הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 408

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"א באייר התשע"ז (17 במאי 2017), שעה 9:00

הצעת חוק הדרכונים (תיקון - מתן דרכון לעולה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עודד פורר

שרת העלייה והקליטה סופה לנדבר

אלי לוי - מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

דסי צנגן - לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

עמרי בן צבי - עו"ד בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אייל סיסו - רח"ט לעניינים קונסולריים, משרד החוץ

דוד גולדפרב - עו"ד- אגף היועמ"ש, משרד החוץ

דוריס קריאף - ממונה תיעוד וזכאות, המשרד לקליטת העליה

רויטל גור - ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים

רונן שי - רמ"ד אבחון וכריית מידע, המשרד לביטחון פנים

דיקלה פוגל - משנה ליועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

יהודה שרף - הסוכנות היהודית

אריאל דיפורטו - מנהלת תחום עלייה מצוקה, הסוכנות היהודית

גלעד קרן

לאה קריכלי

איה לינצ'בסקי

הצעת חוק הדרכונים (תיקון - מתן דרכון לעולה), התשע"ז-2017

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הדרכונים (תיקון - מתן דרכון לעולה), התשע"ז-2017. הצעת חוק של חבר הכנסת עודד פורר ויוליה מלינובסקי, בבקשה חבר הכנסת פורר.

תודה אדוני. אני חייב לומר שכשביקשתי את הצעת החוק הזו הרבה אנשים הופתעו ולא ידעו בכלל על התהליך הזה שצריך לעבור עולה כדי לקבל דרכון. לפני זה צריך להבין את התהליך שקיים היום, עולה שמגיע לישראל מקבל כמובן את האזרחות הישראלית, את כל זכויות האזרח ואת כל החובות שלו כאזרח. לפעמים הוא מגיע ומתגייס מיד לצה"ל. אבל כשהוא רוצה לצאת מהארץ, הוא לא זכאי לקבל דרכון.

התקנות שקבע משרד הפנים, אגב, תקנות שתוקנו לפני עשרות שנים בשנת 64 במקור, קבעו שעולה, כדי לקבל דרכון, צריך להיות בשנה הראשונה 90% מזמנו בישראל. זאת אומרת שאם הוא נוסע פעם בחודש לסוף שבוע בחו"ל, הוא כבר לא עומד בפרמטרים כדי לקבל דרכון. זו המשמעות של 90% מהזמן בישראל. בשנה השנה הוא מחויב ל-70% מהזמן וכך לאט-לאט זה הולך ופוחת.

אחרי כמה שנים הוא מקבל את הדרכון?

אחרי חמש שנים. אלא אם כן הוא היה כל השנה הראשונה בארץ, לא יצא ממנה.

זאת אומרת שהתנאי הראשון הוא שהוא יהיה בשנה הראשונה 90% מהזמן. אם עמד בקריטריון הזה אין בעיה. אם נניח עמד רק ב-80%, אומרים לו חכה לשנה השנייה ותשהה 70% וכך הלאה. בוקר טוב כבוד שרת העלייה והקליטה.

התהליך הזה הוביל למצב בו ישנם עולים רבים שמתניידים עם תעודת מעבר. צריך להבין מה המשמעות של תעודת מעבר עבור העולה ובכלל עבור אזרח, יודע מי שנסע אי פעם עם תעודת מעבר לחו"ל. תעודת מעבר ניתנת בדרך-כלל לאזרח שהוא בעייתי. אסיר משוחרר למשל בהרבה מדינות לא מקבל דרכון אלא תעודת מעבר.

אותו עולה שהגיע לישראל, בהרבה מקרים ויתר על האזרחות שלו במדינת האם, לא מקבל דרכון אלא תעודת מעבר. הוא איש עסקים, העולם גלובלי, הוא נוסע לחו"ל עם תעודת מעבר ומתחיל לעבור חקירות במדינות אחרות. למה הוא מגיע עם תעודת מעבר. הוא בעייתי? זה בנוסף להשפלה שצריך בכל פעם לרוץ ולהוציא תעודת מעבר ולא לקבל דרכון כמו כל אזרח שזו זכותו.

הצעת החוק הזו באה לתקן את העניין. הצעת החוק הזו אומרת כך, שר הפנים לא יסרב לתת דרכון לאזרח ישראלי רק מהטעם שהוא עלה לארץ. אתה יכול לסרב לו אם אתה חושב שיש שימוש לרעה בדרכון אתה יכול לסרב מכל טעם אחר.

יש לשר שיקול דעת.

אם יבוא מישהו ויגיד שיש לו מידע מודיעיני על פלוני אלמוני שהוא עברין או שהוא הולך לעשות שימוש לרעה בדרכון, שר הפנים, מהטעם הזה, יכול לשלול לו. אבל הוא לא יכול לשלול לו רק בגלל שהוא עולה חדש. עולה חדש הוא לא אזרח סוג ב' במדינת ישראל.

אתה אומר שברירת המחדל היא לתת לו ואם יהיה מידע או סיבות או הנמקות לא לתת לו, אז יבואו לשר הפנים, יסבירו לו ואני מניח שיקבל את העמדה שלהם.

צריך להבין גם שיש שונות במדינת ישראל בין החוקים. העולה צריך להיות 90% מהזמן בארץ כדי לקבל דרכון, אבל כדי לשלם מיסים רק 180 ימים, חצי מהזמן. נוצר מצב שאזרחים שעושים עליה משלמים מיסים בארץ, רשות המיסים ראוה שמקום מושבם הוא ישראל, אבל משרד הפנים אומר לו שהוא לא מקבל דרכון, הוא ינוע עם תעודת מעבר. אגב גם פסקי דין בעניין התייחסו לנושא ולשונות הבעייתית.

