הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 375

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ט' באדר התשע"ז (07 במרץ 2017), שעה 12:30

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016.

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אכרם חסון – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מסעוד גנאים

אחמד טיבי

מיכאל מלכיאלי

אוסאמה סעדי

ארז קמיניץ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

עמית אופק שמל - פרקליט, משרד המשפטים

אשר זליגר - פרקליט, משרד המשפטים

יוחאי אלבס - מנהל תחום אכיפה מחוז ירושלים, משרד האוצר

אלעד פישר - לשכה משפטית מינהל התכנון, משרד האוצר

אילן טייכמן - מנהל תחום תכנון ובינוי עירוני, משרד הבינוי והשיכון

סיגלית יאמין - יועמ"ש, מתפ"א, ביטחון פנים

עמיר שקד - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

סוהיל דיאב - ראש עיריית טמרה

דבי גילד-חיו - מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

פאחרה הלון - חוקרת אקדמאית, מרכז מוסאוא

אמיר טועמה - ראש תחום פרלמנטרי, מרכז מוסאוא

רוני מלכא - מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ירון מרדכי - מנהל אגף חקירות מודיעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

גל אריאלי - סגן מנהל מחוז צפון, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אליעזר גלברט - פקח מרחב ירושלים, רשות הטבע והגנים הלאומיים

נירית אהרון - עו"ד, לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יהודה אליהו - מנכ"ל "רגבים", מלכ"ר

מאיר דויטש - נציג "רגבים", מלכ"ר

הילי פרייס - חברת ועדת תכנון ובנייה, לשכת עו"ד

מיכה דרורי - יועמ"ש, התנועה הקיבוצית

אשרת מימון - מנהלת פיתוח מדיניות, עמותת עיר עמים

סזאר יהודקין - מתכנן ערים, עמותת במקום

ארז סרי - מנהל מחלקת דיני מקרקעין ותכנון ובנייה, חברת החשמל

דוד דהאן - יו"ר ודובר, הארגונים החברתיים בכנסת

בני שדה - פעיל, המשמר החברתי

רחל וידל - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את מקורות חברת המים הלאומית

לירון אדלר-מינקה

רוני טיסר

לאה קריכלי

רונית יצחק

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109), התשע"ו–2016

חברים, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 109). אנחנו נמשיך בקריאה, הגענו לסעיף 222א. אני מבקש מכל אלה שעומדים, בבקשה לשבת ולא להפריע, חברים שם ליד הדלת. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, רק הערה בקשר לדיון הקודם שהיה כאן. נמצאים כאן נציגי משרד המשפטים, בהפסקה שהייתה הלכתי לברר את נושא האדריכל. במפורש – ביררתי כרגע בעיריית ירושלים – לאדריכל אין שום אחריות על - - -

זו טעות.

שום טעות, דיברתי עם אדריכלים.

זה לא הוראות החוק.

והאדריכל מתנתק ברגע שהוא - - -

זה לא נכון.

לא נכון שמה?

זה לא נכון.

זה לא הוראות החוק.

אני אומר, בפועל האדריכל היום – מה אתה אומר לי לא? אני אומר לך שזו המציאות היום, אין לו עסק ושום אחריות על הדבר. יותר מזה, העירייה מחתימה את האדם שאחראי על הדבר, שזה הקבלן המבצע בשטח.

אני מציע, אחרי הישיבה תשבו ביחד, תעדכן אותו, חבר הכנסת מכובד ואחראי.

כשאתה אומר לי לא, למה אתה מתכוון? לא מה?

אני אומר שנכון להיום, סעיף 208(א)(8) לחוק כולל את האדריכל גם בין האחראים לביצוע הבנייה או לשימוש אסור.

אז לא ככה העירייה מחתימה. לידיעתכם.

אולי היא פועלת לא כחוק, צריך לבדוק. אז קח מהם את - - -

העירייה פועלת בצורה מסוימת, צריך לבדוק את הפעילות של העירייה. הוראות החוק מאוד ברורות היום, לא שינינו כלום בתיקון. כלום לא השתנה.

אמסלם דיבר על זה שהוא חושב שזה דבר שצריך לתקן אותו. הוא אמר: יבוא הזגג ויתקין מזגן במקום שהוא לא - - -

זה משהו אחר. זה לא אדריכל.

זה לא אדריכל.

לאדריכל אין קשר לבנייה.

בוודאי שיש לו. יש לו גם היום - - -

חבר הכנסת מיכאלי, אני מציע שאחרי הדיון תשב אתם ותתקדם יחד אתם. בבקשה, בנות.

אין בעיה.

אנחנו ממשיכים בסעיפים של העבירות הפליליות בחוק. סעיף 222א.

"

222א.

המבצע עבודה אסורה או שימוש אסור על פי היתר שאינו תואם תוכנית, דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין. בית המשפט רשאי להטיל קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכה העבירה מיום שנמסרה לו התראה בכתב על ביצוע אותה עבירה, מיום שנמסר לנאשם צו לפי פרק זה או מיום הגשת כתב האישום, לפי המוקדם, וכן קנס לפי סעיף 223.

קנסות נוספים

223.

הורשע אדם בעבירה לפי סעיף 222 או 222א, רשאי בית המשפט, נוסף על כל עונש או תשלום אחר, להטיל עליו קנסות אלה:

(1) קנס בגובה שיעור האגרות ותשלומי החובה שהוטלו עליו לפי סעיף 244, בנוסף להם;

(2) בעבירה לפי סעיף 222(א), 222(א1), 222א – קנס בגובה כפל השווי שהיה לבנייה ולקרקע שעליה היא בנויה אילו הייתה הבנייה האסורה מותרת; בקביעת גובה הקנס לפי סעיף קטן זה רשאי בית המשפט לתחשב בכך שהמורשע הרס את העבודה האסורה לפני מתן גזר הדין והשיב את המצב לקדמותו;

(3) בעבירה לפי סעיף 222(ג), 222(ג1), 222א – קנס בגובה כפל ההפרש שבין השווי שהיה למקרקעין שבהם נעשה השימוש האסור אילו היה אותו שימוש מותר, לבין שווי אותם מקרקעין לפי התכניות או ההיתרים החלות עליהם.

אי-קיום צו

224.

מי שאינו מקיים צו שהוטל עליו לפי פרק זה, במועד שנקבע לכך לפי החוק או בהחלטת בית המשפט, דינו – מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין לכל יום שבו נמשכה העבירה לאחר המועד האמור.

הפרעה במילוי תפקיד

225.

המפריע למפקח או למי שפועל בשם מוסד תכנון מלמלא את תפקידו או מלהשתמש בסמכות הנתונה לו לפי חוק זה, דינו – מאסר שנה."

אגב, אצל שוטר כמה זה? גם שנה?

אותו דבר. לא לשוטר, לעובד ציבור. לעובד ציבור זה שנה. למפריע לשוטר אני צריך לבדוק.

לא משנה, עובד ציבור זה שנה?

עובד ציבור זה שנה, זה אותו דבר.

תמשיכי, בבקשה.

"

ביצוע עבירות על ידי תאגיד

226.

נעברה עבירה לפי סעיפים 222, 222א או 224 על ידי תאגיד, רשאי בית המשפט להטיל על התאגיד קנס בשיעור פי ארבעה מהקנס הקבוע לעבירה.

אחריות נושא משרה בתאגיד

227.

(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי חוק זה בידי התאגיד או בידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין; לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי חוק זה בידי תאגיד או בידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

מסירת ידיעה כוזבת או מטעה

228.

(א) המוסר ידיעה למוסד תכנון, למכון בקרה או לממלא תפקיד לפי חוק זה, ביודעו שהיא ידיעה כוזבת או מטעה, דינו – מאסר שנתיים; בסעיף זה, "ממלא תפקיד לפי חוק זה" – לרבות חבר מוסד תכנון, נושא משרה, יועץ משפטי, עובד או נציג בעל דעה מייעצת במוסד תכנון, יועץ למוסד תכנון, חוקר, שמאי מכריע, עובד מכון בקרה או מפקח."

מה זה חבר מוסד תכנון? חבר ועדה מקומית?

למשל.

גם.

איך אתה יכול? אתה יודע מה זה חבר ועדה מקומית? אדם יושב, מקבל תיק כזה, בתחילת היום, אין לו אפשרות - - -

- - -

לא מדברים על החבר עצמו.

מוסרים לו.

אז שאלתי.

לא הוא. מוסרים לו. מוסרים לחבר מוסד תכנון ידיעה.

אה, מי שמוסר לחבר.

דווקא בגלל שהוא יושב עם תיק כזה, בא אליו מישהו ואומר: תדע לך שזה בניין של ארבע קומות, ומתברר בסוף שזה שתי קומות.

בבקשה.

"

(ב) הורשע אדם בעבירה לפי סעיף קטן (א), רשאי בית המשפט לבטל את האישור או ההיתר שהושג על ידי מסירת הידיעה הכוזבת או המטעה שבגינה הורשע, ולקבוע כי יראו את התכנית או ההוראה שאושרו או העבודה או השימוש שעליהם ניתן ההיתר, כאילו בוצעו ללא אישור או ללא היתר לפי העניין."

יש הערות? כן, בבקשה.

הערה לסעיף 225 בעניין הפרעה במילוי תפקיד. כיוון שגם פקחי הרשות מוסמכים לבצע הריסות, אנחנו סבורים שאולי צריך לכתוב כאן שהמפריע למפקח או למי שפועל מטעם רשות אוכפת.

המפקחים הם עובדי ציבור, זאת אומרת, חל עליהם אותו דין.

בסדר, אבל אפשר לדאוג לזה. קודם כול יש את השאלה המהותית ואחר כך את השאלה של הניסוח. מפקחי הרשות הם לא עובדי המדינה. הם עובדי המדינה?

לא. תאגיד סטטוטורי. ואנחנו נחשבים על-פי התיקון כרשות אוכפת.

בסדר, אז נדאג לזה בניסוח, לא במהות.

רק לדייק את זה שזה רשות אוכפת.

את מדברת בשם רשות הטבע והגנים?

כן.

רק צריך לבחון. אנחנו חושבים שחל עליכם הדין המשמעתי, אבל צריך לבחון האם כל ההוראות האחרות חלות על עובדי מדינה.

כרגע מה הכנסנו?

חל עליהם הדין המשמעתי מכוח - - -

הם יכולים לאכוף.

אני שואל איזה דברים הכנסנו לרשות הטבע והגנים? מה כבר נדון?

צווי הריסה מינהליים, כל הצווים.

גם לבצע צווי הריסה מכוח גזרי-דין.

נחשוב על זה ונחזור עם תשובה, בסדר?

יש עוד הערות? אנחנו מתקדמים.

סעיף 229 זה סעיף שנמצא כרגע כחלק מסעיפי העונשין, אנחנו נעביר אותו למקום מתאים יותר בהמשך.

אבל זה סעיף שנמצא גם בחוק הקיים, הוא פשוט עבר.

"

בטלות היתר שניתן בהליך רישוי בדרך מקוצרת על פי מידע שאינו נכון

229.

(א) ניתן היתר או ראו את הבקשה להיתר כהיתר, על פי סעיף 145ב(ב)(7) או (8), על פי בקשה שפרט מהפרטים שנכללו בה או נתון או מידע שנמסרו לצורך אישורה, לא היה נכון, ואילו נמסרו הפרטים, המידע או הנתונים הנכונים לא היה ניתן ההיתר – בטל ההיתר, ובלבד שלא חלפו חמש שנים מהיום שניתן.

(ב) ראתה רשות הרישוי שמתקיימים לכאורה התנאים המנויים בסעיף קטן (א), תודיע לבעל ההיתר על בטלותו, ובלבד שתיתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה.

(ג) לעניין פרק זה יראו את העבודה או השימוש שלהם ניתן היתר או שראו זאת כהיתר כאמור בסעיף זה, כאילו בוצעו בלא היתר."

עוד פעם לחזור על (ג), לקרוא.

"

(ג) לעניין פרק זה יראו את העבודה או השימוש שלהם ניתן היתר או שראו זאת כהיתר כאמור בסעיף זה, כאילו בוצעו בלא היתר."

אתם רואים שיש מקום לזה? סליחה, אנחנו בהמשך, לא נחכה לכול. אתם קוראים הרבה, ולכן אני מציע שנקרא לאט, לאט. אומנם יש עכשיו כאן תגבורת.

איזה סעיפים התחלנו?

ואני חושב שצריך לקרוא לאט לאט, עם כל הכבוד.

התחלנו ב-222.

התחלנו בעמ' 10. אנחנו עכשיו בעמ' 13.

איך נספיק, אדוני היושב-ראש?

נתנו זמן והחברים העירו. גם חלק ממשרדי הממשלה העירו.

למה לא סעיף סעיף?

בבקשה, אנחנו לא רוצים להתעכב, הזמן קצר.

מה זמן קצר?

חכה, אבו מערוף, יש לך הערה בקשר לסעיף (ג)?

כן, להוריד אותו.

דווקא את (ג)?

בינתיים להשמיט את (ג). הייתה שם בעיה טכנית או משהו בהיתרים. זה מתייחס ל-(א) ול-(ב), ואחר כך אומרים שזה נעשה בלי היתר.

הסעיף הזה מדבר על בנייה שנעשתה בהליכים של רישוי עצמי.

מה זה רישוי עצמי?

זה בדרך מקוצרת, זאת אומרת שסומכים על האדם.

הליך של רישוי בדרך מקוצרת הוא הליך מיוחד. זאת אומרת, הזמן שנקצב למתן ההיתר מוגבל, וכל עוד הרשות לא נותנת בזמן שנקצב את ההיתר רואים את ההיתר כאילו ניתן, זה דבר אחד. לכן, האחריות שיש על האדם באותו מקרה היא אחריות מוגברת מבחינת מסרים.

לכתוב: לא תבצע בנייה כל עוד שאין היתר, זה הכול.

אני רוצה לסיים את דברי. הסיבה לכך שאמרנו שהסעיף הזה יוצא מסעיפי העונשין היא לא טכנית, היא מהותית, כי בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על התכנון ועל מתן ההיתרים. זאת אומרת, איך אנחנו רוצים לראות את העיר, את הוועדה המקומית, איך הם צריכים להיראות. במקום שלא היה צריך להינתן היתר – כי נתנו את ההיתר על סמך פרטים לא נכונים, ולכן לא היה צריך להינתן היתר – יכול להיות שהמבנה לא צריך להיות קיים שם, ולכן רואים כאילו בוטל ההיתר.

עם זאת, יש איזשהו איזון, כי כבר חמש שנים קיים המבנה, אנחנו לא נבטל את ההיתר, אפילו שמלכתחילה לא צריך היה לתת את ההיתר. עם זאת, אין כאן אחריות פלילית.

אז להוסיף, בבקשה, כאילו בוצע בלי היתר, אבל בלי הענישה.

לא תהיה אחריות פלילית. לבטל את זה?

לכתוב: לא תהיה ענישה. אז לכתוב את המשפט הזה.

לא.

למה לא?

סליחה, להסביר.

בבקשה.

התוצאה של מה שאתה אומר זו רק שאלה של נוסח, זו לא שאלה של מהות.

אז להוסיף את הנוסח הזה, עם כל הכבוד לחוק ולכל המשפטנים.

לפחות שנבין על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על זה.

אני מבין על מה אני מדבר. כנראה שהחוק לא מבין על מה הוא מדבר.

למה? למה אתה אומר את זה?

אני אומר את זה בגלל שזה ככה. אני אמרתי, בנוסח שכותבים - - -

מה שאתה רוצה. אתה רוצה לא לשמוע את התשובה, אז זה בסדר.

אבו מערוף, בוא ניתן לו.

בבקשה.

כאשר הדבר נעשה אגב הליכים פליליים אז יש התייחסות בסעיפים הקודמים.

אבל זה מאחורינו, בסדר.

רגע. בסעיף הזה אין התייחסות להליכים פליליים, זה לא נעשה אגב הליך פלילי. יש התייחסות למצב שבו בגלל שאדם נתן פרטים לא נכונים ניתן ההיתר. אני בעצמי נתקלתי בסיטואציה כזאת גם בירושלים, כשישבתי בוועדה מחוזית ירושלים. אדם נתן מידע על כך שבמצב הקיים יש לו ארבע קומות במבנה, והוא קיבל הקלה על תוספת עוד שתי קומות. דא עקא שהמצב בפועל היה שיש לו שתי קומות במבנה.

אחוזי בנייה, שינויים.

ועל סמך המידע שהוא נתן רשות הרישוי נתנה את ההיתר. עכשיו התברר שהמידע הזה כוזב. צריך לאפשר לרשות הרישוי לבטל את ההיתר. ואם זה היתר שניתן לא בבקשה, כמו שאמרה היועצת המשפטית, בגלל שהיתר בהליך מקוצר הוא היתר שניתן אוטומטית אם הרשות לא עונה, אז צריך להתייחס גם למצב הזה, זה כל מה שיש פה. לא כתוב פה הליכים פליליים, זה לא אגב הליכים פליליים.

אז אם הייתה איזושהי מרמה - -

זה מה שכתוב.

- - בוא נגיד ככה, שהוא קיבל את ההיתר - - -

זה בסעיף נפרד.

מה זה סעיף נפרד?

ב-228 יש סעיף המדבר על מסירת ידיעה כוזבת.

בסדר, לא הייתי שם.

אבו מערוף, סיימת? יש עוד הערה לאוסמה.

אז נוריד את (ג)?

אז כאילו בוטל לו היתר, ומה הלאה? להפסיק עד שיש היתר? אז בוא נסיים את פרק (ג). בסדר, אני מבין, הייתה מרמה, היה כזב, היה משהו, אז בוא לא נשים את זה ככה, חצי בהריון, סליחה על הביטוי. לעניין פרק זה, אז בסדר, בוטל לו היתר. תופסק וזה הכול? איפה יש לי guarantee שאתם לא תכניסו אותי לבית-משפט או לא תעשו לי עבירה פלילית?

רק שנייה, בסוף מישהו פה עשה עבירת מרמה.

בסדר.

לא התייחסו לזה בהיבט הפלילי, אבל מבינים שנעשה פה מעשה רמייה ועל בסיסו ניתן היתר. ועכשיו כל מה שהסעיף אומר, אתה צריך להסתכל על הסיטואציה, על המבנה, זה יכול להיות גדר, זה לא חייב להיות בית מגורים, זה יכול עסק.

פרגולה.

אתה צריך להסתכל כאילו לא ניתן היתר. מפה ואילך תתייחס לזה כמו שמתייחסים לכל מבנה ללא היתר. יש פה מגבלה שצוינה, שלא עושים את זה אם עברו חמש שנים. אז גם אם גיליתי מרמה אחרי חמש שנים אני לא נוגע בדבר הזה יותר.

אז לכתוב: ובוצע לאחר היתר, לאחר בדיקה מחדש. אני לא רוצה שיישאר פתח או חור כאן בסעיף הזה.

הבעיה היא הניסוח, אבו מערוף.

ניסוח, בסדר. אז תנסחו את זה.

ארז, יש בעיה עם הניסוח?

אני לא חושב שיש בעיה עם הניסוח. אם רוצים לשייף אותו, אין בעיה.

אני חושב שלכם יש בעיה עם הניסוח.

רק שנבין מה זה.

אם אתה לא חושב, אז בבקשה, תוסיף כמה מילים שאכן יהיה ברור.

שמה? מה אתה רוצה לבטא? איזה רעיון?

