הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת ושל ועדת החוקה, חוק ומשפטלדיון בהצעת חוק מימון מפלגות

יום שני, ח' באדר התשע"ז (06 במרץ 2017), שעה 11:00

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35) התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יואב קיש – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ישראל אייכלר

יעל גרמן

יואל חסון

אוסאמה סעדי

רועי פולקמן

מיכל רוזין

מיכל בירן

אחמד טיבי

בצלאל סמוטריץ'

עו"ד אייל זנדברג - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חנה רותם - מנהלת אגף ביקורת על מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

עו"ד יצחק בקר - עוזר היועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

עו"ד דין ליבנה - ועדת הבחירות המרכזית, הכנסת

סיגל פנחס - מנהלת תחום, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

עו"ד אושרת דהן - הלשכה המשפטית, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

לירן זקן - המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

יניב זרביב - מתמחה, המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות

אורלי ארז - פעילה המשמר החברתי

רינה ברעלי - פעילה, המשמר החברתי

חובב ינאי - שתי"ל

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

יעקב סימן טוב

הצעת חוק מימון מפלגות (תיקון מס' 35) התשע"ז-2017

טוב, חברים, אני פותח את הישיבה. אנחנו נעשה עכשיו שלב של הנמקת ההסתייגויות. חברי הכנסת ינמקו את ההסתייגויות שלהם ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות. יכול להיות שבמידה ונעשה הפסקה בישיבה בין הקטע של ההצבעה להסתייגויות ולנימוקים.

חבר הכנסת רועי פולקמן, שלום. אנחנו עושים עכשיו נימוק של ההסתייגויות ואחרי זה נמשיך. אז אנחנו נתחיל מנימוקי ההסתייגויות.

את רוצה להעיר משהו לפני זה?

אולי רק אני אגיד מה מונח בפניכם.

אוקיי. בבקשה.

מונח נוסח. השארתי את זה ב"עקוב אחר השינויים" כדי שאפשר יהיה לראות מה השינויים לעומת הנוסח הכחול. זה כל הסימונים לעומת מה שעבר בקריאה הראשונה, וזה גם מה שהופץ לחברי הכנסת לקבלת הצעות.

בעמוד 14, איפה שמתחילות ההצעות של חברי הכנסת, אני בהתחלה סימנתי ארבעה עניינים שבישיבה הקודמת די הגיעו להסכמה עליהם, אבל יושב ראש הוועדה ביקש לא להכניס אותם לנוסח. שהנוסח יהיה כמו הנוסח שהופץ. אז סימנתי אותם לחוד. ואחרי זה מתחילות כל ההצעות של חברי הכנסת, כל מה שקיבלנו עד אתמול.

זהו. יהיה צריך לעבור על הכול.

מה זה הנוסח שיש לנו כאן עם - - -?

זה לעומת הכחול. זה הדברים שבוועדה נדונו והוסכמו במהלך הדיונים מאז הקריאה הראשונה, אבל עדיין השארתי את זה ב"עקוב אחר השינויים", שאפשר יהיה לראות את זה שם.

לא. יש פה את העניין הזה: מחקו בשווי כולל של העולה על 100 אלף שקל.

כי זה עבר לסעיף 10. זה עבר. אגב, את ההסתייגויות כבר עשיתי. זה הנוסח שעליו עשית את ההסתייגויות. זה הנוסח שכבר ראית. 100 אלף השקל עבר - - -

זה פשוט בגלל תיקון טכני.

כן, ענייני ניסוח. זה עבר לסעיף הראשי, לסעיף 10ג - - -

וזה הוצג כבר בישיבה הקודמת. זה לא חדש.

תסתכל בעמוד 4 למעלה. אתה רואה? כי בגלל שעשו את המדרגות, אז מה שעולה על 100 אלף שקל – חלים כללים מסוימים, ואז יש את סעיף קטן (ג) שאומר: אם זה פי ארבעה מהסכום הזה, זאת אומרת, 400 אלף שקל, אז חלים הכללים הנוספים: חובת ההתאגדות ומינוי רואה חשבון.

את רוצה פשוט אולי להקריא ואז נגיד את ההסתייגויות שיש?

כן. אוקיי. בסדר גמור.

אתה מוכן לדבר על הסעיף? על מה שאמרנו?

לא כרגע. אנחנו נגמור את הישיבה לפני. אני אעשה הפסקה בין ההצבעות לבין הזה ואז נדבר על זה. בסדר?

אוקיי.

טוב.

אז התיקונים הם כולם לחוק מימון מפלגות. יש לנו בהתחלה את סעיף ההגדרות. הגדרה ראשונה היא: גוף פעיל בבחירות – "אדם או חבר בני אדם אשר נרשם כאמור בסעיף 10ג - - -", וזה הסעיף שתיכף מוסיפים, "- - - לשם ביצוע פעילות בחירות".

רק אם יש הסתייגויות את עוצרת, שאנשים ינמקו. כן.

אז יש הסתייגויות לכל דבר. השאלה אם רוצים לנמק את הכול או רק את הדברים המהותיים?

אז בואו נתחיל ממי שנמצא פה בנימוק הסתייגויות. אז בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי, תתחיל אתה. אתה יכול לדבר.

אולי אחרי סעיף ההגדרות. אולי נקרא את סעיף ההגדרות ואז.

טוב. אז תקראי את סעיף ההגדרות וזה בסדר.

כי הן קשורות גם זו לזו.

מאה אחוז.

מאגר מידע זה מאגר, כאמור בפסקה (1) להגדרה של "פעילות בחירות", שעכשיו נאמר מה היא. פעילות בחירות – "אחת או יותר מהפעילויות המנויות להלן שבוצעה שלא בידי מפלגה או גוף הקשור לסיעה, ובלבד שאין בה תרומה בניגוד להוראות סעיף 8". זה מה שדיברנו בישיבה האחרונה. ועכשיו יש פירוט של ארבע פעולות.

(1) "יצירת מאגר מידע ובו פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לכנסת לצד מידע בדבר עמדותיהם הפוליטיות או כוונות ההצבעה שלהם בבחירות, לשם ביצוע הפעילויות האמורות בפסקאות (2) עד (4) שלהלן".

(2) "הסעת בוחרים ביום הבחירות לכנסת, שלא לפי חוק ושלא בתמורה מלאה, לשם הבטחת הצבעתם בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם". פה היו הרבה הסתייגויות.

(3) "פנייה ישירה במהלך תקופת הבחירות לבוחרים בעלי עמדות פוליטיות מסוימות, שמטרתה להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת".

(4) "פרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת, - - -".

סליחה שאני עוצר אותך. אנחנו הסכמנו שבמקום פרסום ייאמר פה במקום "ולמעט" – תוכן עיתונאי. בסדר?

כן, נכון.

תיכף נראה את ההסתייגויות. יש כמה הסתייגויות.

כן.

אז השאלה היא האם "תוכן עיתונאי" יבוא בהתחלה - - -?

לא. לא. תוכן עיתונאי - - -

לא ככה - - -

אז יש שני סייגים. השאלה היא למעט תוכן עיתונאי כאמור בכלי תקשורת שהוקם לפחות שנה לפני תקופת הבחירות, שלא שולמה לכלי התקשורת תמורה עבורו.

אם יש עיתון חדש שיש בו תוכן עיתונאי, אני שמעתי - - -. אבל שהוועדה מתכוונת שתוכן עיתונאי זה ברמה המהותית לא נוגעים בו.

נכון.

זו הייתה הכוונה מלכתחילה.

נכון. נכון.

אני גם ביקשתי - - -

נכון. זו הסיבה.

נכון.

- - - בסוף, אם אתה מחלק את זה בסוף, אז יוצא שאם זה תוכן עיתונאי בעיתון שהוקם תשעה חודשים לפני, אז פתאום הוא אסור. הוא נכנס לרגולציה.

אבל אני לא רוצה שמישהו יקים עיתון או משהו רק בשביל הבחירות.

- - - עיתונאי. הכוונה הייתה - - -

לעולם לא תדע. הוא יסביר שהוא - - - אחר כך עוד עשר שנים.

אבל למה? הוא אומר גם, אבל גם שאתה לא מקים עיתון מיוחד - - - שופר פוליטי.

בדיוק: לא להתחפש.

מה זאת אומרת? אם זה עיתון, אם זה - - -

לא, לא. אי אפשר להתחפש לעיתון ואחרי זה - - -

אתה צודק. זה בסדר.

וואלה, זו הנקודה. בגלל זה זה נאמר.

לא. זה לא מה שהיה - - -

אז זה מה שהיה, לפי מה שאני הבנתי והבינו אחרים. אתה הבנת אחרת.

היועצת המשפטית ארבל אסטרחן, אז "ולמעט פרסום" נמחק. זו ההסתייגות.

הסתייגות זו הסתייגות. זה עוד לא נמחק.

טוב, תמשיכי. זה סיום הסעיף.

- - - גמרנו את סעיף 1.

מה זאת אומרת? אבל מה הבסיס?

טוב, אנחנו עשינו ככה: הקראנו את ההגדרות, שזה עיקר ומהות החוק והיה חשוב להקריא את זה. אנחנו עכשיו נעבור להתייחסויות של חברי הכנסת להציג את ההסתייגויות שלהם. חבר כנסת יכול לבחור אם הוא רוצה לעבור הסתייגות-הסתייגות או לדבר באופן כללי, לפי מה שהוא בוחר. בכל מקרה, אנחנו נסיים את הצגת ההסתייגויות ואז נעבור ישירות להצבעה. יש לנו הפסקה. נעשה הפסקה בין סיום הצגת ההסתייגויות להגדרה בישיבה מתי מצביעים. ואז בהצבעה: ההצבעה תהיה ישירות על כל ההסתייגויות שעולות לדיון ולא יהיה דיון בשלב ההצבעות – אני כבר אומר לכם.

ואנחנו עכשיו נעבור לפי רשימת המסתייגים. אני אתן לחברת הכנסת יעל גרמן להתייחס ראשונה להסתייגויות שלה. בבקשה.

בעיניי אין ספק שהחוק, כפי שהוא היום, הוציא את החברה האזרחית. זאת הייתה הדאגה העיקרית שלנו: שהחברה האזרחית תהיה בפנים.

זאת אומרת, החברה האזרחית לא נפגעת מהמהלך הזה.

כן, בדיוק.

איך לא?

החוק הוציא את החברה האזרחית - - -

אני פשוט אומר שכשאת אומרת: "הוציא את החברה האזרחית", זה נשמע לא ברור. זה יכול להיות לכאן או לכאן.

מחוץ לחוק.

אז זה פתר את - - -. תגידי: פתר.

פתר. אוקיי.

בדיוק.

החברה האזרחית היום יכולה להביע את דעתה, ואם מישהו, כמו שנתתי את הדוגמאות; אולי אני אחזור ואומר אותן: אם מישהו רוצה לדבר על שתי מדינות לשני עמים או על מדינה דו-לאומית או על אוויר נקי או על כך שמפרץ חיפה לא יהיה מזוהם או בעד לגליזציה או נגד לגליזציה או כל דבר אחר – כמו שאני רואה את החוק, ואני מבקשת שתתקנו אותי אם אני טועה: כרגע, כל מי שרוצה היום לפרסם לא מוגבל לפרסם, גם במיליוני שקלים, בעד רעיונות שהוא רוצה להוביל. כל עוד שהוא לא אומר - - -

אז כאן אני רק אומר שלהבנתי זה לא הנוסח כרגע. למה? כי ברגע שעדיין בסעיפים 1(1) ו-1(2) מופיע "- - - עמדותיהם הפוליטיות - - -", הרי לבוא ולהגיד אם אני בעד מדינה אחת, בעד שתי מדינות, בעד - - -

אני חשבתי שהורידו את זה.

זו עמדה פוליטית.

לא, זו ההסתייגות שלך.

זו עמדה פוליטית.

לא, אני מצטערת.

לכן אמרתי: זו לא אג'נדה. כוונת הצבעה, זו מטרת החוק, ואני עם יושב ראש הוועדה.

