הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 84

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, י' באדר התשע"ז (08 במרץ 2017), שעה 9:30

שקיפות בתקציבי הרשויות המקומיות: תקציבים בלתי-רגילים

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מוחמד קדה - היחידה ממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

אריאל צבי - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי באגף התקציבים, משרד האוצר

ששי דקל - מנהל אגף בכיר לבקרה, תקצוב ופיתוח, משרד הפנים

אדוארד וויס - סגן יועמ"ש, משרד הרווחה

אילנה פינשו - מנהלת פרויקטים מיוחדים, רשות התקשוב הממשלתי

ציון נקאש - כלכלן, מרכז השלטון המקומי

יוגב שרביט - מתנדב, הסדנא לידע ציבורי

חגית עופרן - מעקב התנחלויות, שלום עכשיו

דניאל דושינסקי - מנהל תחום חקיקה, התנועה לאיכות השלטון

יובל ברטוב - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

תמיר אגמון - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

דקלה טקו

סמדר לביא, חבר המתרגמים

תקציבים בלתי-רגילים

בוקר טוב. אנחנו נפתח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לפני כן לברך את צוות הוועדה, מאחר שחלים פה שינויים משמעותיים בין הוועדות, את בת שבע, שעכשיו מנהלת במקביל את ועדת סמים, ואת יעל הרכזת, שהולכות לעבור לעבוד במשרה מלאה עם הוועדה למאבק בסמים. אז אני מאחלת לכן המון בהצלחה ומודה על העבודה למען הוועדה עד כה. לצד הפרידה הזו גם מתחילה התחלה חדשה, דקלה, מנהלת הוועדה הזמנית החדשה שלנו, שמגיעה מוועדת כלכלה, שאני בטוחה שתשתלבי מהר, ומיכל, הרכזת החדשה הוותיקה שלנו, שאנחנו שמחים מאוד שנשארת איתנו.

ומכאן נמשיך לתוך הדיון. הדיון הזה הוא דיון נוסף שאנחנו עורכים סביב שקיפות ברשויות המקומיות. לצערנו בשנים האחרונות אנחנו שומעים ממש כמעט מדי חודש וחודש על עוד סיפור של שחיתות בתוך הרשויות המקומיות. הסיפורים האלה אמנם משתייכים למיעוט מבין הרשויות שלוקים במחלת השחיתות הקשה הזאת, אבל הסיפורים האלה משחירים את השלטון המקומי בכלל והרבה מאוד עובדים ועובדות טובים ומסורים לציבור שמנסים לעשות ככל יכולתם כדי לפעול לטובת הציבור, ואנחנו יודעים כאן בוועדה, מדוגמאות רבות שבהם אנחנו עוסקים במישורים אחרים, מול משרדי הממשלה, מול המגזר הציבורי ומול פעילותם של נבחרי הציבור, שאחת הדרכים היעילות ביותר להילחם בשחיתות היא באמצעות הגדלת השקיפות.

אם לומר את זה אחרת, סיסמה שאנחנו חוזרים עליה הרבה מאוד פעמים פה, איפה שאין שקיפות יש שחיתות. מקום שאין בו שקיפות בצורה מאוד משמעותית, שאנחנו מגלים אותה פעם אחרת פעם בישיבות הוועדה הזו, שעורכת מעקב אחר השקיפות ברשויות המקומיות, זה הרשויות המקומיות עצמן. תקציב הרשויות המקומיות שקשה מאוד לפענוח דליל מאוד ברמת הפירוט שלו. ראינו פה בדיונים איך משרד הפנים מודה מספר פעמים שאין לו יכולת, או שאולי אין רצון, לפקח על תקציב הרשויות המקומיות באופן מעמיק, דיברנו כאן על שקיפות בתקציבי החינוך ועל העובדה שהחלק הלא שקוף של תקציבי החינוך שאמורים להיות מפורסמים על פי החלטת ממשלה מלפני ארבע שנים אלה דווקא התקציבים שמועברים לחינוך מתוך הרשויות המקומיות.

מנגנוני הפיקוח של הממשלה באמצעות משרד הפנים מתגלים ככלי ביקורת מאוד בלתי יעיל, באופן שלא מתמרץ ולא מתגמל רשויות שמנסות לפעול אחרת. בתחום רשויות המקומיות שמשפיע על חייהם של אזרחי ישראל בצורה הישירה ביותר, המעמיקה ביותר, היומיומית, מהפכת השקיפות מתעכבת וכתוצאה מכך אנחנו עדים במקרים רבים להתנהלות לא מקצועית ולעתים רשלנית ממש שמובילה למשברים תקציביים, לניגודי עניינים, ובסוף מעודדת שחיתות, חקירות ומעצרים שמככבים במהדורות החדשות ופוגעים באמון הציבור בשלטון המקומי. את הפתרונות לכך, כלים שיגבירו את השקיפות, אפשר להביא באופן מהיר, יעיל וזמין והאמת היא שממש זול ומאוד קל ליישום, זה רק דורש רצון וזה דורש ממשרד הפנים להחיל ולקבוע נהלים ברורים לעניין, איך אמורות הרשויות המקומיות להגיש את התקציב שלהם, ובפרט, וזה הנושא שאנחנו נתמקד בו היום, איך הן אמורות לפרט ולהגיש את התב"ר שלהם, התקציב הבלתי רגיל, כלומר תקציב הפיתוח.

היום יש בידי משרד הפנים תמונת מצב, אמורה להיות תמונת מצב מלאה של כל תקציבי הרשויות המקומיות שאנחנו מנסים לבחון, ושאלנו כאן בוועדה, ממש בדיון שהתקיים השבוע, האם בודקים לאיפה עובר הכסף שהמדינה מעבירה לרשויות המקומיות, נענינו על ידי משרד הפנים שלא מפקחים ברמה הזאת. אין היום רשימת תקציבים או תב"רים ארצית מסודרת שבה ניתן לעיין וכל רשות מקומית בעצם בוחרת ברמת השקיפות שהיא מחילה על עצמה. חלק מתאמצות יותר, חלק מתאמצות פחות, אין פורמט אחיד, אין אפשרות לעשות השוואה ופילוחים, השוואה בין הרשויות השונות לפי תחומים, פילוחים של התקציבים של הרשויות השונות לפי אוכלוסייה ואת הדברים האלה אנחנו ננסה לפתח ולהבין היום ולראות כיצד אפשר להגיע לנוהל ברור בתחום הזה שיהפוך את התקציב הבלתי רגיל לתקציב ברור, נגיש, שניתן לבחון אותו ושהציבור יכול להסתכל עליו ולהבין מה קורה בו.

אני אבקש לפתוח מהסדנא לידע ציבורי, שעורכת כבר כמה שנים, גם מחקר מעמיק בעניין וגם ניסיונות לפתח אפליקציות ודרכים, סיוע, ממש כלים, לרשויות המקומיות כדי להנגיש את התקציב שלהם. אני אבקש להבין גם איפה אנחנו עומדים היום, איפה זה כבר מצליח. יהיה נחמד לשמוע פה סיפורי הצלחה של רשויות מקומיות שעשו את השינוי הזה, ובעיקר בהתמקדות על התב"רים ואיך אפשר לפענח מה קורה בתוכם.

אני יוגב שרביט, אני מתנדב תוכן בסדנא לידע ציבורי, אני גם מנהל בלוג שמתעסק בניתוחים כלכליים של רשויות מקומיות, כך שיוצא לי להתעסק עם תקציבים של רשויות לא מעט. אני אדבר על ההיבט של התב"רים והתקציב של הרשויות המקומיות באופן כללי, אבל אני אתן נקודות לגבי התב"רים.

קודם כל כשהסדנא לידע ציבורי ניגשה בפעם הראשונה לנסות להתמודד עם האתגר של הנגשה של תקציבים מהר מאוד הבנו שהמקום היחיד שאנחנו יכולים להצליח בו הוא התקציב הרגיל, כי אם אנחנו ניקח את 255 הרשויות שבהם גרים תושבים מישראל אז בערך ב-252 עוקבות עד כדי 90% לפורמט של משרד הפנים מלפני 20 שנה. מה זה עד כדי 90%? ניקח את נתניה 90%, חולון 90%, אבל אי אפשר להשוות ביניהם כי ה-10% האלה יוצרים חוסר יכולת להשוות ממש לעומק התקציב, אבל אפשר לבוא ולשאוב את התקציבים דרך הספרור שלהם. כשמגיעים לתב"ר זה לא המצב. קודם כל יש הרבה פחות רשויות שנותנות את התקציב של התב"ר באופן שוטף, אם הן נותנות זה בדרך כלל ב-PDF או בחלק מספר תקציב בסוף שלו, הספרור לא אחיד.

בהנחיות של משרד הפנים יש התייחסות לספרור של התקציב הרגיל, כביכול אמור להיות גם הספרור של התקציב הבלתי רגיל, אבל אם בתקציב הרגיל איכשהו מקפידים, בתקציב הבלתי רגיל אין ממש הקפדה, יש רשויות שפשוט מבחינתם זה מספר רץ, יש רשויות ש - - -

מה זאת אומרת?

אני גר ברמת השרון, אצלנו התב"רים היום עומדים על 1,100. אתה יכול ללכת לחפש, יש תב"ר מספר 142, 533.

מה זה אומר?

זה אומר שיש מספר לתב"ר שהוא זה שזמין לציבור, זאת אומרת אני - - -

הוא לא בהכרח קשור למה קרה לאורך כל השנה?

המידע שנותנת רמת השרון הוא מה הסטטוס של התב"ר נכון להיום, זה לפי ספרור, אבל אני לא יכול דרך הספרור הזה לדעת האם הוא חינוך, זאת אומרת אני צריך להסתכל בספר תקציב ולראות שהוא נמצא תחת פרק חינוך איקס, שם ערכו אותו במסמך. המשמעות של הספרור זה שספרור מאפשר לך לזהות באופן חד חד ערכי לאן התב"ר שייך, לאיזה מסגרת, האם זה חינוך, רווחה, שירותים מקומיים, מי מממן אותו, זו המשמעות של ספרור.

במהלך השנה מתקיימים שינויים בתוך התקציב הבלתי רגיל, איך עוקבים אחריהם? איך מדווחים השינויים האלה לציבור?

השינויים בתקציב הבלתי רגיל מדווחים דרך ועדות הכספים של הרשות המקומית ומאושרים במועצה, יש עדכון תב"ר, פתיחת תב"רים וכיוצא בזה. ברגע שרוב הרשויות המקומיות נדרשות, לדעתי למעט האיתנות, גם לאשרר את תקציב התב"ר מול משרד הפנים, זאת אומרת זה שהמועצה אשררה תקציב תב"ר כזה או אחר, זה לא אומר שמשרד הפנים מאפשר לה לממש את הכסף, שזו סוגיה שאפשר להתייחס אליה, אני אתייחס אליה עוד מעט, אבל התהליך עצמו, רוב התושבים לא מכירים אותו והמידע באופן כללי הוא קשה למעקב. אתה יכול לראות תב"ר בשנה אחת עם איקס כסף, אחרי שנתיים הוא פתאום צף עוד פעם, אין מעקב אחרי ביצוע. זאת אומרת יש תב"רים שנפתחו בשנת 2008 והתחילו לממש אותם לשנת 2012. זאת אומרת ברגע שיש שורה רשומה אז זה placeholders כזה, שאפשר לשים את התקציב מתי שהוא, כי זה תקציב פרויקטאלי, זה לא תקציב שהרשות צריכה לממש אותו במהלך השנה באופן שוטף.

