הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 10

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפט לדיון בהצ"ח מימון מפלגות

יום רביעי, ג' באדר התשע"ז (1 במרץ 2017), שעה 10:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 34) (גוף פעיל בבחירות), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

אורי מקלב – מ"מ היו"ר

רוברט אילטוב

יעל גרמן

יואל חסון

בצלאל סמוטריץ

ממונה בכיר, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - איל זנדברג

עוזר בכיר ליועמ"ש, משרד מבקר המדינה - יצחק בקר

מנהלת ביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה - חנה רותם

היועץ המשפטי, ועדת הבחירות - דין ליבנה

חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה - גיא לוריא

קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה - דורון סלע

יועמ"ש התנועה למשילות ודמוקרטיה, מלכ"ר - דן שמחה רוטמן

נציג ארגון שתי"ל, מייסודה של הקרן החדשה לישראל - חובב ינאי

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

אור שושני

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 34) (גוף פעיל בבחירות), התשע"ז-2017

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. אתמול הופץ נוסח לקראת הצבעה בוועדה ושליחת הסתייגויות, וההסתייגויות צריכות להימסר עד יום ראשון בעשר, עדיף מוקדם ככל האפשר. בשבוע הבא, יום רביעי או שני - - -

שני.

אז אני כבר אומר שההצבעה תהיה ביום שני באחת-עשרה. בנוסח, כפי שראיתם, הוטמעו כל ההערות שהיו בישיבות האחרונות. בדיון היום נדבר על מספר נושאים שאנחנו רוצים לעבור עליהם עוד פעם. נושא אחד זה בסעיף 1(2), פעילות בחירות, בנושא הסעת בוחרים – ההתייחסות למקום המגורים. נושא נוסף שביקשו להתייחס אליו הוא בסעיף 4, הנושא של פרסום בכלי התקשורת. שינינו את זה לשנה במקום שלושה חודשים, כדי שלא יהיה מהלך של להתחפש לכלי תקשורת. העניין הזה גם נכנס ואני מבין שגם על זה רוצים לדון. יש עוד נושאים?

הסכומים.

אני חושב שלגבי הסכומים הגענו להסכמות. מדובר בסכומים שגם קיבלו את הסכמת הקואליציה, אבל אני שמעתי שאתה הרגשת מאוד לא נוח, אז אמרתי שנדון גם בנושא הסכומים.

אני מבקשת להעלות נושא נוסף, את המשפט "עמדותיהם הפוליטיות - - -

אז נתחיל עם הנושא שלך, מכיוון שאני חייב לציין אותך לטובה, שאת מגיעה כל ישיבה ואני מעריך את זה מאוד. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

ברגע שנגיע לסעיף 1(4) אתה יודע מה דעתי – אני עומדת על כך שמ"למעט" הכול יימחק.

גם הגשת על זה הסתייגות.

נכון, ומה שאני מבקשת כרגע זה להעלות את הנושא של "עמדותיהם הפוליטיות". אני מדברת על 1(1) ו-(2). לאורך כל הדרך אתה וכל שאר חברי הוועדה הדגשנו את זה שאנחנו לא רוצים להכליל את החברות האזרחיות כמו למשל שדולת נשים, אדם טבע ודין ואפילו ארגונים שהם בעד או נגד הכיבוש, בעד שתי מדינות או מדינה אחת. אנחנו רוצים שיהיה להם את החופש לפרסם כאוות נפשם והם יהיו מתחת לרדאר בכל סכום שהוא. אם רוצה שדולת הנשים לפרסם שהיא בעד שתהיינה הרבה נשים או אם רוצה "שלום עכשיו" לפרסם שהיא בעד שתי מדינות לשני עמים, או "גוש אמונים" שהוא בעד מדינה אחת דו-לאומית – זכותם.

אבל, אין ספק שזאת עמדה פוליטית. אז אם אנחנו מכניסים עמדה פוליטית אז למעשה ביד אחת אנחנו משחררים בעוד שביד השנייה אנחנו מגבילים. ולכן הצעתי היא להוריד את "עמדה פוליטית".

אם מורידים את זה זה באמת פותח? לתפיסתי זה דווקא משאיר את זה מאוד עמום. אני מסכים עם התחילה של דברייך, אבל לדעתי בסוף זה יצא שנקלקל. כי אם נוריד את הנושא של עמדה פוליטית אז זה כאילו פותח את הכול.

לא, היא משאירה "כוונות הצבעה בבחירות".

בדיוק, אם אני באה היום ואומרת שאני - - -

אוקיי, "כוונות הצבעה בבחירות". ב-(1) זה באמת מצמצם, אבל מה ב-(2)?

אני לא יודעת איך, מפני שאני בכלל נגד הסעיף הזה.

אבל מה בהנחה שהוא כן נשאר?

"הסעת בוחרים ביום הבחירות שלא לפי החוק ושלא בתמורה מלאה - - -

חייבת להיות איזושהי הבטחה, אחרת מי שמסיע קשישים בהיותם קשישים גם נתפס בזה.

אוקיי, אז "לשם הבטחת הצבעתם בעד רשימה מסוימת".

איך אנחנו נבדוק את זה?

זה לפחות בכיוון, זה לא להשמיט את זה לגמרי.

בעד או נגד? בעד אסור, כי זה כבר מכוסה כתרומה.

יכול להיות. החלק הזה מכוסה בתרומה, אבל לא הסעת בוחרים שלא לפי החוק ושלא בתמורה מלאה. חלק מכוסה וחלק לא, וזה יבהיר - - -

אין אצלנו הצבעת נגד. הרי כשאתה מצביע בבחירות אתה מצביע רק בעד מישהו.

אבל "בשל עמדותיהם הפוליטיות המשוערות לפי מקום מגוריהם" – לדעתי זו בכלל קטסטרופה.

חברת הכנסת גרמן, צריך להפריד בין ההערה שלך על להרחיב "עמדות פוליטיות" לבין הסיפה. אני חושב שאלה שתי סוגיות שההכרעה ביניהן היא נפרדת.

בוא נאמר ששדולת הנשים תרצה להסיע נשים, בשל עמדותיהן הפוליטיות בעד נשים. אז האם אנחנו רוצים - - -

ואז היא תציע להסיע בוחרים שעתידים להצביע למפלגה שיש בה שיעור מסוים של נשים.

כן, משהו כזה. או סתם היא תסיע נשים, בלי אפילו... הרי אנחנו לא רוצים לצמצם את זה. הרי כל דבר זה עמדה פוליטית, למשל, כשאני אומרת שאני רוצה להעלות את מס הכנסה זה פוליטי, וכשאני אומרת שאני רוצה להעלות את מס הבריאות, גם זה פוליטי.

נכון. למעשה זה לא צריך להיות "עמדותיהם הפוליטיות", אלא "עמדותיהם המפלגתיות". כי בסוף זה עניין של הצבעה ולא מה הם חושבים באופן אמורפי.

בדיוק.

המפלגה מסיעה אנשים ואנחנו רוצים שמי שהוא לא מפלגה יעשה את זה רק בהיקפים קטנים. כלומר, לא אנחנו רוצים, הכנסת רוצה.

נכון. להוציא את "הדעות הפוליטיות".

זה צריך להיות בעצם "בשל עמדותיהם בעד רשימת מועמדים מסוימת או נגד רשימת מועמדים מסוימת".

בדיוק.

לא מצביעים הרי נגד, אבל בשל העמדות שלהם נגד, רוצים להסיע אותם.

אני לא - - -

למשל, עשינו כנס "רק לא איקס", ועכשיו את האנשים האלה שהיו בכנס, שאנחנו יודעים שהם "רק לא איקס", אותם אנחנו רוצים להסיע.

(היו"ר אורי מקלב, 15:16)

לא אכפת לי אם זה יהיה גם נגד או רק בעד, אבל שזה יהיה רשימת מועמדים. בואו נניח לחברה האזרחית לעשות את עבודתה.

איפה אנחנו נמצאים?

אנחנו בהערות של חברת הכנסת גרמן. יש לה הערות לגבי (1) ו-(2). על (2) דיברנו, וב-(1) פשוט להוריד את "עמדותיהם הפוליטיות".

זה לא צריך להיות "עמדותיהם הפוליטיות" אלא משהו שקשור למפלגות. אולי "עמדות מפלגתיות".

ב-(2) זה יכול להיות "הסעה לשם הבטחת הצבעתם בעד רשימת מועמדים מסוימת או נגד".

כן.

אבל לא מצביעים נגד.

אני מציע "העדפה מפלגתית" במקום "העדפה פוליטית". ההצעה הזאת יכולה לכלול גם בעד רשימות מסוימות וגם - - -

אמרנו שההבדל בין "פוליטי" ל"מפלגתי" הוא שזה מפלגה אחת לעומת מכלול, ימין שמאל וכולי. זאת אומרת, יכול להיות שרצו להרחיב את זה קצת.

לא, אבל כאן הכוונה היא לתפוס את ההתנהגות המפלגתית הרגילה. המפלגות מסיעות בוחרים ועכשיו מישהו אחר רוצה גם להסיע בוחרים. אז אומרים "אל תעקוף את הפעילות המפלגתית, כלומר, אל תעשה פעילות שהיא כמו מפלגה, עבור המפלגה".

לא, אבל רצו למנוע גם עמדות פוליטיות.

