הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 174

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 9:30

התמודדות עם תופעת הפוליגמיה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

ג'מעה אזברגה

זוהיר בהלול

ענת ברקו

חנין זועבי

דב חנין

רחל עזריה

עודד פורר

שרת המשפטים איילת שקד

המנהלת הכללית, משרד המשפטים - אמי פלמור

פרקליטה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, ממונה, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מהא מראענה

עוזר למנכ"לית, משרד המשפטים - דרור יוסף

יועצת למנכ"לית, משרד המשפטים - סוזן דסוקי

מנהלת המטה לתעסוקת מיעוטים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אלה בר דוד

מרכזת שירות פרט ומשפחה במחוז דרום, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מרים בן עטר

סגנית מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אפרת שרעבי

מרכז תחום אלימות במשפחה בלשכת בריאות מחוז דרום, משרד הבריאות - גדעון פרץ

מנהלת היחידה לשוויון בין המינים, משרד החינוך - אושרה שייב לרר

מפקחת על הייעוץ במחוז זרום, משרד החינוך - נג'וא עבאס

קמ"ד חקירות באח"מ, המשרד לביטחון פנים - רפ"ק טובי בן שלום

יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אורי נוסבאום

עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר - אילת אלון בוקר

ממונה על תחום ההטרדות המיניות, נציבות שירות המדינה - תהילה פרץ

מתמחה, אגף המשמעת, נציבות שירות המדינה - שלומי לזרי

הלשכה המשפטית, גיור, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - רינה נשר

הלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - אודליה אדרי

מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי - שנטל שרה וסרשטיין

עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי - שרית דמרי

מנהל יחידת בתי הדין השרעיים, הנהלת בתי הדין השרעיים - קאדי איאד זחאלקה

קשרי כנסת שלטון מקומי, מרכז שלטון מקומי - פנחס קבלו

ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה, ראש מועצה אזורית - אייל בלום

מנכלית, אית"ך - מעכי - משפטניות למען צדק חברתי - ענת טהון אשכנזי

מנהלת מרכז זכויות נשים ערביות בנגב, אית"ך – מעכי - משפטניות למען צדק חברתי - אינסאף אבו שארב

עו"ד ביחידה לקידום מדיניות ציבורית וחקיקה, מרכז רקמן באוניברסיטת בר אילן - מירי ברנשטיין

מנכ"לית, עמותת נשים ונערות נגד אלימות - נאילה עואד

רכזת, ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות - רשא עיסאוי סיד אחמד

נושא הדוקטורט הוא פוליגמיה, מרכז רקמן באונ' בר אילן - חוה זקצר

עצמאית, עיתונות כתובה - ענת סרגוסטי

משקיפה מטעם ראשון לציון - ציפי דיק

ממונה חקיקה, לשכת עו"ד - ח'אלד דגש

מוזמן/ת - יובב אבוטבול

מוזמן/ת - רוזן כץ באטריז

מוזמן/ת - צופית הדר לוריא

מוזמן/ת - ניר יוגב

מוזמן/ת - רויטל טריפלר

מוזמן/ת - נדב אילון

מוזמן/ת - מיכל פליישר

מוזמן/ת - קרן יהב

מוזמן/ת - אורן קורין

מוזמן/ת - ציפי גדיש

מוזמן/ת - רועי פטריק

מוזמן/ת - אלכס שלו

מוזמן/ת - רפי גלעדי

מוזמן/ת - גיא יום טוב

מוזמן/ת - מור זילברשטיין

מוזמן/ת - שגיא קליין

מוזמן/ת - נעמי בקר

מוזמן/ת - סורין זיסמן

מוזמן/ת - יגאל בריף

שדלן/ית - קרן ברק

שדלן/ית - שלום אלבז

שדלן/ית - יעל שביט

ענת מימון

דלית אזולאי

חבר

התמודדות עם תופעת הפוליגמיה

אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-20 ביוני 2017. היום אנחנו מתמקדות בנושא של התמודדות עם תופעת הפוליגמיה. כמובן אני מברכת על זה ששרת המשפטים, חברת הכנסת איילת שקד, כיבדה אותנו בנוכחותה. אני שמחה שראית לנכון להשתתף אתנו, את, וגם עו"ד אמי פלמור, מנכ"לית משרד המשפטים, שעומדת היום בראש הצוות הבין-משרדי שמכין את התוכנית להתמודדות עם תופעת הפוליגמיה.

אבל לפני שאנחנו מתחילות את הישיבה, הייתי רוצה להתייחס לדבר חשוב שקרה אתמול. אתמול ועדת השרים להתמודדות עם תופעת האלימות נגד נשים סוף-סוף, לאחר המתנה של שישה חודשים, לאחר שחיכינו שהתוכנית שעבדו עליה צוותים בין-משרדיים מכלל המשרדים הנוגעים בדבר מאוד קשה – לאורך כשנתיים וחצי עבדו על התוכנית – וחיכינו שוועדת השרים תתכנס ותאשר את התוכנית הזאת, שישה חודשים לאחר שהוצגה בישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה, לכבוד ה-25 בנובמבר, היום הבינלאומי למאבק באלימות – סוף-סוף הוועדה של השרים התכנסה אתמול ואישרה את התוכנית.

למה אני אומרת דבר טוב? זה לא שאני מאמינה שהתוכנית עונה על כל הצרכים, אבל היא צעד חשוב מאוד בכיוון הנכון. היא צעד של נקיטת אחריות כלפי מקרי האלימות ומקרי הרצח המזעזעים שצפינו בהם בתחילת השנה. הזדעזענו, מחינו, יצאנו לרחובות, והציבור זה שנים לא ראה מחאה כל-כך חזקה נגד רצח נשים. אני מברכת על זה שסוף-סוף אישרו את התוכנית הזאת, אני מקווה שיתחילו להזרים את התקציבים ויתחילו ליישם את התוכנית.

בוועדה הזאת, הוועדה לקידום מעמד האישה, אני אזום בכל שישה חודשים ישיבת מעקב, ואני ארצה לשמוע איך מיישמים את התוכנית הזאת ואיך מתקדמים לכיוון של יישומה.

אנחנו נתייחס לזה גם בישיבה הבאה של הוועדה, בשעה 12:00, שכולה תוקדש לנושא של רצח נשים.

ושוב לענייננו, שהוא לא רחוק, עניין הפוליגמיה. למה אני אומרת "לא רחוק"? כי בעיניי שתי התופעות הן תופעות נגזרות מהמעמד והסטטוס של נשים בחברה.

ב-29 בינואר השנה הממשלה החליטה החלטה שנוגעת לפיתוח תוכנית להתמודדות עם תופעת הפוליגמיה. היתה הודעת ממשלה והיו גם הודעות נגדיות, גם ממני, בנושא הזה, ואני אומרת את זה פה, כאשר הפחד האמיתי היה שלא תהיה התמודדות עניינית והיא תהיה פוליטית בעיקרה. הפחד הוא ששוב ינוצלו הנשים שנמצאות במערכות פוליגמיות למען מטרות פוליטיות כאלה או אחרות.

היתה לי פגישה עם כבוד השרה ועם הצוות שלה והבנו שהם הולכים לפתח תוכנית, והתוכנית עוד לא הסתיימה.

ברצוני להגיד שמדינת ישראל חוקקה חוק נגד פוליגמיה, ולצערי הרב שנים רבות לא אכפה את החוק הזה. בימים האלה מדובר על עלייה באישורי נישואים שניים, שניתנים על-ידי הרבנות, ומדובר על ארגונים שמנסים לשדך נשים להיות אישה שנייה לגברים. אם בודקים טוב אישורים שאפשר לתת לפי החוק, התנאים לא חלים עליהם. התופעה הזאת התחילה להדאיג ותדאיג אותנו עוד יותר, כאשר נראה עוד ועוד נסיגות בעניין זכויות נשים.

אני עדיין זוכרת שב-2005, כבוד השרה, ובזמנו נתתי לך את החומר הזה – ב-2005 ועד הפעולה לשוויון בדיני אישות, שהוא קואליציה של ארגוני נשים ערביות, התחיל את המאבק הזה, פיתח חומר ועשה מחקר מאוד מקיף בין הנשים הערביות וגם בין הציבור הערבי באופן כללי, כאשר ניסה לברר מה המקורות לבעיה הזאת, וגם עסק הרבה בעבודה בשטח. כלומר, קיימת מודעות לתופעה בקרב האוכלוסייה הערבית. אני מאוד מקווה שתהיה גם מודעות אמיתית בקרב האוכלוסייה היהודית למה שקורה.

אני מאוד מקווה שנוכל בישיבה הזאת גם לשמוע איך המשרד, איך ועדת השרים בהובלתך, כבוד השרה וגם איך הצוות המקצועי בהובלת עו"ד אמי פלמור מתכוונים לטפל בתופעה הזאת, ונשמע גם את הארגונים. בבקשה, גברתי, אני נותנת לך לפתוח.

בוקר טוב, אני מודה לך, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, על הישיבה הזאת, ואני גם מודה לך על שיתוף הפעולה. זה נכון שבהתחלה היו קצת חששות, אבל אני חושבת שראית שאנחנו באמת באות עם רצון טוב והרבה פתיחות.

המטרה שלי, דרך אגב, בישיבה הזאת היא בעיקר לשמוע. אני רואה שיש כאן ארגונים שונים, חברי כנסת, אז אני אשמח לשמוע את כולם.

אנחנו התחלנו תהליך למידה שאמי פלמור, מנכ"לית המשרד, מובילה – למידה ופגישה עם המון-המון גורמים מעורבים. באוגוסט תתכנס ועדת השרים, לאחר שוועדת המנכ"לים תשב ותציג איזה תוכנית.

ברור לנו שהטיפול בתופעה הזאת היא לא רק על-ידי אכיפה פלילית, אלא הרבה מאוד על-ידי חינוך, הרבה מאוד על-ידי שיתוף פעולה של החברה הבדואית, של הנהגת החברה הבדואית, של ההנהגה הנשית של החברה הבדואית, של ההנהגה הדתית של בתי הדין השרעיים. המטרה שלנו היא באמת לרתום את כולם ולעשות את זה ביחד.

אחרי שאמי ואני נכנסנו לעומק הסוגיה גם למדנו שזו סוגיה מאוד מורכבת. זו לא סוגיה פשוטה. זה לא עניין של שחור-לבן. זו סוגיה מאוד-מאוד מורכבת. אני רוצה שאמי פלמור תספר קצת מה עשינו עד עכשיו, מה למדנו עד עכשיו. אני צריכה ללכת ב-10:30, אני אשמח לשמוע כמה שיותר אנשים כאן.

זה תלוי איך אמי תציג וכמה זמן זה יהיה.

אני חייבת להודות שהחששות לא נעלמו. עד שלא נראה את התוכנית ועד שנראה איך מתקדמים, החששות יישארו. האמת, הדבר העיקרי שחשוב לנו, כפי שאמרתי בהתחלה, שיהיה ניסיון אמיתי ללמוד את הבעיה ולנסות ללכת לקראת שיפור מצבם של הנשים ושל הילדים שנמצאים במערכת. החשש השני שמאוד חשוב לי להדגיש זה לא לפגוע תוך כדי כך בנשים עצמן ובילדים. וכל צורה של אכיפה שדובר עליה בתחילת התוכנית הזאת, כמו קיצוצים, כמו קצבאות הביטוח הלאומי, אני חושבת שבסופו של דבר מי שישלם את המחיר באכיפה מסוג זה הם הילדים והנשים, כאשר הם בעצמם קורבן במערכת הזאת. עו"ד אמי פלמור, בבקשה. איפה אנחנו נמצאים היום?

