הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 92

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, י"ח בסיון התשע"ז (12 ביוני 2017), שעה 10:00

שקיפות הסכמים פוליטיים - דיון מעקב

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוסף ג'בארין

איל בן ראובן

דב חנין

איליה כץ - רפרנט תקציב ותרבות, משרד האוצר

אסתי פלדמן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

סיון ינקוביץ' - מנהלת תחום תקציבים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

תמי וייצמן - מנהלת תחום תקציב חינוך לא פורמלי, משרד החינוך

שנית פנחסי הראל - עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

ששי דקל - מנהל אגף בכיר תקצוב פיתוח, משרד הפנים

נתן בביוף - לשכה משפטית, משרד הפנים

שרית פלבר - משפטנית, משרד המשפטים

ערן עסיס - מחלקת ייעוץ וחקיקה - ייעוץ, משרד המשפטים

דוד נחום - תקציבן, המשרד לשירותי דת

חזי כהן - תקציבן, המשרד לשירותי דת

דרור סרוקה - מנהל אגף בכיר תכנון מדיניות, המשרד לפיתוח הנגב והגליל

אורלי ארז לחובסקי - מנהלת המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה לסיוע משפטי לעולים

יוסי הירש - גמלאי משרד מבקר המדינה

לאה גופר

לאה קיקיון

שקיפות הסכמים פוליטיים - דיון מעקב

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הדיון.

(קטע חסר בשל תקלה בהקלטה.)

אפשר להשתמש במילה עדינה ולהגיד "משונה", אבל אנחנו נעדיף לדייק ולקרוא לה "מושחתת", של כספים שמוסכמים ערב ההצבעה על התקציב, מפורטים בטבלאות לפי שם הח"כ שדרש אותם, סביבם קיבלנו הסברים כאלה ואחרים – חלק מהטענות אמרו שהכספים מופנים למטרות חשובות, חלק מהטענות אמרו שבכלל זו זכותם של פוליטיקאים להעביר כספים למטרות שחשובות שלהם וזו ההשפעה שלהם על התקציב. אנחנו קיימנו אחרי התופעה הזו מעקב הדוק בשנים האחרונות וגילינו תמונת מציאות שונה. ראינו איך כספים שהיו מיועדים למטרות בעלות כותרות מאוד מאוד חשובות – "פריפריה", "חינוך", "התנדבות בקהילה" – בעצם הועברו לעמותות פוליטיות של מקורבים, של עסקני מפלגות במפלגות הקואליציה. ראינו במהלך חלק מהדיונים, למשל, שלמרבית משרדי הממשלה לא כל כך חשוב מה אומרת הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, והם לוקחים תקציבים שמועברים בצורה של כל מיני תמיכות שנראות כאילו כוונו להגיע למטרה מאוד מאוד מסוימת. בחלק מתקנות התמיכה האלה יש רק עמותה אחת או ארגון אחד שמקבל את כל הכסף הזה, בניגוד להנחיית היועץ. במקומות אחרים אנחנו ביקשנו כבר בפברואר את הפירוט של חוות הדעת המשפטית על איך יכול להיות שכספים יתגלגלו לעמותה ספציפית שגם עוסקת בחלק מאוד מאוד קטן ממה שהיתה אמורה להיות מופנית אליו התמיכה, אבל לא קיבלנו על כך שום חוות דעת משפטית. שמענו, למשל, על הרשות לניקוז כינרת שאליו ביקשה חברת כנסת בליכוד להעביר מיליוני שקלים, ומסתבר שבראש אותה רשות עומד חבר ליכוד בכיר. שמענו על כל מיני עמותות כמו "לאור נלך" שקיבלו מיליוני שקלים מתוך תקנה של פעילות התנדבותית בכיתות יא-יב. כאשר זימנו לכאן את משרד המשפטים ומשרד החינוך בישיבה הקודמת נמסר לנו שיש עכשיו בעקבות דוח מבקר המדינה עוד שתי עמותות שמקבלות כספים מתוך אותה תקנה. בדקנו, ומסתבר שאותן עמותות לא מקבלות כספים, הן רק רשומות באותה תקנה אבל לא קיבלו שקל של תוספת תקציבית, ובעצם אותה עמותה שעדיין ממשיכה לקבל כסף זו רק עמותת "לאורו נלך", שיש לה חיבורים פוליטיים עמוקים לבית היהודי, ומשם היא מקבלת את ההזרמה התקציבית הזו.