אז כמו שאמרת, אחת הבעיות המרכזיות בלטפל ולמכן מידע כזה הוא קודם כל שתהיה איזה שהיא אחידות בספרור בין הרשויות, הספרור צריך לציין את הקטגוריות, את המקורות, אולי אפילו צריך לעדכן את הספרור הקיים כדי שהספרור יציין את תאריך הפתיחה. זאת אומרת היום התקציב הרגיל הוא שנתי, אז אתה לא צריך לדעת מתי הוא נפתח, כי זה כל שנה, אבל תב"ר הוא פרויקט שמתחיל מתי שהוא ואמור להיגמר מתי שהוא, לכן יכול להיות שצריך לעשות ספרור. אני לא יודע איך זה עובד, אנחנו כפעילים בסדנא, ואני כפעיל שמתעסק עם תקציבים מקומיים, לא יודע איך זה מדווח בדיוק למשרד הפנים, אבל משרד הפנים יקבל דיווח, כי הוא חייב לאשרר את התקציבים, או לפחות לדעת שהם קיימים.

יש רשויות שפועלות אחרות? שחושפות את זה כמו שצריך?

אני אתן כמה דוגמאות. עיריית תל אביב נותנת את כל התב"ר שלה עד רמת השקל האחרון, אבל זה קובץ PDF, שנראה כאילו הדפיסו אותו ממדפסת סיכות. ככה זה נראה הפורמט, אז זה לא בר עריכה. עיריית חיפה, לעומת זאת, ב-2017, נתנה את תקציב התב"ר שלה, זה לא בפורמט אקסל, אבל אפשר להגיד שזה טוב, אבל מצד שני עיריית חיפה לא עוקבת בכלל אחרי הספרור של משרד הפנים, לא בתקציב התב"ר ובקושי בתקציב הרגיל, כך שאין אחידות בדיווח. היום יש שמונה או תשע רשויות שמדווחות את התקציב הרגיל שלהן בפורמט אקסל, כמובן פורום ה-15. מההיכרות שלי הרצליה היא הסמן הימני, היא גם עוקבת אחרי הספרור וגם נותנת פירוט מאוד גבוה, אבל משם ועד לרמת הפירוט ברשויות אחרות זה משתנה, כל רשות עושה מה שהוחלט, זה די תלוי בהלך הרוח של ראש הרשות. בפורום ה-15 הסטנדרטים קצת יותר גבוהים אז נותנים יותר מידע ביחס לרשויות אחרות, אבל זה לא כלל.

משרד הפנים, באיזו רמה של דיווח אתם מקבלים את התב"רים? באיזו אינטנסיביות של מעקב, אני מתכוונת.

התב"ר הבודד מוגש לאישור מתי שצריך לאשר אותו והוא ברמה של תב"ר בודד, שהוא כולל פרטים על התב"ר, על המקורות והשימושים שלו ואחר כך מתקבלים דיווחים על סך הכול התב"רים לפי פרקי תקציב בדוחות הרבעוניים והשנתיים.

תרחיב על זה, בבקשה. כל תב"ר, כל החלטה על פעולה בתוך תקציב בלתי רגיל, כל החלטה והחלטה בכל סכום אתם מקבלים על זה דיווח?

אם זה לא רשות איתנה, כמו שהוא אמר, כל תב"ר צריך להיות מאושר והוא מוגש למחוז ונבדק ואם הוא מאושר בסוף אז - - -

מה נבדק בו?

נבדקים המקורות, השימושים.

מה רמת הפירוט? תתאר לי איך אתם מקבלים את זה, באיזה פורמט. יש שם מאיפה הגיע הכסף, לאיפה הכסף עובר, מה הדד ליין לביצוע?

יש שם את הפרויקט, כאילו מה הפרויקט שהולכים לעשות אותו, יש שם את המקורות של הפרויקט, אם זה לצורך העניין מקורות ממשרדי ממשלה אחרים או מקורות עצמאיים, או אולי הלוואה, ויש את השימושים שלו, שזה העבודות, אם זו עבודה קבלנית או עבודת תכנון או כל מה שרלוונטי לתב"ר הספציפי עצמו. אם זה רכש, אז אולי זה רכש.

את כל הדיווחים האלה שאתם מקבלים, מה המניעה להעלות אותם לאתר האינטרנט שלכם?

אני לא יודע, זה נושא שצריך לבדוק אותו. כרגע זה מגיע בפורמט מסוים שאני לא יודע אם טכנית ניתן להעלות אותו לאינטרנט, אבל - - -

מה טכנית? אפילו בוא נתחיל, לפני שאנחנו נוגעים לפורמט, כמו שזה, ככה, סריקה, אפשר?

צריך גם להבין את המסה, את ההיקף שמדובר. בניגוד לתקציב שנתי של רשות, זה לא תקציב אחד לרשות, תב"רים יכולים להגיע לאולי להיקף של מאות ואלפים לשנה אחת בכלל הרשויות, ואם זה מצטבר על פני כמה שנים, כי זה לא של שנה אחת, זה יכול להגיע לאלפים ואולי ל - - -

מיליארדים לפי מבקר המדינה.

זה רק סיבה יותר נכונה לפרסם.

אני לא מדבר בכסף, דיברתי על התב"ר עצמו.

בסדר גמור. כמו שאומרים, האינטרנט יכול להכיל הכול, מה הבעיה להעלות את זה לאינטרנט? למי אתה חוסך מקום בזה שיש כמות גדולה של תב"רים?

בהיבטים האלה, מבחינת להעלות את המידע, המשרד עושה בעיקרון עבודת מטה בנושא של השקיפות, בוחן את כל הנושאים, מה הוא יכול להעלות או לא. כרגע הוא מרכז את העבודה הזאת.

המשרד עושה עבודת מטה על שקיפות?

לא, בנושא השקיפות, לא על שקיפות.

באיזה תחומים בנושא השקיפות?

הוא בוחן את הדברים, מה לתת פרסום, איך לפרסם, איך לעשות. כל הנושא הזה של השקיפות, ברגע שאני מניח תסתיים העבודה הזאת, יגבשו את המדיניות ואם יחליטו שזה - - -

אתם לא צריכים לגבש מדיניות מחדש. יש בישראל חוק, חופש מידע, אתם חייבים לפרסם את התקציב, אין פה שאלה של - - - אף אחד לא בודק איתכם אם אתם רוצים או לא רוצים, אתם כבר מחויבים לפי חוק לפרסם, יש פה איזה שהוא פתח שנוצר בצורה מעוותת, יש לומר, ואפשר במשך שנים לחמוק מלפרסם את הדברים האלה. אני אחדד את השאלה כדי שלא תחשבו חלילה שמישהו שואל אתכם אם מתחשק לכם לפרסם או לא, אני שאלתי אתכם למה אתם לא מפרסמים מה שהיום אתם צריכים לפרסם.

אני לא יודע להגיד לך אם היום צריך או לא צריך, אבל - - -

אלה כספי ציבור. זה הכסף שלי, שלך, של אזרחי ישראל. אלה כספי מסים של הציבור, כל הכסף הזה. אני בטוחה שתסכים איתי שמגיע לאזרחי ישראל לדעת מה קורה עם הכסף שלהם, על השקל.

מגיע להם, אבל אני חושב שגם פה צריך לראות איך מפרסמים ואיך עושים את זה, וזה דבר שכמובן צריך לבחון אותו.

בוא נתחיל באיך שזה, בדיוק כמו שאתם מקבלים את הדיווחים תפרסמו את זה, אחר כך נדבר על פורמט ועל איך אפשר לאחד את הנתונים, אבל בדיוק כמו שזה עכשיו, כל הדיווחים שאתם מקבלים על תב"רים, פשוט תפרסמו.

זו סוגיה, צריך לבדוק את זה. לא אני, זו לא החלטה שלי, צריך לבדוק את זה מול הגורמים של המשרד.

אנחנו הפנינו לשר מכתב לפני יותר מחודש, ב-9 בפברואר. ממש חודש. מכתב שמבקש לפרסם את תקציבי הרשויות המקומיות באתר משרד הפנים, כולל התב"רים, ציטטנו את דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, שאתה בוודאי מכיר, מ-2015, 'אף שמטרת הנגשת המידע והשירותים לציבור משותפת לשלטון המקומי ולממשלה, משרד הפנים לא הנחיל לשלטון המקומי את התובנות שגיבשה הממשלה בנושא ואף לא פעל לריכוז משאבים וידע, כמצופה מתפקידו, כמאסדר של השלטון המקומי'. אנחנו הצענו ופירטנו בדיוק מה צריך להתפרסם, אתם ידעתם בדיוק גם לאיזה דיון אתם מגיעים כאן בוועדה.

המשרד כבר כיום מפרסם את הנתונים השנתיים של הרשויות המקומיות, מהדוחות המבוקרים שלהם.

מה אפשר ללמוד מהנתונים האלה? כשהייתם פה בדיון על שקיפות בתקציבי החינוך של הרשויות המקומיות לא ידעתם להגיד לנו שום דבר על איך מחלקות הרשויות המקומיות את תקציב החינוך שלהם, עניין שמונע היום מהחלטת הממשלה בנושא שקיפות בחינוך להתקיים. כשדיברנו על כספים קואליציוניים שהועברו לרשויות המקומיות ושאלתי אתכם איך אתם מוודאים שהכסף הזה יתחלק בצורה שוויונית ורצינית ברשויות, אמרתם לי, גם בדיון הזה, זה היה ממש השבוע, 'אין לנו פיקוח ברמה הזו'. אני לא מבינה למה אתם מחכים, מי, אתם חושבים, אמור לקחת את האחריות הזאת אם לא אתם?

אני לא חושב שמה שאמרתי בדיון הקודם, יש גם רמה מסוימת של פיקוח שאנחנו יכולים להגיע אליה. אנחנו לא יכולים להגיע לרמה של פיקוח פרטני בכל רשות ורשות, זה גם אמרתי בדיון לפני יומיים ואני אומר את זה עוד הפעם. מבחינת המידע שהיום מפורסם באתר של המשרד מפורסמים הנתונים השנתיים של הרשויות המקומיות, נתוני הדוחות המבוקרים שלהם, גם בפורמט PDF.

אלה דוחות כספיים, אין שם נתונים. אתה יודע ש - - -

לא נכון, יש שם נתונים, למה לא? יש שם נתונים - - -

הם נתונים ברמה של הדוח הכספי המבוקר שזה סל חינוך, סל רווחה, סל זה, אבל התב"רים, עם כל מה שיש מתחת לחינוך, מתחת - - - היום מה שאתם מנגישים - - -

מה שיש בתב"רים, יש תב"רים לפי פרקי תקציב.

לפי פרקי, אבל האם יש תב"ר ספציפי שעליו מדברים, זה אי אפשר לדעת. אי אפשר לדעת את כל סל הדברים.

למה?

אני מכיר את מה שאתם מנגישים, כי ב-2013, בעקבות הבקשה שלנו פעם ראשונה פרסמתם נתונים נגישים של הדוחות הכספיים המבוקרים, אחרי זה -2014, וב-2015 הגדלתם ופרסמתם את כל המידע שיש לכם על הדוחות הכספיים המבוקרים, זה 257 כפול 10,000 נתונים פר רשות. אז כמות תב"רים לא צריכה להיות בהיקף כזה, זה נמצא ב-gov.il וזה נוח לגשת, זה קובץ לא קל לעיכול, אבל הוא נמצא שם.

נכון.

