הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 407

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, כ"ח באייר התשע"ז (24 במאי 2017), שעה 09:00

החשש להמשך תמיכת אוניברסיטת בן גוריון בפעילות BDS

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

אמיר אוחנה

מנואל טרכטנברג

עודד פורר

ענת ברקו

תמר זנדברג

יואל חסון

יוסי יונה

בצלאל סמוטריץ'

נשיאת אוניברסיטת בן-גוריון - פרופ' רבקה כרמי

רקטור, אוניברסיטת בן גוריון - צבי הכהן

יועצת משפטית, אוניברסיטת בן גוריון - תמר מונד

ממ"ח פרסומים ודוברות, אוניברסיטת בן גוריון - אסנת איתן

ר' תחום בכיר אקדמיה, המשרד לנושאים אסטרטגיים - יעקב דלאל

סמנכלית בינלאומיות, מל"ג - ליאת מעוז

לשכה משפטית, מל"ג - עומרי גולן

מנכ"ל תנועת "אם תרצו" - מתן פלג

נציג תנועת "אם תרצו" - אלון שוורצר

יו"ר פורום נכי צה"ל למען ישראל - לירן ברוך

תורם - מייקל גרוס

מוזמן/ת - דיויד גרוס

מוזמן/ת - לירן שצ'וקין

מוזמן/ת - אודליה סיטבון

מוזמן/ת - אלון פרידמן

מוזמן/ת - עופר רוזנבאום

יהודית גידלי

שרון רפאלי

החשש להמשך תמיכת אוניברסיטת בן גוריון בפעילות BDS

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 24 במאי 2017, כ"ח באייר התשע"ז, יום שחרור ירושלים. באמת השתחררנו גם מהביקור של טראמפ. אנחנו יכולים לנסוע חופשי ולבוא.

"שמחתי באומרים לי בית ה' נלך, עומדות היו רגלינו בשערייך ירושלים. ירושלים הבנויה כעיר שחוברה לה יחדיו". במדרש ר' יהושע בן לוי בתלמוד ירושלמי אומר: "מה זה ש"חוברה לה יחדיו"? שעושה כל ישראל חברים". אז, הנה, קישרנו גם את ירושלים לדיון הזה.

דיון חברי.

אני לא אתן שזה לא יהיה חברי. הנה, אני אומר לכם, ראו הוזהרתם. מי שמכיר את הדיונים פה – כל אחד יקבל רשות דיבור, אבל בכבוד רב ובמתינות ובכבוד הראוי. לכן מצאנו קישור – "כל ישראל חברים" אף על פי ש"כפי שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות". לכן אנחנו נדע לכבד כל דעה. הדיון פה הוא כדי לברר. אני רוצה לומר שהדיון היום הוא דיון מהיר שאושר על-ידי נשיאות הכנסת. חברי הכנסת המציעים: חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', ענת ברקו ועודד פורר. הנושא הוא "החשש להמשך תמיכת אוניברסיטת בן גוריון בפעילות BDS", ואני מוסיף – לכאורה.

חשש.

ודאי. נשיאות הכנסת מאשרת לפי הנושא שמוצג על-ידי חברי הכנסת. לפעמים מעדנים פחות או יותר.

או שלא.

או שלא.

ובצדק.

ובצדק.

ראשון המציעים חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, חברים, משתתפים. אני רוצה לומר בפתח הדיון, קודם כול, חג שמח. ראוי לפתוח ביום הזה, ישועה גדולה שבאה לעם ישראל בימים האלה. מכיוון שקיבלנו כל מיני ריקושטים סביב הדיון אז לי חשוב לומר שאני אישית מגיע לדיון הזה פתוח לחלוטין ובנפש חפצה מתוך מגמה אמתית לברר ולשמוע. מצד אחד נפרשה בפני תמונה עובדתית מטרידה מאוד. צבר של מרצים, אנשי סגל, פעולות וקשרים כאלה ואחרים לאוניברסיטה לאורך השנים. ברור שמן הצד השני יש עמדתה של האוניברסיטה. מן הראוי לשמוע אותה קשב רב. לכן אני רוצה לבקש, אדוני, את עמדתי לגופו של עניין לומר אחרי שנשמע גם את הטענות וגם את התשובות. הרי לא באתי עם דעה מגובשת. באתי לשמוע. אני רק אומר שרק נפרשה בפני, והיא תיפרש, כנראה, על-ידי אחרים, תמונה מטרידה בשנים האחרונות. הכנסת וועדת החינוך בראשותך, מן הראוי שתבקש את התשובות. קראתי את הדברים הכתובים שהועברו לדיון הזה גם לוועדה וגם לכלי תקשורת שונים, תגובתה של האוניברסיטה. התגובה הזאת תצטרך לעבור כאן את כור ההיתוך של העובדות כדי לראות האם הטענות האלה מתכתבות עם העובדות. אני אשמח מאוד לצאת מן הדיון הזה רגוע, ולדעת שמדינת ישראל לא מממנת דרך המערכת האקדמית שלה את מי שמייצר דה-לגיטימציה למערכת האקדמית שלה, ולמעשה כורתת את הענף שהיא יושבת עליה. שוב, אני אשמח אחרי שנשמע את הדברים להתייחס.

חברת הכנסת המציעה, ענת ברקו.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לנתק את מה שקורה ואת הדיון הזה ממה שנחשפנו אליו אך שבוע קודם לגבי אי השמעת ההמנון באוניברסיטה העברית ופסטיבל הנכבה באוניברסיטת תל-אביב. אני מקבלת פניות מחיילים משוחררים, מסטודנטים שמתלבטים - -

מה אמרת על אוניברסיטת תל-אביב?

פסטיבל הנכבה. אה, לא נחשפת לזה?

באוניברסיטת תל-אביב?

אתם רוצים לנהל דו-שיח ביניכם? אין בעיה. יש לי חדר יפה מאחורה.

היה פסטיבל נכבה באוניברסיטת תל-אביב. כן. היה שם אם אתה לא יודע. הם מציינים את היום הזה. עוד מעט נגיע למצב - -

ענת, אמרת משהו. אוניברסיטת תל-אביב לא מציינת את יום הנכבה.

מנו.

היה פסטיבל נכבה באוניברסיטת תל-אביב.

אמרת משהו. אני מבקש ממך שתחזרי ממה שאמרת. אוניברסיטת תל-אביב לא מציינת את יום הנכבה.

אחר כך אתם תטענו על סתימת פיות.

- - -

- - -

מנו טרכטנברג, אני קורא אותך לסדר.

אמרתי שהיה פסטיבל נכבה באוניברסיטת תל-אביב, ואכן היה פסטיבל נכבה באוניברסיטת תל-אביב.

ענת, אני מבקש לדבר לגוף הנושא.

ועכשיו אנחנו נגיע לאוניברסיטת "בן-גוריון".

- - -

פרופ' טרכטנברג.

מכתימים מוסד - -

מי שלא שר את ההמנון מכתים את עצמו.

- - -

פרופ' טרכטנברג, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

- - -

מנו, אני אקרא אותך לסדר.

בואו נחסל את האוניברסיטאות במדינת ישראל.

יגיע התור שלך לעשות את ההבחנה.

ענת.

וואו, לאן הגענו. פשוט לא ייאמן.

מנו טרכטנברג, אתה רוצה לצאת? תצא בלי שאוציא אותך.

הוא מגן על החופש האקדמי.

- - -

לא, אתה לא תפריע לי. אני קורא לך ארבע פעמים.

- - ועל חופש הדיבור. הוא מאוד ליברלי. אנחנו רואים את זה - - -

ענת, אל תפריעי לי. כשאני מדבר אף אחד לא יפריע לי.

מנו, זאת הייתה הפעם האחרונה שאתה מתפרץ. אני אומר לך, הבית הזה מסוגל לשמוע דברים שהופכים את הקרביים. אז אני מבקש לתת לה לדבר, לא להפריע. פעם אחרונה שהפרעת.

החופש האקדמי יקר ללבי לא פחות ממה שלכל אחד מהיושבים כאן. הוא באמת יקר ללבי. אני מאלה שנתנו הרצאות הרבה פעמים בחו"ל, וחיכו קבוצות של טרוריסטים או אנשים שפוצצו הרצאות רק בגלל שאני ישראלית ויהודיה. זאת הסיבה היחידה, שום דבר אחר. הרצאות אקדמיות לחלוטין שבהחלט העשירו את הידע בתחום של טרור.

ועכשיו לגופו של דיון.

עכשיו אני רוצה להגיד שלאחר ששזרנו את כל האירועים שהיו לאחרונה – ואנחנו כל הזמן מנסים להתמודד עם BDS בחו"ל, אנחנו מבינים שיש לנו בעיה כאן בארץ. יש בעיה במחלקה לפוליטיקה וממשל באוניברסיטת בן-גוריון. אנחנו רואים את זה בהתבטאויות איומות של חברי סגל, אלה שאנחנו מממנים אותם.

חופש הביטוי? אין בעיה. רוצים לבקר את האוניברסיטה, רוצים להעביר ביקורת על כולם – אפשר לעשות את זה בדרך מכובדת כשמאפשרים לכל הצדדים להביע את דעתם. אבל יש השתקה, יש סתימת פיות, ויש התבטאויות שהן מאוד לא בז'רגון האקדמי. קוראים לאנשים ולאישים "גלוחי ראש", מדינה גלוחת ראש? אתם יודעים מה, אני לא אציין את השמות של הפרופסורים הללו כי בעיני הם בשורה האחרונה. ככה לדבר על מדינת ישראל? מדינה של גלוחי ראש? או לשבור את המפרקת לפעילי הימין? אנשים שמגיעים מאוניברסיטאות מחו"ל אחרי שהם עשו שם תקופה הם הופכים להיות אקטיביסטים נגד מדינתם. אפשר לתת במה להרבה מאוד ארגונים, אפשר לתת במה לכל מיני אנשים, אבל אי אפשר לנצל באופן ציני את המימון הציבורי נגד מדינת ישראל.

יושב כאן מר מייקל גרוס, תורם בחבר הנאמנים באוניברסיטת בן-גוריון, שאחרי למעלה 40 שנה שהוא מימן ותרם לאוניברסיטה שהתחילה בשדה-בוקר כמדרשה, רוצים להדיח אותו מחבר הנאמנים רק בגלל דעותיו. המכתב שהוא מקבל הוא מה פתאום הוא מכבס את הכביסה המלוכלכת החוצה כשהוא מתנגד לפעילות של BDS ושל "שוברים שתיקה".

ענת, תסכמי. יש עוד דוברים.

אני רוצה לסכם – התחושה היא שיש השתקה, יש שיח שמכתים את המדינה באופן מאוד קשה, לא מאפשר להביע דעות – גישה בלתי פלורליסטית לחלוטין. אני יודעת שפרופ' כרמי ביטלה כנס של "שוברים שתיקה", ידוע לי העניין. אבל הקולות שנשמעים היום מאוניברסיטת בן-גוריון, האוניברסיטה של בירת הנגב שהביאה ברכה עצומה לנגב, הם לא הקולות האלה - -

תודה.

- - הם קולות של סטודנטים שחוששים להביע את דעתם באופן חופשי.

חבר הכנסת עודד פורר, מציע שלישי, ונפתח דיון. הדיון יהיה אורח-חבר כנסת לסירוגין.

תודה, אדוני. אני רוצה ראשית גם להודות לנשיאות שאישרה את הדיון הזה. עשינו פה כבר כמה וכמה דיונים בנושא הזה של BDS והמעורבות של האוניברסיטאות בתופעה הזאת. אני חייב לומר שלבצלאל ולי יצא להיות חלק ממשלחת של הסוכנות היהודית שבין היתר סיירה בקמפוסים בחוף המערבי בארצות-הברית, כולל באוניברסיטת "ברקלי" שהייתה המעוז של העניין הזה. היינו גם כדי לראות שדווקא תופעת ה-BDS שם הולכת ודועכת, בין היתר בגלל הפעילויות שנעשו כאן; אבל גם כדי להבין שהמנוע שעומד מאחורי הבסיס שנותן את הלגיטימציה לתופעה המכוערת הזאת של BDS אלה המרצים הישראלים פה.

את זה לא אמרו לנו שם.

נחמן, אתה לא מורגל בוועדה הזאת.

אני שמח שאתה פה. גם אתה ראית שם - -

אל תענה לו.