לכן אנחנו שוב חוזרים לשאלה המרכזית ששאלנו גם בהתחלה – מדוע הכספים האלה לא שקופים עד הסוף, והיכן השקיפות החלקית שקיבלנו בעקבות הנוהל המבורך אך החסר של היועץ המשפטי לממשלה? היכן היא באמת תורמת לנו כדי להבין לאיפה הכספים מועברים בסופו של דבר, ומה השקיפות הזו שווה בכלל אם בסופו של דבר משרד המשפטים לא אוכף בצורה מיטבית את אותו מתן חוות דעת משפטיות על העברות כספים פוליטיות. כל מטרתו של הנוהל היתה לוודא שכספי ציבור לא מועברים בסופו של דבר לכיסים של עסקנים, של מקורבים, למטרות פוליטיות אינטרסנטיות, אלא שאותם כספים באמת יעברו למטרות ציבוריות רחבות, כפי שאמור להיות, מתקציב המדינה.

אני אוסיף ואומר לפני שנחזור לשאלות ששלחנו לכם בצורה מפורטת גם במייל שבכלל, לעמדתי, אין מקום לכספים הפוליטיים האלה. זו לא מטרתו של תקציב המדינה, ולא כך תקציב המדינה צריך לעבוד. תקציב המדינה אמור להסדיר את סדרי העדיפויות של הממשלה, הוא חוזה בין האזרחים ובין המדינה, כשבחוזה הזה מדובר בכספי המסים של אזרחי ישראל, והם צריכים להיות מחולקים בצורה הוגנת שמשרתת את הצרכים של אזרחי ישראל, ולא את הצרכים של הפוליטיקאים. ברגע שאותם סכומים של העברות פוליטיות הולכים וגדלים עם השנים – הם הגיעו בתקציב 2018-2017 לבערך 250 מיליון שקלים לפני ההסכמים הקואליציוניים – רק הכספים הפוליטיים שעברו במסגרת התקציב, עוד לא הוספנו לזה את כל ההסכמים הקואליציוניים, שכבר מעלים את זה למעבר למיליארד שקלים, וכך גם בשנים הקודמות. אלה סכומים שהיו יכולים לשרת את אזרחי ישראל. במקום זה, הרבה מהכספים האלה פשוט מועברים לעוד ועוד עסקנים ומקורבים פוליטיים, כפי שאנחנו רואים בשורה ארוכה מאוד של משרדים. אין לדבר הזה שום תקנה ושום הצדקה. לא מדובר פה בהשפעה של ח"כים על התקציב. השפעה של ח"כים על התקציב נעשית באמצעות פיקוח אמיתי על תקציב המדינה ובדיקה שהכספים האלה מועברים ליעדם באמצעות בדיקה של סדרי עדיפויות, בחינה של תוכניות העבודה של המשרדים, מאבקים ציבוריים וההשפעה שלהם על חלוקה תקציבית יותר הוגנת – לא באמצעות סגירת דילים ולקיחה לכיס. זה לא פיקוח פרלמנטרי וזו לא השפעה פוליטית אמיתית, זו פשוט אינטרסנטיות להיענות לקבוצות לחץ קטנות ושימור פוליטי של הישרדותם הפוליטית של אנשים מסוימים, כאן בתוך המערכת. זה ממש לא משרת את הציבור.