אבל הוא לא מספיק מפורט. הפירוט שסתיו מדברת עליו, שאתה מדבר עליו, של מה שאתם מדברים, הוא ברמת שורה. אז יכול להיות שיש 2,000 שורות לשנה, זה עדיין פחות ממידע שיש על רשות אחת מהדוח הכספי המבוקר בחמש שנים. יש אפשרות לגשת - - - זאת אומרת יכול להיות שכל מה שהיה צריך זה להגיש בקשת חופש מידע ולהתחיל להתניע את התהליך, כי זה מה שקרה אז, ב-2013, זה התחיל בבקשה - - -

בניגוד לזה, את הנתונים האלה, כרגע אין לנו אותם. אין לנו דיווח שנתי ברמת תב"ר בודד.

כל תב"ר צריך לעבור אישור.

אמרת שעל כל תב"ר אתם מקבלים אישור.

ברמת האישור, אבל זה לא בא בביצוע, פה הוא מדבר פה כל שנה על ביצוע.

קודם כל תתחיל מה - - - אני יכול לתת לך דוגמה, אני עשיתי בדיקה מה המרכיב המרכזי של הגירעונות של הרשויות המקומיות בשנים האחרונות. מסתבר שהגירעון העיקרי של הרשויות היהודיות הוא בתב"ר ולא בתקציב הרגיל. אבל אני גם למדתי שגירעון בתב"ר יכול להיות רישומי, למה? משרד הפנים לא אישר לרשות להוציא את הכסף והיא כן הוציאה את הכסף, דבר שקורה, ואז משרד הפנים אומר לרשות, 'את לא יכולה לרשום את זה בתור הוצאה' ולכן זה מכניס אותה לגירעון. מכיר מהרשות שלי, קרה ב-2013.

ואז היא מקבלת את הכסף ממקור אחר?

לא, הם מסדירים את זה אחרי שנה ובסופו של דבר הכסף עובר. למה מסדירים את זה, זו שאלה אחרת, אבל זה קורה. עכשיו, עצם העובדה שאתם תספקו מידע, אפילו רציף, כי תב"ר זה דבר שמדווח לאורך כל השנה, שאומר 'הוצאה בקשה ולא אושרה', זה כבר התחלה, אפילו אם היא לא מומשה. סגירות תב"ר בדרך כלל קורות כמה שנים אחר כך, וזה לגיטימי. כמו תקציב המדינה, פעם ברבעון אתה יודע מה קרה אז, אז בתב"רים זה פרקי זמן יותר ארוכים, כי זה פרויקטים, אבל עדיין אין סיבה לא להתחיל ומקסימום שורה מתעדכנת אם אוקיי, מומש.

אני מצטרפת לדברים האלה ויותר. כמות הפעמים שעוברים תקציבים ממשלתיים לרשויות המקומיות, בין אם זה בנושאים של תשתיות ובנושאים של פיתוח, נושאים של מיגון, שגם עליהם דיברנו פה בעבר, פיתוח של כבישים ותחבורה, ומאותו רגע שהם עוברים לרשויות המקומיות בעצם, כפי שכבר דיברנו פה קודם, אין פיקוח על האם התקציבים האלה עוברים לשימוש של הנושאים שלהם הם יועדו או שלא.

השאלה אם הפיקוח - - - הפיקוח צריך להיות באחריות של הגוף שהעביר, לא בטוח ש - - -

מה זה הגוף שהעביר? זה הממשלה.

לממשלה יש כמה גופים.

לא, אבל אתם אחראים על הרשויות המקומיות, אתם בכל פעם זורקים - - -

בסדר, אנחנו חוזרים למה שהיה ביום - - -

אתם בכל פעם זורקים את האחריות על משרד אחר.

אנחנו לא זורקים את האחריות, יש גם יכולת מוגבלת למשרד.

תן לציבור לפקח. הוא גם שומר סף.

בשביל זה אנחנו מפרסמים את הנתונים שאנחנו מפרסמים. יכול להיות שזה באמת - - -

סליחה, אני שואלת אותך שאלה ברורה, על איזה מהתקציבים לכם יש אחריות במשרד הפנים, מהתקציבים שעוברים לרשויות?

אנחנו אחראים על התקציב הכולל של הרשות, על הפעילות הכוללת שלה, על ההתנהלות שלה.

התקציב הכולל, כלומר גם התקציבים שעוברים ממשרדי ממשלה אחרים.

לא בהיבט שאת מתכוונת.

איזה היבט?

את מתכוונת להיבט של לבדוק איך הוא עבר ולאן הוא עבר. זה כבר משהו אחר, זה כבר - - -

הייתה החלטה על הנגשת מוסדות חינוך, הועברו לרשויות המקומיות כספים כדי להנגיש מוסדות חינוך. מי מוודא שהכסף הזה עבר לייעוד שלו? זה באחריות איזה משרד?

לטעמי משרד החינוך.

לטעמך? או שככה אתם מגדירים את זה? זו העמדה הרשמית של משרד הפנים? משרד החינוך צריך להיות אחראי על זה? אז כלומר משרד החינוך מקבל גם את אותם דיווחים של תב"רים, כפי שאתם מקבלים?

הוא מעביר את הכספים בכפוף לביצוע, אני מניח, אם זה עובד במתכונת של פרויקט. אני לא מכיר את הסוגיה הזו לעומק, אני מודה, אבל אם זה עומד במתכונת של פרויקט, כמו אם זה בינוי שהם עושים את זה, הרי הם מעבירים את הכספים בכפוף לדיווח. אז איך הם העבירו כספים אם לא ביצעו? ככה אני יודע שזה עובד בפרויקטים של בינוי. אםזה עובד באותה מתכונת, זו צריכה להיות הדרך. הרי הוא אישר, לצורך העניין, אם זה בינוי של בית ספר או כיתת גן או משהו כזה, הוא אישר את המבנה הזה, הוא אישר את הצורך, הוא אישר את המבנה, הוא אישר את הגודל שלו ואחר כך הוא מאשר את הביצוע שלו ובהתאם לזה הוא מעביר את הכסף. הרי הוא לא אמור להעביר כספים אם הוא לא רואה שבנו את בית הספר, אז אין צורך - - -

יוצר, שלידך, מתחבא שם, שלום, מה שלומך?

חלילה, לא מתחבא בכלל.

איזה פיקוח יש למשרד האוצר על התקציבים האלה שמעבירים משרדי הממשלה לרשויות המקומיות?

מאחר שזה לא אחריותנו, אז - - -

אז האחריות של מי זה?

של המשרד הרלוונטי.

מה זאת אומרת המשרד הרלוונטי? מי הוא המשרד הרלוונטי?

משרד הפנים, מאחר שהוא זה שמאשר כל תב"ר הוא המשרד הרלוונטי לפקח על זה.

כלומר משרד הפנים? אתם מדברים ביניכם?

מדברים בינינו לפחות ארבע פעמים ביום.

ומה קורה בשיחות האלה?

מדברים על נושאים מקצועיים, קצת נושאים אישיים, מה זאת אומרת?

אתה מבין את ה - - -

אני לא חלקתי על מה שהוא אמר עכשיו, לאשר תב"ר, אנחנו באמת מאשרים את התב"ר, אבל פה זה משהו אחר.

זה לא משהו אחר, דרך התב"ר עוברים התקציבים שיועדו לשורה ארוכה של נושאים, הן מכספים של משרדי הממשלה וגם מכספים אחרים, ואתם הגורם שמאשר את התב"רים. אז אני לא מבינה מי עוד אמור לפקח על זה.

כשאנחנו מאשרים את התב"ר, לצורך העניין, כמו שאמרת בדוגמה של חינוך, אז אנחנו בודקים אם באמת משרד החינוך אישר לרשות הזאת את הפרויקט הזה, נתן לה הרשאה תקציבית לצורך העניין הזה, זאת אומרת יש לה מקור תקציבי לצאת ולבצע את התב"ר הזה. ברגע שיש אז היא יוצאת לדרך וברגע שהיא יוצאת לדרך אז ההתנהלות של התב"ר ממשיכה מול משרד החינוך, שהוא אמור להעביר את הכספים בהתאם לביצוע. רק כדוגמה נתתי את החינוך.

בוא אני אשאל אתכם אחרת, אריאל, אני גם שואלת אותך, אם היום תושב רוצה להבין כמה כסף הושקע, כמה כסף השקיעה הרשות בבית הספר של הילד שלו, למי הוא אמור לפנות?

לרשות.

הרשות לא מפרסמת את המידע, למי הוא אמור לפנות?

לנו אין את המידע הזה ברמה של בית ספר. יש לנו את הרמה, הוא יכול להסתכל ברמה של פרק חינוך, שכמובן הוא לא - - -

פרק חינוך זה לא אומר שום דבר על בית הספר, אז למי הוא אמור לפנות?

לרשות.

ואין את המידע הזה ברשות, אנחנו חוזרים על עצמנו, זה ממש - - - זה כבר די.

המידע הזה הוא רק ברשות, הרשות יודעת באיזה בית ספר, כמה היא השקיעה בבית הספר הזה.

אוקיי ונניח שהרשות לא מפרסמת את המידע הזה, מי התחנה הבאה של אותו תושב כדי לקבל את המידע? אתה רוצה להגיד לי שזאת סוגיה שאני צריכה לפרש את שתיקתך בכך שזו סוגיה שמשרד הפנים לא דן בה? זה לא מעניין אתכם? אתם לא מקבלים פניות כאלה מתושבים מדי פעם?

אני לא נתקלתי בפנייה כזו. יכול להיות שקיבלו, אני לא נתקלתי בפנייה כזאת.

אני ראיתי עשרות.

יכול להיות שיש, אני לא - - -

אריאל, יש לך תשובה אחרת?

לא, גם לא אמורה להיות לי.

למי התושב הזה אמור לפנות?

למשרד הפנים.

משרד הפנים, אני חשה שיש לנו פה בעיה, היא חוזרת על עצמה דיון אחרי דיון.

אני חוזר, יש - - -

אחר כך קשה להתפלא הרבה מהתקציבים האלה הופכים להיות תקציבים שנגועים בשחיתות כשאף אחד לא מפקח עליהם. לא מספיקה התשובה של 'הרשויות צריכות ל-', הרשויות לא מפרסמות.

אני חושב שההכללה הזאת היא לא במקום לגבי כל ה - - -

זו ממש לא הכללה, הרבה מהתקציבים כן, אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם. אתה רוצה שאני אתן לך - - -

אני חושב שההכללה - - -

הכנו שורה ארוכה של דוגמאות של מקרים שבהם אנחנו - - - אנחנו יכולים לפתוח חלק מהם, אני אשמח לתשובתכם. אני חייבת להגיד שאני קצת מוצאת את עצמי בתחושת אי נעימות פה מולך, כי אני מרגישה ששולחים אותך לוועדה הזאת, ובאמת על לא עוול בכפך, מביאים אותך לכאן כדי שפעם אחר פעם תגיד לי את אותן תשובות של 'אנחנו בודקים, אנחנו מבררים, אנחנו לא יודעים, זו לא אחריות שלנו, זה אחריות של משרד אחר', כשבתכל'ס מי שצריך לבוא לפה ולענות לנו זה כנראה או השר בעצמו או מנכ"ל המשרד שיסבירו את התעלומה הזאת.

אני חושב ש - - -

זה לא כל כך הוגן שהם שולחים אותך לוועדה הזאת ללא תשובות, כשהם יודעים גם את השאלות מראש, אנחנו כל פעם שולחים להם.

לגבי התשובות, שאמרתי לך, לגבי הפיקוח של משרדים אחרים, אני עדיין חושב שמשרדים אחרים בתחומים שהם אחראים עליהם הם אחראים, זה תחום האחריות שלהם. משרד הפנים לא יכול להיכנס לכל תחום אחריות.

משרדים אחרים ישבו פה בוועדה ואמרו לנו 'לנו אין גישה לנתונים האלה, זה שייך למשרד הפנים'. זה היה פה ממש, זה קרה גם בנוכחותך.

