הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 166

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, י"ט באייר התשע"ז (15 במאי 2017), שעה 10:06

תפיסותיהן של נשים שהורשעו ברצח או הריגה של בן הזוג – הצגת מחקר

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מיכל רוזין

מחלקת טיפול באלימות במשפחה, משרד הבריאות - ברברה לנג'

ק' אלמ"ב מחוז דרום שב"ס, המשרד לביטחון פנים - קגן קלרה

ק', פיקוח ובקרה, מדור נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל

נירה ראובני

פרקליטה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - לילך וגנר

ממונה ארצית נפגעי עבירה, סיוע משפטי, הסיוע המשפטי - הדס גבריאל-זני

מחלקת משפטים חוזרים בסניגוריה הארצית, הסניגוריה הציבורית - נועה מישור

מפקח ארצי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - חגי מויאל

מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - יפעת בר

מחלקת מחקר ומידע, הכנסת - רינת בניטה

עוזר משפטי-חקיקה, הכנסת - ירון שמואל אונגר

יועצת נשים כלא נווה תרצה, הרשות לשיקום האסיר - אילנה קרוצ'י

נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

ממונה על תחום האלימות, נעמת ירושלים, ארגון נעמ"ת - אסתר בלומברג

עו"סים שינוי - סטודנטים למען עתיד העבודה הסוציאלי - חביב דהאן

עו"סים שינוי - סטודנטים למען עתיד העבודה הסוציאלי - ויקי דהאן

מנהלת תחום קידום מדיניות וחקיקה, רוח נשית - מירב שמואלי

עובדת סוציאלית - אוניברסיטת תל-אביב, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - תמר דהאן

מנהלת המרכז הקליני- הפקולטה למשפטים- המכללה למנהל, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - רותי לבנשטיין-לזר

סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - ליאור אייבינדר

סטודנטית, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים - איילת סומך

מנכ"ל, עמותת רוח נשית - תמר שוורץ

מנהל מעין גדי - דניאל דהאן

אם בית בפנימייה, קיבוץ עין גדי - מיקה להב- בן יהודה

מורה, קיבוץ עין גדי - רביטל סבג

מוזמן/ת - נעם שוורץ

דלית אזולאי

חבר המתרגמים

תפיסותיהן של נשים שהורשעו ברצח או הריגה של בן הזוג- הצגת מחקר

בוקר טוב לכולן, בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-15 במאי, 2019. היום נעסוק בתפיסותיהן של נשים שהורשעו ברצח או הריגה של בן הזוג. תהיה הצגה של מחקר, ותיכף נשמע את פרטיו. נקבל את החוקרת שנמצאת אתנו היום, תמר דהאן.

נתקלתי במחקר באופן התחלתי מאוד, בלי לקרוא אותו, כשהוועדה קיימה סיור בבתי הכלא, בעיקר בנווה תרצה, כאשר ישבנו ודיברנו במפגש הזה גם עם מנהלת בית הכלא, שנמצאת אתנו היום, ואני מברכת על זה שהיא הצטרפה אלינו לישיבה.

נאמר לי שקיים מחקר כזה, כמובן מחקר שעוסק בנשים שהגיעו למצב שרצחו את בני זוגן, בעיקר נשים שסבלו בעבר מאלימות קשה מאוד מצד בן הזוג.

זו תופעה שדובר עליה הרבה בעולם ואחר-כך התווכחנו עליה, אם בתנועה הפמיניסטית, בין אנשי מקצוע, או בין אנשי משפט, על הדברים שיכולים לדחוף ולהיות סיבה להגיע למצב של רצח.

אחר-כך, כשהסתובבנו בבית הכלא, פגשתי שתי נשים שישבו על רצח והבנתי שאחת מהן ישבה על רצח בן זוגה. זה היה נוגע ללב לראות אישה שהמפלט האחרון שלה כדי לשרוד היה לרצוח בן זוג, לרצוח אולי את האבא של הילדים שלה, ולא רק שהיא תסבול בתוך הכלא, אלא כל המשפחה תסבול במצב כזה.

אחר-כך כמובן התעניינתי במחקר, והחוקרת שלחה לי את כל המחקר, ותודה רבה, אבל השמועה גם הגיעה לחברת הכנסת מיכל רוזין ולחברת הכנסת טלי פלסקוב, ובזמן שתכננו לקבוע את הישיבה הזאת הן פנו אלי וביקשו שנקיים את הדיון הזה. אני חושבת שזה לא מקריות, כי ראינו את החשיבות של המחקר.

אני אתן קודם כול לחברת הכנסת. בבקשה.

תודה רבה. בוקר טוב לכולן. אני רוצה לומר לפני הכול, עאידה, ואני חושבת שזו אמירה יותר לנו, שבסופו של דבר נצטרך להחליט כיצד ממשיכים הלאה מהדיון הזה, כי המטרה היא לא לקיים דיון לשם דיון, אלא לקחת את זה צעד קדימה ולראות כיצד אנחנו משנים דברים והאם יש צורך לשנות.

לא סתם לא עסקו די בנושא הזה - - -

עסקנו בו לפני כמה שנים, כשהתעורר כל הנושא של כרמלה בוחבוט.

בדיוק. אז עסקנו בזה הרבה, אני חושבת שזה כבר 20 שנה מאז. מי שעסקו בזה היו חברת הכנסת נעמי חזן, חברת הכנסת יעל דיין וחברת הכנסת ענת מאור. באמת היתה חבורה מופלאה שהקימה פה מחדש את הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת בשנות ה-90.

כאשר זה עלה לכותרות בעקבות המקרה של בוחבוט, בהחלט היו דילמות, אבל מאז עברו 20 שנה ואנחנו רואות מקרים רבים נוספים שעוברים מתחת לרדאר. בואו נודה על האמת, הם לא פותחים את מהדורות החדשות, הם לא מקבלים כותרות ראשיות, ורוב החברה הישראלית לא מודעת בכלל לאותן נשים שהורשעו ברצח בעליהן, בני זוגן, ויושבות בכלא הישראלי ומרצות עונשים כבדים מאוד, רובן של מאסר עולם ושנים רבות בכלא.

תודה לתמר דהאן ולנשים המדהימות שהעלו את הנושא הזה, שהן באו ואמרו: תסתכלו, יש פה תופעה, שאפילו אנחנו, הארגונים שפועלים לטובת קידום נשים והגנה על נשים, במידה רבה פחות עסקנו בו. לא שלא עסקנו בו, לא שלא התייחסנו אליו, אבל כמו שהוא לא קיבל כותרות ראשיות בכלל המדינה כך גם בין שאר המאבקים הקשים שאנחנו נאלצים לטפל בהם חדשות לבקרים, הנושא הזה קצת נעלם מהעין.

נעלם מהעין, לא כי אנחנו לא מודעות לכך שנשים יושבות בכלא ומרצות מאסר עולם, אלא כי לא פתחנו את הדיון בשאלה איך ניתן לשנות, והאם החוק, רשויות החוק והאכיפה נותנים מענה מדויק לעניין הזה.

אני רק ממסגרת את הדיון, אם תרשי לי. הנושא הזה במידה רבה מעמת אותנו ומציב אותנו מול מראה לא פשוטה, אני חייבת לומר. זו מראה לא פשוטה. אלה שאלות של הזכות לחיים ולמוות, יש פה שאלות מוסריות לא פשוטות שעולות מהדיון הזה. זה מעמת אותנו כנשים עם צד שפחות קל לנו להיות בו, כתוקפות, כאלימות, אולי לכאורה "החזקות". לא נוח לנו במקום הזה, ולכן אנחנו גם מתקשות להתמודד עם הסיטואציות האלה.

אני חושבת שנחפור היום בבשר החשוף הזה, נצטרך לקבל תשובות ונצטרך לקבל החלטות, והן לא יהיו פשוטות. אני כבר אומרת שהן לא פשוטות.

לא באתי לכאן עם עמדות חד-משמעיות ברורות מה צריך לעשות ואיך צריך לעשות. אני באמת חושבת שצריך לדבר על זה וצריך לפתוח את העניין כי זה לא פשוט.

אני רוצה להגיד שלוש נקודות ולאחר מכן נפתח דיון.

אבל בקיצור.

שלוש שאלות. נושא אחד זה הנושא של ענישה מופחתת, האם היא נותנת – וקיבלתי מהפרקליטות את הנתונים לגבי כלואות. תודה רבה.

יש לי אותם.

דבר נוסף זה הרשעה מופחתת. כלומר, עד כמה אנחנו חושבים שצריך להשתמש פה בטיעון של הגנה עצמית, אפילו עד זיכוי - - -

אולי נעלה את השאלות האלה אחרי שנשמע את המחקר.

שאלה אחרונה, ובזה סיימתי. היחס של השב"ס בענייני קציבה, חנינה, שחרור מוקדם וכדומה – גם זה נובע מההרשעה, הענישה וכדומה. הכול פה שרשרת אחת. בזה סיימתי ואני מקווה שנגיע היום להחלטות חשובות.

תודה רבה. אני חושבת שנגעת בסוגיות שיעלו תוך כדי הדיון, והמטרה לכינוס הישיבה הזאת והעלאת הדיון הזה היתה באמת לעסוק בשאלות האלה.

פניתי גם למרכז המחקר והמידע בכנסת, כדי שיכינו לנו חומר רקע או בסיס לדיון הזה, ולמרות הזמן המאוד קצוב שניתן להם הם עמדו במשימה, כהרגלם, ונשמע גם מהם אחר-כך. כמובן פנינו גם לפרקליטות וקיבלנו איזה מידע, נפנה גם אליכם. אני מעוניינת שנשמע קודם סקירה של המחקר, של התובנות העיקריות שהיו.

חשוב לי רק להגיד משפט אחד בהתחלה. נכון, אחד מהדברים הקשים שנעמוד מולם זה שבדרך כלל אנחנו מדברים ומדברות על הנשים כקורבנות אלימות או שורדות אלימות, והפעם אנחנו מסתכלות מהצד השני, ואנחנו מסתכלות על עצמנו. לא שאני מופתעת, אני יודעת שבהרבה מקרים הנשים, לצערנו הרב, כתוצר של חינוך הפטריארכלי, מאמצות לעצמן התנהגויות אלימות, אבל זה באמת יעמיד אותנו מול שאלות עקרוניות מאוד. אני מזמינה את תמר דהאן, עובדת סוציאלית, אוניברסיטת תל אביב, עורכת המחקר. בבקשה, גברתי.

שלום לכולן. ראשית, אני רוצה להודות ליושבת-ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, על קיום הדיון היום בנושא נשים, שהורשעו ברצח או הרגישה של בן זוגן, וכן לחברת הכנסת מיכל רוזין, שיזמה את ההתכנסות. תודה רבה לכן, ושוב שלום.

אני עובדת סוציאלית בעלת תואר שני, אני עובדת בעמותת "רוח נשית – עצמאות כלכלית לנשים נפגעות אלימות", ובתוכנית "סלעית", טיפול ושיקום נשים ממעגל הזנות בתל אביב. בנוסף, אני דוקטורנטית בבית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטת תל אביב במטרה להמשיך ולחקור אוכלוסייה ייחודית זו של נשים שהורשעו ברצח או הריגה של בן זוגן.

אני מעוניינת לשתף אתכם בעיקרי מחקר שביצעתי בשנה האחרונה אודות אוכלוסייה זו, ויש להם השלכות למדיניות שלעניות דעתי יכולות לעניין אתכם.

במסגרת הלימודים של התואר השני בעבודה סוציאלית ביצעתי מחקר איכותני בשיתוף פעולה ובתמיכה מבית סוהר הנשים "נווה תרצה", אשר בראשו עומדת מפקדת הכלא, סג"ד שרה פרידמן.

במסגרת המחקר ראיינתי נשים, אסירות שפוטות בגין רצח או הריגה של בן זוגן, במטרה להשמיע את קולן ולבחון כיצד הן תופסות את השלכות המקרה שבגינו הן מרצות מאסר.

זהו מחקר ראשון מסוגו שנעשה בישראל אודות אוכלוסייה זו. היום אציג בפניכם את המאפיינים של אותן נשים וכן את הלקונות שזוהו במדיניות כלפיהן.