אני מבין שתעודות מעבר מסרבלות להם את החיים. מעבר לכבוד, שהוא חשוב.

מאוד. למשל שני עולים חדשים, הוא כבר ותיק ואשתו עולה חדשה. הוא בא עם שני הילדים שלו לנישואים השניים והיא הגיעה עם שני הילדים שלה לנישואים השניים והם החליטו שנוסעים לחופשה בכרתים. הזמינו כרטיסים, מגיעים לשדה התעופה באוגוסט. הוא בא עם הדרכון כי הוא ותיק והיא מגיעה עם תעודת מעבר. אומרים לו שהוא יכול לנסוע והיא לא, כי לכרתים, כשבאים עם תעודת מעבר צריך ויזה.

אני לא מדבר רק על ההוצאות הכלכליות, על עוגמת הנפש, על זה שאתה עומד בשדה התעופה עם הילדים. על ההשפלה שאומרים לאזרח שהוא לא יכול לנסוע עכשיו כי הוא עולה חדש. זה לא יכול להיות במדינת ישראל. זה לא עומד בסעיף 6 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, שמדבר גם על חופש התנועה.

זה בסדר. אמרת מספיק. אנחנו לא צריכים להסתמך כרגע על עוד חוקי יסוד. זו הצעה חשובה והוגנת. תודה. כבוד השרה בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת. באתי לכאן כדי להגיד שאני נלחמתי על החקיקה הזאת בממשלה ואני בטוחה שזה חוק אחד מהחשובים לקליטת עליה ולעולים. אמר נכון חבר הכנסת עודד פורר, שהיה מנכ"ל משרד העלייה והקליטה ומכיר מקרוב את הפניות של עולים שמגיעים ומקבלים תעודת זהות. אגב, היום אנחנו נותנים תעודת זהות בשדה התעופה. אנחנו חושבים שכאשר בן אדם מקבל תעודת זהות הוא במקביל יכול לקבל דרכון. אין שום סיבה לא לתת לו דרכון. תעודת מעבר זה דבר זמני, זה סוג ב' כמו שאמר חבר הכנסת פורר, זה דבר שמפריע מאוד.

אנחנו חיים בעולם גלובלי ואנחנו יודעים על אנשים שמגיעים כעולים חדשים, חלק מהמשפחה נשארת בארץ ואחד מהם מסתובב בעולם וממשיך את העסק. כדי להמשיך את העסק שלו הוא צריך את הדרכון. בגלל זה אני חושבת שאסור להחזיק את העולים במשך שנה עד שמקבלים תעודה.

קבלתי פניה של ספורטאי שהגיע לכאן וצריך להשתתף בתחרויות. הוא צריך תעודת מעבר לפני דרכון ותעודת מעבר זה שלושה חודשים המתנה. האם הבן אדם בכלא? הוא קיבל אזרחות של מדינת ישראל הוא חייב לקבל גם דרכון. בגלל זה החקיקה הזאת חשובה לאלפי אנשים שכבר נמצאים כאן ורוצים להגיע למדינת ישראל כשרת העלייה והקליטה אני דואגת לאנשים האלה.

תודה כבוד השרה. יש לי שאלה אליך חבר הכנסת פורר. אני מקבל את כל מה שאתה אומר אבל אנחנו צריכים לאפשר לגורמים גם להגיב. נניח שבן אדם נוחת בשדה התעופה, נותנים לו מיד תעודת זהות.

אין כוונה שהוא יקבל דרכון בשדה התעופה.

השאלה האם אתה מציע לתת למערכות חודש להתארגן?

לא נלך לרב אם צריך עכשיו לתת זמן לבדיקה. זה בהחלט סביר.

נניח עולים שמגיעים לכאן, לפני שאנחנו מאשרים להם אישור כניסה למדינת ישראל הם מביאים תעודת יושר. זאת אומרת המטרה צריכה לתת להם את תעודת היושר.

האם עולים שמגיעים לארץ, לפני שהם מגיעים - - -

הם לא מקבלים אשרת עליה אם הם לא מביאים תעודת יושר מהמשטרה המקומית במקום מגוריהם.

השאלה מתי בארץ יודעים שהם מגיעים.

בטח שיודעים. יש רשימות.

קורה שנוחת מישהו שכבר פתח תיק עליה ופתאום נוחת בשדה התעופה. אבל רוב העלייה, 90% מהעולים, אנחנו יודעים לפני שהם מגיעים. אני יודע כמה ינחתו בחודש הבא.

השאלה היא אחרת. נניח הוא מחליט לעלות על דעת עצמו.

הוא לא יכול, הוא חייב לקבל אשרה.

לוקח מזוודה, נוחת בארץ, בא למשרד הפנים ואומר שלום אני יהודי.

משרד הפנים שולח אותו לסוכנות היהודית לפתוח תיק עלייה. הוא צריך להתחיל את הטיפול כעולה חדש. זה יותר מסובך כשעושים את זה בארץ כי מבקשים ממנו מסמכים ממדינת האם.

הבנתי. זה בדרך-כלל מקרה מאוד קיצוני.