כאילו בוצע ללא היתר, כל עוד שלא התברר העניין. כל עוד שלא נבדק העניין.

נבדק כבר העניין. העניין נבדק.

אז למה צריך את הסעיף הזה אם העניין נבדק עוד פעם?

אני רוצה להסביר. העניין נבדק, הרשות המינהלית הבינה שהיא קיבלה פרטים במרמה. אם בן-אדם רוצה לתקוף את ההחלטה הזאת, הוא חושב שזה לא נכון, אז שילך לבית-משפט, אין בעיה. אבל הוחלט שזה כבר ניתן במרמה, רואים את זה כאילו לא ניתן היתר, זה כל מה שנאמר. מה הוא יעשה אחר כך? ילך להוציא היתר מחדש. יש כל מיני דברים, אנחנו לא מתייחסים. בחוק תכנון ובנייה יש בניין ללא היתר, אתה יכול ללכת לנסות להכשיר אותו מחדש. תעשה את הכול מחדש.

בגלל זה אני חושב ש-(ב) מספיק. את (ג) לא צריך. אם אתה מסביר, בסדר, שכנעת אותי, אז לא צריך את (ג), צריך רק את (ב). הנה, יש גם: ובלבד שתיתן לו הזדמנות לטעון.

עכשיו הוא לא שכנע את הרשות, הוא אמר: לא רימיתי, הרשות לא השתכנעה. הרשות כן חושבת שהוא רימה אותה.

אז יש בית-משפט. הנה, (ב) נשאר.

אז לפחות מבחינת הרשות יש פה תוצאה מינהלית שאומרת שרואים את זה כאילו לא ניתן היתר.

כל עוד שלא יוכח אחרת. בבקשה, תכתבו.

אין בעיה. בעצם מה שאתה מתייחס אליו, אז עכשיו אני מבין את ההערה. ההערה היא בעצם, וזו הערה על עבודה מינהלית של כל רשויות השלטון במדינת ישראל. בסוף אתה אומר: סליחה, זה עניין לבית-משפט ולא לרשות. בסדר, אז יש לנו מחלוקת מהותית, עכשיו אני לפחות מבין. כי אנחנו חושבים שלרשות כרשות מינהלית אתה בא להוציא היתר, היא מסתכלת על כל המסמכים שאתה נותן, ומחליטה לפי מה שאתה נותן. יש את ההחלטה לתת היתר. היא יכלה לא לתת לך, אבל יש את ההחלטה לתת היתר.

נכון.

עכשיו היא ראתה שנעשה מעשה רמייה נגדה, ואז היא אומרת: בדקתי, שמעתי את האדם, שאלתי אותו, הבנתי שהוא לא יכול היה להוציא היתר במקור. אז אני אומרת: אני לא נותנת היתר. זה מה שכתוב פה. למה צריך ללכת לבית-משפט? מי שמוסמך להוציא את ההיתר זו הרשות. הרשות המינהלית הגיעה למסקנה שהעובדות שעל בסיסן ניתן היתר הן לא נכונות, והיא לא רוצה להוציא היתר. זה מה שכתוב פה. היא לא נותנת היתר, היא רק עושה את זה בדיעבד. למה ללכת לבית-משפט?

אני מבין.

העניין פה שרואים את זה כאילו לא ניתן ההיתר. שוב, זה בגלל האחריות המוגברת שהבן-אדם כאן הוא אחראי יותר, בגלל הסיטואציה שיכול להיות בה שבעצם הרשות לא בדקה. יש לה בניין שכאילו יש לו היתר, אבל בעצם - - -

וגם הלך במסלול המקוצר.

ועל סמך דברים שהבן-אדם אמר יש לו היתר, למרות שבעצם לא היה צריך לתת לו היתר כי הפרטים - -

לא נכונים.

- - שהוא הגיש בבקשה לא היו נכונים.

כאן זה פתח שהוא ממש משהו חדש, שממש נראה פרוץ לחלוטין, ולכן צריך לנסח את זה בצורה אחרת.

אבו מערוף, לרשום הסתייגות?

כן, בבקשה. לא רק הסתייגות. אני חושב שאפשר לנסח את זה בצורה – להוסיף על (ג): כאילו בוצע בלי היתר כל עוד שלא הוכח אחרת. לתת אפשרות להוכיח, משפט, 60 יום, 90 יום, שעה. שתהיה אפשרות.

ארז, יש אפשרות מבחינתכם לשנות את הנוסח, או לרשום הסתייגות לאבו מערוף ולהתקדם?

נרשום הסתייגות.

נרשום הסתייגות.

זה גם זה וגם זה, גם היתר רגיל.

אוסאמה, רצית להעיר, בבקשה.

אני מתנצל, לא חשבתי שתגיעו כל כך מהר לסעיפים, אבל אני רוצה לחזור לסעיף 222א, שהוא מבחינתי הסעיף המהותי.

חברים, בואו נקשיב לחבר הכנסת אוסאמה.

ארז, כשדיברתי, אדוני היושב-ראש, זה היה היושב-ראש הקבוע, וגם ארז היה, בעניין ההגדרה של עבודה אסורה או שימוש אסור, אז אמרתם לי שכשנגיע לפרק של העונשין נדבר על זה.

אתה מדבר על סעיף 222(א)?

222א, כן. מה שעושים פה, כשמכניסים את העניין הזה של עבודה אסורה או שימוש אסור - -

זה בעמוד 7, חברים.

לא בעמוד 7, בעמוד 10.

אתה מדבר על העבירה הכללית של עבודה אסורה.

כן. אני קושר את זה להגדרה. מה שעושים כאן, גם עבודה אסורה וגם שימוש אסור, מגדירים שהעונש שלהם זה מאסר של שלוש שנים או קנס. אני חושב שזה הקנס המקסימלי, נכון? 61(א)(4).

כן.

(היו"ר דוד אמסלם, 12:50)

דווקא על המזל שלי הגיע היושב-ראש הקבוע.

ומה, לא טוב? חשבתי שאתה שמח. יאללה, אוסאמה, בזריז, אין לנו הרבה זמן.

עוד לא פתחתי את הפה. אני מסיים.

יפה מאוד.

אני מזכיר לך את מה שהתחלנו בהגדרות, אמרת לי: כשנגיע לעונש. אז הגענו לעונש.

ומה אומר העונש?

אומרים: גם עבודה אסורה גם שימוש אסור דינו מאסר שלוש שנים, או הקנס המקסימלי. אני חושב שזה היום - - -

סעיף, לא 222א, 222 זה שבא לפניו, הוא מדבר על העבירה הכללית של עבודה אסורה ושל שימוש אסור.

כן.

222א שבעמוד 10 מדבר על סיטואציה קצת אחרת.

לא, למה?

222א שבעמוד 10 מדבר על סיטואציה שלבן-אדם יש היתר, אבל ההיתר הוא בניגוד לתוכנית. זאת אומרת, צריך להוכיח פה שביודעין לבן-אדם היה היתר, אבל הוא ידע שבעצם ההיתר הזה הוא לא היתר תקין כי זה היתר שניתן בניגוד לתוכנית, הוא לא תואם תוכנית.

ניתן לו היתר לא חוקי.

היתר לא חוקי בעצם.

מה זה היתר לא חוקי? בסטייה. אולי הוא בנה בסטייה.

לא, זה משהו אחר.

לא, שההיתר עצמו הוא לא בסדר.

היתר לא חוקי.

אז מה זה?

מה השאלה?

מה זה היתר לא חוקי? לא הבנתי.

סליחה, מה השאלה שלך?

כתוב: על-פי היתר שאינו תואם תוכנית.

תקרא לזה מה שאתה רוצה. היתר שהוא לא חוקי אז הוא לא חוקי, הוא בעצם בניגוד לתוכנית.

יש כאילו היתר, אבל הוא לא חוקי.

יש לו היתר, אבל הבן-אדם פועל בניגוד להיתר.

ההיתר שיש לו ביד ניתן בניגוד.

זה מה שאמרנו, שלא.

ההיתר ניתן במרמה מלכתחילה.

יש לו היתר לא חוקי.

יש הבדל בין שהוא הלך וזייף מסמך לבין נגיד שהוא קיבל אישור לבנות שלוש קומות ובנה ארבע קומות.

הוא שיקר לוועדת התכנון.

לא שיקר, הלך ביקש אישור – אני מתייחס פה לשימוש.

הבנתי. מה המשמעות של היתר לא חוקי?

יש תופעה שאנחנו רואים אותה, לצערנו, לא מעט, שבהן ועדות נותנות היתר שהוא היתר לא חוקי כי הוא נוגד תוכנית, ואז בונה אדם על-פי ההיתר הזה. הפסיקה היום אפשרה לנו להגיש כתב אישום גם נגד האדם הזה.

למה?

ובלבד שאנחנו מוכיחים את המודעות שלו לאי חוקיות.

לא, לא.

אבל אתה אומר שהוועדה נתנה היתר.

אוסאמה, הבנתי. לא הבנתי למה.

למה מה?

אדוני, אם יש לך בעיה עם הוועדה, זו בעיה - - -

יש גם עבירה, אדוני, של מתן היתר לא חוקי, אבל יש גם עבירה – זאת פסיקה של בית-המשפט העליון שקבע שאם אדם היה שותף בעצם במודע לכך שניתן לו היתר לא חוקי, בסיטואציה הזו גם הוא נושא באחריות פלילית.

עזוב, אנחנו עכשיו נמצאים פה בחקיקה.

אני אסביר, אדוני, בלי קשר לפסיקה. בעולם הראוי מה ראוי לחוקק. בסופו של דבר אנחנו מדברים על סיטואציות נדירות, אבל הן קיימות, שבהן הוועדה המקומית או רשות הרישוי בעצם הוציאה היתר בניגוד לדין, כשהיא יודעת שהוא בניגוד לדין.

מי יודע?

גם הוועדה המקומית. אבל בהרבה מצבים הוועדה המקומית יודעת והנאשם או הבונה עצמו לא יודע. אבל יש מצבים שהבונה בעצמו לא רק יודע, אלא הוא גם יודע והוא גם שותף למעשה. ובאותם מצבים אני חושב שראוי שהכנסת תוקיע אותם.

לא, ארז, תעצור שנייה.

יש מצבים כאלה.

איך אנחנו נדע?

תעצור שנייה. תראה, יש סיפור פלילי יח"א 433, תפעיל אותם. אם הוא שילם, שכנע, בא, כפה, כמו כל - - -

למה זה חייב להיות בשוחד? לא בהכרח בשוחד.

דקה. אמרתי, יש ועדה שבעצם היא מוסד שמדינת ישראל נתנה לו את הסמכות, זה מוסד ציבורי, זה לא משהו פרטי. אם יש בעיה עם הוועדה עצמה והיא פעלה בניגוד לחוק, נא לפנות מול הוועדה.

נכון, יש גם עבירה כלפיה.

יש סעיף.

יפה. אני לא חושב שבקצה המשתמש הוא חלק מהבעיה.

אם הוא חלק מהבעיה כי יש לו מחשבה פלילית – בניגוד לכל העבירות האחרות פה צריך מחשבה פלילית, האיש חייב להיות מודע.

בוא נסכם. אני רוצה לקיים את הדיון. תרשמי בפנייך, זה דורש עיון אצלנו. מבחינתי זה דורש הבהרה אצלי.

אין בעיה.

דרך אגב, גם כל סוגיות המאסר – אני כבר אמרתי את זה לפני שעה – גם על זה נדבר. ובואו נתקדם, בבקשה.

דיברנו על זה.

גמרת?

לא, מה פתאום.

מה, מה פתאום?

עוד לא התחלנו.

עוד לא התחלנו.

חיכינו לך.

קח שלוש דקות.

מה זה שלוש דקות?

שלוש דקות.

אני מדבר על השימוש האסור, ואני גם חוזר ל-222, כי זה גם קשור. הקנס המתמשך הזה, מה זה קנס נוסף לכל יום? מה זה? מה זה ההמצאה הזאת?

מה זה, מה ההמצאה? מה הבעיה, אוסאמה? לא הבנתי, אתה לא מבין את העברית או שאתה לא מקבל את האירוע?

אני מבין. אני לא מבין את ההיגיון. מאיפה יש בחוק העונשין דברים כאלה של קנס עבור כל יום של שימוש?

אני אסביר למה זה חשוב מאוד, ולמה זה חשוב דווקא בעניין הזה של השימוש. הרי אנחנו מדברים בעיקר על זה שחלק מהשימושים אלו שימושים מסחריים. אתן לך דוגמה, בעל אולם - - -

אבל אין הבחנה. אני מדבר על מגורים.

מה זה משנה?

חכה, עוד מעט נדבר על מגורים.

בבקשה.

יכול להיות שנפריט את המגורים, אבל בגדול.

כן, בדיוק.

אנחנו רוצים סנקציות כלכליות נגד מי שמפיק רווח כלכלי. הרי אנחנו רוצים לקשור את האירוע כאן.

אבל זה לא מה שכתוב. בדיוק, קלעת, הבנת מה שאני רוצה.

אז אתה מסכים אתי קודם כול לגבי הנושא הזה?

אם יש הבחנה, כן.

קודם כול לגבי הנושאים הכלכליים, נושאים מסחריים, חנות, אולם, וכו', מסכים אתי?

כן.

לגבי הנושא של המגורים.

אני רוצה לענות.

בבקשה.

תראו, חברים, לא אמרנו את זה כפרפרזה בתחילת הדיונים. אנחנו רוצים לעבור מעולם של הריסות בסיוע משטרתי, מעולם של ענישה פלילית בהכרח, לעולם שיש בו מנופים אחרים לצורך קיום החוק. לא רק כדי לקיים את החוק, אלא על מנת שהוא יתמוך בתכנון. הגענו למסקנה - - -

למה אתה לא עושה את זה בחוקים אחרים? בחוק העונשין - - -

אני בדיוק על זה - - -

אני מבקש ממך, אוסאמה.

אני מתווכח אתו.

לא, אל תתווכח.

בחוק העונשין יש המון עבירות, בסמים - - -

אוסאמה, תקשיב, בדיון זה הולך ככה, אתה שואל את השאלות, אתה מקבל תשובה, בזה נגמר האירוע. אין עוד שאלה. אתה רוצה, אני אסביר. ככה.

אנחנו מתווכחים, אולי אני אשכנע אותו.

לא, אני פה לא מתווכח.

שכנעת אותי בעניין הכלכלי, בעניין האולמות, אז אני מקבל את ההיגיון.

אבל, אוסאמה, אסביר לך למה.

פה יש שינוי דרסטי מהותי. אדוני היושב-ראש - -

אבל, אוסאמה.

- - פה עושים שינוי דרסטי מהותי על שימוש אסור, קנס לכל יום.

אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

לכל יום. תפסיק עם זה, אנחנו בסעיף המרכזי ביותר.

אוסאמה, תקשיב לי.

חבר הכנסת אמסלם, אני נמצא פה שתי דקות, אין אדם בחדר הזה שמתווכח באופן מקצועי יותר מחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

אבל אתה יודע שאני - - -

אתה מפסיק אותו על ימין ועל שמאל. אתה רוצה, תאשר את החוק, תעשה לארז "וי", "וי", "וי", תאשר את החוק וגמרנו, חאלס, חלאסנה.

אחמד, אני שמח מאוד שנתת הגנה לחבר הכנסת אוסאמה סעדי.

מה קרה? עד שיש מישהו מקצועי.

תן לי, תן לי.

תן לו לדבר.

קודם כול, העלבת עכשיו את עבדאללה.

לא העלבתי. אל תדבר בשמו של עבדאללה.

אני אומר לך. למה אתה עושה אותו כאילו לא מקצועי.

הוא יותר מקצועי ממני ומעבדאללה.

עכשיו אני אסביר לך. זה שהכנסת את עצמך זה לא אומר שלא העלבת את עבדאללה. אבל עכשיו לעניין.

אתה אדם טוב לב.

עכשיו לעניין. אתה יודע שאת אוסאמה אני אוהב. אנחנו פה, עכשיו באת שלוש דקות, ואתה בא יושב לי כאן עכשיו ומעיר לי את ההערה.

אני משגיח כשרות.

תן לי רק שנייה. בחוק הזה יש לנו איזה 70 עמודים, אנחנו צריכים להתחיל לקדם אותו. אנחנו יושבים פה ישיבה שביעית כבר.

לסיים את החוק זאת לא מטרה, לדון דיון רציני זאת מטרה.

דקה. תן לי. אנחנו עושים פה דיונים רציניים ביותר, אתה אפילו לא יודע כמה. אבל אני מבין את האירוע, הוא שאל שאלה, קיבל תשובה. הוא רוצה אחרי זה שאלות הבהרה. אחרי זה אני מוכן לשבת אצלי בחדר, יבוא ארז יענה לו.

על החוק?

כן, אנחנו לא מצביעים. אחרי זה שיבוא. דרך אגב, יש לו הסתייגות, אני רושם אותה.

זה לא עניין של הסתייגות.

אתה יודע למה? הוא יכול רק על הסעיף הזה לשבת לי שבועיים, לכן תן לי.

עוד לא יושבים אפילו חמש דקות.

אבל הוא כל היום מתווכח. דרך אגב, אני כבר הוצאתי אותו פעם. בגלל שאני אוהב אותו הוצאתי אותו. ואני מבקש ממך, קצר. מה השאלה?

האמת, אנחנו אוהבים אותך, צא החוצה.

אתה יודע, כשאתה יושב-ראש הכנסת - - -

לא יושב-ראש, אני מייעד לתפקיד אחר. לא יושב-ראש.

כשאתה ממלא את תפקיד יושב-ראש הכנסת במסגרת תפקידך כסגן - - -

אני מייעד את זה ליהודים.

אמרת לי: אני ריבון, כשאתה יושב שם, ואני שותק. אתה אומר לי: אמסלם, תשתוק. אני שותק. אני לא עונה לך למה. שותק.

ארז, גם כשיש עבירות של סחר בסמים ומפיקים שם רווחים פי כמה מאשר זה, גם המסחרי שאמר עליו היושב-ראש, אתה בא לא בחוק העונשין. אין שם. נותנים קנס - - -

בטח שיש.

רק שנייה. נגמר. מה ההסתייגות שלך? תרשמי, אוסאמה מבקש בסעיף הזה - -

אני אומר, הקנס המתמשך הזה בעניין מגורים.

- - להוריד לעניין מגורים את הנושא של הקנס.

לעניין מגורים, אני חושב, אדוני היושב-ראש, אתה גם צריך להיות – גם שימוש אסור, למה? כי גם שוכר ששוכר את הבית הוא כאילו עושה שימוש אסור, והוא שוכר את הבית.

לא.

למה? זה לא שימוש אסור?

את השוכר למגורים הורדנו בכלל.

את השוכר הוצאנו מהתמונה כבר בישיבה הקודמת כשאתה היית בוועדת החוקה.

הוצאנו אותו.

תמיד אמרנו להחריג את המגורים. תמיד. נכון.

לגבי הנושא של המגורים, תרשמי. דברו אתי על הנושא של הקנס. תתקדם. הוא עוד לא גמר.

אדוני היושב-ראש, רק שיהיה ברור, אנחנו מתנגדים.

אמרתי, דברו אתי.

אין בעיה.

כשאני אומר דברו אתי, המשמעות היא שהוא לא אומר דברים שאין בהם טעם.

בסדר.

נדבר, נלטש אותם. בבקשה.