בואו נדבר קצת על התהליך, מה אנחנו עושים בימים אלה. אני אגיד שגם בהחלטת הממשלה עצמה דובר על כך שיש צורך לעשות את התהליך הזה בשיתוף הציבור, ובניגוד לוועדות קודמות שעמדתי בראשן, לא חשבתי שזה משהו שנוציא בו קול קורא והציבור יבוא וידבר אתנו. לכן התחלנו אתך ושאלנו עם מי כדאי להיפגש, עם מי צריך לדבר. את שלחת אותנו לכמה נשים, התחלנו מהן. כל אדם שפגשתי, שאלתי אותו עם מי הוא מציע לי עוד להיפגש, וככה יצאנו למסע, שהייתי קוראת לו, מסע אל תוך החברה הבדואית. בשלב הזה פגשנו לא מעט נשים וגברים, גם פעילים - - -, גם עובדי רווחה, גם מנהיגים דתיים, גם ראשי רשויות, כולל גברים שחיים במשפחות פוליגמיות, וחשוב לי להגיד את זה.

בוועדה שהתחילה להתכנס, אני תיכף ארחיב על הדרך שבה הוועדה פועלת, יושבים גם נשים וגם גברים מהחברה הבדואית. הבקשה שלי היתה שאנחנו ניתן לעצמנו הזדמנות לשמוע את כולם ולהבין – אני אתקן אותך מבחינת נקודת המבט שלי. אני לא רואה את עצמי כמי שאמורה לשפר את מצבם של הנשים והילדים בחברה הבדואית, אני רואה את עצמי כמי שאמורה לטפל בחברה הישראלית, כשהחברה הבדואית היא חלק ממנה, והחברה הבדואית כוללת את כולם. כלומר, אם אני אסתכל על החברה הבדואית רק בפריזמה של נשים וילדים, אני לא אצליח להכיל את הסוגיה הזאת.

אני רוצה לדבר קצת על הדברים המתבררים. קודם כול, אין נתונים מסודרים.

בכל חברה כאשר מטפלים בנשים משפרים את מצב החברה כולה.

בסדר, אבל אני חושבת שהסתכלות על - - -

זה הפרמטר הכי חשוב להערכת מצבה של חברה.

אני חוזרת על זה בכל מיני הקשרים. אני חושבת שבדיון על הנושא הזה צריכים להשתתף כולם. זה לא דיון שישתתפו בו רק הנשים. ולכן חשוב לי להגיד את זה, כי זה לא היה פשוט לחלק מהנשים שלוקחות חלק בוועדה שיושבים בוועדה גם גברים פוליגמיים. חשוב לי להגיד את זה, כי זאת המציאות, ועם זה אנחנו עובדים. אני לא רוצה להתיימר לעסוק בזה באופן מנותק.

אין נתונים ברורים לגבי היקף התופעה, אין מחקרים מסודרים על מצבם של ילדים, על מצבן של נשים בתוך הסיטואציה הזאת, ולכן כשהתחלנו לעבוד בתוך הוועדה התחלקנו לארבעה צוותי משנה: צוות אחד עוסק באיסוף נתונים. אנחנו עובדים בזה גם עם הלמ"ס, גם עם גורמים באקדמיה ועם כל מי שמסוגל לתרום לנו לדבר הזה, גם כדי להבין את התופעה. אם אני מבינה נכון, רק לאחרונה שר הפנים הוציא איזה ממצא ראשוני שמשפחות שבהן לגברים יש ילדים מיותר מארבע נשים זה סדר גודל של 650 משפחות. מנגד יש מרחב גדול מאוד - - -

יותר מארבע נשים?

ילדים מיותר מארבע נשים.

זה לא חייב להיות שהוא נשוי להן באותו זמן.

אני רוצה להמשיג עד כמה איסוף הנתונים הוא דבר מורכב, ואנחנו מנסים ללקט אותו מכל מיני כיוונים. יש מרחב מאוד גדול, זה מיותר מאישה אחת ועד שלוש נשים.

הדבר האחר שאנחנו עוסקים בו חוץ מאיסוף נתונים וניסיון להבין מה התמונה בפועל גם לנסות להבין האם התופעה בצמיחה, האם התופעה בבלימה, זו גם שאלה להבנת המגמות.

הקמנו שלושה צוותים שעוסקים בשלושה נושאים מרכזיים: ועדה אחת עוסקת בחינוך ותעסוקה – תיכף אני ארחיב על זה – ועדה אחת עוסקת בבריאות ורווחה וועדה אחת עוסקת בבתי דין והלכה.

אני אגיד מילים ספורות על הוועדה של בתי דין והלכה, ונמצא אתנו הקאדי זחאלקה, שהוא מנהל בתי הדין השרעיים, וקאדי בעצמו. היו חילופים של הקאדים בדרום עכשיו. שרת המשפטים מינתה שני קאדים חדשים בדרום, גם מתוך הבנה שיש פה סוגיה שצריך יהיה להתמודד אתה. אנחנו גם מנסים להבין מה התהליך הזה שבו אפשר לשאת עוד אישה פעם אחר פעם באופן חוקי לכאורה, איך נראים הגירושים בפועל, מה חל על גבר שמגרש את אשתו, האם באופן אמיתי הוא צריך לשאת במזונות של הילדים שלו, האם באופן אמיתי הוא מחלק את רכושו כמו שאנחנו מכירים את זה מכל האזורים האחרים בחברה הישראלית.

אנחנו נמצאים בשיח עם המנהיגות הדתית כדי להבין בכלל איך התופעה התגלגלה לאן שהיא התגלגלה, כי חשוב להגיד שאחד הדברים שמעסיקים אותנו זה מדוע בשאר החברה המוסלמית במדינת ישראל אין פוליגמיה – יש בשוליים, אבל אין פוליגמיה בראש חוצות – ובוודאי אם אנחנו משווים לחברה הבדואית בצפון אנחנו רואים הבדלים עצומים, ואנחנו רוצים ללמוד מהדבר הזה, כדי להבין איך שם זה קרה, וגם, אני חייבת להגיד בתור יהודייה, להבין שלפרשנות הדתית יש פנים רבות, ומה שקורה בדרום הוא יותר מנהג שבטי מאשר הלכה מוסלמית. ולא נרחיב על זה מעבר לזה, זה נושא רגיש ועדין, ואנחנו עוסקים בזה בוועדה, בצוות המשנה, שעומד בראשו הקאדי זחאלקה.

גברתי שאלה כמה שאלות, יש לכם התחלה של תשובות לגבי השאלות האלה?

כן. חד-משמעית. אני אגיד דבר נוסף, מי שמכיר את השרה שקד וקצת מכיר אותי ואת דרך העבודה שלנו, אנחנו מתכוונות לעמוד בלוחות-הזמנים שנקבעו על-ידי הממשלה. אצלנו אין דבר כזה שהעבודה עומדת שישה חודשים, אנחנו הולכים לטייל וחוזרים אחרי שנה. גם אם זה יהיה שבעה חודשים, כי יש קיץ עכשיו וכן הלאה, אנחנו עובדים על זה ואנחנו עובדים על זה ברמה היומיומית.

האם אפשר לצפות עד סוף יולי שהוועדה תסיים את עבודתה?

אני לא יודעת אם עד סוף יולי, אני חושבת עד סוף אוגוסט. אם אני לא טועה, החלטת הממשלה היא בפברואר.

עד סוף אוגוסט זה שמונה חודשים.

ההחלטה היא מפברואר, אז אוגוסט זה שישה חודשים.

יש ועדה, בעיניי מאוד-מאוד חשובה שעוסקת בחינוך ותעסוקה. אם אנחנו מתמודדים עם נתונים שבהם אנחנו מגלים שיש 40% נשירה בבתי הספר בחברה הבדואית - - -

60% אצל בנות.

גם על זה יש חילוקי דעות.

ונפילה חדה בשלב שבו בית הספר יוצא מהמקום שבו גרים. זו נקודת הנפילה.

באופן כללי מצב בתי הספר לא משהו. אני חושבת שיש תקלה בזה שאנחנו מנתבים את כל האוכלוסייה בכלל רק לבגרות, ולא מבינים שיש אופציה לחינוך טכנולוגי. זה משהו שגם משרד האוצר מדבר עליו, גם משרד הכלכלה, כשעסק בתעסוקה דיבר עליו. אנחנו מפתחים את הדרום, באר-שבע בירת הסייבר וכן הלאה. במקום לנתב ילדים רק למסלול לבגרות, שאולי לא מתאים לכולם, היה נכון בעיניי לנסות ולבנות שם תוכניות שמשאירות ילדים במסגרת, שבה מצד אחד הם בחינוך, אבל מתחילים גם תהליך הכשרה אמיתי שנותן להם עתיד כלכלי וגם יעודד את הדחייה בגיל הנישואים. אנחנו צריכים להבין שכאשר נושרים מבית הספר בגיל 15, אז גם גיל הנישואים של הגברים הוא מוקדם יותר.

כשאנחנו שואלים את עצמנו מה מוביל לפוליגמיה? גם העובדה שאתה מתחתן בגיל 18 בפעם הראשונה, זה לא מחזק את מערכת היחסים הראשונה שבנית. זה חינוך ותעסוקה, גם להבין את איכות סגל ההוראה, גם להתמודד אגב עם הסוגיות שמנהלי בתי הספר בעצמם גם פוליגמיים, מה המשמעות של הדבר הזה.

מנהלי בתי ספר, מנהלי לשכת רווחה אולי.

זה חלק מהתמונה. אנחנו גם מאמינים בזה שבכל זאת המסגרת הבית ספרית היא מסגרת שבאמצעותה עדיין אפשר להשפיע ולחנך, לחנך לחיי משפחה, לחנך לדברים שמעודדים אותך לנהל חיים שבהם לשאת עוד אישה זה הופך לנטל. כלומר, אנחנו מחפשים דרכים, כמו שאמרה השרה שקד, לא רק ללכת בדרך האכיפתית הפלילית, אלא גם לייצר מוטיבציה ותגמולים בשלבים מוקדמים של החיים לחיות בצורה אחרת.

הוועדה הרביעית עוסקת בבריאות ורווחה. הדבר הזה בעיקר אמור לתת מענים למצב הנוכחי. אם אני אחלק את ועדות המשנה שלנו, אני אגיד שבתי הדין וההלכה והוועדה של חינוך ותעסוקה עוסקות בעתיד, ושתי הוועדות האחרות עוסקות במציאות הנוכחית. אנחנו רוצים להבין איך נותנים מענים יותר טובים היום למשפחות שנמצאות במצוקה. אנחנו מבינים קודם כול שאין מספיק עובדות סוציאליות ועובדים סוציאליים דוברי ערבית בדרום, וקשה מאוד לייצר יחסי אמון בלי שמכירים את השפה, את התרבות. זה דבר בסיסי מאוד. צריך לעשות חשיבה איך משפרים את הדבר הזה, גם במתן מענים בריאותיים.

הוועדה של חינוך, רווחה ובריאות תעסוק גם בסוגיות של ביטוח לאומי, גם את זה צריך לשים על השולחן - - -

מה זאת אומרת סוגיות של ביטוח לאומי?

לנסות ולהבין – אני אגיד את זה ואל תקפצי - - -

את כבר יודעת שאני אקפוץ?

אני קצת מכירה אותך, וגם דיברנו על זה קודם. אנחנו רוצים להבין בתוך כל התהליך הזה מה מעצים ומה מחליש את האישה שמוצאת את עצמה בתוך הסיטואציה הזאת. גם השאלה איך משולמת קצבה, למי היא משולמת – גם זה חלק מהשאלות.

אנחנו עוד לא מדברים על מה השורה התחתונה, אבל יש לגעת בכל הסוגיות הרגישות ולהבין מה המשמעותיות. ותיכף אני אגיד משהו שאולי יקפיץ אותך עוד יותר, אחד הדברים שנאמרים לנו ושעולים בשיחות עם גורמים שונים, גברים ונשים כאחד, זה שנוצר עכשיו חוסר איזון דמוגרפי בחברה הבדואית. לא מעט אנשים אמרו לנו שעד 1967 הפוליגמיה כמעט הצטמצמה מאליה כי לא היו מספיק נשים, ואחרי 1967 פתאום נפתחו השערים, לגברים הבדואים מותר להינשא עם כל אישה, בין אם היא מהשבט שלו ולא מהשבט שלו, בדואית מהצפון ופלסטינית מרמאללה, ורוסייה שעלתה לארץ ומירדן – אני לא רוצה להגיד איזה שיחות ניהלו אתנו, שהיתה תקופה שהיתה אופנה להביא נשים מירדן – בעוד שלאישה הבדואית מותר להתחתן רק עם גבר מהשבט שלה, ועכשיו יש קצת פתיחות לגברים משבט אחר, אבל לא עם גבר בדואי מהצפון ולא עם ערבי מיפו. והדבר הזה יצר שכבה של נשים – גם את הדבר הזה בודקת הוועדה שלנו שעוסקת באיסוף הנתונים – נטען שיש היום שכבה של נשים בנות 25 ומעלה, לא מעט מהן משכילות, שאין להן עם מי להינשא.