אני לא הייתי בדיון הזה במקרה, אבל - - -

חגית עופרן משלום עכשיו, אתם ערכתם מחקר על מה שקורה בתב"רים ברשויות מקומיות מסוימות.

רק לסבר את האוזן איך זה נראה מצד מי שמנסה לקבל מידע. העניין שלנו בתקציבים של רשויות בשטחים הוא עניין בעל חשיבות ציבורית ממדרגה ראשונה וניסינו לראות מה יש באינטרנט קודם כל, כמובן שאין כמעט כלום, חוץ ממה שמופיע במשרד הפנים. בקשות לפי חוק חופש המידע במועצות לקחו מאיתנו הרבה מאוד מאמץ וכאב לב וראש כדי למצוא את הבן אדם שאולי יענה לנו, למי לפנות ואיפה לשלם אגרה וכו' וכו'. בסוף ביקשנו רשימת תב"רים ואלה סירבו לתת לנו, אחרי שבאחת המועצות, מועצת בנימין, בסופו של דבר נאלצנו ללכת לבית המשפט בעתירה לפי חוק חופש המידע כדי שהם יואילו בטובם להוציא רשימה של תב"רים, איזה 1,000 תב"רים, רק עד 2014, משום מה, אני לא יודעת, ושם אם את מסתכלת על התב"רים האלה, אני יכולה להבין מהם רק מעט מאוד כי יש שם כל מיני שמות קודים, לא יודעת.

גנים ביישובים, עכשיו אני רוצה לדעת באיזה יישובים, לא כתוב איזה יישובים. יש שם דברים שעל פניו הם לא חוקיים גם, כי הם ביישובים שאין להם תב"ע, זה פרויקטים של בנייה, אז זה גם דבר שקיים שם, ובכל שאר הרשויות, אין לנו דרך לדעת לאן הולך הכסף ואני בעצם הייתי רוצה לשאול, להבין ממך, משרד הפנים, אתה אומר שאתם מאשרים תב"רים, באיזה רמה אתם מאשרים? אני מבינה שמשרד השיכון מאשר את הקבלות של לתת לקבלן שבאמת בנה, אבל מה זה, כשאתה מאשר את התב"רים מה אתה בודק?

בודקים בעיקרון את המטרה של הפרויקט ואת המקורות שלו.

אז אתה תבדוק אם המטרה חוקית, נגיד? אם זה לבנות ארמון לראש המועצה, אתה תגיד שזה לא הגיוני, נכון?

נכון.

אז זה לפי איזה היגיון, זה לא איזה משהו תקציבי עם תקנות או משהו.

אם זה עומד לצורך העניין במסגרת התפקידים של הרשות המקומית, אני לא מכיר את המקרה הספציפי שאת מדברת עליו, אני אומר אם זה עומד במסגרת התפקידים שהם הסמכות של הרשות המקומית, במסגרת - - -

האם לרשויות מקומיות בהתנחלויות יש סמכות לבנות מאחזים לא חוקיים?

אין לי מושג, אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

זו שאלה מאוד פשוטה, בגלל זה השם 'לא חוקיים' שנכנס במשפט שם. האם יש סמכות לרשות מקומית להעביר כספים, מכספם, מכספי מדינה, כדי לבנות מאחזים לא חוקיים? פעילות לא חוקית, בניגוד לחוק?

אני לא יודעת על איזה פעילות את מדברת אז אני לא - - -

לא, אבל זו תשובה מאוד פשוטה, התשובה היא לא ואתה צריך לדעת את זה. התשובה היא לא, אסור לה, זה לא חוקי. לא ברור מה בכלל התהייה שהייתה עכשיו, ברור שלא. לפי התחקיר שערכו שלום עכשיו לפחות 11% מהתב"רים שאישרה המועצה האזורית מטה בנימין הם לבנייה לא חוקית בהתנחלויות ובמאחזים. אלה תב"רים שאתם אישרתם, ככל שאני מבינה פה את התשובות שלך.

לא יודע אם הם מאושרים או לא, זה אני לא יודע. צריך לראות כל תב"ר. יכול להיות שעשו אותו והוא לא אושר, זה גם יכול להיות. אם הוא אושר או לא, אני לא יודע.

חגית, את רוצה להרחיב בסוגיה הזאת?

עוד דוגמאות?

כן. איך הדבר הזה מבוצע מתוך התב"רים.

המידע שיש שם, ברשימה, אנחנו ראינו שיצא חלק מהכסף, אנחנו לא יודעים מאיפה מקורות הכסף, אבל אנחנו ראינו שבנו בכמה עשרות מיליונים תשתיות גם במאחזים לא חוקיים כמו במצפה דני ובגבעת הראל ובגבעת אסף, שהיא בכלל על קרקע פרטית פלסטינית, ובעמונה ובמגרון, על אדמות פרטיות פלסטיניות, וזה במקרים שהמועצה טרחה לציין שמדובר במגרון. הרבה פעמים היא כתבה 'פסגות' וזו התנחלות סמוכה וזה כאילו נכנס לשם דרך ההתנחלות הסמוכה, כך שגם כשסוף סוף קיבלנו את המידע לא קיבלנו את המידע המלא.

אז מבחינת הפיקוח, מי מפקח שהם עושים עבודה חוקית או לא חוקית? אנחנו כאילו אין לנו למי לפנות. אנחנו פנינו למשרד הפנים, גם לאחראי על היישובים הישראליים ביו"ש, יש תפקיד כזה במשרד הפנים, לא מקבלים כל כך תשובות, נכון לעכשיו. אנחנו צריכים לנדנד, זה תלוי גם ברמת הנדנוד שאנחנו משקיעים, אבל כרגע לא קיבלנו תשובה לגבי מודעות בכלל לפעילות הלא חוקית הזאת, שמישהו בכלל מסתכל.

דווקא ממשרד השיכון הם כן סיפקו לנו תשובות לגבי איך הם בודקים וזה גם היה אחרי שערוריות של מימון מאחזים ואחרי דוח מבקר המדינה ואחרי הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ששינו שם את הנהלים, כך שהיום משרד השיכון לפחות לכאורה לא אמור להעביר כסף לפעילות לא חוקית ובאמת הם בודקים את זה ברמה מסוימת במשרד השיכון. הם עושים בדיקה בעצמם, הם לא סומכים על הדיווח של המועצה האזורית שאומרת שזה חוקי, אלא הם הולכים ומסתכלים, כמו שאני מסתכלת, אם יש תב"ע בתוקף, אבל אין גוף אחר שאל"ף, יספק את המידע, שנוכל לראות בכלל מה היה שם, ובי"ת, שיפקח, שיגיד, אפילו לא ברמת הביצוע, אלא ברמת מה המטרות ומה הן עושות. פשוט תשימו את זה באינטרנט, אנחנו כבר נקרא, אבל זה לא - - -

זאת שאלה נורא פשוטה, איך משרד הפנים אישר העברה של תב"רים לבנייה של מאחזים לא חוקיים?

אני לא מכיר את התב"רים האלה אז אני לא יודע להתייחס אליהם. לא יודע מה בדיוק קרה שם, מה בדקו, מה לא בדקו, אני לא יכול כרגע - - - זה לא - - -

אוקיי, אני מבקשת ממך לפרסם מיידית את כל התב"רים שאושרו למועצות ביהודה ושומרון, את כולם, כמה שזה לא יהיה, כל דבר שאישרתם בחמש השנים האחרונות, בבקשה להעלות לאינטרנט באופן מיידי ולשלוח לוועדה. בתוך שבוע, זה בטוח מספיק זמן כי כל הדוחות האלה אמורים להיות בידיים שלכם, אתם אישרתם כל אחד ואחד, לפי מה שטענת פה. האחריות שלכם לפרסם את זה.

לא יודע אם זה אפשרי, אני אבדוק.

למה שזה לא יהיה אפשרי?

אני לא יודע בדיוק את התב"רים - - - איך זה בדיוק מתנהל.

איך הם מדווחים לכם על ה - - -

על מה? על התב"רים?

על התב"רים, שולחים פקס?

לא, זה בא במסמך.

מסמך שמגיע איך?

בנייר.

עם יונה? איך מגיע הנייר לידכם?

או ידנית, או בדואר או במייל.

או בדואר או במייל. אוקיי, כל מה שעבר במייל, ממש לחיצת כפתור להעלות את זה לאינטרנט. כל מה שהגיע ידנית, אפשר בסריקה ולכן יש לכם שבוע ולא רק יום. אתם צריכים לעשות את זה. אם משרד הפנים אישר פה פעילות בלתי חוקית אתה מבין שזה דבר חמור ביותר.

אני אשתף בדוגמה נוספת שאולי למשרד האוצר תהיה תשובה בעניין. הייתה פה פרשה לפני שנתיים, כשוועדת הכספים אישרה העברה לרשויות ביהודה ושומרון שחוסה תחת הכותרת 'מענק ביטחוני פיצוי על הקפאת בנייה ליהודה ושומרון', של 49 מיליון שקלים שהסתבר שהוא עובר ממש בהוראת קבע מדי שנה, לרשויות ביהודה ושומרון. בדיעבד נחשף פרוטוקול מאפרת, שנכתב בשנת 2011, והסתבר ממנו שהמענק הזה שמועבר שנה אחרי שנה למעשה מועבר כחלק מדיל בין הרשויות המקומיות לבין עמותת מועצת יש"ע ו-80% מהמענק שמועבר היה צריך לעבור על ידי הרשויות לעמותה פרטית פוליטית, שיש לומר לא מעט פעמים גם מפגינה נגד הממשלה כשזו עושה משהו שהיא לא מעוניינת בו. מה שהוסבר לחברי הכנסת בוועדה כשחברי הכנסת התבקשו להצביע על ההעברה הזאת היה שזה בכלל לא ביטחוני, זה רק אחרי ששאלנו מספר שאלות, הודיעו לנו שזה לא ביטחוני אלא זה פיצוי לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון על הארנונה שהן לא יכולות לגבות מהבתים שהם לא יכלו לבנות בשנת 2009, כשהייתה הקפאת בנייה של 10 חודשים. ואז בסופו של דבר מסתבר שהמענק הזה עובר לעמותה פרטית. מי שהיה בזמנו יושב ראש העמותה זה היום שר החינוך נפתלי בנט.

משרד האוצר ערך בדיקה של הסוגיה הזאת, כך לפחות נמסר לפני שנתיים, מאז לא הצלחנו לקבל את המסקנות של משרד האוצר מהבדיקה. יש חדש בעניין הזה?

אם נערכה בדיקה כזו היא נערכת על ידי החשב הכללי לכן אני לא יודע מה להגיד לגבי זה.

מי שהעביר את ההעברה ושאחראי על ההעברה התקציבית זה אגף התקציבים.

אחת, זה לא הוראת קבע, אלא זה הכול מגובה בהחלטות ממשלה.

איזה החלטת ממשלה היה בעניין ההעברה הזאת?

כל מענק ביטחוני - - -

זה לא מענק ביטחוני, רק היה כתוב עליו שהוא ביטחוני.

כל מה שכתוב עליו מענק ביטחוני - - -

אבל הודיעו בוועדה שזה לא ביטחוני.

אני לא יודע מי הודיע בוועדה, אני יודע להגיד - - -

נציג משרד האוצר.

אני לא יודע מי הודיע במשרד האוצר ואני לא הייתי בדיון בוועדה לפני שנתיים, כל מענק ביטחוני, כולל מענק ביטחוני שאושר בממשלה בשנת 2016, מאושר בהחלטת ממשלה ורק בעקבות זה מעבירים.