המאפיינים הבאים שאציג משותפים לנשים, שהורשעו ברצח או הריגה של בן זוגן, הן בארץ והן בעולם. ראשית, כפי שציינו חברות הכנסת, לרוב מדובר בנשים נפגעות אלימות מצד בן הזוג. הנשים מבצעות את המקרה לאחר התעללות מתמשכת מצדו. מדובר באלימות קשה, שלרוב נמשכת לאורך שנים, על כל סוגיה וגווניה – פיזית, מינית, נפשית וכלכלית.

אותן נשים משתפות במצוקותיהן בדבר האלימות מצד בן הזוג גורמים שונים בחברה ובקהילה, הן פונות לבני משפחה, מחלקות לשירותים חברתיים, כלומר, רווחה, פונות לארגוני נשים, הן שוהות במקלטים לנשים מוכות, הן פונות למשטרה, מגישות תלונות על אלימות בגין בן הזוג, מאושפזות בבתי חולים, אולם לדאבונן הן חוות אכזבה רבה, הן לא מקבלות סיוע הולם וראוי, כך שאלימות מצד בן הזוג נמשכת ואף גוברת.

אלימות בין בני זוג, כמו שאנחנו יודעות, טמונה בהגדרה רחבה יותר של תופעת אלימות במשפחה. כלומר, בהחלט ייתכן כי מדובר באותן נשים שאנו שומעות לעתים תכופות בחדשות שנרצחות על-ידי בן זוגן. אותן נשים שדיברתן עליהן בוועדה בתחילת אפריל, ב-6 באפריל, רק שהנשים שאנחנו מדברות עליהן כיום בחרו לפעול ולהיות אקטיביות בכדי להגן על חייהן ולהישאר בחיים. ולכן כאשר אנחנו מדברות על התופעה של רצח נשים כחלק מתופעה רחבה של אלימות במשפחה, נשים אלה בהחלט נכללות בהגדרה הזאת, ולכן חשוב מאוד שנכיר בקיומן.

הייתי רק נזהרת להשתמש במושג "הנשים בחרו להיות אקטיביות". קודם כול, זאת לא הדרך היחידה, אבל בעיניי זו לא הדרך הרצויה. לא הייתי משתמשת בזה. גם הנשים שפונות למקלט בחרו לשרוד ואקטיביות בתגובה שלהן וגם הנשים שמתלוננות למשטרה הן נשים אקטיביות בהישרדות.

אני מקבלת את זה, עם זאת, חשוב לי לציין שמדובר באותן נשים, כי הנשים האלה גם שהו במקלטים וגם פנו למשטרה.

נכון, אבל את מתייחסת לנשים שהואשמו והורשעו ברצח או בהריגה, אז להגיד את זה עליהן, ורק עליהן, זה קצת חרה לי.

תמר, מול 20 המקרים שאנחנו מכירים של נשים שרצחו את בני זוגן מאז כרמלה בוחבוט היו כ-45 מקרים של רצח נשים.

ברור. היחס לא מתקרב אפילו לשוויוניות. יתייחסו לזה במסמך של הממ"מ.

כמו שציינתי, הנשים פונות לחברה, הן לא זוכות לטעמן למענים הולמים והאלימות מצד בן הזוג נמשכת. לפי התחושה שלהן הן לבד במערכה ומתפתחת בקרבן של "אם אין לי – מי לי", או כמו שאחת ממרואיינות המחקר תיארה בפניי "הייתי ברחוב ללא מוצא". כלומר, הן נמצאות במצב של חוסר אונים, מתוסכלות מתגובת השלטונות, חרדות לחייהן, ומתוך כך מתגבשת ההכרה כי עליהן לדאוג לעצמן. הן מקבלות חיזוק לכך על רקע התגברות המקרים של רצח נשים על-ידי בן זוגן. למעשה האישה מצפה כי בן הזוג יגרום למותה, ולכן היא מגיבה ומגנה על חייה.

באשר למאפיינים של אוכלוסייה זו בישראל – ראשית, לא נמצאו נתונים רשמיים המציגים את היקף התופעה בישראל. ולכן הנתון שאציג מתבסס על עבודת שטח שביצעתי, ומצאתי שככל הנראה יש 20 נשים במדינת ישראל אשר הורשעו בעבירות המתה של בן זוגן, כאשר שמונה מתוכן בזמן ביצוע המחקר אסירות שפוטות פליליות בבית הסוהר נווה תרצה. שבע מתוך שמונה הנשים בנווה תרצה הסכימו להשתתף במחקר הנוכחי ולהתראיין, ואציג בפניכם את מאפייניהן.

ראשית, לרוב מדובר בנשים ערביות. זה מחזיר לסעיף הקודם, שנשים לא זוכות למתן מענה למצוקותיהן. כאן אני אדבר גם כעובדת סוציאלית וגם כמו שדיברתם בוועדה בתחילת אפריל המענים לנשים נפגעות אלימות בחברה הערבית מוגבלים וחלקיים אף יותר. בנוסף, עבור כל הנשים מדובר במאסר ראשון. כלומר, מדובר בנשים שאין להן, לא רקע ולא עבר פליליים, כאשר רובן מורשעות בגין עבירת רצח, כשמדובר בסעיף 300 לחוק העונשין, ולא סעיף 300א המדבר על עונש מופחת. בסופו של יום משך המאסר הממוצע של כל הנשים שראיינתי יחדיו זה 21 שנים, רובן נשפטות למאסר עולם.

כשאמרת שרובן הן נשים ערביות. כמה נשים מתוך השבע שראיינת היו ערביות?

ארבע ערביות, שתיים נוצריות ואחת יהודייה.

מה זה שתיים נוצריות?

נכון להיום יש תשע, מתוכן חמש ערביות.

אתן לא מפסיקות להדהים אותי. ידעתי על שניים-שלושה מקרים. בבקשה.

עוד חשוב לי לציין שאותן נשים שראיינתי פונות ומבקשות חנינה מנשיא המדינה, ועד כה קיבלו תשובת סירוב. המאפיינים מצביעים על כך כי המדינה מתבוננת על המקרים האלה כרצח לכל דבר. כלומר, נשים אלה מוגדרות כרוצחות. לפי עניות דעתי אין הכרה והבנה של המאפיינים הייחודיים של האוכלוסייה, כי מדובר בנשים נפגעות אלימות מצד בן זוגן, אשר מגנות על חייהן, שכן החברה לא סיפקה להן הגנה מספיק, למרות שהן ביקשו ופנו, וכן חסרה הכרה בתסמונת האישה המוכה, לפיה האישה חרדה לחייה ובטוחה שבן הזוג ימצא אותה בכל מקום אשר אליו תפנה או תברח. לפיכך אותן נשים מוצאות את עצמן מוכות לכל הפחות שלוש פעמים. הראשונה, על-ידי בן הזוג האלים, השנייה, על-ידי החברה שמתעלמת ממצוקותיהן ולעתים מאשימה אותן, והשלישית, על-ידי מערכת המשפט המרשיעה ומשלחמת אותן לבית סוהר לשנים רבות וממושכות.

אני רוצה לשתף באשר למחשבותיי והמלצותיי לפרקטיקה ולשינוי מדיניות. ראשית, כמו שאני רואה את זה האחריות המרכזית בתפיסת החברה ומוסדותיה את נשים אלו מוטלת על רשויות המדינה, הן דרך חקיקה והן דרך הקצאת משאבים החל מפעילויות הסברה, מניעה וטיפול בתופעת אלימות במשפחה כלפי נשים, וכלה בלקיחת אחריות חברתית על מקרים של נשים שהביאו למותו של בן זוגן. לכן אני חושבת שיש לחולל שינוי חוקתי המכיר בקיומה של אוכלוסייה ייחודית זו, כך שהחוק יחייב לבחון באופן מעמיק את הרקע שקדם למקרה העבירה, להסתכל על התמונה הרחבה ולא להתמקד רק בתוצאה הסופית של מות בן הזוג, וזאת מתוך הבנה של מאפייני אוכלוסייה ייחודית זו, וכן הכרה משפטית וחוקית בתסמונת האישה המוכה.

עוד אני מציעה להקים ועדת משנה או תת-ועדה שתבחן ותנתח את המקרים הקיימים. אתן מכירות טוב יותר ממני את סוגי הוועדות, אבל הרעיון כאן הוא ללמוד לחקור לעומק את המקרים שכבר התרחשו, לאלו ארגונים פנו הנשים, אלו מענים ניתנו, אלו מענים לא ניתנו, ובהתאם לכך להפיק לקחים.

אני רוצה לסיים בציטוט של אחת המרואיינות - - -

כשאת אומרת "להפיק לקחים", מאיזו בחינה את מתכוונת? ולאיזו ועדה את מתכוונת? ועדה משפטית שתדון במקרים האלה ותסיק מסקנות מבחינה משפטית על הטלת עונש או משהו כזה או שאת מדברת על ועדה שתדון - - -

שינוי מדיניות בטיפול באלימות כך שהנשים לא יגיעו למצב הזה?

השאיפה שלי זה גם וגם. אני חושבת שעדיין יש לבחון את המקרים הקיימים של אותן נשים, לבחון מחדש ולראות איך המערכת המשפטית התייחסה אלין והאם ניתן להקל בעונשן. כמו שציינתי הן מבקשות חנינה ועד כה הן סורבו, ולחשוב מבחינה חוקתית בכלל.

קדימה ואחורה.

בדיוק.

אני רוצה לסיים בציטוט של אחת המרואיינות. זה ציטוט מתוך יותר מ-200 ציטוטים שמוצגים בעבודת המחקר שביצעתי. הוא הולך עמי, ואותי אישית הוא מניע לפעולה. "נכון, מגיע לי עונש, אני לקחתי נשמה של בן אדם. התכוונתי לקחת אותה מרוב שכאב לי ואף אחד לא ענה לי, אף אחד לא עזר לי, אף אחד לא הושיט לי יד ואמר לי: וואלה, בואי הנה, אנחנו נעזור לך. במקום להאשים את המשטרה ובית דין שרעי, אני לקחתי את האחריות שלי, ומגיע לי עונש. ואיפה האחריות שלכם אתם, הכי חשוב שמנהלים את המדינה? מה אני אגיד לך, עצוב לי. ויש פה בנות, לא מתלוננות, ואומרים להן: למה לא התלוננתן? אז מה, הנה, התלוננו – מה עשו? מה עשו? מה התלונה תעזור במשהו? היא לא תעזור בכלום, כי פה לא מצדיקים כלום.

לסיכום, אותן נשים שהורשעו ברצח או הריגה של בן זוגן לוקחות אחריות, מרצות מאסר שנים רבות בבית הסוהר נווה תרצה, ואנחנו כאן, לעניות דעתי, כי גם על החברה לקחת אחריות, לבחון מחדש את המקרים של אותן נשים שמרצות מאסר, ובנוסף למנוע את האלימות נגד נשים ואת המקרים הבאים. תודה רבה.

תודה, תמר.

תודה, תודה, תמר. כל הכבוד על העשייה. נגעת בנושא שאולי, כפי שאמרנו בהתחלה, זו זווית בנושא של אלימות נגד נשים שלא טיפלנו בה די עד עכשיו. אני חושבת שהציטוט, לא במקרה מלווה אותך. זה ציטוט שעד כמה שהוא במילים פשוטות, הוא מביא את כל המורכבות של הנושא. יש בו את כל הדילמות שאפשר לחשוב עליהן, גם ההתלבטות והדילמה בין לקחת חיים של מישהו לבין שאני, הקורבן, אשרוד, גם הדילמה של תשלום המחיר עבור מה שנעשה, דבר שלצערנו הרב מקבלי ההחלטות לא עושים הרבה פעמים, כאשר הם מזלזלים באחריות שלהם, ויש את ההתלבטות הנצחית של כל הנשים, אפילו אם אני אפנה, האם אני אקבל תשובה או לא, ולצערנו בהרבה מקרים אין תשובה הולמת. תודה לך.