אני רוצה לפתוח עם משרד המשפטים, כשקיבלנו את התשובה שלכם רק אתמול.

שאלה לפתיחת הדיון - - -

זו שאלה או אמירה? כי בטח תרצה להוסיף את אמירתך אחרי שהם יגידו את תשובתם. אני רק אומר לכם שקיבלנו את תשובתכם אתמול, בשעה שקיבלתם את השאלות האלה כבר מזמן, לפני כמעט 4 חודשים. עלו לנו גם כמה תשובות נוספות מהתשובה שקיבלנו מכם, אבל חבל, אפשר היה להיערך הרבה יותר טוב לדיון אם היינו קוראים את זה מראש.

אני כמובן מצטרף לכל דבריה של יושבת-ראש הוועדה. הסוגיה הזו היא סוגיה בעלת חשיבות עצומה, לא רק לנו כנציגים של המערכת הפוליטית, אלא לאמון של הציבור במערכת הציבורית ולאמון של הציבור בזה שכספים של המערכת הציבורית מנוצלים למטרות ציבוריות ולא למטרות אחרות – אם פוליטיות או אישיות. בהקשר הזה אני הייתי רוצה לקבל מכם תגובה יותר ברורה ויותר מחודדת לתופעה שאנחנו ראינו בפעם האחרונה של אישור התקציב בכנסת. הכוונה שלי לכך שבמהלך הדיון של ועדת הכספים התקבלה החלטה שאומרת שיוקצה כסף לחבר הכנסת X, לחברת הכנסת Y, לחבר הכנסת Z, כאשר המטרות של הקצאת הכסף לא ידועות, אבל ייעשה מאמץ בהמשך הדברים לקבוע למה יוקצה הכסף.

יחליט הח"כ איך הוא משתמש בקופה הקטנה שניתנה לו.

כן. יחליט הח"כ כיצד הוא משתמש בקופה הקטנה שניתנה לו, וישתדל לעדכן אותנו לפני שאנחנו נקבל את ההחלטה הסופית. הדבר הזה מופיע בפרוטוקול של ועדת הכספים של הכנסת. אני מנסה להבין, ואני רוצה ממך תשובה ברורה – מדוע הדבר הזה אינו נחשב לעבירת שוחד? עבירת שוחד מתבטאת, למשל, בזה שנותנים לאיש ציבור תמורה כלשהי, כדי שהוא יבצע במסגרת תפקידו הציבורי החלטה כזו או אחרת. במקרה הזה הכסף הזה ניתן באופן ברור כדי להבטיח הצבעה של חברי כנסת בעד התקציב. זאת אומרת, ניתנה תמורה לחבר הכנסת כדי שהוא יצביע בעד התקציב. את יכולה לומר לי – כן, אבל התמורה לא ניתנה לחבר הכנסת באופן אישי, אלא חבר הכנסת יקצה את התמורה הזו לאיזו מטרה ציבורית כלשהי. אני רוצה לומר לך, גברתי, וודאי שכל הציבור יודע, שבפרשת אורי לופוליאנסקי, לשעבר ראש עירית ירושלים, הוא נכנס לכלא כיוון שהוא קיבל כסף שלא יועד לו אישית אלא יועד לעמותה – אגב, מאוד מאוד ראויה – שנקראת "יד שרה", ועושה עבודת קודש. רק מה? נאמר שפקיד ציבור או עובד ציבור אינו רשאי להשתמש בכוחות כדי להבטיח מתן כסף למטרות כאלה ואחרות, שלא במסגרת הערוץ הציבורי.