בסדר, הכסף עבר בסוף למועצת יש"ע, שהיא, למיטב ידיעתי, לא חלק מצה"ל - - -

שתיים, משרד - - -

ברגע שנודע שהדבר הזה הועבר לעמותה שלא כחוק משרד האוצר ביצע תחקיר, לפי הדיווחים או התשובות שענו לי בזמנו לשאילתות נציגי משרד האוצר, ערך על זה בדיקה, מה תוצאות הבדיקה? ומי מפקח על הדבר הזה? זה בדיוק נוגע לדיון שלנו היום, מי מפקח?

משרד האוצר מתקצב משרדי ממשלה ולא מתקצב רשויות מקומיות, הכסף מועבר למשרדי הממשלה ומשרדי הממשלה מעבירים את זה לרשויות המקומיות, במידה שהכסף מיועד לרשות מקומית, וחובה עליהם כמובן לעשות את כל הבקרה והפיקוח הנדרשים.

חובה על מי?

על המשרד הרלוונטי שמעביר את הכסף.

שמי הוא?

תלוי מי מעביר. אם זה משרד הפנים אז משרד הפנים, אם משרד החינוך אז משרד החינוך.

אבל התחקיר, עשו אותו בסוף במשרד האוצר.

ככל שנעשתה בדיקה, אני אומר עוד פעם, אני לא מכיר את הסוגיה, היא נעשתה על ידי החשב הכללי ולכן אפשר לפנות אליו בשאלה. אני בטח לא עשיתי את הבדיקות האלה, אין לי יכולת ואין לי סמכות כאגף תקציבים לבצע את הבדיקות מה קרה עם הכסף, כי אני, עוד פעם, מתקצב משרדי ממשלה ולגבי התקציבים האלה כמובן שאני יודע לתת את כל התשובות, אני גם חושב שהשקיפות היא שקיפות יחסית טובה.

אתם נמצאים באותו משרד ואתם הגוף שמבקש את ההעברות האלה. יש לכם עניין גדול בלהבין מה קורה במקרים כאלה, שאתם מעבירים כסף לרשות מקומית ומסתבר שהכסף הזה הועבר בצורה לא חוקית.

אז אנחנו אכן חלק מאותו משרד, אני אומר עוד פעם, אני לא חושב שאני הגורם הרלוונטי לענות על זה, כי אני פשוט לא יודע. לא אחריותי, מה שנקרא, או סמכותי, ולכן אני לא יודע את התשובות לגבי העניין הזה. אמרתי את זה גם טרם הדיון.

אבל אתם יודעים להגיד, עובר כסף, זו שאלה נורא פשוטה, עובר כסף מהמדינה, אתם הגורם שמעביר את הכסף - - -

לא. אנחנו מעבירים כסף למשרדי ממשלה וכל שאלה שיש לוועדה בנוגע ללמה כסף עבר או למה תוקצב משרד כזה או אחר, כמובן לכל שאלה כזאת יש תשובה מנומקת, מוצהרת, מפורטת, גם הכול מפורסם והכול פומבי והכול שקוף. לגבי העניין הזה - - -

איפה הכול מפורסם ופומבי ושקוף?

כל כסף שאני תקצבתי משרד ממשלתי פומבי, שקוף, ידוע.

ממשלתי כן, אבל אם הכסף הזה עובר דרך הרשויות המקומיות, אתה מתקצב את החינוך והחינוך אמור להעביר חלק מהכסף דרך רשויות מקומיות - - -

ולכן ככל שיש טענה, הטענה צריכה - - -

נמצא ציר שהוא ציר לא שקוף שאי אפשר לפקח עליו.

לכן ככל שיש טענה, הטענה צריכה להגיע למשרד הרלוונטי, משרד האוצר מתקצב את משרדי הממשלה, אין לי קשר לתקצוב של רשויות מקומיות, אין לי קשר של חשבון בנק, אני לא מעביר כסף לחשבון הבנק של רשויות מקומיות, אני מתקצב תקנות תקציביות של משרדי ממשלה והפעולה הזו, אני אומר עוד פעם, היא פעולה שקופה, ברורה, מוסמכת, נתמכת בהחלטות ממשלה - - -

היא לא שקופה כל עוד אתה לא יודע מה קורה בקצה שלה.

היא שקופה כאשר אני מעביר - - -

אתם בסופו של דבר אחראים על קופת המדינה ומקופת המדינה יוצא הכסף הזה, לא משום מקום אחר, וכשאתה אומר לי 'מהשנייה אני לוחץ על הכפתור, מהרגע שהעברתי אותו אני בעצם לא יודע מה קורה שם יותר', זאת לא תשובה מספקת.

תראי, משרד האוצר הוא משרד אוצר והוא אחראי על מה שהוא אחראי. מן הסתם אני מניח שאת לא מציעה כאן לבטל את כל משרדי הממשלה ולהעביר את כל הסמכויות שלהם למשרד האוצר. יש משרדי ממשלה - - -

חלילה.

יש משרדי ממשלה ולהם יש סמכויות - - -

אני לא בטוחה שמשרד האוצר לא מציע את זה.

ולהם יש סמכויות ואחריות ומן הסתם חלה עליהם החובה לבצע אותה. אני מתקצב משרד - - -

ואף אחד לא בודק.

לא יודע, אני לא אמרתי שאף אחד - - -

ברור שחלה חובה, גם על ראשי הערים חלה חובה שלא להשתמש בתב"רים האלה לצרכי אינטרסים אישיים ופרטיים שלהם, ברור, חלה חובה, אבל יש גורם, צריך להיות גורם מפקח שמוודא שהדברים האלה לא קורים.

יש, את יכולה כמובן - - -

מי הוא?

המשרד הרלוונטי.

טוב, בסדר.

זו התשובה.

היחידה לחופש המידע.

כן, היי, שלום.

שלום. תוכל לספר לנו אם יש שקיפות ברשויות המקומיות היום?

אז ככה, בוא נתחיל מהדיון החשוב. ברמת העיקרון, אנחנו חושבים שהשקיפות הנדרשת בתב"ר צריכה להיות יותר מהשקיפות הנדרשת בתקציב הרגיל. לצערי הרב, מה שתיאר יוגב, כתמונה עגומה, יכול להצטייר כתמונה ורודה ביחס לרשויות אחרות כי ברשויות אחרות אנחנו לא רואים פרסומים לגבי תקציבים, תקציב מפורט, שלא לדבר על תב"ר וברבות מן הרשויות שאני בדקתי באתר האינטרנט אין פרסומים לגבי תב"רים במסגרת התקציב. יש כמה שורות בודדות לכל היותר שמתייחסות לתקציב הרגיל ובהחלט אני יכול להגיד שראיתי איזה שהוא חור שחור לגבי זה. אני לא מדבר על פורום ה-15 וגם לא על פורום ה-50, אני מדבר על רשויות רבות אחרות.

ברמה של החקיקה אנחנו ראינו שאין איזה שהיא חובה ספציפית לגבי התב"רים בעניין של רשויות מקומיות. על פרסום יזום אני מדבר, לא על בקשת חופש מידע. בקשת חופש מידע, כל בן אדם יכול לפנות לרשות ולבקש את המידע הזה והרשות צריכה להחליט, אבל אנחנו לא צריכים להיות במקום הזה, אנחנו צריכים להיות במקום שהרשויות מעצמן יפרסמו את הנתונים האלה. ברמה של חוק חופש המידע יש את ההוראות לגבי תקציב בשנה החולפת ותקציב בשנה הנוכחית שצריכה הרשות לפרסם במסגרת הדוח השנתי וגם יש נקודה שהיא עדיין לא נדונה פה על השולחן, בקשר להוצאות. בעינינו יותר חשוב מאשר לבצע פרסום לגבי התקציב זה לפרסם נתונים לגבי הביצוע בפועל, לגבי ההוצאות, לאן הכסף הלך.

- - - ספקים?

בדיוק. כי במקרים שהתגלו, בין אם המקרים שהוזכרו עכשיו או מקרים שהתגלו על ידי מבקר המדינה או על ידי גורמים אחרים, זאת הדרך, השקיפות, לפרסם את הנתונים, לאן הכסף בדיוק הלך, היא תיתן לנו כלי פיקוחי נוסף, באמצעות שקיפות. כמובן זה לא רק כספים של משרדי ממשלה, אנחנו מדברים גם על כספים ישירים של האזרח. אזרח או תושב ששילם לוועדה המקומית עבור היטל השבחה, הכסף הזה, כסף ממש שלו, שאמור להיות מושקע באיזה שהוא פרויקט שיקדם את הגינה מול הבית שלו, אז צריך לדעת לאן זה הלך וזה אכן פתח שצריך לדאוג לסגור אותו טוב טוב כי יש מצבים שהרשות מנצלת את הכספים האלה למטרות אחרות מאשר לתב"ר שאושר. וזה דבר מאוד חמור, שלא לדבר על זה שזה מגיע לרמה של עבירה.

לכן אנחנו חושבים, שגם ברמה של החקיקה, היא צריכה להיות יותר מפורשת שתטיל חובה ברורה על הרשויות ה - - -

אתם עובדים מול משרד הפנים בנושא הזה?

מול משרד הפנים אנחנו נמצאים בדיונים לגבי סמכויות היחידה והרחבת תחום הפעולה שלנו על רשויות מקומיות, התקיימו דיונים, הדיונים לא ירדו לרזולוציה של נושאים כמו תקציב או תב"ר וכו', אלא ברמה העקרונית. הדיונים לא הבשילו לאיזה שהיא תוצאה, בוא נגיד חיובית, וזה גם משהו שנמצא במשרד המשפטים וחושבים על הדרך איך להתקדם עם העניין הזה.

למה זה לא הבשיל?

כי התקיימו ישיבות עם גורמים מקצועיים וגם ברמה של השרים ובמצב העמדה היום של משרד הפנים, כפי שהיא הועברה לנו, שהוא מתנגד להרחבת הסמכויות של היחידה של חופש המידע על הרשויות המקומיות.

כי?

הרבה נימוקים אני לא ראיתי, כי אנחנו לא קיבלנו איזה שהיא סקירה שמסבירה את הנושא הזה בצורה אמפירית מתודולוגית וכו', אבל בגדול אנחנו הבנו שיש ברשויות המקומיות לא מעט בעיות והנושא של חוק חופש המידע הוא לא בסדר העדיפויות של הבעיות האלה מבחינת החשיבות, יש בעיות אקוטיות יומיומיות שצריך לטפל בהן באופן דחוף ולכן לפי הבנה שלנו, מבחינת סדרי עדיפויות, יש לנושא הזה איזה שהוא מקום שונה.

אחת הבעיות האלה היא שחיתות.

זו כבר שאלה - - -

אני הייתי רוצה להתייחס לסוגיה אחת שהיא - - -

רגע, דניאל?

עורך דין דניאל דושינסקי, מהתנועה לאיכות השלטון. אני לא יודע אם נשאלה השאלה הזאת, אז אני אשאל אותה בכל זאת, בנובמבר 2015 דוח מבקר המדינה אמר מספר דברים על ההתנהלות של משרד הפנים בעיקר, אבל לא רק, בנושא של תב"רים. לדעתי אם הייתה התקדמות כלשהי היו תשובות לשאלות ששאלתם, כמו למשל איך מגיע המידע, איך מגיעים התב"רים או מה קורה לגבי האחידות של האישור של התב"רים. דוח מבקר המדינה אמר שמשרד הפנים לא השכיל לגבש נהלים פנימיים אחידים לכלל המחוזות בנוגע לאמות המידה ולשיקולים שיש להביא בחשבון בתהליך האישור של התב"רים וזה בניגוד להנחיות. הוא אומר שאין כלים ממוחשבים לניהול תקציבי הפיתוח ולפיקוח ובקרה על השימוש בהם, ועוד כל מיני דברים כאלה. אני הייתי שואל, אם הייתי יושבת ראש הוועדה, האם חל שיפור והאם יש התקדמות מסוימת בעקבות דוח המבקר.