אני רוצה לתת אפשרות לנציגת מרכז המחקר, רינת, להציג לנו את העבודה שעשיתם בנושא, למרות שהיה מסמך ישן ב-2010, שקיבלנו גם אותו. למרות שהוא מסמך ישן, הוא עדיין רלוונטי וחשוב מאוד ולמדנו ממנו הרבה. עו"ד ירון, אני מבינה שאתה הכנת את המסמך הקודם של מרכז המידע, זה מסמך מרתק וחשוב ועוזר לנו פה בדיון. בבקשה, רינת.

תודה רבה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. קודם אני אגיד שבשל לוח-הזמנים הקצר שבו נדרשנו להכין את המסמך יש פה סקירה לא ממצה, זו סקירת ספרות כללית שנוגעת לנושא של רצח של נשים את בני הזוג שלהן.

אני אציג קצת נתונים ואני גם אציג את המסגרת של מה זו תסמונת האישה המוכה שהציגה תמר בחלק מהדברים של המחקר שלה.

התופעה הזאת של רצח אינטימי באופן כללי בעולם היא תופעה שמהווה 13.5% מכלל מקרי הרצח בעולם מדי שנה - - -

בואי לא נקרא לו "רצח אינטימי". אין שום אינטימיות בזה.

זה המונח המקובל. זה מצב של רצח - - -

על רקע רומנטי... רקע לבבי...

זה רצח בין בני זוג.

רצח מתוך לבביות...

אני מכירה לבביות שמגיעה למקום אחר, אבל בסדר.

רצח בין בני זוג זה תופעה שמהווה 1 מכל 8 ממקרי הרצח בעולם, פחות או יותר. בעוד שגברים רוצחים את בנות הזוג שלהם, על-פי רוב מרגשות של נקמה, של כעס, כשיש ברקע איזה בגידה של בת הזוג, נשים שרוצחות את בני הזוג שלהן עושות את זה בדרך כלל פשוט כדי להישאר בחיים.

לשרוד.

לשרוד. ברקע יש התעללות ממושכת לרוב, התעללות פיזית, נפשית, מינית, ממושכת, מצד בן הזוג. זה רצח שהוא על-פי רוב לא מתוכנן מראש, אלא מופיע לאחר מקרה של אלימות או איזו פרובוקציה אחרת מצד בן הזוג. אין שותפים למעשה, וזה מעשה שנעשה הרבה פעמים לאחר תחושה של חוסר אונים. אני אפרט בהמשך לגבי התסמונת הזאת שמכונה "תסמונת האישה המוכה".

באופן כללי נשים שרוצחות את בני הזוג שלהן מגיעות מטווח רחב של מעמדות סוציו-אקונומיים, מרקעים אתניים ותרבותיים שונים, אבל בהלימה עם מה שהציגה תמר, נשים ממוצא של מיעוט אתני וממעמד חברתי-כלכלי נמוך הן פגיעות יותר. זאת אומרת הנתונים שהציגה נציגת השב"ס הם נתונים שנמצאים בהלימה גם עם מה שקורה בעולם.

אני חושבת שזה לא רק עניין של פגיעות זה גם עניין של תוצר המדיניות שמפלה נגד נשים ממוצא אתני מסוים, כמו במקרה שלנו, של הנשים הערביות, כשלצערי עד עכשיו לא קיבלו את הטיפול ואת ההגנה ולא קיבלו התייחסות כמו שצריך. באותה מידה 50% מהנשים הנרצחות במדינת ישראל בשנים האחרונות על-ידי בני זוגן הן נשים ערביות. חוסר המעש וחוסר ההגנה לנשים ערביות זועקים לשמים. אלה ששרדו את האלימות, סיימו את דרכן בנווה תרצה לצערי, חלק מהן לפחות.

באמת לפי נתונים של מחקר של האו"ם על רצח בעולם נמצא שגברים אחראים ל-79%, זאת אומרת כמעט ארבעה מתוך חמישה מקרים של רצח בין בני זוג, הגבר הוא זה שרוצח. 47% מכלל מקרי הרצח של נשים בשנת 2012 בוצעו על-ידי בן הזוג הנוכחי או לשעבר או על-ידי בני משפחה אחרים, ולעומת זאת רק 6% מכלל מקרי הרצח של גברים בשנה הזאת בוצעו על-ידי בנות זוג או בני משפחה אחרים.

האם יש פילוח? תמיד נותנים את זה ביחד. האם יש פילוח בין בנות הזוג לבין בני משפחה אחרים – אח שלה, אבא שלה?

אני מניחה שאם תהיה בקשה כזאת, אפשר אולי יהיה - - -

זה העלה את המספרים משמעותית לדעתי, אם לא בחצי.

במקרים האלה, אם זה מישהו מהמשפחה, בדרך כלל היא לא מורשעת ברצח עצמו, כך שהיא לא נכנסת לקטגוריה הזאת של הסטטיסטיקה. זה יותר סיוע, אבל לא ברצח עצמו. לפעמים יש לה מישהו שעוזר לה בתוך המשפחה או מחוץ למשפחה, כמו באחד המקרים המאוד מפורסמים.

אני אדבר קצת על תסמונת האישה המוכה. זה נשמע הבחנה נפשית או פסיכולוגית מוכרת. ובכן, זה לא. ארגון הפסיכיאטרים העולמי, ה-,APA שבונה את קטלוג ההפרעות הנפשיות, ה-DSN, לא מכיר בהפרעה הזאת כהפרעה נפשית.

ארגון הבריאות העולמי – כן.

ארגון הבריאות העולמי מציין אותה כחלק מקטגוריה של התעללות. היא גם לא הומוגנית במאפיינים שלה ויש לה מגוון של פרוטוקולי אבחון, לרבות מבחני אישיות, לרבות מבחנים של attachment. זאת אומרת, נדרשת סוללה מאוד ארוכה של מבחנים על מנת לקבוע שאכן האישה הזאת עונה על הקריטריונים הנדרשים לתסמונת האישה המוכה. אבל נשים שהובחנו בתסמונת סובלות בשיעורים גבוהים גם מדיכאון קליני, על-פי רוב עם בעיות דימוי עצמי נמוך, תפיסת מסוגלות עצמית נמוכה, הן נוטות על-פי רוב להיות קונפורמיות מבחינת חלוקת תפקידים מגדרית, הן מדווחות על לחץ משמעותי ומתמשך בחיים, על תחושות של דיכאון ועל תחושות של ייאוש. זאת אומרת, זה לא מצב נורמטיבי, זה לא נשים שנמצאות בתפקוד מלא ובתפקוד נורמטיבי.

כחלק מהדפוסים שאופייניים לתסמונת הזאת הן לא עוזבות את המסגרת המשפחתית. זה רלוונטי מבחינת היכולת שלהן לקום ולעזוב. כששואלים למה לא עזבת, זה רלוונטי לנשים שסובלות מהתסמונת. לעתים הן אפילו לא פונות לעזרה. אלה שהצליחו לפנות לעזרה, אם פנו לרשויות, פנו למשטרה, הלכו והתאשפזו בבתי החולים, לעתים הן נשים ברמת תפקוד יותר גבוהה מנשים בתסמונת.

מבחינה פסיכולוגית יש ארבעה שלבים של הכחשה של התופעה. לאחר מכן נשים מאשימות את עצמן בסיטואציה שהן נקלעו אליה, והרבה פעמים הן נשארות במצב הזה של האשמה עצמית ולא עושות דבר עם הסיטואציה הזאת, אלא משלימות אתה. חלק מהנשים עוברות לשלב שמכונה "שלב ההארה", מצליחות להבין שיש פער בין מה שקורה לבין מה שאמור לקרות או לעוררות השלילית שהן חוות, ומעט מאוד נשים פועלות ולוקחות אחריות. הן מבינות שהן לא ישנו את בן הזוג, הן יפנו לרשויות, הן יפנו לשירותי הרווחה. בשלב הזה זה שלב מאוד מסוכן עבורן, כי לעתים זה שלב שיש בו עוד מעגל של התפרצות של אלימות. באמת אותן נשים מגיעות לפעמים להבנה שהחיים שלהן נתונים בסכנה והן מנועות מלעזוב ועשויות לנקוט בשלב הזה צעדים שמבחינתן הן הגנה עצמית, לרבות רצח.

אני לא אכנס לעניין המשפטי מבחינת הדרישות, אני רק אציין שהדרישות של החוק היום לסייג ההגנה העצמית הן בעוכרן של נשים שנקטו בפעולה כנגד בן הזוג שלהן, בהן דרישת ההכרחיות, המיידיות, אי-החוקיות והסבירות לפעולה.

היום יש איזה הצעה לרפורמה ומגוון של חוקרים, בהם משפטנים, מציעים אפילו לפטור נשים כאלה מאחריות, הן מהסיבה שהן לא מסוכנות לסביבה והן מהסיבה של חוסר אשמה בנסיבות שבהן הן היו מצויות.

תודה רבה. אני חושבת שהשיח הזה של סינדרום נשים מוכות ואיך זה משפיע על החיים שלהן, נשים שרצחו או הרגו את בני זוגן במקרה הזה – התעורר ויכוח בהרבה מקומות בעולם על העונש שהן מקבלות. נכון, היו דרישות בכמה מקומות בעולם לפטור אותן מעונש. אני חייבת להגיד שאני בעצמי עוד לא סגורה ביני לבין עצמי על הנושא הזה האם לדרוש לפטור את הנשים במקרה הזה או לא, או במקרים אחרים. כולנו זוכרים גם את המקרה של הבחור, שוקי בסו, שהורשע, והדרישה היתה לחון אותו, שלא יוענש על מקרה הרצח ההוא.

סג"ד שרה פרידמן, מפקדת בית הסוהר לנשים נווה תרצה. את פוגשת את הנשים האלה, פוגשת אותן לאחר המעשה. האם את רוצה לשתף אותנו? את רוצה להגיד משהו במיוחד שכל היוזמה של הדיון הזה התחילה במשרד שלך?

אני אתן קצת רקע, כדי לסבר את האוזן, במיוחד שמדובר פה על תשע נשים. סך כל האסירות במדינת ישראל בקושי מגיע ל-1.8%. אם יש 15,000 פלילים, אני אוכל להחזיק עד 200 אסירות. נכון להיום יש לנו 170-160. אני מציינת את הנתון הזה, כי המספרים הם קטנים, ולכן אפשר לעשות יותר ברמות השונות.

בתוך שירות בתי הסוהר אותן נשים מקבלות את הטיפול לאחר התייעצות עם הגורמים המקצועיים, על מנת לחזק אותן, על מנת לתת להן כלים כשייצאו החוצה, שיוכלו להתמודד עם החברה בחוץ בכל נושא האלימות.

אם חושבים שזה דפוס התנהגותי מסוים ולאו דווקא מתוך מצוקה, צריך לטפל בזה, ולכן נעשות כל מיני תוכניות טיפוליות לאותן נשים בתוך הכלא כמו שעושים במקרים אחרים, לאו דווקא ברצח, כמו בסמים, כמו במרמה. לצערנו יש עלייה מאוד גדולה בנושא של תעבורה עכשיו, של נשים שנשפטות בגין הריגה תוך כדי נהיגה, וגם בזה אנחנו מטפלים.

אותן נשים שנמצאות אצלנו, במיוחד על רצח, כמו שאמרה תמר, מקבלות את האחריות על עצמן. הן לא באות ואומרות: לא מגיע לנו עונש, הן לא באות ואומרות: תרחמו עלינו.

מגיל קטן אומרים להן שהן אשמות. גם כשהן חוטפות מכות אומרים להן שהן אשמות – לא התנהגת יפה מספיק, לא פינקת אותו, לא נתת לו. נשים מאשימות את עצמן, זה דבר ידוע.

נכון, אבל תוך כדי טיפול אני חושבת שהן מודעות למעשה והן כן מקבלות כוח להתמודד ולבוא ולהגיד איפה הן טעו, איפה הן יכלו להתמודד אחרת, ואיך הן יכולות להמשיך את החיים שלהן הלאה. בזה אנחנו עוזרים להן בכותלי בית הסוהר. שוב, בגלל שהמספרים קטנים, וטוב שכך, אנחנו בהחלט יכולים לתת להן את המענה ואת הטיפול האישי לכל אחת ואחת.