שמחכות לגאולה...

אני לא צינית.

אני צינית לפעמים.

אני לא. אני משתדלת לא להיות צינית. אם את אומרת: בואי נעשה מהלכים שלא פוגעים בנשים, אני צריכה גם לשמוע את הקול הזה, ונמצאת אתנו בוועדה גם אישה צעירה רווקה, שהחליטה לקחת חלק בתהליך הזה, לא כי היא בעד פוליגמיה, אלא כי היא רוצה להנכיח את הקול של הדור שלה, ואנחנו צריכים לחשוב מה זה אומר.

אני לא חושבת שהממשלה אמורה עכשיו להכתיב לחברה הבדואית עניין תרבותי כמו עם מי מותר לאישה להתחתן ועם מי אסור לה, אבל אנחנו כן צריכים לשמוע את הדבר הזה ולנסות להבין מה זה אומר.

רק עוד משפט אחד, עאידה, ואני אסיים, לשאלה ששאל אותי חבר הכנסת חנין. יש לנו כבר כמה תשובות, תשובות מורכבות, אנחנו עושים לא מעט בירורים, וממשיכים לדבר. אני עדיין כמעט כל שבוע נוסעת לדרום כדי לפגוש עוד אנשים שרוצים לדבר באופן אישי ולא בהכרח רוצים לבוא ולשבת בוועדה, או רוצים לתת עמדה בכתב. צריך להבין שיש פה סיטואציה מורכבת. אני מרגישה קצת חוסר נוחות להגיד את זה, יש חברה שנמצאת בתהליך מעבר ממסורתיות ושבטיות לעולמות אחרים.

אמר לי, אגב, גבר שחי ברהט. הוא אומר שברהט יותר קשה להביא אישה נוספת, כי זה כבר לא רק לתת לה עוד אוהל, אלא צריך לתת לה דירה. באופן טבעי המוטיבציה ברהט יותר נמוכה, למרות שגם ברהט יש פוליגמיה. צריך לנסות להבין את התמונה הזאת.

אני כן אגיד משהו על החששות שאת מדברת עליהם. אני רוצה להגיד וגם דיברתי על זה קודם עם חלק מהפעילות שנמצאות פה, העובדה שהממשלה התעוררה ואמרה: במשך 70 שנה היה חוק והוא לא נאכף, הגיע הזמן לקחת אחריות על הדבר הזה במובן החיובי, שבו הממשלה פועלת, שהיא אומרת: זה לא היה בסדר, ונתנו למשהו לקרות בחצר האחורית, ואנחנו היום עוצרים את התהליך הזה. הדבר הזה מעורר שיח מאוד חשוב בחברה הבדואית עצמה, בקרב הגברים, הם מבינים שהמצב השתנה. זה לא משנה אם הם אוהבים, או לא אוהבים את הממשלה, או אם הם חושבים שהכוונות הן כאלה או אחרות, אין לאף אחד ויכוח על העובדה שהאיסור על פוליגמיה לא נחקק בשנת 2017 לכבוד החברה הבדואית וכדי לפגוע בה, אלא הוא חוק במדינת ישראל זה עשרות שנים, והממשלה נכשלה באכיפת החוק, והיום היא צריכה להתמודד עם התוצאות של הדבר הזה.

הוועדה שלנו קודם כול לוקחת אחריות, בגלל זה אנחנו עוסקים בטיפול ברווחה, בבריאות, בחינוך ובתעסוקה. ואגב, גם בתי הדין השרעיים שהם חלק ממשרד המשפטים – מנסים להבין איך מסדירים גירושים בצורה תקינה, ואנחנו נחזור אליכם כשיהיו לנו כל התשובות.

תודה. אמרת הרבה דברים ואמרת שאני אקפוץ, את כבר יודעת בדיוק על איזה דברים אני חולקת ובאיזה דברים אני מסכימה. אני חייבת להגיד: המדינה לא נכשלה, המדינה פשוט לא עשתה את המוטל עליה, כאשר המטרה היתה כן להגן על נשים, המדינה עמדה מהצד ולא עשתה כלום. אני בעצמי פניתי כמה פעמים לשרים במשרד המשפטים בשאלות על האכיפה.

אני יודעת שהיתה תקופה שבתי משפט שרעיים רשמו הערה בתיקים לפי החוק שהנישואים האלה הם נישואים פוליגמיים, העבירו את זה לפרקליטות, הפרקליטות לא עשתה עם זה כלום והחזירה לבתי משפט שרעיים, עד שהתייאשו. הפסיקו לרשום כי ממילא לא עושים עם זה שום דבר.

אני חייבת להגיד שהתזמון של ההחלטה, אין מה לעשות, מעורר חשדות. היינו כנים מההתחלה ואמרנו את זה. העבודה של הוועדה היא זאת שתוכיח שהכוונות טובות. רק שהפחד שלי שוב, ממה ששמעתי, שתחת הסיסמה של רגישות תרבותית – אמרת עו"ד אמי פלמור שהמדינה לא תתערב – המדינה מתערבת בכל דבר, המדינה מתערבת בנישואים של הערבים במדינת ישראל, המדינה החליטה עם מי מותר להינשא ועם מי לא, אז מה פתאום עכשיו רוצים להיות רגישים תרבותית? לפעמים המלכודת הזאת של רגישות תרבותית מפילה אותנו במקום של חוסר מעש, ואני לא טוענת שזה המצב הזה, לפעמים אפילו של גזענות. ככה הם, אנחנו לא נתערב להם, אנחנו לא נעשה.

התפקיד של הוועדה הזאת, כן לדאוג, כי יש צד מוחלש, אין מה לעשות, ומשרד המשפטים כן צריך לדאוג לצד המוחלש בתוך כל חברה. להסתכל באופן כללי זה טוב, אבל להסתכל גם נקודתית איפה הצד המוחלש, איפה הצד שלא מקבל את הזכויות שלו ולהעצים אותו, אני חושבת שזה חובתו של כל משרד ממשלתי.

אני מסכימה אתך, אני רק אגיד שלצד זה שדיברו אתנו לא מעט על חיזוק הנערות לקראת חיי המשפחה היה דיבור לא פחות משמעותי על זה שאם לא נשקיע גם בנערים למשל זה לא יעזור, כי אם הנערים ימשיכו לנשור מבית הספר בגיל 16 ולהתחתן בגיל 18, זה לא יעזור.

אוקיי. אני רוצה לפתוח דיון. ברשות חברי הכנסת הנכבדים, אפשר לתת לשופט ומנהל בתי הדין השרעיים איאד זחאלקה להתחיל, נשמע את דעתכם, ואחר-כך נפתח לחברי הכנסת. בבקשה.

בוקר טוב, שלום לכולם, אנחנו כמובן חלק ממשרד המשפטים. שרת המשפטים הנחתה את הצוותים השונים במשרד, כולל את בתי הדין השרעיים, לפעול גם בעניין הזה של פוליגמיה וגם בעניינים אחרים. אנחנו פועלים במישורים השונים.

אני צריך להסביר ולהגיד שדת האסלאם היא דת מונוגמית, היא לא דת פוליגמית. אבל כמו שדת האסלאם אפשרה גירושים כדי לפתור מצוקות אישיות, משפחתיות וחברתיות, דת האסלאם גם התירה נישואים פוליגמיים כדי לפתור מצוקות אישיות, חברתיות ומשפחתיות. הרגישות שדיברה עליה מנכ"לית משרד המשפטית היא במקומה. יש רגישות מסוימת, יש צרכים מסוימים אישיים, משפחתיים, חברתיים, שהם לא למטרה של הנאה מינית, לא למטרה של ניצול האישה, אלא שיש עניינים שצריך להביא בחשבון.

דת האסלאם אומרת שצריך להתחתן רק עם אישה אחת, כי רק עם אישה אחת אפשר לנהוג בשוויון, רק עם אישה אחת אפשר להקים משפחה הוגנת, אבל אם יש צרכים מסוימים, אני חושב שהחברה הישראלית צריכה להיות פתוחה כדי להבין את הצרכים האישיים, המשפחתיים, וצריכה לשקול אותם בוועדה שבראשה עומדת המנכ"לית.

מצד שני, דיברת, חברת הכנסת תומא, על עניין האכיפה. אני רוצה להגיד לך שבהנחייתה של שרת המשפטים ובתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, אנחנו מגבשים נוהל של דיווח על עבירות של נישואים, והנוהל הזה אמור להיות גם מיושם הלכה למעשה בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה ועם גורמי האכיפה השונים.

אנחנו לא חלק שבא נגד החברה המוסלמית, אנחנו מייצגים את החברה המוסלמית. אנחנו רוצים שהחברה המוסלמית תנהג על-פי הערכים של דת האסלאם, ערכים הומניים, ערכים אנושיים, ערכים שמגשימים את טובת הציבור, ואנחנו חושבים שהעניין הזה של הדיווח בא מהנקודה הזאת, מהנקודה של התמיכה בחברה שלנו ולא נגד החברה שלנו.

אנחנו עושים את זה, אנחנו נעשה עוד מהלכים אחרים של שיתוף פעולה עם גורמי דת אחרים. היתה לנו פגישה לפני שבוע עם מנכ"לית משרד המשפטים ומנכ"ל משרד הפנים, ששם יש את המחלקה המוסלמית. כל האימאמים שמונו על-ידי משרד הפנים – גם הם יהיו שותפים לתהליך הזה. אנחנו מבקשים לאפשר, מצד אחד, גם חברה מונוגמית, אבל מצד שני, גם לשקול את השיקולים שדת האסלאם כן מאפשרת, כדי שהחברה תהיה חברה בריאה, חברה הוגנת, חברה שמכבדת את הנשים.

תודה רבה. אני רק מזכירה שאפילו החוק הישראלי כלל תנאים שהוא אפשר בהם מקרים של פוליגמיה וחייב באישור מראש על-ידי הרבנות או בתי הדין. לזה התייחסתי בהתחלה, שברבנות יש מגמה של עלייה במתן אישורים כאלה בשנים האחרונות. קיימנו על זה דיון ביוזמתי וביוזמת עוד חברות כנסת בוועדת החוקה, חוק ומשפט רק לפני קצת יותר מחודש. חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.

תודה רבה. קודם כול, תודה, עאידה, על הדיון הזה, החשוב. אני חושבת שיש לנו אתגר לפני המלחמה בתופעה ההרסנית, ואנחנו אומרים הרסנית גם כאשר אנחנו לוקחים, איאד, את השיקולים שטענת. הייתי גם מצפה ורוצה שתגיד שהתופעה החברתית היא מעבר – אפילו אם אני מקבלת את הפרשנות הדתית, ויש גם מחלוקת על פרשנות – גם אם אנחנו מקבלים את הפרשנות, הרי הפרשנות היא לא זו המחייבת והמדריכה את החברה. זו תופעה הרסנית לנשים.

אבל האתגר הראשון הוא באמת להסתכל על התופעה מבחינת השלכותיה וסיבותיה החברתיות-כלכליות, ולא מבחינת התפיסה של איום דמוגרפי, כאשר יש לכולנו פה את החששות האלה שמשרד המשפטים בא להסתכל מתוך פריזמה של שליטה, גם כאשר משתמשים בטענה של רגישות תרבותית. זו רגישות תרבותית כמו בתופעה של פשיעה ואלימות – שם הורגים, שם נוקמים. אם מישהו הורג, משפחה אחרת נוקמת – רגישות חברתית שפועלת בכיוון של הרס החברה. זה החשש על-פי המציאות ואחרי מציאות של 70-60 שנה.