לגבי ההגדרה של מיהו בעל מקרקעין, ואז יש לו אחריות פלילית. "בעל המקרקעין בשעת ביצוע העבירה למעט" מחכיר לדירות ובבעלות משותפת, כל אחד מהבעלים המשותפים ייחשב כבעלים, רק מי מהבעלים שהוא גם בעל שליטה במקרקעין בשעת ביצוע העבירה.

אבל יש שם טעות. את "כל אחד מהבעלים" הצענו למחוק, ושרק יהיה כתוב: ייחשב כבעלים רק מי מהבעלים שהוא בעל שליטה במקרקעין.

את זה דרך אגב כבר כתבנו בדיון הקודם, זה חוזר על עצמו.

אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת)

אבל רוב המקרקעין – יכול להיות שאני חוזר כי לא הייתי, אז אני מתנצל.

הסעיפים חוזרים.

ביקשנו להוריד את זה.

חוץ מלהוריד.

אני חושב שמקובל עליהם.

במיוחד במגזר הערבי כשאין את החלוקה ואת הרישום בטאבו, הקרקע שאני היום יושב עליה היא בשם הסבא, אם אתה רוצה היום לדעת של מי הקרקע אז יש מאות יורשים.

נכון.

מי בעל המקרקעין?

את מי שהם תופסים.

נו, אז מה נעשה? מה אתה מציע?

ארז.

אדון ארז, מי שבונה.

מי בונה?

מה, מי שבונה? מה, לא יודעים מי בונה?

לא יודעים.

לא.

מה פתאום.

ארז, כבר התווכחנו.

ארז, בסופו של יום, גם אם אתה מדבר על - - -

בוא נתקדם. על הדבר הזה כבר דיברנו בישיבה הקודמת. דרך אגב, מי שבעלים במקרקעין - - -

אבל זה חשוב מאוד. ארז, כתב אישום, נגד מי אתה מגיש?

אני עונה רק כשהיושב-ראש יגיד.

המפקח עושה חקירה, רואים מה לכתוב.

אוסאמה, מה ההסתייגות שלך? מה לכתוב?

מה לכתוב? בעל המקרקעין הרשום או מי שבונה.

בעל המקרקעין הרשום או מי שבונה. בבקשה, הלאה.

מה זאת אומרת מי שבונה?

זו שאלה. אחרי זה תענה. בבקשה.

בעל הבניין.

יש לך עוד הערות?

תכף.

עוד לא עיינת בעניין, אתה לומד תוך כדי תנועה. בבקשה.

לא ידעתי שיש 30 סעיפים שכבר עברתם אותם.

אני מצפה ממך שתבוא מוכן מהבית, כמו שאני בא. בבקשה.

223, כבוד היושב-ראש, אני חושב שלא היית כאן כשקראו את הסעיף הזה, קנסות נוספים. אני לא מבין, מטרת החוק להחמיר ולהקפיד ולהכפיל ולהשליש את הענישה. קנס בגובה שיעור האגרה, אתה שומע, חובה שהוטלה עליו, סעיף (1) זה יישאר, שאר הסעיפים יושמטו, (2) ו-(3). נגיע ל-244, אי קיום צו, קנס נוסף כאמור בסעיף 61 לחוק העונשין לכל יום, את זה גם להשמיט. אז להשאיר רק את (1).

עבדאללה מבקש להשאיר את סעיף (1), בבקשה, תרשמו.

223, את (2) ו-(3) להשמיט בכלל.

רק פה בעניין הזה של הכפל שווי הייתי בעיריית ירושלים, אדוני היושב-ראש, וארז יודע את זה, על כפל השווי.

איזה סעיף? דבר אתי, איזה סעיף?

223(2), אתה מדבר על קנס בכפל שווי. אתה יודע, אדוני, לוקחים את השווי של הקרקע, ואת השווי של הבניין ומכפילים את זה, ולפעמים הקנסות האלה זה 400,000 ו-500,000 שקל.

נו, ו-?

אז אני אומר, זה סכומים נכבדים. אין לי בעיה, זה נשאר גם בחוק הקיים.

מה אתה רוצה שיקרה? דרך אגב, זה כתוב בבית-המשפט. זו החלטת בית-המשפט.

אז אני אומר, בהחלטת בית-המשפט.

רשאי בית-המשפט.

עד לגובה.

דרך אגב, אם זה לא היה כתוב, בית-המשפט היה יכול לתת לו יותר אם לא היינו מגבילים.

הוא לא יכול לתת.

למה? אם לא נגביל, ייתן לו גם שני מיליון.

תראה, יש רק (1), (1) מספיק. יש קנסות. (1) מספיק.

כשאתה אומר מאסר שנתיים או שלוש שנים וקנס, הקנס לא יכול להגיע ליותר. כמה זה הקנס המקסימלי היום?

בסעיף (4) זה 220,000.

220,000. אז יש קנס מקסימלי היום שזה בערך 225,000. פה נותנים סמכות לבית-המשפט אפילו להגדיל.

נכון.

בסדר, וזה קיים היום.

נו?

האם זה לא מספיק? שצריך לבוא עכשיו ולהוסיף את הסעיפים גם ב-(3), גם באי קיום צו.

אבל אמר את זה עבדאללה. אז אתה מצטרף להערה של עבדאללה?

להוריד את (2) ו-(3).

להוריד.

כן, אני מסביר. בהחלט.

אל תסביר. אתה רוצה?

אני חושב שהקנסות שיש בחוק היום אלו סכומים נכבדים, גם בכפל שווי זה מספיק.

אוסאמה, הבנתי. אנחנו יודעים שאתה עורך-דין, לא צריך להוסיף. אוסאמה מצטרף להסתייגות של עבדאללה. לאיזה סעיף הגענו? בבקשה.

230.

תראה, יש בסעיף (ב) ב-229: "תודיע לבעל ההיתר על בטלותו, ובלבד שתיתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה". איך שחידדו כאן, אז את ההיתר במרמה לא - - -

נגענו. קראנו את זה.

קראנו.

את ההיתר במרמה לא בהכרח הוציא בעל ההיתר, אלא יכול להיות שאנשים מסביב. זה שגר, לא בהכרח הוא הרמאי בסיפור. יכול להיות, בוא נגיד, שאנשים אחרים. היום לא ניגשים לאדריכל, אלא ניגשים למי שגר שם, אז בעצם אומרים לו: ההיתר שלך בטל ויש לך צו הריסה מיידי, ונותנים לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה.

למה צו הריסה מיידי? ההיתר בטל.

ואז מה יקרה?

לא יודע, תלוי מה יהיה.

תלוי מתי הייתה הבנייה. יכול להיות שהושלמה.

בתוך חמש שנים?

על זה עכשיו התווכחנו.

זה לא קשור.

מיכאלי, לאן אתה הולך?

"ובלבד שתיתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה", זה לא מספיק. כי מה זה לטעון טענותיו? הוא אומר: תראו, לא ידעתי, הייתה פה אי הבנה.

מה אתה מציע?

לחילופין לתת לו זמן להכשיר את העבירה הזאת.

זה אתה?

לא, זה לא כתוב.

לא הבנת.

אל תבטל לו את ההיתר. כשיש ביטול היתר הוא נמצא שם על עבירת שימוש, וצו הריסה יכול להגיע אליו מיידי, נכון?

יש פרוצדורה להריסה.

מה הפרוצדורה?

דיברנו עליה. אני כבר מדבר על זה ארבעה ימים.

אבל אם יש עבירה - - -

אתה רוצה שנחזור על זה מהתחלה?

כשיש בנייה בלי היתר אדם יכול לקבל צו הריסה, נכון?

התוצאה, בוודאי.

בסיפור כאן, בסיפור הזה, מה התוצאה? כשמבטלים לו את ההיתר, מה קורה מייד אחרי זה?

לא קורה שום דבר.

מה לא קורה?

אחר כך אפשר יהיה לעשות את כל הפעולות המנויות.

תראה, מה שאומרת לירון, כאן בסעיף הזה - -

על זה דיברנו עכשיו.

- - מדובר על מישהו שהוציא היתר על סמך פרטים לא נכונים, שהוא רימה. בסופו של דבר נתנו לו את ההיתר, הוא בנה, עלו על העניין, אמרו לו: יא, סחבי, תקשיב, ההיתר בטל.

ההיתר בטל. מה קורה למבנה הזה?

חשוף לכל - - -

יפה מאוד.

דקה. עם המבנה הרשויות כבר יחליטו מה עושים.

מה יחליטו?

אני לא נכנס לזה.

אבל אם אנחנו - - -

אני לא רוצה להיות שם. עזוב. אנחנו יכולים להחליט המון דברים. תראה, בן-אדם שמרמה - - -

לא בטוח שהוא רימה. מישהו פה רימה.

מה זה משנה.

אבל אני מסביר. הרי בסופו של דבר זה יגיע לבית-משפט. הרי הבן-אדם תמיד ירוץ לבית-המשפט ואז יבררו, והוא יגיד: רבותי, קניתי את זה מפלוני אלמוני, הוא לא סיפר לי. אצל כל אחד זה אירוע אחר. יכול להיות שהבן-אדם שבנה זה הוא עצמו, והוא אומר: אני מצפצף עליהם, ומי אתם. לכן אני אומר, עזוב את זה, אנחנו לא יכולים להיכנס לכל סעיף בסיפור דרך, כל אחד איזה מקרה דמיוני.

אתה מבטל לו היתר, זה דרמטי.

בוודאי. אני חושב שבן-אדם שבטל לו ההיתר, בן-אדם שמוציא היתר במרמה, קודם כול זו עבירה פלילית. הוא קודם כול עשה שתי עבירות: אחד, הוא גם רימה; ושתיים, הוא גרם לזה שייתנו לו היתר, והוא בנה בלי היתר.

אבל לא בטוח שהוא עשה את זה.

מה קורה עם בן-אדם שקונה בית בלי היתר, והוא לא יודע? אני לא שם. עזוב, בוא נתקדם.

כן שם, כי בטל לו ההיתר.

מה אתה רוצה? לבטל את הסעיף? תרשמי.

לא לבטל את הסעיף.

אז מה?

לתת לו הזדמנות של חצי שנה.

אבל, מלכיאלי, אנחנו לא שם. בגלל שאני מתייחס להיתר, אני לא מתייחס לפרוצדורה מה קורה.

הרשות, לפני שהיא נותנת לו את ההיתר - - -

אני אחרי זה אסביר לך, בסדר? זה לא קשור. אני מסביר עוד הפעם, אתה עכשיו מתווכח אתי פה, וסתם חבל לי על הזמן. בן-אדם בנה בלי היתר. זה הדין של העסק הזה, אין היתר, יש עבירת בנייה בלי היתר. עכשיו, טפלו בזה רגיל כמו בכל עבירת בנייה, לא יודע. תעבור על החוק, תראה מה קורה. בן-אדם בנה בניין בלי היתר, לא הוציא היתר במרמה, בנה בלי היתר, מה עושים לו?

יש לו צו הריסה.

למה? כי הוא בנה בלי היתר. אבל גם פה.

פה הוא בנה בהיתר. פה לא הוא הרמאי.

או שכן או שלא.

עשית את זה גם כשכבר מכרת את הבניין למישהו אחר. מה קורה עם בן-אדם שקנה בניין בלי היתר ולא הוא בנה אותו, וכבר קנה אותו בן-אדם שלישי כשכולם חשבו שהוא עם היתר? תגיד לי מה.

בעייתך שלא בדקת אותו.

אז גם פה.

אבל פה לא. פה הוא בדק ויש היתרים. כשהוא קנה את הדירה העורך-דין - - -

יש רשויות אכיפה, הם יודעים להתמודד עם זה.

לכן, כשהוא יגיע לבית-המשפט, הוא יבוא לשופט, ויגיד: רבותי, אני לא ידעתי. ויכול להיות שהוא כן ידע וההוא לא ידע וכן ידע. בשביל זה יש בית-משפט. אבל אתה לוקח אותי לאיזה מקרה פרטי. בעיקרון, ברגע שההיתר פג, אז פג ההיתר. אחד הלך קנה, יש לו רישיון נהיגה שהוא זייף. ברגע שמושכים לו את הרישיון, מדובר שיש לו רישיון מזויף, לוקחים לו, הוא ללא רישיון נהיגה. עכשיו תעשה אתו מה שאתה רוצה. אני לא נכנס לזה. בבקשה.

מה זה ההזדמנות הזאת לטעון את טענותיו לפניה? מה יהיה? מה זה ההזדמנות הזאת?

בוא נתקדם. הוא יבוא ויטען את הטענות, ויגיד את מה שאמרת.

ויגידו לו: לך מפה.

או שכן או שלא. הרשויות עובדות.

לא יודע. אבל אני אגיד לך, אם יגידו לו: לך מפה, הוא ייקח מונית, אם אין לו אוטו, הוא ייסע לבית-המשפט המחוזי או לבית-המשפט הזה ויגיש.

ומה בית-המשפט יגיד לו?

אה, עכשיו נתחיל? מי זה השופט? אז בוא נעשה דיון – מי זה השופט? נו, בוא נתקדם.

אם החוק ייתן לו חצי שנה בפנים - - -

מלכיאלי, לא, נקודה. בוא נתקדם. זה לא קשור לעניין. אתה לוקח אותי למקום – דבר אתי אחרי זה על זה. יאללה, בואו נתקדם.

רציתי גם להגיב, אם אפשר.

בבקשה.

בהמשך להסתייגויות שנשמעו, עמדת הלשכה היא שיש מקום להגברת האכיפה, ולא הגברת ההרתעה, בכל הנוגע לשלוש שנים ולקנסות ולעבריינים כאלה ואחרים מסוגים שונים. הלשכה לא תומכת בעבריינות בנייה ולא מקדמת אינטרס של מגזר כזה או אחר. ככלל, יש פה חריגה ממדיניות הענישה כפי שבוטאה על-ידי ועדת דורנר. הפתרון הוא בהגברת האכיפה ותקציב בהסברה, בחינוך ובהתייעלות. לא בהגברת הענישה, ולא בהרתעה. לא רק שזה לא מידתי, זה גם לא חוקתי. תודה.

תודה רבה. כן.

יש פה, לדעתי, טעות בסעיף 222(ג), עמוד 9 למעלה, בהגדרה של נסיבות.

כבר עברנו אותו מזמן.

יש נסיבות מחמירות. אחת מהנסיבות המחמירות שכתובה זה קרקע חקלאית מוכרזת.

דיברנו על זה.

קרקע חקלאית מוכרזת, אם הכוונה הייתה לשטחים פתוחים, אז ההגדרה הזאת רחבה מדי. מכיוון שיש הכרזה גם על שטחים בנויים, גם על בתים של אנשים, על הרבה מקומות שזה נחשב עדיין קרקע חקלאית מוכרזת. אם היו עושים עבודה ומוציאים את כל המבנים האלה, על הכיפאק. אבל פה - - -

הבנתי. מה אתם עונים לו על זה?

אני לא מכיר מצבים – תראה, ברור שאם יש מבנה על קרקע חקלאית מוכרזת ושהיא ניתנה לפי תוכנית - - -

לא, שטחים של יישובים שלמים.

אם זה נבנה לפי תוכנית ולפי היתר, למרות היותה של הקרקע החקלאית מוכרזת, הרי שאין עבירה בכלל. אין עבירה.

אבל בן-אדם בנה את הבית שלו כדין על קרקע חקלאית מוכרזת - - -

מר דרורי, חשבתי שאתה מתכוון להגיד שיש טעות בחוק בזה שהמגזר החקלאי לא הוצא מהחוק. אז אני מבין שאתה לא אומר את זה, זה בסדר, כבר נרגעתי. אבל אני אומר שוב, מקום שבו נעשו הפעולות לפי תוכנית ולפי היתר, על-אף היותה של הקרקע החקלאית מוכרזת, אין לא נסיבות מחמירות ולא לא נסיבות מחמירות, משום שאין עבירה.

אין עבירה.

זה נורא פשוט. חיפשנו הגדרה שהיא הגדרה מאוד מאוד מאוד דיכוטומית, שלא תייצר לנו בעיות בהבנה אחר כך. קרקע חקלאית מוכרזת היא משהו שהוא מאוד ברור, דיכוטומי. יש בה טעויות, אבל ברור שאם יש בנייה כדין על קרקע חקלאית מוכרזת, אז בוודאי שאין שם עבירה.

דקה, ארז, מבחינתי אין אידיאולוגיה בעניין, תסגרו אתו אחרי זה את הפינה הזאת, בסדר? יאללה, מתקדמים.

רגע, יש לי עוד הערה.

בבקשה.

עכשיו נעבור קצת לקואופרציה. יש פה בסעיף 226 פי ארבעה. אני בינתיים עובר חוקים אחרי חוקים, המקובל על תאגיד גם בסרסרות לזנות, גם בחוק העונשין, בסעיפים אחרים, גם בזיהום אוויר, מה שהצלחתי לסרוק עד עכשיו, זה כפל קנס. לנו יש בעיה, כי אצלנו הכול זה בתאגיד, אין אצלנו בן-אדם פרטי.

אז אתה בעצם שואל למה זה פי ארבעה.

פי ארבעה זה בלתי סביר.

בלתי סביר באיזה נושא?

בחקיקה הישראלית העבירה נעשתה - - -

זה לא מידתי.

סוכם פי שלושה.

עם הממשלה סוכם פי שלושה.

זה לא מידתי. לתאגידים עושים כפל קנס.

רציתי לדבר על זה בכללי, אבל אמרתי מה זה אכפת - - -

אומרת לי לירון שעם הממשלה סוכם פי שלושה. כל מספר זוכה פה מבחינתי, זה לא חשוב. מתקדמים.

אפשר, אדוני?

בפעם הקודמת הצבעת, וכשרציתי לתת לך את זכות הדיבור פשוט לא היית בחדר, אז בבקשה.

נדרשתי לטלפון, אני מצטערת.

בבקשה, קצר.

בסעיף 222(ג) בעמוד 9, קודם נאמר שזה יחול גם על גן לאומי בטרם הכרזה, רציתי להבין למה.

דיברנו על זה.

דיברנו על זה כבר. תודה רבה. דיברנו על זה, לא היית, אנחנו מתקדמים.

אדוני, כשהייתי פה ורציתי להעלות את זה אז אמרת לי אחר כך.

אמרתי, אשרת, עניתי, נקודה, את רוצה? אחרי זה אני אספר לך. בבקשה, ממשיכים להתקדם.

אני לא זוכרת שהיה מענה לזה.

אמרתי, בדיוק כשיצאת דיברנו על זה. 230, בבקשה, ממשיכים.

"

מתן אישור או היתר שלא כדין

230.

(1) חבר מוסד תכנון שהצביע בעד החלטה לאשר תכנית או הקלה או להמליץ על אישורה או שהצביע בעד החלטה לתת אישור אחר או היתר או להמליץ עליהם, בניגוד להוראות לפי חוק זה, או שהיה שותף להחלטות כאמור שלא דרך הצבעה, והכל אם ההחלטה אושרה במוסד התכנון;"

מלכיאלי, זה מפריע לי. אתם רוצים ללכת אלי לחדר? יש שם קפה, זה קרוב גם. בבקשה.

"

(2) עובד מוסד תכנון או יועץ של מוסד תכנון שקבע בכתב או בעל-פה כי ניתן לאשר תכנית או הקלה או להמליץ על אישורה או שניתן לתת אישור אחר או היתר או להמליץ עליהם, בניגוד להוראות לפי חוק זה, ועל יסוד קביעתו אושרה התכנית או ההקלה או שניתן האישור או ההיתר או הומלץ עליהם;

(3) בעל תפקיד במוסד תכנון שחתם על היתר או על אישור אחר לפי חוק זה, בניגוד להוראות לפי חוק זה."