אין לי כוונה שמחר ניתן דרכונים בשדה התעופה. הכוונה שיגיע עולה, יסתדר תקופת זמן קצרה ואז הוא צריך לצאת מכל מיני סיבות.

אלי לוי מרשות האוכלוסין. אני מבקש קודם כל להגיב לדברים שנאמרו, חלק מהדברים לא מדויקים. דבר ראשון זו לא תקנה שלנו משנת 64 זו החלטת ממשלה משנת 64 שקובעת שדרכון לא יינתן בשנה הראשונה. דבר שני, אנחנו לא מבקשים 90% מהזמן אלא 75% מהזמן.

בשנה הראשונה 90% מהזמן.

בהמשך להחלטה משנת 64 יש גם את תיקון חוק הדרכונים משנת 2002 שם גם נאמר על הנושא של העולים החדשים, ששר הפנים רשאי לא לתת דרכון למי שלא משתקע בישראל ובנימוקים ובדברי ההסבר ב-2004 נתן את הסיטואציה שבשנה הראשונה לא יקבל דרכון ולאחר השנה יקבל דרכון בתוקף לחמש שנים במידה והוא משתקע ואם הוא לא משתקע יחזור ויקבל תעודה. כלומר דברים נאמרו גם בשנת 2002.

אני מניח שכשבאו לחוקק את החוק אז לקחו את ההחלטה - - -

הייתי חלק מההליך של שינוי החוק. הנושא עלה לדיון ב-2002 וגם בשנת 2004 יש עוד החלטת ממשלה. יש את סעיף 4 לחוק הדרכונים מ-2002 והחלטת ממשלה ב-2004 שאומרת באיזה מקרים אפשר לתת דרכונים לעולים חדשים שלא משתקעים או שטרם חלפה שנה.

זו נקודה חשובה.

סעיף 4 מדבר על הענקת דרכון לתקופה קצרה יותר. הוא לא מדבר על לא להעניק דרכון.

ניתן חריג לשר הפנים שאם תינתן המלצה של שני שרים על כך שאותו אדם תרם תרומה מיוחדת למדינת ישראל, שר הפנים יוכל לתת. זה פתח לסחר בדרכונים.

אנחנו מכירים את הנושא ואת ההיסטוריה. מה העמדה שלכם לגבי הנושא?

נכון לעכשיו אנחנו לא מתנגדים.

שאלה אחת, קבלתי טלפון לפני כמה חודשים מגברת שעלתה מצרפת וחמיה עלה אתה. היא סיפרה שהחם נסע אחרי חודשיים לראות את הילדים וכשחזר אמרו לו שאין לו קופת חולים כי הוא לא נשאר שנה ברצף. אז מה? הוא לא יראה את הנכדים שנה? מה הקשר? מה אזרח ישראלי היה עושה? צרפת מדינה חזקה והוא איש בעל אמצעים כך שזה לא הסיפור של הכסף, אבל הוא הרגיש בושה. מה רוצים ממנו? שלא יצא מהארץ שנה? האם זה קשור אליכם? למשרד הרווחה?

לביטוח לאומי.

באותו נושא, בסיפא, אמרת שלא רוצים שיצא מהארץ במשך שנה, אז לא. בגלל זה לא מבקשים שנה ברציפות אלא חלק מהזמן.

האם אני יכול להרחיב את זה לכל הנושא של הזכאות?

דרכונים - - -

בן גוריון היה במקרה הזה אומר, להחליף את היועצים.

משטרת ישראל? באתם לדיון כדי להתייחס לנושא?

הוזמנו לדיון.

ואין לכם מה לומר?

לא.

מבחינתכם הכול מצוין בחוק?

מדובר בהצעת חוק שאושרה על-ידי ועדת שרים.

אז באופן פורמלי באתם בגלל שהוזמנתם.

נאמר על-ידי השר שענה להצעה בתשובת הממשלה בקריאה הטרומית, שיש עמדה מסורתית של המשטרה שמתנגדת לתיקון הזה. שהתנגדה בעבר לתיקון הזה. הוועדה רוצה להבין למה התנגדתם עד היום?

קודם כל, כשמזמינים אתכם תבואו בזמן.

אנחנו מתנצלים, התעכבנו בחוץ בגלל אישורים.

דבר שני, אני מצפה מפקידים, לא שתתנגדו לחוק, אחרי שהבנו שזה החוק הכללי אנחנו כאן כדי לסדר אותו, כדי לעשות תיקונים. לדעתי זה גם מחובתה של המשטרה, אם למשל אחד מראשי הפשע המאורגן רוצה לעלות למדינת ישראל, למשטרה יש מה לומר בעניין. קבלתם מידע לגביו ואתם לא רוצים שיעלה ואתם אולי רוצים להצר את צעדיו, זה נשמע לי הגיוני. מה אתם אומרים? לפני זה, מה התפקיד שלכם במשטרה?

רונן שי, חטיבת מודיעין.

דקלה פוגל, יועצת משפטית של המשטרה.

ואין לכם התייחסות לנושא?

בהיבט המשפטי אין לנו התייחסות.

אני מופתע מהתשובה שלכם. אגב, אני מניח שמהיום אני לא אזמין אתכם לשום דיון אם אני מעביר את זה בוועדת שרים, משום שאתם מיותרים. אם זה עבר בוועדת שרים ולכם באוטומט אין מה לומר, אז חבל שתבואו.

למה התנגדו עד היום? אם יש חשש אנחנו רוצים לשמוע מה החשש.