הערה נכונה. כן. בדיוק.

מה זאת אומרת? אם אני תומך בשתי מדינות, זו עמדה פוליטית? - - -

לכאורה, זו - - -

- - - בהצעה שלך.

לא, אבל אני רוצה להסביר את זה.

חבר הכנסת רועי פולקמן, אני חושב שאתה טועה, אבל לא משנה. אנחנו כרגע בנימוקי הסתייגויות. יש את חברת הכנסת יעל גרמן. הקראנו עכשיו בכוונה. רק נא להתייחס להסתייגויות. ניתן זמן לסיכום אחר כך.

אבל אני רוצה - - - סדר יום שהיה. אתה יצאת. מי שניהל כאן את סדר היום - - -

לא היה חבר הכנסת אורי מקלב, אבל אני אמרתי לו שלא הוסכם שום דבר ללא אישור שלי. אז הוא לא אמר שסוכם משהו.

אז זה חבל, מפני שאנחנו סיכמנו במפורש שאנחנו "מורידים" את המילים "העמדות הפוליטיות", ובמקום זה - - -

הוא לא נמצא פה.

זה היה בדיון הקודם.

כן. זה היה הסיכום.

בסדר. נעלה את זה בהסתייגות - - -

אז אני מבקש להתייחס לזה כהסתייגות.

לא, לא, אבל במפורש גם נאמר בסוף הישיבה: להפיץ את אותו הנוסח שהיה, כי חבר הכנסת יואל חסון אמר: רגע, אז עכשיו צריך עוד זמן להסתייגויות, ושהכול - - - ברשימת ההצעות, וכך - - -. אז הכול מופיע, אבל - - -

נכון. נכון. נכון. אז אמרתי לו: כל דבר יהיה בהסתייגות.

אוקיי, אוקיי. בסדר. מקובל. אז נעלה את זה בהסתייגויות.

- - -

בדיוק.

אם כך, אז מהדיבור הכללי אני רוצה לרדת רגע לשתי הסתייגויות מאוד עקרוניות. בסעיף 1(1) –מאגר מידע: המילים "- - - עמדותיהם הפוליטיות או - - -" פשוט יימחקו. ובסעיף 1(2) – הסעה: במקום "- - - בשל עמדותיהם הפוליטיות, לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם" – יימחק, ויבוא "בשל כוונות ההצבעה שלהם בבחירות". אם אנחנו לא משנים את זה, אז כל מה שאמרתי הוא בעירבון מאוד-מאוד מוגבל.

אוקיי. יפה. אז את חוזרת בך.

אני כן.

טוב. תודה.

אני יצאתי מתוך הנחה שזה מה שיהיה.

כמובן, ההערה העיקרית וההסתייגות העיקרית היא לגבי סעיף 1(4) המפורסם. ואני מבקשת שהסיפא תתחיל במילים - - -

איך את רוצה שיהיה? תגידי מה.

אני אקרא אותו כדי שיבינו. להערכתי, אנחנו נקרא את הסעיף הזה כך: פרסום במהלך תקופת הבחירות שמטרתו להשפיע על בוחרים להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או להימנע מלהצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת. להשאיר ולמחוק מ-"- - - ולמעט - - -" ועד הסוף, ואני רוצה להסביר מדוע: זה, לדעתי, יפתור את כל הבעיות. ברגע שאנחנו נכנסים לכל הנושא של תקשורת, של הבעת עמדות, של חופש הדעה וחופש העיתונות, אנחנו נכנסים פה לשדה מוקשים. ואני גם חושבת שהחוק הזה לא יעבור בבג"ץ מפני שזה באמת לא חוקתי. לפגוע בחופש העיתונות זה לא חוקתי. מה שלא נאמר - - -

ואם נוסיף משפט: ללא פגיעה בחופש העיתונות, זה בסדר מבחינתך?

"להוריד" ולהוסיף – בסדר גמור, אבל "להוריד".

אוקיי.

פשוט "להוריד" מ-"- - - ולמעט - - -" עד הסוף. וכן, אני ביקשתי גם להוסיף: אין בהוראות פסקה זו כדי לפגוע בחופש העיתונות.

עם זה אני מסכים, דרך אגב.

גם "להוריד" וגם להוסיף את הפסקה הזו.

את הפסקה הזו להוסיף – אני לא רואה איתה בעיה, ואז זה גם פותר לך את הבעיה.

בבקשה, חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

כן. אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אנחנו הגשנו, בשם הרשימה המשותפת, הסתייגויות רבות על החוק הזה. אני חייב לפתוח ולהגיד, כי מבחינה עקרונית אין לנו בעיה ואנחנו דווקא תומכים ונגד הכנסת והזרמת מיליארדים או בעלי הון שישתלטו על מסע הבחירות ועל באמת ניהול מערכת הבחירות. אנחנו כחברה ערבית גם הכי נפגעים מהדברים האלה. ולכן, כמובן, שהתכלית והמטרה היא חיובית, אבל הדרך שבה נעשו הדברים הם רצופים קשיים, ולכן אנחנו נגד החוק הזה בנוסח שמוצע. ואפילו המכון הישראלי לדמוקרטיה, שהוא בהתחלה ממש תמך ודחף - - -

יש לו גישה רק של שקיפות, כמו - - -

לא. לא, לא, לא.

בהגבלת הוצאות.

בהתחלה באמת הם תמכו בהגבלת הוצאות - -

- - - תקרת הוצאה.

- - ואפילו בהתחלה הם הגישו עמדה באמת בכתב שבירכו על הצעת החוק הזו. ועכשיו אני רואה שבאמת לקראת הנוסח המעודכן שמונח בפנינו, הם אומרים דברים קשים, אדוני היושב ראש. אומרים שהצעת החוק נותרה בעייתית מבחינה חוקתית - - -

אז זה האלוהים שאנחנו היום מאזינים - - -?

לא. אני אומר: אלה שתמכו בעד החוק הזה ודחפו - - -

בסדר. מותר שיהיו דעות - - -

אבל ברגע שבאים ואומרים דברים שהם שיש פגיעה בלתי מידתית בחופש הביטוי הפוליטי, ואפילו חברתי, חברת הכנסת יעל גרמן, שאנחנו בדרך כלל באותו צד, התחילה להגיד: טוב שהוצאנו את החברה האזרחית מתחולת החוק ואנחנו רוצים לתת - - -

לשמור על החופש.

לשמור על החופש ולעודד את החברה האזרחית לקחת חלק בפעילות הבחירות, עכשיו אומרת: אם הדברים, 1, 2, 3 יישארו, אז אני חוזרת בי. אבל חברת הכנסת יעל גרמן, זה בדיוק הדברים, ומה שאמר חבר הכנסת רועי פולקמן - - -

קודם כל, אני מקווה שכולם יהיו - - - בהסתייגויות.

למה? - - -

אז בסדר. בשביל זה נאשר את זה. מה זאת אומרת.

לכן אני אומר, אדוני היושב ראש: העניין הזה של פעילות בחירות, של עמדות פוליטיות, של הסעת בוחרים – אתה לא מסתיר את זה שבעיקר זה מיועד נגד שני מגזרים - - -

לא, לא, לא, זה לא מסתיר. אני אומר: היום, מקומות מגורים, אפשר לזהות שלושה אולי.

נכון. נכון. אז חבר הכנסת ישראל אייכלר, טוב שאתה פה.

יש לי הסתייגות בעניין.

יש לך הסתייגות.

יפה.

אז אנחנו אמרנו. יש לנו, במגזר הערבי, תמיד יש קמפיינים, אדוני היושב ראש, בשני נושאים: הגדלת אחוז ההשתתפות. תמיד אומרים: תצביע, תצביע, תצביע, תצביע, עכשיו אתה אומר: מכיוון שבמגזר הערבי ידוע שמעל ל-90% יצביעו בעד המפלגות הערביות, אז זה כן פעילות אסורה. ואנחנו אומרים: אם אנחנו רוצים לעודד את החברה האזרחית להיות מעורבת, לקחת חלק וליטול חלק במערכת בחירות, אז צריכים לתת לה את הכלים. ולכן ההגדרות האלה מאוד-מאוד בעייתיות, קשות מבחינתנו, פוגעות אפילו בזכויות חוקתיות, פוגעות בזכות של חופש הביטוי הפוליטי, בחופש הביטוי, בחופש העיתונות - - -

ולפי זה ההסתייגויות שלך או שאתה רוצה לנמק אותן אחת-אחת? מה - - -? תתייחס כללית.

לא, לא, לא. בגדול. אני לא אתייחס - - -

הוא מצטרף לכל ההסתייגויות שלי.

בהחלט. אני אמרתי: את צריכה לבוא ולהגיד: אני נגד החוק הזה, אלא אם יהיה 1, 2, 3.

אני?

לא שאני בעד החוק הזה, אני מברך על החוק הזה, אבל אז - - -

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, החוק – אפשר להגיד שלא מסכימים פה ושם, אבל יש הבדל בין - - -

חבר הכנסת אוסאמה סעדי, יש לי הסתייגויות שאם יצביעו נגדן, אז אני בהחלט אשקול - - -

בדיוק. כן. בדיוק. לגיטימי. בהחלט.

אוקיי. טוב. בסדר.

לא חשבתי על - - -

אז אנחנו באותו קו.

לכן אדוני היושב-ראש, גם העניין הזה של הרישום, ויש פה בעיית רישום. מה אני צריך עכשיו, כל דבר כזה צריך להיות רשום וללכת לרשום, בין אם זו עמותה, בין אם זה - - -

מסכום מסוים.

אני אומר: מה זה 100 אלף שקל? מה זה 100 אלף שקל? כל היום, אם אתה רוצה לשים מודעה בעיתון הארץ, אז זה מעל 100 אלף שקל.

זה לא - - -

כן, כן.

100 אלף שקל. מעל 100 אלף שקל - - -

100 אלף שקל - - -

100 אלף שקל. מעל 100 אלף שקל צריך להירשם. נכון?

זה הכול.

לא, זה לא הכול.

למה לא?

יש הגבלת תרומות. זה לא הכול.

יש הגבלת תרומות.

אתה מדבר על הגבלת תרומות או על הגבלת הסכום?

ברור. ברור.

אבל גם הרישום, גם הרישום גם הרישום. אני אומר: בתקופת הבחירות אין - - -

אבל אתה נגד כסף גדול שיזרום, אז איך אתה תמנע מכסף גדול לזרום אם אתה לא תדע מי נתן - - -?

בשקיפות, בשקיפות.

בשבילי זה לא מספיק, חבר הכנסת אוסאמה סעדי. זה לא מספיק.

אני בעד שקיפות. אני בעד שקיפות שכל תרומה - - -

אתה אמרת שלא - - -

מה זו שקיפות?

שכל תרומה שהם ידווחו, כל עמותה כזאת - - -

אבל זאת הכוונה.

כל עמותה כזאת, בין אם נרשמה, בין אם לא נרשמה - - -

למי היא תדווח?

אין לי בעיה לדווח למבקר המדינה, לדווח - - -

אבל על זה החוק עומד.

לא, לא, לא.

עד 400 אלף שקל, זה בדיוק מה שהחוק אומר: לדווח למבקר המדינה. רק מ-400 אלף שקל אתה מקים עמותה.

אבל יש פה הגבלת תרומות.

הגבלת תרומות זה סיפור אחד ומה שאמרת עכשיו זה סיפור חדש. זה שני דברים.

לכן אני אומר: אני בעד הגבלה. אמרתי, והיועצת המשפטית, ארבל אסטרחן, דיברה איתי, שאני מוכן אפילו, עכשיו, בהסתייגות, שאני אקבע תקרת הוצאות. אני לא רוצה את הכסף - - -. ולכן אני אומר: עד תקרת הוצאות מסוימת, להגביל את זה, ואז שקיפות, לדווח: כל עמותה כזאת, מאיפה היא קיבלה, מה קיבלה – כל הדברים האלה. כמובן שאנחנו בעד. אני לא חושב שאפילו חבר הכנסת יואל חסון. הוא אמר, חבר הכנסת יואל חסון, מהיום הראשון שאנחנו בעד שקיפות, שקיפות מחמירה.