- - -

נחמן, יהיה פה דיון מתורבת. אין קריאות ביניים לחברי כנסת פה. יש ועדת אתיקה – תתלוננו.

- - מה שנותן את הלגיטימציה לתנועה הזאת מעבר לים זה העובדה שיש לה מרצים ישראלים שמתהדרים בהם כעלה תאנה, ואז הם לא הופכים להיות אנטישמים. ואז ה-BDS הופך לתנועה לגיטימית. האבסורד הגדול הוא שהוא הופך להיות תנועה לגיטימית בזכות אמירות ותמיכה של מרצים מהאקדמיה הישראלית בכללה בכל מיני מוסדות, שמאפשרים את העניין הזה. לכן דווקא המלחמה שאנחנו מנהלים כאן נגד מרצים באקדמיה הישראלית שמרשים לעצמם לתמוך בחרם על מדינת ישראל היא חשובה. זאת תופעה שצריך לרדוף אותה. במילים האלה – לרדוף אותה. כל מרצה ישראלי שמרשה לעצמו לקבל שכר מאוניברסיטה ישראלית – ללכת ולקרוא לחרם על האוניברסיטאות האלה.

אני קיבלתי לידי מחקר שעשתה תנועת "אם תרצו", שמפרט אמירות כאלה ואחרות של מרצים. הדיון כאן הוא הזדמנות מצוינת גם לקבל תשובות על המחקר הזה מהאוניברסיטה באופן ישיר.

מעניין ש"אם תרצו" לא מצאו לנכון לשלוח ליושב-ראש הוועדה, אבל לא נורא.

קחו את ההערה הזאת לתשומת לבכם.

נשלח.

אני גם רוצה לציין מחקר של ה-מ.מ.מ שאני ביקשתי בנושא אחר שאני מוביל – קורסי בחירה בתחום הציונות באוניברסיטאות. ה-מ.מ.מ שפנה ל-7 אוניברסיטאות ול-12 מכללות מתוקצבות כדי לדעת האם הסטודנט יכול לקבל קורס בחירה בתחום הזה. הוא יכול לקבל קורס בחירה באקזיסטנציאליזם, והוא יכול לקבל קורס בחירה בנושאים גלובליים, אבל בנושא ההגות הציונית, מסתבר שמתוך 7 אוניברסיטאות ו-12 מכללות מתוקצבות ברובן לא ניתן ללמוד קורס בחירה בנושא. התשובות שהתקבלו מאוניברסיטאות אחרות זה שיש להן את זה בתחום כזה ובתחום אחר, ומאוניברסיטת בן-גוריון התשובה שהתקבלה ב-מ.מ.מ היא שאין קורס מוגדר בנושא. רק אם תלמד קורס מבוא לארץ-ישראל ומחשבה מדינית – שם קצת נוגעים בנושא הזה. זאת עדות לתפיסה הקלוקלת במובן הזה. משיחות שהיו לי עם נשיא האוניברסיטה העברית בן-ששון בזמנו על הצעת החוק הזאת זה משהו שצריך לבוא מהאוניברסיטאות, לא משהו שצריך לבוא מאתנו. לדעתי, צריך להיות קורס בחירה אקדמי - -

זה החופש האקדמי. הם קובעים.

- - שרוצה ללמוד לא על אקזיסטנציאליזם, אלא על ז'בוטינסקי ועל אחד העם ועל פינסקר ועל ההגות הציונית, ראוי שתהיה לו האפשרות הזאת. חופש הבחירה האקדמי צריך שיהיה מונח בפניו.

אני רוצה לסיים בשאלות שעולות לפחות מהמחקר שמונח לפני, ואני חשבתי שהוא הועבר לכל חברי הוועדה, אבל אני אבקש שהוא יועבר.

לגבי מרצים כמו פרופ' גורדון שקרא לתמיכה ב-BDS או פרופ' אורן יפתחאל או פרופ' יצחק נבו שפרסם שהוא ישתף פעולה עם פעילי BDS – האם הם עדיין נהנים מתקציבי האוניברסיטה שכמובן גם היא נהנית מכסף ציבורי מה שמוביל בעקיפין לכך שאנחנו מממנים תמיכה ב-BDS?

רבקה, את רוצה עכשיו או לשמוע קודם? אם את שואלת אותי, נפתח את הדיון ותוכלי להגיב פעם אחת.

אני לרשותך.

אני ממליץ. זה לטובת הדיון.

אלון שוורצר, תנועת "אם תרצו".

תודה רבה, יושב-ראש הוועדה. חג שמח. אני גם מתנצל אם הדוח לא נשלח לכל חברי הוועדה.

לא נורא. הערתי את זה.

יושב לידי מנכ"ל התנועה, אבל אני ראש אגף מדיניות, ואני בוגר אוניברסיטת בן-גוריון. אני ביקשתי להציג את הדברים. הייתי סטודנט באוניברסיטה בשנים 2011-2009. כשהייתי סטודנט העלו אותי לוועדת משמעת בגלל שהפגנתי בעד מדינת ישראל לאחר אירועי משט ה"מרמרה". בזמנו דיקן הפקולטה למדעי הרוח והחברה פרופ' דיויד ניומן פרץ למערכת המחשוב של האוניברסיטה כדי לשלוח לי ולסטודנטים נוספים מיילים אישיים על כך ששלחנו מכתב לנשיאה נגד החרם של אוניברסיטת יוהנסבורג נגד בן-גוריון – אירוע שעבר ללא תגובת האוניברסיטה. היו לי עוד מקרים רבים כסטודנט במחלקה לפוליטיקה וממשל, אבל ניגש לעניין, לדוח.

אני אכוון אותך. מכיוון שחברי הכנסת הגישו הצעות לדיון מהיר בעקבות הפנייה שלכם, הדוח שלכם או המחקר שלכם אתם לכאורה עם אצבע מאשימה. עד עכשיו טענות של מרצה כזה או אחר, אבל האם האוניברסיטה כממסד תומכת בפעילות BDS? תתייחסו לזה.

אולי באתם מהאקדמיה אז אתם לא יודעים, אבל אמירה כזאת של מרצה כזה או אחר היא בתוך הגדרה של חופש הביטוי. יושבים פה מחוקקים אקטיביסטיים. זה לא בחוק. אתם רוצים למנוע את זה? אתם באים ואומרים להם שיש בו גוף רציני, מוסד אקדמי מכובד שנתמך על-ידי מדינת ישראל ומבוקר ומפוקח על-ידי מדינת ישראל שמממן פעילות BDS ותומך בה. תתמקדו בזה.

תודה על החידוד.

אנחנו ביום רביעי שזה יום חקיקה. עוד מעט הצלצול העלום יבוא.

הצלצול בשביל התלמידים, כמו שאומרים בקמפוס.

בדוח שלנו אנחנו הראינו את המעורבות של כלל האוניברסיטה. כשאנחנו אומרים "אוניברסיטה" זה גם המוסדות שלה: זה הכיתות, זה השכר למרצים והמשאבים. אני אתן כמה דוגמות מהדוח – אני לא אומר בעל-פה. אנחנו יודעים שתופעת ה-BDS זה לא רק אמירה "אני תומך בחרם", אבל אני אתן תמיכות של חרם.

זאת דעתך.

פרופ' יצחק יאני נבו כתב רק לפני חודשיים ב-21 במרס בהתכתבות של 10,000 אקדמאים: "אני מצהיר כי אוסיף לעודד אחרים, בין ישראלים ובין זרים, לנקוט עמדה דומה, ואשתף עמם פעולה ככל שאוכל, בכלל זה פעילי BDS וגופים אחרים". כלומר יש פה שיתוף פעולה של מרצה באוניברסיטה עם פעילי BDS.

את הציטוט של פרופ' ניב גורדון שהוא אמנם מ-2009 כשאני הייתי סטודנט, אני לא מכחיש, אבל מה לעשות – הבן אדם עדיין מרצה באוניברסיטה, אמנם בשנת שבתון - -

והוא ממשיך להשמיץ אותנו שם.

ענת, אני הגנתי עלייך.

- - אבל גם הוא אמר, ב"לוס אנג'לס טיימס" שהוא קורא ל-boycott Israel; פרופ' לב גרינברג חתום על עצומה – שוב, הכול בדוח – שהוא פונה יחד עם עוד אנשי סגל, לאו דווקא מאוניברסיטת בן-גוריון, לסנאט באוניברסיטת "ברקלי" – האוניברסיטה המדוברת בחוף המערבי בארצות-הברית, אחד ממעוזי ה-BDS – והוא אומר להם, כל הכבוד על ההחלטה שלכם, של סנאט האוניברסיטה, לתמוך ב-BDS; פרופ' אורי רם מהמחלקה לסוציולוגיה ולאנתרופולוגיה מוביל את האגודה הסוציולוגית לחרם על אוניברסיטת אריאל, קורא להטיל חרם על אוניברסיטת אריאל.

תודה.

זה רק דוגמות של המרצים. בנוסף באוניברסיטה יש תכניות אקדמיות בשם: "תכנית עמיתי אברט לצדק חברתי של הקרן החדשה ושתיל"; וכן תכנית עמיתי זכויות אדם במחלקה לפוליטיקה וממשל שבתוכם ניתן לעשות התמחות בארגונים שממש לוקחים חלק - -

היה ויכוח ציבורי על הסוגיה הזאת.

אבל כשאתה מקבל 4 נקודות זכות אקדמיות - -

אני רוצה לראות - -

לחיילי צה"ל לא נותנים נקודות זכות.

נתנו 4 נקודות זכות לקורס - - -

חברי הכנסת. ענת, תודה.

אני רוצה לראות את אותה אנרגיה כמו שדיברת אלי.

תודה.

אני אתן שתי דוגמות, ובזה אני אסיים: ארגון אחד שאפשר להתמחות בו: ארגון "בלדנא" שמרבית הכסף שלו מהאיחוד האירופי. זה ארגון שקורא לאזרחי ישראל לסרבנות. זה ארגון שלגיטימי להתמחות בו כקורס אקדמי שמוכר על-ידי האוניברסיטה.

עוד ארגון שאפשר להתמחות בו – "פורום דו-קיום בנגב".

אצלכם מותר - - -

עודד.

רק לדעת אם מותר או אסור. זה הכול.

לא. אני משתיק.

אני רק מזכיר לחברי הכנסת – ואני לא רוצה תגובה – שהתקיים כאן דיון בכנסת בסוגיה הזאת, ולא ראיתי שזה הוכרע. ברמה האישית כחבר כנסת וכאזרח במדינת ישראל אני מתקומם שיש בתוכנו אנשים כאלה. אבל אני יושב-ראש ישיבה, ואני צריך לומר – אני, יעקב מרגי, יושב-ראש ועדת החינוך, צריך לדעת האם הנושא הזה בתוך החוק, מחוץ להגדרת החוק. אני לא רוצה תשובות, אני שואל שאלות לפרוטוקול, והפרוטוקול אחר כך עונה לי. אולי בעוד 50 או 60 שנה הוא יענה לי. אני שואל – אם אנחנו כחברה רוצים שלא יהיו אמירות כאלה שקוראות לחרם – ומי שקורא לחרם פוגע במדינת ישראל, וצריך לטפל בו. איך לטפל בו? זה דיון ציבורי שצריך להתקיים. היה דיון בסוגיה הזאת שאוניברסיטאות נותנות נקודות זכות. זה היה בכנסת אם זיכרונכם לא בגד בכם, ואני לא זוכר שהייתה הכרעה. תודה רבה.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

בוקר טוב. חג שמח. תודה לך, אדוני היושב-ראש. הניחוש המושכל שלי הוא שבקרוב נשמע את המילים "סתימת פיות" כאילו חופש הביטוי האקדמי, להבדיל מחופש ביטוי של חברי כנסת ולהבדיל מחופש ביטוי של כל אדם אחר, הוא בלתי מוגבל. זה שטויות. כל חופש בכל דמוקרטיה הוא מוגבל, בוודאי חופש הביטוי: דיבה, סודות מדינה. אנחנו יודעים שבהקשר להיותנו חברי כנסת יש לנו סעיף 7א. גם חופש הביטוי האקדמי הוא מוגבל. אלא שאפילו בכך לא היינו דנים, אלא אם היה מדובר במוסדות שבאים לציבור ומבקשים את כספו. באים לכאן ומבקשים מאתנו, נציגי הציבור: העניקו את כספי הציבור. אילולא היה מדובר בכספים שגם אמא של לירן ברוך שיושב כאן, ואיבד את עינו השמאלית באירוע של השלכת אבנים – אילו לא היה מדובר בכספים שלה – לא היינו מנהלים את הדיון הזה. אדם פרטי, בין אם הוא פרופסור או דוקטור או אפילו הדיוט יכול להתבטא איך שהוא רוצה וכמה שהוא רוצה במסגרות שדיברנו עליהן קודם, מסגרות החוק. אבל כאן מדובר בכספי ציבור. אנחנו מאפשרים להעביר את הכספים האלה למוסדות כדי שיפעלו למען מדינת ישראל. למען העקרונות שכולנו מסכימים עליהם – ימין-שמאל - עקרונות חינוכיים.

