הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 178

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י' בתמוז התשע"ז (04 ביולי 2017), שעה 10:30

שיח על רצח נשים-רגישות חברתית או גזענות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

ג'מאל זחאלקה

עיסאווי פריג'

עבדאללה אבו מערוף

זוהיר בהלול

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

חנין זועבי

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

אחמד טיבי

קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים - נירה ראובני

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - מסרט מספין

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

מנהלת מח' שירותי רווחה, משרד הקליטה - שרה כהן

מדריכה ביחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדי, משרד החינוך - סוריידה מנסור

נציגה, הרשות לקידום מעמד האישה - יעל פרואקטור

ממונה על מעמד האשה והטיפול בהטרדה מינית, הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו - מיכל גרוס

נציגת שדולת הנשים בישראל - מרים זלקינד

חברת נשיאות, מועצת ארגוני הנשים - ציפי רון

דיקן הפקולטה למשפטים באונ' העברית - מיכאיל קרייני

ראשת צוות ממשל, נשים עושות שלום - סביונה רוטלוי

רכזת, נשים עושות שלום - אהובה-תמר רבינוביץ בץ

פעילה חברתית, נשים עושות שלום - אסתר אדווה צדוק

פעילה חברתית, נשים עושות שלום - רונית ברמט

פעילה חברתית, נשים עושות שלום - אנסטסיה שצ'רבקוב

מרצה - מרכז אמת לסובלנות - לילי הלפרין

רכזת פרויקט קשר - יוליה קורנילוב

מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה - זיוה מקונן דגן

מנכ"לית שותפה עמותת סיכוי - ראנק נאטור

עמותת אחותי, עמותת מורשתנו - אנה טליסמן

יועצת משפטית, ארגון משפחות נרצחים ונרצחות - רותי אלדר

מנכ"לית אחותי למען נשים בישראל - שולה קשת

מוזמן/ת - עאטף מועדי

מוזמן/ת - אסתר עילם

מוזמן/ת - ענבל אגוז

מוזמן/ת - מזל ללוש מולכו

מוזמן/ת - אמיר טועמה

מוזמן/ת - פרנקס ריטומבם

מוזמן/ת - זהבה אקנין

מוזמן/ת - איטה גיבסון

מוזמן/ת - תמי פרח

מוזמן/ת - נידאל עות'מאן

דלית אזולאי

הדס צנוירט

שיח על רצח נשים-רגישות חברתית או גזענות

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה ולשוויון מגדרי. על סדר-היום: שיח על רצח נשים - רגישות חברתית או גזענות.

הדיון הזה מתקיים גם כחלק מהיום המיוחד נגד הגזענות, שיזמתי בכנסת, תחת המטרייה של השדולה נגד גזענות, שאני עומדת בראשה, עם חברת הכנסת מיכל בירן, שלצערנו, לשמחתנו – יש להם היום פריימריז במפלגת העבודה – זה נפל על אותם ימים, והיא לא תוכל להיות אתנו. נקווה שיהיו להם תוצאות שיתרמו לשיפור המצב הפוליטי במדינת ישראל. לא הייתי נכנסת עכשיו לבנות להם מצע חדש, אבל נקווה שהם יצליחו. היא לא אתנו היום, אבל היא שותפה לדרך הזו.

ביום הזה יתקיימו דיונים בארבע ועדות כנסת – גם ועדת הפנים וגם ועדת החינוך וגם ועדת העבודה והרווחה וגם הוועדה שלנו מקיימות דיונים סביב נושא הגזענות מהיבטים שונים. לבקשתנו, ועדת הפנים תדון ביישום החלטות ועדת פלמור, בכל הנושא של שילוב יוצאי אתיופיה בחיים בישראל. גם ועדת העבודה והרווחה תדון בנושא של גזענות במקומות עבודה, ו-וועדת החינוך היום תדון בדוח או במחקר שעמותת אחותי עשו בנושא של סקסיזם וגזענות לילדות בבתי ספר.

אני חושבת שהיה חשוב לי להביא – כל מושב אנחנו מקיימים כנס או יום מיוחד בנושא של גזענות, כי לצערי הרב, זאת המגפה שחייבים לעצור אותה, לפני שהיא מתפשטת עוד יותר בחברה הישראלית, באופן כללי.

גזענות כלפי האחר, כל אחד. לפעמים זה כלפי האשה, לפעמים הערבי, לפעמים זה ממוצא אתיופי ולפעמים זה יהודי, חרדי. היא הולכת ומתרחבת, ולצערנו, מגיעה למקומות שבהם אפשר לראות את הסימנים בצורה הכי ברורה – לא רק בקרב הציבור אלא הרבה פעמים גם כן ובמיוחד על-ידי מקבלי ההחלטות ועל-ידי השתלחות של גם שרים לפעמים, ובמיוחד ראש ממשלה. בעיניי זה מוביל להעמקת התופעה עוד יותר בקרב הציבור.

כבר נאמרו הרבה אמירות שזעזעו אותנו. כבר היו מקרים שראינו אותם, של התייחסות גזענית כלפי חלק מהציבור. האחרון בהם, ראיתי אותו ברשת החברתית, ואתמול נפגשתי עם אותו אדם שעמד להיכנס לרחבת הכותל, והוא מסכנין. היו לו אורחים מחו"ל, והוא ניסה להיכנס. נמנע ממנו להיכנס לשם, ואז באיזשהו שלב שאל: למה, כי אני ערבי? המאבטח ענה לו: לא, כי אתה מסכנין. זה בכלל עלול להצחיק לרגע, אבל בואו נחשוב על זה. זה בכלל לא מצחיק. זה אפילו מתחיל להיכנס לתת קטגוריות. הגזענות אפילו מתחילה להיות נגד אנשים בתת קטגוריות – לא רק באופן כללי אלא עוד יותר ויותר באופן ספציפי.

מה זה קשור לעניין של רצח נשים. רצח נשים – תמיד אמרנו את זה – הוא רצח נשים, לא חשוב מאיזה רקע, לא חשוב מאיזו קבוצת אוכלוסייה האשה מגיעה או הרוצח מגיעה. בסופו של דבר היא נרצחת בהיותה אשה; היא נרצחת בגלל מאבקי הכוחות שקיימים לצערנו, או חוסר האיזון הקיים בכוחות המגדריים, והחשיבה ש-90% ממקרי הרצח במשפחה או על רקע מגדרי – אפילו 95% - הם נגד נשים. 99% מהרוצחים הם גברים. זאת המציאות הקיימת.

במדינת ישראל – אתמול היתה לי ישיבה עם הוועדה המקצועית למעקב אחרי מקרי רצח נשים. פעם בשנתיים או כל שלוש שנים נרצח גבר על-ידי אשה, וטוב שכך ולא יותר; אנחנו לא רוצים יותר. אבל מצד שני, אנחנו רואים את התופעה של הידרדרות מאוד חזקה, במיוחד בשנה הזאת בעניין רצח נשים. אז לכל מי שאומר, למה השיח על אלימות במשפחה הוא מתנקז ומדבר במיוחד על נשים – הנה קצת מהעובדות, כדי שיבינו למה אנחנו מדברים.

שנים רבות התנועה הפמיניסטית במדינת ישראל – גם נשים יהודיות, גם נשים ערביות – נאבקו על כל מיני מושגים שהיה שימוש בהם. היה פעם שהתייחסו לרצח נשים – רצח על רקע רומנטי, ובאירופה ובעולם דיברו על רצח, מה שנקרא, פשע של תשוקה. כשהאשה היא ערבייה, מדברים על רצח על רקע כבוד המשפחה. מעניין מאוד למה תמיד בעניין של רצח נשים צריך לקשור לפשע הכי נתעב של לקיחת חיים, מושגים מאוד יפים. פתאום הרצח בא עם כבוד, פתאום הרצח בא עם תשוקה. הרצח בא עם רומנטיקה, ואנחנו אומרות: אין דבר כזה. רצח הוא רצח, ואי-אפשר לצרף אליו מילים כאילו יפות, כי זה לא רק נותן לגיטימציה למעשי הרצח אלא גם כן מסלף את העובדה, למה הנשים האלה נרצחות.

אני עדיין זוכרת, כשיצאנו בהפגנה הראשונה של הנשים הערביות נגד רצח נשים ב-1992, ואני תמיד מספרת את הסיפור, כשהפגנו מול כפר שבו קרה מקרה רצח, ובעצם קיבלנו מכות, אנחנו הנשים המפגינות – גם מהצעירים שהיו בקשר עם הרוצח, ולא אהבו שבאנו להפגין, וקיבלנו מכות מהמשטרה, כי הפרענו לסדר הכללי. ובסוף ההפגנה, ההפגנה הסתיימה עם שלוש עצורות – כולן מהצד של המפגינים ולא מהצד השני.

ואז רצינו לערער את המושג הזה של רצח על רקע חילול כבוד המשטרה. בינתיים המשטרה – ואז המפכ"ל, בזמנו, הוציא הוראה, לא להשתמש במונח הזה בכלל, אבל אתן פותחות עדיין את העיתון וקוראות את המושג הזה. כנראה, ההוראה הזו לא הגיעה לתקשורת הישראלית.

קוראות וקוראים.

נכון, אבל בוועדה פה מותר לי לדבר בלשון נקבה, ואתם תצטרכו לחיות עם זה...

עדיין משתמשים במושג הזה, ולצערי הרב, זה לא רק עניין של להשתמש במושג. למה אמרתי השיח על רצח נשים? כיוון שרוצות לדבר על זה פעם. אני יודעת שבדרך כלל בוועדה פה אנחנו צריכים לדבר על דרכי טיפול ובקרה על הגופים המבצעים ורעיונות לחקיקה. אולי הגיע הזמן גם שנדבר על שורשי הבעיה, ונדבר איך השיח מסביבה. כאשר אשה יהודייה נרצחת במדינת ישראל, זה כתבה לשער העיתון, ופותחים בזה גם את השידורים. כשאשה ערבייה נרצחת, זה או בעמוד הרביעי או החמישי בעיתון, ואפילו מספר המילים הוא הרבה יותר מועט, והאשה היא נטולת פרטים – מפרסמים שם, אבל מי היא היתה? מה רצתה בחיים? האם עברה טלטלה בחייה? האם השיגה הישגים? הכול נעלם מהשיח הזה. היא הופכת להיות אלמונית. בסופו של דבר אף אחד לא זוכר תמיד את השמות. אולי אנחנו זוכרות את השמות האלה, אבל בסופו של דבר בציבוריות הישראלית לא יזכרו את השמות.

אני גם חושבת, שההתייחסות הזו לנשים שנרצחות כאשר הן לא מהקבוצה של הרוב, כאשר מדברים על רצח נשים יוצאות אתיופיה או יוצאות חבר העמים, גם כן – הרבה סטריאוטיפים בשיח שמתקיים סביב הרצח הזה, יוצא, ואנחנו תופשים את עצמנו אפילו לפעמים נכנסים לתוך קבלת הסטריאוטיפים האלה. אני חושבת שהגיע הזמן לפתוח את זה, לדבר על זה, ולנסות לראות, האם השיח סביב רצח נשים הוא שיח שבא ממקום של כאילו רגישות תרבותית, ומה זה רגישות תרבותית? ברגע שמדברים על רגישות תרבותית, האם זה לא גם צורה לאפיונים שמשתמשים בהם כדי לומר: זה קורה בתרבות האחרת, זה קורה אצלם – לא אצלנו? והאם זה גורם לא רק להשפיע על השיח בתקשורת, אלא גם על היחס שמקבלת הקורבן במקרה הזה, ועל היחס של המערכת המשפטית?

אני רוצה לפתוח קודם כל ולברך על הנוכחות של חברי וחברת הכנסת. בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

תודה לך, גברתי יושבת-הראש. אני מאוד מסכים עם הדברים שאמרת בפתיחת הדיון הזה. הם מאוד חשובים. גם הניסיון שלי בתחומים אחרים מלמד על כך שבמצבים שבהם יש כמה מחלות חברתיות, יש מנגנונים שבהם משתמשים במחלה אחת כדי לחפות על מחלה אחרת, ואנחנו צריכים גם, מצד אחד, להבין את המנגנונים האלה, אבל מצד שני, להבין שהדרך היא לא להפסיק או להימנע מהתמודדות נחרצת עם המחלות בכל המישורים שלהן.