לא, אמרו שהחוק הזה לא רוצה לתפוס רעיונות.

אורי, אתה לא רוצה למנוע מבן אדם לומר שהוא בעד שתי מדינות או נגד.

מה שאני לא רוצה זה עניין אחד, אבל השאלה היא למה התכוונה בחקיקה.

התכוונו להוציא ממנה את החברה האזרחית ואת הדעות הפוליטיות הגדולות, כמו למשל בעד אוויר נקי.

לא, אבל אם רוצים לעשות תעמולה בעד ימין או בעד שמאל - - -

מועמד זה משהו אחר, מועמד זה משהו ספציפי. אבל אם אתה רוצה לעשות תעמולה בעד שתי מדינות לשני עמים או למדינה אחת דו-לאומית, אתה לא רוצה להכניס את הדבר הזה.

אני לא רוצה בכלל, אבל השאלה היא מה - - -

גם יואב לא רצה.

איל הציע גם ב-(1) וגם ב-(2) שנשתמש במונח "בשל כוונות ההצבעה שלהם בבחירות".

וזה מופיע כבר בטקסט.

ואז המילים "עמדותיהם הפוליטיות" ירדו.

זה עלול לתפוס אולי יותר מ"מפלגות", אבל זה מחדד לכוונות ההצבעה בבחירות. כלומר, בסוף, בשלב הזה לא חשוב מה הם חושבים, חשוב מה הם מצביעים.

אבל מאגר המידע הוקם הרבה לפני הבחירות.

אני לא נוגע ב-(1), אני מדבר רק על איך לתקן את (2).

לא, אמרת גם ב-(1) וגם ב-(2).

זה בשניהם, בוודאי.

אם מדברים רק על (1) זה משהו אחד, אבל (2) זה כבר ממש ביום ההצבעה לבחירות, שאז זה לא חסימה של שתי מדינות, של שדולת הנשים או משהו כזה - - -

לא, שמחה את מאגר הבחירות אנחנו כבר שינינו לא כמאגר. המאגר מתייחס רק לביצוע, המאגר הוא כבר חסר חשיבות אלא לשם ביצוע. בן אדם יכול להחזיק מאגר.

אני מדבר רק על סעיף (2), אני לא מדבר על סעיף (1) בכלל. בסעיף (2) האמירה היא "הסעת בוחרים שלא לפי חוק בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם". המטרה בסעיף הזה מלכתחילה הייתה להגיד כך: אם אני מסיע אנשים בשביל מפלגה ספציפית, אז אני תרומה אסורה ואני מכוסה לפי המצב הקיים. אבל אם אני מסיע אנשים שהתחייבו לי שהם לא מצביעים למפלגה מסוימת אבל הם יכולים להצביע לכל מפלגה אחרת, אני לא מכוסה בתור תרומה אסורה למפלגה מסוימת אבל אני כן משפיע באמצעות ההסעה על תוצאות הבחירות בצורה מאוד משמעותית.

אז תאמר את זה.

אם אני בא ואומר שאני מסיע רק ימנים או רק שמאלנים אני משפיע על תוצאות הבחירות גם בלי שהמילה "מפלגה" מופיעה.

אני לא חושבת שזאת הייתה כוונת החוק.

זה אמורפי, זה לא לפי - - -

הרקע להבנת סעיף (2) הוא למנוע תופעה כזאת.

לא, לא.

זה גם מה שאני זכרתי.

זו הייתה הכוונה.

לא, זאת אולי כוונתך, אבל לא הכוונה - - -

לא, לא, זאת כוונת הסעיף.

אני לא יודעת מה זה "כוונת הסעיף". יש פה מחוקק, ויואב אמר במפורש, לאורך כל הדרך, שלא זאת הכוונה שלנו.

לא ב-(2).

בכל אופן ב-(2) מדובר על כוונת ההצבעה שלהם, שאתה מסיע אנשים לקלפי כדי שהם יצביעו. היה יכול להיות יותר צר להגיד "כוונת הצבעה למפלגה מסוימת". זה הכי צר. אבל גם אם לא זה, זה עדיין אמור להתייחס לכוונות ההצבעה ולא לעמדות הפוליטיות הכלליות שלהם. מה שכתוב ב-(1), "כוונות ההצבעה שלהם בבחירות", יכול לכלול גם מישהו שאומר שהוא לא יצביע למפלגות מסוג מסוים.

בסופו של דבר אנחנו מעוניינים לתת אפשרות לגוף מסוים להסיע בוחרים ל... או רק להצביע. זאת אומרת, אם אנחנו מכוונים רק לכך שהוא ישתתף בבחירות, זה דבר אחד. אם יש מישהו שרוצה לדרבן את מימוש זכות הבחירות ואומר שהוא רוצה להעמיד הסעות למי שרוצה להצביע בלי להגיד שום דבר – את זה אנחנו לא רצינו למנוע. אבל מעבר לזה, אם זה כן בגלל עמדה כזאת או אחרת או בגלל שהוא רוצה לקדם אג'נדה כלשהי, אפילו אם זו לא מפלגה – השאלה אם אנחנו רוצים למנוע את זה או לא. אני כרגע בסך הכול ממלא מקום כאן, אני לא עובד כרגע לפי הראש שלי, אבל אני כן זכרתי שדובר על חשש שאם יש למשל שלוש מפלגות שעומדות במטרות שלו ואין לו בעיה אם זו תהיה זאת או זאת או זאת, אבל בסופו של דבר הוא כן רוצה להשפיע - - -

ואז לשיטתך הוא צריך להיתפס בחוק הזה?

השאלה היא מה התכוונו בעניין הזה.

נדמה לי שהיושב-ראש עוד לא שיקף מה שהוחלט, אלא עכשיו זה הרגע שדנים בנקודה הזאת. לא דנו בה לפני קריאה ראשונה ועכשיו - - -

אני אומר שאם הכוונה היא כזאת, אז צריך נוסח אחר, ואם הכוונה היא אחרת, כלומר לא להגביל, אז מה שאתה מציע זה בסדר.

אני רק רוצה להבהיר שלאורך כל הדרך אנחנו ביקשנו להימנע מללכוד את החברה האזרחית. זאת אומרת, כאלה שיש להם דעות שהן הרבה יותר גדולות מדעה לגבי מפלגה... ברגע שאתה אומר "דעה פוליטית" אתה לוכד בפנים גם את החברה האזרחית, ואתה לא רוצה ללכוד אותה בפנים. יש לזה פרשנות מאוד נרחבת.

בסופו של דבר זה שבן אדם מסיע אנשים זה כבר יכול להיות בעיה. אני שואל אם עצם הסעת האנשים - - -

אם הוא מסיע קשישים זו בעיה? ואם נשים?

לא, קשישים זה לא בעיה - - -

אם הוא מסיע אנשים ולא בודק עבור אילו מפלגות הם יצביעו, אז הוא לא ייתפס ברגולציה, וטוב שכך. אם הוא מסיע רק אנשים שהוא חושב שיצביעו לרשימה מסוימת מתוך מספר רשימות - - -

זו תרומה אסורה.

ומה אם הוא מסיע רק אנשים שדוגלים בשתי מדינות לשני עמים?

זה בעיניי יותר מורכב, כי אתה לא באמת יודע - - -

אבל הוא יוכל לעשות את זה.

נכון, זה לא צריך להיות ברגולציה, כי אין זיהוי ברור איזה מפלגה מאמינה בדבר הזה, כלומר, זה לא חד-חד-ערכי.

גם ראש הממשלה בעד זה.

אין כאן בהכרח הצבעה למפלגה מסוימת, כלומר, הוא לא בהכרח עוקף את דרכי מימון המפלגות הרגילות, שלשמן החוק הזה נועד. החוק הזה נועד לאכוף את מי שעושה פעילות שמפלגות אמורות לעשות, ועושה את זה בכסף גדול ומשפיע על השוויון וההזדמנויות. אבל אם אתה לוקח איזשהו רעיון כללי שאי אפשר לשייך אותו למפלגה מסוימת - - -

איך תקבע אם זה רעיון כללי או לא.

זה בא עם המציאות. הרי אתה לא מסיע - - -

אבל איל, אם זה מפלגה ספציפית זה כבר יהיה תרומה ואז זה בכלל - - -

אבל זה לא מפלגה ספציפית, זה רעיון כללי, למשל, מי שבעד הסכם שלום אזורי.

אבל אם אתה אומר שזה מוגבל רק למפלגה ספציפית אז זה כבר לא פה, כבר הוצאנו את זה מההגדרה.

נכון.

קחו את המקרה של הסעת נשים בדואיות. השאלה היא אם זה בגדר הרחב או המצומצם יותר, האם יש פה באמת יכולת לנבא את ההצבעה שלהן - - -

זה כבר מקום מגורים.

לא צריך ללכת רחוק. לדוגמה, אם מפלגת הגמלאים הייתה מסיעה רק קשישים - - -

זה מפלגה, זה משהו אחר.

סליחה, אז גוף שהיה מסיע רק קשישים, בזמן שיש את מפלגת הגמלאים.

זה גם לא אומר שום דבר, הרי לא כל הגמלאים יצביעו למפלגה הזאת.

נכון. כמו שלא כל הנשים תצבענה למפלגת הנשים, אם תהיה כזו.