ולכן פה, בעניין הזה, אמרתי, אדוני היושב ראש: ההגדרות מאוד חשובות לנו, ואני, באמת, בהחלט, תומך בהסתייגויות של חברתי, חברת הכנסת יעל גרמן ושל חבר הכנסת רועי פולקמן ושל חבר הכנסת ישראל אייכלר, בעניין הזה של עמדות פוליטיות, הסעת בוחרים, וגם העניין הזה של הגבלת תרומות ושקיפות והגבלת הוצאות.

תודה.

חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

בקצרה, כי הדברים נאמרו. אני חוזר: המטרה הייתה לאזן בין התערבות של גורמי הון במערכות הבחירות לבין החברה האזרחית, ולכן אני גם מצטרף כמובן לאמירה וגם הגשתי הסתייגות בנושא של סעיפים 1 ו-2 – עמדות פוליטיות - - -

תסביר לי אז איך אתה רוצה - - -

אז אני אסביר. פשוט צריך למחוק, צריך להגיד כוונות הצבעה - - -

אין הסתייגות כזאת.

מה?

אין לי הסתייגות שלך על - - -

אז אני מצטרף. אז אני הגשתי על - - -

- - -

מצטרף, אין בעיה.

אז בוא תסביר לי: "יצירת מאגר מידע ובו פרטים מזהים של בוחרים בבחירות לכנסת לצד מידע בדבר - - -" - -

בדבר כוונות ההצבעה שלהם בבחירות.

- - במקום עמדות פוליטיות – כוונות הצבעה?

"- - - כוונות ההצבעה שלהם - - -".

"- - - כוונות ההצבעה שלהם בבחירות - - -".

כן, כי עמדות פוליטיות זה גם להגיד: אתה בעד חלוקת הארץ? לא; אתה בעד איחוד ירושלים? אתה בעד ירידה מהגולן או לא?

שתי מדינות לשני עמים.

- - -

נכון.

עמדות פוליטיות – הרבה ארגונים, מסיבותיהם שלהם, אוספים מידע על עמדות פוליטיות. האם אתה בעד חוק כזה - - -. כוונות הצבעה אומרות האם אתה רוצה להצביע ליכוד, כולנו או יש עתיד.

פה אני יכול להבין את זה, כי אני יכול להגיד: פה אני מבין לגבי המאגר, אבל אני אגיד לך איפה הבעיה: הבעיה זה הסעת בוחרים ביום הבחירות לכנסת בשל עמדות פוליטיות. נו, שם זו בעיה. זו הסעה. אני מזכיר לך שישב פה חבר הכנסת אורי מקלב ואמר: הסעת בוחרים לכנסת – רק המפלגות יעשו. ויש היגיון בדבריו.

אז הוא אמר. מה, הוא האלוהים שלך?

אדוני היושב ראש, הנושא עם עמדות פוליטיות לעומת כוונות הצבעה;

יש הבדל - - -

תחשוב, אם אני אעשה הסעות עכשיו מיהודה ושומרון, אני יכול, בהנחה, לדבר על כוונות פוליטיות, ואתה אומר: יש הבדל בין כוונה פוליטית להגיד אני ניפיתי. אני מצביע הבית היהודי והליכוד ואני מסיע רק מצביעי הבית היהודי, כי עשיתי ניפוי. אבל כוונות פוליטיות, אתה יודע, אתה תגיד: אני עושה הסעות למגזר הערבי, אתה יודע - - -

יש לי הרגשה, חבר הכנסת רועי פולקמן – אני איתך. באמת שאני איתך – בנושא המאגר אני יכול להבין, אבל בנושא ההסעות אני רוצה להגביל כמה שאפשר, כן.

יותר מחמיר.

כן?

זה שווה דיון.

נכון. נכון.

אז זה דבר אחד. לגבי עניין העמדות הפוליטיות - - - סעיף הסקר - - -

פשוט אל תחבר את אחד לשניים.

מקבל. זה שני דיונים נפרדים.

אוקיי. על אחד אני אפילו יכול להגיד שאני מבין את ההיגיון שלך.

טוב.

לגבי הסוגיה השנייה, אני מתחבר, וגם הגשתי על זה הסתייגות, בנושא של "- - - ולמעט פרסום - - -" באנו ואמרנו: בוודאי - - -

אז איך אתה רוצה שסעיף 1(4) - - -?

צריך פשוט מה שאמרנו קודם, צריך להגיד: למעט מאמרי דעה עיתונאיים.

תוכן עיתונאי - - -

תוכן עיתונאי. פרסום - - -

"ירד" פרסום.

אוקיי. מצוין.

אנחנו הולכים לכתוב: למעט תוכן עיתונאי כאמור בכלי תקשורת.

מצוין.

זה מה שיהיה.

ואז זה אומר שאין פרסום - - -

לא - - -

- - -

לי אין בעיה.

ותיק, מעל שנה.

ותיק. אין לי בעיה עם זה. עם זה אין לי בעיה.

- - - אז גם התוכן העיתונאי שלו יוגבל?

כן. כן. כן. כן. אין לי בעיה עם זה.

לא התוכן.

לא, לא מגבילים.

זה בדיוק העניין.

לא מגבילים.

תוכן עיתונאי, אומר היושב ראש, ופה אני כן מסכים: אם אני מקים חמישה חודשים לפני הבחירות, חצי שנה לפני הבחירות - - -

לא, דיברנו על שנה.

יפה. אז הוא רוצה "להוריד" את זה. אני אומר: בסדר.

הוא רוצה "להוריד" את זה. זה לא הגיוני.

תוכן עיתונאי של כלי ותיק – חופשי.

בדיוק.

אדם רוצה כל יום לכתוב מאמר דעה, בעד-נגד – חופשי. לא - - -

בדיוק. בדיוק. פשוט שלא יעקפו את הדבר הזה.

מודעת פרסום שאומרת מודעת פרסום כנגד – זה לא.

נכון, אסורה.

אז תוכן עיתונאי לא משנה אם זה עיתון שהוקם קודם או לא.

הודעת פרסום, אבל - - -

לא, זה כן משנה. אני לא אתן לעקוף את החוק הזה במכבסה של להקים עיתון. זה לאכוף.

בדיוק. בדיוק.

אי אפשר פה "להתהפך" על זה.

אני לא מצליח להבין, אדוני היושב ראש.

סליחה. אז אתה תחכה לזמן של ההסתייגות שלך.

- - - נותן יתרון - - -

- - - כן, כן, כן. עיתון בן שנה - - - ושכל היום יכתוב מאמרים נגד חבר הכנסת יואל חסון - - -

אבל כשהקימו את ישראל היום קודם, אז הוא נהנה מזה.

- - -

בגלל שהקימו - - -. בגלל שהקימו אותו קודם. לא, אז אני אומר - - -

- - -

- - - אתה לא יכול להגביל אותו.

אני לא רוצה להגביל.

אז זה לא קשור למתי הקמת עיתון. - - - אתה לא מגביל.

ואם מישהו "מרים" עיתון - - -

ואם-ואם-ואם. רגע, אז יגידו לך: ישראל היום – יש לך עיתון שכבר עשר שנים עובד רק - - -

אז תקים עיתון. תקים עיתון.

אז לא הבנת. אז אם - - - על עיתון שנה לפני - - -

בדיוק. זו פשוט חוצפה. זה בדיוק להגן על ישראל היום - - -

מה הקשר לישראל היום?

- - -

- - -

מה הקשר לישראל היום?

- - -

מה שאתה אומר בעצם זה - - -

אני מגן על ידיעות אחרונות. אני לא מבין למה אתם רוצים שאני אגן על ישראל היום.

- - -

זה ממש, בדיוק, ממש פה קבור הכלב.

אני חושב שהבעיה של - - - זה עם פרסומות.

ברור. ברור.

- - -

ופרסומות - - - לא יכול להיות שהגדרנו - - -

ברור.

אוקיי.

מקובל.

לגבי תוכן עיתונאי אפשר לדון. אני חושב שזה מידתי כמו שזה - - -

מאה אחוז.

זו ההסתייגות. אני רוצה לקבל אותה.

מה מידתי? - - - לשנה?

שזה לשנה. כן. אין לי בעיה עם זה. אני חושב שזה נכון.

אין לך בעיה - - - תוכן עיתונאי?

ההיפך - - -

זה כדי שלא יתחמנו את החוק.

כן, בסדר.

- - - הרבה כסף - - - לפני.

ואתה בעד חופש העיתונות.

כן. כן.

ובעד הכנסת המשפט שאין בזה - - -?

עם זה אני בעד.

אם אני מקים ממש בזמן הבחירות עיתון שהתוכן העיתונאי שלו, מטרתו לקדם מפלגה, אז אני אומר: זה בעייתי.

נכון. בעייתי.

אז ממש בתוך הבחירות זה לא שנה. הוא יודע.

אז אפשר להתווכח אם זה צריך להיות חצי שנה או שמונה חודשים.

אחר כך יתברר לך שזו שנה.

אתה יודע מה? בוא נגיד: מאז שהכריזו על בחירות. זה מקובל. מאז שהכריזו על בחירות. מי שיקים עיתון מאז שהכריזו בכנסת על בחירות, זה מקובל. אל תגיד חצי שנה. מאז שהכריזו על בחירות.

זה לא פותר את הבעיה של עיתון שהקימו אותו לפני שש שנים ועדיין זאת מטרתו - - -

זה ברור, אבל - - -

זה ברור, אבל החוק לא נוגע בזה any way.

זה לא נוגע בזה.

זה כן נוגע, כי החוק מגן - - -

גם עיתון שקיים 40 שנה לא נפגע בו.

- - -

- - -

אבל מה הייתה המוטיבציה - - -? חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', מה הייתה המוטיבציה להקמת Ynet? דאגה לפוליטיקאי מסוים? כשידיעות אחרונות הוקם, הוא הוקם בשביל פוליטיקאי מסוים?

חבר הכנסת יואל חסון - - -

כשמעריב הוקם, הוא הוקם בשביל פוליטיקאי מסוים?

חבר הכנסת יואל חסון, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

לא. אתה יודע שלא. - - - מה לעשות.

סוגיה אחרונה: יש כאן דיון על הסכומים ואני רוצה להגיד משהו על הסכומים בהקשר הזה. אני חושב ששקיפות, אין לי בעיה. כמו שמוצג היום, מ-100 אלף שקלים שקיפות. השאלה היחידה: האם את המגבלות, שמוגדרות כאן, שזו החובה להתאגד והמגבלות על תרומות - - -

זה ב-400 אלף שקל.

זה ב-400 אלף שקל?

להתאגד רק ב-400 אלף שקל.

רק ב-400 אלף שקל. כן.

הרישום אצל מבקר המדינה - - -

אין לי בעיה עם 100 אלף השקלים.

זה מעל 100 אלף שקל.

ההתאגדות - - -

וחובת ההתאגדות - - - מ-400 אלף שקל.

- - -

לא. תרומות יש שניים: מ-400 אלף שקל זה 11 אלף, ועד 400 אלף שקל זה 22 אלף שקל.

אז כאן, אני חושב, זה צריך להיות אותו דבר. זאת אומרת, מעל 400 אלף שקל זה התרומות וההתאגדות. מ-100 אלף שקל שקיפות. אני חושב שזה - - -

לא הבנתי. - - - מ-100 אלף שקל שקיפות? לא הבנתי.

גם אני לא הבנתי.

- - -

אבל את זה אומר החוק היום גם.

שמעל 400 אלף שקל המגבלות האופרטיביות , קרי הגבלת תרומות וחובת התאגדות, שזה הגבלות יותר - - - לחברה האזרחית.

זה מ-400 אלף שקל.

זה מ-400 אלף שקל.

אבל התרומות לא.

אז מה - - -?

עד ל-400 אלף שקל הוא רוצה בלי הגבלת תרומות.

נכון.

מה שהיום קיים - - -

נכון.

400 אלף שקל - - -

אז זאת אומרת שמי שיבוא עם 400 אלף שקל, יכול לשים אותם מכיסו הפרטי, בלי שום בעיה למה שהוא רוצה.