מה היה המצב היום?

אותו דבר.

אותו דבר. אני מניח שאותו דבר.

אני שואל, למה עושים?

אותו דבר, למעט סעיף 3.

אתה ישר שואל למה? אותו דבר.

למה שמתם את (3)?

בגלל שיש בעיה מול רשות הרישוי. הסיפור הוא כזה, לפעמים יש מצב שהוועדה מחליטה לתת אישור, ואז בא מהנדס הוועדה וחותם על ההיתר. המהנדס אומר: ההיתר לא חוקי, אבל מה אני אעשה? הוועדה החליטה. לכן כתבנו גם את "בעל תפקיד במוסד תכנון שחתם על היתר או על אישור אחר" שהם בניגוד להוראות לפי חוק זה. זאת אומרת, להגיד, החתימה על ההיתר הוא לא דבר טכני, אלא הוא מהותי. צריך לבדוק שההיתר שניתן באמת תואם את התוכנית.

אבל למה הורדת את המילים "ביודעו שהם"? איפה אלמנט ה"יודעין"?

כי נכון להיום לפי חוק - - -

כי בכל זאת אתה מדבר על עבירה פלילית של שלוש שנים, צריך להיות - - -

בגלל שלפי דיני עונשין זו עבירה של מחשבה פלילית.

יש פה מחשבה פלילית.

נו, אז?

אין את זה, בסדר.

נוריד את זה, עבדאללה.

בכל מקום שלא כתוב אחרת - - -

זו טעות שלנו.

זה רק עניין של נוסח. חוק העונשין קובע שאם לא קבעת משהו אחר אז בכל עבירה פלילית אתה צריך להוכיח שמישהו ידע שהוא עושה את העבירה.

מחשבה פלילית. זה ביודעין.

לא היינו צריכים לכתוב את המילים.

אבל קבעתם שכל העבירות האלה הן באחריות קפידה.

לא.

זה לא. העבירה הזאת לא.

את אלה לא.

רק העבירה הזאת?

זאת לא.

אז איך אני אדע?

יש כמה כאלה.

יש רק אחת שכן. רק ה-222, שם כתוב.

איפה שאחריות קפידה כתוב "אחריות קפידה".

מתקדמים הלאה. 231.

אתם חושבים שעד עכשיו היו מקרים כאלה? פשוט מאוד אנחנו לא מתייחסים לזה בגלל שזה - - -

היו מעט מקרים. לא כולם במגזר.

אנחנו לא בעד מקרים כאלה.

אבל, עבדאללה, אתה מעיר עוד לפני שקראנו את הסעיף.

הוא מדבר על הסעיף הקודם.

על מה שקראנו.

הקודם? כבר עברנו אותו. יאללה, מתקדמים.

"

הפעלת מכון בקרה בלא רישיון או בניגוד לתנאיו

231.

מי שעשה פעולה הטעונה רישוי לפי פרק ה'3 בלא רישיון, בניגוד להוראות סעיף 158יד(א), או בעל רישיון לפי הפרק האמור שהפר תנאי מהתנאים למתן רישיון או תנאי מתנאי הרישיון, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם הייתה העבירה עבירה נמשכת – קנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, לכל יום שבו נמשכת העבירה לאחר המועד שנמסרה לו התראה בכתב על ביצוע אותה עבירה."

מה כתוב בסעיף הזה?

מה זה מכון בקרה?

ראיתי את מכון הבקרה. מה כתוב בסעיף?

מי שמפעיל מכון בקרה בלי רישיון.

מה זה מכון בקרה?

זה הפעלת מכון בקרה ללא רישיון.

עדיין לא גמרנו את החקיקה לגבי זה.

החקיקה נגמרה, רק מכוני הבקרה עוד לא התחילו לפעול כי יש עוד הארכה בצו של שר האוצר, אבל החקיקה גמורה. הכול מוכן, רק צריך שאנשים יבואו לרצות.

איך אתה מכניס את זה כשאין עדיין?

יש.

אני עדיין, כמדומני, מנהל פה עם מינהל התכנון את הנושא הזה. יכול להיות שזה על הרישוי? זה מכוני הבקרה. התקנות של מכוני הבקרה.

איזה תקנות? תקנות שמונעות הפעלה?

אני אתן דוגמה. עד היום יש ויכוח, אני אספר לך, בין - - -

עם מכבי-האש?

כן. הם היו כאן, לא אישרנו את זה, אז אתם בונים כבר על זה בהמשך.

קודם כול, אין לי בעיה שסעיף 231 יכנס לתוקפו כאשר מכון הבקרה - - - . תחליף את זה לכניסה - - -

בסדר. אתה אומר שבעצם מי שמקים מכון בקרה - - -

זה קיים גם היום.

עוד לא אישרנו אגרות ותעריפים ועוד כל מיני.

כמה דינו מאסר?

שלוש שנים.

שלוש שנים?

לא, זה קנס.

זה קנס, אין מאסר.

אין מאסר? אתה אומר ככה, אחד שעשה עבירת בנייה נכניס אותו שלוש שנים; אחד שמפעיל מכון ועושה כסף ואין לו רישיון - - -

אדוני, העתקנו את זה מתיקון 101, סעיף 204(ה) לחוק הקיים, בעצם זאת הייתה אותה עבירה.

נכון, אתה צודק.

אבל מה זה מכון בקרה? תסביר לי.

לא הבנת. בסוף, תראה, כשאתה לוקח בפאזל מפה קצת, מפה קצת, מפה קצת, צריך לצאת הפרצוף, אז אם לא יוצא לך אף במקום אתה בודק למה.

אתה צודק. אדוני, אתה צודק. בעיני זו עבירה חמורה מאוד.

ארז, מה זה מכון בקרה? רק תסביר לי.

מתקדמים. תבדקו את זה.

בוא נעבור עכשיו על מכון בקרה.

עבדאללה, אתה יודע מה זה מכון בקרה? אני לא יודע.

כן.

מה כן? אני לא יודע.

הוא מספר על זה, בבקשה.

במשפט אחד. אנחנו כרגע מקדמים גם את התקנות של הסיפור הזה. המדינה רוצה בעצם להוציא מכוני בקרה החוצה, כשאזרח רוצה לבוא, במקום שהוא יבוא לעירייה עכשיו ויעבור את כל המדורים בתוך העירייה וכו', יהיה מכון פרטי שיעביר אותו שם, שייתן לו את החותמת. ואז הוא יבוא לעירייה, היא תבדוק את הניירת ותריץ את זה. זה בעיקר ברפורמה של קידום הדברים.

הפרטה.

זה לא רפורמה.

איווה, בסדר, אבל זה דיון אחר. שאלת שאלה, בזה נגמר.

זה כבר עבר.

מה זה? איפה עבר?

בתיקון 101.

אבל, עבדאללה, זה לא הסעיף, זה לא הנושא שלנו. הוא שאל שאלה, עניתי לו. 232, בבקשה.

בזמננו עבר מכון בקרה?

אז זה לגבי העונשים. איך זה יכול להיות?

אמרתי.

זה לא יהיה חסם לבנייה, לאישור תוכניות?

עבדאללה.

זה חבל, בסדר. ואתם עוד מעלים את זה כאן, לא יודע.

עבדאללה, זה לא קשור לעניין כרגע. הוא שאל שאלה, אני עניתי מה זה החוק הזה. עדיין אנחנו בתקנות שלו בחוק אחר לגמרי, לא קשור לזה. אמרתי להם: רבותי, קחו את הסעיף הזה, תשפצרו אותו בנושא של הענישה. בואו נתקדם.

אבל אני עכשיו מדבר על הסעיף הזה מבחינת ענישה.

אמרתי, כרגע מבחינתך הסעיף הזה לא סגור, בסדר? נחזיר אותו חזרה.

אוקיי.

יאללה.

"

תשלום קנסות

232.

קנס שהוטל בפסק דין לפי פרק זה, ישולם כדלקמן, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת מטעמים מיוחדים שיירשמו:

(1) לוועדה המקומית – אם כתב האישום הוגש על ידי תובע מטעמה;

(2) לרשות המקומית המוסמכת לאכיפה – אם כתב האישום הוגש על ידי תובע מטעמה;

(3) לאוצר המדינה – אם כתב האישום הוגש על ידי תובע מטעם המדינה.

זאת אומרת, הכול הולך לפי כתב האישום.

כן.

כן.

אפשר שאלה, בבקשה, אדוני?

בבקשה.

תודה, אדוני. לעניין הסעיף הזה התובעים של רשות הטבע והגנים אומנם כיום לא מוסמכים לפי חוק התכנון והבנייה, אבל יכול להיות שבעתיד הם כן יוסמכו, והם יוכלו להגיש כתבי אישום מטעם המדינה.

מה זה יכול להיות בעתיד?

אז תבואו בעתיד.

כשהם יוסמכו אז אנחנו נתקן את הסעיף. הרי זה יבוא. אם הם יבואו, באותה חקיקה אני מניח שכבר יתייחסו גם לזה.

אני רק אומרת, ההסמכה לא טעונה תיקון בחוק. היועץ המשפטי בעיקרון יכול להסמיך אותם גם היום, השאלה אם אפשר שבמקרה כזה - - -

אין בעיה. תדברי אתם אחר כך. אני גם אדיש לעניין הזה, בבקשה, יכול להיות שתעשו כאן איזושהי פרוצדורה קצרה בהיבט הזה אם תחליטו.

מה הם רוצים? הסמכה? אנחנו לא מסמיכים. לא יכולים להסמיך.

לא מסמיכים.

מה שהיא אומרת בגדול, אם אתם רוצים להכניס כאן סעיף סל שמאפשר לכם גמישות להכניס, אז תגידו לנו.

לא התכוונתי לזה, אדוני.

היא רוצה שזה יהיה לרט"ג.

שהכסף יהיה לרט"ג.

אה, את מדברת עכשיו על הזווית של הכסף?

כן, לגמרי.

כן, לזה התכוונתי. בזה עוסק הסעיף.

יש לכם מספיק כסף. בואו נתקדם.

סימן ה', אמצעי אכיפה נוספים – בעצם, הסימן הזה מדבר על אמצעים נוספים שבית-המשפט יכול להטיל בנוסף לקנסות שדוברו כאן קודם, צווים נוספים שאפשר להטיל.

"סימן ה': אמצעי אכיפה נוספים

צווים במסגרת גזר דין

233.

(א) גזר בית המשפט את עונשו של אדם בעבירה לפי סימן ד', יצווה במסגרת גזר הדין על אחד או יותר מאלה, לפי העניין, אלא אם כן קיימים נימוקים מיוחדים שיירשמו שלא לעשות כן:

(1) לעניין עבודה אסורה –

פירוק או סילוק כלולים בהגדרה המוצעת ל-"הריסה"

(א) על הפסקת ביצוע הבנייה, על הריסת העבודה האסורה, או על כך שלא ייעשה בה כל שימוש;

(ב) על הריסה, פירוק או סילוק של חלק מבניין שנבנה כדין, אם ביצוע הצו לפי פסקת משנה (א) רק לגבי החלק שנבנה שלא כדין יסכן את שלום הציבור ובטיחותו;

(2) לעניין שימוש אסור – על הפסקת השימוש האסור, ואם השימוש כאמור נעשה בעבודה אסורה – לצוות על הריסת העבודה האסורה, כולה או חלקה, לפי העניין.

(ב) בית המשפט רשאי לתת כל הוראה אחרת שתיראה לו בקשר לעבודה האסורה או לשימוש האסור, ובכלל זה לתת צו למניעת פעולות ולסגירת בניין, צו להתאמת העבודה או השימוש להיתר או לתכנית או צו להשבת המצב לקדמותו.

(ג) בית המשפט רשאי לצוות כאמור בסעיף זה גם אם קבע שהנאשם ביצע עבירה לפי סימן ד' ולא הרשיעו בה."

אני לא אשאל אתכם מה זה סימן ד', אבל תתקדמו. דרך אגב, זה גזור הדבק או ששינתם פה משהו?

למה לא לדבר על סעיף סעיף?

עוד מעט.

מה עוד מעט? יש את הסעיף הזה, בוא נדבר עליו.

עוד מעט. כשהיא תגמור את ההקראה, אתן לך.

גמרנו את הסעיף.

לא, תמשיכי.

זה כמעט גזור הדבק, אדוני, זה דומה.

טוב. תמשיכי.

"

ביצוע צו

234.

צו שנתן בית משפט לפי סעיף 233 יבוצע בידי מי שהורשע בביצוע העבירה או מי שבית המשפט קבע שביצע את העבירה (בפרק זה – המורשע), ואם היה יותר מאחד – בידי כולם יחדיו או בידי מי שבית המשפט קבע.

מועד ביצוע צו

235.

(א) צו שנתן בית המשפט לפי סעיף 233, יבוצע על ידי המורשע בתוך 30 ימים מיום שניתן הצו, ואולם רשאי בית המשפט, אם נוכח כי הבנייה שעליה חל הצו אינה מסכנת את שלום הציבור ובטיחותו, לדחות את מועד הביצוע מטעמים מיוחדים שיירשמו, ובלבד שמועד ביצוע הצו לא יידחה ביותר משנים עשר חודשים מיום שניתן.

(ב) בית המשפט יתנה את דחיית המועד לביצוע הצו כאמור בסעיף קטן (א) בתנאים שייראו לו, ובכלל זה התנאים המנויים להלן, אלא אם כן קיימים טעמים מיוחדים שלא לקבוע תנאים כאמור:

(1) תנאים שיבטיחו את קיום הצו, לרבות הפקדת ערובה;

(2) תשלום ההוצאות שייגרמו לרשות האוכפת בשל דחיית מועד ביצוע הצו;

(3) תשלום האגרות ותשלומי חובה אחרים לפי סעיף 244."

הערות? איזה סעיף?

אנחנו מתחילים מהסעיף הראשון. אנחנו מדברים פה על פסקי-דין של בית-משפט.

באיזה סעיף?

ב-233.

(א)?

כן.

בבקשה.

אנחנו מדברים על אמצעים נוספים שהם מעבר לקנס ולקנס המתמשך ולכפל אגרה ולכפל שווי ולכל השורה הארוכה שכבר בעונשים. אז יש פה גם את העניין הזה של ההפסקה או אפילו הריסה בסעיף קטן (ב), וגם לעניין שימוש איסור, גם על הפסקת השימוש האסור. אז פה אני מבקש גם עוד פעם להבחין בין בנייה שהיא למטרות רווח בעסקים לבין מגורים. זה דבר ראשון.

דבר שני, כאשר אנחנו מדברים על התקופה שבית-המשפט יכול להאריך, זה היה חצי שנה, הארכתם את זה עד ל-12 חודש, זה בסדר. אבל אני מבקש שגם תינתן האפשרות, במיוחד במגורים, בעסקים - - -

זה בסעיף 235.

כן, שאם כבר מתקדמים, נגיד שבית-המשפט אמר: אני נותן צו הריסה, אבל אני מעכב את ביצועו למשך 12 חודש, ויש התקדמות תכנונית, יש תב"ע, כבר יש תוכנית מתאר, יש כל מיני, אז שתהיה אפשרות של בית-המשפט – מהנוסח הזה ברור כאילו רק בית-משפט יכול - - -

מה אתה מבקש? אתה רוצה 24 חודש?

אין לי בעיה עד שנה, אבל אם יש אפשרות שבית-המשפט יוכל להאריך את הצו אם יש היתכנות תכנונית או יש אפשרות להכשיר את הבנייה. בכל זאת, הליכי התכנון הם לא רק אפשר בשנה, ארז. אם הוא יבוא לבית-משפט ויראה שיש כבר תוכנית מתאר מוצעת, היא הופקדה, יש כבר דיבורים, מכוחה אפשר להכשיר את הבנייה הזאת, אז שתהיה לבית-המשפט האפשרות להאריך את הצו הזה לעוד תקופות.

אגיד לך מה מפריע לי בהערה שלך.

למה?

אנחנו מדברים כאן בעיכוב ביצוע?

לא.

פה מדובר על הסמכות של בית-המשפט בעת מתן גזר-הדין לקבוע מועד כניסת הצו לתוקף.

סמכות.

לא עיכוב ביצוע. אחרי, בעונש, הוא מדבר על חודשים.

הוא אומר שאתה יכול לתת לו 12 חודשים. אחרי 12 החודשים האלה מגיע הסימן של עיכוב ביצוע שעוד לא הגענו אליו.

עיכוב ביצוע גם על זה.

דרך אגב, יש גם עוד שלב של עיכוב ביצוע, אבל אני אגיד לך מה מטריד אותי בשאלה שלך. בדיון הקודם שעשינו על דהמש, החבר'ה שם אמרו למה בבתי-המשפט בעצם הסיפור הזה מתגלגל 15 שנה. ביקשתי מנציג ראש הממשלה לקיים דיון, לדעתי, דיון בממשלה ולהביא את כל הגורמים. לא יכול להיות שאירועים כאלה מתגלגלים בבתי-משפט 15 שנה, שיבדקו גם למה. זה חלק מהסיבות שאתה עכשיו, תחליט – דרך אגב, טענתם, למה זה לוקח 15 שנה? למה לא ביום הראשון? ואני אמרתי שזה נכון. חלק מהבנייה, וגם בבוקר ראינו כאן, וסיפרתי שראש עיריית - - - היה כאן, ואמר: רבותי, אני מעדיף שתבואו בהתחלה, לא כשהבניין כבר עומד. ואני מסכים אתו עם כל מילה שהוא אמר.

פה כבר מדברים על בנייה כבר בשלב שיש גזר-דין, שבית-משפט כבר נתן לו קנס. אנחנו מדברים על אמצעים נוספים.

לכן אמרנו, 12 חודש זה הרבה זמן, הבן-אדם יכול לבוא בדיאלוג עם הרשות המקומית, לנסות להסדיר. אם בסופו של דבר גם הם יצרו לו אופק, אז הוא יגיד להם: רבותי, הנה, יש לי אופק, יש לי.

על זה אני מדבר.

על זה יש עיכוב ביצוע.

יש עיכוב ביצוע.

עוד לא הגענו לסימן של העיכוב.

יש את עיכוב הביצוע הכללי.

רק מה שקורה זה שנותנים אופק לעוד שלוש שנים, אז ככה זה גם נראה. ואז נהיה דהמש.

נכון. ובעוד שלוש שנים מבקשים עוד פעם עיכוב ביצוע, ונהיה עוד שלוש שנים.

עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

ואחרי עשר שנים אומרים לו: מה, עכשיו באת?

אם אדוני הזכיר את דהמש, בדהמש היו צווים מינהליים שעוכבו במשך יותר משבע שנים.

אבל זה הדיון שהיה. הרי איך הגענו בסוף – אומרת כאן מנהלת המחוז: לכולם יש צווי הריסה. אני שואל אותם: אז למה לא הרסתם? כמה זמן האירוע? 20 שנה. 20 שנה צווים שיפוטיים ולא הרסתם?

יש צווים מינהליים שנתפסו בתחילת הבנייה שם.

למה? עורך-הדין שלהם, שאתם עושים לו ככה בראש גם, למה באתם היום? הייתם באים בהתחלה. יש פה איזה חד-גדיא. אתה מבין? תחליט איפה אתה אוחז. אתה רוצה לאחוז אותו מפה? בוא נלך אתו עד הסוף מפה. אתה רוצה מפה? אבל לא יכול להיות שאתה אוחז אותו איפה שנוח לך תמיד.