לא ייתכן מצב שעמדות בעייתיות ביחס לנשים, תקבלנה הצדקה וסוג של הגנה תחת כסות כלשהי של רגישויות תרבותיות או חברתיות כאלה או אחרת. בעצם הדיבור הזה טומן בחובו אמירה גזענית, שאומרת שאם את אשה, ששייכת לקבוצה אחרת, את לא זכאית לקבל מהחברה את מלוא ההגנות שאשה צריכה לקבל. לכן הגישה שלנו צריכה להיות גישה של אמירה שאומרת: אנחנו כחברה נגן על נשים באופן מלא ושוויוני, בלי קשר לשאלה, לאילו קבוצות חברתיות הן שייכות. אנחנו ניתן לכל אשה את ההגנה ואת השוויון שמגיע לה, ולא נאפשר לפגוע בה. לא נאפשר להפלות אותה לרעה תחת איזושהי כסות בעייתית כזאת או אחרת. תודה רבה.

תודה, חבר הכנסת דב.

אני חייבת להזכיר לכולם, שהעניין של שיח זה לא משהו תיאורטי, שאנחנו מדברות עליו, כי בסופו של דבר – ואני נותנת דוגמה, ואפשר לתת עוד כמה דוגמאות – הנרייט אל-קרעה, שנרצחה לפני פחות מחודש בעירה רמלה, פנתה למשטרה לפני שנרצחה, ופנתה לרווחה לפני שנרצחה, והתלוננה על אלימות קשה, ואמרה שהיא מרגישה בסכנה.

בהחלט כתבו עליה בעיתון, בתקשורת. זה לא משהו שהיה מוסתר. זה לא היה באותיות קטנות.

זה לא היה באותיות קטנות. השאלה שלי היא כל הנושא של איך תפקדה המשטרה ואיך תפקדו ברווחה – צריך לבדוק לעומק, ואנחנו בודקים, אך מצד שני, השאלה שעולה – למה השוטר שישב שם, חשב שבכל זאת לנערה שמגיעה ומתלוננת על אלימות בבית, ומתלוננת על סכנה, עדיין אפשר לשלוח אותה לביתה. מה בדיוק חשב, כשהוא שלח אותה הבית, ומה הניע אותו בכל זאת שהיא תתלונן ותלך?

דיברנו בהרבה מהדיונים על תפקוד המשטרה במקרים האלה, אבל השאלה המהותית שאני רוצה לשאול דווקא בדיון הזה – האם לא כל שוטר ממוצע גם כן מושפע מהשיח הזה, שאומר שאשה ערבייה לא יכולה לצאת מהמסגרת – והיא עוד צעירה, נערה, וצריך שהיא תחזור תמיד לחיק המשפחה, כי ככה זה אצלם, ואין – הם יחפשו אותה, אבל השאלה, אם היתה מגיעה נערה יהודייה מתל-אביב, ממעמד הביניים והיתה מתלוננת – מה הפתרונות שהיו עולים בראש לשוטר או לרווחה, והיו מציעים אותם לנערה כזאת, והאם ההיצע רק עומד על העניין של מה קיים ומה לא קיים, או גם מה שקיים בראש של איש המקצוע שמקבל.

אני לא רוצה לדבר, אבל משפט אחד. התשובה לשאלה – ואת מכירה את התשובה, זאת שאלה רטורית – זה הסלקטיביות ברגישות החברתית. כלומר איפה צריך באמת להיות רגישים לזהות, לזכויות, לזכויות הקולקטיביות, למעמד המיוחד של הקולקטיב. אנחנו מרגישים איפה יש אינטרסים פוליטיים ומעמד פוליטי – צריך להעניק מעמד פוליטי מיוחד לקולקטיב. שם אנחנו לא רגישים תרבותית. איפה שהרגישות החברתית, התרבותית הזאת פוגעת באינטרסים של החברה הפלסטינית, איפה שהיא יוצאת נגד אפילו הקונצנזוס של החברה. הרי החברה הערבית אומרת: אנחנו לא רוצים את הרגישות הזאת, כי אנחנו מתייחסים אל הפשע הזה כפשע; לא כאל מסורת, לא כאל מנהגים. אנחנו נותנים את התשובה, ולא רק הפמיניסטיות נותנות את התשובה. גם אמא שלי, גם אח שלי, גם אבא שלי, גם הקהילה שאנחנו מכירים – יש קונצנזוס. ההנהגה הערבית הפוליטית הציבורית, החברתית, הדתית אומרת יום ולילה: אנחנו מתייחסים לרצח של נשים כאל פשע. לא כאל מנהג או מסורת. מה שאמר דב – זו אף עליונות; לא רק גזענות מהצורה המשפילה. עליונות, כי הפשעים האלה זה חלק מכם. זה אתם. אתם מזדהים עם הפשעים האלה. מגיע לכם, אז תמשיכו. לכן הסלקטיביות והרגישות התרבותית הזאת מבהירה שזה עניין לא של רגישות באמת אלא של ראייה מסוימת, שאומרת שטוב עם הפשע הזה ועם ההתפוררות החברתית הזאת, תמשיך להיות בחברה הפלסטינית.

תודה. אני אתייחס לזה כזכות דיבור?

את יכולה. אסתפק.

הגב' סוריידה מנסור, מדריכה ביחידה למיניות ומניעת פגיעה בילדים, משרד החינוך, בבקשה.

באתי היום כדי לומר שאנחנו פשוט לא יכולים במשרד החינוך לבד לעשות את השינוי, אבל מה שהשתנה לאור המצב הקשה שאנו נמצאים בו, שהשיח שלנו השתנה. המסרים שלנו היום הם מאוד ברורים. אין ויכוח, בלי היסוס. המסרים שלנו במקרה שלאחר הרצח – לצערי הרב, בכל מקרה רצח שאנחנו חיים בחברה הערבית, ובכלל, בכל מקרה רצח יש דיונים לאחר מעשה בבית הספר, כי זה משפיע על הבנות, משפיע על הילדים ועל צוותי המורים, לא משנה אם זה קרוב או רחוק. במקרים שזה יותר קרוב, וזה בכפר עצמו או בעיר עצמה, המצב הוא מצב חירום. אנחנו מתערבים, ההתערבות היא ממש התערבות של מצב חירום, שהאמירה והמסר שאנחנו דוגלים בו ואומרים אותו – רצח הוא רצח. לא שואלים שאלות. זה חדש במשרד.

זה במקרי רצח כלליים? כי אנחנו יודעים – היום בחברה הערבית, לצערי הרב, אנחנו קמים כמעט כל יומיים על מקרי רצח. השאלה, גם במקרה של רצח אשה?

זה כל רצח או רק בגיל מסוים? לא ברורה לי האחריות שלכם.

שעת האקטואליה של הבוקר בבתי הספר – מדברים על כל מיני מקרים, אז מתי שהרצח הוא יותר קרוב, זה עניין של התערבות יותר מעמיקה. מנסים לבדוק את מעגלי הפגיעה – מי נפגע. כשזה יותר רחוק, זה רק עניין של אקטואליה ולהזכיר לתלמידים שוב ושוב איזה שיח אנחנו מדברים – שהנשים והגברים הם שווים. לא שואלים את השאלות האלה. זה השיח שלנו בתוך בתי הספר, זה מה שאמור להיות, למרות שמה שאנחנו פוגשים בשטח זה לא ורוד. התלמידים לא בקלות מקבלים את השיח של המחנכים. התלמידים מביאים- - -

אני גם לא בטוחה על השיח של המחנכים עצמם, לצערי הרב.

אני מסכימה שלא תמיד זה ורוד וטוב, אבל האמירה של המשרד היא אמירה של המשרד. בכל מקרה יש הנחיות ונהלים שיוצאים. למשל, במקרה של הנרייט היתה ממש התערבות. היא תלמידת י"ב. היא היתה אצלנו במערכת, אז האמירות היו מאוד ברורות.

זאת שאלה אחרת. היא היתה במערכת, ואני לא יודעת כמה שמו לב שהיא נמצאת במצב כזה.

הבנתי שהמקום הראשון שהיא הגיעה אליו זה היועצת, ומשם הגיעה לרווחה. היא ממש היתה מטופלת, גם בבית הספר, ומשם הלכה לרווחה.

את הצגת את התפישה, ואני תוהה, כי אני שומע ביקורת שבאה מהשטח שלכם, בעיקר של יועצות חינוכיות, של מחסור בחומרים כתובים בשפה הערבית, בדיוק בנושאים שאת עכשיו מתייחסת אליהם, אז כנראה שרוב העבודה נעשית בעל-פה.

אני רוצה להדגיש שיש התוכנית של זוגיות ללא אלימות, שהיא ממש תוכנית מובנית לכל התיכונים. היא תורגמה והותאמה לחברה הערבית.

אבל היא לא מכסה בקטע הזה.

היא גם מכסה בקטע הזה, כי מדובר באלימות בתוך המשפחה. ילדים צופים באלימות, אלימות בזוגיות. אפילו הרווחה נכנסים לתוך בית הספר.

אבל המקרים של רצח נשים זה לא תמיד אלימות זוגית, ובמיוחד כשמדובר בנשים ערביות, כך שזוגיות בלי אלימות זה לא תמיד מכסה את המסרים שיש לכסות בעניין שוויון מגדרי. זה יכול להיות מיקוד בנושא של אלימות, אבל לא בנושא של שוויון מגדרי.

לכן היחידה של אלימות היא מורחבת לאלימות במשפחה ולא רק בתוך הזוגיות.

חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

שלום לכולם. ברכות על הדיון. חברים, אני רוצה לומר כמה משפטים. לפני שבאתי, היועצים והעוזרים שלי מכינים לי דף עם מסרים, מה אני צריך לומר.

אתה לא אמור לומר את זה...

אני שואל את עצמי, מה יש לי לומר על דבר שאני חי ונושם אותו יום-יום, דקה-דקה? איזה מסרים יעזרו לי? הרי זה חלק מהחיים היום-יומיים שלנו.

יש לי לומר כמה נקודות. אל"ף, גברתי היושבת-ראש, רצח זה רצח. אם זה רומנטי, זה פלילי, זה עברייני – רצח זה רצח. אדם שנרצח, זה אותו כאב, לא משנה מה. זה אחד.

שנית, מאחר שאני בא מהחברה הערבית, ואני מוסלמי – למה אני מדגיש את הגישה הזאת – כי זה עניין תרבויות. בואו נשים את הדברים על השולחן. אצלנו בתוך החברה הערבית יש המוסלמים, יש הנוצרים ויש הדרוזים. אצלנו המוסלמים, שאנחנו הרוב, התרבות בגישה של רצח רומנטי ורצח על רקע בסוגריים, ואלימות בכלל, היא יותר. בואו נשים את הדברים על השולחן. למה? אלף שאלות.

והנקודה השלישית, חל שיפור משמעותי.

איך קבעת שזה יותר, אצל המוסלמים?

נתונים בשטח.

המוסלמים הם הרוב, אז בטוח שיהיה ביניהם רצח- - -

על זה אין מחלוקת.

יש מחלוקת. אני לפחות מערערת על זה.

מכניס משתנים אחרים כמו השכלה, מעמד כלכלי. זה לא מסקנה מדעית, מה שאתה אומר.

אבל מסקנת שטח. כך אני רואה את הדברים. זה נכון, חברים. למה לנו לטאטא את הדברים?

אז איך אתה מסביר את זה?

אומר לך.

הסוגיה השלישית – בסוגיית הנשים יש שינוי, והשינוי הוא דרסטית. מאחר שבחברה החמולתיות שולטת, זה שונה מיישוב ליישוב, שונה ממקום למקום. אנחנו צריכים גם לומר את הסוגיות שיש קדימה ויש ראייה שונה לכל הסוגיה הזאת בין מקום אחד למקום שני. זה נתון.

אנחנו מדברים על הסוגיה הזאת, הרציחות, עשרות שנים, והמון פגישות והמון דיונים. לעצום עיניים ולומר שיום אחד לא יהיו רציחות – לא נגיע למצב כזה, אבל הכול חוזר וקשור, איך אנחנו נתמקד בסוגיה רצח נשים על רקע רומנטי – אני חייב לקשור את זה רק לתרבות. איך אנחנו גישת הפתיחות, גישת הלחיות עם הסוגיה הנשית כחברה גברית – איך נתמודד אתה. כי רצח נשים קיים גם בחברות אחרות – אצל היהודים, אצל האתיופים, אצל הרוסים.