חברה אזרחית - - -

לא, למה שהוא רוצה. וזו חברה אזרחית – 400 אלף שקל.

כן. כן. סכומים כאלה זו חברה אזרחית - - -

אוקיי.

חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

חבר הכנסת אוסאמה סעדי הציג את עמדת סיעת הרשימה המשותפת.

נכון.

בבקשה, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

היות ובבסיס של החוק שיימנע מכל מיני גופים חיצוניים לבוא ולשלוט במדינה באמצעות הכסף. כולנו מסכימים לפחות שלא תהיה אפשרות לעשות את זה במניפולציות כספיות, אבל מאידך אני לא מוכן לחיות במדינה שבה יש סימון מוצרים וסימון יצורים. פה יש סעיף חמור ביותר שג'ורג' אורוול ב-"1984" לא כתב את זה.

איזה סעיף?

סעיף1(2).

סעיף 1(2).

הגדרה של פעילות בחירות של ההסעות.

זה נורא.

"- - - לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם".

מסכימה.

זה סימון יצורים כמו סימון מוצרים של ההתנחלויות.

נכון.

"עוד פעם האנשים האלה - - -".

אה זה. כבר היה לנו על זה דיון ארוך, חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אז אני רוצה - - -

זה בהחלט לגיטימי שתגיש הסתייגות.

למחוק את זה. אני רוצה שיימחקו את זה.

בסדר. מאה אחוז. זו ההסתייגות שלך.

שיצטרף להסתייגות שלי.

בסדר.

ויש הסתייגויות נוספות. למשל: בסעיף 1(1) ששוכנעתי "- - - בדבר עמדותיהם הפוליטיות - - -", ואתה גם הסכמת - - -

בסעיף 1(1) יכול להיות שכן. בסעיף 1(2) לא. בסעיף 1(2) זה נראה לי חשוב.

אני גם מסכים. אני גם מציג הסתייגות לסעיף 1(1) – "- - - בדבר עמדותיהם הפוליטיות - - -". אני מצטרף לכל אלה המסתייגים. ופה אני רוצה שיימחק: "- - - לרבות אם עמדותיהם הפוליטיות משוערות לפי מקום מגוריהם". לדעתי, זה תקדים חמור ביותר מבחינת חקיקה. אפילו לא לחוק הזה.

ברור. נכון. נכון.

טוב. תודה.

חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

קודם כל, ההסתייגויות האלה, אדוני היושב ראש, נכתבו בדם. מכיוון שהחוק הזה הוא חוק רע והחוק הזה הוא לא טוב. ואני מאוד-מאוד מקווה שעד הרגע שהוא יגיע להכרעה במליאה או לפני, גורמים בקואליציה יתעשתו, יתעמקו בחוק הזה יותר ויבינו שהחוק הזה, כפי שהיושב ראש מבקש להציג אותו, במיוחד על הסעיפים שהוא מתעקש שלא יתוקנו, לא יכול לעבור. ואני אומר לחברים שלי בקואליציה: ההסתייגויות שלכם הם הסתייגויות משמעותיות, כי אתם יכולים לקבוע אם החוק הזה יעבור או לא. האופוזיציה, אני משער, בסופו של דבר, כולה תתנגד לחוק הזה אם החוק יהיה כפי שהוא.

לא, זה לא מדויק.

אני משער. אמרתי: אני משער. בסדר? בוא נחכה ונראה מה יהיה הנוסח שיוצג בסופו של דבר.

עכשיו, אני אמרתי לאורך כל הדיונים שאני תומך בשני דברים מרכזיים, שהם היו באמת מונעים כסף גדול שייכנס לפוליטיקה הישראלית, וזה שקיפות ותקרת הוצאה או הגבלת הוצאה או הגבלת גיוס או איך שתקראו לזה, מכל הכיוונים. זה אומר שהיום, ואני אומר לכם את זה בצורה הכי ברורה, ואני לא עכשיו אתן פה רעיונות, כי אני לא אעשה את זה: מי שרוצה להכניס כסף גדול לפוליטיקה הישראלית ולהתערב בה – גם כשהחוק הזה, בגרסת יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת יואב קיש, יעבור, עדיין יכול. אם היינו הולכים על מסלול של שקיפות והגבלת הוצאה או הגבלת גיוס כספים – לא הייתה בעיה. הכול היה שקוף, הכול היה ברור, היינו יודעים לשלוט בכמות הכסף שיוצא החוצה והיינו יודעים לנהל את הכול בצורה ברורה ושקופה. אגב, שקיפות זה גם דיווח כמובן. זה לא רק שחייבים לפרסם לנו בעיתון, אלא גם דיווח. דיווח, שקיפות והגבלת הוצאה. אף אחד פה לא יביא 40 מיליון דולר. אף אחד לא יביא 100 מיליון דולר. אף אחד לא יביא 20 מיליון דולר. אבל, בעיניי, מטרת החוק האמיתית והנסתרת כאן היא באמת לסרס את החברה הישראלית. לסרס את החברה הישראלית - - -

של מי המטרה? אמרת נסתרת, אני שואל של מי?

למה אתה מפריע לי? אני לא יכול לקרוא אותך לסדר, אז אל תפריע לי.

אבל זה קצת קשה לי לשמוע שאתה מאשים פה.

אז תתאפק, תתאפק. גם לי היה קשה הרבה דברים לשמוע פה. הרבה מאוד דברים.

טוב, אני אתאפק. אוקיי. אתאפק.

יש פה מטרה לסרס את החברה האזרחית. יש פה מטרה של אנשים, יותר מאורגנים, יותר מסודרים, למנוע מאחרים להיות מסודרים ומאורגנים ולגרום להפחיד אזרחים מלהיכנס לפעילות פוליטית, מלהתגייס לרצון להחליף שלטון בישראל ולחשוב פעמיים לפני שהם יוזמים איזושהי יוזמה לשינוי חברתי או שינוי אזרחי או שינוי אידיאולוגי פוליטי.

וכמו שראיתם, רוב ההסתייגויות שלנו הן באמת ענייניות ומהותיות והמטרה שלהן היא בעיקר שאם יקבלו אותן או את חלקן, יגרום לביטול כוונת ההתנכלות לגופים בחברה האזרחית, כפי שזה נראה כרגע. ואני אגע עכשיו בחלק מההסתייגויות, בבקשה. כמובן, כל העניין של המאגר באופן כל כך מוחלט וברור. הקמת מאגר ויצירת מאגר. בעצם, יצירת המאגר לא אמורה להיות עניין של דיווח, עבירה. מאגרים יכולים להיות להרבה מאוד מטרות, לרבות מחקר ודברים אחרים.

אבל איחדנו את זה עם סעיף 1(1) - - -. זאת אומרת, לא אמרנו סתם הקמת מאגר. אמרנו מאגר לטובת סעיפים 1(2), 1(3) ו-1(4). זו בדיוק הסיבה, חבר הכנסת יואל חסון.

ולכן, בעיניי, בנושא הזה, דיברו כאן - - -

תתייחס רק, בבקשה.

אני לא אתייחס לזה. עזוב. אתה לא תשכנע אותי, אני לא אשכנע אותך.

לגבי עמדותיהם הפוליטיות, דיברו כאן מספיק. אמר פה חבר הכנסת ישראל אייכלר אמירה מאוד-מאוד חשובה בהקשרים האלה ובהקשרים האחרים. המילים "עמדותיהם הפוליטיות" זה באמת דבר חשוך, בעייתי מאוד. עמדות פוליטיות. מהי עמדה פוליטית? אני רוצה לראות עכשיו את רשויות האכיפה והחוק במדינת ישראל מתמודדות מה זו עמדה פוליטית ומהי לא עמדה פוליטית. מעניין. לא יודע. אין לי מושג. עמדה פוליטית. אנחנו, באמת, מגיעים פה - - -

שתהיה תחרות עם המאבטחים שהיו צריכים להחליט מה ג'ינס ומה לא ג'ינס.

אם זו עמדה פוליטית או לא. נכון.

לגליזציה.

עמדה פוליטית או לא? מה זו עמדה פוליטית?

זו עמדה פוליטית – לגליזציה. סופר פוליטית.

מה זו עמדה פוליטית?

אולי אסור לעשות פרסומת - - -

לֵמָה?

עמדה פוליטית.

- - - עלה ירוק, יגידו: אנחנו מצביעים למפלגה שעושה לגליזציה - - -. מה זה?

לא. מה, יש היום במרצ הרבה מאוד שהם בעד לגליזציה. ושמעתי שגם, אם חברת הכנסת שרן השכל היא חברת ליכוד, אז גם בליכוד. מה הקשר? זה פוליטי?

חברת הכנסת שרן השכל היא חברת ליכוד, ואני מזכיר שהממשלה מובילה את אי ההפללה כרגע והובלת - - -

בבקשה. אז זו עמדה פוליטית? אז איך אפשר לא לומר עמדה כזו - - -? - - -

ואם היא לא הייתה? היו קמים אנשים שנגד האמירה הזאת או בעד. מה זה היה?

אוויר נקי.

אנחנו צריכים לשכנע אותו שעמדות פוליטיות צריך "להוריד" גם מ-1(1), גם מ-1(2).

לא. ב-1(2) - - -, אבל מ1(1) אני - - -

חייב. אתה לא יכול לומר עמדה פוליטית. כל דבר זה עמדה פוליטית.

אני אומר לך שאנשים פה - - -

יש בסעיף 1(3): "- - - להשפיע עליהם להצביע בעד רשימת מועמדים מסוימת או - - -". אנחנו מציעים שנמחק את זה.

פעולה היום של גוף פעיל למען רשימת מועמדים כבר מכוסה היום בחוק. חוק מימון מפלגות קובע את זה, מגדיר את זה, ואין צורך לעשות את הדברים האלה מעבר.

כל הנושא של גופים פעילים – הרחבת הנושא הזה, יוצר בלבול וכפילות שלא לצורך, וצריך להגדיר בצורה ברורה פעילות מפלגתית. כשאתה תומך ברשימה מפלגתית, זה, מבחינתי: תכניס את האיש לכלא מחר בבוקר.

נכון.

תקנוס אותו במיליון שקל. זה ברור לחלוטין. אל תכניס לזה כל מיני דברים נוספים שאתה פשוט. עוד פעם, מתוך מטרה לסרס את החברה האזרחית ולגרום לאנשים לפחד להתארגן לקראת בחירות, לפחד להיות מעורבים בבחירות, לפחד לבוא ולהביע עמדה בבחירות.

כמובן, סעיף 1(4) המפורסם. כל הנושא של ישראל היום פה. אני אגיד את זה בצורה ברורה. אולי פעם אחת יקשיבו בשקט. תראו, כל ההשוואה לידיעות אחרונות, למעריב, להארץ, להמודיע, ליתד נאמן, לכל הדברים האלה, וישראל היום – ההשוואות האלה הן השוואות שלא במקום.

המודיע זו השוואה נכונה.

ואני אסביר לך למה, חברת הכנסת יעל גרמן.

במקום מאוד.

תשאלו שאלה פשוטה מאוד: כשהקימו את העיתונים האלה, כולל את המודיע – מה הייתה המוטיבציה להקמת העיתונים? האם זו הייתה מוטיבציה בעד דרך? אידיאולוגיה? תפיסה? דרך חיים? מאה אחוז. האם זו הייתה מוטיבציה עבור אדם?

מפלגה - - -

עבור אדם?