אצל נכים וקשישים אתה מבין שההסעות הן גם כי יש להם איזה חסם, איזו בעיה, ואתה רוצה להקל עליהם. אבל כשאתה עושה הסעה, למה אתה עושה אותה? אתה נותן איזו פריבילגיה, איזה משהו נוסף. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

אני רוצה להעלות דברים שאנחנו דיברנו עליהם. אחת הדאגות מהחוק הזה היא שהוא יצנן את הנושא של חופש הביטוי. ורוצים למנוע את זה. ומה זה חופש הביטוי? מותר לבן אדם להביע את דעתו שהוא בעד מדינה דו-לאומית. אבל אם אתה מכניס "דעות פוליטיות", אז אסור לו. כל אדם שיביע את זה או יתמוך בזה, ייכנס לגדר החוק. ואנחנו לא רוצים את זה, אנחנו רוצים להשאיר מחוץ לחוק את הדעות הגדולות שלנו, כולל הנושא שהוא הכי מהותי והכי קרוב לפוליטיקה: מדינה דו-לאומית או שתי מדינות לשני עמים. אנחנו לא רוצים להכניס את הנושא הזה לתוך החוק הזה, אנחנו רוצים שהוא כן יהיה בחוץ, כדי כן לאפשר את חופש הביטוי.

השאלה האם מתן הסעות זה התערבות בחופש הביטוי. כשאתה אומר שאתה נותן תמריץ, נותן משהו – הרי הסעה זה מתן תמורה - - -

אין ערך כספי לדבר הזה מעבר ל... זאת פעולה שהיא חלק מהפעילות הפוליטית בשביל לגרום לבוחרים להגיע ולהצביע. ואם הם מצביעים למפלגה מסוימת - - -

אין ספק שאם מישהו נותן למפלגה הסעה זה נקרא תרומה, אין על זה ויכוח בכלל. גם אם אתה מעמיד את המכוניות של החברה שלך לטובת מפלגה אז זאת תרומה לאותה מפלגה. עכשיו אנחנו מדברים לא על מפלגה אחת אלא על דברים שמזוהים עם מפלגה, על איזו דעה שמזוהה רק עם מפלגה אחת, דעה שרק במצע שלה זה כתוב – האם זה נקרא שהוא נתן?

אם זה מזוהה מאוד - - -

מה זה "מזוהה מאוד"? זה לא הדגל, אבל חלק ממצע.

אבל - - - שמדבר על "עמדות פוליטיות", שתופס הרבה מאוד התרחשויות ואירועים שאתה לא רוצה לתפוס, מדבר על המפלגות, על כוונת ההצבעה. ואם הרעיון הוא מזוהה ברמה כזאת או אחרת, כך ייקבע, אז אתה תופס - - -

כשבן אדם מעמיד ממלא מקום צריך לקחת בחשבון למה שהוא נוטה. אני לא יכול להיכנס לראש של היושב-ראש, ואני נוטה לא לתת פרשנות מצמצמת - - -

יש גם ועדה - - -

אבל היושב-ראש צריך להמשיך הלאה.

בוועדה יש שניים.

כרגע יש בוועדה שניים והיושב-ראש מוליך ומוביל את הסיכום של הדברים. אז סיכום הדברים הוא שאנחנו לא מצמצמים את זה אלא לוקחים בצורה רחבה, ולכן לא לצמצם את ההסעות.

אני הצעתי את שהצעתי - - -

איל, אני מקבל את הניסוח שלך.

אז אנחנו נוסיף - - -

אבל בואו נישאר ב-(2) רגע - - -

מה הניסוח?

ב-(1) ירד "עמדותיהן הפוליטיות" ויישאר רק "כוונות הצבעה", וגם ב-(2) בעצם ירד "העמדות הפוליטיות" ויישאר "כוונות הצבעה".

אבל אני רוצה להבהיר שמדובר בכוונות הצעבה פרטיקולריות. כלומר, לא רק אם ברצוני להצביע או לא, אלא לאיזו מפלגה מסוימת אני רוצה להצביע.

בדיוק. כוונות הצבעה למפלגה מסוימת.

הרי ברור לנו שהמסד הראייתי בשביל לאכוף את זה יהיה מאוד קשה להוכחה.

אוקיי, אפשר להמשיך.

רגע, למה "כוונות הצבעה" זה לא גם מי שמתכוון להצביע?

כי זה יכול להיות לגוש, ואז חזרנו להתחלה.

זה לא רק עצם זה שהוא רוצה להשתתף בהליך ההצעה, אלא שהוא הולך למפלגה מסוימת או לכמה מפלגות.

למפלגה מסוימת, עזוב את "כמה". מפלגה מסוימת – זו הרי הכוונה של החוק. שהכסף הגדול לא ישפיע על הבחירות. הכוונה היא למפלגה.

אבל אם זה מפלגה אחת אז זו תרומה ממש. לכן אי אפשר להגיד מפלגה.

אז שימי "או נגד".

אני רוצה להבין מה הניסוח בנוסף.

בכל מקרה כרגע אני אכתוב את זה כהסתייגות או כהצעה של חברת הכנסת גרמן ועוד לא אכניס את זה לנוסח, זה יעמוד להצבעה בישיבה הבאה.

אבל מה הניסוח?

"כוונות ההצבעה בבחירות" יכול לתפוס גם את השאלה האם הם מתכוונים להצביע.

אבל לא זו הכוונה.

אבל זה גם נכנס.

לא, לא נראה לי.

כי אחרת היינו מסתפקים ב"לשם הבטחת ההצבעה".

נכון. הנה, אנחנו אומרים פה לפרוטוקול ש"כוונות ההצבעה" זה למי הם הולכים להצביע. הצעתה של חברת הכנסת גרמן, אם אני מבין נכון, היא לכתוב "למפלגה מסוימת". אבל הנוסח שבוועדה זה "כוונות ההצבעה". יש נוסח שהוא ממש... ויש נוסח שנראה לי שיש סיכוי שיהיה מקובל.

זאת אומרת, אם זה "למפלגה מסוימת" אז אנחנו לא מאפשרים למפלגה מסוימת.

נכון. או "נגד מפלגה מסוימת".

נכון. אבל אם מדברים על נושא... איך את קוראת לזה?

עצם הכוונה להשתתף בבחירות. על זה אנחנו לא רוצים שזה ידבר.

את זה אף אחד לא רוצה.

חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

בסעיף קטן (2) יש סעיף שכל הזמן עלה ואני חושבת שהוא בלתי מתקבל על הדעת. בסיפה אנחנו מדברים על "הסעת בוחרים ביום הבחירות שלא לפי חוק ושלא בתמורה מלאה... לרבות אם עמדותיהן הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם". זאת אומרת שבבני ברק אסור להסיע, כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם מצביעים לאגודת ישראל, וביהודה ושומרון אסור להסיע, כי אנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם מצביעים לבית היהודי, ובקלנסווה אסור להסיע, מפני שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שהם בעד הרשימה המשותפת, וכן הלאה וכן הלאה. אני חושבת שזה אבסורד וצריך להוריד את זה.

מה הייתה כוונת המחוקק כשכתבו את זה?

בדיוק מה שהיא אמרה. הרעיון היה שמי שרוצה לעשות הסעות לא חייב לקבל התחייבות בכתב מהאנשים למי הם הולכים להצביע, אלא שאם מישהו מסיע בבני ברק הוא מניח שהם מצביעים למפלגה מסוימת. או למשל יישוב קטן שהוא יותר הומוגני.

החוק היום לא אוסר העמדת הסעה בעיר מסוימת, בכפר מסוים - - -

אם יצליחו לייחס את זה למפלגה מסוימת, זה כבר אסור היום.

הבאנו דוגמאות קשות, כמו למשל מי שרוצה לעודד הצבעתן של נשים בדואיות מתוך תפיסה שצריך להעצים את הקבוצה הזאת באוכלוסייה. הוא יפנה רק לכפרים בדואיים, ואפשר אולי לנחש שיש מספר מסוים של מפלגות שהנשים יצביעו להן, בגלל חתכים כאלה ואחרים שאפשר להעריך. אבל המטרה של מי שמסיע היא לא כדי שהם יצביעו למפלגה כזאת או כזאת, אלא עצם התפיסה שנשים בדואיות צריכות להצביע.

או שהפוך, שהוא רוצה שיצביעו בעד מפלגה מסוימת, הוא רוצה לתרום למפלגה, אבל הוא יודע שהחוק לא מאפשר לו, ולכן הוא יגיד שהוא רוצה לקחת נשים בדואיות להצביע. מה המחשבות שלו אנחנו לא יודעים.

אבל בדוגמה שהבאתי יש דוגמה לגיטימית: אם שדולת הנשים עושה את זה, שזה גוף שמקדם לאורך הרבה שנים את זכות הנשים, אז כנראה שהיא לא עושה את זה כדי להביא להצלחתן של מפלגות מסוימות בהכרח. אני חושב שהכנסת, המדינה, לא רוצה למנוע פעילות חברתית ראויה. זה שבצד השני יכולים להיות רמאים זה לא אומר שצריך להשבית את כל הפעילות החברתית - - -

הכול נכון, אבל בחוק הבחירות זה לא בדיוק ככה. אנחנו תיקנו הרבה חוקים בגלל שיש כאלה שרוצים להשפיע. אם לא היינו חוששים, במיוחד בעת בחירות, מכאלה שרוצים להשפיע... אנחנו מונעים דברים גם אם אנחנו חושבים שהם בסדר, בגלל שיש כאלה שינסו בדרך הזו להשפיע בצורה לא כשרה. ולכן בבחירות אנחנו מחמירים יותר.