זה לא חשוב. אם הם לא מוצאים לנכון להגיד מה העמדה המקצועית שלהם, זה בסדר. מישהו נוסף מהדרג המקצועי?

אנחנו מסכימים עם כל הברה של הצעת החוק.

אני מבקש להתייחס למשהו נוסף. גם במידה ויאושר והכול עולה, צריך לראות מה עושים אחר-כך, כשאותו עולה קיבל דרכון, יצא והוא לא חוזר להשתקע. צריך לתת את הדעת גם על זה.

מה קורה לי אם אני עוזב את הארץ?

כל עוד הדרכון תקף אז בסדר. אבל אם אדם הגיע לארץ ועזב אחרי יומיים ויש כאלה מקרים, הוא לא גר בארץ עשר שנים ובא לבקש דרכון. מה עושים במקרים האלה.

אני מתחבר למה שאתה אומר. במדינת ישראל אנחנו מקבלים כל יהודי. הכוונה שלנו היא שהוא יחיה במדינת ישראל. אין לנו עניין לתת הטבות ליהודים בעולם שרוצים לנצל את מדינת ישראל. אז אנחנו בשלב הראשון מקבלים ומכבדים אותו ולא מפשפשים יותר מידי בסיבות לבואו. צריך לתת לו תעודת זהות ודרכון. אם אתה ישראלי ונעלמת מהמדינה 20 שנה זה סיפור אחד. אבל אם אתה עולה שבאת לארץ, היית פה חודש ואחרי זה נעלמת ל-20 שנה זה סיפור אחר.

החוק לא קובע לכמה זמן תוקף הדרכון שיינתן בראשונה. אני לא נכנס לשיקול הזה של שר הפנים. אני מקבל את זה שתיתן תוקף לשנה שנתיים בשלב הראשון ואחר-כך יבוא להאריך ויבדקו.

אני מציע שקודם כל, כשהעולה בא לארץ, הוא יקבל דרכון כמו כל אזרח. אני חושב שזה גם עניין של כבוד. אתה קודם כל מכבד אותו ולא מתחיל לחשוד בו עוד לפני שנחת בארץ. נניח שהוא מקבל דרכון לעשר שנים ומסתבר אחרי עשר שנים שהוא בכלל לא היה פה והוא בא לחדש אותו, אז יאמרו לו בחידוש שהוא בכלל לא היה פה ואז באמת אין סיבה לתת למישהו, בגלל שהוא יהודי, לטייל בארץ עם דרכון ישראלי, כשהוא לא אזרח ישראלי בפועל, הוא לא נמצא פה באמת.

אדוני היושב-ראש, חברי כנסת ושותפים לדיון. נקודת המוצא שלי היא לא שאלת הדרכון אלא שאלת עידוד העלייה והדרכון הוא חלק מזה. היה יום עיון ברופין, יש הרבה לקחים מקליטת העלייה במשך כל השנים. אבל בלי קליטת עליה ישראל הייתה הרבה פחות חזקה וצריך לעודד את העלייה. בישראל היום הקהילה הגדולה בעולם אבל רוב היהודים לא בישראל, הרבה בזכות העלייה מברית המועצות לשעבר. לצערנו, היקף העלייה היום הוא קטן ולעיתים הוא מתקזז לצערי עם הגירה שלילית.

30,000 זה קטן?

זה לא ביקורת על משרד הקליטה. קטן לעומת העלייה שהייתה. זה לא ה-100,000 שהיה.

100,000 זו הייתה עלייה מבריחה ועכשיו יש עלייה מבחירה. זה ההבדל.

מה זה קשור לנתון שאמרתי על היקף העלייה שהוא קטן מידי?

נסכם שקטן זה בעיני המתבונן.

אנחנו רוצים יותר עולים. ישראל צריכה לגדול ולהתחזק ולדעת כל המפלגות ישראל צריכה להיות מדינה עם יותר יהודים בישראל. לכן היעד הוא עלייה גדולה ולפי דעתי גם יותר מהר. הזמן פועל לטובת מי שמשתמש בו נכון. מה שחסר לי לפעמים אצל עובדי המדינה זו הראייה הכוללת. השאלה היא לא רק מה נכון למשרד לביטחון פנים למשטרה ולפקיד זה או אחר, אלא מה נכון למדינת ישראל בעת הזו.

אם אנחנו רוצים להגדיל את העלייה, אם רוצים להקל על העולים, אם רוצים שנהיה קהילה יהודית חזקה וגדולה בישראל כדי להתמודד עם האתגרים של השנים הבאות, צריך להקל על הגעת יהודים לכאן בכל מיני דרכים. עכשיו דנים על הדרכונים, אבל זה לא הדבר היחידי. אני שואל את עצמי מה האיום שמממנו חוששים, לעומת זה מה התועלת שזה יביא.

לכן אני תומך בעניין ואני קורא גם לעובדי המדינה להשתחרר מהקיבעון ולשאול את השאלות כמו נניח שניתן דרכון ונניח שהוא לא יהיה פה, מה הסכנה? לעומת זאת, רוב האנשים באים באמת להשתקע ויש להם דרכון וזה מקל עליהם אז כל הזמן לחשוב שמישהו גונב ובורח?

מפה אני הולך לדיון אחר, נדמה לעובדי המדינה שתפקידם לשמור על המדינה מהפוליטיקאים. זאת אומרת אנחנו נבחרנו, אבל אתם שומרים על המדינה שאנחנו לא נזיק לה. בדיוק הפוך ממה שהיה צריך להיות. אתם צריכים לשאול איך אתם משרתים את המטרות הלאומיות. זה היעד של המשרדים.