אני רוצה לומר מילה על ה-BDS. אני נמצא במקומות הללו. אני נכנס למפעלים הללו ביהודה ושומרון שאותם רוצים להחרים. כשאני נכנס לשם מה שאני רואה זה יהודים וערבים עובדים יחד, אוכלים צהריים יחד, חיים יחד. ואת זה רוצים להחרים בשם השלום. את דו-הקיום הזה, את השלום בעשייה – כי אין דרך אחרת, למעט שנלמד לחיות יחד במקום להרוג זה את זה – את זה רוצים להחרים בשם השלום. הדבר האחרון שאפשר להגיד על מי שתומך ב-BDS זה שהוא מעוניין בשלום. הם לא תומכים בהקמת מדינה ערבית, 22 במספר, אלא בהחרבת המדינה היהודית האחת.

תודה.

מייקל גרוס, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, חברי הכנסת, אני מדבר בשם אבא שלי מייקל גרוס. שמי דוד. לפני 54 שנה אבא שלי ישב עם דוד בן גוריון ז"ל, והתחייב והבטיח לו שהוא יתמוך במדרשה בשדה בוקר, ואחרי 6 שנים כשזה הפך להיות האוניברסיטה שנשאה את שמו, אוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע. בחצי המאה האחרונה אבא שלי פעל בחבר הנאמנים. כל שנה הוא מגיע לכנס של חבר הנאמנים אף על פי שרוב חברי חבר הנאמנים לא מגיעים. בשבוע שעבר בוועדה פיננסית בקושי שבעה חברים טרחו להגיע. במשך השנים אבא תרם יותר ממיליון דולר מכסף אישי וגם הביא תורמים רבים לאוניברסיטה. שני יושבי-הראש האחרונים של האוניברסיטה, אבישי ברוורמן ורבקה כרמי, באופן שיטתי פירקו את חבר הנאמנים מהשפעתו ומאחריותו, ובשבוע שעבר עבר בהצבעה ובתקנון שהייתה הצבעה פגומה, כנראה, בלי קוורום, בלי פרוטוקול. היה תאטרון חצי חשוך בלי לוודא שיש קוורום כפי שצריך ושכל אדם בעל זכות הצבעה השתמש בזה. בדרך זאת הם העבירו הצבעה, וכרגע אין לחבר הנאמנים עצמו החלטה או פיקוח על עצמו, וכל הסמכות עברה לוועד המנהל שהוא גוף שהחברים בו ממנים את עצמם, ואינם כפופים לדווח דין וחשבון לאף אחד. זה תוכנן באופן ספציפי למטרת הדחה של אבא מחבר הנאמנים מכיוון שבאופן גלוי ופתוח הוא מתנגד להסלמה של פעילות BDS שקורית ונמשכת באוניברסיטה ובפקולטה בהנהלת רבקה כרמי.

לפני כשנתיים אבא נכח בהרצאה באנגלית של פרופ' אורן יפתחאל שניתנה לסטודנטים ישראלים וזרים. הוצגה מפה של המזרח התיכון בלי שהופיע מדינת ישראל - -

- - התוכן העיקרי של ההרצאה היה מאוד ברור – שלישראל אין זכות קיום - -

אוי.

מי נאנח?

אני.

אה, אוקיי, טוב.

הפחדת אותי.

שאורן יפתחאל טוען שאין לישראל זכות קיום?

הוא לא אמר. הוא אמר שהיא לא הופיעה על המפה.

הוא רק מציג מפות בלי מדינת ישראל.

ענת. אתם רואים - - -

הוא לא חושב שאין לה זכות קיום, הוא רק מציג - - - רק לא על המפה, יוסי, זה הכול.

עודד, אין קריאות ביניים.

בבקשה.

- - שלישראל אין זכות קיום כיוון שהיא כבשה ארץ ששייכת לאנשים אחרים, דהיינו הפלסטינים. מה אמרו לעשות? שהמזרחים צריכים לחזור לגן עדן של מדינות ערב, והאשכנזים לאירופה ולארצות-הברית. זאת כמובן אקדמיה מופרכת - -

אתה אמור לסיים?

אני אתן עוד דוגמה. לפני כמה שבועות פורסם על סדנה באוניברסיטה לאימון אנשים איך להסית ולעשות פרובוקציות לחיילי צה"ל - -

שקר.

מי זה צעק "שקר"? פרופ' צבי הכהן, למה? אסור לך.

"מדבר שקר תרחק".

אתה אמור לקבל זכות דיבור.

תגיד את זה למרצים שלך.

ענת.

תגיד למרצים שלך שמדבר שקר ירחקו.

ענת, אני מבקש, אני לא רוצה להוציא אותך.

קודם תדעי על מה את מדברת.

סליחה, צבי הכהן, אני אוציא אותך.

מה זה? מה זה?

פרופ' צבי הכהן, אני אוציא אותך.

אתה אמור לחנך סטודנטים?

בבקשה, הנה, זאת ההצגה.

ענת, תודה.

חצוף.

חצוף זה לא מילה.

מהכסף שלו הוא יודע - - -

הליברל הגדול.

יש שני דברים שהוועדה יכולה לעשות. יש בכוחכם, ועדה נכבדה, לפעול לסגור את הוועדה שמעסיקה, מממנת, מקדמת ושולחת סביב העולם גם לשנת שבתון וגם לדברים יותר קצרים, לתת גב לאנטישמיות שהולכת ובוערת בקמפוסים ומסכנים אלפי סטודנטים יהודים בעולם.

דבר אחרון – אני אומר את זה אזרח: למה אנחנו כמדינה משקיעים מיליונים נגד BDS ב"ברקלי", ב"הרווארד" וב-SOAS בלונדון ולא עושים דבר פה ומממנים אותו דבר פה בארץ?

תודה. פרופ' מנואל טרכטנברג, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, התאריך הפורמלי שבו קם ה-BDS הוא ב-2005. מאז וללא הפסקה עד עצם היום הזה אני משקיע מאמצים אדירים להיאבק ב-BDS, אבל אני חותר למגע. אני לא מסתתר פה בבונקר ומגיש הצעות לסדר בכנסת ישראל. פה זה קל, פה כולם גיבורים גדולים. אני מתמודד איתם שם יותר מכל אחד אחר בחדר הזה, בטח מחברי הכנסת. עשרות רבות של כנסים ועימותים קשים ביותר כדי להעלות על נס את מדינת ישראל נגד האויבים שלנו מבחוץ. אבל הנה, מה קורה כאן? יש ציד מכשפות בתוך מדינת ישראל לא כדי ה-BDS, אלא נגד עצמנו. צריך לסמן פה אויבים פנימיים. זה מה שאתם עושים. לכו להתמודד שם כפי שאני עושה.

כשאני מתמודד שם אחד הדברים שאני מתגאה בהם, וזה קלף מנצח כל פעם. אני אומר להם, אתם קמים נגדנו? תראו מה קורה בתורכיה. בתורכיה כשיש כאלה שמתנגדים למשטר של ארדואן שם מעיפים אותם מהאקדמיה, שמים אותם בכלא. כאן במדינת ישראל אני גאה שיש כאן קומץ של אנשי סגל שקשה לי איתם, אני לא יכול לשמוע אותם, זה עושה לי צמרמורת, אבל אני גאה בכך שמדינת ישראל נותנת להם פתחון פה, שאפשר לדבר במדינת ישראל, ואפשר להביע דעה. כשאני אומר את זה, אין להם תשובה. זה הארגומנט הכי חזק שלנו כמדינה, הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון. אני גאה בזה. אם מישהו ינסה לפגוע בזה אתם עוזרים ל-BDS, עוזרים לאויבינו. למה? כי הם יגידו, הנה, זה מה שקורה במדינת ישראל, הם משתיקים כל ביקורת. אתם נותנים סימוכין לאויבים שלנו. רבותי, צריך לבחור בשכל, לא להצטדק בדברים האלה.

אני שומע את הדברים שנאמרו מהקצה ההוא של השולחן. אני שומע לא מעט יהודים טובי לב שתורמים למדינת ישראל ובאים ומטיפים לנו מוסר. אני שואל אותם, האם אתם פניתם לממשלת ארצות-הברית, וביקשתם מממשלת ארצות-הברית להפסיק את המימון לנועם חומסקי ב-MIT, ל"ברקלי" שבאים ואומרים דברים קשים ביותר - -

- - -

אל תענה לי.

- - -

- - לאלה שאומרים דברים הכי קשים נגד ממשלת ארצות-הברית? האם בארצות-הברית אתם עושים מה שאתם עושים כאן או שזה כאן נוח לכם לבוא משם ולהטיף לנו מוסר.

הם בריטים.

בריטים או מה שלא יהיה.

תודה.

הוא ישראלי. הוא עשה עליה.

תודה.

- - -

הם גם עשו עלייה וגם תורמים מדי שנה או שנתיים לאוניברסיטת בן-גוריון.

ענת ברקו, פעם שנייה.

קודם כול להגיד את דעתה. השאלה אם אין חופש ביטוי. חופש הביטוי הוא רק צד אחד.

עודד, פעם ראשונה.

מטיפים לנו מוסר.

מנו, מי שלא יקשיב לי, אני אקרא אותו לסדר.

טל לביא, האוניברסיטה העברית.

אני מבקש לדבר בסוף.

זאת לא תככנית כבקשתך.

אני אדבר?

ביקשת רשות דיבור?

כן, הוא רשום.

בבקשה.

שמי לירן ברוך. אני מתרגש להיות פה, בייחוד ב-50 שנה לשחרור ירושלים. פעם זה לא היה דבר מובן מאליו להגיע לעיר הספר הזאת. שלא נשכח ששחרור העיר התחיל בגלל מתקפה ירדנית על ישראל. אני אומר גם שלא נשכח ששחרור העיר התחילה במתקפה ירדנית על ישראל.

אני שומע את הדיון פה, ואני מתפחלץ מההאשמות שמטיחים בנו לוחמים. אני אישית נפצעתי במחנה פליטים קלנדיה ב-2002 מכיוון ששמרתי על טוהר הנשק ולא יריתי לעבר מיידי אבנים למרות שחשתי סיכון. אני שומע את כל הפרופסורים האלה שממציאים המצאות על חיילי צה"ל – אם זה "שוברים שתיקה" שמשקרים ברוב הדברים שלהם. אפשר לקחת גם את המנכ"לית שלהם – שאני לא יודע מתי היא עשתה איזה קו. אני פשוט מאוד עצבני, ובגלל זה אני מדבר ככה.

לגבי אוניברסיטת בן גוריון – איך דוד בן גוריון מתהפך בקברו בגלל שרצה להפריח את הנגב, ואתם נותנים במה לארגונים שבאים ומספרים שקרים ומעשיות על מדינת ישראל - -

תודה.

- - על הדמוקרטיה היחידה במזרח התיכון; מדינה שנותנת פתחון פה לאנשים שרוצים להשמיד אותה כמו הפרופסורים ההזויים האלה, אם אני יכול להגיד ככה.

לירן, תכבד.

חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, גילוי נאות – אני איש סגל של אוניברסיטת בן-גוריון.

הכבוד הוא לי.

אוניברסיטה שאני מאוד אוהב, ומאוד גאה להיות איש סגל שלה.

בצדק.

אני מעיד: אוניברסיטה פתוחה, פלורליסטית, סובלנית. לפי חזונו של דוד בן גוריון היא מפריחה את הנגב. יש לה תפקיד מאוד משמעותי בהפרחתו של הנגב. חלק מהיכולת שלה לעשות זאת זה בגלל האווירה הפתוחה, בגלל האווירה האינטלקטואלית הסובלנית, הפתוחה, הדיאלוגית.