אבל אנחנו מנסים לשמור על איזון בחוק הזה.

אני רוצה לומר משהו יותר ברור מבחינת עמדת משרד המשפטים - - -

אני לא מבין, העמדה שלך תומכת בהסתייגות של חברת הכנסת גרמן?

אני חושב שהסיפה הזאת היא בעייתית - - -

זאת פעם ראשונה שאתה אומר את זה?

לא, אמרנו את זה מהתחלה. החשש הוא שהכנסת צריכה להתמודד פה עם תופעה – שאגב, מבחינתי לא הוכחה פה בשום שלב בדיון – של ניצול לרעה וכדומה. אלא שכל כלל שהיא תקבע עלול לפגוע בחופש הפעילות הפוליטית, חופש הביטוי וחופש ההתארגנות, וכל אותן זכויות שהן כל כך חיוניות לדמוקרטיה, ולכן אנחנו צריכים להיות זהירים והכנסת צריכה לבדוק אילו חלופות יש בפניה כדי להשיג את התוצאה המקווה. ואם יש דרך שפחות פוגעת ויכולה להשיג את התוצאה, היא צריכה לבחור בה. זה מה שהמשפט החוקתי אומר. היא לא יכולה לקפוץ למסלול שהוא פוגע יותר, כדי להיות באכיפה הגבוהה - - -

אבל בוא לא ניתמם. כשמישהו מעמיד הסעה בסכומים גדולים, הוא לא עושה את זה בשביל... עד היום לא הייתה תופעה של לעשות את זה רק כדי לקדם אג'נדה. אני עוד לא ראיתי אנשים שהשקיעו עד כדי כך כסף, סכומים אדירים, רק בשביל לקדם הצבעות של מגזר מסוים. מי שיכול להעמיד הסעה זה מישהו שיותר מכוון לקידום של מפלגה ולא רק עמדה פוליטית כזאת או אחרת.

אבל האם יש תופעה הפוכה ידועה? שמישהו משקיע הרבה כסף להסיע הרבה בוחרים מיישוב שהוא לא יודע למה הם יצביעו והוא לוקח סיכון שהם יצביעו לאחת משלוש מפלגות?

הוא משער מה הם יצביעו.

אני שואל אם זו תופעה קיימת.

אני לא יודע,לא. בבני ברק אין תופעה כזאת. אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים, אבל - - -

אז אם הוועדה לא יודעת, אז איך אפשר לאמץ כלל שיכול לפגוע בחופש הביטוי בלי שיש בכלל תופעה שאנחנו מנסים לעצור? מה התכלית שאנחנו מנסים להשיג פה? אם אין תופעה כזאת אז מה אנחנו באים למנוע?

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להראות לך את האבסורד. אם אנחנו משאירים את הסיפה, המשמעות היא שאי אפשר להסיע בוחרים בכלל – לא ביהודה ושומרון, לא בכל הרשויות החרדיות, לא בכל הרשויות הערביות ולא בבדואיות, וגם לא בקיבוצים. ותשמע, עם כל הכבוד, גם בבני ברק יש כאלה שמצביעים - - -

מה זאת אומרת? אפשר להסיע, אפשר לתת הסעה בחינם.

לא, לפי החוק הזה אתה לא יכול.

נכון. אני רק אמרתי שגם עד היום אף אחד לא העמיד הסעות בחינם. יכול להיות שכן העמידו, יכול להיות שבתקופות מסוימות עמותה שהייתה למען ברק או דברים כאלה, בזמנו, כשהיה הרבה כסף, עשו גם דברים כאלה, העמידו הסעות וכל מיני דברים, בלי שזה עבר דרך המפלגה אלא דרך עמותות מסוימות. החוק היום עצר את זה, ועכשיו אנחנו רוצים - - -

אבל אם יש אנשים שרוצים לגרום לכך שכמה שיותר אזרחים יצאו לבחירות, יבואו להצביע, אנשים שדואגים מזה שאין מספיק בוחרים, אנשים שהם גם מהימין וגם מהשמאל, חרדים וחילונים, אנשים שרק רוצים לעודד כמה שיותר אנשים להצביע – אי אפשר שאנחנו נמנע מהם את זה. והחוק הזה מונע על פי מקום מגורים. שלא לדבר על זה שזה גם לא נכון; אני למשל מכירה אנשים מבני ברק שלא הצביעו ליהדות התורה אלא הצביעו אולי לליכוד ואולי אפילו ליש עתיד.

אני אפילו לא הערתי על זה, את אמרת את זה ולא התווכחתי, בסדר. זה שלא הגבתי זה לא אומר שהסכמתי איתך שבבני ברק... אף אחד לא יעמיד בבני ברק הסעות רק בגלל שהוא יהיה בטוח שהוא יצביע למפלגה.

בדיוק. אבל החוק הזה ימנע בכלל להעמיד הסעות.

לא, זה לא ימנע את זה, כי בבני ברק אי אפשר לדעת למי מצביעים.

הוא כן ימנע, כי יאמרו שההסתברות הגבוהה היא שמי שנמצא בבני ברק מצביע ל - - -

גם בשכונות וערים אחרות; הרי יודעים לפלח את ההצבעה לפי שכונות ויש מובהקות במקומות מסוימים.

ובמיוחד ערבים. בואו נשים את זה על השולחן: הערבים לא יוכלו להסיע.

הסעיף הזה הוא בעייתי, ודאי שיש היום רשימה... זה הרבה יותר היום רק לדחות רשימה ערבית, זה מה שדיברו וזה מה שנוצר. מדוע? לא היו עושים את זה אם היו כמה רשימות, אבל כשיש רשימה אחת אז אתה אומר - -

אז אני חושבת שזה חמור מאוד.

- - אתה יודע שהיום כמעט שאין עיר חוץ מהמקומות הערביים שבה מעל 90% מצביעים עבור מפלגה אחת. חוץ מזה לא קיים ואני לא מכיר - - -

אולי אם הייתה רשימה חרדית אחרת.

יכול להיות. אם יש ערים חרדיות אז כנראה יש ערים ערביות. אבל האמת שהסעיף הזה הוא גם בעיה ב... מה זה "המשוערות"? מה זה משוער? 60%? 70%? 80%? מה זה משוער?

ולכן בני ברק ייפלו בתוך זה, כי זה משוער.

עזבי בני ברק, אני לא... אני כבר אמרתי בתחילת דבריי שכל החוק הזה... מה לעשות שתורמים חרדים תורמים למען מוסדות חינוך, למען מוסדות רווחה, למען דברים שיש להם ערך מיוחד, כאשר הצבעה לא נמצאת אצלם בערך גבוה. אין מערכת תרומות במפלגות החרדיות באופן כללי. אז אם כל הזמן מדאיג אותך הציבור החרדי, חברת הכנסת גרמן, הוא לא נמצא בעניין הזה.

לא, לא, מדאיגה אותי הדמוקרטיה במדינת ישראל והחשש שכסף גדול ישפיעו לנו פה על הבחירות ושלא נדע מי נתן, כמה נתן ולמה נתן, ואחרי זה לא נדע מה החזירו לו בתמורה. זה מה שמדאיג אותי. כל השאר לא חשוב בעיניי.

אבל חלק מההשפעה, חלק מהזרמת כספים גדולים כדי להשפיע, יכול להיות דרך הסעות. וזה לא ייחשב כתרומה.

לכן צריך לשמור על איזון.

אבל אם את אומרת ש... זה בדיוק החלק הזה. אני מודה שהסעיף הזה והפסקה הזאת לא מוגדרים טוב. מה זה "משוער"? איך אתה יודע מה משוער?

זו פסקה גרועה.

פסקה גרועה.

(היו"ר יואב קיש, 10:40)

או, עכשיו תבוא לפה ותביע את דעתך.

הייתי בפסקה "... עמדותיהם הפוליטיות המשוערות לפי מקום מגוריהם".

על מה עוד דיברתם? מה לגבי "עמדות פוליטיות"?

אני רק רוצה לסיים את החלק הזה. כאן נשאלת השאלה מה זה "משוער". ההגדרה היא לא ברורה. מה זה "משוער"? מה זה "סבירות"? משוער זה סבירות. מה הסבירות אומרת? רוב? 80%? 90%? 100%?

דבר שני, שאלנו האם הסעיף הזה כשלעצמו לא פוגע באנשים שרוצים לקדם אג'נדה, לקדם משהו, למשל מי שרוצה לתרום שקשישים או נכים יבואו להצביע. אבל אם מישהו רוצה להסיע מישהו שתומך ברעיון של שתי מדינות לשני לאומים, או במדינה דו-לאומית – האם אתה רוצה למנוע את זה? וגם, בעיר הזאת או בשכונה הזאת מצביעים ככה וככה – האם אתה רוצה למנוע גם ממנו?

אני אגיד לך לשם מה הסעיף הזה. אי אפשר להתעלם מכך שגם זהות פוליטית, עד כדי זהות מפלגתית אפילו, באה לידי ביטוי במקום מגורים. ברור שאי אפשר להגיד במאה אחוז, הרי קיימות סטיות, אבל - - -

לא דיברנו על זה, דיברנו על עיר ערבית נניח, שיש מפלגה אחת - - -

או חרדית לצורך העניין.