זו טעות פטאלית, מה שאתה אומר. יש משפחות שמעכשיו עוקבים אחר המשטרה, שיתפסו את הרוצח. המשפחות של הקורבנות עצמם עוקבים אחרי המשטרה, מפצירים בהם ללכוד, לתפוס ולהעניש את הפושע. זה עניין של לתפוס.

אני פרקטי. אני אומר מה אני רואה.

אתה לא פרקטי. לא פרקטי. לומר שזה עניין תרבותי, לומר שאם- - -

אני אתייחס לזה.

זו טעות פטאלית.

חברת הכנסת זועבי.

תגיד- - -

אני אגיד.

מה תרבותי? חלאס.

זו דעתי.

זו לא דעתך.

זו דעתי. תני לי להשלים.

חכי שנייה.

חברים, יש שני נתונים לכל משוואה. יש נתונים קבועים ונתונים משתנים. הנתון הקבוע – יחס המשטרה והיכולת שלה לפענח. יוצא שזה נתון קבוע. הנתון המשתנה הוא אנחנו, ואנחנו לא- - -

אל תגיד את זה. אתה תשנה את זה.

הנתון המשתנה- - -

אני מבקשת משניכם.

אני רוצה לעבוד על הנתון המשתנה, שהוא אנחנו. השאלה, איך נשנה. יש ויכוח.

- - -

אני חוזר – הגישה של רצח על רקע נשים שונה משבט לשבט, מיישוב ליישוב. אני רוצה לעבוד על עצמי. יש נתון קבוע, ששמו משטרה, שאנחנו צועקים ונותנים עובדות – הוא לא משתנה. מה נעשה?

תודה. אני רוצה לומר, שגם אני חולקת רבות על דעתו של חבר הכנסת עיסאווי, אבל אני שואלת, אם זה עניין של תרבויות, אני תמיד טענתי שנכון – זה עניין תרבותי, אבל יודע מה? זה עניין של תרבות פטריארכלית. זה לא קשור לתרבות ערבית או מוסלמית או לא יודעת מה. זה תרבות פטריארכלית, ועובדה שנשים נרצחות בגלל החברות בעולם.

אלימות.

אני לא עוסקת מעט בנושא הזה, וקצת יש לי ידע בו. אלימות נגד נשים קיימת בכל החברות בעולם, ואפילו האחוזים הם די דומים.

אנחנו חברה גברית.

בטוח שאנחנו חברה גברית, והחברה היהודית היא חברה גברית, והחברה האמריקאית היא חברה גברית. אז מה? השאלה- - -

- - -

- - -

חברי הכנסת, דיון בין שניכם יכול להתקיים, אבל לא פה. כי אנחנו נצטרך להמשיך את הדיון הזה.

אני שמחה דווקא שחבר הכנסת עיסאווי, דיברת, כי שמת את המחלוקת ואת הכותרת ששמתי אותה בהתחלה – האם השיח הוא עניין של רגישות תרבותית או גם כן לפעמים גזענות ועמדות שקבענו לעצמנו מחברה מסוימת. אני חושבת שזו דוגמה לדיון שהייתי רוצה. אני לא מסכימה שזה עניין של קבוצה מסוימת בתוך האוכלוסייה, אלא זה גם עניין של משתנים אחרים ולא רק השייכות האתנית או העדתית. יש כל מיני משתנים.

חבר הכנסת זוהיר בהלול.

פחד אלוהים אוחז בי עכשיו.

אני רוצה לומר לך – אל תגיד לי צפון ודרום, כי גם אם תספור את מקרי הרצח, תמצא שבעניין הזה טעית.

אני מאוד מקווה שלא אספוג מכות עכשיו. אני לא בדקתי אומדנים ומספרים, אבל אני חושב שבלוד ורמלה התופעה הזאת היא הקשה ביותר בכל החברה הערבית.

השאלה, למה.

בגלל היחס הגזעני כלפי האפוטרופסות והפטריארכליות והאדנות של הגבר הערבי כלפי האשה.

אגב, אני מסכים שזה- - -

וההרגשה שלו שהוא יכול לרצוח ולהמשיך לחיות חופשי, ולא לשלם מחיר.

בוודאי. אז אני מסכים שזו בעיה מגדרית וחינוכית ותרבותית ומעמדית, גיאוגרפית גם ודתית. כל הסיבות האלה קיימות. והשאלה שלי, חברות הכנסת עאידה וחנין זועבי – אתן פועלות – בעיקר את, עאידה, את פועלת משהו כמו שני עשורים וחצי?

מ-92', תעשה חשבון. אין לי בעיה עם הגיל. חלק מהתנערות מהגישה הפטריארכלית זה שלא יהיה בעיה עם הגיל.

זה האקטיביזם, למגר את התופעה הרצחנית, המתועבת והנתעבת הזאת, האקטיביזם הזה קיים למן בריאת הסוגיות האלה, והן קיימות לדעתי מאז הבריאה ועד היום. והשאלה שלי היא מדוע נכשלנו כישלון קולוסאלי כדי למגר את התופעה הזאת? מדוע אנחנו כל פעם בנקודת הפתיחה? מדוע אנחנו לא מגיעים לעוד ישיבה ועוד ישיבה, כאשר בסקאלה כבר עברנו את שלושת, ארבעת השלבים הראשונים? תמיד אנחנו בנקודת אפס, ונתקעים במקום. מדוע אנחנו לא מצליחים, לעזאזל ולכל הרוחות, לטפל בסוגיה הזו של רצח נשים?

עכשיו לא משנות הסיבות. התופעה קיימת, ועל התופעה הזאת אף אחד לא מערער ולא מערערת, שהתופעה הזאת קוטלת את החברה מכל עבר. זה לא עניין של מדוע שוטר לא טיפל בבעיה של הנרייט אל-קרעה.

גם.

אבל זה אינדוקטיבי. זה לא עניין טיפולי, מרחבי, אורכי, אנכי, בתופעה הקשה הזאת. מדוע אין תוכנית אב כדי למגר את התופעה הזאת?

שמענו מהאשה המדהימה הזאת על שיעורי חינוך לזוגיות ללא אלימות. האם משרד החינוך שם בדרגת עדיפות גבוהה את הטיפול בעניין הזה? האם פוקדים את המשפחות הפוטנציאליות תחת סכנה? האם אנחנו מחלקים חוברות כדי לטפל בסוגיה הזאת? האם בגיל הרך אנחנו לא מביאים מצגת כדי להראות לילדים כבר משחר נעוריהם או ילדותם את התופעה הקשה הזו? מה עושים עם התופעה הזו? האם אנחנו מסתפקים בשיחת רקע בבוקר, כאשר רק אתמול קרה מקרה רצח? האם הנושא הזה הוא לא דידקטי? האם הנושא הזה הוא לא פדגוגי? האם הנושא הזה לא מטופל כיאות? ואני אומר לכם, גם אם עכשיו תביאו את החרבות ותשספו את גרוני- - -

אנחנו לא אלימות עד כדי כך...

הנושא הזה אינו מטופל כיאות. ואנחנו תמיד מנקודת האפס, ולא מתרוממים ולא נוסקים. על זה גם אנחנו מחויבים לשלם מחיר, עאידה, כי לכישלון הזה יש הרבה אבות, כולל אנחנו, כולל אתם, כולל כל אחד אחר שנמצא בכל מקום בחברה הזו. החברה הזו נותנת מדי פעם לגיטימציה ברקע. אני אומר לכם. כאשה, אסור לה לעשות מה שמותר לגבר. למה? זה עניין תרבותי. יש גם עניין תרבותי וגם עניין דתי. אני מוכן להישיר עיניים מול אנשי הדת, ולומר להם: יש גם הסכמה שבשתיקה לפעמים.

זה לא נכון.

זה נכון. אנחנו יכולים להתווכח. יש לפעמים הסכמה בשתיקה, שמה שמותר לגבר, אסור לאשה. למה? מי אמר שהאשה היא צלע חלשה?

הדת אמרה את זה?

בשתיקה.

לא נכון.

אני אמיץ ואומר לכם שלפעמים יש הסכמה בשתיקה. תודה רבה.

תודה. אני מתנצלת – נגיע לכל האנשים שרשומים - ביקשתי במיוחד מפרופ' מיכאיל קרייני, דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית, להיות אתנו היום. אני שמחה שהגעת. אני יודעת שהיתה לך התערבות בכל הנושא הזה של רצח נשים והעניין של האם השיח סביבו אמור להיות שיח של רגישות תרבותית או הרגישות התרבותית- - -

עאידה, אני עומדת לצאת, משום שגברים רוצחים נשים, ולגברים יש פה כל הזמן פריבילגיות. אני לא מוכנה לשבת פה יותר.

למה? תילחמי על זה.

בסדר. זכותה לומר מה שהיא חושבת. אני מאוד מצטערת – אני מאוד מכבדת את אסתר ואת העשייה שלה, וחבל שזה ככה.

אני כן אומרת לכם, שאני רוצה שגברים יתחילו לדבר יותר על הנושא הזה. אני חושבת שאנחנו כנשים דיברנו הרבה זמן, ופטרנו אותם מהחובה לנער את המחשבות שלהם, ולאוורר את המחשבות שלהם בנושא הזה, והגיע הזמן שגם הם ידברו על הנושא, ונתווכח אתם. אני מאוד מכבדת את החלטת אסתר עילם, אבל זה גם מה שאני חושבת.

תודה שהגעת. אני מאוד מעוניינת, פרופ' מיכאיל, לשמוע מה יש לך לומר בנושא הזה. בבקשה.

תודה על ההזדמנות. אני שמח ועצוב להיות כאן בנסיבות השונות. שמח – כי סוף-סוף מתנהל דיון רציני ועמוק בתופעה שכואבת ללא מעט מאתנו, אך כאוב כי לי אישית התופעה הזאת, כל פעם שאני שומע על כל מקרה, אני הופך ליותר עצוב, וכל מקרה אחד כזה הוא מקרה אחד מיותר.

כדי לדעת איך לטפל בבעיה, צריך לאבחן את הבעיה. אם אנחנו לא מאבחנים את הבעיה באופן נכון, קשה לתת את התרופה הנכונה, בדיוק כפי שעושה כל רופא. כאן אני רוצה להתמקד, האם אנחנו אכן עושים אבחנה נכונה לתופעה כתופעה תרבותית? וכאן יש לי השגה.

לבוא ולהציג את הנושא של רצח נשים כתופעה שמייצגת תרבות – ובמקרה שלי התרבות שלי, זה דבר מקומם, והוא גם לא נכון. אני רוצה לעשות הבחנה בין תופעה שמייצגת תרבות לבין סטייה שקיימת בחברה מסוימת. אנחנו לא מספיק שמים לב להבחנה, אבל לדעתי, היא מאוד רלוונטית. אם רצח נשים על רקע כבוד המשפחה זה דבר שמייצג תרבות כלשהי, תרבות מזרחית, וכך מוצגת התופעה הזאת גם בספרות, אני יכול לשמוע על אותם מקרים שכל אחד מהם הוא יותר מדי במהלך השנה, שפוגעים באשה, אבל אני יכול גם לתאר לעצמי שיש אלפי מקרים אחרים שמתקיימים בתוך החברה הערבית, ולא קורה דבר לאשה. אשה כן מנהלת יחסים רומנטיים, והמקרה לא מסתיים באלימות. אז למה את אלפי המקרים האלה לא מונים, כשאנחנו רוצים לראות אם התופעה או ההתנהגות כן מייצגת תרבות, אבל כן מסמנים דווקא את התופעות השליליות כדי לייצג את התרבות המסוימת?

בספרות המקצועית יש בזה משהו מתנשא על תרבות מסוימת, ולא כל תרבות אלא התרבות שבדרך כלל מקטלגים אותה היא תרבות מסוימת – תרבות המזרח ולא תרבות המערב. אותה התנהגות, שנעשית במערב, נקראת בספרות "זה פשע של יצר", אבל אותה התנהגות, כשמתרחשת במזרח – "זה פשע על בסיס של כבוד". התרבות של המזרח הופכת לתרבות רדודה, לתרבות פשוטה, ומתייחסים לתופעה ברמה של הקבוצה, ואילו במערב התופעה היא ברמת היחיד.