חשוב היה לי להדגיש שהן לא רוצות שירחמו עליהן, הן רוצות לקבל טיפול, הן רוצות לקבל מענה לאחר המאסר. זה שהן בתוך בית הסוהר, הן נמצאות בחממה מסוימת עם אנשים מקצועיים ומטפלים. זה בסדר, אבל צריך איזה המשכיות.

יושבת פה נציגה של הרשות לשיקום האסיר, הם עושים את זה, אבל מבחינת ההרגשה שלהן כנראה לא מספיק. זה גם קשור ליכולות של הרשות מבחינת העמותה, מבחינת מקומות שהוסטל יכול להכיל נשים, מבחינת הכספים וכו'. אני לא נכנסת לזה, כי זה לא בתחום עיסוקי, אבל אני חושבת שאם יהיה איזה רצף טיפולי בין מה שאנחנו עושים בכותלי בית הסוהר לבין מה שיהיה בחוץ, ואולי אילנה אחר-כך תגיד מה הם עושים בחוץ, אני חושבת שנוכל להציל חלק גדול מהנפשות האלה.

החלטנו בוועדה לקיים סיור ברשות כדי לשמוע על המאמצים שאתם עושים. תיכף נשמע. בינתיים נחכה שיהיה לכם מנכ"ל חדש ותוכלו לקבל אותנו בסיור הזה.

לא צריך מנכ"ל.

זה לפי בקשתם, מיכל. חס וחלילה אני לא אהיה מי שתעכב סיור בגלל שגבר נעדר מתפקידו...

אני לא יודעת אם את הכתובת, אבל איך את רואה את הנושא של ועדות שחרורים וקציבת עונש? חנינה כמובן זה תחום אחר. בכל הנושא הזה בסופו של דבר ועדת השחרורים מקשיבה לכם עם ההמלצות? מדוע להשאיר את הנשים האלה? אני שמה בצד את הענישה שהן קיבלו, שבעיניי צריך לטפל בה. כמו שאמרתי יש פה שלושה שלבים ואתם השלב האחרון. גם בעניין של ועדת השחרורים אני רואה לפי הנתונים שאתן לא ממליצות על שחרור מוקדם. מדוע?

אני לא יודעת מאיפה הנתונים.

תקני אותי, זה בסדר. בשביל זה אנחנו דנים.

אנחנו חושבים שאסירים בכלל, ואסירות בפרט, שיושבים על עבירות קשות, ועבירת רצח זו עבירה קשה, צריכים לעבור הליך טיפולי, הם חייבים לשתף או להגיע להישגים מסוימים בעניין הזה. חלקם משתף פעולה יותר, חלקם משתף פעולה פחות. כל אחד מגיע בדרגות שונות לתקופת השליש. בדרך כלל ברצח תקופת השליש היא ארוכה מאוד. מי ששפוט ל-20 שנה או 30 שנה, תקופת השליש שלו ארוכה מאוד. זה לא שאנחנו לא ממליצים, בתי המשפט חושבים שלתת שליש של 10 שנים או 8 שנים לבן-אדם שייצא החוצה זה הרבה, ולכן מבקשים עוד כל מיני תוכניות שהבן-אדם יעשה ואז יעלה פעם נוספת לוועדת השחרורים ושיציג יותר דברים קונקרטיים על שינוי בדפוסי ההתנהגות או איזה טיפול שהוא קיבל. זה לא שאנחנו לא ממליצים, אנחנו ממליצים על המשך טיפול, שיכול להיות במסגרות שונות.

עדיף שיהיה בקהילה.

היו מקרים מכלל המקרים – כמה אמרתם בהתחלה? כמה נשים היו? – אני חושבתשהזכרת כ-20 נשים שנשפטו על רצח.

אני לא אמרתי.

אני ציינתי.

אולי עכשיו נדע יותר. האם היו מקרים שכן קיבלו הקלה בעונש?

כן. יש כאלה שקיבלו מאסר עולם והוקצב עונשן, יש כאלה שהוקצב עונשן וקיבלו חנינה, יש כאלה שהגיעו לוועדת השחרורים וקיבלו מספר - - -

מי קיבלה חנינה? אנחנו לא מכירות. אנחנו בדקנו את 20 השנה האחרונות.

לא חנינה במובן של חנינה, אלא הקצבה, במקום שיהיה לה מאסר עולם היא קיבלה 21 שנה.

14 שנה, לא חנינה.

בגלל שזה מספר מאוד קטן של מקרים אני מבקשת לקבל לידינו נתונים. יש לי פה איסוף מידע מהפרקליטות על חלק מהמקרים. אני ארצה לדעת מה ההחלטות של קציבת העונש וכו' לכל המקרים שכבר היו.

האם את מתכוונת לבקשות שהועברו ללשכת הנשיא?

לא רק שהועברו. ב-20 מקרי הרצח האלה, כמה מהם עברו ועדת שחרורים? בכמה מהם הוגשה בקשת חנינה ולא נתקבלה? ומה בדיוק היתה הקצבת העונש? אני מבקשת לדעת במקרים הספציפיים מה היה המצב של הנשים האלה וכמה מהן השתחררו לאחר שריצו את כל העונש שניתן להן בלי שום שינוי תוך כדי הענישה? תודה. תודה לך. עו"ד משה מרציאנו, לשכת המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים.

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על ההזמנה. אנחנו תמיד שמחים להגיע, לשמוע ואתם מהווים עבורנו לפעמים ממשק עם האקדמיה, ותמיד יש לנו מה ללמוד ממנה, להחכים וליישם את זה גם כאשר אנחנו באים ליישם עקרונות משפטיים.

יש דילמות כל-כך גדולות וכל-כך מורכבות, שעולם המשפט צר מלהכיל אותן לפעמים.

אין ספק.

אני חושב שהדילמה הזאת בהחלט משקפת את העניין הזה, כי כפי שהיטיבה לתאר תמר במחקר שלה מעשה ההמתה הוא נקודת קצה במסכת ארוכה של התעללות, של קושי בל ישוער שעוברת האישה במהלך שנים, דווקא במקום שאמור להיות המבצר הרוחני והאינטימי שלה. דווקא שם היא חווה את ההתעללות הכול-כך קשה, כשבסוף-בסוף, עם תום מסכת ההתעללות הזאת, מגיעה הטרגדיה של מעשה ההמתה.

מצד שני, ברור לכולנו הצד השני של המשוואה. אנחנו, שחרתנו על לוח לבנו את עיקרון קדושת החיים, זה מלווה אותנו גם כאשר מדובר במי שמתנהג באופן נבזה ונמאס, גם אז עקרון החיים חל בעניינו.

ברשותכם אני רוצה להקריא פסקה קצרה מפסק הדין - - -

בגלל שדייקת עם המושגים, אני לא חושבת שאנחנו מדברים על הגברים שמתייחסים באופן נבזה, אנחנו מדברים על גברים אלימים שבהרבה מקרים מסכנים את החיים של הנשים הללו. בוא לא נקל ראש במושגים.

גברתי צודקת. אני אתקן ואומר שעקרון קדושת החיים חל גם במקרים הללו וגם במקרים אחרים - - -

אני לא מתווכחת על זה, אבל לא רציתי לתת להם הקלות כאלה.

כאשר אנחנו מקיימים את הדיון הזה, חשוב לפעמים גם לזכור את הצד השני של המשוואה. אומר כבוד השופט בך בפסק הדין של כרמלה בוחבוט, שהוזכר פה, שהיה באמת קו פרשת המים: "אין לקפד את פתיל חייו של אדם גם אם זה איבד צלם אנוש בהתנהגותו הבלתי אנושית גם עבריין אלים ונתעב זכאי לכך שעונשו ייקבע בבית-משפט ורק בבית-משפט. גזר דיננו חייב לשקף את הנורמה האוסרת על קורבן של עבירה למצות בעצמו את הדין עם מי שפגע בו, אפילו היתה הפגיעה קשה וממושכת". זה הצד השני של המשוואה, וראוי שנזכור אותו.

פסק דין כרמלה בוחבוט, שאכן היווה קו פרשת מים – אני רוצה להזכיר לכולנו שהפרקליטות, עוד לפני שתסמונת האישה המוכה היתה בתודעה שלנו, של אנשי המשפט, אולי אפילו לא בתודעה של אנשי האקדמיה – הפרקליטות היא זו שמצאה לנכון להעמיד את כרמלה בוחבוט לדין בעבירה של הריגה ולא בעבירה של רצח, על אף שעל המעשה אפשר להתווכח.

זה אולי יכול לתת מענה לשאלה של חברת הכנסת רוזין. אחת השאלות שהיא העלתה היא ההרשעה המופחתת, או במילים שלנו, המשפטנים, בחירת הוראת החיקוק ההולמת את המעשה, את מעשה ההמתה.

אנחנו יודעים שיש עבירה של רצח, וזה מאוד משמעותי בענישה. העונש על עבירה של רצח הוא עונש מאסר עולם ועונש מאסר עולם חובה, ועבירה של הריגה, בצדה יש עונש מקסימום של 20 שנות מאסר. אני לא מכיר פסק דין אחד של אישה שהמיתה את בן זוגה ועמדה לדין בעבירה של הריגה וקיבלה את עונש המקסימום.

העברתי נתונים לגברתי היושבת-ראש רק הבוקר לצערי. קיבלנו את המייל רק אתמול אחר-הצהריים, ואלו הנתונים החלקיים שהצלחתי לאסוף, אבל ניתן להתרשם מהם שמתוך 14 מקרים, אם אנחנו כוללים את המקרה של כרמלה בוחבוט, בשבעה מקרים הנשים הממיתות הועמדו לדין בעבירה של הריגה ולא בעבירה של רצח. זה עניין אחד.

בארבעה מקרים מתוך 13 הן קיבלו מאסר עולם.

זה לא מדויק. יש גם הבדל בין מה שהיא הואשמה בו לבין מה שהיא הורשעה בו.

האשמנו בהריגה. אני מדבר עכשיו על שיקול הדעת של הפרקליטות בעת ההעמדה לדין – האשמה. בשבעה מתוך - - -

בשבעה מקרים – רצח. זה יפה שאתה מראה את חצי הכוס המלאה והריקה.

היו שני מקרים שאתם האשמתם ברצח, וההרשעה היתה בהריגה. זה גם כדאי להגיד.

בשבעה מקרים הן הואשמו ברצח.

אכן, גם זה קיים. גברתי צודקת. בכל העבירות זה קיים, לא רק בעבירה הזאת.

אני יודעת.

הערות נוספות מהפן המשפטי שאני רוצה להעיר ואולי לעשות פיין טיונינג זה עניין הענישה. נאמר פה שאנחנו לא מעמידים לדין בעבירה של 300א, של ענישה מופחתת, שהחלה בסעיף 300 כעבירה של רצח. אני רק רוצה לציין שלא מעמידים לדין בעבירה של 300א, מפני שזה סעיף עונשין, זה לא סעיף עבירה. העבירה היא סעיף 300, עבירה של רצח. בסופו של דבר, כאשר אנחנו מגיעים לשלב העונש, אנחנו אכן בוחנים מהו העונש הראוי. לא ניתן להאשים בעבירה של 300א. זה דבר אחד.

דבר נוסף שנאמר פה זה שכאשר אנחנו בוחנים את יסודות ההגנה העצמית, אזי אנחנו מוצאים שהם בעוכרן של הנשים הממיתות את בני זוגן. בעניין הזה אני רוצה להפנות את כולכם לסעיף 300א(ב) בחוק העונשין, שקובע בין היתר, בעקבות פסק הדין של כרמלה בוחבוט, שבמצב שבו מעשהו של הנאשם חרג במידה מועטה, בנסיבות העניין, מתחום הסבירות לשם תחולת סייג של הגנה עצמית, אזי לבית המשפט יש סמכות להטיל על הממית ענישה מופחתת.

אלה הערות מהפן המשפטי. כפי שאמרתי, בסופו של דבר האחריות היא רחבה יותר מעולם המשפט. כמובן אני מסכים בכל מילה על התמיכה שצריכות לקבל הנשים במהלך הדרך, במהלך מסכת ההתעללות הקשה, כדי שבסופו של דבר לא נגיע לנקודת הקצה הטרגית של מעשה ההמתה.