אני רוצה להעיר שתי הערות בקשר לדיון בוועדה הזאת. אני כן אומר – יש כאן דברי הכפשה נוראים כי בבקשה לדיון נכתב הדבר הבא: "על מדיניות האוניברסיטה בהגנה על ה-BDS". לאוניברסיטת בן-גוריון יש מדיניות הגנה על BDS? תגידו – התחרפנתם?

אחרי זה תוקן, וטוב שתוקן.

התחרפנתם? אוניברסיטת בן גוריון כמדיניות? אין מדיניות כזאת.

דבר נוסף – אני פונה אליכם, אם תרצו, בשביל ההגינות. הגשתם את הדוח, והדוח הזה בעצם הובא לעיניהם של חברי הכנסת בלבד שהגישו את הבקשה לדיון. לנו לחברי כנסת אחרים שרצינו לעיין בו כדי להיות מוכנים להשיב למה שהעברתם, לא. מה פשר ההטיה הזאת? כדי שלא נוכל להתגונן? כדי שאנשים לא יוכל להתגונן - -

לראות. אולי יש בזה משהו?

תודה, נחמן.

כמו חברי כאן פרופ' טרכטנברג, אני גם מתכווץ למול טענות כאלה ומול אלה שתומכים ב-BDS. אני מתכווץ, לא מסכים עם הגישה הזאת, מעולם לא הסכמתי עם תומכי ה-BDS בישראל ומחוץ לישראל. אבל אני שואל אתכם, חברי כנסת – סמוטריץ', הרי כל הצהרה שלך, גם לאחרונה, מה אתה חושב על ערביי ישראל בעתיד, גורמת לאלף ואחת תמיכות ב-BDS מאשר איזשהו מרצה באוניברסיטה כזאת או אחרת אומר. אז אתם מחפשים את האבדה תחת הפנס במקום ללכת לסמטה האפלה שבה אנשים מתוכנו נותנים את התמיכה הזאת.

תודה.

לא, אדוני, לא סיימתי.

אאפשר לך.

נשמת אפה של אקדמיה זה חופש אקדמי. היכולת שלנו כדמוקרטיה תוססת ופלורליסטית היא לאפשר דעות שאנחנו גם לא אוהבים ולא רוצים לשמוע. זה הכוח שלה. אנא, אל תפגעו באוטונומיה של האוניברסיטאות, אל תפגעו בחופש הביטוי של האוניברסיטאות כי זאת תהיה כליה של המוסדות המופלאים האלה שהוציאו מתוכם חוקרות וחוקרים שתורמים יום-יום לחוסנה ולאיתנה של החברה הישראלית.

ולך מר גרוס, תודה רבה על התמיכה שלך. המשך לתמוך בישראל, אבל אתה צריך לדעת שהעובדה שהאוניברסיטה שבה אתה תומך במשך זמן רב משגשגת בגלל הפלורליזם, בגלל הסובלנות, בגלל המוחות האדירים שאתם, כנראה, תמכת בהם ופיתחת. אז בבקשה, תן לנו לעשות מה שאנחנו יודעים. אנחנו יודעים הכי טוב מה הכי טוב לישראל.

- - -

תודה.

הערה אחרונה: אורן יפתחאל הוא מגיסט בגולני שנלחם במלחמת לבנון השנייה עם אהבה מאוד גדולה לישראל, עם ציוניות מאוד גדולה, הגם שלעיתים גם אני לא מסכים עם דעותיו. אז, בבקשה, כשאתם תוקפים את האנשים שחלקם מופלאים, מסורים, נאמנים, אז קצת כבוד לאנשים הללו.

אני אשאל אותך שאלה קטנה.

ברשותו של היושב-ראש.

אם זה יתפתח לדיון אני עוצר.

לא, שאלה קטנה.

האם לדעתך, בהנחה שבאוניברסיטה בריטית היו קוראים הבוקר לתמוך בדעאש, האם בפרלמנט הבריטי היו מדברים על חופש אקדמי?

תודה.

ואני אומר לך שאין שום מדיניות כזאת ודברים מסוג כזה בישראל.

- - -

תודה.

אלירן, בבקשה.

אני לא אדבר על מה שקורה בבן-גוריון, אבל אני אדבר על האקדמיה בסופו של דבר. אתמול התקיימה באוניברסיטה העברית הפגנה של סטודנטים מהמגזר הערבי שתומכים במחבלים ששובתים רעב בכלא. אנחנו, התאים הציוניים בקמפוס: תא "אם תרצו", תא "לביא" – רצינו בסך הכול להניף דגלי ישראל בסך הכול. באו מאבטחים מהאוניברסיטה ואמרו שזאת פרובוקציה. גם בחיפה בשבוע שעבר.

חבר הכנסת יוסי יונה דיבר פה על חופש ביטוי, חופש אקדמי. אני לא רואה שיש חופש ביטוי בשבילנו. להניף דגל ישראל שהוא סמל המדינה זה אסור, אבל להניף דגל אש"ף ולקרוא לאינתיפאדה מותר?

ברור שלא.

אבל זאת הנקודה. זה מה שקרה באוניברסיטה העברית.

אתה לא שואל אותו.

אבל זה מה שקרה אתמול באוניברסיטה העברית.

אני אבוא אתך, ונשים את דגל ישראל, מה הבעיה?

יוסי, תודה.

זה מה שקרה אתמול באוניברסיטה העברית אתמול. האוניברסיטה גם מנעה את שירת "התקווה" כדי לא לפגוע ברגשות של סטודנטים ממגזרים כאלה ואחרים.

תודה, אדוני.

האוניברסיטה "העברית" הולכת להוריד את השם "העברית" כי זה פוגע בתלמידי האוניברסיטה.

תודה.

חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נמצאים בקרב על הדמוקרטיה בישראל. כשההיסטוריה תסתכל אחורה על התקופה הזאת היא תראה שהתרחשו פה קרבות גדולים שאולי הכריעו את דמותה העתידית של המדינה. והנה עוד דוגמה לקרב קטן. האקדמיה הישראלית היא מעוז הדמוקרטיה. הדמוקרטיה בישראל היא, בין היתר, בגלל האקדמיה שלה. פעם אמר מנחם בגין, מה זה כל האקדמיה? אפשר לשים אותם על חצי היציע המזרחי של "טדי". אז לא היה עדיין "טדי", אבל הוא התכוון שזה מעט מאוד אנשים. זה מעט מאוד אנשים עם משקל כבד מאוד. האקדמיה הזאת עומדת בקו הראשון של הקרב נגד ה-BDS - -

גם האקדמיה באריאל, נחמן?

- - -

עודד.

אריאל זה לא במדינת ישראל.

- - - עומדת בקו הראשון. אם יש סיכוי לנצח בקמפוסים בכל העולם, ובעיקר בארצות-הברית ששם היינו יחד עכשיו עם חברינו זה כשמהאקדמיה מנהלים את הקרב הזה. דווקא נציגי האקדמיה בישראל יוצאים למוסדות האקדמיים ברחבי העולם - -

אתה אומר לי את זה? אתה חושב שאני לא מרצה - - - במשך שנים?

ענת, ברוכה השבה. אני אבטל את זכות השיבה לדיון.

אני מציעה שתבטל את זכות השיבה. זה דווקא טוב.

אני חוזר ואומר: דווקא נציגים מהאקדמיה בישראל יוצאים לקמפוסים בכל העולם, כולל בארצות-הברית, והם אלה שמובילים את הקרב נגד ה-BDS. וטוב הדבר ויפה כי יש להם המשקל שלהם.

גם בעד.

ענת, בחייך.

ענת, זה מפריע.

אבל זה המצב. אי אפשר להעיר הערה?

בדיון הזה לא, כי נשמעות פה טענות, ואנשים רוצים להתבטא ולהגיב.

אוניברסיטת בן-גוריון בבאר-שבע היא אוניברסיטה מפוארת, חשובה, פורצת דרך. היא לא זקוקה למחמאות שלי, כל אחד יודע את זה. היא עשתה דברים עצומים גם בבאר-שבע וגם בדרום הארץ. אז עכשיו חברים שלמדו שם – וזה בסדר גמור, אתם צריכים להיות גאים שלמדתם בבאר-שבע. אתם צריכים להיות גאים בזה שיש לכם ההזדמנות ללמוד באחד מהמוסדות הכי חשובים במדינת ישראל.

מותר גם לבקר.

אל תענה לו.

לכן ההשתלחות הזאת גם באקדמיה, גם בבאר-שבע היא מעשה מכוער.

לא משתלחים.

תסלח לי.

יש פה דיון. אני גאה בדיון.

הוא לא מוכן שיהיה חופש ביטוי שנשאל שאלות. אסור לנו לשאול שאלות.

יש פה בירור.

הדיון הוא בסדר גמור - -

- - - השתלחות. רק אמרת איזו השתלחות.

- - - הוא חלק מהדמוקרטיה שעליה אנחנו מגִנים.

שאלתי שאלות. נקבל עליהן תשובות. אולי אנחנו - -

עכשיו אנחנו במיעוט, ואולי אנחנו במיעוט שהולך ומתכווץ במדינת ישראל - -

מי זה "אנחנו"?

"אנחנו" זה אלה שחושבים שלאקדמיה יש חופש דיבור, ובאקדמיה יכולים להביע דעות מגוונות.

- - -

- - -

נכון – מגוונות.

אנחנו מיעוט, וגם למיעוט יש זכויות. מה לעשות – חלק מהדמוקרטיה זה להגן על זכויות המיעוט; שנית, כדאי לזכור שמיעוט יודע להפוך לרוב ביום מן הימים.

נחמן, welcome to club.

עכשיו גם אתה במיעוט?

אני תמיד הייתי במיעוט. אני עדיין במיעוט.

מצוין. תודה.

הייתי רוצה להיות מיעוט כמוך.

יואל חסון, בבקשה. לאחר מכן תמר.

אדוני היושב-ראש, תודה רבה על קיום הדיון הזה. אני רוצה להתחיל בגילוי נאות: אני חבר יקר של מייקל גרוס ומשפחתו. אני מכיר אותו כבר - - - הוא גם תרם לי בפריימריז שלי ב-2009.

אנחנו נתחשבן אתך רק על זה, לא על הדיון.

אם צריך להגיד, גם אני מכירה אותו, אבל הוא לא תרם לי שום דבר.

כי לא היה לך פריימריז.

יואל, אתה לא מפספס כלום. תמשיך.

חבר הכנסת מרגי, גם אני מכירה אותו, אבל הוא לא תרם לי שום דבר.

אוקיי, שמענו. נרשם פעמיים בפרוטוקול.

התמודדת בפריימריז?

לכן הוא לא תרם לי.

אבל אף אחד לא תרם לך.

אבל עכשיו יש לה פריימריז.

- - - לכן היא יוזמת דיונים כאלה.

תמר, את מפריעה ליואל.

גם אני מכיר אותו, וגם לי הוא לא תרם לפריימריז.

גם לך אין פריימריז. כל חסידי - - -

אני מת על הפריימריז של מרצ עם כל המשפחה.

כל חסידי - - -

הפריימריז במרצ הוא באמת דוגמה לדמוקרטיה.

תירגע, אותי ליברמן לא שם - - -

תמר, תודה. פעם אחרונה שהפרעת. בבקשה, עודד, אל תפריע.

אני אוהב את אוניברסיטת בן-גוריון. אני מכיר אותה, מכיר את פועלה, אני מכיר סטודנטים רבים שהיום שם. אני יודע שזה מקום נפלא, ואחד מהמקומות המוכרים והחשובים של מדינת ישראל בעולם. אני יותר מבעד חופש אקדמי ופלורליזם, דמוקרטיה וחופש הביטוי. אין בכלל ספק בעניין. אבל אני שואל, אם אנחנו בעד חופש ביטוי וחופש אקדמי, מדוע למייקל גרוס אסור להגיד את עמדתו כחבר חבר הנאמנים?

מותר לו.

מותר לו - - -

סליחה, בצלאל.