מוטיבציה - - -

ישראל היום זה לא עבור מפלגה, זה עבור אדם. ישראל היום הוקם בחדר מלון בארצות הברית, שישב בו ראש הממשלה וישב בו מר שלדון אדלסון, והם החליטו ביחד שהדרך להחזיר את מר בנימין נתניהו לשלטון זה שיהיה לו עיתון. כך הוקם ישראל היום. נקודה. היום יודעים את זה. הדבר הזה הוא ברור. יש כבר את ההוכחות לדברים האלה. זה רק עניין של זמן שהדברים יצאו החוצה. ככה הוקם ישראל היום. ואמרתי יותר מפעם אחת: כשאני מדבר על ישראל היום אני מנתק ולא מדבר על העיתונאים שעובדים בישראל היום. העיתונאים שעובדים בישראל היום הם עיתונאים. הם עובדים כעיתונאים והם בסדר גמור ואין לי טענות אליהם. הם לא אשמים במוטיבציה שעליה הקימו את העיתון הזה. לכן, אי אפשר להשוות לעיתונים אחרים. הייתה כאן מוטיבציה להקים עיתון עבור אדם כדי להחזיר אותו לשלטון. נקודה. ואת זה אי אפשר להגיד אחרת. אז שיגיד לכם - - - אתם רוצים באמת להיות אמיתיים? אתם רוצים למנוע עיתון שיוקם לטובת הבחירות בלבד? מאה אחוז. תגדירו מהו ותק של עיתון. מה נתפס ותק של עיתון. מה נתפס ותק של עיתון. תגדירו: עשר שנים, 15 שנה. זה עיתון. הרי תראו את הפערים שיש: יש לנו, במדינת ישראל, עיתונים שקיימים עשרות שנים, עשרות שנים, מול עיתון שקיים שש שנים, שבע שנים. אז מה, אותו הדין? גם מקומון? יש מקומונים יותר ותיקים מישראל היום. מקומונים. גל-גפן, לדעתי.

- - - אסור לגעת בעיתונים. נקודה. אסור לגעת בעיתון. נקודה. לא לפי ההגדרה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', שהוא אומר מהרגע שהכריזו על בחירות, ולא לפני שנה ולא 15 - - -. אסור לגעת.

תראי, חברת הכנסת יעל גרמן, ברגע שהכניסו את הסעיף שמחריג את העיתונים – תבטלו אותו לגמרי. מאה אחוז.

אבל זה מה שאנחנו - - -

אבל הוא לא מוכן. הוא לא מוכן.

אז אנחנו נצביע על זה.

מאה אחוז. ברגע שיוחרג כל נושא העיתונים. זאת אומרת, החרגה - - -

"ולמעט" – למחוק. מהמילה "ולמעט" למחוק.

את אומרת את זה כאילו - - -

כן, כאילו הוא מסכים. כאילו זו הסכמה.

- - - לא רק זה - - -

איתך כנראה הייתי מסתדר, למרות הפערים האידיאולוגיים בין יש עתיד למחנה הציוני.

זה הוגש על ידי חבר הכנסת רועי פולקמן, ההסתייגות הזו.

בסדר. מאה אחוז. אבל בואי נראה מה יצא.

- - -

בסדר, אבל בין זה שהוגש על ידי חבר הכנסת רועי פולקמן ובין זה שהקואליציה תסכים על זה, יש עדיין פער גדול.

אבל אנחנו הולכים להצביע על הסתייגות. אם באמת חבר הכנסת רועי פולקמן יצביע נגד זה, זאת אומרת בעד – ההסתייגות תתקבל.

בכל אופן, אז אני אומר: כל סעיף 1(4), כפי שאמרתי, בעיניי מיותרת לחלוטין וצריכה לצאת מן העולם וההחרגה עצמה. ואני אגיד גם עוד דבר בעניין ישראל היום: תראו, כל עוד הסעיף הזה שמחריג את ישראל היום יהיה בתוך החוק הזה והחוק הזה יעבור, אני אומר לחברי הוועדה, פה, בפרוטוקול, שכל מי שמצביע בעד החוק הזה עם הסעיף הזה שמחריג את ישראל היום יגמור בחקירה משטרתית. נקודה. אני אומר לכם את זה.

עכשיו, לגבי סעיף 5 – אנחנו מציעים שהוא יימחק. אנחנו חושבים שענישה פלילית פוגעת באופן בלתי מידתי בזכות להתאגדות ותפעל כאפקט מצנן על החברה האזרחית. אפשר בהחלט להסתפק בסנקציות מנהליות, בקנסות, אפשר להגדיל אותם, אבל בהחלט לא ענישה פלילית. זה דבר שהוא מוגזם, לא ריאלי, לא הגיוני. עוד פעם: חלק מהכוונה ליצר פה הפחדה, חלק מהכוונה לגרום שברגע שהחוק הזה יעבור יתכנסו אנשים טובים שרצו ורוצים להשפיע על המדינה הזאת וירצו מחר בבוקר ויגידו: רגע, אני עכשיו רוצה שיהיה פה יותר טוב במדינה, אז אני עכשיו אסתכן פה פלילית? אם אני במקרה אעשה פה איזושהי טעות, כזאת או אחרת, גם אם לא בכוונת מכוון. לכן, הענישה הפלילית פה היא לא במקום. ועוד פעם: בעיניי, המקום שלה הוא רק ליצור הפחדה, הפחדה על החברה האזרחית.

לגבי סעיף 10ג(א) – במקום "100,000" יבוא "500,000". אנחנו חושבים שהסכום הקבוע בנוסח ההצעה, 100,000, נמוך מדי. מייצג קמפיינים פוליטיים בהיקף מוגבל. מכיוון שהמטרה המוצהרת של הצעת החוק היא לחשוף פעילות בחירות שנעשית בחסות כסף גדול, אז מוצע להעלות את זה לרף שאכן משקף כסף גדול. 100,000 שקל לא משקף כסף גדול. 100,000 שקל כולם יודעים. הרי אם הוועדה הזו, ואנחנו, לצערנו, לאורך כל הדיונים ביקשנו את זה ולא נענינו, שיבואו לכאן גורמים שמבינים בניהול קמפיינים ציבוריים, קמפיינים פוליטיים - - -

אבל אתה רוצה שקיפות הרי, חבר הכנסת יואל חסון. אז איזו שקיפות תהיה לך אם זה יהיה מ-500 אלף שקל? זאת אומרת, מתחת ל-500 אלף שקל לא תדע מי נתן, כמה נתן, למי נתן. צריך שקיפות.

אם הצעתי לשקיפות הייתה מתקבלת, אז ברור שרוב ההסתייגויות פה לא היו רלבנטיות.

מה קשור? אבל מה קשור?

לשקיפות אני מוכן גם עם 100 אלף שקל.

אם אתה בעד שקיפות, זה תרתי דה-סתרי. אתה סותר את עצמך.

זה לא. ממש לא. אני אסביר לך למה. קודם כל, אני מוכן לשקיפות מ-100 אלף שקל. אוקיי?

נו, אז זה מה שאנחנו עושים.

לא.

זה דיווח.

אבל ברגע שאת שמה את כל ההגבלות בחוק אחר כך ומכניסה את הדיווח הזה על - - -

אז - - -, תוריד את ההגבלות, אבל למה להוריד את השקיפות?

אז תורידי את ההגבלות.

אם אתה בעד שקיפות - - -

אז תורידי את ההגבלות. מאה אחוז.

אז בסדר - - -

אתה גם רוצה להוריד את השקיפות. זה - - -

לא, לא נכון. אז תוריד את ההגבלות, אני אגביר את השקיפות.

בהסתייגות שלך. אתה רוצה להעלות את זה מ-100 אלף שקל ל-500 אלף שקל.

תראה, יעירו אותך ב-4:00 לפנות בוקר, אתה תדע מה העמדות שלי בחוק הזה. אני בטוח. ואמרתי: תוריד את ההגבלות, תגדיל את השקיפות.

טוב. אוקיי. תמשיך.

זה לא הגיוני שאתה אומר - - -. לא הגיוני.

תוריד את ההגבלות, תגדיל את השקיפות.

- - -

כל הנושא של הגבלת גיוס התרומות זה באמת חסר תקדים, גם בהשוואה למדינות דמוקרטיות אחרות. אנחנו מציעים להסדיר הסדרה חלופית המגבילה את תקרת ההוצאה על גופים פעילים. הגבלה כזאת עולה בקנה אחד עם הפרקטיקות הנהוגות במדינות דמוקרטיות. מעבר לכך, היא גם הרבה יותר פשוטה לניטור ואכיפה. אנחנו לא מדברים מספיק על הניטור והאכיפה. אנחנו רוצים, אדוני, מטעמים כאלה ואחרים, לסמן וי שהחוק הזה עבר, ומעבירים את זה אחר כך לידי גורמי האכיפה והניטור, ורוב סעיפי החוק פה אי אפשר לאכוף אותם. הפרשנויות פה הן מקיפות לחלוטין. אני רואה פה את בתי המשפט, לא מצליחים בכלל להכריע בסוגיה הזאת. אין פה. להיפך, אם הייתה תקרת הוצאה והגבלת תקרת ההוצאה, היכולת של האכיפה בנושא הזה הייתה מאוד ברורה. שקיפות והגבלת ההוצאה, תקרת ההוצאה, היה נותן אפשרות לאכוף את זה בצורה יותר ברורה.

אנחנו הרי נתנו פה למפלגות את האפשרות לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות ולחקור ולעשות את כל הדברים האלה. אנחנו אומרים: אם למפלגות מותר; שמענו שגם יש בזה סוג של הטרלה, סוג של יכולת הפחדה והטרדה ויתחילו פה. אני בטוח שיש פה כמה מפלגות שברגע שיתחיל קמפיין הבחירות, יעשו ניטור וזיהוי של כל הגופים המאיימים כביכול עליהם, וכבר יכינו את עורכי הדין: תכינו כבר מראש, תפחידו, תגישו עתירות על עוד עתירות על עוד עתירות רק כדי להפחיד, לגרום להפחדה, לגרום למסמוס, לגרום להיסוס של אנשים או של גופים להיכנס לעניין הבחירות, אם זה באופן אידיאולוגי או אם זה אופן ציבורי. עוד פעם: מבחינתי: אין לאף אחד בכלל יכולת להתערב בבחירות על פי חוק מימון מפלגות. לכן, אני לא מתייחס לזה. מבחינתי זה ברור לחלוטין שאף גוף ואף ארגון לא יכולים לעזור למפלגה או לרשימה. זה ברור לי. אני מדבר על דברים אחרים: על גופים שירצו לקדם רעיונות, על גופים שירצו לדבר על נושאים, לקדם קמפיינים בנושאים ענייניים או ציבוריים – המפלגות יתחילו מיד לעתור ולהגיש. אז בבקשה. אז צריך גם, אולי, שגופים פעילים, אלה שיוגדרו כפעילים על פי החוק, יוכלו גם, גם לעתור וגם לעתור נגד מפלגות: על נזק, על הטרלה, על הפחדה.

תמיד יש להם. יש להם את הזכות הזאת, היא מוקנית בחוק. ברגע שמישהו - - -

לא.

לא. לא.

הם לא יכולים לפתוח בהליך.

לא, הם לא יכולים לפתוח בהליך.

אם יש הליך נגדם, הם יכולים להעלות את הטענות שלהם ולדרוש הוצאות וכולי.

אבל הם לא יכולים לפתוח בהליך. לא.

למה אם נגרם להם נזק?

איך מפלגה יכולה לעשות להם נזק? רק כמו שאתה מתאר – על ידי זה, ואז בתהליך הם יוכלו לתבוע.

בן אדם - - - שנגרם לו נזק, עומדת בפניו האפשרות להגיש תביעת נזיקין.

נכון. בית משפט.

אתם לא מבינים אותי. מי שהוגדר כגוף פעיל, הוגדר כבר כגוף פעיל על פי החוק – שגם לו תהיה את האפשרות לפתוח בהליך.

צריך לפתוח בהליך נגדו.

אז אתה רוצה הטרלות. אוקיי. לא חשוב.

- - - על פי החוק?

לא, לא. תהליך מול יושב ראש ועדת הבחירות, ניתן לפתוח אותו רק על ידי מפלגה שמיוצגת בכנסת או שמתמודדת.

כנגד גוף פעיל בבחירות.

למה לא? אני בעד - - -

לא, אבל זה הטרלות מכל הכיוונים. לא.

לא. הרי כל אחד - - -

הוא אומר שהוא נגד הטרלות והוא בעד הטרלות.

לא, לא. הטרלה חד צדדית זה בסדר.