הטענה היותר מפחידה זה לא שמביאים פלסטינית מהשטחים הכבושים או מירדן, אלא שקודם כול, בשביל להביא פלסטינית מהשטחים הכבושים מחלישים פלסטינית בנגב. לא היית יכולה להביא נשים מחוץ לחברה הזאת אם לא היית קודם כול מחלישה את הנשים הפלסטיניות בנגב.

אני שמחה ומקבלת, וכולנו מקבלים, את הפרשנות הזאת, את ההסתכלות הזאת, את הראייה החברתית-כלכלית, כאשר עו"ד אמי פלמור וגם השרה איילת שקד דיברה על פיתוח תוכנית שיש לה ממדים כלכליים ויש לה ממדים חברתיים, ולא רק מתחילים, מתמקדים בסטטיסטיקה הזאת, לא בסטטיסטיקה של פוליגמיה, בסטטיסטיקה של 60% נשירה, של 90% אבטלה, כשלפעמים בחלק מהיישובים יש תופעה של פוליגמיה וביישובים אחרים יש יותר, יותר מ-50%. צריכים להסתכל מהפרספקטיבה הזאת וגם בפרספקטיבה פסיכולוגיות. יש גם פרשנות פסיכולוגית למה גברים נושאים יותר נשים, כי כאשר מאבדים שליטה על הכול, יש להם רק מקור אחד לשלוט עליו, שזה הנשים. הגברים הערבים שאיבדו את השליטה על המקום, על הבית שלהם - - -

זה לא הצדקה, אני מקווה.

לא. נימוק, הסבר בשביל להבין, בשביל להילחם, לא בשביל להירגע. כאשר מאבדים שליטה על המקום שלך, על הבית שלך. אנחנו חיים במציאות של הרס בתים, של היעדר תעסוקה, של היעדר השכלה, משם מתחילה התופעה הזאת של ההיחלשות של הנשים. לכן הפתרון צריך להתחיל מהנקודה הזאת.

אם רואים בסוגיה סוגיה משפטית ולא סוגיה חברתית ופוליטית, ומנסים רק לאכוף את החוק, לאכוף בכוח את החוק, אז הנישואים האלה נעשים יותר מתוחכמים, יותר בסודיות. החברה תמצא לה דרכים לעשות את זה בתחכום ובסודיות מאחורי והרחק מעיני כולנו.

לכן אני חושבת שצריכים לתת תעסוקה לנשים, לנשים הפלסטיניות בנגב, צריכים להילחם בתופעת הנשירה. כאשר לא מכירים בכפרים, ואני מסיימת, עאידה, ומרחיקים את בתי הספר, הקורבן הראשון הוא הנערות. הנערות מפסיקות ללכת לבית הספר כאשר בית הספר ממוקם 10 ק"מ ו-15 ק"מ, אז הסוגיה הזאת אינה סוגיה משפטית.

כאשר יש ועדה בין-משרדית צריכים גם לדבר על מה שדיברה עליו עו"ד אמי פלמור, להתחיל בהעצמת נשים, להתחיל לתת שוויון ולראות בני אדם. שם בני אדם ששווים, שווים מקום מחיה, שווים בית, ורק אחר-כך להגיע לפוליגמיה.

תודה, חברת הכנסת חנין. אני נותנת את זכות הדיבור לעו"ד אינאסף אבו שארב, מנהלת מרכז זכויות נשים ערביות בנגב ואית"ך-מעכי. בבקשה.

תודה רבה, בוקר טוב לכולם. האמת שאני מברכת על הדיון הזה שסוף-סוף קורה ומתקיים כאן בתוך הוועדה לקידום מעמד האישה. זה דיון חשוב מאוד. אני מלווה את ההליך האזרחי שמתרחש מאז פברואר. אני רואה בזה תקווה מאוד גדולה לנו, בייחוד הנשים הערביות בנגב.

אני מגיעה לפה גם עם חששות מאוד גדולים. אני חלק מהתהליך הזה, אני רוצה להשתתף, אני רוצה להשפיע, אני רוצה להביא את נקודות האור ואת הדברים החיוביים. אני רוצה שסוף-סוף נשים את היד ונתחיל לראות שהתופעה נמצאת במגמה של ירידה ולא במגמה של עלייה, נתחיל לזהות את הנשים הנפגעות, לראות אותן, לטפל בהן ולהעניק להם את מה שצריך להעניק כמוסדות מדינה.

אנחנו נמצאות כל הזמן בשטח, אנחנו פוגשות את הנשים, אנחנו רואות אותן. אנחנו פועלות בשטח שלא מכיל את הקול שלנו ומאוד מתנגד, אין לנו הרבה שותפויות בתוך החברה מכל מיני שיקולים אחרים, גם בגלל מהלך כזה שיוצא מתוך הממשלה ומתוך משרד המשפטים – למה דווקא מתוך משרד המשפטים ואיזה שיקולים סמויים יש לזה? לאן הולכים? בסופו של יום יעשה שימוש בכן, אתן הנשים, כדי לפגוע בחברה. אנחנו מהלכות על חבל מאוד דק וחוששות, בכל יום אנו חוששות מה יהיו התוצאות של המהלך הזה בסופו של יום. מצד שני, אי-אפשר לעמוד ולהסתכל מהצד.

אני רוצה שהמהלך הזה יצליח. אני מאוד סומכת על אמי פלמור, על מנכ"לית המשרד, שמובילה את המהלך הזה.

אחרי כל מפגש אני יותר מתקרבת ומאמינה שאנחנו הולכים לכיוון הנכון. אני מקווה שנלך לכיוון הנכון. אני מקווה שנצליח גם למנוע מהלכים שיכולים להיות מזיקים לנשים - - -

אני רוצה לשמוע ממך דבר או שניים על מה את חושבת הכי נחוץ לעשות או להיכלל בהמלצות הוועדה כדי להיאבק בתופעה ולהביא למצב יותר טוב.

הגשנו לוועדה נייר עמדה, שיש בו 14 המלצות. ההמלצה הראשונה היא חינוך, בתי ספר. שם צריך לעשות את השינוי הגדול, את ההשפעה. כמובן לא כתוכנית מגרה שאין מאחוריה פיקוח, בקרה והטמעה של אותם תכנים. לעשות את המהלך הזה במקביל גם עם המורים ועם המנהלים, שהם בעצמם פוליגמיים. צריך להכשיר אנשי מקצוע גם בתוך בתי הספר, יועצות ומחנכים שאמורים להעביר את הסדנאות האלה ואת שיעורי החובה, ואני מציעה שיהיו שיעורי חובה בתוך בתי הספר.

אחד הדברים שאני רוצה להדגיש, וזה גם קשור למשרד הרווחה וזה גם קשור למשרד הבריאות, זה להכיר בנשים נפגעות הפוליגמיה. צריך להכניס את המושג הזה של אישה נפגעת פוליגמיה לתוך נוהלי העבודה של המשרדים השונים, וצריך להסתכל לנשים בעיניים ולהתחיל טיפול רציני באותן נשים. ברגע שאישה יושבת מול עובד סוציאלי או מול אחות, או מול רופא, זה לא הסיפור שלה, החוויה שלה והקושי שלה. זה צריך להיות מטופל. אי-אפשר להכניס את זה לפרוטוקולים ולהתעלם מזה. כמו שאנחנו מתייחסים, ויש לנו נוהלי עבודה שקשורים לאלימות, אנחנו רוצים שגם בקשר לפוליגמיה תהיה הנכחה של הדבר הזה וטיפול אמיתי. כמובן נמצאות כאן נשים שאני אשמח שגם אותן ישמעו, שידברו ממקום ראשון. זה הדבר האמיתי. תודה רבה.

תודה לך. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה. זה דיון חשוב מאוד. אין צורך להוסיף מילים כמה חשוב הדיון הזה. אבל הכותרת והתוכנית שמביאה הממשלה היא המילה "התמודדות". זה מה שלא מוצא חן בעיניי, שהתוכנית היא התמודדות. מה זה להתמודד בעברית? זה לחיות עם הבעיה, לא להיאבק בבעיה. כבר מכאן אנחנו רואים שהתוכנית הזאת היא להתמודד. בסדר, נתמודד. הנשים מתמודדות עם הבעיה, אבל התמודדות עם הבעיה? אנחנו רוצים להיאבק בבעיה ולחסל את הבעיה, לא להתמודד אתה.

כל מה שדובר כאן אכן הוא נכון, והתוכנית הזאת צריך שלא תישאר רק תוכנית בשביל ההצהרה, ולא להגיד להתמודד עם העניין הדמוגרפי. זה טוב שיש תופעה כזאת, אני אומר עכשיו בציניות, שאכן נפתור את הבעיות החינוכיות - - - מזמן היה צריך לפתור אותן. יכול להיות שאם הממשלה היתה משקיעה בתרבות, בחינוך, במנהגים – בכול, התופעה היתה קצת יורדת. מצד שני, אכן צריך לדחוף את החוק. אם בחוק יש עדיין פרצה, כמו שדיבר כבוד השופט, וכמו שאמרה יושבת-ראש הוועדה, ועדיין החוק בעצמו לא אוסר בכלל, זה דבר שצריך לטפל בו מבחינה חוקית.

מה שחשוב זה מה שאין בחוק, שצריך לתת חסות והגנה לנשים, לצעירות, שאכן מסרבות. החוק לא נותן להן חסות.

אין גורם הרתעה – זה לא רק החינוך – ההרתעה והמניעה של התופעה. לכן אני לא רק מקווה, אני רוצה שאכן התוכנית הזאת לא תהיה רק התמודדות, אלא לעשות הכול מבחינה חינוכית, מצב סוציו-אקונומי, מצב תרבותי, והכול– תוכנית כוללת שאכן התופעה הזאת תיכחד.

אם התוכנית מבוססת על המשפט שהסיבות בשורשים עמוקים במסורת רבת השנים, אם זה עניין של מסורת, ובאים להתמודד עם מסורת - - -

חברת הכנסת חנין, לא סתם דיברתי על המילה התמודדות מבחינה מילולית.

אומרים שזה מסורת - - -

אם אין כסף, לא מתחתנים עם ארבע נשים.

אני אצא ממנהגי ואגן במילה אחת.

אם אכן אנחנו נשקיע בתעסוקה, בחינוך - - -

שנייה, חבר הכנסת.

אני מסיים את הדברים שלי.

בבקשה.

- - - בתעסוקה, בחינוך, בבתי ספר שלא ינשרו, אז אכן צריך להיאבק, לא רק להתמודד עם זה. תודה רבה.

תודה. כפי שאמרתי, אני אצא ממנהגי ואגן לרגע. נכון, זה כתוב בהחלטת הממשלה, אבל אני שמחה לראות שבוועדה עצמה, הוועדה הבין-משרדית, ואמרה את זה עו"ד אמי פלמור, הקציתם צוות מיוחד לעסוק בנושא של חינוך ותעסוקה. כלומר, הרחבתם את היריעה מעבר למסורת, ואני שמחה לראות את זה. אני מנסה להכניס כמה שיותר קולות לפני שהשרה עוזבת אותנו, כדי שהיא תתייחס לפני שהיא עוזבת.

רשא עיסאוי סיד אחמד, רכזת ועד הפעולה לשוויון בענייני אישות. אני חייבת להגיד שוב, כולם יודעים שאני לא אובייקטיבית בנושא הזה. הוועד הזה הוא שהתחיל את כל המאבק ב-2006 נגד תופעת הפוליגמיה. בבקשה.

קודם כול, תודה על ההתכנסות והדיון בנושאים הקשורים למטרה המקודשת, שהיא עשיית צדק לנשים. אנו רואות מהלכים אלה כחיוביים, אך יש לעשות את זה ברגישות יתר, בזהירות, על מנת שלא נקבל תוצאו הפוכות.