תנו לי לסיים. אני מבקש לא להפריע לי. מדוע כאשר הוא התחיל להביע את עמדותיו לגבי אירועים כאלה ואחרים באוניברסיטה, עניינים שקשורים ל-BDS; כתב מכתבים, התראיין - התגובה שהוא קיבל – וטוב שהוועדה תדע, אוניברסיטת בן גוריון לא צריכה עזרה כלכלית – היא מחזירה תרומות של תורמים. אז היא החזירה את התרומה שלו. היא לא צריכה את זה. לא צריך מלגות לסטודנטים, לא צריך עוד מחלקה. המון כסף האוניברסיטה החזירה. היא לא צריכה. בפעם הבאה כשניפגש בוועדת הכספים נזכור את זה שאוניברסיטת בן-גוריון לא צריכה עזרה כספית, היא מחזירה תרומות.

כל הכבוד שהחזירה תרומה - -

תמר, תודה.

- - - חופש הביטוי - - - אנחנו מצדיעים לכם.

תמר, תודה.

אדרבה.

חבר חבר הנאמנים ביקש להגיד את עמדותיו ואת דעותיו. הוא חבר פעיל שתרם וחשוב לו. אגב, העזרה שלו למדינת ישראל היא לא רק זאת, אלא הוא גם חי פה. הוא ומשפחתו.

בסדר גמור.

אני התאפקתי לא להגיב למנו בעניינים אחרים על אלה שיושבים שם ומתערבים לנו פה. אז עזוב.

- - -

להרבה אנשים לא אכפת מההתערבויות האלה. אבל בואו נדבר שוב. אני פונה לאוניברסיטת בן-גוריון. אתם בעד חופש אקדמי, פלורליזם, דמוקרטיה. יש לכם חבר חבר נאמנים שחושב אחרת מכם - -

תודה.

- - אל תגרשו אותו, אל תדיחו אותו כי זה מה שאתם רוצים לעשות, אלא אם כן תתחייבו שלא תעשו את זה. אני ראיתי את המכתבים שאתם הוצאתם ואת המיילים שהוצאתם, והחזרתם תרומה שלו, ואתם מבקשים להדיח אותו. אז אני אומר לכם ולכל הוועדה – זה שכולנו נגד BDS זה ברור, ונלחמים נגד BDS – זה ברור. אני גם בטוח שאוניברסיטת בן-גוריון נגד BDS ולא רוצה שזה יצליח כי היא תהיה הקורבן הראשון שלו. אבל הוועדה צריכה לקבל פה החלטה ברורה: גם אם יש חבר חֶבר נאמנים שאינו מסכים עם עמדה פורמלית של אוניברסיטה הוא לא יודח, הוא לא יושפל, לא יחזירו את תרומותיו, ולא יבנו חבר נאמנים כפי שההנהלה רוצה כי זה לא המטרה של חבר הנאמנים, ולקחת כסף רק ממי שרוצים.

תודה. תמר זנדברג, בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה להתחיל בגילוי נאות – גם אני בוגרת של אוניברסיטת בן-גוריון, אני גם בוגרת של האוניברסיטה "העברית" ובוגרת אוניברסיטת תל-אביב וירושלים, ואני גאה בכל שלושתן.

תמר, בנימה אישית – ממרומי גילי כבאר-שבעי כשהיו שואלים אותי איפה אני גר, והייתי אומר שבבאר-שבע, היו מקשרים את זה או לשבטה או לקציעות. אז סוף סוף כשאני שומע שהקישור הוא לאוניברסיטת בן-גוריון לבי מתמלא. הריאות מתמלאות אוויר, ואני שמח.

אז אני בוגרת גאה של כל האוניברסיטאות שעומדות כאן על המוקד.

אני רוצה להתחיל בברכה ליוזמי הדיון, ארגון "אם תרצו". קודם כול המנכ"ל, מזל טוב. נולד לך בן.

תודה.

המון מזל טוב ורק בריאות. אני גם רוצה לברך אתכם על עוד דבר. זאת תקופה ארוכה שאתם מטרטרים כאן את כל הכנסת. יש כאן חברי כנסת שעובדים אצלכם למרות שהתרומות שלכם הן תרומות חסויות - -

את עובדת אצל "שוברים שתיקה" ו"בצלם".

ענת, את לא חייבת להגיב לכל אחד.

לא, אני לא מוכנה שהיא תדבר ככה על חברי כנסת.

אני מוכן שהיא תדבר. אני מנהל את הדיון.

היא עובדת אצל "שוברים שתיקה" ו"בצלם".

את לא מוכנה, תצאי מהחדר עד שהיא תסיים את הדברים. אני מוכן שהיא תדבר איך שהיא רוצה, ובלבד שזה יהיה בכבוד.

התרומות שלכם חסויות. אתם לא מסכימים לגלות לציבור מה מקור הכסף שלכם. תחקירים עיתונאיים מראים שמדובר על גורמים אנטישמיים בחו"ל - -

אוונגליסטים.

- - ולמרות זאת אתם מצליחים לבוא לכאן לכנסת, ולנהל ציד מכשפות שמובל על-ידי חברי כנסת, ולצערי, על-ידי הוועדה הזאת, אדוני היושב-ראש. אני רוצה להגיד לך, שבעוד כמה שנים אנחנו נתבייש בדיון כזה. כשנקרא את הפרוטוקול זה כתם על ספר הפרוטוקולים של הכנסת.

את לא צריכה לחכות. תתחילי מעכשיו.

אנחנו נתבייש שדיון כזה בכלל התקיים.

אני רוצה להתחיל קודם בהתנצלות כלפיכם, ראשי האוניברסיטאות, שאתם צריכים לבוא לכאן ולהצטדק ולעמוד על המוקד בפני חבורה של פרחחים - -

סליחה, סליחה. תמר, או שאת חוזרת בך או שאת מפסיקה לדבר.

אני לא חוזרת בי.

לא חוזרת? אין לך זכות דיבור. נקודה. הדיון יהיה בכבוד.

לא, לא, סליחה.

אני חבר כנסת בדיוק כמוך.

הדיון יהיה בכבוד.

זה דיון מאוד מכובד.

הוא לא מכובד. לא "פרחחים" - -

- - -

- - -

יואל, עם כל הכבוד, אתה כרגע הגנת כאן על התורם שלך בפריימריז. אתה לא מתבייש?

- - - כנסת ישראל - - - דין וחשבון- -

יואל, אתה מפריע לי.

- - בוודאי שהם יבואו. את צריכה להתנצל. זה לא מתאים.

לא, לא, אני רק רוצה להבהיר.

תקשיבו. מאותה חברת כנסת שצופה שאנחנו נתבייש מהדיון פה - -

לא אתם.

אני לא אוהב את המוסר הכפול הזה. בהרבה מקרים את יוזמת דיונים על אמירה של איש כזה או אחר שאמר - -

שאתה לא מקיים, דרך אגב. אבל לא הזכרתי את זה.

- - פתאום חופש הביטוי.

לא, למה? הכול יכול להיאמר פה.

אני לא אאיץ בך לחזור בך - -

לא, אני לא אחזור.

- - את יודעת למה? שיישאר בפרוטוקול שאת צופה אות הקלון הזה.

מאה אחוז. לפחות שהדברים ייאמרו.

אוקיי, בבקשה.

לפחות שהדברים ייאמרו.

אז הם נאמרו על-ידי ועל ידך. ההיסטוריה - - -

לגופו של עניין: לא BDS ולא נעליים. זה הכול קשקוש. אם אתם קוראים לקריאה להצלה של מדינת ישראל, חרם; ואם אתם קוראים לדיון הפוליטי הכי משמעותי שהתקיים - -

אז את תומכת ב-BDS? ה-BDS לשיטתך, הוא הצלה של מדינת ישראל?

עודד, תן לה לסיים.

אני רוצה להבין.

אני מעדיף שהיא תסיים את דבריה.

אתה מיד תבין.

אני פרחח, כנראה, אני לא מבין מהר.

- - -

תמר, משפט סיכום.

תסבירי קצת יותר לפרחחים. אנחנו לא מבינים כל כך מהר.

משפט סיכום.

תסבירי לנו יותר לאט כדי שנבין למה את אומרת בהצלה.

אני מנסה.

את לא מנסה.

אני מנסה להגיע לסיכום דברי.

יש לך משפט סיכום.

אני מנסה, אדוני היושב-ראש. אם אתם קוראים לביקורת לא רק לגיטימית, אלא חיונית על מדיניות הכיבוש וההתנחלות של מדינת ישראל "חרם" ו-BDS - -

השאלה אם BDS זה לגיטימי. זאת השאלה שלי אלייך.

זה לא BDS.

אני כפרחח לא מבין את זה – האם BDS לגיטימי בעינייך?

החרמה של התנחלויות - -

תודה, סיימת.

לא סיימתי.

אני עצרתי. מה לעשות – הרבה זמן לא התלוננו עלי בוועדת אתיקה.

מה היה קורה אם אני הייתי מפסיקה אותו?

אז הפסקתי אותו, והוא שתק.

לא - - -

הפסקתי אותו, ואת לא שותקת. תודה רבה.

אפשר להמשיך את הפינג-פונג הזה - -

אפשר להגיב?

תגיד: "אנחנו לא פרחחים".

איש הארגון שלך לא סיפק תגובה?

כן, אבל הדברים - - -

משפט אחד או שניים.

אתה יכול להסביר למה התרומות שלכם חסויות?

רגע, את לא מפריעה לי. פעם ראשונה.

אתה לא פונה אל חברי הכנסת. דבר אלי ולפרוטוקול.

אני רוצה להבהיר נקודה אחת שהיא מאוד חשובה. BDS זה חרם, משיכת השקעות וסנקציות. Boycott the investments and sanctions.

"אם תרצו" מתעסקת עם הרבה אוניברסיטאות. אין לנו אהבה יתרה לאוניברסיטת בן-גוריון, חוץ מלאלון. לאוניברסיטת בן-גוריון יש משהו מוזר עם "שוברים שתיקה". המחלקה למזרח התיכון פה-אחד בחרה לתת פרס ל"שוברים שתיקה". אין שום נושא באקדמיה שאנשים מסכימים עליו פה-אחד. החד-גוניות המחשבתית הזאת במחלקה הכי תוססת בעולם - מזרח תיכון - -

תקשיב. אני שואל אותך שאלה: כשאתה אומר לי שמחלקה מסוימת בחרה פה-אחד אתה רוצה להגיד לי במילים אחרות שפרופ' רבקה כרמי וכל צוותה נתנו הנחיה?

מתקבלים לשם תלמידים רק מזן מסוים.

לעניות דעתי, הרבה מאוד שנים יש עצימת עין וחוסר יכולת להתמודד עם מרצים שיוצרים אווירה - -

תקשיבו - -

הוא עונה לפרופ' טרכטנברג ולפרופ' יונה שמדברים על פלורליזם וחופש מחשבתי. הנה הפלורליזם. פה-אחד – "שוברים שתיקה". זה הפלורליזם.

אני רוצה להגיד משהו קטן.

אתה לא יכול להגיד משהו קטן ולא גדול. אתה תקבל רשות דיבור כשאני אתן לך.

מה עם התרומות שלכם? למה התרומות הן חסויות?

תמר, פעם שנייה.

למה הן חסויות?

תמר, פעם שנייה.

שאלה פשוטה.

לא עומדת לך הזכות.

- - -

אני שוב אומר לפרוטוקול. אף אחד לא צריך לענות לי. אני זוכר את השיח הזה גם בתקשורת. תמיד ייללנו שבערוץ ממלכתי, בשידור הציבורי היה גוון אחד של דעות. מה לעשות. יש שאלה שצריך לשים אותה על השולחן עם סכין חדה. רוב רובו של הסגל באקדמיה, כנראה חושב דעות שלא מתאימות לי. לפעמים גם הופכות לי את הקרביים ומכווצות לי את המעיים. בסדר? לא נוח. אבל זה המצב. עכשיו, מה אתם רוצים? שיהיו תנאי סף למרצים? נבחן את הדעות שלהם? מהפכות מתחילות מלמטה. אני צריך להגיע בדיון הזה למסקנה האם פרופ' רבקה כרמי יחד עם צוות הסגל הבכיר שלה מנווטים את הספינה באוניברסיטת בן-גוריון לכיוון תמיכה ממוסדת ב-BDS. זה הדיון שצריך להיות פה. אם פרופ' כזה אמר ככה, וההוא אמר ככה – היו דברים מעולם. אמרו בעבר דברים יותר קשים, וגם ייאמרו בעתיד דברים יותר קשים. רק אני שמח שלפחות הפלורליזם והסובלנות יותר בצד שלנו. למה? כי אנחנו מסוגלים לשמוע. אבל, תאמינו לי, אלה שתוקפים בלהט, שאם היה רב שהיה אומר דעה - -

אז דרשו להדיח אותו.