באותה מידה אני יכול לראות סטיות בהתנהגות בתוך החברה היהודית – למשל, אולי צורכים יותר סמים ברמת אביב, אבל לא מקטלגים את הסטייה הזו כתרבות אשכנזית יהודית במדינת ישראל, אבל כשתופעות דומות קורות בתרבות המזרחית, קל מאוד לקטלג אותה כתרבות שמייצגת, וזה לא קורה במקרה, כי כשמסתכלים על תרבות המזרח, תמיד יש ההתנשאות. יש האוריינטליזם, והדברים האלה מוכרים בספרות, עד כדי כך שבאחד המאמרים שקראתי מגיעה אשה לבנה לתוך מקום העבודה שלה עם מעטפת ראש, ושואלים אותה: איזו מודה יפה. היא אומרת: לא, התאסלמתי. הפכתי למוסלמית, ולכן עטפתי את ראשי. וגם אשה ממוצא מזרחי עם אותה מעטפת ראש, אומרים לה: התאסלמת? אומרת: לא, היתה לי תספורת לא מוצלחת, אז אני מכסה. תמיד כשזה מגיע לתרבות מסוימת, יש לנו קוד כלשהו שמקטלג.

בזה שאני עושה את הדיאגנוזה הזו, ואני מתרעם על זה, להציג את הנושא של רצח נשים בתוך החברה שלי כדבר שמייצג תרבות, זה עדיין לא אומר שאין בחברה שלי סוג של התנהגויות שהן קיימות בתוך החברה, ולא מייצגות את התרבות כולה. לדעתי, זו הדיאגנוזה הנכונה.

ואני יכול גם לתאר לעצמי שחלק מהמקרים שבהם פוגעים באשה, זה לא בא במישרין מהדת, אבל כל דת היא דת פטריארכלית והיא חממה לשלטון הגבר על האשה. אמנם אף דת לא מתירה את הרצח ואת האלימות, אבל הדת עצמה היא תמיד חממה. יש סוג של כפיפות והכפיפות הזאת יוצרת גם יחסי כוח בתוך החברה, ולזה אנחנו גם צריכים להיות מודעים. דת לא מתירה את המקרה, לא מתירה את הרצח.

יש עוד משהו שאצלנו מקשה על השיח ועל השיח הפנימי, כשהוא מתנהל בתוך מצב של קונפליקט פוליטי. קשה לנהל את השיח באופן פתוח פנימה, כי החברה שלי חיה בקונפליקט. יש מתח בינה לבין חברה אחרת, וזה עוד מנגנון של השתקה פנימית, שלא תמיד מוציא את הקול הנשי החוצה.

עוד דבר שאני למד על החברה שלי – ככל שרמת ההשכלה וההכנסה של האזרח הערבי הפלסטיני בתוך מדינת ישראל עולה, כך הנכונות שלה להכיר בלגיטימציה של האלימות – הנכונות יורדת – מה שמלמד שיש פה עניין שהוא מאוד אישי ולא רק תרבותי, אם מסתכלים על הסטטיסטיקה.

האופן של הטיפול, לדעתי, בתופעה הזו, זה אל"ף, לקטלג אותה נכון. להציג אותה כעניין תרבותי של חברה בכללותה, זה לא נכון.

אני רואה בתופעה הזו סוג של גזענות כלפי האשה, ויש אפילו מלומדות שטענו שרצח נשים על רקע זה או אחר, זה סוג של רצח עם.

קראו לזה "פמסייד", כמו "ג'נוסייד".

נכון. מקנאן כותבת על זה, והיא מבקשת לטעון. לכן כשהופעתי – ואקצר- - -

איפה החמולה והשבט?

יש החמולה ויש השבט, אבל יש גם הפטריארכליות שמכוננת בכל אחד מאתנו כגברים רק ולא רק כחמולה. יש היסוד הגברי שבתוך האקט האלים כלפי האשה, ואני חושב שזה מה שעומד בעיקר.

מה מטפח את הגבריות הזו שבתוכנו? זה יכול להגיע ממספר גורמים, אבל לבוא ולסמן רק את החמולה או את המקור הזה כמקור הגבריות שאצלנו פנימה, אני חושב שזה לא נכון. זה יכול להגיע אולי מהחמולה, אך גם יכול להגיע מאישיות כמו טראמפ בארצות הברית. גם זה יכול לעודד את השוביניזם שיש לי כגבר כלפי אשה, וכשהוא מתייחס כך בשיח הציבורי שלו, אנחנו לא באים ואומרים שזו התרבות האמריקאית, אבל כשזה מגיע לנושא של חברה זו או אחרת, זה בדיוק החמולה. לא. אני חושב שטראמפ בשיח שלנו, הוא נותן לנו שיח גברי, גזעני כלפי נשים.

לכן בראש ובראשונה אני חושב שהתופעה של האלימות כלפי נשים היא לא כל כך תרבותית כמו שהיא גזענות כלפי האשה בתור שכזו. כך גם צריך להתייחס אליה. לכם, אם אסכם – וזה גם מה שהעדתי בפני ועדה שטיפלה בנושא של עבירת ההמתה, שדווקא צריך להחמיר עם רוצחים שרוצחים נשים, בתור שכאלה. כמו שמחמירים עם אנשים שרוצחים בשל המוטיב הגזעני, ורצח נשי הוא כמו רצח מתוך גזענות. מסמנים את האשה, שוללים ממנה את האוטונומיה, את הישות שלה כבן אדם חופשי, ורק בשל כך שהיא אשה.

לסיכום, אני בא כדי ללמד סנגוריה על חברה שלמה, אבל ללמד קטגוריה על אווירה מסוימת ומוגדרת. בזה אסיים.

תודה רבה, פרופ' מיכאיל. חבר הכנסת יוסף ג'בארין, ואחר כך נתחיל לדלג בין משתתפים וחברי כנסת.

תודה לכבוד היושבת-ראש על הדיון החשוב הזה. אני שמח שאני מדבר אחרי פרופ' קרייני, כי גם אחרי דבריו המלומדים - היה חשוב לשמוע אותם, כי אם איני טועה, כמעט אין כתיבה וניתוח לנושאים האלה.

יש, אבל לא הרבה.

היה משמח אם דיון כזה יביא ליותר – גם מחקר אקדמי בתחומים האלה.

אני קונה גם את ההצעה שלך, שאולי צריך לחשוב על החמרה בעבירה. היו דיונים כאלה.

יש הצעת חוק.

יכול להיות שהוועדה תוכל להמליץ.

משרד המשפטים עושה את הדירוג על עונשים על עבירת המתה, וזאת הוועדה שדיבר עליה פרופ' מיכאיל, שהוא ניסה להעביר את זה לקטגוריה הכי חמורה.

כן. לדעתי, תהיה אמירה חשובה, אם זו תהיה גם העמדה הפורמלית של הוועדה כאן.

אני רוצה להוסיף עוד היבט, שהוא גם אולי מחקרי, אבל בעיקר במדינות אחרות, ואני גם רואה שנציגי רשויות אכיפת החוק נמצאים פה, שברגע שהשיח הציבורי משייך את מעשה הרצח לאיזשהו סטריאוטיפ שקיים בחברה או למנגנון דתי שקיים, התחושה היא שיש פה אולי משהו בשיח הזה, שמשחרר את קבוצת הרוב ככלל, אבל אולי גם את רשויות אכיפת החוק, מהצורך לפעול, מהצורך להתמודד, מהצורך ליזום מהלך, כי כאילו רומזים: מה נעשה? אולי זו חברה פרימיטיבית, זה קיים, זה בדת, זה בתרבות. זה לא משהו שאנחנו יכולים לקחת עליו את מלוא האחריות, וזה מאוד מסוכן – עכשיו אני מדבר על השיח הזה.

רשויות אכיפת החוק צריכות להיזהר מאוד כשהן נתקלות בשיח הזה בחברה, כי לכאורה, בכוונה או שלא בכוונה, השיח הזה יכול לשרת אותן, את הרשויות, ואם כך, קיים תמיד החשד שהרשויות פשוט חיות בשלום עם שיח כזה, או פטורות מלהתמודד גם עם המסוכנות של השיח הזה, וכשאני אומר: המסוכנות של השיח, אני גם מרמז לכך שכשהשיח הזה נפוץ, יכול לתת לגיטימציה למקרים כאלה בעתיד.

ההערה השנייה שלי, שהתחילה אולי בשאלות שהיו לי לסוריידה – אני חושב שכדי להתמודד התמודדות עומק עם הנושא הזה – ואני מזכיר את זה כמה פעמים בוועדה הזו – יש לחזור לספרי הלימוד בתוך מערכת החינוך הערבית, ולא רק לבדוק אותם, כי יש מחקרים שמראים עד כמה תדמית האשה – בעיקר האשה הערבייה, ועד כמה הרבה סטריאוטיפים חדרו לתכנים הללו. נדון על זה בשבוע הבא.

לפי היוזמה שקידמת.

וצריך לראות איך משנים את המציאות הזו, סוריידה.

והדבר השני, מה שאמרה לך עאידה לגבי התכנים שקיימים כיום בעיקר אל מול יועצות חינוכיות וכדומה – אנחנו חושבים שהתכנים האלה עד היום לא מספיקים. אז אולי יש בחומר מסוים שכבר תורגם והותאם, אבל לדעתי צריך לעשות עבודה יותר מעמיקה בעניין הזה, ולהכין חומרים בערבית, ולעבוד אולי יותר להחדרת התכנים האלה במסגרת חומר מקורי בשפה הערבית.

מסכימה בהחלט.

תודה רבה. אני רוצה להזמין את זיוה מקונן-דגן, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה. בבקשה. אני ראיתי שהדיון נסחב רק לכיוון אחד, אז אני רוצה גם לשמוע.

תודה, גברתי היושבת-ראש, האמת היא שאני פה מעלה שאלה – איך ייתכן שחברי הכנסת הנוכחים הם חברי הכנסת ממוצא ערבי, למעט חבר הכנסת דב חנין שהיה פה? שאר חברי הכנסת לא נוכחים, וזו סוגיה שאני מעלה אותה.

כבר רגילים.

לא צריך להתרגל, אבל זו לא פעם ראשונה.

הסוגיה היא סוגיה לאומית ובעיה חברתית ישראלית, שכולם פה צריכים להתגייס לטפל בה, ולא של מגזר זה או אחר.

שתיים, חבל שחבר הכנסת עיסאווי יצא, כי אני ממש מתנגדת לאמירתו על התרבויות. בטוח לא יכול להכללת התרבויות שלו את יוצאי אתיופיה, כי היה לי מה לחדש לו. באתיופיה אף אשה לא נרצחה על-ידי בעלה. אף אשה מעולם לא נרצחה על-ידי בעלה, ומה שקרה פה זה שהפכנו להיות הקבוצה המתויגת כאילו מבחינה תרבותית, זה הכלי שהגבר טיפל בה. אני מדברת על כך שגם חברי כנסת אמרו לי בפגישות אישיות: צריך לטפל בבעיה התרבותית הזאת שלכם. אז היא נוצרה פה ולא היתה שם, כי שם היה טיפול קהילתי, אם היו משברים בין בני הזוג. אני לא מוכנה לקבל את ההסברים של משבר הגירה, משבר קליטה וכו'. אי-אפשר לקחת חיים של בני אדם, ולתרץ את זה באמירות של משבר כזה או אחר, כאילו אנחנו נמצאים במדינה שאין לה חוקים, שאין לה גופים אחראיים – גם לאכיפת החוק וגם לטיפול בכלל.

אני חושבת שלמערכת החינוך יש תפקיד מאוד-מאוד משמעותי, של השיח המגדרי בכלל, ולא רק האם בבתי הספר הערביים או לא – אלא בכלל. הילדים שלי – ויש לי בת שסיימה י"ב – לא היה מעולם שיח על העניין הזה, וזה דבר מאוד משמעותי, שצריך להיכנס.