הגענו למסקנה שחרדית אין. אין עיר שיש לה מפלגה. אולי שכונה כן, אבל - - -

אבל זה הופך את זה לסקטוריאלי. אולי לא מפלגתי, אבל מאוד סקטוריאלי. ערבי יש באמת רק מפלגה אחת.

יותר נוח לדבר על חרדים, אבל בוא נדבר על ערבים.

טוב, נדבר על ערבים. גם על יהודה ושומרון אפשר לדבר.

נכון, חברת הכנסת גרמן דיברה גם על יהודה ושומרון. ואז זה נקרא תרומה ישירה למפלגה.

הרבה דברים דיברנו על תרומה ישירה, ואת זה אסור לעשות, בלי קשר. דיברנו באופן מאריך על כך שאנחנו לא רוצים שיקום גוף שבמסגרת הפעילות הזו יפעל נגד מפלגה מסוימת או בעד מפלגה מסוימת, דבר שהוא אסור גם לפי החוק הקיים. ועכשיו השאלה שעולה היא האם התייחסות למקום מגורים מובילה למקום הזה. אני חושב שהתייחסות למקום מגורים היא בהחלט מאוד משמעותית בהקשרים האלה ואני חושב שזה חלק מהמטרה של החוק. עכשיו, אם מישהו ידבר בהכללה, ללא התייחסות ספציפית למקום שיש לו זהות מסוימת, אז הוא באמת לא פוגע במטרת החוק. למשל, כמו שאמרת, שכל מי שיש לו בעיה להגיע לבחירות, אני נותן לו שירות הסעות – מצוין, אין לי עם זה שום בעיה. אבל, ברגע שהוא ידבר על כל מי שיש לו קושי להגיע להצביע משכונה כלשהי בבני ברק – זה כבר נראה קצת אחרת. ולכן אנחנו העלינו את הסעיף הזה ולכן היה דיון סביב העניין הזה, וזה ההיגיון שעומד מאחורי העניין הזה.

אבל תן לי רקע מה היה פה קודם.

אמרתי שלא ראינו תרומות - - -

אבל על מה דיברתם?

בתגובה להערה אני אמרתי שאני לא ראיתי אנשים שנתנו הסעות. אולי לפרסם משהו, אבל לתת הסעות זה כבר משהו שעד היום לא היה - - -

לא, V15 למשל הלכו לקמפיין הסעות מאוד מסיבי. חד-משמעית.

גם אצל ברק, אני חושב, היו הסעות מהקיבוצים.

גם יכול להיות.

V15 יוכלו לעשות את זה על פי החוק הזה, כי הם יעשו את זה בכל הארץ.

אם הם מציעים לכולם בכל הארץ, אין שום בעיה עם זה, זה בסדר גמור.

אבל אנחנו לא יכולים להתעלם - - -

רגע, אבל אני רוצה לשמוע על מה דיברתם כשלא הייתי.

ניסחנו את "העמדות הפוליטיות" - - -

בזה הוא עוד היה.

אבל לא הגענו להסכמה. מה הייתה ההצעה?

חברת הכנסת הציעה בפסקאות (1) ו-(2) להוריד את הנושא של עמדות פוליטית ולהגיד שמאגר המידע יכלול רק כוונות הצבעה בבחירות, ושגם ההסעות ייאסרו בשל כוונות הצבעה בבחירות.

אז אני מציע שתגישי את זה כהסתייגויות, כי אנחנו לא נספיק להחליט. אני רוצה לעבור לנושאים הבאים - - -

רגע, אני לא דיברתי.

אני אתן לך לדבר.

אבל על הנושא הזה.

אני אגיד לך, אני שמעתי את הדעות - - -

אבל אני לא דיברתי.

אז בקצרה, כי אני רוצה לעבור לנושא אחר.

לא בקצרה, אני לא דיברתי.

בקצרה. בבקשה, יואל. בקצרה, כי כבר דנו בזה מכל הכיוונים.

תראו, כל החוק הזה הוא סוג של ניסוי חברתי מאוד מסוכן, וככל שמתעמקים בחוק הזה יותר מבינים שהוא קודם כול לא בשל ולא אפוי, וכל האמירות האלה הן גם לא... אני מנסה להבין כמה זה מדאיג, למשל, העניין הזה של עמדות פוליטיות. מה זה הדבר הזה "עמדות פוליטיות"? איך אתה תמדוד עמדות פוליטיות? איך תעשה בדיקה של עמדות פוליטיות? אם העמדנו הסעה ובמקרה באו אנשים שאם יבדקו אחר כך יגלו שהוא בעד כך או אחרת – מה יעשו? איך אתה מזהה את הדבר הזה? אני גם מנסה להבין - - -

אני יכול להגיד לך שהייתה פה הצעה – אני לא זוכר של איזה חבר כנסת, מקלב לדעתי – שאמרה שהסעות לקלפי ייעשו רק על ידי מפלגות.

והן יעמדו בזה תקציבית?

אמרו שזאת פעילות פוליטית-מפלגתית טהורה. הייתה פה התנגדות מאוד גדולה של משרד המשפטים. אמרו "אנחנו נעשה את זה רק מפלגות". אז אתה מציג עמדה אחת, יש עמדה אחרת, ואנחנו מנסים למצוא - - -

לא, אבל אנחנו הולכים מקיצון לקיצון.

בדיוק. אתה קיצון וההוא קיצון, ואנחנו מחפשים משהו מאוזן.

לא, אני לא קיצון בכלל. הרי מה העניין? אני זוכר כילד פוליטי שהנושא של להסיע אנשים לקלפי זאת מחויבות שהיא גם מחויבות דמוקרטית, היא לא רק פוליטית. אנחנו, כשלקחנו אנשים באוטו להצביע, לא שאלנו אותם. קיווינו שהם מהליכוד, אבל לא באמת בדקנו מה הם הצביעו בקלפי, אין לנו מושג.

יואל, שמעתי, הבנתי. אני רוצה לומר מילות סיום, כי אני רוצה לעבור לנושאים הבאים.

יואל, מאיפה קיבלת את הכתובת?

מפניות. אנשים התקשרו למוקדים.

אבל איזה מוקד? של מפלגה.

כל מיני מוקדים, אני לא יודע.

לא, לא היה מוקד אחר.

טוב, חברים, אני רוצה לעבור לנושא הבא, לסעיף 4. אני רוצה להגיד - - -

אתה מנטרל את היוזמה האזרחית בנושא ההסעות - - -

אני לא מנטרל אותה. אם היא ללא אינטרס היא לא מנוטרלת.

אתה מנטרל אותה, ואני שואל איך המפלגות יעמדו בזה. הרי זה ידרוש מהמפלגות עכשיו להקים - - -

לא, למפלגות אין בעיה.

בטח שיש להן בעיה. יש להן תקציב מוגבל מאוד.

הן עושות את זה היום.

הן יודעות שיש יוזמות אזרחיות, יש מתנדבים - - -

אז זה עקיפה של חוק הבחירות. אנחנו עוברים לדבר על (4) - - -

אם לאדם יש אוטובוס והוא מתנדב - - -

יואל, עניתי לך.

הלאה. השלושה חודשים עלה לתקופה של שנה. אני רוצה לשמוע אם אנשים רוצים לא לקבל את השינוי הזה - - -

על מה אתה מדבר?

על פסקה (4). וגם היה הנושא של הפרסום, שאני רוצה לשמוע התייחסות גם לזה. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

לאורך כל הדיונים שלנו אני אומרת שלדעתי כל הסיפה "למעט פרסום כאמור בכלי תקשורת" צריכה לרדת כולה. אסור לנו בשום פנים ואופן לבוא ולומר שפרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימה מסוימת אסור, אבל באותה נשימה לבוא ולומר שכן מותר פרסום. כי למעשה אנחנו אומרים פה שמותר פרסום במהלך תקופת בחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים, בתנאי שזה בכלי תקשורת. זה לא יכול להיות.

לא, "אלא אם לא שולמה תמורה עבורו".

בסדר, בסדר - - -

לא, זה חשוב, זה מהות העניין. אני אומר את זה עוד פעם, גם לפרוטוקול: אין כוונת החוק הזה להשפיע על שוק התקשורת הישראלי. מי שחושב שזה בשביל לסגור את "ישראל היום" טועה - - -

לא, אתה רוצה לסגור את כולם חוץ מ"ישראל היום". את כולם אתה סוגר, חוץ מ"ישראל היום".

יואל, ניקח את הדוגמה שאתה אוהב - - -

אם "ישראל היום" יעשו הסעות – גם אז אין שום בעיה.

אני לא באתי לסגור את "ידיעות אחרונות" בסעיף הזה ולא את "הארץ" - - -

תגיד את האמת, אם "ישראל היום" יעשו הסעות – אין שום בעיה. שום בעיה.

אתה יכול לנסות להגיש עוד פעם את חוק "ישראל היום", אבל אני אומר בצורה הכי ברורה: החוק הזה, אין תפקידו להתערב בשוק התקשורת הישראלי.

אפשר להודות שטעית, אפשר להודות שהחוק שרצית זה לא החוק שיוצא. אז בכל מחיר לחוקק חוק?