הנושאים האלה מטופלים, עוד לא הסתיימה, אבל עובדים עליהם.

עד מתי? כמה ישיבות ניהלתם בנושאים האלה?

לא יודע להגיד.

קיים דוח מבקר, או שאתה לא חושב שהדוח הזה צריך - - -

התקיים גם על הדוח וגם על שני הנושאים שהוא העלה.

קיימתם על זה כבר ישיבות?

כן, יש דיונים, עובדים על זה.

כמה דיונים?

לא יודע להגיד.

מי מקיים אותם? באיזה דרג?

תלוי על מה. יש את הדיונים - - -

אמרת שאתם בתהליכים של שקיפות.

למשל יש פה נושא של מערכת מידע ממוחשבת, על זה עובדים בדרך מסוימת, ועל - - -

מי עובד על זה? איפה עובדים על זה?

במשרד, המשרד עובד על זה כרגע.

שיהיה מה?

שתהיה מערכת דיווח - - -

תפרט לי. עברה שנה וחצי מאז הדוח, מה עשיתם מאז? שנה וחצי זה המון זמן, יש ממשלות שמחזיקות רק שנה ושמונה. תשע?

זה קרה בממשלה האחרונה.

שנה ותשע.

ברק היה שנה ושמונה.

מה עשיתם בזמן הזה? איפה אתם עומדים?

אנחנו עובדים על גיבוש נוהל אחיד לכל המחוזות להגשה של תב"רים, עובדים על מערכת ממוחשבת לקליטה של התב"רים. כרגע זה עוד לא הסתיים, אבל זה בעבודה.

מתי זה מסתיים?

אני לא יודע להגיד תאריך.

תכנית עבודה, לא קובעים לה דד ליינים?

אני לא יודע אז אני לא רוצה דברים שאני לא יודע.

אז תבקש רגע, תבדוק שנייה עם המנכ"ל או עם מי שאתה צריך מה הדד ליין לסיום תכנית העבודה בענייני נוהל אחיד לתב"רים, פרסום תב"רים.

לא פרסום תב"רים.

אמרת לי שגם זה בבדיקה.

לא, אמרתי מערכת ממוחשבת, מערכת קליטת תב"רים, משהו כזה.

אה, זה לא לפרסום בכלל. זה לא קשור בשקיפות.

לא, אני לא אמרתי לפרסום.

קודם דיברת שאתם עושים תהליכים לקידום שקיפות.

אמרתי תהליכים לבדיקה של הנושא הזה, לא חיברתי את זה לדבר הזה. זה חיבור שכרגע - - - לא אני אמרתי שזה קשור. אם יחליטו יכול להיות שזה יהיה קשור.

סליחה, אני צריכים פשוט קצת סדר, אני מניחה שאני לא היחידה שמבולבלת קצת מהדברים שנאמרו כאן. לגבי כל אחד מהפרטים, מערכת ממוחשבת לתב"רים, פרסום של כל התב"רים שאושרו, כל הנושאים שהועלו פה, דיברת על בדיקה של השקיפות בתקציבים, דיברת על נוהל אחיד להגשה. תברר לי, בבקשה, מה היעדים - - -

פרסום, אני לא אמרתי. לגבי שקיפות, אמרתי שהמשרד מקיים איזה שהוא מהלך, עבודת מטה בנושא של השקיפות.

מה זה המהלך הזה? מתי המהלך אמור להסתיים?

לא יודע להגיד מתי הוא יסתיים.

אז תבדוק לי בבקשה רגע. סליחה, זה משרד ממשלתי, זה לא שוק, נכון?

נכון.

יפה, משרד ממשלתי כשהוא נכנס למהלך, הוא בוודאי קובע לעצמו יעדים, כדי שהמהלך הזה גם יגיע מתי שהוא לסיומו ויבוצע, תבדוק לי, בבקשה, מה היעדים.

בסדר, אני אבדוק את זה.

לא, עכשיו, אנחנו צריכים את זה לזמן הישיבה. תרים טלפון למי שצריך להתקשר אליו ותבדוק. אתה יכול לצאת ולחזור, תן לי, בבקשה, תאריכים.

משרד התקשוב, בבקשה. יש דרך להקל על הרשויות המקומיות בפרסום או לייצר כלים שמאפשרים להם להנגיש את התקציב בצורה ברורה ואחידה?

רשות התקשוב אחראית לפי החלטת הממשלה על משרדי הממשלה ויחידות הסמך. במסגרת ההחלטה אנחנו אמורים לגבש מדיניות בנוגע לגופים ציבוריים, שזה כולל רשויות מקומיות. אנחנו כרגע לא בשלב הזה, אבל אני כן חייבת להגיד שביוזמת משרד הפנים נפגשים בנושא של רשויות מקומיות כי אנחנו מכירים בחשיבות של הנושא, למרות שזה לא חלק מההחלטה, לא חלה חובה עליהם בשלב הזה. כרגע אנחנו התחלנו - - - במקרה השבוע נפגשתי בנושא הזה עם משרד הפנים, לצערי נודע לי על הישיבה הזאת רק אתמול, כי הייתה בעיית תקשורת, אבל בכל אופן נפגשנו ובאמת דיברנו על החשיבות של הנגשת התקציבים, גם לצורך לסדר אחידות בין הרשויות, שזה פשוט לא קיים, אבל זה מעבר רק להנגשה של מידע קיים, זה גם יצירת מידע חדש, או שינוי של איסוף הקיים של משרד הפנים. זה כבר העניינים של משרד הפנים, אבל אנחנו כן מנסים לתמוך במשרד הפנים בשלב הזה, כדי שהם יוכלו לעבוד עם רשויות מקומיות ולהגביר את השקיפות, גם של המידע שהמשרד היום אוסף וגם מידע שהרשויות המקומיות מפרסמות.

נגיד הדוח לתושב, שהרשויות המקומיות היום מחויבות לפרסם בעיתון, אנחנו רוצים לראות שזה יוכל להתפרסם גם באתר של משרד הפנים וגם בדאטה גוב, אבל אנחנו רק בתחילת הדיונים על הנושא הזה. לטעמי זה מתקדם לכיוון ואני רואה שיתוף פעולה מאוד חיובי במשרד הפנים בנושא הזה.

שמח לשמוע, תעדכני בבקשה על ההתקדמות בזה. מרכז השלטון המקומי.

בוקר טוב. ציון נקאש, מנהל תחום תשתיות ופיתוח. גם אני ככה לא קיבלתי חומר רקע לדיון, אז אני יכול להתייחס רק ברמה כללית לדברים שנאמרו כאן. נקודה ראשונה, אני מתרשם שיושבת ראש הוועדה מתרכזת בעיקר בפן של הנגשת המידע לציבור. חשוב לזכור שזה לא ההיבט היחיד של שקיפות ונעשו מספר מהלכים שמקודמים לייצר האחדה של סטנדרטים שבהם הרשויות המקומיות עובדות, בין היתר בוועדת הפנים, רפורמה בארנונה שהולכת לייצר האחדה של שיטות מדידה, הגדרות נכס וכו', מהלכים שאנחנו שותפים להם, שבסופו של דבר אלה מהלכים שבאמת יאפשרו השוואה אמיתית בין רשויות מקומיות ואופן התפקוד שלהן, אחרת הנגשת המידע לכשעצמו לא כל כך תוכל לסייע, בטח יתמכו בזה הגורמים שיושבים כאן.

מעבר לזה, חשוב להבין שכשאנחנו מדברים על הנגשת מידע צריך לעשות את המבחן של העלות אל מול תועלת. לא יכול להיות שנדרוש איזה שהיא רמת רזולוציה שישתמשו בה גוף אחד או שניים, שגם ככה יכול היום להשיג את המידע בבקשה של חופש המידע.

לא הבנתי.

צריך לעשות את הטרייד אוף בין העלות של מהלך של לבוא ולדרוש איזה שהיא רמת רזולוציה שהיא מאוד מאוד קשה וגם יקרה - - -

למה היא כל כך קשה? מה כל כך קשה בזה?

אני לא יודע, אני לא יודע לאיזה רמת פירוט את שואפת להגיע - - -

פירוט, מעבירים כסף, מה זאת אומרת?

זה פירוט שקיים.

הפירוט שקיים, שוב, זה בזירה של משרד הפנים, אני לא חושב שצריכה להיות להם בעיה לחשוף את זה, אבל ככל שיש כוונה - - -

מה הבעיה של רשות מקומית פשוט לפרסם את התב"רים, כל דבר שעולה, מה הבעיה? מה העלות בעניין הזה?

קודם כל את בוודאי מודעת - - -

לאמירה הזאת, שזה יעזור לגוף אחד, הגופים האלה הבודדים, כמו הסדנא לידע ציבורי, זה גוף שמשרת הרבה מאוד אנשים שרוצים לדעת מה קורה עם הכסף שלהם. מה זה גוף אחד?

דבר ראשון, לא אמרתי שלא צריך לחשוף מידע, אמרתי שצריך לבחון את העלות אל מול התועלת של המאמץ לקראת מהלך כזה. מעבר לזה, אני אוסיף ואומר שאת בוודאי מודעת לקושי הטכנולוגי שקיים. בחלק מהרשויות אין אפילו אתר אינטרנט, כלומר לבוא ולדרוש מהם לפרסם באתר האינטרנט, את קודם כל צריכה להביא אותם למצב שיש להם את אתר האינטרנט. זה ברמה השנייה.

עכשיו אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו פה - - -

איזה מהלכים נעשים כדי להביא אותם למצב הזה?

עתירות של התנועה לאיכות השלטון?

עתירות של התנועה לאיכות השלטון זה מהלכים שנעשים בבג"צ. איזה מהלך עושים במרכז השלטון המקומי?

יש פה בעיה אמיתית, זה לא - - - רשות מקומית שהיא גירעונית, מן הסתם היא לא תציב את הנושא הזה כיעד ראשוני להגשמה כשהיא צריכה לספק חינוך, רווחה וכו'. אני מניח שזה אחד הגורמים לכך - - -

סליחה, זה סותר?

לא סותר, לחלוטין לא, אבל זה מצב אובייקטיבי שצריך להתחשב בו, והמדינה, הממשלה צריכה לתת את הדעת על זה. ככל שהיא שמה את נושא השקיפות בראש סדר מעייניה זה כיוון שצריך לתקצב אותו.

סליחה, אני חייבת לחדד. זה לא שקיפות כי אנחנו פשוט נורא אוהבים את המספרים האלה, זאת לא המטרה של שקיפות. ברגע שיושב לו ראש העיר או אותם חברי מועצה והם יודעים שכל דבר שהם יעשו, לא תהיה עין אחת שבאמת מפקחת עליו, ברגע שהם יודעים שהחלטות שהם מקיימים, החלטות שהציבור לעולם לא יראה ולא יהיה מודע להן, אותו ציבור שבסוף צריך לבחור בהם, סביר להניח שגם ההחלטות ייראו אחרת. אנחנו אמנם רוצים לחיות בעולם שבו כל המנהיגים הם אנשים טהורים, שעושים את הכול לטובת הציבור, לא משנה מה, נכון, זה באוטופיה, אבל אנחנו חיים במציאות ואנחנו יודעים שאותם פוליטיקאים שרוצים להיבחר מחדש, ברגע שהם יידעו שכל שורה של החלטה היא שורה שהציבור יידע עליה, סביר להניח שהם יחשבו יותר טוב על ההחלטות שהם עושים בכספי ציבור. זה לא כי הציבור פשוט, זה לא ניסיון לספק את הסקרנות שלנו, זה כלי אדיר חשוב ביותר למניעת שחיתות ולמניעת קבלת החלטות אסורה. אני לא מבינה פה איפה בעלות-תועלת הכלי הזה לא מובן.