אני לא אוחז.

זה בדיוק זה.

לא. בדהמש זה סיפור שדיברנו עליו - - -

אבל דהמש יש לנו בכל הארץ עוד הרבה.

עזוב, הבנת את הרעיון, בוא נתקדם.

הבנתי את הרעיון.

אפשר להעיר?

בוודאי. איזה סעיפים להוריד?

(א). להוריד? את החוק. רוויזיה.

איזה סעיף?

לא כל סעיף. בהתחלה אמרת להוריד את החוק, רשמנו, אבל כנראה שאין הסתייגות כזאת. אתה יכול להצביע נגדו. אבל מהרגע הזה, בבקשה, תגיד לנו איזה סעיף.

שאלת, עניתי.

אחרי זה אמרת לנו סעיפים. אחרי זה אמרת לנו להוריד את הסעיף זה, סעיף כזה.

העמדה שלנו בינתיים על החוק להוריד את כולו. זה שאנחנו משתתפים זה גם טוב. אבל העמדה היא עקרונית ביותר. (א), על הפסקת ביצוע הבנייה, להוריד על ההריסה. אנחנו עדיין גם במצב שהוא משפט ודרכי משפט – עוד פעם אני אומר, ארז לא שמע, ארז בא עם תגבורת, הדרקוניות הזאת, האכזריות הזאת, צריך לרוקן את החוק ממנה. זה מה שצריך. על הפסקת ביצוע הבנייה, זהו, על הריסת הבניין – את זה להשמיט, בסדר? זה מה שצריך, להוריד את המילה הריסה.

גם ב-(2)?

כן. בסוף (ב) בעמוד 16: "בית-המשפט יתנה את דחיית המועד לביצוע הצו כאמור בסעיף קטן (א) בתנאים", וכתוב כאן: "אלא אם כן קיימים" טיעונים מיוחדים, מה זה טיעונים מיוחדים? טיעונים מיוחדים שהם מתחשבים. לכתוב, להוסיף: טיעונים מיוחדים שמתחשבים בנסיבות תכנוניות כלליות שהביאו את הבנייה לבנייה בלא היתר.

את רושמת?

בהתחשב בנסיבות התכנוניות שקיימות. בסדר? אם בית-המשפט ישקול ויראה, שיתחשב בנסיבות.

בסדר. מתקדמים? בבקשה, רוני.

"

ביצוע צו בידי הרשות האוכפת

236.

(א) לא קיים המורשע צו שעליו לבצע לפי סעיף 233, רשאית הרשות האוכפת, לאחר שחלף המועד לביצוע הצו לפי סעיף 235, לבצע את הצו במקומו, ובלבד שהתובע הודיע למורשע בכתב, 21 ימים מראש לפחות, על הכוונה לעשות כן."

גם פה, עמית, לגבי ה-30, 21.

זה אותו דבר.

זו אותה הערה שהייתה לנו אז.

"

(ב) על אף הוראות סעיפים 234 ו-235 וסעיף קטן (א), רשאי בית המשפט, בכל עת, לבקשת התובע, להטיל את ביצוע הצו שניתן לפי סעיף 233 על הרשות האוכפת, אף אם לא חלף המועד לביצוע הצו בידי המורשע כאמור בסעיף 235.

(ג) ביצוע צו לפי סעיף זה יהיה בהתאם לקבוע בסעיף 238."

אני רוצה להבין את (ב), ברשותכם. מה שקורה כאן, אני מבין ב-(ב) זה שנניח המורשע קיבל איזשהו צו הריסה, והיה לו את המועד שלו על-פי החוק. נניח שיש לו את – כמה אז נתנו לו?

עד 12 חודשים.

עד 12 חודשים.

יש לו 30 יום לבצע מרגע שהצו נכנס לתוקף.

זה הזמן שלו. עכשיו אתה אומר, תוך כדי הזמן שלו בית-המשפט רשאי לתת לבקשת התובע לאחת מהרשויות האוכפות להיכנס ולבצע את הצו?

הסעיף הזה בעיקר נכנס למקרה של דברים מסוכנים. זאת אומרת שיש לך צו של מבנה מסוכן.

אבל נתת לו תקופה.

עמית, אענה לך, מבנים מסוכנים זה לא בחוק הזה, יש שם חוק דרקוני, חבל על הזמן.

נכון.

הוא כמעט לא מוגבל. מה הכוונה שלך?

המורשע לא ביצע את הצו.

זה משהו אחר. על אף שלא חלף המועד לביצוע הצו על-ידי המורשע.

הרעיון היה פה במקרה הזה, שזה יהיה רק במקום שבו יש איזשהם טעמים מיוחדים שהרשות מבקשת מבית-המשפט לבצע את הצו בזמן המיידי, באופן מיידי.

לגבי כל חוק במדינת ישראל, אם יש טעמים מיוחדים תמיד אפשר לבוא לבית-המשפט לטעון אותם, אתה לא כותב את זה באופן פוזיטיבי. תראה, זה מגחיך את החוק. אם אתה נותן לבן-אדם 30 יום - - -

- - -

זה מפריע לי, עבדאללה, אני רוצה להתרכז, הרי גם ככה אני כאן משבע, כבר כואב לי הראש רק מהפרטים. תבינו, אתה נותן לבן-אדם 30 יום, מה יכול להיות, זה קשור גם להערה הקודמת שנתתי לך, אז תבינו, זה אזרח, הוא מסודר. אמרת לו 30 יום, הוא רוצה להרוס ביום האחרון, בא לו.

נחשוב על זה.

תחשבו על זה.

צריך לתקן פה. אם הם מחליטים ככה, אז שיזמינו - - -

כן, אמרתי. הם לא יחליטו.

אם זה בבית-משפט, ברור שהוא יהיה.

זה לא הקטע. אתה אומר לבית-משפט שהוא רשאי, אתה נותן איזה טולרנס שהוא לא הגיוני. אמרתי לך, 30 יום זה 30 יום, לא פעל, בית-המשפט יחליט מה עושים. הלאה, ממשיכים.

"

תשלום הוצאות ביצוע צו

237.

(א) בוצע צו בידי הרשות האוכפת כאמור בסעיף 236, ישלם המורשע את הוצאות הביצוע לקופת הרשות האוכפת.

(ב) שר האוצר יקבע, בצו, את סכום ההוצאות לביצוע צווים המוטלים על המורשע, ורשאי הוא לקבוע סכומים שונים בהתחשב, בין השאר, במיקום המקרקעין שאליהם מתייחס צו ההריסה, בהיקף העבודה ובמורכבות ההריסה."

עמית, האם יש פה איזה סכום שהוא בעצם קבוע או שאתם הולכים פר עבודה?

זה מה שאנחנו רוצים לעשות, ששר האוצר יקבע בעצם איזשהם תקנות. לפי סוג העבודה הוא יקבע תקנות של מהו הסכום, שלא כל פעם זה אומר ככה וזה אומר ככה, ואתה מביא קבלות של הטרקטוריסט ושל - - -

הבנתי. אני מבקש בחקיקה הזאת להביא גם את התקנות כאן לאשר את הסכומים. תתקדמו.

בסדר גמור.

הן עוד לא קיימות.

תתקדם. תייצרו אותם, עד שאני אעשה את ההצבעה תביא לנו אותן.

מקובל. באישור ועדת הפנים.

לאישור ועדת הפנים.

תקשיב טוב, בגלל שכל עוד זה לא אושר, העניין הזה יהיה ריק מתוכן. דרך אגב, אנחנו עושים אתם כרגע את הנושא, אני מספר לך, כרגע אנחנו מקדמים חקיקה בנושא של האגרות וההיטלים, לא חשוב, משהו ארצי, משהו כולל, זה לא פר עבודה. אז לדעתי תסתנכרנו עם הדברים האלה ותביאו איזשהם מספרים.

כן, אני מכיר את זה.

בבקשה. זאת אומרת, קחו את זה קטגוריה, הררית, מישור, וכו', קטגוריות כאלה, ותיתנו איזשהו מספר ממוצע ונלך על זה.

לפי מה שקיים. למה אתם נותנים לשר האוצר עכשיו את הסמכות?

זה מה שהוסבר קודם.

לא הסברתם. זה יותר הענשה?

לא, במקום שנצטרך להביא כל פעם קבלות כמה עלה כל דבר, אז נביא - - -

עזוב, זה כמו שעשינו בזה, נעשה ממוצע, הרי בסופו של דבר לא נעשה חשבון על כל עבודה, נגיד לו: טוב, הזמין באגר, עכשיו הייתה פה עלייה אז התעכב הבאגר, ונעשה – בסדר, ניתן איזשהו סכום. אני מניח שזה יהיה סכום שקשור גם למטרז', וכו', ובסופו של דבר מביאים איזשהו ממוצע, וגומרים את העניין הזה. בבקשה, הלאה.

אז שר האוצר באישור ועדת הפנים?

נאשר בוועדת הפנים, בוודאי, את הסכומים, איזו שאלה.

להוסיף: באישור ועדת הפנים.

כן. הלאה.

זה כתוב?

זה סוכם עכשיו.

כן. ממשיכים.

"

סמכויות ביצוע צו

238.

(א) הוטל צו לפי פרק זה, רשאי מפקח מטעם הרשות האוכפת להיכנס למקום שהצו חל עליו לשם ביצוע הצו, להרחיק ממנו כל אדם וחפץ ולנקוט את כל האמצעים, לרבות שימוש בכוח סביר, כדי להבטיח את ביצוע הצו, ובלבד שהזדהה כאמור בסעיף 257ג(א). "

למה יש לי תחושה שכל הזמן הסעיפים האלה חוזרים? כוח סביר, דרך אגב, דיברנו רק לגבי המקרקעין ולא לגבי הבן-אדם, אתם זוכרים?

נכון.

הוא מפקח, הוא לא שוטר.

הוא לא שוטר, זה מה שדיברנו אז.

יש פה בעיה, ארז.

אמרנו שנחשוב על זה. יש לנו מחלקה פלילית, נחשוב ונחזור עם הצעה.

תרשמו לכם את זה כהערה. בבקשה, הלאה.

רק, אדוני, זה לא חוזר על עצמו פה, כי זאת הסמכות הנלווית לביצוע צו, לצו השיפוטי.

זה אותו דבר, שם יש לך צו מינהלי.

יהיו שוטרים, הם שיעשו את זה.

אבל אתה צריך לכתוב את זה עוד פעם.

אתה צריך לכתוב את זה, אחרת זה לא - - -

אין בעיה. אני רק אומר, צריך להיות איזשהו היגיון. זאת אומרת, אם אתה מושך את הקו – שם דיברנו שזה יהיה בלי, הרי הסברת להם שאתה לא מדבר. הרי הם שאלו אותך, הרי הוא לא שוטר, מה פיזי, אמרת חס ושלום.

נכון, אתה צודק.

נכון.

רק הערתי את זה לגבי מה שאדוני אמר לגבי החזרתיות.

כאן כתוב: שימוש בכוח סביר. עוד פעם תשאל אותי מה זה סביר. היינו כבר לפני שלוש שעות שם, אל תחזיר אותי לנקודה הזאת.

בסדר. יש לנו בעיה.

הלאה, בבקשה.

"

(ב)

(1) נמצאו במקרקעין בשעת ביצוע הפעולה כאמור בסעיף קטן (א), מיטלטלין שהמורשע לא הוציאם, תשמור אותם הרשות האוכפת למשך תקופה סבירה; לא נדרשו המיטלטלין לאחר שהודע לנאשם על הימצאם בידי הרשות, רשאית היא למכרם לאחר תקופה סבירה, ובלבד שקודם לכן ניתנה למורשע הודעה על המכירה, אם ניתן לאתרו; היו המיטלטלין פסידים – ימכרום מיד."

מה זה פסידים? הכוונה שהם אוכלים כאילו?

כן.

שותים ואוכלים?

פירות וירקות.

כמו דברים שנעלמים.

דברים שמתקלקלים.

"

(2) הוצאות השמירה והמכירה יחולו על המורשע, ואם נמכרו המיטלטלין זכאי הוא לדמי המכר בניכוי ההוצאות האמורות וההוצאות לפי סעיף 237.

תחולת הוראות לעניין הוצאות ביצוע צווים אחרים

239.

הוראות סעיפים 236 עד 238 לעניין הוצאות ביצוע צווים, הפקדת ערובה, הוצאות השמירה והמכירה של מיטלטלין, תשלום אגרות ותשלומי חובה לפי סעיף 244, והוצאות בשל דחיית מועד ביצוע צו, יחולו, בשינויים המחויבים, גם על צווים אחרים שניתנו לפי פרק זה, ככל שלא נקבע אחרת בחוק זה. "

הערות. אוסאמה, לא חייב. דרך אגב, אתה לא חייב לחפש בנרות.

יש סעיפים שאני לא – אני מסתכל על הסעיף.

אם אין לך נתקדם. אז אין לך. אם אתה עכשיו מחפש אז אין לך. עבדאללה.

יש לי.

הוצאות השמירה והמכירה יחולו על המורשע, במה מדובר? מה זה?

אם אנחנו באים למקום לבצע צו, ואז יש בתוך המבנה דברים.

יש פירות וירקות, צריך לשמור עליהם.

או לא, אפילו אם יש שם דברים – כל דבר, אנחנו צריכים לשמור עליהם, הרי אנחנו לא הורסים את זה על התכולה.

עד היום נהרס על התכולה, כן?

לא, גם היום זה לא נהרס על התכולה.

כמעט, בסדר.

גם היום לא.

ממש לא.

טוב, ו-?

לא להעיר. לא חשוב. הוא אמר לך ככה, תמשיך.

לוקחים אותם, שומרים עליהם. הבן-אדם צריך לקחת אותם, הוא לא יכול להשאיר אותם אצל המדינה.

הבנו, עמית. צריך לשמור לו על הציוד. ממשיכים.

אני חושב שהוצאות השמירה והמכירה יחולו על המורשע – אני חושב שצריך לנסח משהו אחר.

מה נכתוב? תגיד מה. תרשמי.

להוציא את התוכן מהבית באחריות המורשע. לא ישלם כסף.

אבל לא עשה. מה עושים?

לא עשה, זה באחריות שלו.

זה מה שחיפשתי.

מה שאתה אומר זה כזה דבר: נגיד לו להוציא את המיטלטלין, לא יוציא, נהרוס לו את הבית על המיטלטלין?

בבקשה.

לא. זה נראה לך הגיוני?

סליחה שיש לי בקשה באופן כזה אכזרי.

אתה רוצה להחריף את המצב?

אבל יש ב-228 חוליה חסרה.

אני רואה שזה כאן הוצאות השמירה והמכירה, זה לא נראה לי כאן הגון.

מה חסר? להפך, ההצעה כאן הגונה.

ההצעה של השמירה והמכירה?

אתה מציע שנהרוס לו את הבית על המיטלטלין שלו?

בבית שלו. אתם מוציאים ומשאירים את זה בצד, זה הכול. זה מה שעושים היום.

מה זה בצד? ואם עבר איזה מישהו ולקח?

יבוא מישהו וייקח, זו אחריות של מי שהורסים לו.

לא.

למה שישמרו לו? אתם תשמרו על זה?

אני מתפלא עליך.

אני מבין את העניין.

מדובר בבן-אדם שאני מעריך שלרוב הוא נמצא בסערת רגשות, הוא בטוח, הוא משוכנע, אולי הוא מקווה שלא יהיה כלום. רוצים להרוס לו, הוא כבר נמצא באטרף עם עצמו שם, לא בראש שלו לדאוג למקרר ולתמונות של החתונה של הבן שלו. אז באה המדינה, ואומרת לו: שמע, אנחנו נשמור את זה בצד. קודם כול צריך לשמור לו על הציוד.

אז תודה ששמרתם, אבל למה לשלם כסף על זה?

אז מה? נראה לך שנהרוס לו את זה?

עשיתם מעשה אנושי, אז תעשו מעשה אנושי עד הסוף. בבקשה. זה מה שאני אומר.

תרשום. ההערה פשוטה, נא לרשום שהציוד יפונה על חשבון המדינה.

ויישמר. יפונה הוא מפונה על חשבון המדינה.

יישמר ויפונה. תרשום, זו ההערה.

עד זמן מסוים. בסדר.

עד כמה זמן נרשום?

כמה אתה רוצה? כמה אוהב? 60 או 90?

מה שאתה אוהב. עד 90 יום.

21, שיהיה.

בבקשה.

יש חוליה חסרה ב-238, שהוא כבר הודיע לו והוא לא ביצע, ורשאי המפקח, ואז הוא נכנס והוא יכול להרחיק. כמובן את השימוש הסביר בכוח אמרנו, זה גם חוזר. אבל ב-(ב) הוא ישמור את זה. אז קודם כול צריך לחייב אותו להוציא את המיטלטלין, ואין את זה.

דרך אגב, לא חייבים לחייב אותו, זה שלו.

- - -

הוא לא עושה את ההריסה, הוא בסערת רגשות. באו להרוס.

מה, נחייב אותו להוציא?

לחייב את מי?

את הבן-אדם להוציא את הציוד שלו?

את המפקח.

זה מה שכתוב.

זה כתוב ב-(ב)(1).

ב-(ב)(1) כתוב: נמצאו, ואז תשמור אותם. אבל קודם כול הוא חייב להיכנס, ואז לפנות את כל הציוד.

קודם כול הוא נכנס. לא מצא, אין כלום, אז הוא לא מפנה. אבל אם הוא מצא אז הוא מפנה. זה הניסוח שאני שומע בעברית.

ואז אמרנו שהשמירה על חשבון המדינה, זה אותו דבר.

זאת הכוונה.

נוסיף את המילה תוציאם.

ממשיכים. סימן ו' רישום, 240. בבקשה, רוני.

" סימן ו': רישום בפנקסי המקרקעין

רישום הערה בדבר כתב אישום

240.

הוגש לבית המשפט כתב אישום בעבירה לפי סימן ד', שההרשעה בה עלולה לגרור אחריה מתן צו כאמור בסעיף 233, ירשום רשם המקרקעין, אם ביקשה זאת הרשות האוכפת, הערה בדבר הגשת כתב האישום בפנקסי המקרקעין

רישום הערה בדבר צו

241.

(א) נתן בית המשפט צו לפי סעיפים 233 או 245, יורה על רישום הערה בדבר מתן הצו האמור בפנקסי המקרקעין.

(ב) ניתן צו הריסה מינהלי, ירשום רשם המקרקעין, אם ביקשה זאת הרשות האוכפת, הערה בדבר מתן הצו בפנקסי המקרקעין."

מה אמרת לו?

יש לנו עכשיו פגישה במשרד האוצר, אז אני הולך וחוזר.

דבר אתי, אז מה, אתה לא מעדכן אותי?

לא, שהוא יישאר.

הוא נשאר פה.

בסדר.

בבקשה.

"

צירוף ההערה לתיק הבניין

241א.

נרשמה הערה לפי סעיף זה, תצרף הרשות האוכפת את העתק ההערה וכן את כתב האישום או את הצו שבגינו נרשמה לתיק הבניין.

מחיקת הערה

242.

(א) חלפה העילה לרישום הערה לפי סעיף 240, בין אם זוכה הנאשם, בוטל כתב האישום או מסיבה אחרת, תמחק הרשות האוכפת את ההערה.