אנחנו כבר פועלים בכיוונים שונים להיאבק באופן עיקש בתופעת הפוליגמיה, בין השאר גם עם מידע מהשטח על-ידי מחקרים, דבר שהתבטא במחקר רחב היקף שנעשה על התופעה, אשר הראה את הסבל הרב שבו נמצאים הנשים והילדים במשפחות פוליגמיות.

יש לציין שטיפול בתופעת הפוליגמיה הוא לא זבנג וגמרנו, אלא צריך להביא בחשבון משתנים שונים הקשורים לאוכלוסייה נכשלת וממודרת, וכל שינוי צריך להיעשות בצעדים מחושבים, תוך בחינת כלל היתרונות והחסרונות.

חשוב לציין שעולות מספר תהיות בקשר ליוזמה – האם הטיפול בסוגיה הזאת יסתכם בהיותו משפטי בלבד או שצריך לחשוב גם על כיוונים אחרים בשיתוף גורמים נוספים? האם יוזמה זו תעשה צדק עם נשים – ילדים – כך שאנחנו נשפר את מצבה הכלכלי, נפתח בפניה מקומות עבודה, נעלה את רמת חייה, היא תהיה עצמאית, נעלה את רמת חוסנה, או להפך, נחליש אותה עוד יותר כאשר ממילא היא חלשה, ממודרת, וניתן לה ליפול בין הכיסאות מעצם היותה חלשה?

תודה, רשא. אני רוצה לשמוע, ונאמר לי שיש אתנו נשים היום שמוכנות לתת עדות. רק שהן צריכות לדעת שאנחנו משודרות בשידור ישיר. זה בערבית, אני מוכנה לתרגם.

אני האישה הראשונה, יש לי 11 ילדים. סבלתי הרבה בתור האישה הראשונה. סבלתי המון. אחרי שהוא התחתן ועזב אותנו, הילדים הלכו לאיבוד. הילדים הפכו לקורבן. עכשיו אני נמצאת בדילמה מה אני אעשה, האם אני צריכה לצאת לעבוד כדי לפרנס אותם או לדאוג להם בתוך הבית. לא הצלחתי לשלב בין גידול הילדים ודאגה להם בתוך הבית וגם לצאת לעבודה כדי לפרנס אותם.

הבכור היה בן 17 והקטנה בת ארבע שנים כאשר הגבר התחתן עם האישה האחרת. זהו, הקשר לאישה הראשונה וילדיה, הוא כבר לא בסדר העדיפות שלו. ואז האישה השנייה והילדים שלה יכולים להסתדר, הם נמצאים יחד אתו, הם יכולים לגשת לביטוח לאומי ולהסתדר, אבל האישה הראשונה נמצאת בדילמה, במצב מורכב מאוד, גם חברתית.

אין יישום של ההלכה. הקוראן והאסלאם לא אמרו להתחתן עם ארבע נשים. להביא ארבע נשים, לא לדאוג להן ולא לדאוג לילדים שלהן, להזניח אותם, זה לא נמצא בתוך הדת.

כל האחריות נפלה עליי. קרתה בעיה עם אחד הילדים שלי, ואין אבא שיפתור את הבעיה. אני עובדת.

פניתי למחנך כדי לפתור את הבעיות אחרי שהרביצו לילד שלי בבית הספר. המחנך אמר לי: תצאי. איפה האבא שלו? שהאבא שלו יבוא, אני אפתור את הבעיה. את אישה, תצאי החוצה.

גם כשפניתי לביטוח לאומי כדי לקבל את הגמלה שלי כנפרדת, גמלה להבטחת הכנסה, שירות התעסוקה הוציא אותי לעבודה, התעלם מזה שיש לי ילדה בת ארבע שנים בלי מסגרת, בלי כלום. אני יכולה לצאת לעבוד, אבל לעבוד ארבע שעות, כדי שאוכל לחזור הביתה כדי לדאוג לילדים שלי אחר-הצהריים.

הנשים סובלות מהמצב הזה. יש רשלנות של כל שירותי הרווחה ביישוב שלא ממש מטפלים ומסייעים לנשים שפונים אליהם.

יש קושי להתמודד, לחנך את הילדים, במיוחד הבנים שצריכים אבא שיהיה בבית.

היו לי ניסיונות לצאת לעבוד. עבדתי בניקיונות גם במרכז הארץ. 16 שנים אני מנסה להביא אוכל, קצת כסף לילדים שלי כדי לשרוד. בסופו של יום האישה הראשונה משלמת את המחיר וגם הילדים. אבל עזבו אותנו הנשים, מה עם הילדים? הילדים הם אלה שמשלמים את המחיר הקשה ביותר.

יש לחץ ומתחים גם של הילדים. יש קשיים רגשיים, בעיקר מגודל האחריות, שנופלים עלי של גידול הילדים והדאגה להם ולפרנסה שלהם. המשפחה הגרעינית שלי לא עוזרת. אומרים לי: תעזבי את הילדים ותבואי אלינו.

תודה רבה על האומץ בכך שהגעת ונתת לנו את העדות הזאת, אנחנו מבינות את הכאב שאת עוברת ואת מערכת הדיכוי שאת נמצאת בה. לצערי עוד הרבה נשים נמצאות במערכת הזאת. חבר הכנסת דב חנין.

תודה, גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני מברך על הדיון החשוב הזה ואני מציע שהוועדה תמשיך ותעקוב מקרוב אחרי העבודה הזאת. אני אומר את זה לא רק מבחינת היחסים הרגילים שבין כנסת לבין ממשלה, אלא גם מבחינת היכולת של הוועדה בראשותך, גברתי, לתרום לדיון הזה. אני אומר את זה מתוך ההיכרות שלי רבת השנים אתך, עם המעורבות שלך, הידע שלך המקצועי והליווי שאת מלווה את הסוגיות האלה לאורך הרבה שנים, עוד לפני שנבחרת לכנסת, כך שאני מאוד-מאוד מקווה שהעבודה הממשלתית תיעשה בתיאום ובשיתוף פעולה עם הוועדה הזאת, שיכולה מאוד-מאוד לתרום לתהליך.

אני מסכים עם כל הדוברות שדיברו לפניי, אני לא אחזור על הדברים. אני מצטרף גם לדברי חברי, חבר הכנסת אבו מערוף, שהכותרת המדויקת לעבודה שלנו צריכה להיות כותרת של מאבק. לא רק התמודדות, אלא מאבק רחב, מאבק שבו המטרה שלנו צריכה להיות ברורה, אנחנו שואפים להגיע למצב של אפס פוליגמיה בחברה שלנו. זו המטרה שאליה אנחנו שואפים, והיא מטרה מאוד-מאוד ברורה.

יש בנושא הזה הרבה מאוד ידע. אנחנו כבר שמענו כאן בדיון נשים ערביות בדואיות מהנגב, פעילות, וגם אישה שהעידה מתוך הניסיון שלה. יש הרבה מאוד ידע, ויש נשים בדואיות מדהימות בנגב, עם יוזמות חברתיות ועם הובלה חברתית של נושאים, עם הרבה כוח, עם הרבה תבונה מעשית והרבה ידע. נראה לי, גברתי המנכ"לית, שההסתייעות בידע הזה והגיוס של הכוחות האלה של הנשים המרשימות והמדהימות האלה שקיימות בחברה זה יכול להיות דבר מאוד-מאוד משמעותי.

זה מה שאנחנו עושות.

אני חושב שזה חשוב מאוד.

אני גם מסכים שאנחנו צריכים להבין את השאלה, לא רק כשאלה משפטית, אלא קודם כול כשאלה חברתית ופוליטית. ופה אני רוצה להגיד בגלוי איפה אני רואה קושי, שגם אותו אנחנו צריכים לראות. אני שם אותו על השולחן לא בכדי להצדיק חוסר התמודדות, אלא בכדי להבין את המורכבות.

היום אנחנו נמצאים למרבית הצער, למרבית הטרגדיה, במצב שבו בחברה הערבית הבדואית, לא קשור לנושא הזה בכלל, יש תחושה כללית – זו האמת, אני אומר את זה כאן בדיון זה – שהממשלה נמצאת אתה במלחמה, עם כל החברה הערבית הבדואית בנגב בשאלות אחרות, שאלות של קרקעות, בתים ובנייה וכל מיני דברים אחרים. ועל הרקע הזה לנהל את ההתמודדות הזאת בצורה חכמה, כדי שהיא לא תיתפס ולא תיכנס לתוך המסלול הקטסטרופלי הזה, אלא תהיה חלק מהתמודדות עם החברה, כדי לתקן קשיים, בעיות וחסרונות שקיימים בחברה, תוך גיוס הכוחות החיוביים, העצומים שקיימים בחברה, גם בחברה הערבית הבדואית כמו בכל חברה אחרת. זו לדעתי סוגיית מפתח חשובה ביותר.

ונקודה מעשית. עם כל ההצעות הרבות שיש, וכולן חשובות, זו נקודה קריטית לדעתי, ואני עוקב אחרי הנושא הזה כמה שנים בחוסר הצלחה. כשאנחנו מדברים על חינוך של נערות ערביות בדואיות בנגב, אנחנו עדים לנפילה דרמטית של שיעור ההשתתפות שלהן בבית הספר ברגע שמסתיים בית הספר היסודי, שנמצא במקום שהן גרות, והן צריכות לעבור או לחטיבת ביניים או לבית ספר תיכון שנמצא מחוץ ליישוב. זה המקום שיש בו נפילה דרמטית בשיעור של ההשתתפות שלהן במערכת החינוך. אני חושב שאם יש נקודה אחת שכבר בשנה הבאה הייתי מציע שנתחיל את השנה הבאה עם מצב אחר, זו הנקודה. לייצר מצב שבו בכל ריכוז משמעותי יש לא רק בית ספר יסודי, אלא יש גם חטיבת ביניים ותיכון, וכך המון נערות יוכלו להמשיך ללמוד.

גבירותיי, השרה והמנכ"לית - - -

חבר הכנסת חנין, שתדע, שר החינוך הכין תוכנית חומש לבניית בתי ספר ביישובים הבדואים. עשיתי שם סיור. ראיתי שחלק מבתי הספר התחילו להיבנות. זו נקודה שמטופלת עם הרבה מאוד תקציבים ממשרד החינוך. זו נקודה מאוד נכונה.

הסוגיה הזאת של מעמדן של נשים היא כמובן המבחן - - -

השאלה היא רק אם בתי הספר האלה שנבנים הם נבנים - - -

ממוקמים במקומות הנכונים.

יש הכפרים הלוא מוכרים, שם הבעיה הרצינית.

מבחינה זו הגישה של משרד החינוך ברמה העקרונית היא גישה יותר נכונה, כי היא אומרת: אנחנו, כמשרד החינוך, לא מתעסקים בשאלות שלא נוגעות לנו. ילד הוא ילד, לא משנה מה קרה, ההורים שלו עשו כך או אחרת, מבחינתנו הוא ילד, אנחנו ניתן לו פתרון חינוכי. זאת צריכה להיות הגישה בנושא של בתי הספר. זו חייבת להיות הגישה של משרד החינוך בנושא של בתי הספר. השכלת נשים היא המפתח הכי חשוב להתקדמותה של החברה.

תודה רבה. עו"ד אודליה חן, יו"ר פורום משפחה ובתי דין רבניים, לשכת עורכי הדין. בבקשה.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, כבוד השרה, מנכ"לית משרד המשפטים וחברי הכנסת. קודם כול, צר לי שאין פה נציג של בתי הדין הרבניים, כי, גברתי, פתחה בפתיח שלה בעלייה בהיתרים של בתי הדין הרבניים. אני כן הייתי נוכחת בדיון הקודם שהיה פה מנהל בתי הדין הרבניים, הרב יעקבי. הוא דיבר על נתונים, וגם אני מקבלת את הדוחות של בתי הדין – הוא דיבר על נתונים של 11 היתרים במהלך שנת 2015.