מה שמטריד אותי זה שבמקרה הזה אין אפילו את הכסות החיצונית של האמירה – חבר הכנסת לחץ לתת כסף לבניית מתנ"ס חדש באילת וקיבל את הכסף לכך. אין בכלל את הכסות הזו. ברור לחלוטין, ללא כל בושה שחברת הכנסת או חבר הכנסת קיבלו את הכסף כדי להצביע בעד התקציב. עכשיו, שאלתי היא כזו, ואני שמח שאתם נמצאים פה אתנו: האם אתם מצפים שמישהו בציבור בכלל יאמין לפרקליטות המדינה, למשרד המשפטים, כאשר אתם מביאים אנשים לדין על עבירות שוחד? אתם מצפים שמישהו יאמין בזה? אני חושב שאני הייתי מציע לציבור להפסיק להאמין לכם, להפסיק להאמין למשרד המשפטים, להפסיק להאמין למשטרה, אם דבר כזה עובר בלי צפצוף שלכם, בלי פתיחה בחקירה, בלי מכתב מחאה זועם ליושב-ראש ועדת הכספים. אני רוצה להבין איך אתם מסתכלים בשוויון נפש על דבר כל כך חמור.

כן, משרד המשפטים?

אני אתחיל בנקודה הספציפית שהעלית, ואז אתייחס לנקודה הכללית, שאמרת שחברי כנסת ביקשו להחליט לאחר אישור התקציב לאן הכסף שהוסכם אתו עליהם בהסכמים פוליטיים יועד אליו. אני לא מכירה מקרה, יכול להיות שיש חברי כנסת שדרשו את זה, אני לא מכירה מקרה שבו זה נעשה. אנחנו יודעים שלאורך התקציב משרד האוצר פנה אלינו - - -

זה מופיע בפרוטוקול של ועדת הכספים. אם כזה דבר קרה, ואני מראה לך את פרוטוקול ועדת הכספים, אתם תתחילו בחקירה של הפרשה הזו?

אני רק רוצה לסיים – אנחנו הדגשנו בפני משרד האוצר שלא יכול להיות מצב, ואנחנו יודעים שמשרד האוצר מילא אחרי ההסכמים הפוליטיים שהוא קיבל לדווח עליהם לאחר ההנחיה שלנו, שלא ייושמו הסכמים פוליטיים שלא יודעים מה הייעוד שלהם לפני אישור התקציב.

מה זה לפני אישור? אז השלימו אחר כך. בשלב הראשון החליטו, אמרו – אנחנו מקצים את הכסף - - -

אבל מה זאת אומרת? זו תופעה רווחת. היו כמה חברי כנסת שקיבלו ככה כספים.

אמרו – אחר כך הם ישלימו לנו, לפני ההצבעה הסופית.

אני לא יודעת אם יש חברי כנסת שביקשו את זה, אולי דרשו את זה. אנחנו, כמשרד ממשלתי - - -

אני לא מבינה מה זה "דרשו או אמרו". אנחנו ישבנו בוועדת הכספים בשעה שזה קרה. ישבו שם גם נציגי משרד האוצר. אני לא זוכרת אם ישבו שם גם נציגי משרד המשפטים, אני מניחה וכן, מאחר ומדובר - - -

אולי תגידו בגלוי שאתם בעד לתת שוחד, זה בסדר. אולי תבטלו את עבירת השוחד, והכל יהיה בסדר.

עד לפני כמה שנים לא היתה גם הנחיית יועץ וכספים פוליטיים פשוט הועברו ללא כל דיווח. בעקבות המאבק הארוך שלנו בוועדת הכספים ואחר כך התפוצצות פרשת ישראל ביתנו לפני הבחירות הקודמות – יצא נוהל היועץ המשפטי. הנוהל הזה יצר מצב שבו כבר בתקציב הקודם וגם בתקציב הנוכחי אנחנו רואים באותן טבלאות – מכוערות, יש לומר – את רשימת חברי הכנסת וכמה כספים הם קיבלו. בטבלה שמשרד המשפטים חתום עליה והועברה לחברי הכנסת בוועדת הכספים, ישנם מספר חברי כנסת שהכספים שהם מקבלים עדיין לא הוקצו, לא הועברו, ועדיין לא גיבשו את יעדיהם. אנחנו ראינו גם את התופעה הזו ממש בוועדה, איך חלק מחברי הקואליציה מסתובבים בוועדה וממש שואלים – תגידו, לאיפה כדאי שאני אעביר את הכסף שלי? ככה, כאילו מדובר בכסף שלהם.