(ב) הערה שנרשמה לפי סעיף 241(א), תימחק על פי צו של בית משפט.

(ג) חלפה העילה לרישום הערה לפי סעיף 241(ב), בין אם בוטל הצו, בוצע הצו או מסיבה אחרת, תמחק הרשות האוכפת שמטעמה ניתן הצו את ההערה.

טפסים לעניין רישום ומחיקה של הערות

243.

בקשה לרישום ולמחיקה של הערות לפי סימן זה, למעט סעיפים 241(א) ו-242(ב), תוגש לפי טופס שיקבע שר המשפטים."

עבדאללה, הערות.

כן, בטח הערות. עוד פעם לחזור, מה כוונה של רישום ההערה?

זה רישום בטאבו.

כן, אבל מה הכוונה?

זה מה שאני מסביר.

הבקשה, כן.

זה רישום שכותבים שם שאם מישהו מחר יבוא וירצה לקנות את זה אז - - -

צד ג'.

שיבין, שאדוני, אל תקנה, יש פה בעיה.

שלא יגיד אחר כך שהרסו לו - - -

אחרי זה שלא יגיד את הסיפור, לא ידענו.

הוא אמר מילה: הערה צד ג', כן?

לצד ג', עבור צד ג'.

לצד ג'.

עבדאללה, דבר אתי.

זה מה שאני אומר, הערה לצד ג', בסדר.

אני מסביר. זאת הערה, זה דבר חיובי, שלא יהיה בן-אדם שיכשל פה כתוצאה מהסיפור, שההוא ירצה למכור לו. הלאה.

והתוצאות של רישום ההערה בטאבו?

אפשר להעביר, אין בעיה במכר, רק שבן-אדם שקונה, שני דברים: אחד, ידע שיש כתב אישום - - -

הוא לא שאל את זה. הוא שאל מי משלם על ההוצאה של הרישום.

מה, לכתוב הערה במרשם? עשרה שקלים? 20 שקלים?

שאל אם המדינה תגבה את זה ממנו.

לא חושב. נו, באמת.

לא כתוב, אז היא לא תגבה. הרווחנו עשרה שקלים.

זה ממש, שולחים את זה במדיה מגנטית.

אתה מבין למה אתה לא מבין אותו ואני מבין את השאלות?

אני לא.

יפה. עוברים לפרק הבא.

רק רגע.

אנחנו רק צריכים למצוא אותו.

אנחנו ברשות מוסמכת לאכיפה.

אני כבר קורא אותו מראש ואתה כבר נתת תשובה. הצ'ופצ'יק של הקומקום.

אני צריך לבוא לפה יותר, אדוני.

אמרנו שיש לך דיבור. דרך אגב, הוא מסתדר טוב.

אתה יודע טוב מאוד שהם עושים עבודה מצוינת, הם לא צריכים תגבור שלי.

אני בטוח.

אנחנו מחפשים את הפרק הבא עכשיו. מה שתחליטו, רק מתקדמים.

קודם כול חיוב תשלומי אגרות ואחר כך רשות מוסמכת.

לא עדיף להתחיל בסימן ט', רוני?

לא כולם קיבלו את הנוסח.

לא קיבלת? שלחנו לכולם. אולי לא קיבלת. תשב ליד אייפד.

אנחנו מדפיסים.

עוד מעט ידפיסו לך. בבקשה, רוני.

" סימן ז': חיוב בתשלום אגרות ותשלומי חובה אחרים

חיוב בתשלום אגרות ותשלומי חובה אחרים

244.

(א) הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 222, 222א או 224, רשאי בית המשפט לצוות עליו לשלם כל אגרה או תשלום חובה אחר, לרבות היטל השבחה, שהיה חייב בתשלומם לפי חוק זה אילו היה ניתן היתר לבנייה או לשימוש שבשלהם הורשע, ככל שלא שילם אותם קודם לכן; תשלומי חובה כאמור, למעט אגרות, יחושבו בהתחשב בתקופה שבה לא נהרסה העבודה האסורה או התקיים השימוש האסור; בסעיף זה, "הורשע" אדם – לרבות אם בית המשפט קבע שהוא ביצע את העבירה."

עמית, מה הקשר בין השבחה עכשיו בחלון הזה? לא הצלחתי להבין.

הרעיון של הדבר הזה זה בעצם לא לתת לאדם שביצע עבירת בנייה להיות במצב יותר טוב ממי שפעל על-פי חוק. אז זה שפעל על-פי חוק שילם אגרות, שילם היטל השבחה - - -

אנחנו מדברים כרגע על בן-אדם שאנחנו הולכים להרוס לו.

נכון, לכן כתבנו כאן - - -

זה אחד. שתיים, סיפור היטל ההשבחה הוא לא אירוע בכלל שקשור לאירוע הזה.

נכון.

למה?

אני אסביר. היום החובה של היטל ההשבחה היא בפוטנציאל ההשבחה, לא בביצוע בפועל, לא במימוש.

היא במתן ההיתר.

לא, תקשיב. על-פי חוק בעצם העיריות יכולות לגבות מאנשים השבחה גם אם הבן-אדם בכלל לא רוצה לממש את ההשבחה. אני מספר לך.

תראה, אדוני, אסביר לך למה הדבר הזה נמצא, הוא גם קיים היום.

אני אסביר לך, אגיד לך איך זה עובד. אולי לא הבנת מה אמרתי. יש בניין משותף היום שיש בו השבחה, העירייה החליטה שאפשר לבנות עוד חדר. ויש שם אישה מבוגרת למטה שלא רוצה לבנות את החדר, אז היא חייבת השבחה. אם העירייה רוצה היא יכולה לגבות ממנה עכשיו את ההשבחה. לא במימוש.

ההשבחה נגבית בפועל בקבלת ההיתר.

בוא נתקדם אתך.

לכן, נניח אדם שבונה על-פי חוק הגיש את הבקשה להיתר - - -

לפי סעיף 222 עד 224 איזה עבירות אלה?

בנייה ושימוש. או שביקשתי לצורך העניין היתר בנייה או שביקשתי היתר לשימוש חורג.

אם אתה רוצה להרוס לו, למה אתה גובה ממנו את ההיטל?

לגבי שימוש זה יותר קל כי השימוש כבר נעשה. הוא עשה שימוש. הוא לא ישלם היטל השבחה על התקופה שהוא עשה בה שימוש?

היטל השבחה זה לא לתקופה.

אם מישהו מבקש שימוש חורג.

הוא מבקש שימוש חורג. אם אתה מבקש שימוש חורג אתה צריך לשלם היטל השבחה.

למה אתה נכנס למכנסיים של הרשויות?

כי אחרת אתה יוצר מצב שמי שעשה שימוש שלא כדין נמצא במצב יותר טוב ממי שפעל כדין.

אתה לא אתי. קודם כול, זה תמיד ככה בשלב הזמני. מי שלא משלם מס הכנסה בשלב הזמני אז הוא במצב יותר טוב מאשר מישהו ששילם.

אז השאלה היא האם אתה יכול לגבות ממנו את מס ההכנסה עבור הזמן הזה.

בוודאי. אבל אני שואל שאלה אחרת. היטל ההשבחה זאת בעיה של הרשות. הרשות, זה בעצם מטה לחמה, היא מתפרנסת מזה כמעט ברמה יומית. ההשבחה זה הפוטנציאל, אני מספר לך איך זה עובד מבחינת החוק. היום יש הרבה אנשים שמתלוננים על זה שאתה גובה מהם את ההשבחה עוד לפני בכלל שהם בנו. דרך אגב, אני הולך לספר לך סיפור. אתה גר בירושלים?

לא.

לא חשוב. נניח אתה גר - -

נגיד בסביון.

- - במבנה משותף, ופתאום העירייה החליטה – בגלל שאחד השכנים שלך יזם, או לא יזם, לא חשוב מה האירוע – היא החליטה שמותר לכל הבניין תוספת בנייה של x , וזה מתחלק לכל הדירות. אתה לא רוצה, מספיק לך שלושה חדרים, אתה לא רוצה עוד חדר. מבחינת החוק אתה חייב בהשבחה עכשיו. אתה אומר להם: חבר'ה, אני לא רוצה לבנות בכלל.

מה הערך של הדירה שלך?

אומרים לך: תשלם עכשיו. למה? בגלל שכמו שאמר, בעצם השבחתי את הנכס שלך. זה לא משנה אם בנית או לא בנית, עצם ההשבחה היא הפוטנציאל, היא לא דירת ארבעה חדרים. היא פוטנציאל של דירת ארבעה חדרים, היא הפוטנציאל של התוספת. אחרי זה תבנה את התוספת, יעלה לך בסטנדרט שאתה רוצה לבנות אותה, תבנה אותה. לכן, ההשבחה היא הפוטנציאל, וברגע שממומשת התוכנית ויש לך את הפוטנציאל, באותה נקודת זמן אתה חייב בהשבחה. רק שתבין מה החוק.

כמו שהסברת, באמת יש לנו את אירוע ההשבחה ויש לנו את העילות שבגינן ממומשת ההשבחה. אחת העילות, לדוגמה, היא קבלת היתר. יכולה להישאל השאלה: אדם לא קיבל היתר, הוא לא מימש, וניתן צו הריסה. זאת אומרת, גם בפועל הוא בעצם לא מימש את זכותו, לא נוצרה השבחה.

בגלל זה אנחנו רוצים להוריד את ההשבחה.

אולי הוא לא שילם כי הוא לא קיבל את ההיתר, אבל הוא כן עשה את הפעולה.

אבל עדיין הייתה לו תקופה מסוימת. הרי אם אני מקבלת היתר, אז אני צריכה לשלם מכאן והלאה כי אני מקבלת אותו לזמן בלתי מוגבל. ברגע שהרסו לי יכולה להישאל השאלה: האם אני מחויבת בהיטל השבחה או לא מחויבת בהיטל השבחה. לכן, צריך לכתוב במפורש.

אז אני מסביר עוד הפעם. אני עושה הבחנה, על הדרך, גם אם הוא לא שילם ארנונה לא מכניסים עכשיו גם לגבות ממנו ארנונה ומע"מ, זה לא הסיפור. השבחה זה אירוע של השבחה, זה אירוע עירוני.

אבל הוא התחמק מזה.

הבן-אדם הזה, אני מניח, אתה יודע מה, אגיד לך, על העבירה הוא גם לא שילם ארנונה, סביר להניח. אנחנו לא מכניסים לו ארנונה בחוק.

לפעמים הוא משלם.

זה מפריע לי, אל תעשה שקשוקה. אני מציע לך שתתמקד בחוק ברמה הלאומית, אל תהיה עכשיו מוציא לפועל של העירייה בנושא של ההשבחה, היא תתמודד אתו, יש לה את האמצעים שלה.

גם לוועדה יש, זה לא רק המדינה. כשהוועדה מגישה כתב אישום היא גם רשאית לגבות, זה לא רק על המדינה.

זה בחוק היום או ששינתם משהו?

כן.

כן.

עשיתם גזור הדבק לחוק היום.

כן.

תתקדמו, למרות שאני חושב שיש פה בעיה.

יש פה דיוק שעשה הייעוץ המשפטי, שאנחנו מסכימים לו, לגבי הנושא של ההתחשבות בהריסה או בתקופת השימוש, אבל הסעיף זה קיים גם היום.

טוב, תמשיכי, בבקשה, רוני. חבל לי על הזמן. הבנתי, תתקדמי.

להוריד את ההשבחה.

עבדאללה מבקש שתורידו את ההשבחה. תרשמו את זה בבקשה.

"

(ב) הגיש אדם בקשה למתן היתר לבנייה או לשימוש שבשלהם הורשע כאמור בסעיף קטן (א) ושילם תשלום כאמור באותו סעיף קטן, לא יידרש לשלמו שוב לגבי ההיתר נשוא הבקשה שהגיש.

(ג) בית המשפט רשאי לבקש מיושב ראש מועצת שמאי המקרקעין שימנה שמאי מכריע מרשימת השמאים המכריעים לפי סעיף 202ג, שייתן את חוות דעתו בדבר שיעור היטל ההשבחה לעניין סעיף זה; הצדדים יישאו בעלויות שכר טרחתו של השמאי המכריע בחלקים שווים; על פעולתו ושכר טרחתו של שמאי מכריע לפי סעיף זה יחולו ההוראות החלות על פעולתו ושכר טרחתו של שמאי מכריע לפי סעיף 202יג, בשינויים המחויבים.

(ד) לא שילם מורשע את חלקו בשכר הטרחה של השמאי המכריע כאמור בסעיף קטן (ג), תשלם הוועדה המקומית או המדינה את חלקו במקומו; שולם תשלום על ידי הוועדה המקומית או המדינה כאמור, ייווסף התשלום לתשלומים שעל המורשע לשלם לפי סעיף זה.

(ה) סכום שהצטווה אדם לשלם לפי סעיף זה, ייגבה בדרך שגובים קנס שהטיל בית המשפט.

(ו) שר האוצר רשאי לקבוע תקנות לשם ביצוע הוראות סעיף זה."

יש לך הערות, עבדאללה.

כן. אני לא חושב שיש כאן case לשמאי בכלל. אם אתם רוצים להשאיר את השמאי תשאירו, אבל להחריג את המגורים. השמאות זה דבר דרקוני. עוד פעם, תבינו, זה דרקוני מאוד.

עבדאללה, תנסח את הסעיף. מה אתה רוצה שיהיה רשום?

בית-המשפט רשאי לבקש מיושב-ראש המועצה שמאי מקרקעין שימנה שמאי מכריע מרשימת השמאים המכריעים לפי סעיף 202ג, ואת חוות דעתו ואת התשלומים. תעשו – אבל להחריג את המגורים. במידה שמדובר על מגורים לא צריך שמאי. בית-המשפט יחליט לפי החוק שקיים. אם יש למישהו עסק, יש דברים אחרים, לול, אולם חתונות, בסדר, שתהיה אחריות, שיעשו משהו, חוות - - -

כל היטל השבחה מתבסס על חוות דעת שמאית.

את זה אני מבין.

אנחנו מדברים על ההשבחה.

יש כל מיני סוגי מגורים.

סוגי מגורים, אני מתכוון למגורים, קורת בית, מי שרוצה להיכנס לבית, שלא יהיה לו קור ושלא יהיה לו חם בחוץ, מה שאמר דודו לפני שבוע. זה מה שאנחנו, למגורים, לא להכניס שמאות למגורים.

אבל מה ההערה?

מה ההערה?

ההערה?

אבל מדובר על השבחה. עבדאללה, תקשיב, היום בבית שלך הרשות מאפשרת לך לבנות עוד קומה, הכול בסדר, יש לך השבחה, אתה משלם לה.

זה לא קשור להשבחה.

מדברים על ההשבחה. הרי חוות הדעת השמאית, למה היא נדרשת? כדי להרוס בית אתה לא צריך עכשיו לקחת חוות דעת. על ההשבחה.

אבל מה המטרה של השמאות? מישהו יסביר מה המטרה.

שמאי כדי לקבוע מהו היטל ההשבחה.

מישהו יסביר מה המטרה של השמאות כאן. הנה, יש כאן עורכי-דין, מה המטרה?

אני מסביר. הרי במסגרת הזאת מתחשבנים אתו על החובות, זה חוק התכנון והבנייה שקיים היום.

אפילו אם זה קיים היום, אז זה לא נכון, יש הזדמנות לשנות אותו.

הם אומרים: תשמע, גם היטל השבחה באירוע. איך גובים השבחה? באמצעות זה שיש שמאי שאומד לך את ההשבחה. מה, כל אחד יגיד?

שאומר כמה צריך לשלם.

אז בית-המשפט צריך את חוות הדעת. תגיד לי מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

השמאות לא תיכלל על בית מגורים.

תרשמי שהשמאות לא תכלול בית מגורים. הלאה.

זהו לסימן הזה? אפשר לעבור הלאה?

כן. הלאה.

אנחנו עוברים לסימן הבא.

שר האוצר יקבע תקנות באישור ועדת הפנים.

זה לא. אתה רוצה הסתייגות?

כן. שר האוצר רשאי לקבוע תקנות לשם ביצוע.

לעניין שמאי מכריע?

תקנות שמדברות על השמאי.

לא, לא. אם החרגנו שם אז לא, אז תתקדמו.

הרי החרגת אותו. תתקדמי. בבקשה, רוני.

סימן ח' שהיה פה, הריסה ללא הרשעה, בעצם עבר לצווים השיפוטיים, דיברנו על זה. עכשיו סימן ט' זה סימן שבעצם מדבר על היחסים בין היחידה הארצית לאכיפה לבין הוועדות המקומיות. מדובר פה על כמה הסדרים: יש הסדר אחד לגבי טיפול בהליך אכיפה מסוים שיכול להיות שהוא מצוי בתחום של הוועדה המקומית. אבל ליחידה הארצית לאכיפה יש עניין באותו הליך, כי היא עושה עכשיו איזושהי אכיפה רוחבית של משהו, כי מדובר על משהו בתוך הוועדה המקומית שהוא משהו שיש לו עניין ציבורי יותר גדול או משהו כזה. אז יש פה סעיף שמאפשר שהיחידה הארצית תטפל במקום הוועדה המקומית בעניין הספציפי. יש פה כמה סעיפים שמדברים על הסדר חדש של רשות מקומית שהיא בתוך ועדה מרחבית.

תסבירו לי איפה אתם רוצים לעשות את ההתערבות. באיזה מקרים אתם רוצים לעשות את ההתערבות?

אז יש שני סוגים של התערבות, כפי שאמרה היועצת המשפטית. יש התערבות במקרה ספציפי, מקרה קונקרטי. זאת אומרת שיש לנו איזשהו מבנה או איזשהו מתחם של מבנים שבהם אנחנו רוצים ליטול את הסמכות ולקחת - - -

למה?

יש הנחיית יועץ משפטי לממשלה שמסדירה מהם המקרים האלה. למשל, הרשות המקומית - - -

אנחנו חוק, מה זה הנחיות?

אני אומר מתי אנחנו מפעילים את זה. למשל, הרשות המקומית נמצאת בניגוד עניינים; למשל, הרשות המקומית לא מסוגלת לעשות את זה; למשל, הרשות המקומית חדלה מלעשות את זה.

ולמה אתה צריך את החוק הזה בשביל זה? היום מה אתה עושה?

היום אנחנו נוטלים סמכות נקודתית, בעצם, ובאים - - -

אתה מדבר אתי על אירוע נקודתי עכשיו.

על-פי פסיקה של בית-המשפט אנחנו נוטלים סמכות, כפי שאמרתי לאדוני, את הנחיית היועץ שמגדירה מתי אנחנו נוטלים סמכות, ואז אנחנו מפעילים את הסמכות. זה לא שולל את סמכותה של הרשות המקומית להמשיך ולפעול גם.

עמית, לא שאלתי את זה. היום המצב הוא כזה בלי קשר למה שאתה אומר, תמיד יש היררכיה בסמכויות, בוא נגיד בכל הוועדות. יש לך ועדה מקומית, יש לך ועדה מחוזית, יש לך את הסמכות שלכם, ולכן יש מדרג. בוודאי שהמדרג תמיד מאפשר לאינסטנציה עליונה להתערב באינסטנציה התחתונה כשהיא לא עושה את תפקידה.

אדוני, זה לא כך.

- - - בפיקוח. זה לא כך.