בצלאל, רצית להתייחס? סליחה, חברת הכנסת גרמן לא סיימה.

אין שום סיבה שבעולם, אלא אם מישהו רוצה פה להגן על "ישראל היום". ולא סתם להגן, אלא לתת לו חסינות. אם מישהו רוצה לתת חסינות ל"ישראל היום" ולאפשר לו לפרסם בזמן בחירות מודעות... הרי אדלסון - - -

לא, אין כוונה שאדלסון יפרסם מודעות.

צריך לחדד את הנוסח.

צריך להוריד את זה וזהו.

איך היית מחדד?

צריך להבדיל בין כתיבה עיתונאית לבין מודעות ממש.

זו גם אפשרות.

אבל זה מה שכתוב פה עכשיו. פה כתוב שמותר לפרס מודעות... לאדם פרטי אסור לתרום, לעמותה אסור לתרום, אבל עיתון... עכשיו "ידיעות אחרונות" יכול לתרום עשרה עמודים חינם לבוז'י הרצוג.

היושב-ראש, הנוסח אפילו לא משקף את מה שאתה רוצה.

אז תן לי הצעה לניסוח.

אני הצעתי לדבר על כתיבה עיתונאית. חברת הכנסת גרמן לא תסכים, אבל לפחות זה מחדד - - -

תוכן עיתונאי.

בסדר. אמנם תהיה מחלוקת מה זה, אבל זה לא מודעות.

למה צריך את זה בכלל? בואו נמחק את כל הסיפה הזאת.

לא, אי אפשר.

אני באמת נבהלתי. אם אתם מרגיעים אותי עכשיו שלא מדובר על מודעות - - -

כן, זאת הכוונה.

אבל פה כתוב עכשיו מודעות. כתוב שלאף אחד אסור מודעות, אבל לעיתון כן מותר לממן מודעות בחינם.

ל"ישראל היום", לא סתם.

סליחה, לא כתוב פה "ישראל היום", כתוב פה "הארץ" למרצ ונוני מוזס ליש עתיד. הרי ברור שאם יהיה מותר בחוק, נוני מוזס ייתן עשרה לימודים ליאיר לפיד.

צודק בצלאל.

אתה יודע מה? כן. זה נכון - - -

יהיו עיתונים חדשים שיוקמו שנה ושלושה חודשים - - -

אמרתי. זה אסור בשום פנים ואופן.

טוב, בצלאל, אני אגיד לך מה אני מציע.

- - -

בצלאל, אל תנהלו כאן דיון. אני מציע לשנות את המילה ב-(4) כך: "למעט תוכן עיתונאי".

אבל אז יש שאלה פרשנית מהו "תוכן עיתונאי".

אפשר לקבל רשות דיבור? הרי גם המצב הקיים היום, שעיתונים לא מוגבלים לפני תקופת בחירות... בן כספית לא מפסיק לכתוב את הטורים הפובליציסטיים שלו - - -

וגם לא רביב דרוקר.

וגם לא חגי סגל. זה לא משנה בכלל. גם יאיר לפיד, לפני שהוא נכנס לכנסת, הוא לא הפסיק לכתוב בעיתון שלושה חודשים לפני בחירות.

כולל אישתו.

ואין לנו עניין להגביל לא כתבות ולא מאמרי דעה. אני רק לא בטוח שזה צריך להיות כתוב, כי זה כבר המצב הקיים היום. מה שאנחנו אוסרים בחוק הזה זה לפרסם במהלך תקופת הבחירות פרסום שמטרתו להשפיע. מדובר על מודעה, על עצומה - - -

ובכסף. בכסף.

אנחנו לא מגבילים עיתונאים - - -

לא, זה לא בכסף.

לא בכסף וגם לא שלא בכסף. גם מודעה אסור - - -

לא, ברגע שאני אומר שזה בכסף אז היחידים שאני מאבד זה את בעלי העיתון, ואת זה צריך - - -

יואב, תקשיב, עלוני השבת לא יוכלו לפרסם מודעות בחינם לבית היהודי, לא בכסף ולא שלא בכסף. הדבר היחיד שצריך להבהיר כאן הוא שאנחנו לא פוגעים בחופש העיתונאי של עיתונאים להמשיך לעשות את עבודתם כעיתונאים. עכשיו, עיתונאי ממילא – בהנחה שהוא כפוף לתקנון האתיקה של מועצת העיתונות – אמור להיות, עד כמה שהוא רק יכול, "אובייקטיבי".

מותר לו לא להיות אובייקטיבי, עיתונאי לא צריך להיות אובייקטיבי.

אנחנו נשתמש – אני אומר את זה לארבל – במילה "תוכן עיתונאי", במקום המילה "פרסום". טוב, אנחנו - - -

רגע, אתה מונע ממני לדבר.

יש לנו שמונה דקות.

אבל אתה לא נותן לי לדבר.

אני מזכיר לך שהדיון הזה הוא אקסטרה.

יש הגדרה בחוק ל"תוכן עיתונאי"? יש פרשנות לזה?

ברור שלא. הסעיף הזה הוא סעיף מורכב ואני לא הצעתי לתמוך בו. אני מנסה לחלץ פה, בתוך המחלוקת, שיהיה ברור שלפחות מודעות פרסומת לא כלולות.

אתה לא תומך בחוק מלכתחילה.

יואב, אם אנחנו לא מדברים על פרסום אלא על תוכן עיתונאי, אז למה להגביל את זה בשנה? ואם העיתון הזה קם אתמול בבוקר? מה זה משנה?

נכון.

לא, אני לא רוצה שיקום מישהו וינסה להתחפש.

נו, מה, יקימו עיתון רק בשביל זה?

א', כן - - -

- - -

אני מציעה שלא יהיה כתוב "למעט". שיהיה "אין בכוונת סעיף זה כדי לפגוע בחופש העיתונאי וב - - -

- - -

"אין בכוונת סעיף זה לפגוע בחופש העיתונות", זהו, זה מה שהייתי עושה. אם יש פה ניקיון כפיים אז זה מה שצריך להיות.

צריך לשים לב שבמציאות משרד מבקר המדינה מתמודד עם מצבים שנחזים להיות כתבה עיתונאית. נניח אני מדווח על אירוע שהתקיים אתמול בערב. אני יכול לדווח ש-10,000 איש באו להצביע למפלגה מסוימת, ואני יכול להגיד שהם באו להצביע למפלגה ולתאר בצורה מאוד סובייקטיבית - - -

אז שהמבקר יתמודד עם זה, אני לא משנה את זה.

- - -

חברים, אני עוצר את הדיון. הערה של רשות האכיפה, בבקשה.

ההצעה כעת מטילה על רשות האכיפה שני תפקידים - - -

על מה את מדברת עכשיו?

יש בעיה עם רשות האכיפה.

זה עניין שהוא לא מאוד מהותי, אבל בכל זאת - - -

מה, עברת נושא?

כן.

בסדר, עוד לא הצבענו.

לא מצביעים. יש נוסח - - -

אתה לא מסכם דיונים.

אני אעשה לך יישור קו, כי אתה לא היית בפתיחה של דבריי ואחרי זה אני הלכתי ואני לא יודע מה נאמר פה.

הוגש אתמול נוסח לטובת הסתייגויות של חברי הכנסת. למעשה זה הנוסח שמולנו. בנוסף, אנחנו נקיים את ההצבעה ביום שני באחת-עשרה, כאשר ההסתייגות הן עד יום ראשון בעשר בבוקר, ואחרי זה לא יתקבלו הסתייגויות.

למרות שזה שונה ממה שאמרת פעם קודמת.

נכון, שינינו קצת את לוחות הזמנים.

יופי, שינית. זאת אומרת, אתה לא סופר את הוועדה. אנחנו עבדנו בתכנית מסוימת, אבל אתה, בלי להודיע לנו, משנה את לוח הזמנים.

לא, הודענו לכם, יואל. חוץ מזה, יש לך מספיק זמן עד יום ראשון בעשר בבוקר.

כן? אני צריך לעבוד בשבת? בשישי?

חס וחלילה. יש לך את שישי, את חמישי, את מוצאי שבת, את היום. עד יום ראשון בעשר בבוקר. וההצבעות יהיו ביום שני באחת-עשרה - - -

סיימת את ההקראה? איך אתה עושה הצבעות בלי לעשות הקראה?

עשינו הקראה, בוודאי.

עשית עכשיו הקראה?

לא עכשיו. הדיון הזה הוא דיון נוסף.

היה דיון אחד אחרי הקריאה הראשונה, שבו הוכנסו כל ההערות - - -

ואז קראתם את כל החוק?

כן, ישבנו וקראנו.

כי צריך לקרוא את הכול.

קראנו.

אני חייב לומר שלפני הקריאה נאמר שאחרי הקריאה הראשונה יהיה דיון מעמיק - - -

זה הדיון המעמיק...

לא, הוא ביקש דיון ואנחנו עשינו - - -

אני לא הייתי בדיון הקודם. אנחנו נעבור על זה, יואב, ואם יהיו הערות נדבר עליהן.

בבקשה. וגם תגישו הסתייגויות וגם יכול להיות שנקבל. אני לא פוסל כל הסתייגות, גם של האופוזיציה, דרך אגב. אני לא פוסל שום דבר. זה הנוסח, תגישו הסתייגויות, נדון בהן ונחליט ביום שני מה מקבלים ומה לא.