התכוונתי לרזולוציות, כמובן שאני לא מפקפק בערך הנגישות וכמובן כל הרשויות היו שמחות להנגיש את כל המידע ככל שהיו יכולות, זה לא הנושא.

הרזולוציה היא פשוטה, היא לפי שקל, כל שקל. זאת הרזולוציה.

ואם הנגשת הפרטים האלה עולה שקל לרשות המקומית אז יש הצדקה להנגיש - - -

זה לא עולה שקל. אין שום עולם שבו אתה יכול להגיד לי שדבר כזה עולה, זה לא נכון.

אני לא יודע. את יודעת את זה? אני לא יודע.

בוודאי שאני יודעת את זה, כן, זה לא נכון. אתה יודע את זה?

לא, הוזמנתי והגעתי לדיון הבוקר כשאני רק הבוקר יודע על מה ידונו, זו גם בעיה של שקיפות, אבל בכל אופן - - -

זו בעיה של שקיפות? הדיונים מפורסמים וזומנתם מראש - - -

אני לא ידעתי מה נושא הדיון מעבר לכותרת של שקיפות - - -

- - - והדיונים נמצאים באתר האינטרנט.

לא יצא שום מסמך רקע לדיון, הדיון שאני הוכנתי אליו זה שקיפות התקציב - - -

יצא, ועוד איך יצא.

אולי הבוקר, שלא הספקתי.

ממש לא, מראש.

אתמול בערב כשבדקתי לא הופיע באתר הוועדה - - -

תבדוק את עצמך, כל מי שהיה מחפש היה מוצא. ואתם גם זומנתם מראש עם בדיוק הסברים. על אף שאנחנו לא צריכים או לא מחויבים לפרסם הסברים כאלה, אנחנו בכל זאת מסבירים כדי למנוע מצבים כאלה.

בסדר, אני מכין את עצמי לדיון בהתאם למה שמופיע באתר הוועדה, אין לי דרך אחרת להתעדכן על מה יתקיים הדיון.

כותרת הדיון 'שקיפות בתקציבי הרשויות המקומיות לתקציבים בלתי רגילים', לאיזה דיון חשבת שאתה מגיע?

על כך אנחנו מדברים, אבל על הרזולוציות של האם הרשות צריכה לדבר על פירוט כזה או אחר, זה לא משתמע מהכותרת הזאת.

טוב, בבקשה, תנהל את הוועדה, במה אתה חושב שאנחנו צריכים לדון היום?

אני אמשיך, אז - - -

מה זה שקיפות? לא, אני שואלת באמת, מה זה שקיפות בתב"רים?

אוה, אז באמת, שאלת שאלה טובה ואני אומר.

תודה. הציון בסוף.

הרשויות המקומיות נתקלות בחוסר שקיפות מצד המדינה לגבי תקציבים שאותם הם באים ומשתתפים בתקצוב של פיתוח, שהוא חלק משמעותי מהוצאות מהתב"ר. אין היום כללים אחידים לגבי אופן ההקצאה, לגבי קריטריונים, לגבי אופן הגשת הבקשה על מנת לזכות בתקציב, תנאי הסף שונים, הקריטריונים לאופן החלוקה משתנים ממשרד למשרד. אין לנו שום מידע לגבי רמת הניצול של התקציב, האופן שבו מעבירים את התקציב משנה לשנה או מפרויקט לפרויקט. כל אלה נהלים שמשתנים ממשרד למשרד והיינו שמחים שהוועדה תשים על סדר יומה גם שקיפות בפן הזה על מנת שהרשויות המקומיות קודם כל יידעו איזה תקציבים עומדים לרשותם ויוכלו לממש אותם בצורה מיטבית. אני משוכנע שיושבת ראש הוועדה תשמח שנגדיל את המיצוי התקציבי, זה בוודאי - - -

גם כל ההערה האחרונה שאמרת היא נכונה מאוד ובהחלט צריך שיהיו פה נהלים ברורים ומסודרים וכל המידע הזה צריך להיות נגיש ברמה בין הממשלה לבין הרשויות המקומיות.

אז אני מודה לך אם זה ייכנס לסדר ה - - -

על זה אנחנו מסכימים. עכשיו אנחנו מדברים על הציבור, מה אתם מוכנים ומה אתם הולכים להנגיש החוצה? אני מבטיחה לך גם שאני אסייע לטפל בזה, זו הייתה הערה מאוד - - -

אז אני אומר לך, מעבר לתהליכים שאמרתי, הצגתי לדוגמה את הנושא של הארנונה, ישנם תהליכים נוספים - - -

- - - תב"רים

לא, היא דיברה על שקיפות והצגתי את זה כ - - -

אבל דיברתי על שקיפות תב"ר, מה אתם הולכים לעשות כדי להנגיש תב"רים?

אם את מסתכלת בראייה הצרה של יפורסם באתר האינטרנט מסמך זה או מסמך אחר, אז בעיניי - - -

זה לא ראייה צרה, כן, כל המסמכים של התב"רים, האם אתם תפעלו כדי לפרסם אותם?

אני לא יודע אם יש לנו את הכלים לפעול, מרכז השלטון המקומי - - -

הכלים הם מחשב, מחשב זה הכלי.

כמו שאמרתי, חלק מהרשויות המקומיות, אין להם אפילו אתר אינטרנט.

אין להם מחשב?

אין להם מחשב.

שיפרסמו את זה באתר של משרד הפנים, שיפרסמו את זה בעמוד הפייסבוק שלהם, שהן יכולות לפתוח בחינם. שיפרסמו את זה איפה שהן רק רוצות - - -

כמעט שאין רשויות מקומיות בלי אתרי אינטרנט. כאילו כמעט שלא - - -

ועדיין מדובר על 200 פלוס שיש.

מעטות מאוד הרשויות המקומיות שאין להן - - -

יש 200 פלוס שיש. אם אין 50 אז יש 200 שיש.

אני חושב שהמהלך הנכון זה כמו שהתחלת, דרך משרד הפנים, שהוא זה שמרכז ומפרסם את כל הדוחות הכספיים ככל שזה - - -

איפה האחריות שלכם?

אני מדבר בשם 255-257 רשויות מקומיות, שכל אחת מהן נמצאת בעולם אחר. כמו שצוין פה, יש כאלה שיש להם - - -

מה זה בעולם אחר? הם במדינת ישראל, איפה - - -

מבחינת היכולות להקצות לנושא הזה משאבים - - -

בסדר, ב-200 הרשויות - - - סליחה, בוא נתחיל מהתחלה, ב-200 הרשויות שיש להן אתר אינטרנט, ושוב, גם אתר אינטרנט זה לא הפלטפורמה היחידה שבה אפשר לפרסם, 200 הרשויות שיש להם אתר אינטרנט, מתי אתם מתכוונים לדרוש מהם לפרסם את כל התב"רים?

אנחנו לא גוף שדורש מהרשויות המקומיות, זה לא המעמד שלנו, אנחנו הגוף שמייצג אותם ואני בסך הכול משקף לך את העובדה שצריך להתייחס לרשות ה-255 ולא לרשות הראשונה ואי אפשר לייצר סטנדרט שאי אפשר לעמוד בו.

לא, אני לא מאמינה, אתה הולך איתי עכשיו למקום של מה? שבגלל - - - אם ברשות אחת אין אתר אינטרנט עכשיו כל האחרות פטורות מלפרסם את התב"רים שלהם? זאת האמירה?

האמירה היא שככל שמשרד הפנים מרכז ואוסף מידע הוא הכתובת גם לפרסם באופן מרוכז. שוב - - -

סליחה, בואו נעשה - - - משרד הפנים צריך לפרסם גם הוא את כל התב"רים שאושרו, כל זה לא סותר ולא מפחית מההתחייבות של הרשויות המקומיות כלפי התושבים שלהן. אני לא מצליחה לקבל ממך תשובה פשוטה.

לא הסרתי שום אחריות ולא הורדתי במאומה מהחשיבות של השקיפות, אני רק מציג בפנייך את החסמים ואת הקושי האובייקטיבי שקיים - - -

לא הצגת חסמים, אמרת לי שיש כמה רשויות בלי אתר אינטרנט. בסדר, בוא נניח אותן לשנייה בצד, נדבר על זה אחר כך, יכול להיות שצריך לגייס פה, לא יודעת מה, שאולי ארגוני החברה האזרחית יסייעו להם להקים אתר אינטרנט, אם הממשלה לא מצליחה לעשות את הפעולה הפשוטה הזאת. בסדר, מניחה את זה לרגע בצד. מה קורה בכל הרשויות שיש להן אתר?

יש כאן את נציגי הארגונים, שוודאי מכירים את המצב טוב יותר ממני - - -

אבל הארגונים הסבירו כבר את המצב, האם אתם מתכוונים כנציגים של הרשויות המקומיות לעשות גם פעולה בשעה שאתם דורשים ייעול של הנהלים מצד הממשלה, והסכמתי איתכם, לעשות את הפעולה הפשוטה והמתבקשת הזאת של פשוט לפרסם את כל התב"רים? נתחיל בזה. אני חושבת שזה צריך להיות מפורסם בפורמט אחיד, בפורמט נגיש, יש לזה עוד הרבה מאוד פיצולים מכאן, אבל נתחיל מהבסיס, לפרסם את כל התב"רים. בקשה גדולה מדי?

אני אומר שוב, זה לא בסמכות הגוף שאני מייצג פה לדרוש מהרשויות המקומיות, אנחנו לא במקום הזה. אנחנו בהחלט במקום של לעשות עבודת מטה שמקדמת שקיפות ואנחנו עושים את זה. בכל תחום שמגיעות אלינו פניות, אני יכול לומר לך, יש לנו שיג ושיח מול קבלנים שרוצים שהמכרזים יהיו יותר נגישים, יותר - - -

ברמת הרשות.

ככל שיש לנו פניות אנחנו מטפלים בהן, אנחנו לא יכולים להתייחס - - -

זה לא עובד ככה, זה לא המטרה של חוק חופש המידע. זה לא המטרה, המטרה היא לא לחכות לפניות, המטרה היא להבהיר בצורה חד משמעית שהמידע הזה שייך כבר לציבור. הוא שייך לציבור, הוא לא שלכם, הוא לא של מרכז השלטון המקומי, הוא לא של הרשויות, הוא של הציבור. זה כסף של הציבור וזה מידע של הציבור, גם אתה תושב ברשות מקומית ורוצה לדעת מה הרשות הזאת עושה עם הכסף שלך, נכון?

צודקת.

אחלה. אני מבקשת ממרכז השלטון המקומי לפתוח במהלך של השקפת והנגשת התב"רים של כל הרשויות, פשוט לפנות לכל הרשויות ולדרוש מהן להעלות את התב"רים לאתר האינטרנט שלהן, למי שיש אתר אינטרנט. כל מי שאין להם אתר אינטרנט, אני מציעה פה לעבוד ביחד עם רשות התקשוב הממשלתית ולראות איך פותרים את הבעיה הזאת שאין להם אתר. היום בישראל אפשר להקים אתר אינטרנט בעלות מזערית של ממש, כמעט ללא עלות למעשה. אני לא יכולה לשמוע יותר את התירוצים האלה, של אי אפשר לעשות את זה.

משרד הפנים, יש תשובות?