זה לא כך, כי הרשות המקומית היא הגוף המאשים במקרה הזה, זאת אומרת, היא בעלת סמכות האכיפה הראשונית. לכן, כאשר אנחנו רוצים להתערב אנחנו צריכים בעצם להצדיק את נטילת הסמכות, עדיין אנחנו לא שוללים ממנה את האפשרות גם לפעול.

נכון, אבל אתה לא אתי. תמיד יש להם את הסמכות לפעול. אני שואל שאלה אחרת. ההיגיון שלי מכתיב שאם למשל לעירייה יש פקחים שלה שלא פועלים, באים הפקחים של המחוז, אומרים: רק שנייה, אתה לא פועל, אין בעיה, אני אשלח את הפקח שלי. נניח שגם המחוז משותק, באה האכיפה הארצית ואומרת: רק שנייה, אני אחרי זה אטפל בכם בקטע של למה לא עשיתם את העבודה, אבל אני מתערבת בקטע הנקודתי. זה נשמע לי מאוד הגיוני. אבל למה אתה צריך עכשיו את הסמכות הספציפית הזאת כאן?

אדוני מדבר על איזה מהדברים? על סעיף 247א?

על הסעיף הראשון. שנקרא אותו קודם, אולי?

כן, בואו נקרא אותו.

"

רשות מקומית המוסמכת לאכיפה ונטילת סמכות מועדה מקומית

הגדרות

247.

בסימן זה –

;

"ועדה מרחבית" – ועדה מקומית כאמור בסעיף 19.

העברת הטיפול בהליך אכיפה מסוים

247א.

(א) מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, רשאי להורות לגבי עניין מסוים כי לא ייפתח הליך אכיפה לפי פרק זה על ידי ועדה מקומית או רשות מקומית המוסמכת לאכיפה ואם החל הליך כאמור רשאי הוא להורות על הפסקתו והעברתו לידי גורם אחר שעליו יורה המוסמך לנהל את אותו הליך לפי חוק זה.

(ב) מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין רשאי להורות על העברת הטיפול בכתב אישום שהגיש תובע מטעם ועדה מקומית או מטעם רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, לתובע אחר."

זה הסעיף של ההעברה הנקודתית.

אין לי בעיה עם הסעיף הזה, רק אני רוצה שתדגישו בסעיף שאותה אינסטנציה לא עושה את עבודתה, שלא עושה את תפקידה. הרי תאר לך שהוא אפילו לא – אני אתן סתם דוגמה – אתה רואה לפי הסעיף הזה - - -

אדוני, לפעמים היא עושה את עבודתה מהר מדי על מנת לסכל את האכיפה.

יכול להיות.

אז זה קצת קשה לסכל.

אז תנסחו. תראה, אני בא למקרה הקיצון. סתם קם איזה מישהו ומתערב, לא אומר לראש המועצה כלום, לראש העירייה כלום, נכנס יום אחד לעיר, פועל, אף אחד לא יודע מה הוא עושה, בלי סיבה. ואני אומר, בעצם יש את הסמכויות העירוניות שזה התפקיד הבסיסי שלהם. אם הם לא עושים או מנסים לסכל בעשייה, גם פוזיטיבית גם במובן זה שהם לא פועלים, אז אתה אומר: רבותי, אני עכשיו אתערב כסמכות על בגלל שאני רוצה להביא את התוצאה. זה מובן לי.

אדוני, יהיה קשה לבוא - - -

הרי גם קודם רצית בסעיפים שבית-המשפט יתערב, נתת סעיף לפי אם יעמוד (1), (2), (3), (4). זאת אומרת, כאן אני חושב שאתם צריכים להביא איזושהי מעטפת.

אני אתן לאדוני דוגמה. מבנה שנמצא בתחילת דרכו, שהדרך הנכונה להתעסק אתו היא צו הריסה מינהלי לכל הדעות, עכשיו באה הרשות המקומית ומגישה כתב אישום. ברגע שהיא הגישה כתב אישום זה לא שולל עדיין את סמכות ההוצאה של הצו המינהלי, אבל היא יכולה להגיע אתו להסדר תוך מעט מאוד זמן מרגע הגשת כתב אישום, כולל עיכוב ביצוע.

הבנתי. אז אני רק מבקש שאולי תוסיפו כאן שמנהל היחידה הארצית או מנהל המחלקה יודיעו לרשות בכתב וינמקו לה גם למה.

כן, הבנתי.

אבל מה היא עושה? איפה הרשות יכולה להתנגד לזה? זה כאילו מין סמכות נורא יוצאת דופן, חדה, ברורה, בלי שום סייגים.

שאלה טובה, שנייה.

נכון.

גם כאן אני מקבל את ההערה, שגם אם הרשות מרגישה שנעשה לה עוול גם בקטע המינהלי כרגע - - -

לפי הנחיית היועץ היום הרשות יכולה לפנות - -

אליו?

- - אליו, ולהגיד: לא בסדר שעשיתם את זה.

אז אני מבקש לרשום.

כלומר, אדוני מבקש לרשום הודעה – זה לא לרשות – זה לוועדה.

לוועדה, לא חשוב.

מבקש הודעה לוועדה, ולעגן בחוק את הסמכות לפנות ליועץ המשפטי.

ודאי. הרי אתה חייב לסגור את כל המעגל. אתה מתערב מבחינתם באופן בוטה. אני מבין למה אתה מושך, עמית, וזה גם נכון במקרים מסוימים, אבל אז אתה סוגר לו את המעגל. אתה אומר לו: אני אכתוב לך מכתב, אודיע לך, כמו שאמרת בבית-המשפט: יכתוב וינמק מדוע וכו', ואתה מנמק לו מה הסיבה. אתה כותב לו מה הסיבה שאתה מתערב.

אדוני, אם יש לך השגה על החלטתי, הרי זו החלטה מינהלית, אתה רשאי לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, או ליועץ המשפטי שתחליטו, ולהשיג בפניו על ההחלטה תוך 48 שעות. אז אתה סוגר את הלופ ההגיוני. בסדר? הלאה, ממשיכים.

זה מקובל, אבל להוסיף שם: בלי הצבת תנאים לרשות המקומית. לפעמים אומרים: היא לא רוצה לבצע, לא ניתן לך תקציב, למשל.

זה לא קשור.

אין לי סמכות לעשות את זה.

יש שם משהו אחר. כאן לוקחים ממנו.

לידי גורם אחר. מה זה להעביר את הסמכות לידי גורם אחר? מי זה גורם אחר? ב-247א(א) בסוף.

גורם אחר המוסמך לנהל את אותו הליך לפי חוק.

לפי גורם אחר שעליו יורה המוסמך. מי זה גורם אחר?

אותו גורם שמוסמך לבצע אכיפה.

תלוי במקרה. אם זאת רשות - - -

כן, אם זאת רשות מוסמכת לאכיפה אפשר אולי יהיה להורות לוועדה המרחבית.

בסדר, אבל כתוב גורם אחר. ולא כתוב אם זאת הרשות שעליו יורה המוסמך – מי זה? לא ברור כאן אם זאת רשות האכיפה.

ואם זאת ועדה מרחבית אז לפי המקרה. כי זה לפי המקרה.

חסר פה פסיק. אני חושב שזאת הבעיה. שעליו יורה – פסיק – המוסמך לנהל את אותו הליך לפי חוק זה.

בהעברתו לידי גורם אחר שעליו יורה – פסיק – המוסמך לנהל את אותו הליך לפי חוק זה. יש בחוק כמה גורמים שמוסמכים לבצע אכיפה, אז יעבירו לפי העניין. אם זו ועדה מקומית - - -

המוסמך, כן?

כן, אם זו ועדה מקומית כנראה שזה יועבר ליחידה הארצית לאכיפה.

על-ידי גורם אחר שעליו יורה המוסמך.

שעליו יורה – פסיק. שאותו גורם הוא גורם שמוסמך לנהל את אותו הליך.

שהוא המוסמך. זאת אומרת, גורם אחר שמוסמך. אז לכתוב שהוא המוסמך.

כן, בדיוק. זאת הכוונה.

וגם אחר. יכול להיות שבעוד שלוש שנים תהיה חברה פרטית, סליחה על הביטוי.

לא.

לא.

אז ביקשתי, שהוא המוסמך. בסדר.

זאת הכוונה. עכשיו זה עניין אחר. בעצם, מדברים על רשות שהיא חברה בוועדה מרחבית, שרוצים לתת לה עצמאות בנושא של האכיפה. אלו הסעיפים הבאים.

"

הסמכת רשות מרחבית לרשות מקומית המוסמכת לאכיפה

248.

(א) שר האוצר רשאי, לבקשת רשות מרחבית, להסמיך אותה, בצו, לרשות בעלת סמכויות אכיפה לפי פרק זה; הוסמכה רשות מרחבית כאמור –

(1) יראו אותה, לגבי תחומה הכלול במרחב התכנון של הוועדה המרחבית שאליה היא שייכת, כוועדה מקומית לעניין הוראות פרק זה, ויראו את התחום האמור כמרחב התכנון המקומי שלה לעניין הוראות פרק זה;

(2) יהיו נתונים לה כל התפקידים והסמכויות לפי פרק זה של הוועדה המרחבית שאליה היא שייכת, וזאת לגבי מרחב התכנון המקומי שלה.

(ב) בצו כאמור בסעיף קטן (א) ייקבעו הוראות לעניין הליכים לפי פרק זה שהוחל בהם טרם כניסת הצו לתוקף, במרחב התכנון המקומי של הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה.

תנאים להסמכה לרשות מקומית המוסמכת לאכיפה

249.

לא יסמיך שר האוצר רשות מרחבית לרשות מקומית המוסמכת לאכיפה, אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) ליושב ראש הוועדה המרחבית שהרשות המרחבית שייכת אליה, ניתנה הזדמנות להעלות את טענותיו בדרך שהורה שר האוצר לפי סעיף 31א(ז);

(2) שר האוצר נוכח, לאחר שהוגשה לו המלצת הוועדה המייעצת, כי הרשות המרחבית יכולה לנהל באופן יעיל ומקצועי מערכת אכיפה לפי הוראות חוק זה וכי ניתן מענה הולם לעניין המשאבים הדרושים לרשות המרחבית לשם כך; בסעיף זה, "הוועדה המייעצת" - ועדה המורכבת, מנציג שר הפנים, מנציג היחידה הארצית לאכיפה שימנה מנהל היחידה, מנציג המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין שימנה מנהל המחלקה, ומנציג מינהל התכנון שימנה מנהל מינהל התכנון."

ומה עם הנציגים של הרשות המקומית?

זה לבקשתה. היא מבקשת.

הרשות מבקשת?

הרשות מבקשת להיות רשות מוסמכת לאכיפה.

הרשות עצמה מבקשת.

כן, היא מבקשת.

"

(3) שר האוצר נתן את דעתו בדבר חשד לעבירות שעניינן טוהר המידות בפעולות בעלי תפקידים ועובדים של הרשות המרחבית, לפי חוות דעת שקיבל מהיועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך.

תוקפו של צו להסמכת רשות מקומית המוסמכת לאכיפה

250.

צו כאמור בסעיף 248 יינתן לתקופה שלא תעלה על חמש שנים וניתן לשוב ולתת צו כאמור בהתאם להוראות סעיפים 248 ו-249, ואולם צו כאמור שניתן לראשונה לגבי רשות מרחבית יינתן לתקופה שלא תעלה על שנתיים.

ביטול הסמכה לרשות מקומית המוסמכת לאכיפה

251.

(א) שר האוצר רשאי לבטל, בצו, הסמכה של רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, בהתקיים אחד מאלה:

(1) הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה ביקשה זאת;"

מה זאת אומרת ביקשה זאת? מה זה, תוכנית כבקשתך? או מה, עמית?

השאלה אם היא מסוגלת.

לבטל בצו.

זה הביטול.

אני מדבר על הביטול. למה מבטלים?

אם היא מבקשת לבטל כי היא לא מצליחה לעמוד במשימה של לאכוף. אדוני, זאת רשות מקומית שהיא חלק מרשות מרחבית. היא רוצה להוכיח את עצמה לעניין האכיפה כדי שהיא אולי בעתיד גם תהפוך להיות ועדה מקומית, להיפרד מהוועדה המרחבית.

כשראש המועצה חושב שהוא יודע לאכוף.

ולכן, הוא בא ועושה. אם הוא בא ואומר באיזשהו שלב - -

אני לא מצליח.

- - תשמע, אני לא מצליח לעמוד בזה - - -

טוב.

"

(2) הוא מצא שהרשות האמורה אינה מקיימת עוד את התנאים הנדרשים להסמכתה לפי סעיף 248, לאחר שהוגשה לו המלצת הוועדה המייעצת בעניין ולאחר שניתנה לראש הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה הזדמנות להעלות את טענותיו בדרך שהורה שר האוצר לפי סעיף 31א(ז).

(א1) לא יבטל שר האוצר הסמכה של רשות מקומית המוסמכת לאכיפה, אלא לאחר שניתנה ליושב ראש הוועדה המרחבית שהרשות המקומית המוסמכת לאכיפה שייכת אליה ולשאר ראשי הרשויות המרחביות הנכללות בתחום הוועדה המרחבית, הזדמנות לטעון את טענותיהם בדרך שהורה שר האוצר לפי סעיף 31א(ז).

(ב) בצו כאמור בסעיף קטן (א) רשאי שר האוצר לקבוע הוראות לעניין הליכים תלויים ועומדים שנקטה הרשות המקומית המוסמכת לאכיפה לפני ביטול הסמכתה.

251א.

הודעה על הסמכה של רשות מקומית מוסמכת לאכיפה ועל ביטול הסמכה כאמור תפורסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הוועדה המרחבית הנוגעת בדבר."

תמשיכי.

רגע. עכשיו הסעיף הזה זה סעיף קצת אחר. זה לא רשות מוסמכת לאכיפה, זה סעיף של ועדה מקומית שבאמת לא מתפקדת באופן קבוע, שאפשר לקחת לה את הסמכויות לתקופה.

לא נקודתי.

לא מקרה נקודתי, אלא מקרה שהוא בפרק זמן מסוים. הוועדה הזאת לא עושה את הסמכויות שלה בתחום מסוים ברשות או משהו כזה, ואפשר ליטול ממנה את הסמכויות באותו אזור באופן כללי.

"

נטילת סמכויות אכיפה מוועדה מקומית

257ה.

(א) מצאו מנהל היחידה הארצית לאכיפה ומנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין כי ועדה מקומית אינה ממלאת את התפקידים המוטלים עליה לפי פרק י', בין בכל מרחב התכנון המקומי שלה ובין באזור מסוים, רשאים הם לפנות בכתב לוועדה המקומית ולדרוש ממנה למלא את התפקידים המוטלים עליה כאמור בתוך תקופה שנקבעה בהודעה, שאם לא כן יפעלו לנטילת סמכויותיה בהתאם להוראות סעיף קטן (ב).

(ב) לא קיימה הוועדה המקומית הוראה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך התקופה שנקבעה לכך, רשאים מנהל היחידה הארצית לאכיפה ומנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ליטול ממנה את הסמכויות הנתונות לה לפי פרק י', כולן או חלקן, בכל מרחב התכנון המקומי או בחלק ממנו, לתקופה ובתנאים שיקבעו, ובכלל זה לעניין ביצוע פעולות אכיפה על ידי עובדי הוועדה המקומית.

(ג) לא יחליטו מנהל היחידה הארצית לאכיפה ומנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ליטול סמכות מוועדה מקומית כאמור בסעיף קטן (ב), אלא אם כן התקיימו כל אלה:

(1) הוגשה להם המלצה של הוועדה המייעצת, לאחר שהיא בחנה האם יש צורך בנטילת הסמכות והתייעצה עם מנהל חטיבת השמירה על הקרקע ברשות מקרקעי ישראל לפני הגשת המלצתה; בסעיף זה, "הוועדה המייעצת" – ועדה המורכבת מנציג שר הפנים, מנציג מינהל התכנון שימנה מנהל מינהל התכנון, ומיושב ראש הוועדה המחוזית שבתחומה נמצאת הוועדה המקומית;

(2) ניתנה ליושב ראש הוועדה המקומית הזדמנות להעלות את טענותיו בשם הוועדה המקומית לפני הוועדה המייעצת, בדרך שהורה שר האוצר לפי סעיף 31א(ז);

(3) היועץ המשפטי לממשלה או מי שהוא הסמיך לכך אישר זאת.

(ד) ניטלה סמכות לפי סעיף קטן (ב), יחולו הוראות אלה:

(1) הוועדה המקומית ובעלי תפקידים בה לא יפעילו סמכות מהסמכויות שניטלו כאמור, אלא באישור מראש בכתב של מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין; הפעלת סמכות שניטלה בלי קבלת אישור מראש כאמור – בטלה;"

מנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, מי זה?

בת-אור כהנוביץ'.

היום זאת בת-אור כהנוביץ'.

איפה זה יושב?

בפרקליטות. זה מוגדר בתחילת החוק.

זה או בפרקליטות – או זה או זה?

אחד זה הגוף החוקר, והשני זה גוף השופט.

ברור לי. "אלא באישור מראש בכתב של מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מנהל המחלקה", זאת אומרת, אתם רוצים לפצל את זה?

אני אגיד לך למה. כי יש אפשרות – בהליך משפטי זה צריך ללכת לגוף המשפטי, ובהליך חקירתי זה צריך ללכת לגוף החוקר.

טוב.

"

(1א) היחידה הארצית לאכיפה והמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין, לפי העניין, יהיו רשאיות להפעיל בעצמן את הסמכויות שניטלו מהוועדה המקומית לפי סימן זה, במקום הוועדה המקומית ולגבות את ההוצאות מהוועדה המקומית; פעולות שייעשו על ידי היחידה הארצית לאכיפה והמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין לפי סעיף זה יראו כאילו נעשו על ידי הוועדה המקומית.

(2) מנהל היחידה הארצית לאכיפה ומנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ומי שהם הסמיכו לכך מקרב עובדי היחידה או המחלקה האמורים, יהיו רשאים לדרוש כל מידע ומסמך הדרושים להם לשם מילוי תפקידם –

(א) מהוועדה המקומית ומכל חבר, ממלא תפקיד, עובד או יועץ בה;

(ב) מרשות מקומית או מרשויות מרחביות שבתחום מרחב התכנון המקומי;

(ג) מגורם אחר שהם נמצאים ברשותו ואשר בסמכות הגורמים המנויים בפסקאות משנה (א) ו-(ב) לדרוש אותם ממנו;

(3) מידע או מסמך שנדרשו כאמור בפסקה (2), יימסרו באופן ובמועד שנקבעו בדרישה;

(4) למנהל היחידה הארצית לאכיפה ולמנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ולמי שהם הסמיכו לכך, תהיה גישה לכל מאגר מידע של הוועדה המקומית, וכן לכל מאגר מידע שגורם אחר מחזיק בו, שלוועדה המקומית יש גישה אליו לפי דין או הסכם; לעניין זה, "מאגר מידע" – מאגר מידע הנדרש לצורך ביצוע הוראות חוק זה.

(ה) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של המדינה לבצע פעולות אכיפה לפי כל דין."

רק שנייה, אני רוצה להבין, אתם מתכוונים שבעצם כל מאגרי המידע של הרשויות יתחברו ישירות לזה?

לא, רק של הוועדה, לא הרשות. כי בדיוק הנושא הזה עלה, נושא הרווחה, אין לנו שום עניין בזה. וגם לוועדה אין הרי גישה למאגר מידע הזה.