בכל זאת אני חושבת שאולי אחת המסקנות שנצטרך לחשוב עליהן בסוף הדיון הזה זה יותר העמקת הידע וההבנה מה עובר על נשים כאלה גם אצל הפרקליטות, גם אצל המשטרה, גם אצל מערכת בתי המשפט, גם השופטים בעצמם, אולי אז יתחילו להסתכל על הדברים בצורה קצת אחרת. תודה.

אולי אתם יכולים להגיד מה ההמלצה שלכם קדימה?

הם במצב טוב, הם לא מרגישים שצריך לשנות.

לא נכון. יש רפורמה שעולה ביום רביעי הקרוב - -

ככה הבנתי.

- - לדיון נוסף, ואני אשמח לשמוע, אולי מלילך, איך זה מסתדר. יש רפורמה של מדרג ענישה של רצח והריגה, אולי כבר נשמע איך זה מסתדר. אני יודעת שזה נותן חלקיות של מענה.

לילך.

אכן הרפורמה בסוגיה של עבירות המתה יוצרת תיקונים שיכולים להשליך גם על הנושא שאנחנו דנים בו כעת בשני מובנים. כמו שראינו גם מהנתונים, 300א, שמדבר על נושא של התעללות מתמשכת וגם סטייה מועטה מהסבירות של ההגנות, לא באמת נותן מענה.

אין ב-300א התעללות מתמשכת.

יש. ודאי.

בענישה.

בעקבות הפרשה של כרמלה בוחבוט תוקן הסעיף והיום יש ענישה מופחתת. זאת למרות שבעצם הבקשה המקורית היתה לתקן את נושא האחריות. ולזה אנחנו נותנים מענה בהצעת החוק הממשלתית לרפורמה בעבירות המתה. אנחנו הופכים את הסעיף מסעיף של ענישה מופחתת לסעיף של אחריות מופחתת, כשהעונש המרבי בצדו הוא 20 שנה. אני חושבת שזה שינוי דרמטי.

עוד פעם את המשפט האחרון.

אנחנו הופכים את כל הנסיבות המתוארות היום ב-300א ומוסיפים עליהן לסעיף אחריות מופחתת ולא ענישה מופחתת.

אני אסביר. היום, כמו שהסביר משה, כאשר מעמידים לדין ברצח – אחרי ההרשעה ברצח יש דיון האם יש מקום לענישה מופחתת לפי אחת הנסיבות בסעיף 300א. אנחנו חושבים שגם התיוג הראשוני הוא לא של רצח.

הגדרת העבירה עצמה.

נכון. זה בעצם המתה בנסיבות של אחריות מופחתת. אנחנו מפרטים את הנסיבות ובין היתר נמצאת שם כמובן הנסיבה של התעללות מתמשכת, שהיום נמצאת ב-300א.

האם זה אומר שבפועל נשים כאלה אחרי הרפורמה לא יועמדו לדין על רצח יותר אף פעם, רק על הריגה?

אם הן ייכנסו - - -

אם הן ייכנסו לעניין של התעללות - - -

לא הריגה. המתה בנסיבות של אחריות מופחתת – עונש מרבי של 20 שנה.

אז היא תצטרך להוכיח שהיא עברה התעללות ממושכת. מה לגבי נשים למשל שלא היו להן תלונות בעבר, אבל הן עברו אלימות ולא התלוננו במשטרה או לא ידעו עליהן? אנחנו רואים הרבה מקרים של נשים שרק אחרי שהן נרצחות אנחנו יודעות שהן עברו אלימות.

מהניסיון שלי בעבר, כמי שטיפלה גם בתיקים מהסוג הזה ומכירה את הנושא הראייתי, כבר היום המשטרה בפועל גובה ראיות כשעולים חשדות שמדובר באישה שעברה התעללות, גובה מיוזמתה ראיות בפן הזה, וזה לא צריך להיות תלונות, זה יכול להיות ראיות מכל סוג שהוא. למשל אם היא שוחחה עם בן משפחה - -

עדויות של אנשים.

נכון.

- - אם בני משפחה ראו עליה חבלות, אם חברות טובות היו שותפות למצב הנפשי הקשה שלה.

אני אפילו זוכרת כתב אישום שהגשתי בתיק כזה בעבר, שאותה אישה לא התלוננה במשטרה אף פעם על ההתעללות, אבל ההתעללות היתה מרצף של נסיבות, כולל מעדויות של בני המשפחה שלה, וזה הובא בחשבון כבר היום במסגרת ההחלטה להעמיד לדין. בוודאי אם תהיה לנו עבירה ספציפית שמדברת על המתה בנסיבות של אחריות מופחתת עם תיוג אחר, הנושא יצטרך להיבדק ולהיחקר בשלב החקירה על אחת כמה וכמה.

לגבי הנושא של הרפורמה. לא תמיד אפשר להוכיח התעללות מתמשכת, אבל ברפורמה אנחנו עושים תיקון נוסף, אנחנו גם מרחיבים את הנושא של סטייה מההגנות, כולל הגנה עצמית. זה קצת יותר מדי משפטי, אני מקווה שאני אצליח להגדיר את התיקון - - -

דווקא זו הנקודה. בדיוק על זה רציתי לשאול איפה זה נכנס בנושא של הגנה עצמית.

כבר היום, כמו שמשה אמר, בסעיף 300א יש סטייה מהסבירות של הגנות, בין היתר הגנה עצמית, צורך - - -. זה הגנות בחלק הכללי של חוק העונשין, שמי שנכנס אליהן פטור לגמרי מאחריות. בין היתר, ההגנות האלה דורשות דרישה של סבירות ואם יש סטייה קלה מהסבירות, אפשר לעשות ענישה מופחתת לפי סעיף 300א. אנחנו מציעים גם להכניס את זה לנושא של אחריות מופחתת עם תיוג נפרד, עם עונש מרבי של 20 שנה, וגם להרחיב את זה, שהסטייה תהיה מהיסודות של ההגנות ולא מאלמנט הסבירות. זה שינוי דרמטי.

אני חושבת שזה מאוד דרמטי במיוחד כאשר - - -

במיוחד לגבי הגנה עצמית.

זה לא מתייחס רק לסבירות, גם למיידיות וגם לרכיבים אחרים בהגנה - -

רכיבים אחרים של ההגנה.

- - כי סטייה מהם תוביל גם לעבירה עם תיוג אחר מאשר רצח וגם לענישה נמוכה יותר.

אני חושבת שזה נותן מענה במידה רבה לכל המקרים האלה של ההמתה של בן הזוג בעקבות מעשה אלים שלו, שהם על גבול ההגנה העצמית, והחריגה היא למשל מהפרופורציוניות או מיסודות אחרים של ההגנה העצמית.

לילך, האם את מכירה פסיקה השוואתית בעניין הזה בעולם שמכירה בזה כהגנה עצמית, לא על גבול?

לגמרי?

הגנה עצמית כולל זיכוי.

בתקופה של צוות קרמניצר שדן ארוכות בנושא הזה כמעט לא היו מקרים של פטור, כולל בעניין הזה. אולי השתנה משהו מאז שהצוות ישב, בכל זאת עברו כמה שנים מאז. בעיקר זה הוכר במסגרת של עבירה מופחתת, אבל לא פטור כללי.

פורץ נכנס אליך הביתה, אתה יכול להרוג אותו, וזו טענת הגנה עצמית ותהיה זכאי, אבל אם את עוברת התעללות קשה 20 שנה והורגת את בן זוגך חס וחלילה, תואשמי בהריגה מופחתת כי זו לא הגנה עצמית.

הגנה כללית בהחלט יכולה להיות במצבים של נשים מוכות, כאשר יש איום מיידי על החיים שלהן.

לילך, אני חושבת שהוויכוח הזה נובע מהבנת איך אישה מוכה מבינה והתפיסה שלה לגבי המסוכנות שהיא חיה בה והאיום שהיא חיה בו. כלומר, אם נסתכל על זה בהבחנה אם באותו רגע היתה לו סכין ביד לא היתה לו סכין ביד, גם בעניין של הסבירות, אנחנו לא נבין. העיקר הוא מה היא חשבה ואיך היא חוותה את הסיטואציה בהסתמך על כל העבר שלה, מה שהיא עברה אתו ומה הוא הצליח להכניס לראש שלה במידת המסוכנות שהיא חיה. היא חיה בהרבה מקרים בסיטואציה שהיא מבינה שהיא עלולה להירצח בכל רגע נתון בחיים שלה, ושהיא מאוימת באופן מיידי בכל רגע, ואז כשהיא מגיבה אי-אפשר למדוד את התגובה שלה בכלים הרגילים בלי להוסיף ולהביא בחשבון – וזה הסינדרום הזה של אישה מוכה – בלי להוסיף את כל הממדים האלה. אני חושבת שזה חשוב מאוד כאשר אתם דנים על איך לכלול בדירוגים השונים.

אגב, לא ראיתי הצעה קונקרטית על הפרק שמדברת על פטור כללי, שמדברת על סייג לאחריות פלילית. לא ענישה מופחתת, אלא על סייג כללי. אני אזכיר שגם בנושא אחר, שהוא קצת שונה, מה שנקרא "מוות מתוך רחמים", אין הצעה לפטור כללי.

רק שתבינו אותנו, לילך, אני לא מאלה שמציעים פטור מיידי מאחריות, ואני חושבת שאי-אפשר לעשות את זה באופן גורף כזה, וצריך שיהיו לנו גבולות שלא יפרצו את הדלתות במקרה הזה, אבל בכל זאת, צריך איזה הגבלה והבנה שהעונש חייב להיות - - -

נכון שהעונש המרבי המוצע בצד העבירה הזאת הוא 20 שנה, אבל אני מניחה שבנושא הבניית הענישה יינתן משקל רב לנסיבות הספציפיות של אותו מקרה, ולא יינתן עונש של 20 שנה בסיטואציות שאתן מתארות וכולנו משוכנעים שהמתחם צריך להיות נמוך הרבה יותר. פטור כללי לא עמד על הפרק ואני גם לא מכירה הצעה קונקרטית כזאת.

אני רוצה לתת לירון.

עד שהוא מגיע לשבת ליד השולחן אני רוצה להגיד שאני חושבת שהמצב במציאות הוא הפוך, כשמרשיעים אותן יותר ממה שמרשיעים גברים.

מיכל. אני מבקשת, חברת הכנסת, תתאפקי. כבר נתתי לך כמה פעמים להיכנס בדברים.

קשה לי.

אגב הדברים פה אני רוצה אולי קצת לחדד את הנקודה. שמעתי שגם את, היושבת-ראש, התלבטת בהם טיפה, ואני רוצה להבהיר.

מבחינת מה שאנחנו מכנים "הגנות" במשפט הפלילי יש לנו שני סוגים של הגנות: הגנות שאנחנו מכנים כהצדק – בנסיבות האלה מוצדק שאתה תפעל כפי שפעלת ותגן על עצמך; יש הגנות שהן מסוג פטור – אין לך הצדקה להרוג, אבל מה לעשות, אנחנו מבינים ללבך. מה שקרה, קרה. אדם שהיה שיכור או שהוא לא היה במצב של שפיות מוחלטת, אנחנו מבינים. לא מוצדק להרוג בנסיבות האלה, אבל מבינים ויש פטור מאחריות. האדם בנסיבות האלה פעל כפי שפעל וזה לא היה מוצדק.

הגנה עצמית, חשוב לשים את זה בצורה ברורה, היא הגנה מסוג הצדק. פירושו של דבר שמוצדק להרוג בנסיבות האלה. יש לזה הרבה השלכות. אולי ההשלכה הכי מעניינת לנושא הזה, וכדאי להבין אותה מראש, היא שאם אנחנו אומרים מראש שאישה שסובלת מהתעללות פטורה לחלוטין, זאת אומרת, מוצדק שהיא תגן על עצמה באמצעות הריגת בן הזוג התוקף, המשמעות היא שזו פעולה מוצדקת, שההתגוננות מפניה איננה הגנה עצמית. לטובת העניין נצייר לעצמנו מצב שבן הזוג הוא מתעלל מתמשך וכתוצאה מההתעללות הזאת אישה לוקחת אקדח ומתכוונת להרוג אותו, והוא, כמעשה של הגנה עצמית, הוא יגן על עצמו בצורה של תקיפה חוזרת, אפילו לא ימית אותה אלא יפגע בה באיזה צורה, הוא לא יוכל להתגונן בפני אישום פלילי אחר-כך ולומר "הגנתי על עצמי". למה? כי ההתקפה היתה התקפה מוצדקת, ולהתקפה מוצדקת אין סייג של הגנה עצמית מפניה. אני מקווה שהייתי מספיק מובן.