נמצא פה מנהל בתי הדין השרעיים, לא ראינו סטטיסטיקות או היתרים לכמות ההיתרים שניתנת במהלך השנים. אני כמובן מניחה שאפשר לקבל את זה, אבל אני חושבת ש-11 היתרים בשנה זה מקרים חריגים. צריך לחשוב גם באופן הדדי, כי ראינו לא מזמן ונחשפנו לפסק דין שגם אושר בבג"ץ, של אישה שבעלה היה צמח והחליטו בבית הדין הרבני לבוא ובצעד אמיץ ולעזור לאישה הזאת. ולכן לבוא ולומר שיש עלייה, אני באמת לא יודעת מאיזה נתונים, גברתי, ניזונה, אבל אני מוכנה כמובן להעביר את הנתונים.

אני ניזונה מנתונים אמיתיים שקיבלתי לידיים שלי, והתקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מבקשת, יש לך מה לתרום לדיון הזה?

בוודאי. אני מוכנה להעביר את הדוחות העדכניים, כי הדוח מעודכן לשנת 2015 על 11 היתרים בלבד. אני לא צריכה להיכנס כמובן לכל הקשיים כדי לקבל היתר נישואים, כי זה באמת לא קשור לדיון, אבל לגופו של עניין שמחתי לשמוע על הוועדה.

אני חושבת שצריך להיות בוועדה הזאת גם נציג של לשכת עורכי הדין, אני אשמח אם גברתי המנכ"לית תראה לנכון לזמן גם נציג של לשכת עורכי הדין לוועדה הזאת.

למה?

כמי שמטפלת גם בתיקים אישיים - - -

למה? למה? סליחה, אודליה. למה צריך נציג של לשכת עורכי הדין? אני חושבת שיש בצוות הזה מספיק משפטנים.

מספיק עורכי דין.

אולי יותר נציגים של נשים נפגעות פוליגמיה למשל הייתי רוצה לראות שם.

אני אסביר. גם אצלנו בפורום המשפחה יש ועדה של בתי הדין השרעיים, קודם כול, ולכן אני חושבת שחשוב שיהיה נציג. לשכת עורכי הדין מגישה נייר עמדה כחלק מכל הסדר חקיקתי שמובא לכנסת, ולכן אמרתי שנשמח. זו רק כמובן המלצה.

אני חושבת בראש ובראשונה שחשוב לעמוד על הבעייתיות איך לאתר גם בחברה בישראל באופן כללי את הפוליגמיה. צריך להבין שפוליגמיה זה לא רק עניין של מרשם נישואים. יש בעיה. גברים היום מחזיקים מאהבות, יש להם ילדים מהן, זה דברים שאי-אפשר לעקוב אחריהם, חשוב להבין את הבעיה הזאת.

החוק הישראלי מאפשר ידועות בציבור.

נכון, ידועים בציבור.

זה סוג אחר של פוליגמיה.

אין לנו הסדר חקיקתי. כל הסוגיה של ידועים בציבור מוסדרת בפסיקה של בתי המשפט לענייני משפחה, כך שאני סבורה שחשוב, אם כבר, לבוא ולעגן הסדר חקיקתי בסוגיה הזאת, על מנת למנוע את הפתרון של גבר שהוא נשוי, שיש לו עוד אישה שלא נשואה לו, מאהבת או ידועה בציבור, ויש להם ילדים משותפים.

תודה. אני חושבת שהנושא שהעלית בסוף הדברים שלך הוא נושא חשוב מאוד, ואז דיברנו גם עליו בפגישה שהיתה עם השרה. החוק במדינת ישראל – אני מבינה למה חוקקו את החוק שאפשר את הנושא של ידועה בציבור, כדי לפתור את הבעיות של חוסר אפשרות לחתונה ברבנות אצל חלק מהאוכלוסייה, אבל זה הפך לכלי שמשתמשים בו כדי לקיים מערכות יחסים פוליגמיות. אני חושבת שהצוות צריך להתייחס גם אל זה איכשהו. הצוות הבין משרדי, יתייחס לנקודה הזאת, וימצא דרכים להתמודד גם מול התופעה הזאת. יש פוליגמיה שהולכת באופן גלוי ויש פוליגמיה שהיא קצת סמויה.

זה לפי החוק.

היא לפי החוק קורית. חבר הכנסת זוהיר בהלול.

ההתפלגות המגדרית בדיון הזה כבר מדאיגה. שימי לב שבשולחן הנשיאות המאזן הוא שבע לעומת שניים, שבע נשים לעומת שני גברים - - -

זה קורה תמיד בוועדה אצלי. מה לעשות.

מסביב לשולחן המשנה 11 נשים ושישה גברים, אם ספרתי נכון. זה אומר שהבעיה היא לכאורה בעייתן של הנשים. ולא כך הדבר, הבעיה היא של הגברים. ולכן אני מניח - - -

זה אומר שהנשים יותר אמיצות בפתרון הבעיות.

לא. היעדרותם של אלה שגורמים לקורבנות זועקת לשמים. ואני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את התנהלותם של הגברים לפני שאנחנו מדברים רק על הקורבנות. צריך לבדוק מה הסיבות שמביאות לתופעה הקשה הזאת שפוגעת פעם אחר פעם בנשים.

אין כאן הסכמה בשתיקה, ואנחנו לא שוקטים על השמרים, על אף ההיעדרות של הגברים, מכיוון שזו מלחמתה של החברה הנאורה. אם אנחנו רוצים להיות חברה נאורה, צריך להילחם בתופעה הזאת. אם אנחנו רוצים להשתרך מאחור ולקבל בהכנעה את התופעה הזאת, אנחנו נישאר מאחור.

למשל אצל הבדואים בצפון, התופעה הזאת כמעט ולא קיימת, מכיוון שבצפון - - -

כן קיימת, זוהיר. פחות. לא אמרתי שבאותה מידה, אבל קיימת.

לא באותם ממדים מפלצתיים ומלתעתיים כמו שקיימת בדרום.

אצל התימנים קיימת יותר. היהודים התימנים, אני מדבר.

שלא נתבלבל, בצפון זה פחות. הניתוח המיידי לתופעה שמעמיקה את הפערים בין הצפון לדרום – העובדה היא שבצפון אנשים איכשהו, דב, נוגעים בציוויליזציה, אבל בדרום הם מחוץ לציוויליזציה, ולכן התופעה הזאת קשה בדרום שבעתיים, כיוון שאם אני רוצה לומר שפוליגמיה ופוליטיקה הולכים ביחד, אז בוודאי בדרום שהם הולכים ביחד, כיוון שממשלות ישראל לדורותיהן התעלמו מהמצוקות בדרום וגרמו לתופעה הזאת להתרחב בצורה מדאיגה מאוד. לפיכך נדרשת פעולה. ואני מאוד שמח לקבל, גברתי השרה, ניירות שמשקפים התמודדות ולא בריחה מהמציאות הקשה הזאת.

אני חושב שצריך לפעול בשני מישורים: להעצים את הנשים בדרום, כי ברגע שנותנים אוטונומיה כלכלית ואפשרות של רווחה לנשים בדרום, אני חושב שהאישה יכולה להתייצב על שתי הרגליים ולומר "לא", מכיוון שיש לה את ההיתכנות לחיות חיים אמיתיים בזכות עצמה. גם חינוך כמובן חשוב בסוגיה הזאת, אבל לא רק. נדמה לי שהעניין תלוי בשיפור המצב בנגב. המדינה לא צריכה להתנער מאחריותה לשפר את המצב שם כדי להתמודד באופן אמיץ כנגד אחת מהתופעות הכואבות ביותר.

אני לא גיבור, אבל גם כאשר הייתי איש תקשורת התמודדתי עם הבעיה הזאת השכם והערב, פעם אחר פעם, ועאידה, חברת הכנסת ויושבת-ראש הוועדה הזאת, היית אחת מהמרואיינות הכמעט קבועות בעניין הזה. אנחנו לא רוצים לחמוק מזה, ואני חושב שמי שצריך לתת את הדין שיבוא ויתייצב. ובפעם הבאה, אני מאוד מקווה שיהיו יותר גברים מאשר נשים בוועדות האלה.

תודה רבה, חבר הכנסת זוהיר. את לא רוצה להתייחס, כבוד השרה, לכמה מהדברים שעלו, להגיד משהו לפני שאת יוצאת?

קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה. אני מודה בעיקר לנשים, כמו שאת אומרת, האמיצות, שיושבות פה שכבר פועלות הרבה שנים בתחום. אני עוד חדשה, אני יודעת שאתן פועלות הרבה שנים בתחום. אני מבטיחה לכם שנעשה הכול בדיאלוג עם תפיסה וראייה רחבה. גם משרד החינוך מעורב בזה, גם משרד הרווחה מעורב בזה, גם משרד הבריאות ובתי הדין השרעיים. הרבה יש על הכתפיים של הקאדי זחאלקה, אבל אני חושבת שאם נעבוד לאט, בזהירות, בשום שכל ובשיתוף פעולה של כולם, לטווח ארוך נצליח.

בפוליטיקה תמיד אוהבים לעשות דברים שטחיים ומהר, אז זה לא המקום. אנחנו צריכים לעבוד לאט ויסודי, וזה גם לא יהיה בזבנג וגמרנו, זה יהיה תהליך ארוך.

אני כן חושבת שהמינוי של שני הקאדים בדרום, גם המינוי של קאדי בדואי וגם של קאדי מוכשר מאוד מהצפון, יכולים לעזור מאוד ולרתום אותם לפתרון הבעיה.

אני חושבת שצריך לגייס לעניין גם את ראשי הרשויות. אני יודעת שאמי נפגשה אתם, אני נפגשתי עם חלקם. ההנהגה המקומית חשובה מאוד-מאוד להצלחת המהלך וגם חברי הכנסת וההנהגה הערבית פה בכנסת, ואני שמחה לראות נוכחות גבוהה. עצם זה שגם את מתעסקת בנושא הזה כבר הרבה שנים, מלווה את זה בעצמך – אני חושבת שההנהגה שלכם, שלך ושל חברי הכנסת הערבים, היא חשובה מאוד-מאוד. אני מאמינה שאם נעבוד ביחד, בזהירות, עם הרבה כבוד, כבוד הדדי גם למסורת, גם לנשים וגם לגברים, אנחנו נצליח. תודה רבה.

תודה. תודה שהגעת, כבוד השרה.

אנחנו נמשיך את הדיון וזכות הדיבור היא לחבר הכנסת ג'מעה אזברגה.

תודה רבה, קודם כול, וחבל שהשרה לא פה, אבל אני רוצה להעלות כמה נקודות. אני רוצה להתחיל מאיפה שסיים דב, לגבי הנשירה של בנות ונשים. אני רוצה להיכנס ישר להמלצות ומה אני חושב על הנושא בכלל.

הנושא בכלל של נישואים ופוליגמיה זה עניין שאני חושב שהוא אינדיבידואלי לאיש עצמו או למצב. לחברה יש היכולת, בהנחה שתהיה לנו ראייה לטווח רחוק, להתמודד עם כל הבעיות האלה. אני כעיקרון נגד פוליגמיה מבחינה עקרונית, אבל לכל כלל יש יוצא מן הכלל, אני לא יכול להיכנס לכל איש ולדעת איפה הבעיה.

זו תופעה. אי-אפשר לדבר על אינדיבידואל.

בכל אופן, אני רוצה להגיד את הדעה שלי. העניין של הנשירה, דב, אני חושב שצריך להתחיל בחינוך דווקא אצל הבנים ולא אצל הבנות. זה שאין מערך בתי ספר בכפרים הבלתי מוכרים, ורוב הנושרים הם דווקא בנים ולא בנות. הבעיה היא לא של נשים, היא של גברים לדעתי, וצריך לחנך את הגברים, לא לחנך את הנשים. אף אישה לא רוצה שבעלה יתחתן עם עוד אישה.

כן, אבל אתה יכול להשאיר את ההחלטה תמיד אצל הגברים. סליחה.

צריך לחנך את הגברים, ללמד אותם. הוא אמר שצריך להשקיע בבנות, אני אומר שצריך להשקיע בבנים, על מנת לחנך אותם. אולי אנחנו חלוקים פה, אני לא חושב. אולי אנחנו לא משדרים על אותו ערוץ.

אני מסכימה אתך.

חבר הכנסת ג'מעה, זה ערוץ הכנסת..