הם נכנסים לנעלי הוועדה.

הדבר היחיד שיש לוועדה, למיטב הבנתי, זה נושא הארנונה.

רישוי, פיקוח וארנונה.

זאת אומרת, אתם בעצם רוצים להיכנס לנעליים של הוועדה המקומית.

נכון.

אתם רוצים להיות מחוברים אליהם און-ליין או רק כתוצאה מבקשה?

לבקש ואז לקבל. לא און-ליין.

לא להיות מחוברים און-ליין.

באופן מעשי אתם רוצים לעשות את זה.

אולי הערה כללית. זו פעם ראשונה שהמדינה לוקחת בעצם אחריות אמיתית על אי ביצוע חוק התכנון והבנייה במרחבי התכנון המקומיים ולא משהו נקודתי.

אני שואל בקטע הפרקטי.

באופן מעשי הרעיון של איך שזה ייראה, ברגע שאנחנו רואים שוועדה לא מתפקדת, בין אם זה באופן כללי ובין אם זה באזור מסוים, אנחנו דורשים ממנה לבצע את תפקידה. היא לא ביצעה את זה, אז לפי כל התנאים שמנויים פה מחליטים על נטילת הסמכות. באותו רגע שיש את נטילת הסמכות יש בעצם כוח-אדם של היחידה הארצית, שהתווסף בהחלטת הממשלה, שהם יבצעו את העבודה לתקופה מוגבלת. הם יבואו ויעשו את פעולות האכיפה שנדרשות באותו מתחם בתקופה שנקבעה בנטילת הסמכות.

אתם מתייחסים רק לוועדות המקומיות, לא המחוזיות.

זה גם מקומית. אותו דבר.

והמחוזיות מה?

אין אכיפה של ועדה מחוזית. זה היה פעם, זה לא נכון היום. היחידה הארצית היא בעצם זאת שאוכפת.

היום דיברנו עם מנהלת המחוז, אין להם אכיפה?

אבל זו ועדה מחוזית על - - -

הוועדה המחוזית בעצם מסתמכת על היחידה הארצית, אין לה אכיפה משל עצמה.

אז אתם רוצים עכשיו ליטול את הסמכות של הוועדות המקומיות. זה מה שמובן ככה בקיצור.

איפה שהן לא מתפקדות.

במקום שבו היא לא מתפקדת ולתקופה שתהיה מוגדרת מראש.

הלאה.

מה התקופה ומה התנאים שהיא לא מתפקדת?

בדיוק זה מה שכרגע הוקרא.

ב-(1א) בעמוד 7 כתוב בכתב עבה, אז תורידו את זה ונראה מה זה.

איפה שמגדירים מתי לוקחים זה בעמוד 6.

אבל בכל זאת אחר כך כתוב שהיחידה הארצית רשאית.

הכול מדובר במקרה שבו יש ועדה מקומית שלא פועלת, מבקשים ממנה לפעול, ועדיין היא לא פועלת, ואז אפשר ליטול ממנה את הסמכות, וגם זה צריך להיות באישור.

אז זה כתוב שם ב-6, אז למה זה כתוב עוד פעם ב-7?

7 זו הדרך שבה מתבצעת נטילת הסמכות.

איך עושים את זה.

מה היא עושה.

במקרה שנוטלים את הסמכות, היחידה הארצית לאכיפה, היא מפעילה את הסמכות במקום הוועדה המקומית.

איך עושים את זה. היא נכנסת לנעליים. בגדול, הרעיון מאוד פשוט, ברגע שוועדה מקומית לא מתפקדת אז גם כל מערכת האכיפה לא מתפקדת, הרי היא מפעילה אותה. ובסופו של דבר האכיפה הארצית שואבת את הסמכויות, מטפלת בזה בזמן המוגבל. דרך אגב, אתם מגבילים את זה בזמן?

לא כתבנו מה המקסימום שזה יהיה.

יש אופציה שהוועדה בעצם פונה לאיזה גוף לערער על ההחלטה הזאת?

ליועץ המשפטי לממשלה, זה כתוב כאן.

אותו סיפור שדיברנו אז, משהו מינהלי.

בעמוד 6.

אבל כאן חייבים שהיועץ המשפטי לממשלה יאשר.

ניתנה ליושב-ראש הוועדה הזדמנות לפעול לפני - - -

היועץ המשפטי חייב לאשר את זה.

לפני זה, בסעיף קטן (2): ניתנה ליושב-ראש המקומית הזדמנות להעלות את טענותיו בשם הוועדה המקומית לפני הוועדה המייעצת בדרך שהורה שר האוצר.

יש על זה בקרה.

זה חלק מהתהליך.

הבנתי. יש תהליך כאן.

רק שאלה. לגבי מסירת דרישת מידע, התכוונתם שהם יהיו חייבים לדרוש את זה ביחד?

איפה זה דרישת מידע?

בעמוד 7.

לא, כל אחד לפי העניין.

בעמוד 7 בפסקה (2): מנהל היחידה הארצית לאכיפה או מנהל המחלקה.

נגיע לזה. איזה מידע? שיעשו מיפוי? יעשו סקירה של מה שיש שם בוועדות המקומיות? כל כמה זמן? "מנהל היחידה הארצית לאכיפה ומנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ומי שהם" – (2) בעמוד 7 – "יהיו רשאים לדרוש כל מידע ומסמך".

אני אתן לך דוגמה. אם הם נכנסים לנעלי הוועדה המקומית הם בעצם רוצים לקבל את תיק הבניין, למשל, הם צריכים לקבל את תיק הבניין אחרת הם לא יכולים לבצע אכיפה, הם לא יודעים אם יש היתר או אין היתר.

עוד שאלות, עבדאללה.

מספיק בינתיים.

יאללה, ממשיכים.

"

סמכות דרישת מידע ומסמכים

257ו.

לשם ביצוע תפקידיהם לפי חוק זה, ובכלל זה עריכת ביקורת, יהיו נתונות למנהל היחידה הארצית לאכיפה ולמנהל המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין ולמי שהם הסמיכו לכך, הסמכויות הנתונות למנהל יחידת הבקרה כאמור בסעיף 31ג(ג)."

זה בעצם סעיף כללי. הוא לא קשור לנטילת סמכות ולא לשום דבר, פשוט כדי שהם יוכלו לבדוק איך מתנהלות הוועדות המקומיות, יכולים לבקש מידע.

בסדר גמור. הלאה.

איפה זה?

בעמוד 8 למטה.

נגמר לי. זה מה שנשאר? עדיין לא כתבנו מה שצריך, דודו, איפה זה?

אל תדאג. בבקשה.

"סימן י': סדרי דין

ניהול הליכים בידי תובע

252.

רשות אוכפת תיוצג בבית המשפט בהליך לפי פרק זה בידי תובע.

סדרי דין

253.

כל עוד לא נקבעו בחוק זה או בתקנות לפי סעיף 268, סדרי דין להליכים לפי פרק זה, יידונו ההליכים לפי פרק זה בדרך ובמועדים שבהם נדונים הליכים פליליים, בשינויים המחויבים."

היו פה עוד כל הסעיפים של סמכויות מפקחים, בעצם הם עברו להתחלה. המשך החוק זה עוד כמה תיקונים קטנים.

יש שני משפטים שכתובים בסוף.

יש עוד חלק שעדיין לא פרסמנו ונפרסם לקראת מחר.

זה יהיה למעשה עיכובי הביצוע שאנחנו כל הזמן מדברים עליהם.

כל הנושא של תיקונים עקיפים לחוקים אחרים, יש את הסימן של עיכובי הביצוע שעוד לא קראנו, ואת האכיפה במערכת הביטחון.

בואו נראה מה נשאר לנו עכשיו.

אכיפה במערכת הביטחון.

יש עוד סעיפים שלא קראנו בכלל.

על האכיפה במערכת הביטחון אני רוצה פה כרגע לנהל אתכם שיחה עקרונית.

אתה לא צריך אותי כאן באכיפה במערכת הביטחון.

למה? אתה מבין טוב בביטחון. פה בטוח אתה תגיד: לאכוף חזק וחייבים ולא להוריד כלום.

אמרתי שאתה לא צריך אותי.

הסיפור של האכיפה במערכת הביטחון, מה העמדה שלכם? מה עמדת משרד המשפטים?

יש פה איזשהו נושא מורכב.

ב-2017 מה העמדה שלכם?

אני יכול לענות על 2018 והלאה. הסיפור מורכב, ניהלנו לפני תחילת הדיון הזה שיחה עם מערכת הביטחון.

מה אומרת מערכת הביטחון?

בעצם ההיתרים של מערכת הביטחון, מערכת הרישוי של מערכת הביטחון היא שונה.

באיזה מובן ולמה?

כי הרישוי הוא הרי רישוי בעצם שבנוי על סמך ועדה, איך היא נקראת?

ולמ"ב.

ולמ"ב.

ועדה למבנים ביטחוניים.

יש להם מערכת פנימית.

על סמך הוולמ"ב. ולכן בגלל שיש שם את הרישוי מהסוג הזה, בעצם נטענה הטענה שגם האכיפה במערכת הביטחון צריכה להיות אכיפה שונה במקצת. נצטרך להעביר את הנוסח עוד היום. אנחנו נעביר.

אני אומר לכם באופן חד-משמעי, תקשיבו, אני מבקש לשמוע פה גם בדיון את משרד הביטחון. אני רק אתן לכם איזשהו קצה מחשבה כדי שתבינו. בסוף כל סיפור הבינוי לא מסתיים באותה הריסה או באותה פרגולה. עשיתי כאן אתמול דיון עם מערכת הביטחון לגבי כל חיבורי הביוב שלהם בכל הבסיסים. קטסטרופה, חבל על הזמן, הם מפקירים ועושים מה שהם רוצים, הם מזהמים את מי התהום במדינת ישראל בחלק גדול מאוד מן המקומות, והם פועלים כמעט כפי ראות עיניהם, בגלל מה שאתה אומר.

לכן, אני ארצה לקשור את האירועים האלה. אני באופן בסיסי לא אאפשר להם להתנהל ככה יותר. אז תודיעו למשרד הביטחון שזה המצב, ואנחנו נרצה שהם יתחילו לכוון את הקנים בנושאים האזרחיים כמו כל יחידה אחרת. בסדר?

אני אחלק את זה כדי שנבין. כשמדובר במבנים או ביחידות פר-אקסלנס צבאיות, סיווגים אין בעיה, זה לא הסיפור. הסיפור שלנו שעל הדרך הם מעמיסים את כל העולם ואשתו, והם בסופו של דבר, בחלק מן המקרים, אני אומר לכם, הם עוברים על החוק באופן הכי גס כמעט. אז אני אתן לך עוד דוגמה קלה. עשינו כאן חקיקה – למרות שמשרד הביטחון עמד על הרגליים האחוריות שלו, כשאני אומר לך משרד הביטחון זה שר הביטחון עצמו, זה הגיע עד ראש הממשלה בנושא של האכיפה של המדבירים – ששם הם לא הסכימו ושם פרצנו את זה, ויש אכיפה של המשרד בתוך הבסיסים.

אז אני רוצה להגיד לך, גם מהדיונים שעשיתי, אני רק מספר לכם איך זה עובד, הצבא לא תמיד שומר על החיילים הקטנים, שלא תתבלבלו. הצבא, אני מדבר על הגנרלים הגדולים. אז יש שם אסבסט, וראיתי מפגעים של ביוב בתוך בסיסים, אז שלא תחשבו שהצבא דואג. ברגע שיהיה פיקוח על הצבא הוא יתנהג קצת יותר שונה בסוגיות האלה. לסוגיות צבאיות אני לא נכנס, אם הוא רוצה לבנות איזשהו האנגר לאיזשהו מטוס כזה או אחר זה פחות מעניין אותי. אז תשבו אתם ותסבירו להם לאן אנחנו הולכים, כדי שלא יבוא לכאן ויתווכחו אתי. בסדר? מה עוד נשאר לנו?

נשארו עוד כמה סעיפים שלא הקראנו, שהם תיקונים עקיפים לחוקים אחרים. יש פה עוד סעיף שמדבר על להפוך את העבירות – שכל העבירות מינהליות.

כל מה שאתם יכולים עכשיו להביא לנו תביאו לנו כי רק אני ועבדאללה פה, אז בואו, נגמור את זה תיק-תק. אתם יודעים מה קרה לנו. מחר בבוקר זה יום חדש, יש פה איזה 20-15 - - -

אבל פשוט עוד לא פרסמנו את הנושא.

תסביר את עצמך, דודו, למה הכוונה.

ששנינו פה יכולים להסתדר.

במובן חיובי או שלילי?

רק חיובי. כשיש לי פה עוד 15 חבר'ה, אז אתה יודע, עמית, מה היה לנו אתמול ושלשום.

שלא יבינו אותך לרעה.

אין לנו בעצם נוסח שפרסמנו לסעיפים האחרונים, אבל זה לא עוד הרבה סעיפים. אבל יש שם את הסעיף של התחולה ושל הוראות מעבר שצריך לחשוב עליו.

כמה שעות של ועדה אתם צריכים כאן?

למה שנשאר?

ואת עיכוב הביצוע שעוד לא פרסמנו.

מה שנשאר, להערכתי, תראה, אדוני, סעיף התחולה הוא הסעיף הכבד ביותר פה, נשים דברים על השולחן, זה הסעיף הכבד ביותר. אני לא יודע כמה זמן דיון יהיה לגביו, אבל לגבי שאר הסעיפים, בקצב שמתקדמים אז בממוצע אני חושב שלא יותר משעתיים-שלוש, ואנחנו בעצם מסיימים את כל מה שהיה, את כל מה שנשאר. את סעיף התחולה אני שם רגע בצד.

ואז צריך עוד ישיבה אחת של שלוש-ארבע שעות?

כן.

כן.

מחר מתוכננת לנו ישיבה?

כן.

אתם כבר תבואו, תביאו את משרד הביטחון לפרסום.

אני חושב שזו בעיה מבחינת הפרסום.

העניין הוא שכל הנושא של עיכובי הביצוע - - -

סליחה, אתה חושב שסביב התחולה צריך שעתיים? למה לא חמש דקות?

אני מדבר על כל שאר הסעיפים.

לא, באמת, סעיף התחולה, בוא נהיה פרקטיים.

שמעתי אותו, הוא טעה. אנחנו נגמור את זה, אל תדאג. לא חשוב כמה שעות. הוא העריך ארבע - - -

לא, יש עוד דברים. גם על עיכוב ביצוע תרצה להעיר.

בסדר. עזוב, עמית.

אתה יודע מה, סעיף התחולה חמש דקות.

עבדאללה אוהב את החוק הזה, הוא לא רוצה שנגמור אותו. כמה זמן אנחנו צריכים? עכשיו אנחנו צריכים לתכנן את הזמן קדימה.

אני תלויה בנוסח.

מתי הנוסח יתפרסם?

אפשר אחרי 23 בחודש, ביום חמישי?

לא.

למה לא?

המושב ננעל.

אז ב-22 בחודש, כבוד היושב-ראש. אז אני מציע ב-23 בחודש, ביום חמישי.

דקה, עבדאללה, עכשיו אני רציני. באופן בסיסי אני רוצה שני דברים בהמשך: א', אני רוצה לקצר טווחים. זאת אומרת, מבחינתי מחר תוכננה ישיבה, אז אם צריכים להיות פרסומים עוד היום, אז תדאגו שזה יקרה היום, כדי שמחר נוכל להמשיך בדיון. אני רוצה לסיים את הסאגה הזו.

מחר אני לא אספיק להגיע לכאן.

תגיע. תבוא תישן אצלי בבית. דבר שני, לפני שאנחנו מביאים להצבעה, כל ההערות שלנו, שלי שביקשתם, אני מבקש לקבוע אצלי דיון כדי לסגור את הפינות בכל ההיבטים האלה, ורק אחרי זה נתגבש ונביא את החוק קומפלט.

לפני שאני מביא את החוק, תקשיבו, תקדישו דיון אחד אחרי שאנחנו סוגרים את הסיפור המשפטי לגבי האמצעים. לאה, תרשמי לך בפרוטוקול, לפני שאני מצביע על החוק אני ארצה כאן את משטרת ישראל, אני ארצה את האכיפה הארצית, לוודא שהאמצעים נמצאים אצלם. אני אומר לכם מראש, במשטרה כנראה חסר להם קצת שוטרים לעניין הזה, כי יש להם הרבה יועצים, ומשרד הפנים, נקרא לו לפה גם כדי לוודא שיש לו את הפקחים.

ומשרד האוצר.

ומשרד האוצר.

שיציגו את מדיניות האכיפה.

אחרי זה נדבר על מדיניות האכיפה כפי שסיכמתי אתם את המדיניות, בגלל שאמרתי מתחילת החוק: המדיניות מבחינתי היא חלק אינטגרלי בסיפור של החוק, הוא יבוא כנספח של הוועדה לחוק. ארצה לשמוע כאן גם את מנהל - - -

חבר הכנסת בני בגין הציע מסמך כתוב - - -

דברים כאלה אני לא רוצה שזה לא כתוב, כתוב, הם יבואו לכאן, יציגו את זה, יש פה פרוטוקול של הוועדה, הכול יירשם, הכול מוקלט. אבל בגדול, המדיניות של האכיפה היא גם דבר שמשתנה על ציר הזמן. סיכמתי אתם את המתווה, ולשם נלך.

זאת אומרת, אלה החלקים שחסרים לי. רק בסוף נביא את זה להצבעה, בסדר?

בסדר גמור. אז אנחנו בעצם כבר מפרסמים את הדברים - - -

תזכרו שאין לנו הרבה זמן. אנחנו צריכים בשבוע הבא, בשבוע הבא אני רוצה לסגור את האירוע. שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי, יש לנו את פורים, שבוע אחרי זה זה כמעט שבוע אחרון.

שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי שקבענו.

צריכים לתכנן את הזמנים. תראה, שבוע הבא יש לנו את שלישי וחמישי, אין לנו עוד ימים. שבוע אחרי זה אנחנו יכולים רק להצביע, וגם זה אחרי שאני מבקש בעצם פטור מחובת הנחה כבר, כולל ההסתייגויות. יש פה מאות הסתייגויות שלדעתי יוגשו לחוק הזה, זמן מליאה בהצבעה. קחו את הכול בחשבון, כדי שבסוף לא ניתקע בגלל קטע טכני שלא חשבתם עליו בקצה. לכן, מבחינתי שבוע הבא, ביום חמישי אנחנו חייבים לסגור את האירוע מבחינתכם.

למה אתה נותן להם טיפים?

אני צריך להכווין אותם. בסדר, עמית?

כן.

אז יש לנו הרבה עבודה עד אז. תזכרו את כל המעגלים שאני מדבר עליהם, אז תנו לנו תשובה, תנו למנהלת הוועדה, תוך בוא נגיד החצי שעה הקרובה בהתייעצות עם לירון ועם רוני. מחר מתוכננת לנו ועדה ב-08:30 בבוקר, אז מה אנחנו עושים אתה. אני רוצה לקיים אותה בגלל שאמרתי שאין לנו זמנים. תסמכו עלי שבסוף נגיע לקצה ונינעל, ולא נוכל להתקדם בגלל דברים טכניים, בגלל פרוצדורה טכנית פנים כנסת.

אני מבין לגמרי.

ובשבוע הראשון חוץ מהחוק הזה, תזכרו מה קורה למערכת, יש עשרות חוקים שיושבים בכל הוועדות. בסדר?