אני פשוט לא רוצה שבג"ץ יפסול את החוק הזה כמו את הדירה השלישית.

בצלאל, אם בג"ץ יפסול את החוק הזה, אני אבקש לבוא לבג"ץ להסביר את כוונת המחוקק.

ויזרקו אותך מכל המדרגות. תיזהר לא לשבור את הידיים והרגליים...

אבל מיניתם שופטים עכשיו, לא?

זה רק ההתחלה...

חברים, זה הלו"ז. אנחנו עשינו שינוי אחד ב-(4): "תוכן עיתונאי" במקום "פרסום". עכשיו אנחנו מקשיבים לארבל להערתה בנושא אכיפה.

יש שני תפקידים שהוטלו פה על רשות האכיפה. אחד, כאשר מבקר המדינה מחליט שגוף פעיל בבחירות ביצע כל מיני פעולות שלא לפי החוק וקנס אותו, אז נקבע שמבקר המדינה יודיע על כך לרשות האכיפה והיא תגבה את הכספים. תפקיד נוסף שהוטל עליה זה במצב שבו גוף כזה מקבל תרומה אסורה, למשל בסכום מעל המותר או תרומה מתורם שזהותו לא ידועה. אם אותו גוף מחזיר את התרומה האסורה או את החלק האסור, זה לא ייחשב לתרומה אסורה. הוא צריך להחזיר את זה למי שנתן את הכסף, ואם הגורם הזה לא ידוע אז זה יינתן לרשות האכיפה.

רשות האכיפה העירו שהם לא יכולים לקבל כספים שאין לגביהם איזושהי חובה - - -

זה רק לגבי הקטע הזה?

רק לגבי הקטע הזה. בנוסח שלפניכם כתבתי שאותו גורם יודיע למבקר המדינה ומבקר המדינה יודיע לרשות האכיפה. במחשבה שנייה אולי זה קצת מסורבל, ושאלתי את חשב הכנסת האם הוא יכול לקבל כספים מאוצר המדינה והוא אמר לי שהוא יכול, שיש לו אפשרות כזאת. אנחנו גם נמצאים בתוך חוק מימון מפלגות, שזה חוק שיו"ר הכנסת אחראי עליו. אז צריך להחליט - - -

מה האלטרנטיבות?

או חשב הכנסת, או שגורם שרוצה להחזיר תרומה אסורה יודיע למבקר המדינה ומבקר המדינה יודיע לרשות האכיפה ואז - - -

מה המבקרים מעדיפים?

את האופציה של חשב הכנסת.

מה מעדיפה היועצת המשפטית?

אין לי בעיה.

משרד המשפטים? מישהו מהח"כים מתנגד לחשב הכנסת?

עוד הערה. העיר לי נציג משרד מבקר המדינה, בהגדרת "פעילות בחירות" בפסקה (1), בעניין יצירת מאגר המידע: בישיבה הקודמת הוצע כאן למחוק את המילים "שלא לשם מכירתו למפלגה", והוא חושב שכן צריך להשאיר אותן, כי - - -

או להוסיף את המילים "על ידו", כלומר, על ידי אותו גוף.

הוספנו כאן בישיבה הקודמת "לשם ביצוע הפעולות האמורות", ואתה אומר להוסיף "על ידי אותו גוף". אבל אם הוא רוצה לתת את זה לגוף אחר, זה בעייתי.

למה? הרי אם הוא נותן את זה - - -

עכשיו כל חברת סקרים שעושה משהו כזה ובסופו של דבר כן רוצה להעביר את זה למפלגה - - -

אם היא מוכרת למפלגה במחיר מלא זה בסדר.

היא תיתפס בתוך הסעיף.

בקיצור, צריך להשאיר את המילים "שלא לשם מכירתו למפלגה".

ולהשאיר גם את התוספת.

נכון.

בסדר, מקובל. מישהו רוצה להעיר על זה?

טוב, אנחנו עוברים לדיון האחרון, שבשבילו חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ הגיע, שזה הנושא של הסכומים.

צריך להגיד שלא קיבלנו תגובה מ - - -

אני דיברתי איתה, עם מינה צמח. ברגע שאמרתי לה שהוספנו את "לשם ביצוע" היא אמרה שאין שום בעיה והכול בסדר.

אני רוצה להתייחס לסכומים. אני מזכיר שהחוק הזה התחיל עם מגבלה של 100,000 שקלים ושמענו פה חוות דעת שונות והייתה כוונה להעלות את זה, והוא אכן עלה משמעותית. א', אנחנו לא מגבילים לגמרי, אנחנו רק מגבילים את אופן קבלת התרומות וגובהן, אבל אנחנו לא מגבילים את הפעילות הזאת. כלומר, אין כאן ביטול פעילות אלא יש כאן הטלת מגבלות על פעילות, שנכון, יש להן אפקט מצנן. אנחנו החלטנו את זה כי ראינו מה קורה כשהדבר הזה לא קיים.

המספרים שאנחנו מדברים עליהם היום הם שעד 100,000 שקלים אף פעילות לא נכנסת למסגרת החוק, מה שנקרא "מתחת לרדאר". אגב, אני לא אוהב את הביטוי הזה, כי זה לא כאילו שמישהו מתחמק - - -

אולי אפשר "חופשי". מדובר על פעילות פוליטית חופשית - - -

לא - - -

אני חושבת שצריך לתפוס גם מתחת.

הנה, חברת הכנסת גרמן חושבת הפוך ממך, איל, וטוענת שגם בסכומים יותר נמוכים ראוי שלפחות תהיה שקיפות. אבל אנחנו החלטנו לא להחיל את החוק על המדרגה הראשונה הזאת. המדרגה השנייה היא מ-100,000 שקלים עד 400,000 שקלים. ההבדל העיקרי בינה לבין יותר מ-400,000 הוא שניים. אחד, היא לא מחייבת עדיין התאגדות. זאת אומרת, אתה יכול לעשות את זה כאדם פרטי, אתה לא חייב להתאגד. היא כן מחייבת רישום והצהרה על הפעילויות שלך, כלומר, להיכנס לסיטואציה שבה כבר רואים את הפעילות שלך, כי זה כבר סכום שהוא יותר משמעותי. והמגבלה על התרומות היא כפולה: במקום תרומה מרבית של 11,000, תרומה של 22,000 שקלים. זו המדרגה השנייה. המדרגה השלישית - - -

לא הבנתי. מה שייך 22,000 שקלים? אני אדם פרטי שרוצה להשקיע עכשיו 400,000 - - -

אתה לא יכול.

אז מה אני כן יכול?

אתה יכול, אבל אתה צריך לדווח.

לא, לא, אני אסביר, אני אעשה סדר.

לא, הוא לא יכול, אסרו את זה.

אסרו את זה. בין המדרגה של 100,000 ל-400,000 קורים שני דברים. אחד, מי שעושה פעילות מעל 400,000 שקלים, חלה עליו חובת התאגדות, בין אם כעמותה או חל"ץ. בנוסף, המגבלה על תרומה מרבית שלך מעל 400,000 שקלים היא על תרומה של 11,000.

אז עד 400,0000 אני יכול לגייס 22,000, אבל מה אני יכול לעשות עם זה?

אתה יכול לעשות - - -

אה, אם נרשמתי אז אני יכול לעשות עם זה - - -

מה שאתה רוצה.

לא, הוא לא יכול 400,000 שקלים, לא.

מה שדובר בקואליציה כשדובר על ה-300 או ה-400 – שאגב, זה גם נמוך ואנחנו נעלה את זה - - -

יהיה דיון על זה אצל ראשי הקואליציה, אני מניח.

בעצם לא עשית כלום עכשיו. ברגע שמ-100,000 שקל הכנסת אותי תחת החוק, לא עשית כלום. הרי מי ייכנס היום ויתחיל עם מבקר המדינה, יתחיל להעביר אליהם את הדוחות - - -

ההבדל בין ה-100 ל-400 זה ההתאגדות וסכום התרומה מיחיד, שיורד מ-22,000 ל-11,000. אלה שני ההבדלים שנשארו.

מישהו רוצה להתייחס לזה?

שיהיה ברור, זה ממש לא מה שסוכם בקואליציה.

אני חושב שכן, אבל אנחנו נעשה עוד דיון בעניין.

אני רוצה רגע לא לדבר על הפוליטיקה, אלא על המהות. אמרתי את זה במליאה ואני רוצה להגיד את זה גם פה. זה נכון שאנחנו רוצים למנוע בחוק הזה את האפשרות לקנות את מדינת ישראל, שלא יבוא בן אדם, ישקיע פה עשרות מיליוני דולרים ויקנה את המדינה בכסף.

לא רק זה.

רגע, עכשיו זו זכות הדיבור שלי.