תן לי לדבר. למה אתה מפריע לי?

סליחה.

או איזה מתנחל או אפילו חבר כנסת שהחסינות עומדת לו, בר מינן – אומר דעה שהופכת את הקרביים למישהו אחר, היו פה נאומים בלהט, ולא היית שומע בכלל את החשש למזבח חופש הביטוי והדמוקרטיה. זה לא היה מאיים על הדמוקרטיה. תהיה גאה שכרגע הפלורליזם והסובלנות והיכולת לשמוע ולהכיל דעות נמצאת, לפחות מבחינתך, בצד הנכון.

אני שואל את עצמי רק האם ראשי האוניברסיטאות שחתמו על מכתב עכשיו היו חותמים על מכתב שקורא להשאיר את הרב שמואל אליהו בתפקידו כראש העיר צפת - -

אני לא יודע. תודה.

- - -

לא שמעתי. אני אמרתי לפרוטוקול באוויר.

פרופ' רבקה כרמי, בבקשה. עומדת לך רשות הדיבור. אני לא אתן לאף אחד להפריע לך גם אם זה יעצבן כמה אנשים. הבטחתי לך שיהיה פה דיון מכובד, ויהיה מכובד. חברי כנסת או אורח שיפריע, אני אוציא אותו. בלי קריאות ביניים. בבקשה.

תודה רבה. ברשותך, נכבדי, אדוני היושב-ראש, אני אקרא את דברי מן הכתב - -

עומדת לך הזכות.

- - לפני כן אני רוצה להעיר לסיפור האחרון שלך, מתן פלג. במעט יושרה יכולת להוסיף שנשיאת האוניברסיטה ביטלה את הפרס הזה ל"שוברים שתיקה".

- - -

מתן, אתה לא עונה. אני אוציא אותך.

סליחה.

טוב שזה נאמר לפרוטוקול.

בכוונתי כאן להביא לוועדה הנכבדה הזאת עובדות המדברות כולן בעד עצמן. אני מבקשת להביא עובדות בלבד. ביום העצמאות ה-69 של מדינת ישראל קיבלתי מכתב מארגון "אם תרצו" הקורא להתפטרותי מתפקידי כנשיאת אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. את המכתב המאשים אותי בתמיכה ב-BDS בהובלת האוניברסיטה ב-BDS קיבלתי למחרת יום הזיכרון שבו אני מבכה אישית את סבה של בתי שנהרג על כיבוש צפת, את בן-דודי כאח לי שנהרג במלחמת יום כיפור ועוד חברים טובים ויקרים. קיבלתי אותו ביום שבו אני צופה בגאווה ובאהבה גדולה מאוד במטס חיל האוויר, בחידון התנ"ך, באירוע חיילים מצטיינים בבית הנשיא ובחלוקת פרסי ישראל.

ככה אני השבתי לכתוב במייל קצר מאוד באופן מידי: "ביום בו חוגגת מדינת ישראל 69 שנים של פריחה אדירה שכל כולה נובעת מפתיחות המחשבה, מכבוד הדדי, משיח ציבורי מפרה ומרובד, מאומץ ומהקרבה ולא פחד ורדיפה, מכתבכם מבייש את כותביו". בדיוק אותו מכתב שנשלח אלי ביום העצמאות שימש לפניית חברי הסגל לבקש דיון מהיר בדיוק ביום פתיחת המושב השנתי של חבר הנאמנים של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, ואני אגיע גם לסיבה שלדעתי הטיימינג הזה נבחר.

הדיון הנוכחי שמתקיים תחת כותרת מבזה וגם מלווה בהסתה פרועה ואלימה מאוד מאוד נגדי ברשת – ומי שלא יודע, יתכבד לחפש ולמצוא – לא מוסיף כבוד ליוזמים שלו. בעידן של חדשות מומצאות ומניפולציות מכוערות של האמת, שאגב, לא אחת מכשילות גם חברי כנסת בפעולת הציבורית – ואני לא מאשימה אותם – מוטלת עלי וגם עלינו אחריות יותר מאשר אי פעם להביא את העובדות כפי שהן, וזה מה שאני רוצה לעשות עכשיו.

אין לאוניברסיטת בן-גוריון בנגב לאותו קורס צילום שהיווה עילה אקטואלית כביכול לקריאת הדיון המהיר הזה. הנה העובדות: הקורס פורסם לפני יותר מחודש ימים בלוח מודעות אלקטרוני של עמוד מעורבות חברתית באתר אגודת הסטודנטים. באתר הזה מפורסמים אירועים ופעילויות מכל הסוגים באוניברסיטה ובדרום הארץ, ובלבד שהם עומדים בשני פרמטרים – ורק שניים: שהפעילות אינה מסחרית או כרוכה בתשלום וכי הפעילות היא חוקית. שנית אין לקורס הצילום המדובר כל קשר לאוניברסיטה או לאגודת הסטודנטים של האוניברסיטה, והוא גם לא התקיים כלל בשטחי האוניברסיטה. אלה העובדות בקשר לדיון הנוכחי.

אוניברסיטת בן-גוריון בנגב היא חוד החנית במאבק נגד תנועת BDS. עובדות: רקטור האוניברסיטה, אנוכי וחברי סגל רבים מגויסים באופנים רבים ומגוונים למאבק נגד BDS. פעילות זאת נגד BDS היא עקבית ומתמשכת, ואנחנו מקיימים אותה בהתמדה משנת 2005 ועד היום, כפי שאמר פרופ' טרכטנברג.

ב-2005 שנתיים לפני לידת "אם תרצו" הוביל רקטור האוניברסיטה בתפקידו אז כיושב-ראש ארגון הסגל האקדמי באוניברסיטאות משלחת הסברה אשר הצליחה במשימתה נגד החלת חרם אקדמי בבריטניה. ב-2007 נאמתי בלונדון למען חופש אקדמי ונגד החרם; ב-2012 יצאתי במאמר דעה נגד החרם ב-Jewish Canadian news; ב-2013 הופעתי בריאיון אצל שלומי אלדר על המעבר של החרם מאירופה לארצות-הברית; ב-2013 יצאתי במאמר דעה נגד החרם ב-Times of Israel; ב-2013 יצאתי במאמר דעה ב- YNET נגד החרם אשר יפגע גם באוכלוסייה הפלסטינית; ב-2014 הופעתי בריאיון נגד BDS בפרשת "סודה סטרים"; ב-2015 אירחנו הרצאה של פרופ' קרי נלסון מארצות-הברית על תנועת BDS ודרכי פעולתה והדרכה לסגל וסטודנטים כיצד לפעול נגד החרם; ב-2016 הופעתי בריאיון נרחב ל-Jerusalem Post נגד החרם; ב-2017 – במהלך מבצע "צוק איתן" פרסם עיתון Lancet, כתב העת המוביל בעולם לענייני רפואה מאמר מכפיש נגד מדינת ישראל. יחד עם עמיתים, ואחרי שיצאנו חוצץ נגד המאמר הזה הבאנו לביקור בישראל את ריצ'ארד הורטון, עורך כתב העת, כדי להציג לו מקרוב את ההישגים העצומים של מערכת הבריאות בישראל ואת היותה מובילה בקנה מידה בין-לאומי במתן שירותים שוויוניים לכל אזרחי המדינה; לפני שבוע בדיוק השלמנו את המהפך בגישתו של העורך למדינת ישראל כאשר התארחנו אצל נשיא המדינה כדי להציג את ההישג העצום של הוצאת גיליון מיוחד, ראשון מסוגו, של עיתון ה-Lancet אשר הוקדש כולו למערכת הבריאות בישראל עם מיליוני קוראים ברחבי העולם. אוניברסיטת בן-גוריון הייתה מרכזית. חבר סגל שלנו היה עורך העיתון הזה;

נושא המלחמה בחרם האקדמי הוא מרכזי עבור אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. האוניברסיטה הזאת היא המוסד האקדמי היחיד בארץ אשר הסנט שלו קיבל החלטה המתנגדת לקריאות לחרם אקדמי. האוניברסיטאות בארץ, ביניהן גם אנחנו, הן הנפגעות העיקריות מפעילות תנועת ה-BDS, והן אלה שעוסקות שנים רבות בפעילות הסברה מתמשכת בכל החזיתות. במקום לסייע ולתמוך בהן כאן מוסט הדיון נגדן.

דרך אגב, יושב כאן מנכ"ל "הילל" אלון פרידמן. ארגון "הילל" נמצאים בחזית המאבק ב-BDS. הוא יכול להעיד על מקומה של אוניברסיטת בן-גוריון במלחמה ב-BDS.

אני מוחה בתוקף על הניסיון לביזויו של אחד המפעלים הציוניים הכי מובהקים המתקיים בפעילותה היומיומית של אוניברסיטת בן-גוריון בנגב. עובדות: אוניברסיטת בן-גוריון בנגב, כפי שידוע לך אישית היטב, אדוני היושב-ראש, בהיותך אחד האישים היותר מזוהים ויותר פעילים בדאגתם ובמסירותם לבאר-שבע ולדרום כולו.הפרחת הדרום, קירוב לבבות, פעילות חברתית, דאגה לחלש, פיתוח יוזמות ומקומות עבודה וקיום מחקר ולימוד ברמה הבין-לאומית אינם סיסמאות ודיבורים. אלה מתקיימים בלהט עשייה יום-יומית. זאת אוניברסיטה שנטלה לעצמה מנדט נוסף למחקר והוראה, והוא העצמה ופיתוח אזורי שהיום הפך למנוע צמיחה לאומי ובין-לאומי. זאת האוניברסיטה היחידה שהקימה יחד עם עיריית באר-שבע בשותפות עסקית פארק הייטק שהפך בתוך שנים בודדות לסיפור הצלחה בין-לאומי – פקטור מחולל שינוי בכל הנגב. רק לפני שלוש שנים היו באזור הדרום מאה עובדי הייטק, ויש היום אלפיים עובדי הייטק. בשלוש השנים הבאות מתכוונים להכפיל את המספר הזה. מתוך הבנה והכרה שתפקידה המרכזי של האוניברסיטה כפקטור מחולל שינוי החליט ראש הממשלה מר ביבי נתניהו, להקים את המרכז הלאומי לחקר הסייבר בפארק ההייטק שלנו בתוך האוניברסיטה. כ-20 אלף סטודנטים יש לנו באוניברסיטה, ויש לנו מספר זהה – 20 אלף תלמידים: מבוגרים, ילדים, עולים חדשים, אסירים, אנשים לקויי למידה ובעלי פיגור שכלי – כולם באים בשערי הקמפוס מדי שנה ללמוד ולהתפתח ומקבלים הזדמנות לחוות אוניברסיטה ולרכוש השכלה גבוהה. זאת אוניברסיטה שבה שיעור משרתי המילואים ביחידות קרביות הוא גבוה ביותר במדינה.

לסיכום אין מקריות בזימון הדיון המהיר על-ידי שלוחי "אם תרצו". זאת השנה השלישית ברציפות של ניסיונות לפגוע באוניברסיטה בשבוע שבו מתקיים מושב חבר הנאמנים שלה. לא במקרה. שוב ושוב עולות וממוחזרות טענות סרק שאין להן דבר וחצי דבר עם העובדות, המציאות והאמת. מן האוב מועלה שוב ושוב אותו קומץ חברי סגל אקדמי מתוך למעלה מ-850 חברי סגל אקדמי באוניברסיטה, שאכן מביע דעתו האישית, הפוליטית והערכית באופן פומבי וחותם על עצומות כצפוי וכראוי במדינה דמוקרטית. הם אינם עושים את זה בשם האוניברסיטה שהיא מוסד פלורליסטי רב-דעות כמו כל ארגון אחר בישראל. גם אם אני אישית מסתייגת מדעות כאלה ואחרות שהופכות לי את הקרביים כמו לכל אחד מכם – אולי אפילו יותר מכם – אני, כמאמר וולטר, מוכנה להיהרג על זכותם החוקית לומר זאת. אם יקרה היום השחור שבו מדינת ישראל תחוקק חוק שיאסור זאת עליו אני לא אשאר.

אז את תתפטרי.

אבל בסנט אתם העברתם - -

סליחה, אדוני.

אני מסיימת. יוזמי הדיון, לא תפחידו אותנו, לא תרפו את ידינו, ואיש לא ילמד אותנו ציונות ואהבת הארץ מהם. המבחן של המדינה - -

- - -

אדוני. מתן.