שתיים, מערכת הרווחה. אנחנו לא יכולים לתת לרווחה כאילו היא לא עשתה את תפקידה, ואין מספיק עובדות סוציאליות וכו' שלא מטפלות – זה לא התירוץ. לא האשה הנרצחת בלבד משלמת מחיר – כל המשפחה משלמת מחיר. הילדים האלה, שגדלים אחר כך, מה קורה אתם? מישהו שואל את השאלות האלה? יש פה סוגיות מהותיות, ואני חושבת שמתקיימים דיונים, וממשיכים ועוברים האלה. תודה רבה.

תודה. אני חושבת שהוספת תוספת מאוד חשובה לדיון הזה, ושוב החזרת אותו לרוחב שלו, כי באמת, כל פעם שמנסים להתנער מאחריות על רצח נשים, מכניסים את הרצח לקטגוריה חדשה, תחת איזשהו כיוון - או רקע תרבותי, או, כפי שאמרת, משבר הגירה.

אני רוצה להוסיף נקודה אחת. לפני שלוש שנים – אני לא זוכרת איזה עיתון פרסם, ש-20% מהנשים הנרצחות היו יוצאות אתיופיה. באותה שנה נרצחו חמש נשים – אחת מהן היתה יוצאת אתיופיה.

אחד הדברים המעניינים בשיח הזה, כשאומרים שזה עניין תרבותי – עד לפני עשר שנים או אפילו שמונה שנים, כמעט לא היה מקרה רצח של אשה ערבייה על-ידי בן הזוג. זה תמיד היה מישהו מהמשפחה. בשמונה השנים האחרונות אנחנו מתחילות לשים לב, שרוב מקרי הרצח הפכו למקרי רצח על-ידי בן הזוג או מישהו מטעמו, כלומר עכשיו גם שוכרים אנשים שיעשו את העבודה. אז גם כן מתחיל להיות שינוי, שאי-אפשר לקשור אותו לתרבות במקרה הזה.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

תודה. יום טוב לכולם, כבוד היושבת-ראש. ברכות על הדיון החשוב ביותר הזה. אדבר בקיצור. הכותרת: תרבות וגזענות. זו תרבות גזענית. אני חושב שהכותרת הזו טובה יותר. זו תפישת עולם גזענית של אינדיבידואל אחד. הפרופ' הזכיר כמה דוגמאות, והתרבות הגזענית – היחס של טראמפ לנשים, זו תרבות גזענית. זה מובן. לכן לשים את זה במשבצת מסוימת של תרבות, כדי להעלים ולהסתיר את הבעיה – זו הדרך הקלה ביותר, זה מה שמתרחש, ועל זה התירוצים הלא מוסברים והלא מקובלים בכלל של המשטרה או רשויות החוק, שאכן יש תרבות כזו, כדי שהדברים ימשיכו להיות כאילו חיים רגילים, וההתרעה והענישה, כאילו אין לה מקום עם התרבות הזאת. זאת תרבות גזענית. יש פה מעגל קסמים, מעגל סגור. אכן התירוץ הזה של רשויות החוק, שיש תרבות ומנטליות ומנהגים – זה לא מקובל והדרישה שלנו, שהפענוח של כל מקרי הרצח, חובת המשטרה ורשויות החוק, לעשות את המוטל עליהן.

מצד אחר, מצד ההסברה, משרד החינוך, אני חושב שיש פה הרבה מה לעשות. כמובן, אנחנו בעד. כל מה שצריך, בשיתוף פעולה ייעשה, בכל מסגרת חינוכית. זה מה שצריך לעשות. זאת תרבות גזענית, זה לא רק עניין של מנטליות ומנהגים. זה יצר, זה גזענות במלוא מובן המילה, וצריך להילחם בתופעה הזאת חינוכית, חוקית, ענישה והרתעה.

תודה, חבר הכנסת עבדאללה.

הגב' ראנק נאטור, מנכ"לית שותפה עמותת סיכוי, בבקשה.

תודה. אני רוצה להתחיל בלהודות לך על הדיון החשוב הזה, אבל מעבר לחשיבות הדיון, על המסגור שאת עושה סביב הדיון, ולשים על השולחן שמדובר בתופעה גזענית, זה משהו חדש, שאנחנו לא שומעים הרבה, ומאוד חשוב וקריטי בעיניי.

אני רוצה גם להודות לפרופ' מיכאיל קרייני על הסדר שעשית בבלגאן מבחינת האם זה תרבותי או לא תרבותי, הסטייה וההבדלים האלה, וגם ההתעקשות שלך על הגדרת התופעה כתופעה גזענית, למרות שזו לא קבוצת גזע אנשים, אבל עדיין זה אותם מאפיינים.

גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לחזור לשאלה הראשונה שהעלית לגבי השיח הציבורי והתפקיד שלו, כי אני חושבת, וידידיי חברי הכנסת האחרים הצביעו על זה – אני חושבת שזו שאלה מהותית ביותר ועקרונית וחשובה, וזאת מכמה סיבות. אני חושבת שהתקשורת מתעקשת על ניתוח התופעה כתופעה תרבותית, בין אם זה כלפי החברה הערבית, האתיופית או כל קבוצה אחרת – היא כן גזענית, ויש לזה כמה וכמה השלכות.

קודם כל, היא קובעת את הטון ואת השיח, ומקבעת את ההבנה בקרב קובעי המדיניות, שזו בעיה תרבותית. יש לי המון כבוד לחברי הכנסת הערבים, ואני גם מאוד שמחה שהם נוכחים בדיונים כאלה, אבל אני חושבת שהדיון שהיה עכשיו בין שני חברי הכנסת, אם זו תופעה תרבותית או לא, הוא בהחלט מושפע מהשיח התקשורתי על כך שזו תופעה תרבותית. זה משליך בסופו של דבר גם על קובעי המדיניות בעת הצעת פתרונות לבעיה.

הסכנה הנוספת בשיח התקשורתי הזה בעיניי היא מיקום האחריות. ברגע שהתקשורת והשיח הציבורי הוא סביב תופעה תרבותית, האמירה הנרדפת לזה היא שהאחריות היא עליכם, בתוך החברה. אנחנו בתור הרוב, בתור שלטונות החוק, אנחנו לא יכולים לטפל בזה, וזה איפה ממקמים את האחריות – אצל הקורבן או אצל המקרבן, והמקרבן הוא לא רק הרוצח אלא גם המקרבן הכללי, שמזניח את החברה הערבית במשאבים.

נקודה שלישית – ובזה אסיים, גם כדי לאפשר לאחרים – התקשורת, שנוקטת עמדה כזו, מוותרת על תפקידה כגוף ביקורתי כלפי רשויות השלטון, ומוותרת על תפקידה לתבוע ולדרוש את הפתרונות. כאשר התקשורת היתה אמורה בתופעה כזו לדרוש בצורה מאוד ברורה, שההזנחה המתמשכת בתופעת האלימות בכלל בחברה הערבית, ונגד נשים בפרט, אמורה להיות מטופלת בצורה מעמיקה, היא בעצם מתעסקת בניתוח, אם האחראי על זה הוא המבנה הפטריארכלי או תופעה תרבותית כזו או אחרת. במקום לדרוש השוואה תקציבית בתקנים לעובדים סוציאליים, שכורעים תחת העומס בבעיות בתוך המשפחות בחברה הערבית, אנו מדברים על אנשים שמטפלים באלפי מקרים בחצי תקן; במקום לדרוש תקצוב הולם לפתרונות כמו פרויקט עיר ללא אלימות – שאנחנו יודעים מהעבודה שלנו כיום, שהוא גם מתוקצב בצורה לא שוויונית, והוא אמור לטפל מניעתית – בעצם, התקשורת מוותרת על תפקידה מראש, של לתבוע טיפול הולם בבעיה, כפי שהחברים האחרים פירטו פה, וממשיכה להתעסק במה שסקסי בתוך הסיפור הזה. גם מחסור במחקר בתחום - - -

אני חייבת לומר- העליתם את הנושא של המחקר. היו מחקרים בנושא.

אמרתי: מעט.

יש מחקרים. אחת הבעיות, שהמחקרים האלה לא מקבלים את ההד שאמורים לקבל, וזה חלק, כי חשיפת המחקרים האלה תנפץ את האשליה ואת השיח שרוצים להוביל. לכן הם לא מקבלים את החשיפה שאמורה.

חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא. אני מנסה לשמור על הזמן. שלוש דקות, בבקשה.

קודם כל, מבחינה דתית – לא להסתתר מאחורי הדת. חד-משמעית, לא מאפשרת, ואפילו דת האיסלאם הולכת די רחוק בהשוואה לחוקים של כל המדינות. אפילו בעל שמגיע למצב שהוא רואה את אשתו במיטה של מישהו אחר, אסור לו לרצוח אותה, חד-משמעית. יותר קשה מזה, אם מדברים על כבוד המשפחה, זה הדת.

יש מנהגים מסוימים, לתקשורת ולמשטרה. הכי נוח להם לומר: זה על רקע כבוד המשפחה, ואתמול העליתי במליאה את הנושא של נדיה בראנסי, שאומרים שכדור תועה פגע בה, כשהיא יושבת במרפסת ביתה. באחד העיתונים רשמו שזה על רקע כבוד המשפחה, שזה בכלל לא קשור. פניתי לשר לביטחון פנים – אתה דיברת על זה, ואני דיברתי על זה אחר כך. מהמשפחה שלה פנו אליי, לדבר על זה.

מה זה היה?

זה כדור תועה.

כדי להוריד את העול, האחריות על זה שיש הרבה נשק שמיותר באוכלוסייה, ישר המשטרה יוצאים, איש התקשורת או העיתון מפרסם את זה – זה על כבוד המשפחה. זה המנהג, זה המנטליות, זה מה שחושבים – אבל זה לא נכון.

רוב המקרים של רצח של נשים לאחרונה זה על-ידי בעליהן. הנושאים האלה זה לא על רקע כבוד המשפחה או העניין הסקסיסטי; לרוב זה אנשים שנמצאים בהליכי גירושין, ויש המאבק הכספי, ויש המאבק על הילדים. יש לנו הבעיה ברווחה. לא יכול להיות שיותר משנה צריך בית הדין השרעי או בית המשפט לחכות לתסקיר מבחן של הרווחה – איפה טובת הילדים, לאן צריך להעביר אותם – לאשה או לבעל, ואני טיפלתי במקרים, ופנו אליי.

מה זה קשור לדיון?

זה לא בדיוק מגדרי, זה לא בדיוק גזעני; זה מקרים שאפשר לרוב לפתור אותם על-ידי טיפול נכון במניעה, על-ידי אכיפה נכונה והרתעה ועל-ידי הוצאת הלחץ שנמצא בתוך המשפחה, המאבק על הילדים – כי זה גם אצל היהודים ובכל העולם. אני אומר – זה לא דתי. זה לא מנטליות; זה יותר לטפל בנושא הזה כמקרים שאפשר לטפל בהם. אם באים לבתי הדין, ומקצרים את תקופת הדיונים – סיימנו. אם הרווחה נותנת את התסקיר ומפנה אותם ואומרת שצריך לטפל בהם – סיימתי. תודה.

אני מאוד מצטערת, אנחנו מתחילים להילחץ בזמן, אבל אני רוצה לומר דבר אחד: אם העניין הוא לא מגדרי, איך מסבירים ש-95% ממקרי הרצח, שבהם הנרצחת אשה, והרוצח – גבר? אני עוד לא יודעת, אם זה לא מגדרי.

אם צריך לדבר על הסטטיסטיקה, צריך לדבר על כל הרציחות יחד.

זה ההבדל. נשים לא נרצחות על אותו רקע. אף אשה לא נרצחת כי היא מעורבת בפשע.

אתם שמעתם שעל ריב על משמורת רצחו אותה?

לא.

כן. אני מכיר. זו לא תופעה.

אני מאוד מצטערת, הסתיים זמן הדיבור. יש אנשים שמחכים. השופטת בדימוס סביונה רוטלוי, מנשים עושות שלום, בבקשה.

ראשית, מפריע לי המונח גזענות. נשים זה לא גזע. אני חושבת שאם ננקוט במונח הזה, נשטיח את הדיון, בדיוק כפי שדיברו בעבר על אלימות במשפחה ולא על אלימות כלפי נשים או רצח של נשים.