לא חשוב, שיהיה ערוץ הכנסת. אני אומר את הדברים בכל מקום. גם בהפגנה שהייתי אצל הנשים אמרתי את הדברים, ואני אומר אותם פה בכנסת ואני אומר אותם גם במשרד. זה לא חשוב. האמת שלי היא אמת אחת.

בכל אופן, אני חושב שצריך את ההשקעה בנשירה של הילדים וצריך שיהיו בתי ספר בכפרים הבלתי מוכרים. עצירת הנשירה של הבנים. אצל הבנות נכון, יש נשירה, אבל גם הבנים לא מחונכים.

אני מסכים עם השרה שזה לא עניין של זבנג וגמרנו. הכול מתחיל בחינוך ויסתיים רק בחינוך. אין מנוס, עאידה. החברה חייבת למצוא את הפתרון בעצמה. הפתרונות לא יכולים להיות בכפייה. אני מאוד מברך על המערך שהכין ראש הממשלה עם כל-כך הרבה שרים. הלוואי שהיה עושה את זה בשביל לעצור את הריסת הבתים - - -

הוא עשה את זה כדי לתרץ.

אולי יהיו פחות בתים כשיהיו פחות נשים.

זה לא התמודדות עם הפוליגמיה, זו התמודדות עם הדמוגרפיה לדעתי, בואו נקרא לילד בשמו. זה לא נכון ולא מדויק. תעצור את ההריסה של 1,200 בתים בשנה, תכיר בכפרים הבלתי מוכרים, תקים בתי ספר, תחנך את הנשים, לא תהיה פוליגמיה, אבל אל תאשים את הקורבן - -

- - -

- - לא נספר סיפורים לנשים. על הגברים – מוטלת עליהם אחריות.

ארבע נשים לא - - -

חברת הכנסת ענת, תיכף אני נותנת לך זכות דיבור.

- - -

את בינתיים מפריעה לי.

אל תנצלי את הזמן שלך לפני שאני - - -

בינתיים אל תסיטי את הדיון למקום אחר.

זה הדיון.

יש הרבה דברים שהממשלה צריכה לעשות והיא לא עושה. צריך שהעניין יתחיל מהחברה עצמה, והחברה היא שתוכל לעשות את השינוי.

תודה.

תודה רבה לך. 18,000 דונם ממשיכים להפקיע, ממשיכים להרוס בתים, ואחר-כך באים להאשים את הקורבן.

תודה. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על הדיון הזה, אני חושבת שהוא חשוב בצורה בלתי רגילה, הוא גם מתקשר לדיון הבא שאת עושה. זה גם סוג של אלימות כלפי נשים. שמענו את הגברת שדיברה כאן, שאפילו לא יכולה להיות מוצגת בשמה, והיא חייבת לדבר כשהיא רעולת פנים, בפחד שמשתק אותה.

אני חושבת שאחד הדברים שאני לוקחת מהשיחה הזאת - - -

משותקת היא לא היתה. צריך לתת לה את הקרדיט שהיא לא היתה משותקת ויכלה לדבר.

הפחד. היא חיה בפחד, וכל הכבוד לה שהיא דיברה.

מצוין.

אנחנו צריכות להיות מלאות הערכה.

אני רוצה להגיד לך משהו, חבר הכנסת אזברגה, מי שמתחתן עם הנשים הללו זה גברים שמחפשים לקנות נשים במוהר זול ומקיימים הרמון, כולל החבר שלך מהסיעה, שנשוי עם שתי נשים.

אני מצטער, קודם כול הוא לא נוכח פה - - -

- - - לילה פה ולילה שם.

זה לא מכובד מה שאת עושה. זה לא מכובד.

חברי הכנסת, עד עכשיו קיימנו דיון ענייני, שמטרתו למגר את התופעה ולמצוא פתרונות. אני מאוד מבקשת ללכת באותו כיוון.

אני ממשיכה. אני חושבת שאחד הדברים שרשא העלתה, העניין הכלכלי, הוא עניין חשוב בצורה בלתי רגילה. מה שקורה שברגע שהנשים נדחקות לשוליים והמצב הכלכלי הוא כל-כך קשה, הן לא מסוגלות להתמודד. ילדים יוצאים לעבודה בגיל צעיר מאוד, נושרים ממערכת החינוך, זה מעגל. אגב, מגיעים המון פעמים גם לפשיעה, מגיעים גם לטרור, משתמשים בהם. נתקלתי גם במקרים האלה.

המאבק הזה לזכות בתשומת לבו של האב בהרבה מאוד מקרים, במשפחה שהיא כל-כך מדכאת. ילדים שדיברו, אפילו ילדים צעירים שראיינתי, שהיו מעורבים בפיגועי טרור, אמרו שברגע שהאימא נדחקה החוצה מהבית לא היתה להם כתובת, המשפחה התמוטטה, במיוחד כשמדובר במשפחה פטריארכלית, ובכל משפחה - - -

כדאי לשים לב שאלה לא היו מהערבים הבדואים בנגב.

אני מדברת באופן כללי. באופן כללי אני מדברת על התופעה.

אני רוצה לומר שגם במשפחות שאנחנו רואים שהן לא משפחות פוליגמיות, ההיעדרות של אחד ההורים בהחלט משפיעה על העניין הזה. החינוך חשוב בצורה בלתי רגילה, חינוך לעצמאות של בנות. אני רואה כאן את הצעירות שיושבות ומדברות מהחברה הערבית, ואת ניירות העמדה שהוכנו כאן, זה חינוך לעצמאות וללכת עם חוט שדרה.

אני גדלתי בבית עירקי. מבחינתי גדלתי בבית ערבי בהרבה מאוד מובנים, אבל החינוך גם של הבנות עמד על זה שהן לא פחות מהבנים, וזה מה שצריך להחדיר בבנות מגיל מאוד-מאוד קטן.

אני רק רוצה לסיים ולומר לך, גברתי היושבת-ראש, שיש חשיבות גדולה מאוד למנהיגות. ואם, כפי שתיארו כאן, גם מנהלי בית ספר מגלים הבנה, כי הם בעצמם פוליגמים, הם בעצמם נשואים לכמה נשים, לא רוצים לעסוק בזה כי זה מגיע אליהם, צריך למצוא מנהיגים שיש להם אומץ לדבר על התופעה באמת ולבוא מהמקום – לא הייתי כאן בחלק שדובר על הנושא של הדת ומה המקום בדת – גם של הצידוק המוסרי לזה שתופעה כזאת פוגעת במשפחה, פוגעת בחברה, פוגעת בנשים. האישה הזאת היא אמי, האישה הזאת היא אחותי, האישה הזאת היא ביתי, ובסופו של דבר זה פוגע בכלל המשפחה.

תודה, חברת הכנסת ענת ברקו. הגברת נאילה עואד, מנכ"לית עמותת נשים נגד אלימות. בבקשה, גברתי.

שלום לכם, אני כן אתייחס לכל העניין של הפריצה של מוכרת בציבור, ואני חושבת שצריך להתחיל מזה ולמנוע.

את מה? לא הבנתי.

פריצות שקיימות בכל הנושא של מוכר בציבור כאילו פוליגמיה חוקית.

הידועה בציבור.

פוליגמיה שמותרת לפי החוק.

זאת תופעה שנותנת לגיטימציה.

גושפנקה.

כאן צריך שגם אנשים בכירים - - -

גם אנחנו למדנו להגיד: זאת ידועה בציבור.

- - - צריך גם לחשוב טוב מאוד למה הנשים האלה צריכות להיות בעמדות של קבלת החלטות, אם זה במשכן הכנסת, אם זה במועצות מקומיות, שהמדינה אחראית על התפקיד שלהן.

גם מנהלי לשכות, גם מנהלי מחלקות חינוך.

נכון, גם בבתי הספר, במערכת החינוך. אתם צריכים להתחיל את הפעולה מיידית. וזה מה שנשים נגד אלימות וכל הארגונים הפמיניסטיים דרשו מ-1997, כשוועד הפעולה התחיל את הפעולה שלו.

אני כן אדבר על חוסר האמון. התזמון של התוכנית בזמן שהורסים בתים, כשיש יותר ויותר חוקים גזעניים בתוך המדינה, זה מונע מנשים פמיניסטיות פעילות להיות חלק ששותף בוועדה הבין משרדית או הוועדה שיזם משרד המשפטים. זה מונע ממני להיות חלק, כי אני לא בטוחה מה המטרות.

אם התוכנית שאנחנו נמליץ עליה – לא ייגזרו ממנה כמה חלקים, בסופו של דבר היישום יהיה לכמה חלקים שבא לכם להתניע אותם, וזה יפגע בזכויותיהן של נשים ובביטוח הלאומי, בקצבאות. כל תוכנית שתפגע בזכויותיהן היא תוכנית פטרנליסטית, היא תפגע בזכויותיהן של נשים. כפמיניסטיות לא ניתן להן יד.

אנחנו גם בעניין של אכיפת החוק. דיברת על זה שזאת הדרישה שלנו, אבל שהנשים לא יהיו אלה שייפגעו.

האיום הדמוגרפי – אם זה אבן היסוד, לא הנשים ולא הרחם שלהן הם רכושם של המדינה, ולא רכושה של החברה שלנו בשם הלאום. הנשים הן לא הרכוש, והרחם שלהן הוא לא הרכוש של אף אחד. אם זו המטרה של התוכנית וזאת אבן היסוד - - -

רק מילה של הסבר, שתוכלי רגע להתייחס. אני לרגע אחד, וגם מי שנמצא אתי בוועדה יודע, לא התייחסתי לנושא הילודה. השתמשתי במילה דמוגרפיה בזה שאמרתי שהוסבר לי שנוצר חוסר איזון דמוגרפי בין נשים לגברים בחברה הבדואית אחרי 1967 - - -

אני חושבת שנאילה מתייחסת למשהו אחר, לשיח הכללי שהיה מסביב לתופעה.

מאה אחוז. אני רק רוצה לוודא שאף אחד לא הבין אותי בצורה לא נכונה. אמרתי שנוצר מצב שלנשים אין עם מי להתחתן. במובן הזה השתמשתי במושג חוסר איזון דמוגרפי, כי יש המון נשים שהובאו מחוץ לחברה הבדואית כדי להינשא, לכן יש עכשיו איזה קושי. בחברה הכללית יש 51%-49% - - -

גברים שהביאו נשים מחוץ לחברה יצרו את הבעיה, ועכשיו הגברים יפתרו אותה בזה שיתחתנו עם אישה שנייה...

- - -

האישה השנייה היא שמגיעה - - -

אם מתחילים בהגדרת התופעה שזה אך ורק בנגב ואצל הבדואים, זו טעות מוחלטת. אנחנו מדברים על תופעה שקיימת. נכון שלא יודעים את הממדים שלה, אבל היא קיימת גם אצל הנוצרים. זאת אומרת, יש מקרים - - -

את מתכוונת לידועות בציבור?

אם הוא נוצרי - - -

חיים מקבילים.

- - - יהיה מוסלמי ויחיו ביחד. יש מקרים כאלה.

חברת הכנסת רחל עזריה – אחרונת הדוברים.

תודה. קודם כול, אני רוצה לומר שזה דיון מאוד-מאוד חשוב, ואני מברכת אותך, יושבת-ראש הוועדה, גם אותך, מנכ"לית המשרד, וגם את שרת המשפטים שהיתה פה.

אחד הדברים שהבנתי, אני חושבת שכל פמיניסטית מבינה בגיל צעיר מאוד או בשלב מאוד מוקדם, שכאשר יש תת-קבוצה שבתוכה נשים סובלות, הן לא יכולות לפתור את הבעיה לבד, זה תמיד צריך להיות פתרון רוחבי. נשים שהן בתוך תת-קבוצה, והן בעצמן סובלות – תמיד הפתרון צריך להיות רוחבי, ולכן אני חושבת שהמהלך הזה הוא מהלך חשוב מאוד.

דבר אחד שאני כן רוצה לומר, שכל המחקרים בכל העולם מראים שכאשר אנחנו כן רוצים שנשים יוכלו לפתור בעיה, הדרך היא על-ידי השכלה ותעסוקה, ולכן בתי הספר זה נושא קריטי. זה ממש מחקרים חוצים.