השאלה היא מה הנזק שיכול להיות לעומת התועלת שאפשר להביא. במבחן הזה התועלת גדולה וההקלה חשובה. תשמעו את מי שמייצג את העולים. יש משרד כזה ויש את הסוכנות. לכן אני קורא לקבל את ההחלטה ומה שחשוב לי הוא שתאמצו את התפיסה. אתם לא מבינים את החשיבות של הרבה נושאים שקשורים ליום-יום של האנשים. קשה להיות עולה בישראל וצריך להקל על זה כדי שיהיו פה יותר עולים וקליטתם תהיה יותר מהירה.

אני מתחבר לכל הדברים שאמר חבר הכנסת ברושי. חשוב לומר שהמציאות השתנתה. בוועדה שלך עבר החוק הביומטרי, הדרכונים הולכים להיות ביומטריים. בסוף הדרכון הוא ביומטרי ולכן החשש מזיוף הדרכונים גם הולך ופוחת. אנחנו חיים בעולם אחר. טסים לארצות הברית ב-500 דולר, אנשים כל הזמן על הקו. ישראלים מנהלים עסקים בחו"ל וחיים פה. יש הרבה אנשי עסקים ישראלים שטסים ביום ראשון לחו"ל לעסקים שלהם וחוזרים לעשות שבת בבית.

אני מקבל את מה שאמרת בהתחלה, מבחינתי אפשר להוסיף סעיף "ובלבד שעבר חודש מאז שעלה לישראל". לתת חודש לכל המערכות להסתנכרן.

אני מציע שניתן חודש כדי לתת למערכות להתארגן. אני חושב שצריך לתת לו דרכון לחמש שנים. אם במשך חמש השנים הוא לא נמצא, אז כנראה הוא לא פה.

אתה יודע שבעולם מסתובבים היום המון ישראלים שיש להם גם דרכון, גם אזרחות כפולה.

עשיתי הבחנה. כשאתה ישראלי אני לא שולל ממך את הדרכון אם אתה לא פה, כי נולדת פה. מדינת ישראל היא המדינה של כל היהודים בעולם. יהודי שמרגיש שזה המקום שלו, בא לחיות כאן. כשהוא בא לחיות כאן, אם הוא איש עסקים, אבל אם כל המטרה היא שהוא לא בא לחיות פה, אז אנחנו יכולים לקבל החלטה לתת דרכונים לכל היהודים בעולם רק כי הם יהודים. אני חושב שזה לא צריך להיות כך. אני גם לא אוהב אנשים שעושים "סיבוב" על המדינה. אנחנו אנשים טובים, מדינה פתוחה לא בודקים את היהודים, להפך, יש לנו עניין שכל היהודים יבואו לפה. תבואו, תחיו פה, אבל אל תעשו עלינו סיבוב. לדעתך זה יפריע באיזשהו מקום?

אתה יוצר מצב שאזרח א' יבדקו אותו בצורה אחת ואזרח ב' יבדקו אותו בצורה אחרת.

הוא מקבל דרכון רגיל והוא בא לחדש אחרי חמש שנים ומסתבר שכלל לא היה כאן במשך ארבע וחצי שנים.

כשאני אבוא לחדש דרכון, אף אחד לא ישאל אותי את השאלה הזאת.

פעם אחת. הרי אם אנחנו נותנים לו את הדרכון הראשון לחמש שנים, השני יינתן רגיל.

החשש הוא לא שיש לו דרכון או אין לו דרכון. הדרכון זה לא איזו פריבילגיה.

דווקא כן. אחרת הוא לא היה מבקש את זה.

הוא מבקש את זה כדי שיהיה לו חופש תנועה כישראלי. החוק הזה לא גורע מהיכולת של שר הפנים מלסרב לתת דרכון כי בא מישהו שניצל את הדרכון לרעה. הייתי משאיר את זה לשיקול הדעת של שר הפנים. עכשיו מה שיקרה הוא שכל אחד יתחיל לספור את הימים שלו, ביטוח לאומי, משרד הפנים. מבחינתי אפשר לתת בהתחלה רק לשנתיים שלוש.

אני לא מסכים אתך בעניין הזה אבל אני מכבד אותך בגלל שבמסגרת שיקול הדעת יש הרבה שיקולי דעת. במקרה הזה אני רוצה לצמצם את שיקול הדעת. יכול להיות שיבוא שר פנים שיגיד אם שנתיים וחצי הוא לא פה, שזה מחצית מהזמן, אז לא. אני לא יודע מי ישב שם מחר. אבל אני אומר היות וזו קריאה טרומית, תחשבו על זה. אני דווקא רואה את זה כהגנה על העולים. אתה יכול לומר שיהיה פה 80% מהזמן, תן כמה זמן שאתה רוצה, אבל בגדול אני חושב שאנחנו, כמדינת ישראל, המטרה שלנו היא קודם כל לעודד את כל היהודים בעולם לבוא לישראל. לכבד אותו מהרגע שהוא מגיע, אבל מי שרוצה לעשות עלינו תרגילים, לא אצלנו. גם אם הוא יהודי. זה הרעיון. אנחנו לא עד כדי כך טיפשים.

על זה אין מחלוקת. אני מוכן לחשוב על זה בין הראשונה לשנייה שלישית. את ענין החודש אני בעד להוסיף, אני גם חושב שזה נכון. גם בניסוח הזה, זה לא מוריד מסמכות שר הפנים להחליט שהוא נותן את הדרכון לשנתיים או לשלוש.