אני מחזיקה מסמך שאני חושבת שהוא מסמך היסטורי. זה דין וחשבון הוועדה שבראשה עמדה יהודית קרפ ב-1989, וכתבה דוח מפורט, איך אפשר להתמודד עם אלימות- - -

סליחה, אני צריכה לצאת.

אחליף אותה חמש דקות. בבקשה.

(היו"ר מירב בן ארי, 11:30)

ב-89' כל הנושא הזה היה נושא חדש. מאז ועד היום נחקקו המון חוקים, שנועדו לקבוע כל מיני סוגיות שקשורות באלימות כלפי נשים, הביאו להקמת מקלטים ועוד דברים.

יושבת-ראש הוועדה העלתה קודם את הסוגיה, מה קורה לאשה שבאה לתחנת משטרה, ולא נעזרת במשטרה. אני רוצה פה להסב את תשומת הלב שחוקים חוקקו מאז, אבל מערכת אכיפת החוק מהשוטר ועד למעלה לא ערוכה לטפל בבעיות האלה כמו שצריך. אין השתלמויות והדרכות שהיינו מצפים. לכן שוטר – ואותו דבר אגיד גם על הפרקליט ועל בית המשפט – מותר לי, אני כבר לא במערכת – אין להם הידע והאפשרות- - -

או הכלים.

להפריד בין הדעות הקדומות שלהם או בין התרבות שלהם או הדת שלהם – תקראו לזה איך שאתם רוצים – לבין הידע שהיינו רוצים שיהיה להם. מבחינה זו אני חושבת שהכנסת צריכה לדאוג לכך, שהחוקים האלה לא יישארו רק חוקים יפים, אלא שיהיה ביצוע של החוקים האלה באמצעות אותם גופים שממונים עליהם, החל מהמשטרה וכלה בבית המשפט.

ועוד נושא שהועלה פה ואני רוצה להתייחס אליו – מערכות החינוך, הרווחה, הבריאות וכו'. בעיקר אני רוצה להתייחס לנושא הרווחה. רווחה, לצערנו, הוא משרד שהופרט, דווקא בשירותים הכי חיוניים. השבוע נתבשרנו על תקציב נוסף למקלטים, ובאותו זמן שמענו על שני מקלטים שעומדים להיסגר.

לא, תפרידי – תקציב נוסף לנשים שיצאו ממקלטים, ותקציב אחר של אותם 10 מיליון שקל – אני יודעת, כי זו במקרה הצעת חוק שלי ושל חברת הכנסת גלאון – זה לנשים שיצאו כסל, שיקום, למול אותם שני מקלטים ששמענו עליהם.

ואין מספיק מקלטים.

זה נכון.

או דרכי טיפול לגברים. הרי גם הטיפול לגברים, שאנחנו מצפים שיהיה הרבה יותר מקצועי ומובנה, גם הוא לא הוסדר. מערכת רווחה לא יכולה להתחמק מהאחריות שלה לזה. אני חושבת שזו אחריות כבדה, שמוטלת על מערכת הרווחה.

הגשנו בקשה לדיון דחוף בנושא של סגירת שני המקלטים, ולא אישרו לנו, אבל חבר הכנסת אלאלוף התחייב שיהיה על זה דיון, ולא נפסיק לעסוק בזה. בבקשה, חבר הכנסת טיבי.

תודה. אהיה קצר. אני חושב שאחד המשפטים החשובים שנאמרו פה בוועדה – ואני מודה שלא הכרתי אותו קודם, זה כמעט אמירה מכוננת, זה מה שאמרה זיוה, מנכ"לית אגודת יהודי אתיופיה, שאמרה שבאתיופיה נשים לא נרצחו, כפי שזה מתרחש כאן בארץ. כך שהעניין אינו תרבותי של נשים או גברים אתיופיים, וכפי שחל פה שינוי, שלאורך זמן נשים נרצחו על-ידי אבא או אח, ולאחרונה הן נרצחות על-ידי בני זוג, יש פה תהליכים חומריים, חברתיים, השפעות סביבתיות.

ערבים פלסטינים כאן בארץ ובגדה, הם שייכים לאותו עם, אבל יותר נשק יש בגדה המערבית מאשר כאן, אבל שיעור הפשיעה, מעשי הרצח בקרב פלסטינים בישראל הוא פי שלושה מאשר בגדה המערבית.

איך אתה מסביר את זה? אם אתה אומר שזה לא מנטליות.

זה לא מנטלי, זה לא תרבותי, זה לא עם מסוים. זה לא קבוצת נשים מסוימת, זה לא אתיופים. המציאות, התרבות, התנאים הסוציו אקונומיים, עוני. התנהגות חומרית. למשל, בגדה המערבית למה- המשטרה היא משטרה שלהם. היא לא מתייחסת לאזרח – זה אזרח אחד משכם, נטפל בו בצורה הגונה, ואזרח מקלקיליה, נטפל בו בצורה פחות טובה ויעילה. היא אוכפת, מונעת שימוש בנשק, מרתיעה, פותרת פשעים.

אתה אומר שהמשטרה לא מספיק מרתיעה כדי למנוע מגברים לרצוח את בנות הזוג שלהם, שבפלסטינים הם יותר- - -

או מונעים פשע, או כשהפשע מתרחש, פותרים אותו ומעמידים לדין. במגזר הערבי רוב מעשי הרצח לא מפוענחים – באופן כללי, לא רק רצח נשים. רצח נשים בקרב יהודיות מפוענח 100%. כמעט 100%. בקרב רצח נשים ערביות, ברוב מעשי הרצח אין כתב אישום.

לא נכון.

סליחה. חבר הכנסת טיבי הוא בזכות דיבור. מייד אחריו תהיה התייחסות של המשטרה והמשרד לביטחון פנים. משפט אחרון.

דיברתי על מכוננת, ואני רוצה לתקן – זוהיר בהלול לא כאן. כשמיכאיל קרייני אמר: מכוננת, הוא תיקן אותו ואמר: מקוננת. קרייני צודק, ובהלול טועה.

תודה רבה. רפ"ק נירה ראובני, קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, בבקשה. גם אבקש התייחסות לדברים שאמר חבר הכנסת טיבי.

שלום רב. ראשית, הערה לטענות גם לטענות שנשמעו בין היתר מפי חברת הכנסת חנין זועבי - גזענות בטיפול המשטרה, ככל הנוגע למקרי רצח נשים או תלונות בהם. המשטרה, קודם כל היתה הראשונה לא להשתמש במונח רצח על כבוד המשפחה, כי אין שום קשר בין כבוד למעשי הרצח. בין אם זה מופיע בתקשורת, או בכל מקום אחר – לא המשטרה היא זאת שמספקת את המונח הזה – זה אחד.

הטיפול בתלונות נעשה על-פי רמת המסוכנות וכלל ממצאי החקירה, לפעמים אפילו רק מידע; אין אפילו תיק חקירה. גם ללא תיק תלונה, ולא על-פי מגזר המתלוננת. אתמוך את זה בנתונים, שבין היתר התבקשו לבקשתך, חבר הכנסת טיבי, בשאילתה האחרונה – אתייחס לנתונים משנת 2016 עד 13 ביוני 2017. רצח ממניעים שונים – אני בכוונה לא רושמת בין בני זוג, כי בין בני זוג ב-2017 לא נרצחה אשה ערבייה. לכן הנתונים הם כאלה: משנת 2016 עד 2017 נרצחו 19 נשים, מתוכן 9 נשים יהודיות – מפוענחים 6 מקרים, 3 בחקירה. במגזר הלא יהודי נרצחו 10 נשים – 7 מפוענחים ו-2 בחקירה. מפוענחים זה כתב אישום. אנחנו רואים שהנתונים הם זהים. אלה הנתונים הנכונים והאמתיים.

מה סיבות הרצח? לא בין בני זוג?

לא בין בני זוג. בכוונה אני נותנת ממניעים אחרים, שזה המורחב יותר. זה כולל גם ממניע משפחתי.

כתב אישום עם הסעיף של רצח או הרג?

זה צריך לבדוק אחד לאחד, אבל המקרה מפוענח.

היתה פה טענה, שהמקרים בכלל לא מפוענחים.

ה-10 נשים זה כולל בני משפחה?

כן, זה מה שהיא אמרה. לא רק בני זוג – בני משפחה.

אם אתם רוצים לדעת, רצח בין בני זוג – מ-2016 עד 2017 במגזר הלא יהודי נרצחו 5 נשים – 4 מהן התיק מפוענח, ו-1 עדיין בחקירה. תיק רצח, כידוע, לא נסגר – הוא כל הזמן בחקירה. זה לגבי הנתונים שהעלו.

אני רוצה, ברשותכם, להמשיך. כן משנות הסיבות. אמרתם שזה לא כל כך משנה, אבל אני חושבת שאם נדע לזקק אותן, נוכל לטפל בהן טוב יותר, כל אחד בתחומו, לא להעביר אחריות ולא לפחד להודות, אלא להסתכל באומץ לגורמים שמצריכים שינוי, ולפעול בכך.

במשטרה יש מערך של קצינים וחוקרים ייעודי, שהוקם בעקבות מסקנות דוח ועדת קרפ, חוקקו חוקים. אכן יש הכשרות שמתקיימות מספר פעמים בשנה – לא רק לחוקרי וקציני אלמ"ב אלא לכלל השוטרים, החל מרמת הסייר, שמגיע לטפל במקרי אלימות במשפחה. בין ההכשרות האלה יש חקירה רגישת תרבות למגזר הערבי, החרדי, העולים והאתיופים – לא כי שם אנו חושבים שיש יותר מקרי רצח, אלא בשל הבנת הצורך במאפיינים הייחודיים שעלולים לגרום להסלמה, הצורך בהתערבות הרווחה, תשומת לב לכלל הגילאים כמו במקרה האחרון שדיברנו עליו, של הנרייטה. אנחנו אומרים גם שם בהכשרות – תשומת לב לכלל המקרים, בין אם מדובר בגילאי תיכון, צבא, קשישים. לכל גיל יש המאפיינים שלו.

היבט נוסף ואחרון שמדגיש את חשיבות המשטרה ביחס לטיפול בנושא האלימות זה הקמת מחלקי משפחה שיעסקו בכלל מופעי העבירות במעגל המשפחתי – המצומצם והרחב יותר.

בבקשה.

כל מקרי רצח הנשים היהודיות מפוענחים בישראל ומוגש כתב אישום.

אתה אמרת, והיא אמרה משהו אחר.

20% ממקרי רצח נשים לאורך השנים פוענחו, והיה כתב אישום. אנשים הובאו לדין באשמת רצח.

אנחנו חושבים שהנתונים שמסרת לנו, לא נכונים. אתם הפסקתם מאז 2010 לתת פילוג על-פי לאום ועל-פי סוג העבירה. את אומרת את הנתונים בעל-פה, ושומרת לעצמך את המסמכים. הנתונים האלה לא מופיעים בדוחות המשטרה. הפסקתם מ-2011 לתת נתונים עם פילוח לפי לאום.

הנתונים האלה מופיעים במענה לשאילתא של חבר הכנסת אחמד טיבי, שאני הכנתי.

יש הרבה שאילתות- - -

(היו"ר עאידה תומא סלימאן, 11:45)

תכניסו אותי לתמונה. הוויכוח הוא על רמת הפענוח של מקרי הרצח, נכון?

הגשת כתבי אישום. אמרתי ש-100% מרצח נשים יהודיות, יש כתבי אישום- - -

נכון.

ומיעוט רצח נשים ערביות מגיע לכתב אישום באשמח רצח. היא סתרה את הנתונים שאמרתי, בנתונים מפתיעים.

אנחנו נקבל את הנתונים ליד?

אלה נתונים שהם מענה לשאילתא של חבר הכנסת.

עוד לא קיבלתי.

ועל שולחן השר יש עוד שמונה שאילתות משמונה חברי כנסת שעוד לא קיבלו תשובה מאז פברואר.

אני שלחתי עם שמות; אני לא רוצה מספר כתבי אישום. שלחתי את השמות של כלל הנשים שנרצחו ב-2015, 2016 ו-2017, וביקשתי לדעת מה קרה עם המקרים האלה. נפנה שוב ונבקש גם את הפרטים.

חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

תודה. סיבות הרצח של נשים ערביות על-ידי בני משפחה, השתנו בשנים האחרונות. יש סיבה אחת, שהיתה כל הזמן והיא הולכת ונחלשת, ויש סיבות חדשות. הסיבה שהולכת ונחלשת היא הסיבה שקראו לה כבוד המשפחה, כל מיני שמות כאלה מגונים. גברים שפלים רצחו את האחיות שלהם, בנות דודות שלהם, רצחו בתוך המשפחה, גם בעלים רצחו את הנשים שלהם. הבעיה כאן היא שהיתה לזה לגיטימציה חברתית, שהולכת ונחלשת. התוצאה היא גם שמקרי הרצח האלה, יש פחות ופחות.

יש לנו בעיה קשה מאוד בחברה, שאנחנו צריכים להתמודד אתה בכל הרמות, שיש איזו הבנה; לא אצל כל החברה, אבל בסביבה מסוימת, ובמצבים מסוימים התופעה קיימת, שיש לגיטימציה למעשים כאלה. במקומות מסוימים מאוד זה קיים, עדיין, אבל זה הולך ונעלם.

אבל יצאה עכשיו סיבה חדשה, של עליית מעמדן של הנשים, ויש "שבלונה" של הרצח במקרים רבים, של אשה מוצלחת, שיוצאת לעבוד, שרוצה להיות עצמאית, וגבר כושל, מובטל, חדל אישים, שהגבריות שלו פגועה, והוא רוצה להוכיח את עצמו על-ידי כך שהוא נוקט באלימות כלפי האשה שלו. אני מכיר אישית הרבה מקרים כאלה, של אשה עובדת, משכילה, ובעלה לא יודע לעשות כלום. כל הזמן רק מתעסק אתה ומרביץ לה ונוקט באלימות כלפיה. וגם מקרים כאלה הגיעו עד – כאשר יש גירושין, עניין עליית מעמדן של הנשים שהגברים בחברה לא מקבלים את זה – ולא כל הגברים; יש גברים בחברה שלא נוח להם עם המצב הזה, זה גורם לחיכוכים, שבסופו של דבר מביא למצב של רצח.

לכן יש עלייה ברצח נשים על-ידי בעליהן.

בני זוגן. כי בעליהן זו בדיוק ההצדקה, למה הן נרצחות.

נכון. בסדר, בני זוגן, כי יש גם גרושים. וזה המקור העיקרי. זה לא היה קודם – המקור של יחסי כוח.

אני חושב שאין פתרון פלא לנושא הזה. אין דרך קצרה אלא בחינוך. בכך שההנהגה הערבית עושה מאמצים אדירים בנושא הזה, וגם העמותות למיניהן וגם העיתונות וגם אנשי הדת התגייסו, אני חושב שאנחנו צריכים להיות ערוכים לבעיה החדשה שצצה, וגם כאן אני אישית ביקשתי, עאידה, דוח שמתעכב כבר שמונה חודשים על ההבדלים והסיבות, למה נשים ערביות, בנות מוצלחות הרבה יותר, בצורה משמעותית – הפער הולך וגדל – יותר מאשר הבנים. זה מתכון להרבה בעיות חברתיות בעתיד. אני חושב שאנחנו צריכים לפעול לשוויון של בנים במערכת החינוך. יותר מ-50%, הפער הולך וגדל, וזה מקור למתחים, במיוחד שמבחינה חברתית, הגבר שולט, והוא לא מוצלח, אז- - -

אז אולי נשנה את זה?

בסדר גמור, אין לי בעיה.

אם הוא לא יוצלח, שלא ישלוט.

יש לנו הרבה מה ללמוד מנשים. אם מדברים על אלימות, אחוז האלימות אצל נשים והפשיעה הוא 2% או 1%. ואני גם מכבד ואפילו מחבב חלק מהערכים הנשיים.

תודה רבה על הדברים. עו"ד רות אלדר, ארגון משפחו נרצחות ונרצחים, בבקשה. אבקש להצטמצם לשתי דקות.

לא אחזור על הדברים. אני רק רוצה להתחבר לראשית דבריך, על האלמוניות של הנשים בצדדים מסוימים של החברה, ולהפנות את תשומת לב כולכם לפרויקט מעקב שיש לעיתון הארץ, שבו באופן און ליין מתעדכן מצב הנרצחות בישראל. כל נרצחת מקבלת תמונה של נסיבות הרצח שלה, וגם מי היא היתה.

אנחנו מודעים לזה.

זה פרויקט חשוב, והוא נותן לכל אותן נרצחות שמוזכרות בחצי שורה בעיתון – זה יותר בצד של החברה הערבית מהמיינסטרים הישראלי, אבל עדיין, אני לא מתחברת למה שאמרה כבוד השופטת סביונה רוטלוי; אני חושבת שמאוד חשוב לתייג את הרצח של נשים כרצח גזעני, כי הוא נובע – ולא משנה מה הכותרת שניתנת לזה מעת לעת – הוא נובע מיחס נחות כלפי האשה, מיחס חפצי, מיחס של בעלות, מיחס אובססיבי שנובע מרצון למשטר את ההתנהגות שלה, לגרום לה להישאר נחותה גם באותן חברות שבהן, כפי שגם תיארו את זה מספר חברי כנסת כאן, שמעמדה של האשה החל לעלות, היא יותר משכילה, היא יותר מהווה איום כאילו על השליטה הגברית. אני חושבת שבמובן הזה להגדרה של רצח שווה גזענות, יש משמעות, כי אני חושבת שזה אפילו מקביל – ואמרה את זה אושרת קוטלר באחד המשדרים שלה – שזה מקביל למעשי טרור שהוא על רקע גזעני, והמגדריות פה היא בהחלא מגדריות גזענית.

כל מעשי הרצח, בין אם זה כבוד המשפחה או בני זוג- - -

בואו לא ניכנס לכותרות ולקטלוג. רצח נשים. אולי גם אנחנו ככה נעזור במחיקת המושגים האלה – נדבר רק על רצח נשים, ולא חשוב איך מנסים לקטלג את זה ולתת לזה כל מיני גישות שהן בעצם בסופו של דבר נותנות לגיטימציה.

חברת הכנסת חנין, בקצרה בבקשה.

הדיבורים המאוד חשובים שלך, זיוה – שאלו מה הסיבה שלא היה רצח נשים במולדת שלהן, ולא משנה איפה. אני חושבת שהסיבה היא יותר מורכבת מסיבה סוציו אקונומית; היא סיבה של אובדן שליטה קולקטיבית, שפה החברה מפתחת מנגנוני פיצוי לשליטה, וזה בא על חשבון הנשים.

עברנו את זה אחרי 48', גם אנחנו עברנו את זה בזמנו, עד עכשיו.

לכן בגדה המערבית, בשטחים הכבושים ובעזה יש פשע ורצח פחות מאשר פה. זה עניין של שליטה קולקטיבית, זה לא סוציו אקונומי.

למיכאיל, אתה דיברת על חומרת העונש. אני חושבת כמו שהמחקרים, שאתה יודע יותר ממני, שהמשתנה הוא סיכוי העונש ולא חומרת העונש. סיכוי התפיסה מוביל לסיכוי העונש. סיכוי העונש, לפי המחקרים, הוא הדבר המרתיע, ולכן אני לא חושבת שהנתונים האלה נכונים; אני חושבת שלכן יש למשטרה המשקל הכבד.

תודה. אני חושבת שכולם מבינים שכשמדובר על סיכוי העונש, הוא סיכוי התפיסה של הרוצח וענישתו.

אני מאוד מבקשת – אל תגרמו לי לקטוע אתכם. נסו להתמקד בשתי דקות. אנה טליסמן, מאחותי, בבקשה.

שלום. אני ממש שמחה שאני מספיקה בכל זאת לומר משהו, כי פשוט בלתי אפשרי שבדיון שמדבר על רצח נשים על-ידי בני זוגן, לא נזכיר נשים דוברות רוסית מחבר העמים.

דיברתי על זה בהתחלה.

מילה, אבל למה אני מתייחסת לזה – כי זה פותח אותנו באמת למרחב הרבה יותר רחב מאשר אמירה על אוריינטליזם או התייחסות גזענית כלפי מה קורה כשגם ההתייחסות לעדות המזרח לא מספיקה? מה קורה כשהתייחסות בקטע התרבותי רק לנשים ערביות, לא מספיק? כל פעם יש לנו עוד תרבות, עוד רגיש תרבות.

כשהייתי צריכה להכין כתבה בהתייחס לנושא של רצח נגד נשים במשפחה, נפלתי על כתבה שכנראה היתה מיועדת לגברים על-ידי גברים, שכתבו שם: התופעה הזאת היא בכלל מנופחת. הרי מה העניין – בואו נסתכל על הסטטיסטיקה. חלק מאוד משמעותי הוא בכלל נשים ערביות, חלק מזה – רוסיות- - -

ואלה לא חשובות. לא ממש סופרים אותן.

זה לא ממש אנחנו. זה לא אצלנו.

אני חושבת שכשאנחנו מאוד מסגירים את זה לתוך המסלולים – ואני לא אומרת שלא צריך כל אחד למגזר ולהתייחסות וסוגיות בתוך המגזר, אבל זה בטח ובטח חשוב להתנגד בכל הכוח למגר, שזה לא אצלנו. אנחנו החברה. בסך הכול אצלנו זה משהו מאוד מועט, אבל יש במגזר הזה, ויש במגזר האתיופי, ויש גם אצל הרוסים. ובאמת לנשים דוברות רוסית מאוד קשה, שצבע העור בכלל לא עוזר, ולפעמים זה גם עושה אותנו הרבה יותר שקופות, כי לא צריכות להיות אצלנו בעיות; הרי אצלנו הרבה פחות אנשים דתיים ומסורתיים, אז מה קורה פה?

אני שוב אומרת – הפטריארכיה היא בכל מגזר ומגזר.

לכן אמרתי שזה כן על רקע תרבותי, אבל התרבות במקרה הזה היא על רקע פטריארכיה, ולא תרבות ערבית ולא רוסית.

אני רק רוצה להזכיר עוד משהו שעלה באחד הדיונים בנושא רצח, ותמיד שאלתי את עצמי איך יכול להיות – וטוב שזה ככה – עד השנה לא היה מקרה רצח של נשים חרדיות במדינת ישראל. רק השנה היו שני מקרים. זה תמיד העלה שאלות, כי כל הזמן, כאשר רצו לקשור את זה לדת, או רצו לקשור את זה לפונדמנטליזם, אמרתי: אבל תראו, יש משהו שקורה. בחברה החרדית רצח נשים לא קיים. כנראה פתחתי פה לשטן...

בבקשה, פרופ' מיכאיל.

מחקרים מראים שבראש של העבריין הממוצע, מה מרתיע אותו – זה עונש של חמש שנים או של עשר שנים, לעומת זה שהוא ייתפס או לא ייתפס – הנושא של התפיסה הוא שמרתיע יותר. ככל שגובר הסיכוי שאדם ייתפס, זה ירתיע אותו יותר מאשר אם העונש הוא חמש שנים או שבע שנים. זה מוכח.

אבל לערך של קביעת העבירה לפעמים יש ערך סימבולי וערכי. זה לא הנושא של ההרתעה, כי גם מטרת דיני העונשין זה לא רק להרתיע; דיני העונשין זה כדי לקבוע לפעמים נורמות, כדי לחנך, כדי לבוא ולקבוע מה חשוב יותר ומה חשוב פחות. זה עניין של ערכים לפעמים.

על גרימת מוות ברשלנות – למרות שמבחינת הדין הפלילי, אין הצדקה – ברשלנות, לא התכוונתי, וזה נוגד את התפישה, אבל בכל זאת, כשזה מגיע לערך החיים, אנחנו מסווגים את האמירה הזאת במקום מיוחד.

