. אני חושבת שאנחנו עושים ורוצים לשאוף לעשות - - - אני אומרת שמשרד הבריאות הגיב כבר כמה פעמים לטיוטות שנשלחו על ידי משרד המשפטים, אנחנו נשאף ושואפים כבר עכשיו לקיים את מה שאנחנו יכולים ואם הנושא של שינוי בחקיקה יתאפשר אני חושבת שזה יכול לעזור מאוד לקדם מטרות - - -

אני חושבת שיש כמה שינויים בחקיקה שנוגעים למשרד הבריאות ולכל השירותים שמגיש משרד הבריאות בעניין האלימות שאני חושבת מן הראוי באמת להתחיל לקדם אותם. אנחנו עלו לנו בדיונים פה כמה חלקים, כולל הטרדות מיניות על ידי מטפלים ודרך הדיווחים שלהם וכולי. והמעבר בין קופות חולים של מטפלים שהם מטרידים וחוסר הבהירות באיך מדווחים על זה ומה החוק מחייב בצורה זו. אני חושבת ש- - -

זה משהו שאנחנו עובדים עליו מאוד קשה כדי להוציא כמה שיותר מהר נוהל של המשרד ש- - -

טוב מאוד לשמוע את זה. אנחנו בזמנו פנינו אליכם בנושא ואני אשמח אחר כך לשמוע גם דיווח על הוועדה שיושבת והייתה אמורה גם באיזשהו שלב גם לסכם את העשייה.

יש עוד נציגי משרדי ממשלה? לא, כנראה. אוקיי.

האם אפשר לקבל התייחסות מעורכת הדין טנא?

אני צריכה את משרד הרווחה לזה כי הם - - -

לאיזה רכיב, סליחה?

של האלימות הכלכלית. את התחלת להזכיר את זה במילה- - -

ההצעת חוק עצמה?

לא, ההצעת חוק אני יודעת שמחכים לתשובות, להתייחסות של משרדי ממשלה. אבל אני מדברת על ה- - -

עורכת דין ליאורה אברמוביץ' ממשרד הרווחה. הנושא של האלימות הכלכלית באמת ישבנו עם המשרד לשוויון מגדרי עם משרד המשפטים. אנחנו בוחנים את ההצעה, ההצעה כרגע שתלויה היא הצעה שמדברת רק על אלימות כלכלית בין בני זוג כאשר היו אלה שסברו, במשרד שלנו, שאמונים על הנושא של קשישים שהנושא יותר רחב, יש בעיות של ניצול של הורים על ידי ילדיהם וההיפך וכולי.

אז חשבנו שצריך לעשות עבודה יותר רחבה והתחלנו לעשות דיונים בנושא הזה, ולכן הנושא הזה כרגע הוא לא ברור אבל הנושא הספציפי של אלימות בין בני זוג אנחנו לא מקדמים את זה עד שלא נעשה את הדיון הרחב. זו הייתה המחשבה שלנו כרגע. אין פה מישהו משוויון מגדרי נכון? יש חשיבות לנושא הזה, אנחנו בעד, אבל חשבנו להרחיב את זה, ולכן לא התקדמנו אבל נתקדם.

אז יש הערכה מתי זה - - -

זה גם בעצם תלוי במסקנות של ההמלצות של הוועדה בפני ועדת שרים לאלימות במשפחה. אבל כרגע אני לא יודעת להגיד בדיוק.

אני חושבת שלצערי הרב, ככה זה המצב כאשר מקבלי ההחלטות, שרים, לא לוקחים את הנושא בראש סדר מעיינם אפילו אם זה בסמכות שלהם וזו הנישה שהם יושבים עליה, לצערי הרב.

אני רוצה לסכם. אני קודם כל מודה למרכז רקמן שהעלו את הסוגייה הזו ואני חושבת שאנחנו היום נכחנו בדיון הזה על החשיבות בכלי העזר הזה שמוצג שנקרא אמנת איסטנבול. שמוצג למדינה באופן כללי ולמדינות כדי להתקדם במאבק בתופעת האלימות נגד נשים ובתוך המשפחה באופן כללי. זה כלי העזר שהוא לא רק יסייע לנו כמחוקקים וגם לאחראים על יישום מדיניות ברורה בנושא לבדוק מדיי פעם בהשוואה לקריטריונים בינלאומיים איפה אנחנו עומדים ולאן פנינו מועדות, אלא גם יאפשר לקיים מחדש את השיח של מה בדיוק המסגרת, גם המקצועית וגם הרעיונית שאנחנו מובילים את המאבק הזה בתוכם.

ביום האישה הבינלאומי הוועדה קיימה דיון בנושא של יעדים של האו"ם בנושא של התפתחות ופיתוח בר קיימא ה-SDG. והנושא החמישי היה, כמובן היעד החמישי זה שוויון מגדרי ובתוכו יש תשומת לב מיוחדת לנושא של אלימות. למרות שגם שם יש יעדים ויש קריטריונים שאולי יתאימו לנו ואולי לא יתאימו לנו אבל חשוב מאוד שאת המעטפת הזו כולה שהעולם הסכים עליה וגם האזור הסכים עליה שתהפוך לכלי עזר שלנו בהתקדמות.