באמת. מה זה הדבר הזה? איזו חוצפה, באמת.

קראו לי "פרחחים" בדיון הזה.

תודה, אדוני.

זה מה שאתה.

סליחה.

אדוני, אל תפריע לי. אני אוציא אותך.

אני אומרת ליוזמי הדיון, אתם לא תפחידו אותנו, לא תרפו את ידינו, ואיש לא ילמד אותנו – בוודאי לא אותי – ציונות ואהבת הארץ מהן. המבחן של המדינה ושל כולנו הוא לא לתת לאיומים ולסחטנות, לפחד ולצרות העין ולמניפולציות להזיז אותנו מהמשימה המרכזית – וזאת המשימה שלי – להפריח את המדינה, להוביל אותה לשיאים חדשים בראש ובראשונה על-ידי מחקר אקדמי ופיתוח טכנולוגי – זה מה שאנחנו עושים כל יום.

תודה.

אני עוד לא סיימתי. יש לי עוד שני דברים קטנים.

בבקשה.

יש הידרדרות במדרון החלקלק, ואנחנו כבר נמצאים בה. אני קוראת לוועדה החשובה הזאת, ועדת החינוך, לברך ולתמוך במקומה של האוניברסיטה במאבק ב-BDS, ולמנוע את הניסיונות החוזרים האלה לבזות אותה בצורה קיצונית תוך שימוש באיומים, בסחיטה רגשית נוראית. הסרטון האחרון עם ההורים השכולים שלבי יוצא אליהם בצורה שאני לא יכולה לבטא אותה – לא יודעת איך להגדיר את הדבר הזה.

אל תגדירי.

עוד מילה אחת בכל זאת כיוון שדיברו על מייקל גרוס, חבר חבר הנאמנים של האוניברסיטה. לא הייתי מעלה על דעתי להזכיר אותו למרות שהוא יושב כאן. אני מזכירה ועונה לך, חבר הכנסת חסון, ואני אעשה דברים שאני לא עושה בדרך כלל.

תחשבי פעמיים.

לחשוב פעמיים?

כן.

אני אחשוב פעמיים. אני לא אומר מה שרציתי לומר, אני אומר - - -

אני מאוד מודה לך.

אבל למה - - -

חבר הכנסת מרגי, נאמר שאנחנו כאוניברסיטה – במירכאות – סותמים את פיו של מייקל גרוס. אנחנו התייחסנו לכל הערה שהיא. תמיד ענינו למייקל גרוס. מייקל גרוס הוא זה שאיחל לחבר סגל שימות, שקרא לפרופ' שמעון גליק, אביו של חבר הכנסת יהודה גליק, "יודנראט"; שקרא לי באופן עקיף "קאפו". זאת הדרך שבה מר מייקל גרוס מתייחס לאוניברסיטה – בצורה המכפישה ביותר. אני לא הייתי אומרת את זה אלמלא זה עלה.

תודה.

אבל יש לך חופש ביטוי.

אני לא יכולה להתייחס לאדם שמתבטא גם אם הוא אומר את הדברים הכי נכונים שאליהם התייחסנו, באופן הזה שבו הוא אומר.

אבל לדברים שהופכים לך את הבטן את מתייחסת בסובלנות.

אז אתה רואה, גם - --

ואם מלכלכים על לוחמי צה"ל.

חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה .

קודם כול, תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על האמנות המקצועית שלך לנווט דיון רגיש וטעון. כפי שאמרתי בהתחלה באתי לדיון הזה הכי פתוח בעולם, ואיכשהו תחושתי מהדברים הנכונים שקראת עכשיו מן הכתב, פרופ' כרמי, היו בהם הרבה פחות התייחסויות לגופו של עניין וקצת יותר דמגוגיה. אני אומר את זה במחילה. הרי אף אחד לא ביקש לקחת לאוניברסיטת בן-גוריון את זכויותיה הגדולות. אין ספק שהיא מפעיל ציוני חשוב שתורם בצורה יוצאת מגרד הרגיל - -

חחחח.

מי זה עשה "חחח"?

זה הפרופסור המכובד. אם סטודנט היה מתנהג ככה אליו - -

לא מכובד, אדוני.

הפרחחים פה, ואלה אנשי האקדמיה – חחחח..

תודה. חבל שלא ראיתי. כדאי שתחזרו בכם.

אבל הציבור ראה.

אם עשו את זה לי זה בסדר. אני בחור צעיר, אין לי אגו, הכול טוב.

אף אחד לא בא לקחת לבן-גוריון את זכויותיה הרבות - -

הדיון יסתיים ב-10:30, לידיעתכם.

- - שמפריח את השממה בנגב ועושה דברים גדולים ונצורים. זה לא היה הדיון. הדיון היה על כמה עובדות ספציפיות שלשתיים מהן התייחסת – אחת מהן זה שאלת המרצים שהגדרת אותם כ"קומץ מרצים עם התבטאויות מקוממות", השנייה היא אותו קורס צילום שאגיד על זה משהו; והדבר המרכזי שלא התייחסת אליו הם אותם קורסים שמעניקים נקודות זיכוי, ומאפשרים התנדבות של סטודנטים וגופים שסימן שאלה צריך להתנוסס מעל הלגיטימיות שלהם. שוב, לא על הלגיטימיות שלהם לפעול – תכף אני אעשה הבחנה אקדמית בין חופש אקדמי לבין חופש ביטוי.

אבל אני יכול להניח שסטודנטים שיבקשו להתנדב ב"אם תרצו" או בתנועת "רגבים" שאני בא ממנה או בעוד כמה תנועות מהצד השני – כנראה, לא יקבלו הכרה כנקודות זיכוי במסגרת התואר. הלוואי. אני אבחן אתכם, חבר'ה. אתם זורקים לי כדור, ואני מבטיח לכם לבחון את זה.

אדוני היושב-ראש, אמרת נכון – צריך לעשות הבחנה ברורה בין התבטאויות של מרצים שעל זה אפשר לטעון שהאוניברסיטה לא צריכה לקחת אחריות. אני כן חושב שכשיש צבר מאוד גדול מותר שזה ידליק לנו נורה אדומה, למה למקום אחד מתנקזים כל כך הרבה אנשים עם דעות כאלה, אבל אני כן עושה את ההבחנה בין זה לבין פעולות שהאוניברסיטה נותנת להם את החסות הרשמי כמו אותם קורסים שמעניקים נקודות זיכוי למי שמתנדב בארגונים שהם בוודאי שוללים את עצם קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית בניגוד לסעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת וכדומה.

יש הצעת חוק שמונחת לפתחה של הכנסת.

רגע.

אני במחילה חלוק עליך, אדוני היושב-ראש. לא מקובלת עלי ההגדרה שכל מה שחוקי הוא כשר, וגם לא הצד השני של המטבע שאנחנו צריכים היום לחוקק נגד כל תופעה פסולה.

אני אתך, אני מסכים אתך. מה לעשות, אין לי זכות דיבור, אז אני גונב מכל אחד ואוכל יותר מכולם.

נכון שלא כל דבר זה חקיקה ומה שלא בחוק לא. אבל מה מצופה בהכרעה? זה בית המחוקקים. אתה אומר בצדק שארגונים שחותרים תחת קיומה של מדינת ישראל צריכים להיות ארגונים מחוץ לחוק.

לזה אני לא מסכים.

אתה משאיר את זה לחופש הביטוי? תשאיר את זה לחופש הביטוי. אתה לא רוצה לגעת בזה בחקיקה?

לא, לא. אני בא לעשות הבחנה דקה אבל קריטית ביחס שבין חופש ביטוי לבין חופש אקדמי לבין תמיכה של המדינה או של מוסד שנתמך על-ידי המדינה. חופש הביטוי בהחלט מאפשר לאדם פרטי לומר כמעט – לא הכול, אבל בעיני גבולות חופש הביטוי צריכים להיות מאוד רחבים ולהכיל ביטויים. אגב, אנחנו זקוקים להגנת חופש הביטוי דווקא על ביטויים מקוממים. הרי ביטויים שכולנו מסכימים איתם לא זקוקים להגנה משפטית של חופש הביטוי. אנחנו זקוקים להגנה, ואני בעד שלאורן יפתחאל יהיה חופש ביטוי מלא לומר את עמדותיו המקוממות. חופש ביטוי הוא דבר אחד. חופש אקדמי הוא דבר אחר בכלל. חופש אקדמי נוגע למה שהוא חלק מהעבודה האקדמית. אגב, אתה יודע את זה, אדוני היושב-ראש. לנו יש חסינות. חסינות חברי הכנסת לא מאפשרת לי להיכנס למכולת ולגנוב. היא קיימת לי רק במידה שאני בטעות עובר על החוק כחלק ממילוי תפקידי כחבר כנסת. אתה יודע יפה מאוד שהחסינות שלנו צומצמה בשורה של פסקי דין בבית המשפט העליון - -

וטוב שכך.

בסדר גמור. אבל רק מה שממש מוגדר כחלק אינהרנטי מהתפקיד שלנו וטעות שנעשה תוך כדי התפקיד. אי אפשר להגן על אותם ביטויים מקוממים שאין להם דבר וחצי דבר עם העבודה האקדמית של אותם פרופסורים בשם החופש האקדמי. וכאשר אותם הפרופסורים חותמים על עצומה עם הטייטל של "מרצה באוניברסיטת בן-גוריון", והם רותמים את האקדמיה ואת התואר שלהם באקדמיה לטובת העניין, אפשר לדבר על חופש ביטוי שלהם כאדם פרטי, אבל אי אפשר לדבר על זה בהקשר של חופש אקדמי מכיוון שזה לא חלק מעבודתם האקדמית. לכן לא חל על זה החופש האקדמי. חופש ביטוי – מצוין. האם אני חייב לתקצב את האמירות האלה? ודאי שלא. יש עוד כמה סוגיות שעולות כאן על הפרק בכנסת. אני הגשתי חוק ששולל סעיף 46 מגופים כאלה - -

חבל שנפתלי התנגד להצעת החוק.

אני לא מבקש להוציא אותם מחוץ לחוק, אני לא מבקש לסתום להם את הפה. אני מבקש שאני ואתה וכולנו לא נהיה חייבים לתמוך בהם כשתקציב המדינה יתקצב אותם. אוניברסיטת בן-גוריון היא מוסד - -

- - - נשמעה פה היום טענה שלכאורה המדיניות שאתה מוביל ומאמין בה מחזקת את תנועת ה-BDS. יבוא מישהו מהשורה פה ויגיד, למה אני צריך לממן אותו? הוא מזיק למדינת ישראל. אז איפה אתה מותח את הקו?

קודם כול, אתה שואל שאלה טובה. אני אענה לך תשובה. לא בגלל שיש לי אולי דילמות קיצון שאני לא כל כך יודע להכריע בהן, אז אני לא מקבל את הכלל. הכלל הוא כלל, והכלל אומר - -

יש לך מתחרה.

הוא עושה עבודה טובה.

- - שיש הבחנה בין חופש ביטוי שגם לו יש גבולות, אבל אני מוכן למתוח אותם רחב מאוד, לבין חופש אקדמי לבין תמיכה ומימון של המדינה, של גוף שנתמך במישרין על-ידי המדינה בהרבה מאוד כסף, בצדק בגלל הדברים הטובים שאתם עושים - -

- - - על התרבות. אותו דבר.

- - אני לא חייב לתמוך בכל אחד. אני לא חייב לתת לו את הבמה לא להתהדר בתואר שהוא מקבל כאן מהאוניברסיטה - -

למי שלא מבין. בצלאל היה מציע, והוא ביקש להתבטא בסוף כי הוא בא בראש פתוח לדיון.

אני באמת אומר שאני ציפיתי לשמוע התייחסות שלך, פרופ' כרמי, לקורסים, אותם הדברים שהאוניברסיטה נותנת עליהם חסות, ובעיני הם מאוד בעייתיים.

משפט אחרון.

משפט אחרון – אני רוצה לשאול, האם יש מהלך להדחתו של מר גרוס מחבר הנאמנים?

אין.