לשר הפנים עדין יש כמובן שיקול דעת רחב בעניין בכל מיני נושאים, אנחנו לא יכולים למנוע את זה כי תמיד יש מקרי קיצון בהם השר צריך לקבל החלטה. תחושב על זה גם בצורה פרטנית כדי ששיקול הדעת לכל הצדדים יהיה מצומצם, שזו לא תהיה הסיבה הזאת.

אייל סיסו ממשרד החוץ. אנחנו רוצים להגיד שעמדת משרד החוץ מצטרפת לעמדת משרד הפנים והסוכנות. יש לנו רק מספר סייגים בהתחלה. אנחנו נפגשים עם אלפי עולים שהגיעו לארץ ועזבו אחרי פרק זמן מאוד קצר. עושים תעודת מעבר, באים לשגרירות לחדש אותה ואנחנו בוחנים ובודקים את השהייה ורואים שהם בכלל לא היו בישראל, היו כחודש ימים ועזבו ולא חזרו. אנחנו מדברים על אלפים. בגרמניה היו כ-100,000 איש.

יחד עם זה, חשבנו על זה יחד עם הגופים ושמנו על המשקל את העניין של אלה שעוזבים לעומת הקשיים שנערמים פה על העולים האחרים שנשארים, אני חושב שצריך להעביר את המשקל יותר על הקשיים. אנחנו חווים את הקשיים של אלה שרוצים לנסוע ולבקר את המשפחות שלהם ברוסיה למשל והם לא יכולים כי הם צריכים תעודת מעבר ואשרה. כשאנחנו מסתכלים על זה מול הנושא של עידוד עלייה, אנחנו חושבים שצריכים לקבל את החוק. אני מסכים שאפשר - - -

על זה אמר ז'בוטינסקי, מוטב שיחטא הפרט מול החברה מאשר החברה מול הפרט.

אם מדברים על החשש, אז אפשר באמת להגביל את הדרכונים, כשהם עולים לארץ, לתקופה של כשנתיים וברגע שישתקעו להאריך לעשר שנים.

אני חושבת שאנחנו הולכים קצת יותר מידי רחוק. במדינות רבות אזרחות ודרכון זה הולך יחד. לא יכול להיות שמדינת ישראל מעניקה את האזרחות מיד ואחר-כך הוא צריך לחכות עד שהוא מקבל דרכון. משהו לא מסתדר לי פה. אם בן אדם מקבל אזרחות לפי חוק השבות, הוא צריך לקבל גם דרכון. זה דבר בירוקרטי שבמשך שנים גרם להמון נזק. אם המדינה נתנה לו אזרחות, הוא גם יכול לקבל את הדרכון.

אני מסכים עם דברי השרה פרט לדבר קטן, אף יהודי בעולם לא מקבל אזרחות כמו שבישראל. חוק השבות לא קיים באף מדינה בעולם. לכן שם הפרוצדורה של האזרחות היא אחרת.

אולי חשוב שנדע מה עובר עולה לפני שהוא מקבל את אשרת העלייה. זה לא שהוא בא, אומר אהלן ומקבל תעודה. הוא עובר תהליך בדיקה, גם של משרד הפנים.

אנחנו תמימי דעים בעניין.

מעניין אותי לשמוע לגבי החודש, אולי גם אפשר לוותר עליו.

זה לא הסיפור.

בוקר טוב. אנחנו שמחים שהדבר הזה עולה. אין לנו ויכוח עם הצעת החוק. אדוני היושב-ראש, עולה, לפני שעולה לארץ עובר סדרת בדיקות. אנחנו יודעים בדיוק מי הבן אדם, למי הוא משתייך, איפה למד, מה המקצוע שלו, אם הסתבך או לא, כל אלה אנחנו יודעים. אם חלילה מתגלה משהו, גב', דוריס ממשרד העלייה והקליטה מיד מקבלת את המידע ואנחנו עובדים יחד בשיתוף פעולה מלא, כולל עם משרד הפנים.

אני אספר לך סיפור על היושב-ראש שלנו צ'ק רטנר אמריקאי מקליבלנד. היום שהוא קיבל את הדרכון הישראלי אחרי ששר הפנים אישר, היה יום חגיגה. הוא אחד היהודים המשפיעים ביותר בארצות-הברית במפלגה הרפובליקנית, למרות שהוא יהודי. דובר בכל הפדרציות, איך בזמן כזה מהיר מהרגע שעלה לארץ, הוא קיבל את הדרכון. זה רק מראה לך סימבולית, עד כמה הדרכון חשוב לעולה.

הוא אמן, אתה יודע ששר הפנים יכול להוציא לאמנים וספורטאים.

אני אומר למה לא חייבים את החודש הזה, לרמת הבדיקות הוא קיים. מבחינת הניסוח של החוק, השר לא יסרב כי הוא טרם השתקע אבל הוא יכול לסרב כי הוא עדיין בודק אותו.

בכל אופן זה פרק זמן מאוד קצר, המערכות צריכות לבדוק אותו. לדעתי זה נכון, גם אם המשטרה לא מגיבה.

בתוך 30 ימים?

בתוך 30 יום. אם הכול בסדר הוא יכול לתת לו גם ביום הראשון אבל זה לא יכול לחרוג מעל 30.

זה תיקון טוב.