ובמיוחד בימים האלה, בימים של ריאקציה שמנסה, והוזכר בהתחלה כל הנושא של לחזור בנו מההישגים שנעשו לאחר מאבקים של שנים גם בענייני חקיקה וגם בענייני השיח הציבורי הקיים. אנחנו רואים את הראקציה שמתחוללת בציבור ואת השיח שמנסה לקחת אותנו בחזרה לשיח שהוא של תלונות שווא, שיח של אלימות קיימת באוכלוסייה כאילו באופן שווה ולא רוצים לשמוע על העובדה שאולי 95% מקורבנות האלימות הן נשים דווקא. אנחנו לא אומרות שאין בעיה של אלימות לפעמים גם כלפי גברים אבל אי אפשר להשוות וזה לא יכול להיות שאנחנו ניסוג למן שיח ריאקציוני כזה בנושא הזה. ומה שנאבקנו למענו לפני 20 ו-25 שנים נתחיל מחדש עכשיו להאבק עליו.

לכן אני חושבת שהצהרה מדינית של המדינה שבאופן וולנטרי הולכת ומצטרפת לאמנה כזו יש בה את הכוח גם לשנות איזשהי אטמוספירה או שיח שמתקיים בציבור. אני יודעת שהצהרה כזו, ואמרתי הצהרה מדינית, היא גם תלויה בשיח הזה. והיא תלויה באנשים שנמצאים במעגלי קבלת ההחלטות שמובילים לפעמים, לצערי, שיח כזה. אבל בגלל זה בדיוק קיימנו את הדיון הזה. גם כן כדי להשפיע וגם כדי לדחוף בנושא.

את כל הניסיון של - - - אני הבנתי את הפערים שדובר עליהם ואני קודם כל רוצה לברך על העובדה שמתקיימים דיונים ומתעסקים בצורה רצינית באמנה וברצון ואני מברכת על זה שנאמר באופן הגלוי שבמשרדי הממשלה יש נטייה חיובית כדי להצטרף. אבל אני חושבת שלנטייה ולכיוון, לא רק לזה אנחנו מייחלים. אנחנו רוצים הצטרפות אמיתית. רוצות הצטרפות אמיתית.

אני חושבת שהגיע הזמן, באמת, לקבל צעדים. אי אפשר לתלות את זה בוועדה. אני חושבת שהוועדה כבר הבהירה איפה אנחנו עומדים מבחינת מה שהשגנו עד עכשיו והמליצה על מה אפשר להתקדם. ודווקא ההמלצות של הוועדה יכולות להיות בסיס די איתן לבוא למועצת אירופה ולהגיד, תראו, לא רק שהתקדמנו בחקיקה ולא רק שהתקדמנו בעשייה, אלא יש לנו גם תכנית פעולה איך נתקדם עוד יותר.

בסוגייה של הפערים תנסחו את זה כ- - - אני מצידי לא הייתי רוצה, לא הצהרה פרשנית ואני חותרת שיום אחד כן נפר את הסטטוס קוו. אני אומרת את זה בגלוי, זאת כבר לא חתירה. אבל אני יכולה אפילו לקבל שבשלב הזה אני הייתי רוצה לראות חתימה ואישרור בלי שום הסתייגויות. אבל אם זה מה שמעכב, תסתייגו, תרשמו הערה פרשנית אבל תתקדמו. אי אפשר לחכות עוד יותר. אני חושבת שכבר עברו יותר משנתיים והגיע הזמן לעשות.

אני אבקש פגישת עבודה יותר מצומצמת לראות איך אנחנו ננסה לדחוף את הנושא הזה. אני אבקש גם דיווח על הוועדה אם כבר אנחנו - - - אני חושבת שקיבלנו פה ושם קצת מידע. מאוד צר לי שמאז שדווחה הוועדה, ואני יודעת שזה לא תלוי בדרג המקצועי, אבל מאוד צר לי שמאז שדיווחתם לנו בוועדה על ההמלצות של הוועדה עוד לא התקדם כלום. ועדת שרים עוד לא אישרו, אין לכם תקציב ברור בעניין הזה. אני חושבת שלא מתקדמים ככה. חבל על העבודה הקשה שהשקעתם בצוותים, בוועדה, בהמלצות שהוצאתם אם לא נתקדם.

אני גם אפנה ואדרוש שבקרוב מאוד נשמע על קיום דיון בוועדת שרים ואישרור לתכנית שלכם וגם תקציבים מאוד ברורים. ונשמח לדעת כמה באמת השרים והמשרדים השונים של המדינה מוכנים להשקיע במיגור תופעת האלימות נגד נשים ואלימות בתוך המשפחה. עד עכשיו לא התקדמנו ממה שאושר לשנים קודמות ואני חושבת שאם לא מתקדמים ומוסיפים תקציבים זה אומר שאנחנו חוזרים אחורה. אני אומרת את זה בעיני.

נוספו תקציבים אבל עדיין לא ליישום החלטות הוועדה או המלצות הוועדה כי הן עוד לא עברו את ועדת שרים.

יש מה שנקרא ההתפתחות הטבעית שאמורה להתקיים. אני אשמח אם יש לכם הערות, יש לכם הצעות אתם תמיד תוכלו לפנות לוועדה ותשלחו את ההצעות שלכם ואנחנו, כפי שמכירים אותנו, מתייחסות ברצינות לכל הצעה שמגיעה. אני כנראה אצטרך לפנות לוועדת שרים. ועדת שרים היא ועדה שמרוכזת על ידי השר לביטחון פנים, חבר הכנסת גלעד ארדן. אני אפנה לשר ואבקש דיווח מאוד מלא איפה זה עומד ולמה עד עכשיו ועדת השרים לא אישרה את ההמלצות האלה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.