מצד שני, אסור לנו בשום פנים ואופן לייצר דה-לגיטימציה למעורבות אזרחית דמוקרטית גם בפוליטיקה. אנחנו כפוליטיקאים משלמים מחיר כבד על דה-לגיטימציה, שלא לומר דמוניזציה, של המערכת הפוליטית, שהופכים אותנו לאיזשהו משהו מוקצה, מגעיל, מלוכלך, מטונף. לעמותות וכולי יש לגיטימציה לעסוק בפעולות ציבוריות אידיאולוגיות, אבל אסור לגעת בפוליטיקה. בעיניי זה דבר נורא ואיום, זה אסון לדמוקרטיה, כי בסוף המערכת הפוליטית היא זאת שמנהלת את הדמוקרטיה במדינת ישראל, היא מנהלת את המדינה. לכן אני רוצה לעודד - - -

מה זאת אומרת שאסור לגעת בפוליטיקה? אני לא מבין את - - -

אתה לוקח עמותה שכל החיים שלה עסוקה באידיאולוגיה ואתה אומר לה "שלא תעזי לגעת ב... אני לא מדבר עכשיו על תקציב מדינה, שזה ודאי אסור פוליטיקה, אלא אני מדבר עכשיו על גוף פרטי או אדם פרטי או מושב או יישוב או על קיבוץ או על תנועת חברים או על אני לא יודע מה, על חוג חזון שמחלק אוכל לנזקקים כל השנה ועכשיו גם רוצה לקדם לפני הבחירות מפלגה חברתית, כחלון לצורך העניין, שהתחפש יפה לחברתי... אסור לנו לייצר מצב שאנחנו עושים דה-לגיטימציה למעורבות אזרחית פעילה במערכת בחירות. וזה מה שאתה עושה בסוף.

אבל מה שאתה אמרת עכשיו זה בדיוק מכבסה להתחבאות ולתמיכה במפלגות בצורה אסורה.

אבל אני בעד שיתמכו. אני בעד שגופים ציבוריים, שעמותות, שארגוני חברה אזרחית - - -

דרך אגב, אתה מכיר את ההגדרה "גוף קשור לסיעה"? אסור את זה היום בחוק.

אסור. אבל יש את הכללים של חוק העמותות, הניהול התקין, נוהל תמיכות של משרדי ממשלה – זה כבר קיים.

אתה רוצה לחזור לתקופת העמותות של אהוד ברק?

אני לא רוצה רמאים, אני כן רוצה לעודד מעורבות אזרחית פעילה גם במערכות בחירות. ולכן ההבדל צריך להיות בסכום. אף אחד לא קונה בחירות במיליון שקל, זה סיפורי סבתא. אני רוצה שכמה שיותר אנשים במדינת ישראל יתערבו גם במערכת בחירות, ואני לא רוצה לחייב אותם עכשיו לדווח למבקר המדינה, לא רוצה לייצר להם אפקטים מצננים, לא רוצה לעשות להם דה-לגיטימציה ולהגיד שבעצם זה לא טוב ולא נכון. אני רוצה לעודד, אני רוצה לקרוא להם מעל הבמה הזאת: אזרחי מדינת ישראל, תהיו מעורבים בפוליטיקה.

זה בסדר, אבל איך אתה חוסם את הצד השני, של העמותות של ברק?

סכום, זה הכול. אני לא מפחד ממיליון שקל, במיליון שקל לא קונים בחירות. אני רוצה למנוע מי שישים פה עשרה או חמישה מיליון דולר. אלה סכומים משפיעים. מי שישקיע מיליון שקל כי הוא יחליט שהוא הולך להסיע קשישים להצביע – זה נהדר. זו מעורבות פעילה ואנחנו רוצים לעודד אותה. כי יואב, עוד מעט אחוזי ההצבעה יחצו את ה-50 מלמטה וייקחו את הלגיטימציה של המערכות הנבחרות.

אבל לקחת דבר שהחוק לא מונע בכלל.

בטח שהוא מונע. מונע וחצי.

יואל, בבקשה.

בצלאל, חבל שלא היית בכל הדיונים, כי באמת יש פה הרבה דברים שיוצרים את המכשול ליוזמה האזרחית הזאת.

אני חושב שהסכום הוא העיקר. אני נוטה להחריג סכום של עד מיליון שקל מכל החוק הזה בכלל.

הסכום ודברים אחרים. מה אמרנו פה בוועדה, מה הצענו ליושב-ראש? אין בעיה, אני גם לא רוצה פה התערבות של עשרה, 20, או 40 מיליון דולר או שקל. בוודאי שלא. אז א', דיברנו על שקיפות. ב', דיברנו על הגבלת סכום. על הגבלת הסכום כולל, לא הגבלה של תרומות, לא על הגבלה של תרומות מחו"ל, שגם זה, אגב, צביעות שאין כדוגמתה. זו צביעות שאין כדוגמתה שהכנסת, הפוליטיקאים, אומרים "אין בעיה, אני יכול לגייס כסף מחו"ל, אבל אתם האזרחים, המעורבות האזרחית – אתם לא תגייסו כסף מחו"ל". זאת צביעות, פשוט צביעות.

לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא להגביל את סכום ההוצאה, ובנוסף, להגביר כלים של שקיפות – מי תרם, מה עושים, מי עשה, מי מנהל, מי מארגן - - -

זה אפקט מצנן, יואל.

ממש לא. כי אני אגיד לך משהו - - -

הוא צריך לדווח.

אם יעשו לו את המוות בשביל לדווח - - -

קודם כול, אם בן אדם רוצה להקים ארגון ולהשפיע אבל לא מוכן להודות בזה ולא מוכן לספר מי הוא ואת מי הוא לוקח – אני לא רוצה שהוא יהיה מעורב בבחירות שלנו. לא רוצה. מי שמעורב בבחירות שלנו, אנחנו צריכים לדעת מי הוא, מה הוא רוצה, מה האינטרסים שלו, למה הוא מכוון, מי האנשים שמביאים לו את הכסף. שקיפות במאה אחוז.

בצלאל, אני חושב שזאת הנוסחה שאפשר להסכים עליה ובאמת להעביר חוק טוב. נוסחה שמדברת על הגבלה של סכום ההוצאה, בלי להתייחס לכמות התורמים ומאיפה הם מגיעים, אבל שקיפות של מי התורמים; ועל שקיפות מלאה.

תודה. רוברט, אתה רוצה להתייחס? חברים, מישהו מגורמי הממשלה עוד רוצה להתייחס?

עניין טכני: ברגע שהחוק יעבור אנחנו צריכים זמן היערכות.

כמה זמן אתם צריכים?

זה עניין של התאמה של מערכות ממוחשבות, כך שקשה לי לתת הערכה.

חצי שנה?

חצי שנה.

יש פה גם הגבלות שהן לא רק לתקופת בחירות, ומתוך הבנה שאנחנו לא נמצאים כרגע בתקופת בחירות, צריך אולי להסדיר על פעילויות שנעשו כבר.

לא, יהיה יישור קו, אני לא אלך עכשיו רטרואקטיבית.

אבל צריך אולי להבהיר שזה לא יחול על פעילויות - - -

אז בתחולה - - -

- - - כותבים שתחילתו חצי שנה מיום קבלת - - -

מצד שני אי אפשר שמישהו עכשיו, היום, מהר-מהר לפני שהחוק נכנס לתוקף, יגייס את כל הכסף ויעשה מה שהוא רוצה.

זה לא ישנה, כי ברגע שהוא יוציא אתה תתפוס אותו.

אבל גם את ההכנסות עכשיו אנחנו תופסים.

אנחנו לא רוצים לתפוס את ההכנסות, רק את הפעילויות. אם עכשיו מישהו ידע שהחוק הולך לעבור והוא יאסוף שני מיליון שקלים לכיסו – אז מה? הרי כשהוא ירצה להוציא את זה - - -

הוא יהיה מוגבל בחובת ההוצאה.

כן, אנחנו כאילו סופגים איזושהי תקופה ראשונית - - -

ומה הוא יעשה עם הכסף אחרי זה? הוא יוכל לעשות בו מה שהוא רוצה?

לא, תהיה לו בעיה, כי גם אם הוא גייס שני מיליון שקלים שלא במגבלות, עדיין בתקופת הבחירות הוא יהיה מוגבל להוציא רק 100,000 שקלים, כאשר את שאר ה-1.9 מיליון הוא לא יוכל להוציא.

אפשר להוציא את זה אחרי הבחירות?

לא, הוא יכול להוציא עד הבחירות על מה שהוא רוצה.

אם בעודנו מדברים מישהו כבר עשה פעילות כזאת, אני לא חושב שזה אפילו אפשרי מבחינה משפטית - - -

לא, אבל אם הוא גייס את הכסף הוא לא יוכל להוציא אותו בתקופת הבחירות, זה מה שאני אומר. אחרת, אם מישהו גייס היום עשרה מיליון דולר, אז היום בבחירות הוא יוכל לשפוך אותם בלי הגבלה.

החוק יכול להיכנס לתוקף עוד חצי שנה. לא חשבתי על הנקודה הזאת, אבל אפשר להטיל את המגבלה לגבי כסף שנאסף אחרי שהחוק חוקק, גם אם הוא לא נכנס לתוקף מסיבות של אכיפה. כלומר, הנורמה יכולה לחול - - -

לא צריך להירשם, כי עוד אי אפשר - - -

לא צריך להירשם, הרי כל זה זה רק עוד חצי שנה. אבל תהליך הוצאת הכספים בתקופת הבחירות העתידית שתהיה, חייב להיות תחת מגבלת החוק, נקודה.

אולי לארבל יש רעיון איך תופרים את זה, אבל זה הקונספט. שזה לא יחול אחורה בזמן על מי שכבר אסף כסף.

אנחנו סיימנו את הדיון, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.