כדי לחדד לגבי הדיון שהיה קודם, צריך לזכור שהבסיס למדיניות הממשלה מאז שנות ה-60, היא מחוק השבות שמדבר על זה שאשרת עולה תינתן למי שברצונו להשתקע בישראל. הרצון הוא לוודא שאדם משתקע בישראל ולא נכנס ויוצא.

על זה אין מחלוקת.

על זה מושתת כל העניין. חוק השבות נחקק כשהיה מטוס ורבע במדינת ישראל. היום זה עולם אחר, עולם גלובאלי. אני אישית מכיר אנשים שטסים ביום ראשון לעבודה וחוזרים בחמישי. העולם התקצר ונהיה כמו עיר אחת. בסוף העבודה מכתיבה לך איך אתה מתנהל ברמה האישית. אלה המצבים שקורים בקצה, אפילו למספר אנשים, זה לא נעים. תחשוב על זה שמגיעים לשדה התעופה עם הילדים, פתאום אומרים בביקורת דרכונים אתה עם בעיה, חכה בצד, על לא עוול בכפו, הבן אדם לא עשה כלום. תחשוב מה קורה ברגעים האלה. בסך הכול נסע כמה פעמים וחזר, יכול להיות גם ששילם פה מיסים. יכול להיות שבא למילואים לחודשיים ויצא. זה מצב שצריך למנוע אותו.

שאלתי את עצמי מה הנזק? שיהיה עוד יהודי בעולם שמתעופף עם דרכון ישראלי ולא כל-כך נמצא פה. אם הוא פושע, זה משהו אחר, גם אם הוא ישראלי זו בעיה. לכן אני לא רואה פה נזק. רציתי לשאול אתכם מדוע אתם לא יזמתם את הצעת החוק משום שאני מצפה חדשות לבקרים שגם תעברו אצלכם על הנהלים ועל החוקים, תסרקו אותם פעם לכמה שנים כדי בדוק אם הם רלוונטיים לתקופה. יכול להיות שהם כבר לא שייכים לתקופה. מבחינתי זה חוק אנכרוניסטי וצריך לשנות אותו אז אני שמח ומודה לחבר הכנסת פורר על היוזמה והחשיבה.

ותודה לך שקבעת את הדיון בתחילת המושב. אני יודע שבלו"ז שלכם זה לא פשוט.

כי אני חושב שזה אמור למנוע המון עוגמת נפש מאנשים טובים ופשוטים שבאים למשהו פשוט ומוצאים עצמם בסרט, לרוב הם גם לא יודעים טוב עברית כך שהם לא יודעים להתבטא. כל זה מתחיל מזה שהוא מרגיש מושפל ורצה בסך הכול לעלות לארץ ישראל.

שתי הערות נוסח. לעניין התקופות הקצרות יותר, יש את סעיף 4 לחוק שאומר היום שאזרח ישראלי שלא השתקע בישראל, רשאי השר להנפיק לו דרכון לתקופה קצרה מעשר שנים השר יכול גם להאריך את התקופה לתקופות נוספות.

על זה אין מחלוקת.

מצד שני אני מציע לתקן בסעיף 4, בהמשך של אותו סעיף, כתוב שהוא רשאי להעניק לו דרכון לתקופה קצרה מעשר שנים או תעודת מעבר.

לא. נניח שיש בן אדם שעלה לארץ ויש אתו בעיה. הוא רוצה לצאת, אז אתה נותן לו את תעודת המעבר כדי שיוכל לצאת, אלה אנשים שיש עניין לעשות עליהם זום, אבל חייבים לאפשר לו את היציאה.

זה סותר את הסעיף. ההצעה כרגע אומרת שלא יסרב השר לתת דרכון למי שקיבל את אזרחותו לפי סעיף 2, שזה עולה חדש וטרם השתקע בישראל. יש סתירה.

ואם הוא ביקש תעודת מעבר?

בסעיף 4 נכתוב שזה בכפוף לסעיף 6(א). אם זה עולה חדש, הוא יוכל לקבל דרכון.

אתה תנסח את זה כך, בקטע הזה תמחק אולי את "תעודת מעבר" ותשים נקודה. במידה והשר יחליט על פי שיקול דעתו לא להעניק לאותו עולה דרכון, אז הוא ינפיק לו תעודת מעבר.

אנחנו נכפיף את סעיף 4 לסעיף 6(א).

אפשר להרחיב בעוד חצי מפשט כדי להבהיר שהכול יהיה ברור, גם לשופט, כדי שלא ייקח את זה לאן שהוא רוצה.

- - - עצם הסמכות לתת תעודת מעבר. אזרח שלא השתקע בישראל זה לא בהכרח עולה חדש.

לכן אני אומר שזה בכפוף לסעיף 6(א).

תסבירי את זה בבקשה.

יש אנשים שמתאזרחים בישראל ולא לפי חוק השבות. לכן התיקון נועד לעולים חדשים. אם לפי דעת היועץ המשפטי צריך למחוק - - -

אמרתי שלא נמחק, שנכתוב בכפוף לאמור בסעיף 6(א).

אז צריך לראות איך זה מתיישב עם ההצעה של היושב-ראש לגבי מה עושים אחרי חמש שנים.