כן, אני רק לא בטוחה שבמציאות זה מה שקורה.

זה לא קורה, כי אנחנו עדיין לא נמצאים במקום הזה שהורחב סייג ההגנה עצמית.

לגבי השאלה העקרונית שנשאלה, האם בעולם יש דוגמאות לזה. יש, צריך לומר את זה על השולחן. יש מדינות, בעיקר בארצות-הברית, שהרחיבו את סייג ההגנה העצמית עד לרמה כזאת שחזקה חלוטה של מישהי שנמצאת במערכת יחסית של התעללות ממושכת – חזקה עליה שהיא נמצאת באיום תמידי ומיידי, וכל מעשה שהיא תעשה זה הגנה עצמית.

דבר אחרון שאני רוצה לומר, וחשוב לי לומר. כאשר בדקנו את זה, ובדקנו את זה די מזמן, לפני כמה שנים טובות – כאשר בדקנו את זה עשינו סוג של סקר עמדות בקרב טובי המומחים למשפט פלילי בארץ, ובאופן כמעט גורף, כמעט ללא יוצא מן הכלל, אף אחד מהם לא בא ואמר: תרחיבו את סייג ההגנה העצמית ברמה כזאת שיינתן פטור מוחלט מאחריות פלילית ברמה של הצדק, וזה כולל את קרמניצר, את פרופ' דן ביין, את פרופ' גבריאלה לוי, סנג'רו ואחרים. כמעט אף אחד מהם לא העלה את זה על דעתו והתנגדו באופן נחרץ לרעיון הזה.

מפתיע... שוקינג...

תודה. תודה. ד"ר רותי לבנשטיין-לזר.

אני כבר לא בפרקטיקה, למרות שגם אני הגעתי משורות הפרקליטות. כנראה אני לא מטובי המומחים במשפט הפלילי, כי אני כן תומכת בזה. אני לא שמה את עצמי בקטגוריה של פרופ' קרמניצר, אבל גם פרופ' רבין היום כתב מאמר על הנושא הזה ותומך בזה, גם ד"ר חוה דיין מאוניברסיטת חיפה, גם פרופ' עמנואל גרוס, אז יש חוקרים באקדמיה שבהחלט תומכים. ואפרופו הצעה, אפילו היתה הצעה בסיום מאמר שהם כתבו, שממש הציעה שינוי שיאפשר את הגמשת הקריטריונים של הגנה עצמית, ממש זיכוי בסופו של ההליך.

אני דווקא רוצה להתחיל עם השאלה של רוזין על מה קורה בקנדה. לפני יותר מ-20 שנים – אנחנו בדיליי כרגיל – בקנדה הגיע תיק לבית המשפט העליון של אישה נפגעת אלימות – אני מעדיפה על המלים "אישה מוכה", כי זה כמובן מכיל את הספקטרום של אלימות – שירתה בגב של בן זוגה האלים. בתיק הזה היתה הרשעה, אחר-כך היה זיכוי, אחר-כך זה הגיע לבית המשפט העליון. ישבה שם שופטת בית המשפט העליון ופירקה אחד לאחד את הקריטריונים של הגנה עצמית, כל הקריטריונים של מיידיות, סבירות, פרופורציונליות ודרישה לסגת מהזירה, ואמרה מה שכבר רבים וטובים אומרים כבר הרבה מאוד שנים בכתיבה אקדמית בעולם, מעט מאוד בארץ, שהמודל הזה של הגנה עצמית הוא מודל שלא מתאים לסיטואציה הייחודית מאוד של נשים נפגעות אלימות, הוא מודל גברי שבנוי לאירוע חד-פעמי, שהיתה תגרה בבר, שני אנשים שווים בכוח ובגודל.

זה אף פעם לא מתאים לסיטואציה הייחודית של נשים נפגעות אלימות, שתמיד אגב – אני חושבת שלילך הזכירה – הן אף פעם לא מגיבות בזמן אמת, הן תמיד יגיבו בזמן השקט. בזמן ההדיפה הן לא יכולות להגיב לאלימות של בן הזוג שלהן עקב הצטברות האלימות, מעגל האלימות, המחזוריות של האלימות והטרור המתמשך, כשאחד הדימויים שמבהירים את המצב שלהן ואת האפשרות להסתכל על זה כן כהגנה עצמית זה הדימוי שרבים משתמשים בו של "שובה שבוי". אם אדם נמצא בשבי ומנצל את העובדה שהשבוי שלו נרדם רגע בפינה והורג אותו, לא נתייחס לזה לא כרצח ולא כהריגה, כי השבוי יודע שבכל רגע חייו יכולים להילקח ממנו.

הספרות, לא המשפטית, דווקא הספרות מתחום הטיפול מראה לנו – ותמר וכל מי שמגיע פה מתחום הטיפול יודע להעיד בצורה יותר טובה מכולנו המשפטנים – שהמצב שהרבה מאוד נשים נפגעות אלימות נמצאות בו זה בדיוק המצב של שובה שבוי, שמבחינתם, מנקודת מבטם באותו רגע הסכנה מיידית. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את הדוקטרינה של הגנה עצמית ובודקים אותה במצב הספציפי של הרבה מאוד מהנשים, הן יכולות להיות זכאיות להגנה עצמית. הגנה עצמית מסוג של צידוק-זיכוי.

ההצעה הזאת, אני חושבת שהיא לא הצעה רדיקלית כזאת. אני משפטנית, גם הגעתי משורות הפרקליטות, אני בכוונה מציינת את זה, כי ההצעה הזאת קיימת. התייחסת לכמה מדינות בארצות-הברית, לפסק-הדין בקנדה, שאחריו הוכר סינדרום האישה המוכה, יש פסקי-דין של נשים שזוכו. זה לא כל-כך פשוט, צריך להגיע עד מומחה לבית המשפט ולהעיד על החוויה האישית, האם היא סובלת מסינדרום האישה המוכה. זה לא שנשים מוכות ילכו היום בהמוניהן וירצחו את בן זוגן.

דיברתי גם עם ד"ר יואב ספיר, אני לא יודעת אם יש פה נציגת סנגוריה, וגם הם היו בוועדת קרמניצר. אני לא יודעת למה הרפורמה לא הלכה צעד אחד קדימה. את אומרת, לילך, שלא היתה הצעה, אבל למה היא לא הלכה צעד אחד וקדימה ואמרה בלי תיוג? כמו שחברת הכנסת רוזין אמרה, אנחנו לא כל-כך רוצות להשוות, אבל לגבי אדון שי דרומי בזמנו המחוקק התגייס והגמיש את ההגנה העצמית.

צריך לזכור שזאת לא היתה הצעה ממשלתית.

זו היתה הצעת חוק פרטית - - -

היא עברה.

כשהמחוקק רצה, הוא העביר.

בדרך-כלל היא לא עוברת על-ידי האופוזיציה.

הוא הגמיש את הדוקטרינה כשהוא חשב שזה מתאים. דעתי האישית על התיקון הזה לא רלוונטית פה.

מה שאנחנו מדברים עליו בעיניי זה לא שינוי רדיקלי כזה, אני גם חושבת שהפרקליטות תוכל לחיות עם זה. היא תגיש את כתב האישום כי יש פה עבירה, ובית המשפט יצטרך להכריע בכלים שעומדים בפניו אם באמת אנחנו מדברים על המצב הייחודי מאוד שסינדרום האישה המוכה רלוונטי, ואז אנחנו מתאימים את דוקטרינת ההגנה העצמית למקרה הזה. כמובן אם יש סעיף בחוק, הוא לא יוכל להחליט ללא הסעיף אם כן או לא, או אם אנחנו מחליטים שיש פה עבירה של הריגה או רצח.

דבר אחרון, הנושא של תיקון 300א. אנחנו מאוד גאים שהמחוקק התקדם בהקשר של הגנה על נשים נפגעות אלימות, אבל אנחנו רואים שהוא כמעט לא מיושם בבתי המשפט, וזה אומר דרשני. הוא כמעט לא מיושם, כך שאנחנו יודעים שהפער בין החוק לבין המציאות הוא גם ככה רחב. אנחנו עכשיו מתחילות מחקר על זה, אני וד"ר חוה דיין, על התיקים האלה, אבל אנחנו רואים שגם כשאנחנו בשלב של ענישה ותיוג, גם זה בסופו של דבר לא נותן למענה.

תודה.

כי גם לשופטים קשה לקבל נשים אקטיביות, תוקפניות, אלימות. קשה להם להתמודד עם זה.

תודה. עו"ד נועה מהסנגוריה הציבורית. בבקשה, גברתי.

אני רוצה להתחבר לדברים שאמרה תמר. באתי לפה להציג סיפור של אישה אחת, של דלאל דאוד, שמטופלת על-ידי הסנגוריה הציבורית. דלאל דאוד היתה אישה מוכה, שעברה בחיים שלה מסכת ארוכה של אלימות קשה והתעללות. היא גדלה במשפחה מוסלמית מסורתית, וכשהיא היתה בת 19 היא התחתנה עם גבר מבוגר ממנה, שמהר מאוד התחיל להכות אותה ולאנוס אותה. היא נמלטה ארבע פעמים לבית הוריה, והמשפחה שלה נהגה להחזיר אותה בחזרה לבית עם בעלה. בסופו של דבר כשהם היו כבר בהליכי פרידה, בגיל 22, היא ילדה את בנה הבכור, וכשהוא היה בן חודש היא נאלצה למסור אותו לבעלה ולמשפחתו.

על-פי החוק השרעי.

כן, הגירושים בבית דין שרעי. בהמשך, זמן קצר אחר-כך היא נישאה שוב לעלי דאוד. גם הוא זמן קצר אחרי הנישואים התחיל להכות אותה, לאנוס אותה. לאורך החיים המשותפים עם עלי היא נחשפה להתעללות פיזית, אונס, מכות עד זוב דם, נאצות, השפלות. היא נכנסה להיריון מספר חודשים לאחר הנישואים, וגם במהלך חודשי ההיריון לא הפסיקו האלימות ומעשי האונס.

זה ממשיך את הדברים שתמר הציגה, זה ממש אחד לאחד המאפיינים שתמר פירטה. אנחנו רואים פנייה של דלאל לרשויות, פנייה ללא הועיל. דלאל פונה למשטרה כמה וכמה פעמים בתלונות, חוץ מתלונה אחת כל התיקים נסגרים. רק תלונה אחת מגיעה לכתב אישום עם הרשעה בתקיפה, ובסופו של דבר מאסר על תנאי.

יש לנו גם הרבה אשפוזים של דלאל, חלקם בשל החבלות שנגרמות לה מהמכות שהיא סופגת, חלקן בתואנות שווא, כי היא פשוט מנסה למצוא מקלט מהסבל שלה בבית החולים. רואים תיעוד של אנשי צוות רפואי, שבפירוש מודעים לאלימות, וכותבים: היולדת חוששת לחייה, אחרי שהיא כבר יולדת בפעם השנייה.

לא נוכל לתת לזה רבע שעה.

אני אקפוץ לסוף. בסופו של דבר דלאל מורשעת ברצח. היא מכחישה שהיא מביאה למותו של בעלה. במהלך השנים שלה בכלא יש לה מפגשים טיפוליים עם דוקטורנטית בקרימינולוגיה קלינית. היא נפתחת לראשונה ומספרת, היא מודה שהיא זו שהביאה למותו של בעלה, אז היא גם מופנית לסנגוריה הציבורית. אז בפעם הראשונה נפתח הסיפור ומתבררים הממדים של ההתעללות שלא הובאו בפני בית המשפט, בשתי ערכאות. המחוזי זיכה אותה, היא זוכתה מרצח בהתחלה מחמת הספק, בסופו של דבר היא הורשעה בבית המשפט העליון ברצח. לא הובאה כל מסכת ההתעללות, זה לא היה בפני בית המשפט, היא לא הודתה, ולכן גם לא היה דיון בסעיף 300א לענישה מופחתת.