זה לא יהיה הטרלות, נו.

כל החוק הזה זה הטרלה.

יש שיקול דעת לשופט - - -

לגבי סעיף (י"ח) אנחנו מציעים שבמקום המילים: "בהוראות סעיף זה" יבוא "בהוראות חוק זה", ואנחנו מציעים להסמיך את יושב ראש ועדת הבחירות להוציא צווי מניעה רק מכוח סעיף ספציפי שעוסק בגופים פעילים הנוגע בחוסר שוויון קיצוני בפני החוק. ואם ליושב ראש ועדת הבחירות הסמכות להוציא מניעה, מן הראוי שהיא תחול ביחס לכל ההפרות של חוק מימון הבחירות שנמצאות תחת אחריותו. זה אומר, עוד פעם: להגביל את זה ולא להביא למצב שכל אחד יוכל בצורה - - -

כמובן שבעניין העקרוני, על עניין של זכויות יסוד, חופש הביטוי וההתאגדות וכל ההתנקשויות של החוק הזה לזכויות האלה, שזה התנקשויות ברוטליות וברורות וחד משמעיות. אני מציע שבשל הפגיעה הפוטנציאלית בערכים מוגנים, כגון: חופש הביטוי וההתאגדות, מוצע להנחות את מבקר המדינה לפרש את הוראות החוק באופן כזה שהפגיעה בערכים אלה תהיה הקטנה ביותר מבין האפשרויות הפרשניות. זה אומר שעד כמה שיותר, קודם כל לשים את זה לעיני גורמי האכיפה ופגיעה מינימלית, עד כמה שניתן, ופרשנות מקלה שמונעת פגיעה ביכולת להתבטא, להתאגד, לפעול בחברה אזרחית ודמוקרטית.

לגבי סעיף 9 – יבוא סעיף 10, שאנחנו מציעים אותו ככה: תיקון חוק המפלגות. תראו, חבר'ה, הנושא של הכסף הגדול. קודם כל, יש כאן בעיה גדולה מאוד בחוק שבו אנחנו, מצד אחד, הכנסת מתירה והתירה לפוליטיקאים לגייס כסף מחוץ לארץ. אישית, אני אמרתי את עמדתי. אני חושב שזה עדיף מאשר לגייס כסף מהארץ. אני בכלל בעד שאסור יהיה לגייס כסף מהארץ ואפשר רק מחוץ לארץ. אולי זה מקשה קצת על הביקורת ועל האכיפה ועל זה. אני מבין את זה, אבל אפשר גם לזה לייצר מנגנונים.

אני אגיד לכם עוד צביעות נוספת שחברי הכנסת לוקים בה בחוק הזה ובעניין הזה. אנחנו, חברי הכנסת, רבים שיושבים כאן ולא רק שיושבים כאן, הולכים ברחבי העולם, פוגשים את הקהילות היהודיות בעולם, מספרים עד כמה גורלנו הוא אחד ועד כמה חשוב הקשר של העם היהודי כולו. והעם היהודי, אין לו שום בעיה, לאף אחד מאיתנו בעיה לקחת תרומות למטרות חברתיות, לקחת תרומות לעמותות, לקחת תרומות לפריימריז. זה בסדר גמור. הכול מותר. פה, משום מה, לא מאפשרים תרומות מחוץ לארץ. לא מבין עד עכשיו. לא מבין את הדבר הזה. לא מבין את הדבר הזה עד עכשיו. ועוד פעם: אם הייתה פה שקיפות, אם היו הולכים על שקיפות, אז היו עושים תרומות מחוץ לארץ עם שקיפות ברורה ומוחלטת. אבל ההגדרה הקובעת הזאת שמחוץ לארץ אי אפשר – זה מכשיל מהמון מובנים, אבל איסור גורף לחלוטין. אין תרומות מחוץ לארץ.

ומשפט אחרון על הנושא של הגבלת התרומות. עוד פעם: הגבלת התרומות, למה היא באה? למה יש פה התעקשות? חברי הכנסת, אתם צריכים להבין. את הסכומים במושגים של קמפיינים והתארגנות של סכומים מאוד נמוכים. למה? כי רוצים להקשות. כי תארו לכם מה זה, כמה תורמים צריך לגייס כדי לייצר מסה של קמפיין או אירוע או כל דבר. הרי למה לחברי הכנסת יש הגבלה, וגם היא נמוכה, אבל היא יחסית הגיונית? כי חבר כנסת במפלגה, בפריימריז, המפלגה הכי גדולה של מאות אלפי מתפקדים – נגיד של 130 אלף מתפקדים, כמו בליכוד – המקסימום על פי מבקר המדינה שהוא יכול לגייס זה 400 אלף שקל בערך. זה המקסימום. אז הגיוני שיהיו בערך 40 תורמים. הגיוני, זה בסדר. אבל כשאתה רוצה לעשות פה משהו הרבה יותר משמעותי ואתה מגביל את אותה כמות, זה אומר: אתה למעשה רוצה למנוע את הפעילות הזאת, כי אתה יודע - - -

למה? רוצים למנוע כסף גדול בתוך - - -

לא, אבל תרומות הן לא - - -. אז תקרת ההוצאה.

אבל אין מגבלה על תקרת ההוצאה. תעשה כמה שאתה רוצה. אם זה באמת בא מהשטח עם אנשים שנותנים כסף, אין בעיה. הבעיה זה כסף גדול. חבר הכנסת יואל חסון, אתה אומר דבר והיפוכו. אתה אומר דבר והיפוכו.

לא.

- - - לא רוצים - - -

אין בעיה - - -

- - -

גם לא 22. גם לא 22. כי אני אומר לכם - - -

אתה לא רוצה למנוע כסף גדול בבחירות. אני רוצה. זה הוויכוח בינינו.

אם היית רוצה למנוע כסף גדול, היית עושה תקרת הוצאה. לא משנה מה התרומה בתקרת ההוצאה. תגביל את התרומה ל-50 אלף שקל, בסדר? תגביל ל-50 אלף שקל, זה יותר הגיוני. לא לכמויות כאלה.

דרך אגב, גם מפלגות לא יכולות לקבל כסף מחוץ לארץ.

אני יודע שהן לא יכולות. זה לא משנה.

זה כן משנה. יש פה פעילות מפלגתית. זה גוף פעיל בבחירות בפעילות מפלגתית - - -

ואתה לא פעיל מפלגתית. אתה יכול לגייס כסף מחוץ לארץ.

אני אומר לך בצורה הכי ברורה. למה אנחנו אוסרים את זה על מפלגות? כי הדרך לאכוף את זה היא מאוד בעייתית. יש הבדל גדול בין פריימריסט שמוגבל, כמו שאמרת, במפלגה הכי גדולה ל-400 אלף שקלים. פה אנחנו לא מגבילים.

אז תגביל.

אני לא מגביל. אפשר גם חמישה מיליון שקלים אם זה פעילות אמיתית של שטח. לא רוצה להגביל פעילות של שטח. אתה רוצה, אני לא.

אתה יודע, אדוני היושב ראש, לפעמים נראה שאתה מזלזל באינטליגנציה שלי.

לא מזלזל.

אני אסביר לך. הרי אתה יודע שברגע שסך התרומות הוא כל כך קטן יהיה קושי להגיע לסכום מסוים, בטח סכומים גדולים. אי אפשר.

לא, למה? אתה טועה. אתה לא ראית crowd financing. אם יש פה פעילות אמיתית - - -

לא. זה לא אותו דבר.

זה בדיוק אותו דבר.

לא אותו דבר.

טוב. אני לא רוצה להתווכח איתך.

אתה יודע בדיוק שברגע שאתה רוצה לגייס סכומים משמעותיים, כשזה מגיע לכמות תורמים בלתי סבירה בכמות, אי אפשר להגיע. יש גבול כמה תורמים אתה יכול לגייס. בטח בתקופה קצרה, בטח לתקופה מסוימת. אתה לא יכול. אתה לא יכול. העמותות הגדולות ביותר במדינת ישראל, יש להן בסוף עשרות תורמים משמעותיים. אין להן מאות ובטח לא אלפים. פה, על כל פעילות אתה דורש מאות תורמים בגלל ההגבלה.

לכן, לסיכום אני אגיד באופן כללי: באמת, יש פה חברי כנסת שהיו פה לאורך כל הדיונים האלה. החוק הזה, לצערי, גם בדרך שהוא חוקק וגם בצורה שזה נעשה וגם בתהליך, אם יעבור כפי שהוא, הוא חוק – אתם יודעים מה? אני אפילו רואה אותו יותר גרוע מחוק ההסדרה. לא פחות.

אוי.

לא פחות. כי אני אסביר לך למה.

אני שותף לשניהם.

חברת הכנסת יעל גרמן, אני אסביר לך למה: כי חוק ההסדרה, אתה יכול בדיוק להגדיר - - -

ההסתייגויות כבר - - -

- - - חוק ההסדרה זה - - -

אל"ף, נכון. בי"ת, חוק ההסדרה – אתה יכול להגדיר בדיוק איפה הוא פוגע. אתה יכול להגדיר איפה הוא פוגע. אתה יכול להגדיר בדיוק מה הסיפור שלו. פה אתה לא יודע להגדיר עדיין איפה הוא יפגע.

חוק ההסדרה פוגע בעיקרון. עיקרון לא חוקי - - -

אבל אתה יודע איזה עיקרון. זה ברור לך איפה. חברת הכנסת יעל גרמן, זה ברור לך איפה.

בית המשפט העליון.

זה ברור לך איפה. פה זה כל כך נרחב שאנחנו אפילו עדיין לא יודעים לאן יגיעו הזרועות של החוק הזה ואיפה יגרמו נזק.

חבר הכנסת יואל חסון, בוא נראה מה יהיה הנוסח הסופי שלו ואז נראה אם זה נכון או לא נכון.

אז בסדר. בואו נראה, ובואי נראה מה את תעשי כשתדעי את הנוסח הסופי שלו.

אל תדאג. אני יודעת בדיוק מה לעשות.

- - -

טוב. תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון.

בבקשה, חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

שתי הסתייגויות עקרוניות הגשתי. אחת נוגעת למה שדובר עליו פה עם ההגבלה של תוכן עיתונאי. אני לא מוכן להגבלה של תוכן עיתונאי משום סוג שהוא. המקסימום שאני מסכים, ותגידו לי אתם איך עושים את זה פרוצדורלית, אם תרצו להגיע לפשרה בעניין הזה, כי זה לא נמצא בנוסח - - -. בנוסח שלי כרגע ביטלתי, בסדר? מחקתי את כל החצי השני של הסעיף וכתבתי שלעניין זה יהיה ברור שתוכן עיתונאי לא נחשב פרסום בלי להגביל את זה בזמן. ההגבלה המקסימלית שאני מוכן, לפחות בזמן, היא מהרגע שהוכרז על בחירות, וזה נראה לי הגיוני. מי שמקים עיתון אחרי שהוכרז על בחירות, כנראה שזה לא באמת עיתון, אלא מין פלאייר בחירות כזה עם הרבה מאוד עמודים.

כמה היום הזמן? שנה לפני?

לקראת הבחירות. זאת אומרת, זה שנה ושלושה חודשים.

בסדר. אני לא מוכן. אני אומר: מהיום שהוכרז על בחירות. אפשר לחפש איזה נוסח מהיום - - -. בקיצור, תקופת הבחירות. כן.

תקופת הבחירות. זה המונח שבחוק. אנחנו גם משתמשים בסעיף הזה - - -

זה בעיניי הגבלה נורמלית. כל משהו אחר הוא פגיעה בחופש העיתונות, ובעיניי לא מידתי ולא הגיוני. זה דבר אחד.

שאלת הסכום. מחילה שאני מדבר על הסכמות קואליציה, כי בסוף אנחנו בתוך קואליציה. אנחנו העברנו את ההסכמה, אדוני היושב ראש, של ה-300 אלף שקל או של ה-400 אלף שקל, שהגיעו אליה בהנהלת הקואליציה.

אז את זה אנחנו נבהיר. אנחנו נסגור את זה בהסכמות קואליציוניות.