כן. לגבי המערכת הממוחשבת, היא בשלבי עלייה לאוויר, אמורה לעלות במהלך שלושה-ארבעה החודשים הקרובים. ברגע שהיא תעלה, תוך שלושה-ארבעה חודשים, אישור התב"רים יעבור דרכה. אני מניח שתהיה תקופה של הרצה או משהו, ואישור התב"רים בעיקרון יעבור דרכה וברגע שתב"ר יאושר הוא גם יפורסם באתר המשרד. רק תב"רים כמובן חדשים, תב"רים מהיום שהמערכת תתחיל לעבוד.

אם אפשר להציע, תפרסמו גם כאלה שנדחו, יש לזה השפעה עצומה. אני יכול להגיד לך שב-2013 כל התב"רים של רמת השרון לא אושרו על ידי משרד הפנים בכוונה ועדיין הוציאו את הכסף ואז הרשות סיימה את השנה בגירעון. וב-2014 היו דיונים ונזפו בהם, זה לא משנה, התקציב אושר במועצה, אף אחד לא ידע שהוא לא אושר על ידי משרד הפנים. את זה גילינו בדיעבד, כשראינו את הגירעון. אבל זה מידע מאוד חשוב. גם אם מאושר וגם אם לא.

אני לא יודע, אם לא אושר אז אסור לבצע, אבל - - -

יש הבדל גדול בין אסור לבין 'הנה, בוא תעשה את זה עכשיו ככה'.

אני לא יודע, אני אבדוק את זה. זה דבר שצריך לבדוק. אני יודע שמה שיאושר יפורסם.

אז החל מיולי הקרוב? זה מה שאתה אומר? ארבעה חודשים?

תוך ארבעה חודשים. תהיה, אני מניח, תקופה של הרצה, אבל בעיקרון זה אמור להתחיל.

בקיץ הקרוב יהיה פרסום של התב"רים.

תב"רים שיאושרו החל מהקיץ הקרוב. מהמועד שזה יתחיל לעבוד דרך המערכת.

יפה מאוד. אנחנו יכולים כבר לקיים ישיבת מעקב, לקבוע לאוגוסט?

איתי? אני אבוא בשמחה.

למה זה צריך להיות רק אלה שמאושרים? אין לזה סיבה טכנית.

אני לא יודע, אני צריך לבדוק. אני לא מכיר את כל המערכת לעומק. הרעיון הוא שמה שמאושר זה מה שיידעו, זה הרעיון, אני מניח, שעומד מאחורי זה.

מה שהוגש, למה לא מה שהוגש?

לא יודע. מה שיאושר זה מה ש - - -

אני מבקשת מכם גם דבר נוסף, שאני רוצה שתפרסמו את כל התב"רים שהוגשו בארבע השנים האחרונות באתר האינטרנט של משרד הפנים ואנחנו נסתכל גם על התב"רים האלה ונבדוק ארבע שנים, מאחר שמדובר פה גם בפרויקטים מתמשכים שצריך להבין מתי הם התחילו ומתי הם מסתיימים. ואת כל המידע הזה יש ברשותכם, זו לא צריכה להיות בעיה.

זו סוגיה שאני - - -

אני אגיד לך יותר מזה, אם המידע הזה נמצא בפורמט שהוא לא ממוחשב תגידו לנו בדיוק מה, וגם פה אפשר למצוא פתרונות של איך להעלות אותו לאינטרנט. אני בטוחה שתמצאו מתנדבים רבים, גם מהחברה האזרחית, שישמחו לבוא למשרד ולסייע לסרוק, אם פה נמצאת הבעיה.

אני לא יודע אם הדבר הזה אפשרי או מעשי, אני חושב שפה צריך להסתכל באמת על הצעד שנעשה, שבאמת - - -

צעד מצוין, תשלחו לי, בבקשה, תשובה בכתב על העניין הזה של פרסום התב"רים גם לארבע השנים האחרונות וגם פרסום כל התב"רים, הבקשות שלא אושרו, זאת טענה מאוד נכונה, שצריך לפרסם אותם. בנוסף אני רוצה את תשובתכם בכתב לשאלות שלא הייתה לך תשובה עליהם, כמו איך אושרו תב"רים של בנייה לא חוקית של מאחזים, על קרקעות פרטיות ואיפה משרד הפנים היה בתוך התהליך. ועוד בקשה ממשרד הפנים, כדי שאנחנו נחסוך דיונים כאלה בעתיד תכינו לנו בבקשה רשימה מסודרת של מי הגורמים האחראים על כל תקציב שזורם לרשות המקומית, מי אמור לפקח עליו.

כל משרד ש - - -

תקציב משרד החינוך, אני רוצה לראות את הדבר הזה בכתב ואני אבקש גם את הסכמת משרד החינוך. תקציב משרד התחבורה, האם התחבורה מפקחים על זה, כיצד הם מפקחים על זה. הבסיס בלהתחיל לארגן פה נהלים מסודרים זה שנבין איפה אנחנו עומדים. פעם אחר פעם אתה אומר לי 'זה לא אחריותנו, זו אחריות של מישהו אחר', תסביר לי מי זה המישהו האחר. אוקיי? פשוט רשימה מסודרת מהמשרד.

את רוצה להוסיף משהו?

אני רוצה לשאול האם מה שאמר לנו האחראי על מחלקת חופש המידע במשרד המשפטים, אם מה שאמרת לנו, שרק בחקיקה אפשר יהיה להכפיף את הרשויות המקומיות לנהלי חופש המידע, ליחידה שלכם?

יש אפשרות דרך עוזר מנכ"ל של משרד הפנים לתת הוראות שונות, אפשרות כזאת קיימת, מבחינת החקיקה, כמובן שחקיקה עצמאית, גם כן היא אפשרות שקיימת.

אבל בעצם אמרת 'הוא לא רוצה', ישבת איתו והוא לא רוצה.

זו העמדה נכון להיות של משרד הפנים, אבל לשאלתך, כן, ברמת העיקרון, קיימת אפשרות דרך סמכות של שר הפנים, לפי פקודת העיריות ושאר החקיקה של השלטון המקומי, להוציא איזה שהוא חוזר מנכ"ל שיסדיר את הסוגיה הזאת.

פשוט שאלתי אותו אם התשובה שהוא קיבל ממשרד הפנים שהם לא רוצים להיות כפופים, לא רוצים את הנהלים של היחידה, אם זה רק חקיקה, אז הוא אמר שלא צריך חקיקה, אם הוא ירצה הוא יכול להכפיף את זה. אני לא יודע אם צריך להכריח אותם.

כן, רצון הוא הבעיה היותר קשה שלנו כאן, זה לא חקיקה.

אני מסכמת את הדיון. אנחנו לא יכולים לחכות שכל אחת מלמעלה מ-250 הרשויות המקומיות בארץ תחליט מרצון טוב וכתלות במשאבים שלה לפרסם את התב"רים ולאחד את התקציבים תוך אפליה ברורה בין תושבי רשויות חזקות לרשויות חלשות. לא יכול להיות שכשרשות מקומית לא מפרסמת תב"ר ולתושבים ולציבור הרחב אין שום אפשרות לפקח על הנעשה בכספם אז אין שום סנקציה ואין שום פיקוח ומשרד הפנים פוטר את עצמו מאחריות, שום אכיפה. התב"רים הם היום המקום והפתח המשמעותי ביותר לשחיתות בתוך הרשויות המקומיות ושחיתות במדינה. זה נובע ישירות מחוסר השקיפות ומחוסר הפיקוח שעליו דיברנו כאן.

וכמו ששמענו בדיון ולמרות דוחות מבקר המדינה והנחיות היועץ המשפטי לממשלה אין היום רשות ממשלתית שמפקחת על מיליארדי השקלים שעוברים בשנה לרשויות המקומיות. אחוזים גדולים מהכסף הזה עוברים למטרות עלומות דרך ידיים עלומות ובמקרה הגרוע ממש לפעילות בלתי חוקית, כמו שנחשף בתחקיר של שלום עכשיו וכפי שצריך לומר, ברוב המקרים כמעט ובלתי אפשרי לחשוף כי אין על זה את הנתונים. האחריות לקידום השקיפות בנושא הזה מוטלת באופן ישיר על משרד הפנים, לא משנה איך ייאמר פה או מי יגיד פה אחרת.

אנחנו מבקשים כך. נוסף על בקשות שכבר ביקשתי קודם, לפרסם באתר משרד הפנים בהקדם האפשרי ומתוך החומר שכבר הוגש לאישור שלכם ממילא, מאגר מידע ארצי על כל התב"רים וכל התקציבים הרגילים של הרשויות המקומיות באופן ברור וקריא ובפורמט שאפשר לבצע בו עיבוד נתונים, ככל האפשר. אם העניין של הפורמט הוא מה שמחזיק אתכם מלפרסם נשאיר את הפורמט להמשך, פשוט תפרסמו עכשיו את כל הדוחות והתב"רים לארבע השנים האחרונות וכמובן לשנה הנוכחית.

אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לשבת עם משרד האוצר והיחידה הממשלתית לחופש מידע בתמיכה של רשות התקשוב, ככל שתידרש, ולגבש תכנית פעולה איך אפשר לייצר הנחיות ברורות ואחידות לפרסום תב"רים, מה הן הסנקציות ומה הם מנגנוני הפיקוח הדרושים. רשות התקשוב הממשלתי, לעדכן אותנו בתוך שבועיים על התקדמות התכנית לפרסום והנגשת התקציבים ברשויות המקומיות. משרד האוצר, לעדכן על אותו תחקיר שנעשה במשרד על איך הועברו כספי ציבור בסופו של דבר דרך הרשויות המקומיות לעמותת מועצת יש"ע ומה עלה באותם כספים, האם הם חזרו לקופת המדינה מאז. אנחנו נחכה גם לפירוט של משרד הפנים על מי בעיניו אחראי לכל אחד מהתקציבים האלה.

אני רוצה שוב להודות, בעיקר לארגוני החברה האזרחית, שהגיעו לכאן היום, לסדנא לידע ציבורי ולשלום עכשיו ולתנועה לאיכות השלטון שהפעילות שלכם היא הפעילות שלמעשה מצליחה לחשוף בסופו של דבר מה באמת קורה בכספי ציבור. אתם לקחתם לידכם אחריות שהיא אחריות של המדינה והמדינה לא מממשת אותה. המצב הזה שממש תודה וזכות לנו, לחברה הישראלית, שיש לנו ארגונים שעושים את העבודה הזאת, אבל צריך לזכור שזאת לא האחריות שלהם, האחריות מוטלת על הממשלה, הממשלה היא זו שלוקחת את כספי הציבור ומחלקת אותם, חלקם באופן ישיר וחלקם דרך הרשויות המקומיות, ועל הממשלה מוטלת האחריות לארגן את התהליך הזה בצורה המסודרת ככל האפשר ולפקח על הכסף הזה מקצה לקצה, מהרגע שהוא יוצא מקופת המדינה ועד הרגע שהוא מגיע ליעדו. זו אחריות שלכם, בלי שהממשלה אחראית בנושא הזה לא ברור איך ניתן בכלל לתכנן תקציב. איך מאשרים תקציבים כשלא יודעים מה קרה עם התקציבים הקודמים? על בסיס מה? על בסיס איזה החלטות? איך יודעים מה חסר ולמי יש יותר ולמי יש פחות? איך מצמצמים פערים בחברה הישראלית בלי לדעת באמת מה קרה עם הכסף? אין שום דרך. לכן זו אחריות של הממשלה והממשלה צריכה להתחיל לקחת את האחריות הזאת ברצינות.

תודה רבה לכולם, ניפגש פה בדיון הבא בנושא.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.