במהלך הטיפול של הסנגוריה הציבורית הוגשה בקשה למשפט חוזר. במסגרת הזאת נערכה לה חוות-דעת פסיכיאטרית, כשהפסיכיאטרית מאבחנת אותה כסובלת מהפרעה פוסט טראומטית בשילוב עם העובדה שהיא היתה מספר ימים לאחר לידה. המוות של בעלה קרה חמישה ימים לאחר שנולד בנה. היא בדיוק שבה מבית החולים והוא שוב התקיף אותה. הוא ניסה לאנוס אותה, הוא זרק עליה גרעינים, עליה ועל הרך הנולד שהיה בן חמישה ימים. היא ניסתה להרגיע אותו, אמרה לו לקחת את כדורי ההרגעה שלו, כדי שילך לישון, הוא הלך לחדר שינה והוא נרדם. היא באופן אמיתי חששה לחייה, חששה לחיי בנה התינוק, היא פשוט הערימה עליו ערימה כבדה מאוד של שמיכות ויצאה מהחדר אל ילדיה, כשהיא באה בבוקר היא ראתה שהוא מת.

מהשמיכות?

כן, מחנק. דרכי נשימה חיצוניים. פשוט מחנק.

זה גם מתחבר למה שאמרה פה דלאל, שמה שקרה שבאותו לילה, אני מצטטת מחוות הדעת של הפסיכיאטרית: כמו התנקזו קורותיה הקשים לנקודת שיא אחת בעת שהותקפה פיזית ומינית לנגד עיניה הפעורות של ילדתה בת השלוש ובעוד תינוקה הרך מונח בזרועותיה לא עמדו לה עוד כוחות הנפש להתנהג באופן שקול. באותה סיטואציה פעלה מתוך ניתוק נפשי שאפיין אותה כאדם סובל מפוסט טראומה מורכבת. תגובתה היתה קיצונית מתמיד, שכן פעלו עליה במשולב הכוחות הפוסט טראומטיים כמו גם המצב הנפשי המעורער שלאחר לידה.

כמה שנים נגזר עליה?

היא קיבלה מאסר עולם חובה.

כמה שנים כבר עברו?

היא יושבת מ-2002, 15 שנה. ב-2002 היא התחילה את המאסר, נקצב לה פעם אחת ל-30 שנה, לאחר מכן במסגרת בקשת חנינה שכבר הוגשה זה נקצב ל-25. כרגע היא קצובה ל-25 שנה.

הסנגוריה הציבורית הגישה בקשת חנינה נוספת בנובמבר האחרון. זה כרגע מה שעומד על הפרק בעניינה של דלאל דאוד. זה הוגש בנובמבר, אנחנו מחכים לתשובה. אנחנו יודעים שמחלקת החנינה במשרד המשפטים כבר העבירה את המלצתה, שאיננו יודעים מהי לבית הנשיא, ועכשיו אנחנו מחכים להחלטה של כבוד הנשיא לראות מה יהיה עם זה.

מתי ההחלטה אמורה להתקבל?

תודה. אילנה קרוצ'י, בבקשה. עובדת סוציאלית, מומחית בתחום התקון, מהרשות לשיקום האסיר. בבקשה, גברתי.

אני יועצת נשים ארצית. אני אתחיל עם מה שאמרת בתחילת הדיון. קודם כול, אני מברכת על הדיון הזה והצגת המחקר של תמר. את אמרת לתמר שלא כדאי להשתמש במילה "אקטיביות", ואני מצטרפת, כי חשוב לציין שיש פה אסטרטגיות התמודדות בזמן של הישרדות. זו המילה הנכונה, ובעיניי היא מסבירה הכי טוב את המצב של האישה שפועלת במצבי אין ברירה.

אנחנו צריכים להתייחס לסינדרום של האישה המוכה מאוד-מאוד בזהירות, כי בתוך הסינדרום הזה הרבה פעמים יש הגדרות שאחר-כך משתמשים בהן כנגדה. הבאת לפה סקירת ספרות, אבל אם נתייחס לסקירת הספרות בצורה קצת ביקורתית, נביא מחקרים אחרים שיציגו את האישה באור אחר.

מה שקורה בפועל שהאישה בכל התהליך המשפטי, אין לה יכולת להביא את הקול שלה ואת הנסיבות שלה סביב המקרה הכול-כך מסובך, שבו היא בסופו של דבר הורגת, פוגעת או פוגעת עם בן-אדם אחר.

אנחנו צריכים להבין שהנשים האלה, שאני פוגשת אותן באופן אישי – אני גם אציין שיש פה תפיסה של השב"ס מאוד-מאוד שיטתית וטיפולית, נשים שנשפטות למאסרים בעיניי מאוד-מאוד ארוכים, השב"ס מנסה לתת את המקסימום – כשאני פוגשת את האישה היא כבר עברה הכול. את כל סוגי הטיפול שאפשר לתת לה היא כבר עברה. לזכותו של השב"ס שהוא מנסה לעשות את המקסימום מול האישה.

אנחנו כן נמצאים בבעיה. אני רק מזכירה שוועדות אלמ"ב הוקמו במדינת ישראל סביב הנושא של נשים תחת אלימות, והוועדות האלה כיום נמצאות כאבן נגף מאוד רצינית בדרך לקבלת השליש או בדרך לקבלת איזה הקלה. מה שקורה בוועדות שהן דנות דיונים אין-סופיות במרווח לקראת השליש ופוסקות פעם אחר פעם כנגד מתן שחרור מוקדם. אם אנחנו מתייחסים לפרקטיקה, היה חשוב שתהיה פה נציגת ועדת אלימות ותהיה שותפה לדיון הזה. אולי שרה יכולה להגיד. זו אבן נגף מאוד-מאוד רצינית.

מאיזה נימוקים?

ברגע שוועדת אלמ"ב מחליטה שהאישה לא זכאית לשחרור מוקדם – השב"ס כפוף לוועדת אלמ"ב, שיקום האסיר לא כפוף לוועדת אלמ"ב. הכי טוב שאנחנו נעמוד מול ועדת השחרורים ביחד. כל הגורמים ביחד, זה נותן לה את הסיכויים הכי טובים לקבלת השליש – בדרך כלל אנחנו מנסים להגיע להחלטה משותפת, אבל המקרים האלה הם קשים מאוד וועדת אלמ"ב פוסקת כנגדה.

לגבי סינדרום האישה המוכה, רמת התפקוד של האישה לפעמים הוא במקסימום, האישה מתפקדת בצורה נהדרת. היא סובלת מבעיות רגשיות ונפשיות עקב זה שהיא הוכתה בצורה מתמשכת, התעללו בה בצורה מתמשכת, אבל עוד פעם, הייתי נזהרת מהקריטריונים איך מסבירים אישה מוכה - - -.

אני רוצה לדבר על הפתרונות של האישה שאני נפגשת אתה במצב של לחץ, של מצוקה. זה מאוד עצוב לראות כמה האישה הזאת ממשיכה לסבול בכלא, לא בגלל שלא נותנים לה מענה שיקומי, אלא בגלל שהיא נענשת, היא מורחקת, היא לא יכולה להיות בקשר עם הילדים שלה.

חשוב לציין שהאישה מחפשת פתרונות בקהילה. אין לה פתרונות בקהילה. נכון שהנשים שיושבות מולי כבר נמצאות בהגמוניה הטיפולית והן אומרות לי: אני לוקחת אחריות, לא פניתי, לא עשיתי, אבל צריך להבין שאם הן לא יגידו את זה, הן לא יוכלו להתקדם הלאה. בפועל, מי שהולכת ומבקשת הגנה במשטרה מפני בן זוג אלים, הרבה פעמים האלימות מסלימה והיא צפויה לגזר דין מוות מצד הבעל. אנחנו צריכים להבין שהיא נמצאת במציאות מאוד-מאוד מורכבת וסביב זה לחשוב איך אנחנו עוזרים לה.

אני לא אכנס לעניין המשפטי. אני מברכת על הדיון הזה, כי מאז כרמלה בוחבוט לי לא ידוע על עוד מקרה של הקלה כל-כך משמעותית סביב הריגה או רצח. אין. אין. זה לא קיים.

היה אחד. היה אחד שהיא הורשעה בגרם מוות ברשלנות.

והיה את אלידה קריסטל שקיבלה שלוש שנות מאסר.

אחת. בפועל מה שקיים זה החמרה בענישה של נשים. לא מתייחסים לאישה עם האספקטים הייחודיים שלה כאישה.

אני רק אציין מבחינת המשך הטיפול של האישה בקהילה. מדובר בנשים שבדרך כלל כמעט מסיימות את המאסר בכלא, ואז כאשר אני נפגשת אתן אחרי שהן עברו דיונים אין-סופיים בוועדת אלמ"ב, נותר להן זמן קצר מאוד לשיקום, וזאת הבעיה שלנו. אם אנחנו רוצים להרחיב את המעגל של השיקום, כדאי שנפעל משפטית, אבל זה להחלטות איך מיישמים את זה בפועל.

רציתי לשאול שאלה ששייכת ואולי לא שייכת. בעניין השיקום, הבנתי שאתן עומדות בפני קיצוצים ברשות בתקציבים שמיועדים לטיפול בנשים. האם זה נכון?

הקיצוצים כבר נעשו בתוך הרשות.

כלומר, לא יהיו עוד קיצוצים?

הקיצוצים הרציניים כבר נעשו.

מה שנעשה לפני ארבע שנים בטוח אני לא אוכל לשנות עכשיו. אני אוכל לדרוש להחזיר, אבל השאלה אם עכשיו לא הולכים לעשות עוד קיצוצים, מעבר לקיצוצים הגדולים ההם?

כפי שידוע לי לא.

אני רוצה לתת לעו"ד מרים, אבל אני רוצה קודם לשאול שאלה את הפרקליטות. אני מסתכלת על התיקים שנתתם, הסקירה שנתתם, ואני מבינה שבחלק מהמקרים ההרשעה היא רצח ויש ענישה גדולה מאוד. האם המקרים שההרשעה בהם היתה מוות ברשלנות, הריגה, והענישה היא שבע שנים, שלוש שנים, ארבע שנים, אלה מקרים שקרו בשנים האחרונות?

לפי התיק הפלילי אפשר לראות מתי הוגש כתב האישום. מספר התיק בעמודה הימנית. 01 זה שנת 2001, 07 זה שנת 2007. כך אפשר לעקוב פחות או יותר אחר המועדים הרלוונטיים.

דווקא יש משהו במה שאני אומרת. רוב המקרים של הרשעה בהריגה או גרימת מוות קרו אחרי שנת 2000, אפילו שנת 2002. צריך לבדוק מה קורה. יכול להיות שיש מגמה של שינוי איטי בהבנת הבעיה.

כפי שאמרתי, פסק דין כרמלה בוחבוט לא הוביל אותנו לשינוי במדיניות שלנו. הגשנו מלכתחילה את כתב האישום בפרשת בוחבוט כבר אז, ב-1994, בעבירה שאם היינו תופסים אותה או מנתחים אותה בכלים משפטיים טהורים, אפשר היה להרים גבה על הבחירה שלנו בהוראת החיקוק של הריגה ולא רצח.

עו"ד מרים משדולת הנשים. בבקשה.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה להודות לתמר דהאן על המחקר המאוד-מאוד חשוב הזה ולהגיד שמעבר לזה שהיא עורכת את המחקר היא גם מחויבת בצורה עמוקה יותר וממש מעוררת השראה להביא לפתרונות לנשים הללו. תודה כמובן לחברות הכנסת שהתגייסו לנושא ומקיימות את הדיון החשוב הזה.

אני רוצה להקדים ולומר שהמורכבות שעולה כאן סביב השולחן מלמדת אותנו שאין בחדר הזה ובקרב מי שעוסק בנושאים האלה שום זילות לחיי אדם. כלומר, אין לנו שום כוונה לומר: מי שרוצה יבוא ויהרוג, מי שרוצה יבוא וירצח. זו ממש לא האווירה. אנחנו מדברות פה על נושאים מורכבים, ואנחנו מנסות למצוא פתרונות לבעיה מורכבת.