אני רק אומר. כרגע הבקשה, הדרישה שלי, זה שהמדרגה הראשונה, שהיום היא 100 אלף שקל – נקבתי חצי; ולחילופין 400 אלף שקל. אז אם ההבנה של הקואליציה תהיה 400 אלף שקל, זה 400 אלף שקל, ומדרגה ב' היא ארבע פעמים זה.

יש פה חוסר - - -

- - - כל הסיפור של השקיפות הלכה.

נכון. נכון.

וכל הסיפור שאתה אומר שבעצם אתה אומר - - -

לא, לא, חברת הכנסת יעל גרמן, כמו שהוא אמר לך, יש פה חילוקי דעות. אנחנו נחכה לראות - - -

אני מקווה שאתה תעשה את זה. כי אחרת, אין חוק. אז לא צריך את החוק הזה.

בסדר. נכון. את צודקת.

בקיצור, אני כן מוכן שהשקיפות תהיה 100 אלף שקל. זה מה שדיברתי גם קודם עם חבר הכנסת רועי פולקמן. אבל כל ההגבלות האחרות: על תרומות, על זה – בעיניי, בשום פנים ואופן לא פחות מ-400 אלף שקל. ככה אני מבין. וכמו שאמרת, זה יגיע בסוף לראשי הקואליציה.

מאה אחוז.

בבקשה.

נו, הדרך ארוכה.

אני אתייחס בעיקר לשני סעיפים. הרבה כבר נאמר על החוק הזה. וכמו שאמרת, אי אפשר להפריד אותו מההקשר הרחב: גם של חוק העמותות וגם הניסיונות עכשיו של חבר הכנסת אמיר אוחנה אפילו על השירות האזרחי להגביל. וחלק ניכר ממה - - - זה כן ההתערבות של כסף זר.

עכשיו, הדבר שמטריד אותי זה הצביעות. ישראל היום – אני תיכף אתייחס אליו, אבל גם זה שהשר נפתלי בנט קיבל מיליון שקלים כשהוא התמודד נגד עצמו לראשות הבית היהודי וקיבל 30 אלף שקל קנס ממבקר המדינה, כשאף אחד לא יודע לאן הכסף הזה הלך. כאילו שאלה סכומים גדולים באמת. לעומת זאת, אנשים שכן רוצים לעשות את זה בשקיפות, מתוך דאגה אמיתית למה שקורה פה – הצביעות הזאת מאוד צורמת לעין.

העניין של ישראל היום. חבר הכנסת יואל חסון כבר התחיל להתייחס לזה, אבל אי אפשר להתעלם מזה. בגן יש ביטוי כזה: בלי לערב הורים. אבל אם זה בלי לערב הורים, אז זה בלי לערב הורים. זאת אומרת, מה שקורה כאן, בסופו של דבר מאפשרים למשהו שכבר קרה, שאין עוררין על זה שכך הוקם ישראל היום וזאת מטרתו, ואין, למיטב הבנתי, עוד אמצעי תקשורת. אפשר להתווכח אם המודיע כן או לא. אבל גם אני אומרת: אין בעיה. אם מישהו יבוא ויראה על עיתון אחר שבאמצע הדרך נהיה פתאום כלי שמשרת בעצם פוליטיקאי אחד או מפלגה אחת, אז אין בעיה. צריך להחיל את זה גם עליהם. אני לא רק נגד ישראל היום.

גם בעולם יש את זה.

לקרוא לישראל היום עיתון זה מופרך מלכתחילה. זה יקום חלופי. אין בו שום ממדים ביקורתיים. הוא נועד רק למטרה מסוימת. אדוני היושב ראש, אנחנו ישבנו ביחד בריאיון על זה בתחילת הדרך, ובין היתר אמרת; כבר אז אפשרת את זה שתוכל להתחמק מזה בעתיד, אבל שהמטרה היא שזה יחול בשוויוניות על כולם.

אני לא זוכר מה, אבל אני תמיד אמרתי שאני אגן על זכותו של ידיעות אחרונות גם בתקופת בחירות לכתוב כתבות.

אתה יודע היטב. זה כמו פיל באמצע החדר שאי אפשר להתעלם ממנו. אבל חברת הכנסת יעל גרמן, בגלל זה אני - - - לגבי ההערות המאוד ענייניות שלך לגבי הסעיפים, אבל כן הייתה פה כוונת זדון בחוק הזה.

ממש לא.

- - - חברת הכנסת מיכל בירן, אין ספק שסעיף 1ׁׁׁׁׁׁׁׁׁ(4) זה משהו של go no go. לא יכול להיות. ה"ולמעט" וכל זה - - - חופש העיתונות - - -

הוא לא צריך אותך בשביל רוב. הוא לא צריך אותך בשביל רוב, חברת הכנסת יעל גרמן. ובזה שאת עושה את הדיון הכול כך ענייני הזה, את נותנת לגיטימציה לחוק הזה שהוא לא ענייני. זאת עמדתי. זאת עמדתי. כל אחד שיעשה איתו מה שהוא - - -

חוק מאוד ענייני.

- - -

לגמרי.

בדיוק.

- - -

לרוב אנחנו דווקא מסכימות. על זה אני חולקת עלייך.

גם אני חולקת. חולקת בגדול. חוץ נחוץ בזה שיפסיקו להתערב ויפסיקו להעביר כספים שאנחנו לא יודעים מאיפה הם.

איזה "יפסיקו להתערב"?

- - -

כל הדברים החמורים שקורים בבחירות זה כשראש הממשלה מסית. זה הדברים החמורים שקורים פה בבחירות.

גם נכון.

לא היו פה התערבויות כל כך משמעותיות, - -

גם נכון.

- - והם לא יצליחו בסופו של דבר, הם לא יצליחו לשנות שום דבר.

הדבר הנוסף שאני רוצה להתייחס אליו הוא העניין של האנשים שאינם אזרחים. יש פה משרעת שיש לה שני קצוות. קצה אחד, שאני לא מזדהה איתו, זה מה שמציע השר אביגדור ליברמן כל הזמן: לתת לאנשים שאינם אזרחים, שלא גרים פה, את הזכות להצביע או שיש כל מיני גרסאות לאזרחים: להצביע מחוץ לארץ. לאנשים שהם לא אזרחים להצביע.

מה זה אנשים שאינם אזרחים? הוא מדבר על - - -

יהודים.

יהודים.

יהודים סתם?

כן, כן. כן.

כאילו ללא אזרחות ישראלית?

כן. כל פעם עולה - - -

לא על יורדים?

מה?

הוא לא מדבר על יורדים.

לא, לא. יש כל מיני גרסאות.

כן. הוא מדבר על יורדים.

ליורדים הייתה אזרחות ישראלית.

יש גם וגם. יש כל מיני גרסאות.

יש כל מיני גרסאות.

יש להם אזרחות, אבל הם לא תושבי ישראל.

טוב.

אני אומרת: יש כל מיני גרסאות. אני תמיד נגד הגרסאות האלה, כי אני חושבת שמי שלא נושא בהשלכות של ההחלטות שהן מתקבלות כאן, לא צריך שתהיה לו זכות השפעה. אבל בין הצד השני, שאזרחים זרים לא מתערבים בכלל, גם יש משהו באמצע. במיוחד לנוכח העובדה שכשמסתכלים על התרומות בפריימריז - - -

את רוצה שמפלגות יקבלו כסף מתורמים זרים?

אני חושבת שכל עוד זה מפוקח וכל עוד זה שקוף, אני חושבת שזאת לא בעיה.

זו בעיה. זו בעיה.

אני לא חושבת. אני חושבת שכל עוד זה שקוף, זאת לא בעיה. אני חושבת שחלק ניכר ממה שאנחנו עושים כן משפיע גם על יהודים שגרים בחוץ לארץ.

אבל בחוץ לארץ אין לך שקיפות. זה העניין.

כשאתה מאפשר, למשל, את המונופול של הרבנות; הסביר לי את זה פעם מישהו באחת הקהילות היהודיות בניו-יורק. הוא אומר: אני מבין למה אני לא צריך להשפיע על אם אתם כן מדינה אחת, לא מדינה אחת, אם יוצאים למלחמה, לא יוצאים למלחמה. אני לא נושא בהשלכות. אבל כשאתם, למשל, נותנים מונופול לרבנות ובמידה רבה אומרים שאני לא יהודי או שהילדים שלי לא יהודים, אתם משפיעים גם עליי. ובגלל זה אני חושבת שלחסום באופן גורף את האנשים שהם חלק מהמשפחה שלנו; אתה יכול גם אם הילדים שלך עוברים לגור בחוץ לארץ והם חלקם עולים לכאן. אני חושבת שלחסום את זה באופן הרמטי, זה דבר לא סביר.

את לא חוסמת, חברת הכנסת מיכל בירן. הם תמיד יוכלו לומר שהם בעד פלורליזם או בעד גיור לקולא או בעד תחבורה ציבורית בשבת או בעד ברית הזוגיות. את כל הדברים - - -

כן, מה הבעיה שהם גם יעשו על זה קמפיין שנראה אותו בטלוויזיה כל עוד זה שקוף?

עכשיו, שוב, האירוניה בין זה שמי שמממן את עמותות הימין זה לפעמים או מיליארדרים קוקוריקו או הניאו-נאצים, וזה הכול בסדר, ואתם נטפלים פה רק - - -

לא יאומן. ברגע שזה לא הדעות שלך זה קוקוריקו. הבנתי, אוקיי. או ניאו-נאצים. אוקיי.

אני חושבת שזה אבחון - - -

יופי של אבחון. מי שלא חושב כמוני הוא או קוקוריקו או נאצי. בבקשה.

לא נכון. חלילה, חלילה. יש מלא ימנים שאני לא מסכימה איתם והם לא קוקוריקו - - -

כי הרגע זה מה שאמרת.

לא. אבל כשאומרים ניאו-נאצים - - -

ניאו-נאצים.

תקשיב, כי את מי שמממן את אם תרצו – איך קוראים לו? ג'ון הייגי. זה לא אני קראתי לו ניאו-נאצי - - -

אמרת: כל מי שמממן את עמותות הימין, זה או קוקוריקו או ניאו-נאצים.

בבקשה, תמשיכי.

לא. מעולם לא הייתה לי בעיה של הבנת הנקרא ולא הנשמע - - -

זה מה שאמרת הרגע לפרוטוקול.

הרשם רשם? אפשר להקריא? אני חושב שזו קצת הגזמה באמירות האלה. קצת.

אדוני היושב ראש, זה לא מה שאמרתי.

מה נאמר? מה נאמר?

הוא לא רושם.

לא רושם. טוב.

מה שאמרתי ומה שאני עומדת מאחוריו זה העובדה שמנסים להילחם במימון רק מצד אחד של המפה, ובכלל לא מגבילים בסופו של דבר תרומות של מיליארדרים קוקוריקואים או - - -. זה לא אומר שכל מי שתורם לימין זה מישהו - - -

אני חושב שאמרת, אבל - - -

הם מחוץ לארץ - - -

אבל האמת שאמרתי את זה אז על חוק העמותות. חברים, אני לא צריכה הסבר.

אבל חברת הכנסת מיכל בירן, הוא בחוץ לארץ. הוא מחוץ לארץ - - -

ואני חושבת שזה היה מאוד בולט. אני אומרת: גם בחוק העמותות, בהתנפלות, אז אני אמרתי אז שלדעתי זה הכול מקנאה, כי אין מדינות שפויות שנותנות כסף לעמותות ימין. אוקיי? מה לעשות. בסוף זה רק מקנאה.

עכשיו, אני חושבת שהחוק הזה נולד בחטא. אני כן חושבת שצריך לנסות ולמזער את הנזקים. אני רק מזהירה לא לתת לגיטימציה למה שקרה כאן. וכמו שאמרת, אדוני היושב ראש: אתה חתום גם על זה וגם על חוק ההסדרה. ההיסטוריה עוד תשפוט אותך. זה הכול.

תודה רבה.