הערה שנייה, אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שכשאנחנו דנים רק בסוגיית הרצח, גם זה משפר, כי האלימות כלפי נשים היא הרבה יותר רחבה. המקרים של האלימות, זה מגיע לכדי רצח, אבל אשה סובלת מאלימות מילולית, סובלת מאלימות נפשית, אלימות מסוגים שונים. לכן אני חושב – וזה בתשובה לסביונה, שאני מאוד מעריך אותה – יש משהו בדפוס ההתנהגות כלפי האשה, שהוא משהו יותר עמוק, אני חושב, בחברה. זה יכול להגיע לפעמים מכיס של תרבות מסוימת, אבל בסופו של עניין זה איך אנחנו כחברה, מסתכלים על האשה. וכשאנחנו מסתכלים על האשה מלמעלה, אנחנו יכולים להגיע לקיצון של הרצח, אבל אל לנו לחשוב שבזה מסתיים העניין, ואם יהיו לנו פחות מקרי רצח, כאילו פתרנו את הבעיה; הבעיה היא הרבה יותר עמוקה.

ברור. תודה. נשארו לנו שתי דוברות, ואני מאוד מבקשת לקצר, כי אנחנו חייבות לסיים ב-12:30. אדווה צדוק, בבקשה.

תודה ליושבת-ראש, תודה לנשים עושות שלום, שהזמינו אותי. אני פעילה חברתית, אני כתבת פרילנס לשעבר באזור פרדס חנה-זיכרון יעקב. הגעתי מרחוק בשביל הדקה וחצי-שתיים. תודה.

לא, את גם שמעת את השעה וחצי שהיתה פה.

הקשבתי. אעשה את זה בקיצור, רק ראשי פרקים. לחברה האתיופית היקרה, מאחר שאני מכירה את הקהילה האתיופית מקרוב – ואולי אומר פה בשתי הדקות דברים שהם לא תמיד נעימים לאוזן, אבל מה לעשות – גם נושא רצח הוא לא נעים – זה כן משבר קליטה לגברים האתיופיים, כי הגבר האתיופי שהגיע ארצה, איבד את המעמד שלו והתפקיד שלו בחיי המשפחה, כמו שהיה באתיופיה. האשה יצאה לקורסים, לסדנאות- - -

אני לא מוכנה לקבל שום הסבר בעניין של רצח.

זה כן משבר.

העליתי בפייסבוק אתמול בתור פעילה חברתית לחברים שלי בדף – מי שרוצה, מוזמן להצטרף – שאני לקראת הוועדה ומה דעתכם. יש לי שם חבר משורר, שאמר לי: מעון לנשים מוכות, אולי הגיע הזמן שהנשים המוכות – וגם זו דעתי – אחרת לא אדבר על זה – נשים מוכות עם הילדים, לא לעקור אותן מהבית, ואולי הגיע הזמן להפוך סדרי עולם, לעשות רפורמה. הגבר המכה צריך לצאת. תבנו להם שם – לא יודע מה. האשה לא צריכה להיעקר, ובטח לא הילדים, ואז לא יהיה נזק נפשי. מי שדיבר על הילדים – על זה אני צריכה פטיש פה.

אני לא באתי לדבר במילים מכובסות. אני לא טובה באנגלית, אז אין לי מילים בלועזית לעשות פה רושם. עצם זה שיש פה הוועדה הזאת, אני כבר אומרת לך, גברתי היושבת-ראש וחברי הכנסת המכובדים וחברותיי היקרות, הנשים – שמשהו פה לקוי. אם זה שנה ועוד שנה ועוד ועדה ועוד ועדה – תעזבו מגזרים, תעזבו כינויים וכותרות. משהו פה דפוק. צריך לתת מענה על זה. מה המענה?

אני תוך כדי ההקשבה הטובה שלי שרטטתי, שכל המערכות – הקואורדינציה לא עובדת פה, אם זה מערכת החינוך, אם זה הרווחה.

אנחנו נסכם את הדיון, אבל אני רוצה שתגידי לי – כי כבר עברו שתי הדקות – הדבר הכי חשוב לך לומר.

מעון לנשים מוכות – להפוך סדרי עולם. לבוא מהוועדה הזאת, לומר: האשה הזאת לא יוצאת מהבית. היא נשארת בבית עם הילדים, ואת הגבר המכה תשלחו – לסדנאות- - -

תודה. הבנתי. הייתי מתה לחיות בעולם הזה שאת משרטטת, ואני עובדת קשה כדי להגיע לשם.

צריך לעבוד קשה.

אבל בינתיים הנשים נמצאות במקלטים כדי לשמור עליהן, כי יש כל הפגמים שהזכרת – שהמערכות לא עובדות, שהמשטרה לא מגנה, שהחברה עדיין מצדיקה אלימות וכו'.

צריך פה טיפול שורש, גברתי.

אני נזהרת במשפט הזה, כי יש כל מיני אנשים שמדברים על הנושא של מקלטי נשים, ואז פתאום מצטיירים מקלטי הנשים כאילו הם בתי סוהר לנשים, ולא המקום הכי מגן בינתיים על הנשים.

איפה הטיפול הנפשי אחר כך לילדים האלה, שגדלים שם?

הם מקבלים טיפול טוב- - -

איזה תקציב יהיה למדינה?

אני לא רוצה להמשיך. חבל שפעם ראשונה מגיעים.

הדיונים שמקיימים סביב הנושא של טיפול באלימות נגד נשים בוועדה הזאת – וזאת הוועדה היחידה שמטפלת בנושא הזה – אני חושבת שמן הראוי לעקוב אחר עשיית הוועדה, ואחר כך להתייחס. שולה, בבקשה.

ממש בדקה. אני מגיעה מדרום תל-אביב, גם הבאנו לכבוד היום הזה תערוכה- - -

שכולן מוזמנות.

באולם שפרינצק, איפה שיהיה הכנס המרכזי, של נשים מדרום תל-אביב. אני רוצה לומר שהמקרה של דרום תל-אביב הוא מקרה מאוד ייחודי. אנחנו בדרך כלל מדברות על רצח נשים או התעללות בנשים או אלימות נגד נשים, שזה ברוב המקרים בתוך המשפחה – גברים מוכרים וכו'. דרום תל-אביב נעשה מצב א-נורמלי, שהאלימות נגד נשים ורצח נשים נעשה במרחב הציבורי על-ידי גברים זרים, כלומר זה לא מקרים שאנחנו מכירים, כי זה נעשה על-ידי גברים זרים, וזה כתוצאה ממדיניות גזענית של מדינת ישראל, שהפכה את דרום תל-אביב בכלל ואת שכונת נווה שאנן בפרט לחצר אחורית, לגטו של עשרות-אלפי אנשים. את כל מי שלא רוצים – מכניסים לשם, גם רובם גברים, עוני, מצוקה, מרכז לסחר בנשים, מרכז לסחר בסמים, ונשים שפוחדות ללכת מאחר הצהריים, בערב.

אני חושבת שזה משהו שצריך לתת עליו את הדעת, כי נוצר פה מצב חדש, שאנחנו לא מכירות, של רצח נשים ואלימות כלפי נשים מגברים זרים במרחב הציבורי, כתוצאה ממצב של אזור פיזי, כתוצאה ממדיניות גזענית.

תודה. אני חייבת לומר שההערה שלך פותחת דיון שלם, והיא חשובה ביותר, וחבל שהיא באה בסוף הדיון שלנו. אני חושבת שצריך להקדיש מחשבה, איך אפשר לעשות, ולא במקרה מאוד שמחתי כשהצעת את התערוכה במסגרת היום המיוחד הזה שאני יוזמת בכנסת נגד גזענות. התערוכה קיימת ונמצאת מול אולם שפרינצק – אני מזמינה את כולכם ללכת ולראות אותה.

אני מודה לכל אלה שהגיעו לדיון הזה – גם לחברי וחברות הכנסת וגם לאורחות והאורחים שטרחו והגיעו. בדרך כלל נושאים כאלה מקבלים את התמיכה וההגעה לדיונים, כשזה נושא שבוער, וכשאנחנו מדברים על תפקוד מערכות המדינה, אבל כאשר הנושא הוא יותר בכיוון של דיון יותר עקרוני, יותר רעיוני בנושא של רצח נשים, אני שמחה לראות שהצלחנו לפחות לפתוח את הדיון הזה, והתחלנו לגעת בו. אני מאוד שמחה שפרופ' מיכאיל קרייני, ואני מאוד מודה על התרומה לדיון, שבעיניי, כפי שנאמר, מסגרה חלק מהנקודות בצורה הכי ברורה.

אני חושבת שאחד הדברים שעלו מאוד חזק בדיון הזה – שרצח נשים הוא רצח נשים. שאסור לנו – ואני הייתי מציעה לעצמנו כחברי כנסת ערבים – לא לדבר רק על רצח – על פשיעה באופן כללי בחברה הערבית ואלימות – נכון, אבל כשמדובר ברצח נשים, לא הייתי רוצה שנמסגר את עצמנו לבד, כי זה תורם לשיח הגזעני, שרוצה לומר שזה עניין תרבותי.

אני חושבת שרצח נשים ערביות, צריך לראות אותו גם כן לצד כל הרצח של נשים, ועכשיו שמענו גם על נשים יוצאות אתיופיה ועל נשים יוצאות חבר העמים, ואני הבאתי גם את הקול שרוב הזמן נעלם מהשולחן הזה, של הנשים החרדיות. אני חושבת שקורה משהו, שמביא את כולנו למקורות של הרצח הזה, שהוא רצח נשים בהיותן נשים. לכן גזענות היא לא רק על בסיס של גזע; הסטריאוטיפיות, היחס המשפיל, העליונות כלפי האחר יכולה להיות על כל מיני רקעים, ולכן אמרתי שזה עניין גזעני.

אני אהבתי את מה שנאמר, שאמרת, פרופ' מיכאיל: אני בא לעשות סניגוריה על החברה וקטגוריה של העבירה. אני חושבת שזה מסכם מאוד. אנחנו כן רוצות לעשות סנגוריה על כל חברה, שנמצאת בתוכה תופעה כזו, ואנחנו רוצות לעקור את התופעה הזאת, ואנחנו רוצות לעשות קטגוריה על עבירה שהיא מהעבירות הכי נפשעות, שאי-אפשר עדיין להתייחס אליהן כעוד משהו, עוד עבירה שקורית, אלא להעמיד אותה במקרים הכי חמורים. אנחנו כן מבקשות להחמיר את הענישה.

הוועדה תפנה למשרד המשפטים, ונבדוק היכן עומדת ההצעה והמדרג של העבירה הזו מבחינת מדרג הענישה בנושא עבירות ההמתה.

אני חושבת שנעלם קול התקשורת מהדיון הזה, למרות שאני חושבת שהתקשורת – הייתי שמחה לשמוע – לצערי הרב, הרבה פעמים התקשורת מתגייסת להזנת הכיוונים הגזעניים סביב הנושא של רצח נשים. הממסד האחרון שעדיין משתמש במושג שניסינו לעקור בכל כוחנו של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה, זה התקשורת בעברית, והגיע הזמן להפסיק את זה, וגם נפנה באופן מסודר לכלי התקשורת המרכזיים, לבקש שלא ישתמשו, וכל פעם שיהיה שימוש במושג הזה אנחנו נוקיע אותו ונצא נגד כלי התקשורת שישתמש בזה.

בעניין מערכת החינוך, אמרתי את זה אולי מאה אלף פעמים מאז שנכנסתי לכהן כיושבת-ראש הוועדה. כל עוד נושא המגדר אינו נושא עיקרי בתוכנית הלימוד הממסדית, הרסמית, בליבה, אנחנו לא נשנה שום דבר. נגיעות פה ושם, זה לא ישנה, ותוכניות שלא מכסות ומלוות את תוכניות הלימוד כולן, וכאשר מלמדים מתמטיקה, שיחשבו מגדר, וכאשר מלמדים שפה ערבית, שיחשבו מגדר – לא נעשה את השינוי האמתי.

המידע מהמשטרה – נרצה לקבל סוף-סוף את התשובות על השאילתות, אבל גם את המידע שנמסר פה, אבקש שיימסר לנו כדי שנוכל לעמוד מקרוב על מידת הפענוח. גם ביקשתי מידע על כמה נשים פנו למשטרה – הרי ידוע שפנו למשטרה לפני הרצח שלהן, ואז אולי גם זה יתרום לקידום הטיפול בבעיה.

סליחה, היושבת-ראש, שכחת רק את מה שנשים עושות לשלום הדגישו היום בפגישה.

סליחה. אני מאוד מצטערת. אני מכבדת את כל מה שנאמר, אבל כל הנושא של אכיפת החוק, דיברנו עליו, ואני מבקשת לסיים את הדיון.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.