אז אני מבקש רק להקריא כאן מייל שנשלח ב-13 באוקטובר 2016 על-ידי יושב-ראש חבר הנאמנים מר אלכס גורן. אני לא קורא. המייל הוא ארוך, הוא באנגלית. בסופו – אני מתרגם בתרגום חופשי שלי לעברית: "אנחנו עדים לכך שהוא לא מתכוון לחזור בו ציבורית מהערותיו המעליבות. לכן נפעל בהתאם. בכל מקרה אין לי ספק שעלינו לתפוס את השור בקרניו ולהצביע על מנת להוציאו מחבר המנהלים בפגישת חבר הנאמנים בנובמבר. זהו מצב מלוכלך, ובכל מקרה אני מעדיף להתעסק בלכלוך - - - בחבר המנהלים".

שאלתם מדוע ביקשנו את העיתוי? אני לא עובד אצל אף אחד. אני ביקשתי את העיתוי מכיוון שנודע לי שבישיבת חבר הנאמנים שלכם בשבוע שעבר לשנות את התקנון באופן שבו לקבל חבר או להוציא חבר מחבר הנאמנים לא יצטרך החלטה של כל חבר הנאמנים, אלא של גוף קטן מצומצם יותר שבו, כנראה, יש לכם רוב לקדם את מה שאתם רוצים. לכן ביקשתי את הדיון לפני כן. אני לא ידעתי באיזה יום יהיה הדיון - -

לא בטוח שהוא היה מקבל אישור לדיון.

אני מגיש בקשה לדיון מספיק זמן מראש, הנשיאות מאשרת את הדיון, ואז בתוך עשרה ימים צריך לקבוע. זה נקבע בטעות, כנראה, על-ידי היומן של הוועדה ליום שאתם כינסתם את חבר הנאמנים. אני בהחלט רציתי את הדיון הזה לפני כן כי אי אפשר לדבר ולבוא עם רוממות חופש הביטוי – ואני לא תומך באף אחד מהביטויים שציטטת בשמו של מר גרוס – אם הוא אמר אותם. אני לא יודע אם הוא אמר אותם או לא, אבל ככל שהוא אמר אותם אני, כמובן, מסתייג מהם מאוד- -

גם אני.

- - ועדיין דיברנו קודם – כולם דיברו על המעיים – אז אם חופש הביטוי שמור לאותם המרצים הוא בוודאי ובוודאי שמור גם למר גרוס על זכויותיו הרבות באוניברסיטה החשובה על זכויותיה הרבות כפי שציינת את.

משפט סיכום – אין לי ספק שאת באופן אישי ואולי אנשים אחרים מתנגדים ל-BDS. אני כן חושב – ולא שמעתי תשובות שהניחו את דעתי בדיון הזה – שיש פעולות שמבוצעות בתוך האוניברסיטה – זה קצת טובל בשרץ בידו – שבסופו של יום תורמות ומעצימות את פעילות ה-BDS נגד מדינת ישראל. אני חושב שזה משהו שראוי שתשקלו אותו. זה לא עניין להתנצח עכשיו. אני אמרתי את מה שיש לי לומר. תשקלו אותו, ותראו איך אתם מה שצריך לתקן מתקנים.

תודה. לידיעת חבר הכנסת והאורחים, בדצמבר 2016 היה כאן דיון ביוזמתו של חבר הכנסת עודד פורר לגבי תכניות אקדמיות נגד מדינת ישראל המספקות נקודות זכות ומלגות. היה דיון. בסוף כל מי שהיה בדיון, גם המל"ג והות"ת, הודיעו שאין בידיהם למנוע את זה במסגרת החופש האקדמי. מה שכן עלה בדיון – שאלת שאלה – האם יאפשרו. הוועדה קראה למל"ג ולמוסדות להשכלה גבוהה "כי כל עוד אין חקיקה שקובעת אחרת עליהם לוודא שלא תהיה מסננת חד-צדדית כנגד עמותות, ולכן יש לאפשר למגוון הדעות לקבל ביטוי בקורס העוסק בזכויות - - -".

אני מבטיח לבחון את זה באמצעות - - - שאני קשור אליהם. אנחנו נעמיד את זה למבחן.

אלה שלא זוכרים כי יש להם זיכרון קצר או לא מכירים את הדיונים האיכותיים של ועדת החינוך, מדי פעם צריך לרענן את זיכרונם.

לארגונים שהתרומות שלהם חסויות – זה מקובל עליכם?

- - -

אה, עם זה אין בעיה. שקיפות זה לצד אחד.

תודה. אל תפריעי לי.

יהיה דיון המשך?

אנחנו נסכם עוד כמה דקות.

להמשיך לרדוף. להמשיך בציד המכשפות.

- - -

תודה, תמר זנדברג.

חופש הדיון. אני בהחלט רוצה - - -

חופש הדיון.

פרופ' כרמי אמרה - -

ענת, אני נועל את הדיון.

משפט אחד.

את רוצה שנעשה דיון בלי סיכום?

- - - מה אני אגיד לך.

מה אני אעשה? תסתכלי על השעון, ואם את רוצה את השעה המדויקת – זה כבר 10:31. יש לנו התחייבויות אחרות. שעה וחצי דיון לא מספיק?

זה יפה מאוד. אתה יכול לסכם.

מייקל גרוס, אתה ביקשת רשות דיבור. נתתי לך אותה, נתת לבן שלך, והוא הקריא את התגובה - -

כי הוא לא יודע עברית.

בסדר. הבן קרא, לכן אני מדלג.

מאוניברסיטת בן-גוריון ביקש צבי הכהן לדבר. לא הסתפקת בתגובה של פרופ' כרמי? אני מקווה שלא תתחרט על רשות הדיבור. בבקשה, יש לך דקה וחצי.

אדוני היושב-ראש, כשזומנו לישיבה נזכרתי במאמר חז"ל. אחד הסימנים שיבשרו את בואו של המשיח זה שהחוצפה תשגה. נושא הדיון שאליו זומנו שקול לשאלה האם אתה עדיין מכה את אשתך. לשאול האם אוניברסיטת בן-גוריון עדיין תומכת ב-BDS? - -

רק עומד לי על הלשון. אחד הביטויים שם זה: "חכמת סופרים תסרח".

אמרתי לך, אני מקווה שלא תתחרט על רשות הדיבור. אם אתה שואל אותי, אני חושב שפרופ' רבקה כרמי היטיבה להציג את הדברים.

בכל זאת.

אני אתן לך. בבקשה.

בשנת 2005 עמדתי בראש משלחת שנסעה לאנגליה להילחם בחרם. שנה אחרי זה הנשיאה עמדה בראש משלחת דומה, ואותנו מאשימים בתמיכה ב-BDS. אכן, החוצפה תשגה.

אני שקלתי רבות האם לבוא לדיון, אם לאו, והחלטתי לבוא בגלל המלצתו של מחבר ספר משלי שאמר: "ענה כסיל כאיוולתו פן יהיה חכם בעיניו" - -

תודה. תסתפק בהשמצה אחרונה.

- - -

אם הרדיפה אחר כותרות - -

- - - זה לא עושה את זה יותר מנומס.

אם הרדיפה אחר כותרות - -

פרופ' צבי הכהן, אמרתי לך שאתה תתחרט.

פרופסורה היא לא דרך ארץ. הוא לא מדבר על דרך ארץ.

- - -

אבל אתה אדם מתנשא.

תודה, יואל.

- - -

זה שאתה מבין במקורות זה לא עושה אותך יותר חכם - -

יואל. תודה.

- - זה עושה אותך איש קטן מאוד שמדבר לאנשים בצורה כזאת.

רבותי, תודה. אני מסכם את הדיון.

אני מכבד אותך הרבה יותר, ואתה קורא לי כסיל. תתבייש לך. אתה צריך להתבייש.

אין לו מה להתבייש - - -

גברתי.

- - -

אתם צריכים להתבייש - - - פרופסורים כאלה.

לא יודעת, אני שמעתי אותך פה. הדברים שלך היו מאוד מוזרים, בלשון המעטה.

פרופ' צבי הכהן, חבל שהתפתיתי והרשיתי לך את רשות הדיבור.

- - -

אני אגיד את זה על מי שאני - - -

רבותי, אני מסכם את הדיון. קודם כול אני שמח שהדיון התקיים. כשיש טענה צריך לברר אותה, וטוב שהיא התבררה. תארו לכם שהחשש הזה היה נשאר באוויר. הדיון הזה כמו דיונים אחרים שסובב סביב - -

מה היה קורה אם חשש - - - לא היה קורה כלום.

תמר, את מפריעה לי. חוצפה. ואת לא פרחחית.

יכול להיות שאני כן.

יכול להיות שאת חוצפנית ופופוליסטית. את מפריעה לי באמצע הדיבור.

למה שתהיה פרחחית?

היא אנרכיסטית.

את מפריעה לי באמצע הדיבור.

עלו טענות, וטוב שהתבררו. זה טוב גם לאוניברסיטה כי היה אסור שזה יישאר באוויר. לא היה לי ספק שאוניברסיטת בן-גוריון לא תומכת ולא מעודדת פעילות BDS לא בתוך הקמפוס ולא מחוץ לקמפוס. אבל מרגע שהנשיאות אישרה דיון מהיר, כדרכי בקודש בוועדה הזאת – בשונה מוועדות אחרות – אני מקיים את הדיונים. אתם יודעים מה? אני בא מחברה שהקיצונים שבה אמרו, השמים ייפלו, שומו שמים, הזדעזעי ארץ. ואני תמיד אומרים להם, אל תאיימו עלינו, ואל תהלכו עלינו אימים, השמים אף פעם לא נופלים - -

הנה, טראמפ בא והלך, והשמים לא נפלו.

- - מקסימום אנחנו מחזירים אותם לקרקע. מסכנה הארץ שמזדעזעת שקולטת אותם אחרי כמה שנים. אז אל תאיימו עלינו. חופש הביטוי הוא קדוש לכולם. חבל שהחשש לגורלו של חופש הביטוי נשמע לעיתים בבית הזה רק מצד אחד. תנועת "אם תרצו", אתם עושים עבודה טובה, תנועת המילואימניקים עושים עבודה טובה, אבל אני קורא לכולם - -

אבל נגד BDS - - -

רגע, תנו לי לסיים.

אף אחד לא מלין על העבודה שלכם אבל רק לעשות את זה בחרדת קודש, ולא לפגוע באנשים. אני אומר לכם, אני יותר מבוגר מכם – שמעתם, ואתם שומעים בהווה ותשמעו בעתיד עוד דעות כאלה קשות. יש אי הסכמה, אבל השמים לא נופלים. הייתה פעם אחת בהיסטוריה שהיה ניסיון לעשות שפה אחת ודברים אחדים. מה נהיה שם? בלבול אחד גדול. אין. יהיו דעות. כפי שאמרו חז"ל: "כשם שפרצופיהם שונים כך דעותיהם שונות". כן – מי שקורה לפגוע במדינת ישראל צריך להילחם בו ולהיאבק בו. אוי ואבוי, לא לטשטש את הגבולות.

לא לתת לו נקודות זיכוי.

יפה.

הסוגיה הזאת של ארגונים שקוראים לחרם על מדינת ישראל מי שצריך לבחון זאת קשה למי שיושב פה – גם חברי הכנסת המציעים – לא היו רוצים לפגוע בחופש האקדמי. לא צריך ואסור לפגוע בחופש האקדמי, אבל אין ספק שיש הסכמה כוללת שצריך להילחם בתנועות ה-BDS. נקודות זכות לקורסים שמהותם לקרוא נגד ישראל – זאת שאלה שנדונה פה. אין דרך למנוע את זה בלי לפגוע - -

הם יכולים. להם יש חופש אקדמי, והם יכולים לאשר או לא לאשר. חופש אקדמי עובד - - - אף אחד לא מכריח אותם לעשות את זה.

אין דרך להתמודד עם זה בלי לפגוע בחופש האקדמי. לכן קראנו למל"ג ולות"ת לבחון את הדרך שבה מגוון הדעות יושמעו בקורסים.

אני מודה לאוניברסיטה שאמרה את דעתה, שאין כוונה להדיח את מייקל גרוס. אני מודה גם לפרופ' רבקה כרמי שיכלה לשלוח כל איש סגל, והיא באה בעצמה והציגה את הדברים.

ראוי להערכה.

אני לא מתרגש מקולות כאלה ואחרים. זאת חוזקה של הדמוקרטיה, זאת חוזקה של הכנסת. כאן נעשה בירור, ואני לא מתרגש מאלה שמטיפים לנו מוסר. תודה רבה לכולם.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.