הדבר הנוסף שאני רוצה לומר זה על העניין של ההשפעות ההדדיות. לפני שנה, נדמה לי, היה איזה מין רעיון שהתחיל להסתובב, אולי זה היה רעיון הזוי, אבל חשוב לי לומר את זה, כי אני שומעת את זה חוזר פה מכמה נשים, רעיון שאולי נאפשר פוליגמיה, ואז זה יפתור את בעיית הרווקות המאוחרת, נשים שלא מוצאות בן זוג, וזה רעיון שנהדף מהר מאוד.

בחברה היהודית.

כן, בחברה היהודית. זה רעיון שנהדף מהר מאוד, אבל ברור לי שאם יש תת-קבוצה בתוך החברה שלנו שסובלת בצורה משמעותית מאוד מתופעה כזאת, ברור שיש לה השלכות, ואני חושבת שאנחנו צריכים לפתור את זה, לא רק כי אנחנו צריכים לפתור את זה עבור אותן נשים, אלא כי בטוח שיש לזה השלכות רוחביות על כלל החברה.

זה גם בשטח.

את אומרת שזה גם בשטח, כשאת דיברת - - -

יש עמותות.

יש עמותות שמקדמות את זה.

שידוך של גברים עם נשים רווקות.

אישה נוספת.

אישה שנייה. על החברה היהודית אני מדברת.

זו לא תופעה במספרים גבוהים מאוד, אבל זה לא יעזור, לדברים האלה תמיד יש השפעות הדדיות. בסוף אנחנו כולם חיים ביחד, יש השפעות הדדיות והשפעות רוחביות. אלה דבריי. כל הכבוד על הדיון הזה. אני חושבת שכל הדברים החשובים נאמרו.

יש עוד מישהי שרוצה להתייחס ממי שלא דיבר? – התייחסות. בבקשה.

קודם כול, אפילו מעצם העובדה שהשרה שקד נשארה פה מעבר לזמן שהיה קבוע לה להיות פה, אנחנו יכולים להבין עד כמה הנושא הזה חשוב לה, מעסיק אותה. יש לי לא מעט שיחות אתה על הנושא הזה. הנושא הוא באמת נושא מאוד-מאוד מורכב. אני חושבת שהדיון פה הציף לא מעט מהמורכבויות. אני כן חושבת שכל אדם שמרגיש שהוא רוצה לתרום לוועדה הזאת, שיעשה את זה.

אני לא יכולה לשכנע את האנשים שחושדים, או חוששים, או צופים פני עתיד, להיפרד מהחששות שלהם. אני חושבת שמי שלא יבוא ולא ייקח חלק ולא יראה איך הדיון מתנהל, כנראה לא יידע. זה קצת כמו שאמרתי לילדים שלי עם אוכל חדש כשהם היו קטנים: תטעמו, לא תאהבו, אפשר לירוק את האוכל, לא חייבים להשאיר אותו בפה. אותו דבר, תבואו לוועדה, לא תרצו להישאר יותר מפעם אחת, תלכו.

אני מדברת דווקא על אנשים שבאים מהשטח, שעוסקים בדבר הזה ביומיום, שאין תחליף מבחינתי לשיח הזה אתם, גם לתובנות ולנקודת המבט.

אני כן רוצה להגיד, עאידה, וחשוב לי בכל זאת להגיד את זה: הכוונה היא באמת להקיף את הנושא בצורה המיטבית. לי היתה תחושה קצת לא נוחה בחלק מהדיון, שהיה בו משהו פטרנליסטי כזה, מביט מלמעלה, או מטרנליסטי, זה לא משנה – מביט מלמעלה על החברה הבדואית ואומר דברים כאלה ואחרים.

התופעה הכללית שבה הגברים נפרדים מהאישה הראשונה ועוברים לאישה אחרת – גם בחברה היהודית יש היום 40% גירושים, ולא תמיד זה נגמר יפה ולא תמיד האבא דואג לילדים מהמשפחה הראשונה.

אני חושבת שנמצא פה מנהל בתי הדין השרעיים לא בכדי, מכיוון שגם הנושא הזה של איך נפרדים, איך מסדירים את המצב הכלכלי של האישה הראשונה, אלה הדברים שאנחנו צריכים להידרש אליהם, ולא – אני אומרת את זה פה, למרות שאני יודעת שיכולתי לצאת מהחדר הזה גם בלי להגיד את הדבר הזה שהולך לעצבן כמה נשים – ולא להחליט עכשיו שהמדינה הולכת לעשות רגולציה ליחסי גברים-נשים, הוא כן יחזיק מאהבת ולא יחזיק מאהבת.

יש הרבה דברים מכוערים בעולם שלנו, ודברים שאנחנו פחות אוהבים ויותר אוהבים, זה משחר האנושות, וחשוב לי להגיד שאני לא מתכוונת עכשיו להיכנס לחיים האישיים של הגברים והנשים הבדואים רק בגלל שעכשיו יש איזה כותרת שעוסקת בדבר הזה. כן צריך להבין שבמציאות שבה יש גירושים במשפחות ויש פרידה, צריך לעשות את זה באופן שאישה לא נקלעת למצב הבלתי אפשרי ששמענו אותו היום, שהיא מטופלת בילדים רכים, שמישהו צריך לטפל בהם מצד אחד, ואין לה שום מקור פרנסה, ואין לה תמיכה חברתית, ואין לה ליווי רווחתי ואין לה ממסד שלם.

כן, אבל זה חלק - - -

זה אפילו לא עבר בית דין, זה אפילו לא עבר בית משפט כמו בהסכמי גירושים.

אני רוצה לחדד, לא בכדי השרה הדגישה את הנושא של המינויים החדשים במערכת בתי הדין. אנחנו לוקחים אחריות. אני אחזור ואני אגיד את זה: אנחנו כממשלה, ואנחנו כמשרד המשפטים, לוקחים אחריות, בוודאי לתחומים שבשליטתנו המלאה ובוודאי למקומות שבהם כשלנו בעבר.

אגב, בעבר מי שלא חקר זאת המשטרה, לא הפרקליטות. התיקים נעצרו בשלב המשטרה ולא זכו לתשומת לב. לא דיברנו על הנושא הזה. היום יש הנחיות יועץ חדשות, יש הסתכלות על הדברים האלה. גם הנחיות היועץ מדברות מעתה ואילך, הן לא מדברות - - -

אמי, אם האישה הזאת או אחרות היו מרגישות שהן היו פונות לבתי דין כאלה או אחרים, כולל השרעיים, ומקבלות את הזכויות שלהן במלואן, והיה תשלום עבור התקופה שהוא מחזיק אותה כאישה אבל הוא לא נשוי לה באמת, והוא היה משלם מזונות לילדים כמו שצריך, ולא 50 שקל מזונות לכל ילד בחודש, כפי שקורה בהרבה מקרים, וזאת אחריות משרד המשפטים לפקח על זה, אז אולי נשים היו מרגישות שהן יכולות לנקוט בעמדה ויכולות לזוז.

את צודקת במאה אחוז, ולכן אני חוזרת ואומרת: אנחנו מבחינתנו, עוד לפני שהוועדה מסיימת, כל דבר שהוא היום בתחום של המשרד שלנו מטופל בצורה אחרת.

היה פה דיון – "מאבק", "התמודדות" וכן הלאה. זה היה מאוד מעניין לראות את הסמנטיקה הזאת. אני רוצה להגיד שבסוף הממשלה ניסתה לנסח החלטה שלא מהלכת אימים. כלומר, אנחנו מתייחסים למסורת, אנחנו אומרים "התמודדות", כי כן, לא רוצים לבוא בכוח. אני חושבת שצריך לתת לנו את ההזדמנות להראות שאפשר להוביל מהלך כזה לא בכוח.

תודה רבה, עו"ד אמי פלמור. תודה רבה לכל אלה שתרמו לדיון. אני חייבת להגיד שכל תופעה שבסופו של דבר מובילה לסבל ומובילה למצב שבו קבוצה של אנשים גם סובלים וגם מרגישים נחותים, בעיניי היא תופעה שצריך למגר, והיא תופעה שצריך להיאבק בה.

אנחנו מדברות על התופעה ולא מדברות על האינדיבידואלים, לא מדברות על האנשים שעומדים מאחורי התופעה, כי להתחיל להיכנס לכל מקרה ומקרה, לא נסיים עם זה. התופעה באופן כללי.

מול הוועדה בעיקר עומד האתגר העיקרי. אני בטוחה שתצטרכו לתת מענה גם על תוכניות חינוכיות וגם על תוכניות של אכיפה וכו', אבל האתגר העיקרי הוא לבנות תוכנית שתבנה את האמון עם הציבור ועם הגורמים החיוביים בציבור הערבי, שאכן רוצים להיאבק בתופעה. אבל כפי ששמעתי בקולות של כמה מהפעילות, ואני מכירה את זה ודיברתי אתכם על זה, הרבה מהפעילות חוששות מהקונטקסט הפוליטי שיצאה בו ההחלטה הממשלתית, והרבה מהפעילות לא רוצות להיות חלק, כמו שאמרת, מכפייה ומאבק שדובר עליו הרבה, מאבק דמוגרפי ומאבק פוליטי. הן רוצות את טובת החברה, וצריך לתת להן את ההרגשה, ואני חושבת שזה האתגר שעומד בפני הוועדה – לפתח תוכנית שאכן תיתן את ההרגשה שאנחנו באות לסייע לחברה כדי לצאת מהמעגל הזה.

אם מוסיפים את ההיבט של הפוליגמיה האחרת, שדיברנו עליה, הפוליגמיה תחת הכותרת של "ידועה בציבור", או תופעות פוליגמיה אחרות שהזכרנו עכשיו בדיון, שקורות או בחברה החרדית או בחברה הדתית היהודית, אני חושבת שזה יסייע בבניית האמון שאכן הגישה היא גישה כללית לתופעה ולא ספציפית של מאבק באוכלוסייה ולא למען האוכלוסייה.

אני חושבת שכבר ברור שהטיפול המערכתי כולל חינוך, תעסוקה לנשים, חיזוק והעצמת הנשים וגם שיפורים של המערכת המשפטית, במיוחד בנגב. שמעתי עוד הרבה על הנושא ואשמח לקיים דיון או פגישת עבודה בנושא הזה. זה מאוד חשוב.

לא התייחסנו לנושא של אכיפה רטרואקטיבית, ואני לא יודעת איך הוועדה תתמודד עם זה בנושא של אכיפה רטרואקטיבית במשפחות שכבר קיימות. העניין של אכיפה הוא מאוד בעייתי.

יש הנחיות יועץ בנושא. לא נקיים דיון על זה בוועדה.

בסופו של דבר אני קוראת לכל מי שחושבת ולכל ארגון שחושב שהוא יכול לתרום לפיתוח התוכנית בצורה הכי מתאימה, לבקש להופיע בפני הוועדה. בסופו של דבר הופעה בפני הוועדה לא מחייבת בקבלת תוצאות הוועדה והמלצות הוועדה. להיפך, תופיעו, כמו שאני עושה עכשיו כשאני מדברת, ואם תצא תוכנית שלא תמצא חן בעינינו, נגיד: למרות שניסינו ולמרות שעשינו, זה מה שהוצאתם בתוכנית.

אני הולכת לקלקל לך את הדבר הזה.

אני מאוד אשמח אם תקלקלי לי את המשפט הזה, ולא אצטרך להגיד אותו. אני גם בונה על הזה, ואני יודעת שאת עושה עבודה סיזיפית וקשה ואת מגיעה לכל מקום. אני מאוד מקווה שנצליח לבנות את התוכנית. נעקוב אחר התוכנית. אשמח לקיים דיון לאחר ההמלצות. אני מאוד מקווה שלאחר התוכנית, ואם התוכנית תהיה בדיוק כפי שאני חושבת, לא ייקח לנו שישה חודשים לאשר אותה, כמו שקרה בתוכניות אחרות. תודה רבה. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.