זה כרגע לא מונח לפנינו. אחרי זה נחשוב על זה. למשפטנים יש טכניקה, הם בונים סעיף ואחרי זה יש עוד סעיף אחר, בכלל לא חשוב, מפנים לסעיף ההוא ובסוף, מרוב סעיפים, אתה כבר לא יודע מה כתוב. הם היחידים שמבינים. מבחינתי אין מקרה יוצא מידי פשוטו, להפך, אני לא חושב שאנחנו כרגע רמב"ם או רש"י שכל מילה של תיבדק בדקדוק. אני בעמדה בחקיקה להרחיב את העברית כדי שהשופט שישב בדיון הזה בעוד שלוש שנים יבין מה אנחנו חשבנו. לא מה הוא רוצה, אלא באמת מה אנחנו רצנו. ככל שנרחיב במילים, כך הוא יבין יותר. לכן אני בעמדה שתרחיב את זה כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים על הסיטואציה הזו כפי שהצגנו אותה בדיון. במידה והשר יחליט שהוא לא נותן למישהו דרכון בגלל שיקול הדעת, אז בוודאי הוא מנפיק לו תעודת מעבר כדי שיוכל להתנועע.

הוא יכול גם לסרב להעניק לו תעודת מעבר. הוא לא חייב להנפיק לו.

המטרה של החוק היא לשלול את שיקול הדעת של השר מזה שיבוא להגיד לו, רק עשית עלייה, אתה לא מקבל דרכון. את זה הוא לא יכול לעשות.

תקריא את החוק בבקשה.

מלבד התיקונים שדברנו עליהם עכשיו בסעיף 4, אני אקריא את תיקון סעיף 6 כפי שהציע המציע.

"בחוק הדרכונים, התשי"ב–1952, בסעיף 6, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), לא יסרב השר ליתן דרכון למי שקיבל את אזרחותו לפי סעיף 2 לחוק האזרחות, התשי"ב–1952 (בסעיף זה – עולה), בשל כך בלבד שטרם השתקע בישראל."

אני מציע להוסיף: "הדרכון כאמור יונפק לעולה בתוך 30 ימים מיום קבלת אזרחותו".

בסדר גמור. מי בעד החוק כפי שהוקרא כרגע, שירים את ידו?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

התיקון אושר.

לא הבנתי את החלק האחרון שהוספת.

שדרכון כאמור יוענק לעולה בתוך 30 ימים.

אני הבנתי מהדיון שרק אחרי חודש הוא יוכל להגיש בקשה.

בלי קשר להגבלה הזאת, כמה זמן לוקח להנפיק לו את הדרכון?

מבחינתי ברגע שהוא הגיש את הבקשה, זה מידי.

גם אם אני רוצה היום להוציא דרכון אני צריך למלא דרכון ושולחים לי הביתה, זה לוקח כמה ימים.

נכון, אבל זה לא מתעכב כדי לבדוק משהו. אתם נתתם את הפתח של ה-30 יום מיום העלייה שאם למישהו תהיה מניעה לתת לו דרכון, הוא יוכל לעדכן.

אני רוצה לחדד את העניין ולומר ש-30 היום היא רק סוגיית שיקול הדעת. עזוב את הקטע הטכני כמה זמן לוקח להוציא דרכון. אולי מחר למדינת ישראל ייקח חודש להוציא דרכון לכלל האזרחים. ההחלטה היא שתוך 30 יום הוא יוכל להגיש את הבקשה.

הם לא יבדקו לפני שהוא מגיש בקשה.

אז איך ננסח את זה שהכוונה היא שהמערכות יעשו את הבדיקה, האם יש להם תגובה לגבי - - -

היום הוא מקבל את תעודת המעבר אם אני מבין נכון, בנתב"ג.

לא.

מתי הוא מקבל?

כמה זמן לוקח להנפיק את זה. נניח עולה הגיע לארץ, אין לנו מגבלה ואין לנו כלום. כמה זמן עובר עד שיש לו דרכון ביד?

כמו לכל אזרח אחר. שבוע עד עשרה ימים.

אם כך זה בסדר, איפה הבעיה? אתה רוצה 30 יום פלוס עשרה ימים?

לא. הבנתי שהם רוצים את 30 היום האלה, אם יש לגוף אחר או משרד ממשלתי איזושהי מניעה, שיהיה להם זמן להעביר לנו את המידע.

זאת אומרת שאתה אומר שאתה צריך כמה ימים לבדוק.

אני לא הולך לבדוק.

אז אני אעשה הפוך. אני צריך כמה ימים להתארגן כדי לפזר את המידע לאחרים. לא אתה. הוא צריך לפזר לכמה תחנות, אני מניח למשטרה, משרד החוץ, לשב"כ, למוסד. אלה הגופים הרלוונטיים. גם הם פקידים, הם צריכים לענות לך, עד שקוראים, מעבירים למנהל, האם 30 יום מספיקים לפרוצדורה הזאת?

אם אתה רוצה 30 יום פלוס עשרה ימים לדרכון עצמו, זאת אומרת לתת לשיקול הדעת 30 יום פלוס קטע טכני. נעשה את זה 45 יום. זו קריאה ראשונה, אני מציע שתקבע עם עודד, מבחינתי כל מספר זוכה. מבחינת העולה זה פחות חשוב בגלל שאני חושב שהוא מבין את העניין וכבודו לא נרמס וזה הרעיון. תשאיר את זה בינתיים 30 יום כמו שזה.

הרי מה הוא יעשה, הוא יקבל פניה, יפנה למשטרה, ברוב המקרים כנראה לא יקבל תשובה.

הוועדה אישרה את הצעת החוק לקריאה ראשונה. תודה לחבר הכנסת עודד פורר. תודה לכולם הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:00.