אני אסתכל גם על ההקשר החברתי שבו המקרים האלה מתרחשים. בדצמבר הצטרפנו לבקשת החנינה של דלאל, שהוצגה על-ידך, נועה. דלאל, כמו שאמרת באמת, קיבלה עונש של 25 שנות מאסר אחרי קציבה. היא כבר ריצתה 14 שנים מתוכן. כשאני אישית קוראת את בקשת החנינה שאנחנו הצטרפנו אליה ואת מה שהיא עברה, אני מתביישת, אני ממש מתביישת שאנחנו חיות במדינה שבה אישה יכולה לעבור התעללות כזאת ממושכת, אונס, להיות בפוסט טראומה, ולהרגיש כאילו אין אף אחד שיכול לעזור לה.

קצת לפני פסח התכנסה כאן ישיבה מיוחדת בנושא רצח נשים, ישיבת חירום, אחרי שעוד אישה נרצחה. אני חושבת שאנחנו עומדות כרגע לצערי על משהו כמו שבע או שמונה נשים שנרצחו עד עכשיו מתחילת השנה. מרבית הנשים שאנחנו מדברות עליהן כאן היו יכולות להיות חלק מהרשימה הזאת. כלומר, הן יכולות לבחור אם לרצוח או להירצח. זה משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

המחקר החשוב שהוזכר כאן מ-2010, הוא אומנם טיפה ישן, אבל יש בו דברים מאוד-מאוד חשובים, הוא מדבר על כך שבמדינות, במיוחד בארצות-הברית, החליפו את הדרישה לסכנה מיידית, למשל לקיומה של סכנה ממשמשת ובאה ומצאו פתרונות מעניינים ומורכבים כדי להתייחס לייחודיות של נשים מוכות ולא להשוות אותן לסיטואציה רגילה. המאפיינים הם באמת שונים, כמו שעלה כאן סביב השולחן, ואני חושבת שצריך לתת על זה את כל הדגש האפשרי.

דבר אחרון. דיברנו כאן שרבות מהנשים, חמש מתוכן נשים ערביות, פריפריה שולית, פריפריה חברתית, סובלות משוליות בכל הרמות, זה גם מעיד על כך שהפקרנו אותן בהרבה-הרבה מובנים לגורלן, בלי מענים, בלי התחושה שהן יקבלו פתרון מהרווחה או מהרשויות.

אנחנו מדברות כאן הרבה על קדושת החיים. יש תחושה שכל הדיון הזה נובע מכך שאנחנו מאוד מפחדות שקדושת החיים תרד מהרמה הגבוהה שאנחנו בצדק מייחסות לה. אני רוצה להזכיר שקדושת החיים זה גם משהו שנגזר במידה רבה מאוד מהמעמד החברתי שלך. אני אביא סתם דוגמה, שהיא לא בהכרח אחד לאחד, אבל יש לנו עו"ד בשם קלגסבלד, שלפני כך וכך שנים, ב-2006, הורשע בהריגה של אם ובנה, וקיבל 13 חודשי מאסר, כשמתוכם הוא ריצה שמונה.

גרם מוות ברשלנות, זה לא היה הריגה.

סליחה, אני מתקנת את עצמי. בסופו של דבר מתו שם אם ובנה. הוא היה גבר פריבילגי לבן, וחשוב להגיד את זה. העונש שלו, כשאנשים מתו בגללו, בגלל הרשלנות שלו, היה מגוחך. וכאן יש לנו נשים שיושבות יותר מעשור בכלא. אני מבקשת, בואו נזכור שקדושת החיים גם קשורה לכמה כסף יש לך בבנק, מה צבע העור שלך, והאם זה אישה או גבר. תודה.

תודה רבה. האם נציגי המשטרה והרווחה רוצים להוסיף משהו?

אני אשמח, גברתי, לתקן פה קצת עובדות. הנתונים שיש במשטרה לגבי רצח גברים בידי בנות זוגן הם מ-2007. הנתונים שאני יכולה למסור הם כך: מ-2007 עד 2017, כולל השנה כי גם השנה היו מקרים, נרצחו חמישה גברים על-ידי נשים. מבחינת עבר קודם, שבדקתי, בשניים מהמקרים לא היה עבר כלל, כלומר, האישה לא הגישה תלונות במשטרה. בתיק אחד האישה היתה בו גם קורבן וגם חשודה - - -

בואי נדייק. לא היו תלונות במשטרה, זה לא אומר שלא היה עבר.

בהחלט.

אמרת שלא היה עבר, לא שלא היו תלונות.

בתלונות אני מדברת על תלונות שמוכרות למשטרה.

שניים ללא תלונות. באחד האישה היתה גם חשודה וגם קורבן, היתה אלימות הדדית. בתיק אחד האישה היתה חשודה בתיק הקודם באלמ"ב. ובמקרה אחד היו שלושה תיקים שבהם האישה היתה קורבן, אבל כשבדקתי את המעורב, את הגבר, זה לא הגבר שהיא בסופו של דבר רצחה. כלומר, היא היתה קורבן שסבלה ממערכת יחסים מתעללת אבל מצד בן זוג קודם.

מבחינת העונשים, שמעתי כאן 20 שנה, 25 שנה. בשנת 2010 היו שני מקרים שבסופו של דבר הוגש כתב אישום על הריגה, באחד מהם נגזרו תשע שנים, בשני שבע שנים ושישה חודשים. ב-2013 רצח – 11 שנים. ב-2014 – שלוש שנים. וב-2017 טרם ניתן גזר הדין, אבל כתב האישום הוגש בגין רצח. השנה, אם אני יכולה לתקן את הנתון שניתן כאן, לא נרצחו שבעה-שמונה אנשים, היו חמישה מקרים בסך-הכול של רצח בין בני זוג, ארבעה מהם נשים ואחד גבר כאמור.

סליחה? מה פתאום?

בני זוג, גברתי. לא נשים ממניעים אחרים. בני זוג היו חמישה מקרים.

נמשיך לריב על ההגדרה הזאת של רצח נשים על ידי בני זוגם.

זה נבדק על-פי המְבַצֵּעַ.

אני יודעת, אבל כשאנחנו מדברות על רצח נשים, זה לא חשוב אם זה על-ידי בן זוג. רצח נשים זה רצח נשים. המניעים אותם מניעים. אבל בסדר, במקרה הזה הלכת על ההגדרה של בן זוג.

אנחנו נבקש לקבל לידיים שלנו את הנתונים, ואם אפשר עם שמות, כי מה שמתברר עד עכשיו, שיש לנו מחסור במידע של כלל המקרים של רצח שבוצע או הריגה שאישה הרגה את בן זוגה. אני מנסה להסתכל על הטבלה שקיבלתי מהפרקליטות, נשמח לקבל את המידע מרשות בתי הסוהר ומהמשטרה, ואז להצליב את המידע ונראה האם יש מגמה, אם יש מגמה בעניין הענישה, בכתבי האישום המוגשים. האם חל איזה שינוי לאורך השנים? כדאי מאוד להסתכל על זה ולראות האם גם במערכת האכיפה ובמשטרה שחוקרת וגם בפרקליטות, האם חלה תזוזה במודעות שלהם לנושא שבאה לידי ביטוי בתיקים או לא. אני חושבת שכדאי מאוד לבדוק את העניין הזה.

אגב, 11 שנים זה כי היא היתה קטינה.

בגלל זה אמרתי מההתחלה שכדאי מאוד לקבל לידיים שלנו את כל המידע, להסתכל עליו, לעקוב אחרי המקרים ולראות האם באמת חל איזה שינוי או לא.

קודם כול, לקראת סיום הישיבה אני רוצה להודות לתמר דהאן על המחקר שעשית. אני חושבת שכיוונת את הזרקורים לפינה חשוכה שאולי לא טופלה עד עכשיו יותר לעומק. אני מודה שגם המחקר, גם התופעה עצמה או הבעיה עצמה, מעמידה אותנו, כפי שאמרנו מההתחלה, מול שאלות מאוד נוקבות.

חשוב לי להדגיש, וזה נאמר על-ידי מרכז המחקר, לפעמים כאשר מתמקדים בסוגיה אפשר לצאת בהרגשה כאילו אנחנו מדברים על תופעה מאוד גדולה, ואני שמחה שזה לא ככה, שרק 20 מקרים היו במערכת המשפטית והגיעו למערכת המשפטית. לצערי הרב עדיין אי-אפשר להשוות, אמרת שזה בסביבות 80% ממקרי הרצח שגבר רוצח את אשתו. הייתי רוצה לראות את הסטטיסטיקה הזאת יורדת.

התובנה העיקרית שאפשר לצאת אתה מהדיון הזה, שככל שסוגרים את האופציות ואת האפשרויות של הישרדות מכובדת ומצילה של הנשים, נשים עלולות להיסחף לכיוונים שלא היינו רוצים לראות אותן שם. ככל שהרשויות מזניחות את תפקידן העיקרי – בוועדה הזאת כבר דיברנו על זה הרבה פעמים. לצערי הרב בכל פעם שיש עוד רצח ועוד רצח של אישה אנחנו מדברות על זה – כאשר הנשים מרגישות, וזה בא לידי ביטוי בציטוט, כאשר הן מרגישות שחייהן מופקרים ואין להן לאן לפנות, לצערנו הן עושות את המעשה ולפעמים מבצעות מקרי רצח כאלה.

אני מודה שהעדכון שקיבלנו על הרפורמה מעניין, וזה יכול להיות בכיוון, אבל אולי כדאי מאוד שאנחנו, גם כחברות כנסת, ובקשר עם משרד המשפטים נשקול לקדם את האופציה של חקירת הנושא יותר לעומק ולבדוק את האפשרות של הרחבת יריעת ההבנה של הגנה עצמית במקרים האלה, כדאי לשקול אם זה יגיע עד כדי פטור או לפחות הקצבה מאוד נמוכה של ענישה.

אני לא יודעת אם זה בתוך הצוות שעובד על הרפורמה או שבאמת כדאי להקים צוות מיוחד במשרד המשפטים שיבחן את הסוגיה הזאת לעומק בסיוע ובעזרה - - -

זה לא ייפתר ברפורמה - - -

אני אפנה בשם הוועדה לשרת המשפטים ואבקש הקמת צוות מקצועי שיכלול לא רק אנשי משפט או נשות משפט, אלא גם אנשי מקצוע מדיסציפלינות שונות ומהאקדמיה שיעשירו את הדיון הזה בהבנת הסינדרום וגם מה עובר על אישה במקרה כזה, כדי לצאת עם המלצות ברורות יותר בעניין של שינוי חקיקתי או רפורמה בנושא הזה.

אם נרצה למנוע הישנות של מקרים כאלה, במקום לטפל במקרה לאחר שיגיע לתוצאה, לאחר שיגיע לרצח, אנחנו חייבות להתחיל לפעול גם בשלבים הראשונים, כאשר האישה סובלת מאלימות וכאשר האישה סובלת מהתעללות והיא מרגישה שהיא לבד. לצערי הרב אנחנו יודעים שעדיין לא הגענו למצב שבו נשים מקבלות את המענה המתאים, במיוחד נשים שנמצאות בפריפריות, ואני אומרת "פריפריות", כי זה יכול להיות פריפריה חברתית, וזה יכול להיות פריפריה לאומית וזה יכול להיות פריפריה גיאוגרפית, ולא במקרה אנחנו דיברנו על הסטטיסטיקה של נשים ערביות שנרצחות ודיברנו על הסטטיסטיקה גם במקרה של נשים ערביות שהרגו או רצחו. גם כשביקרתי בבית הסוהר הופתעתי מאחוז הנשים הערביות האסירות. כולנו לפעמים שפוטים לסטריאוטיפים או לתפיסות מסוימות, ודווקא חשבתי שהמספר הוא הרבה יותר קטן. אבל זה בעיניי תעודת עניות או כתב אישום לרשויות המדינה שכשלו או לא רצו לתת מענה לנשים ערביות במקרה הזה.

אני מאוד מודה לכולכם ואני מבקשת להגיש לנו את הסטטיסטיקות שהוזכרו גם מהמשטרה ואחר-כך גם כן מהשב"ס. תודה ואני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.