כל החברים דיברו, הציגו את ההסתייגויות שלהם: מי במעבר על ההסתייגויות ומי באמירות. אנחנו נעשה הפסקה. אני אודיע מתי יהיו הצבעות. אז אם יש התייחסות, תיכף נשמע.

- - -

כן, אני אגיד במילה, גם אני, את ההסתייגויות שלי.

אני יכול רגע הצעה לסדר?

הצעה לסדר?

כן.

כן.

אני הבנתי מהשיח שהיה בינך לבין חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' שיש איזה דיונים בין הקואליציה.

כן.

אני מציע לך הצעה, באמת לא פורמלית, שאולי תכניס גם את האופוזיציה - - -

אני אכניס את האופוזיציה גם לשאת דברים. מקובל.

שייתנו לדבר. אולי - - -

אנחנו נדבר על זה. אתה יודע מה, אנחנו תיכף נסגור את הישיבה, רק נשמע עוד כמה דברים, ואז נקבע ישיבה מחודשת, או היום או מחר, להצבעות.

לא, אתה לא יכול לעשות מחר הצבעות.

למה לא? מחר זה יום חובה.

אתה יכול, אבל - - -

מחר זה יום חובה. אני רציתי לעשות היום.

מה?

אני נותן עוד יום.

- - -

לא. אז יכול להיות שזה יהיה מחר, חבר הכנסת יואל חסון. אני מצטער, עם כל הכבוד. דרך אגב, המליאה מחר הוגדרה מליאת חובה. אני מניח שאתה יודע. יש חקיקה מוגברת. זה לא יום שלישי רגיל אפילו. אז עוד יותר. אז בוודאי לעניין הזה אפשר לעשות מחר הצבעות. ייתכן ונעשה את זה היום וייתכן מחר.

אני רוצה להגיד שיש הסתייגות אחת שאני הוספתי בעקבות הערות של מבקר המדינה שביקש. את רוצה? תגידי, בבקשה, במה מדובר.

כן. זה מופיע אצלכם בעמוד 19. בהצעה הזאת יש הוראה שלפיה אם גוף פעיל בבחירות קיבל תרומה אסורה והוא החזיר אותה – עליו להחזיר אותה מיד כשנודע לו על כך לתורם. ואם הוא עשה כן, זה לא ייחשב כתרומה שהתקבלה בניגוד לחוק. ואם אי אפשר להחזיר את זה לתורם, למשל: כי זו תרומה בעילום שם – זה יועבר לאוצר המדינה באמצעות חשב הכנסת.

ההוראה הזאת לקוחה מהוראה דומה שקיימת בפריימריז. איפה שאין הוראה כזאת זה בחוק המימון לגבי מפלגות. אין התייחסות למצב כזה שצריך להחזיר תרומה אסורה, ואז זה לא נחשב תרומה אסורה או להעביר לאוצר המדינה. ועכשיו בדיוק התקבלה הוראה להחליט גם לגבי זה.

רוצים להוסיף את זה עכשיו?

כן. ביקשו להוסיף.

גאון. פנטסטי.

כן. אמרתי בסדר.

נהדר.

זו הסתייגות שלי והיא תעלה להצבעה גם כן.

אני רוצה עוד משפט אחד להגיד: בישיבה הקודמת דובר על כך שהתחילה תהיה חצי שנה אחרי הפרסום. זה מופיע כאן בדברים שיש הסכמות. רק כשניסחתי את זה הוספתי כאן שיש משהו שיחול באופן מיידי, שזו ההצעה שהייתה של חבר הכנסת אורי מקלב, שההצמדה של יחידת המימון בכל הסכומים בחוק יוצמדו מידי ה-1 בינואר ורק לעליית המדד. הדברים הטכניים האלה שהם יחולו באופן מיידי.

אוקיי. מאה אחוז.

כן.

ראשית, אני חוזר לאחור. אני מבין שבשלב הזה כנראה שהמודל הבסיסי של החוק לא ישתנה. ואני מזכיר את מה שידוע: שהחוק הוא חוק. גם במהדורתו הנוכחית הוא עדיין נוגע נגיעה משמעותית בחופש הביטוי ויש פה את החשש לאפקט מצנן. כמי שנכח בישיבות הוועדה ושמע, אני לא בטוח שהוועדה שמעה מספיק או הביאו בפניה נתונים כדי לדעת באמת מה יהיה האפקט שלו, ולכן הזהירות פה היא מחויבת עד מאוד במובן הזה שאם יש רכיב אחד שאפשר לשנות אותו או לשכלל אותו באופן שירחיק אותנו מהמקום שבו יש חשש גדול למקום קצת יותר בטוח מבחינת הפגיעה בזכויות, זה הרכיב של הסכום. זה פשוט הרכיב הכי פשוט לשינוי. כמובן שאפשר לבנות מודל אחר מלכתחילה.

על איזה סכום אתה מדבר? על הסכום של התרומה.

על הסכומים שמדובר בהם.

לא. 100 אלף שקל, 300 אלף שקל, 400 אלף שקל. הוא רוצה להעלות אותם.

כן. ככל שרף הסכומים שיחילו עליהם את הרגולציה יעלו, הרי שאנחנו נאפשר לקבוצות גדולות יותר בציבור לפעול בצורה רחבה יותר מהחשש שיצטמצם. אני אומר את זה רק כאיזו תזכורת לסיווג. זה דבר מאוד משמעותי. ואני מזכיר בעצם לוועדה את מה שידוע: כשמדובר בפגיעה בזכויות, אמורים באמת לבדוק ולבחור את החלופה הפוגעת פחות. ואם יש איזשהו ספק בהקשרים שם, צריך לפעול לטובת, לאפשר בהתחלה את הפעילות ולראות. ואם יסתבר שזה לא השיג את המטרה, אפשר לצמצם ולהוריד את הרף. אבל להיפך, יש בזה חשש.

טוב, אני מבין שהעניין הזה עיתונאי שדובר בו, אז אני לא אחזור. אבל הרעיון הכללי היה, וגם יושב ראש הוועדה דיבר על הבטחת חופש העיתונות. אז הבטחת חופש העיתונות זה בדיוק לאפשר את מה שהיא עיתונות אמיתית: שהיא תדבר בצורה חופשית ואין כוונה שהחוק יעשה לה רגולציה. וצריך לתת לזה ביטוי אמיתי בנוסח, שלא נימצא לא משיגים את התוצאה אפילו המקווה.

- - -

אוקיי. יכול להיות שמה שחברת הכנסת יעל גרמן הציעה שלא לפגוע בחופש העיתונאי – נוסיף את הציטוט הזה.

כן, אבל - - - גם לבטל את הסיפא.

ברמה הניסוחית משפטית, אז נניח - - - להגיד לכם זו אמירה שהיא קצת אולי יותר מדי ב-40 אלף רגל. אבל אם זאת הכוונה, אז - - - שהכוונה היא לא - - -

אז אתה לא רוצה, אז לא נשים. בסדר.

לא. אני מעדיף שיהיה לזה ביטוי קונקרטי - - -

לא יהיה מעבר לזה. אנחנו עוסקים בשלבים סופיים של הניסוח. את כל ההסתייגויות שהיו פה שמעתם. בבקשה.

אני מתייחס לרעיון שעלה פה. אני לא מעלה רעיון חדש. זה לא רעיון חדש.

מה שהוגש הוגש. אנחנו נצביע על ההסתייגויות בהמשך.

כן.

אוקיי. נקודה שלישית, שאולי - - -, היא בשוליים. היא לא באותה הרמה של ההערות. יש פה עניין. הוטלו על המבקר כל מיני תפקידים, ובחלק - - - ייתנו לו סמכויות, שהן כמובן נדרשות. הרי יש פה את הגוף שפעיל בבחירות, שזה החוק הזה, אבל במקביל יש לנו גוף קשור לסיעה ויש את המפלגות עצמן. אז אם דיברנו על לוויינים. ליבה ולוויינים. יש כאן סמכויות שבעצם, בגלל האבולוציה של הצעת החוק הזאת לעומת חקיקה קיימת, לא ניתנות למבקר בהקשרים אחרים, ויכול להיות ששווה, כדי שלא תהיה חוסר אחידות. שדווקא לגופים האלה, שהם הכי בשוליים, יש יותר סמכויות, בעוד שהסמכות הזאת לא נתונה אולי - - -

תן לי דוגמה למה אתה מתכוון.

לקבל מידע.

קבלת מידע. הרי הבעיה עם השחקנים האלה שהם לא מפלגה, אז הם שחקנים פלואידיים כאלה, והמבקר אמור לזהות ולרחרח ולוודא שבאמת הם עושים את מה שהם צריכים לעשות, ובשביל זה הוא צריך לקבל מידע. אז מפלגה אולי זה יותר קל, גוף קשור לסיעה זה - - -, ולכן אני אומר את זה - - -. אני יודע - - -

אני אגיד לך מה הדבר שאני חושב: המפלגות לא הולכות להיכנס לנבכים של הדבר הזה. מה שיקרה, בניגוד למה שחבר הכנסת יואל חסון חושב. לא יתחילו פה הערות שווא ולא זה. אבל הכלי הכי חזק מהדבר הזה שבעצם הכול נסמך עליו זה באמת שאם מפלגה מרגישה שהיא נפגעה מפעילות מסוימת בצורה מובהקת, היא תלך ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית ואז תפעיל את החוק.

אז אולי לא הובנתי נכון. אני מדבר על פעילות לא של גוף הקשור לבחירות. לכן אמרתי: ההערה שלי בצד. אלא גוף הקשור לסיעה שקיים כבר היום, והוא מעורר את אותן שאלות של מתי אוכפים או לא אוכפים את חוק מימון מפלגות, והיה צריך - - -

אוקיי. בסדר, לא נכנס לזה. אוקיי. אוקיי. לא נשנה עכשיו את זה. אבל אם חשבת את זה, זה היה צריך לבוא קודם, אבל אוקיי.

טוב, אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר. חברת הכנסת יעל גרמן, אני מקווה שבזה נסיים, כי אנחנו צריכים - - -

אז אני מאוד מבקשת להעיר שתי הערות מאוד-מאוד קצרות. אחת, שבעיניי - - - של החוק הזה וההצדקה לקיומו זאת השקיפות. שאנחנו נוכל לדעת. לא הענישה ולא אחר כך המלחמות בין המפלגות, אלא העובדה שאנחנו נוכל אחרי הבחירות לדעת מי נתן כמה למי, ולראות מי החזיר מה למי.

אז למה את בעד הגבלת תרומות?

- - -

נו, אז לא רציתי את זה. סליחה, חבר הכנסת יואל חסון, אנחנו מסיימים.

אני רוצה לומר שההצעה של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' מקעקעת את הבסיס שעליו יושב החוק.

אוקיי. אני מסכים איתך. אוקיי.

אם זה מתקבל, תוריד את החוק.

לא, לא. לא, לא. אז קודם כל, זה לא מה שיהיה. אני גם מתנגד בעניין הזה.

אני רק רוצה להתייחס לדברים שלך, עורך הדין אייל זנדברג. ראשית, אני חולק עליך לחלוטין. הוועדה בעיקר דנה פה, לאורך כל הדיונים, על המתח בין חופש הפעולה של האזרחים או האפקט המצנן, לבין החוק שמטרתו לעצור את הכספים שייכנסו לתוך העניין הזה. זה היה עיקר הדיונים, הרבה שעות עבודה, ואני חולק עליך לחלוטין בהערה שלך. זה מה שרציתי להגיד לך כסיכום.

אני לא חולק עליך - - -. חברי הכנסת שהיו שותפים פה - - -

בסדר. אז אנחנו נראה את זה בהצבעות בהסתייגויות.

לא, לא, ההסתייגויות יבואו לפה. מכונות הצבעה שלא היו בדיונים בכלל. הם יצביעו על חוק שהם לא מבינים בו.

המתח הזה היה קיים כל הזמן. בנינו מתכונת יותר ממאוזנת, עם הרבה שינויים ממה שהתחלנו ולאיפה שסיימנו. ולבוא ולהגיד שלא דנו בזה – בעיניי, זו לא אמירה ראויה.

תודה רבה, הישיבה סגורה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:23.