שוב, אני רוצה לעשות כרגע את האבחנה בין להגיד - - - בין התופעה שהיתה קיימת בעבר וההנחיה ניסתה למנוע אותה, שיש בתקציב המדינה כסף שמסומן ככסף פוליטי, וחברי הכנסת או פוליטיקאים אחרים מרגישים שזו בעצם קופה קטנה שלהם והם יכולים לאורך השנה להגיד לאן הם רוצים לייעד את הכסף הזה. את המצב הזה ההנחיה באה למנוע. לא אפשרנו שיהיה מצב כזה גם בתקציב הזה. זאת אומרת, אם היה סיכום פוליטי בין חבר כנסת לבין שר האוצר לגבי כסף פוליטי מסוים, ההסכם הזה היה צריך לנקוב ביעד של הכסף.

אבל בדיון הקודם שהיה – נדמה לי שזו היתה כעין הודאה שההנחיה הזו לא מומשה, לא על ידיכם ולא על ידי המשרדים השונים, בצורה רצינית. זה מה שהבנו, לפחות. השאלה היא האם אתם רואים בזה איזו בעיה כי לפי התשובות שאנחנו הבנו אתם אומרים – נתנו את ההנחיה, ובזה נסגר הסיפור. אני תוהה, כאזרח פשוט שמסתכל על הדבר הזה ואומר: יש פה עניין שהוא פגיעה באתיקה, הוא על סף הפלילי, צריך לבדוק אותו. השאלה היא אליכם, כי אנחנו, ביקשנו כבר ממבקר המדינה, אבל השאלה היא האם אתם בכלל רואים בזה איזושהי בעיה שדורשת בדיקה יסודית לראות מה קורה פה. זה מצב בלתי נסבל.

אם הובן ככה אז אני רוצה להבהיר: אנחנו לא אמרנו שהוצאנו את ההנחיה ובכך זה נגמר. לגבי ההתייחסות שלנו לוועדה אנחנו חושבים שההנחיה היא חשובה. אנחנו מבינים שיש בה קשיים ואנחנו פועלים לתקן.

בואי תספרי לנו מה אתם עושים.

אני רק רוצה להבהיר נקודה מקדימה לפני כן. הנושא של כספים פוליטיים לא נולד עם הנחית היועץ והנחית היועץ לא עוסקת במעמד החוקי של הסכמים פוליטיים. הנושא הזה – יש לו עיגון בפסיקה ובחקיקה.

אנחנו הבנו את זה. היה פה חבר כנסת בפעם הקודמת שאמר לנו – מה אתם רוצים, זה היה כך מזה עשרות שנים. אז היה. זו לא תשובה. זה שזה היה – אנחנו מצביעים פה על תקלה, בואו נראה איך מתקנים אותה, כי אם לא מכירים בתקלה לא נתקדם לשום מקום.

חשוב לי להגיד – זו לא היתה תשובה, זו הערה מקדימה, כי חשוב לי להגיד מה תפקיד ההנחיה. ההנחיה פועלת בתוך מסגרת חוקית שמאפשרת הסכמים פוליטיים אגב אישור התקציב, אגב אישור הקמת הממשלה. ההנחיה באה לעשות קצת סדר, למשטר את התופעה שהמסגרת החוקית מאפשרת. יש את סעיף 1 לחוק הממשלה. יש פסיקה עניפה שעוסקת - - -

עד כמה משרד המשפטים חושב שהצלחתם למשטר את התופעה?

אני חושבת שההנחיה מניחה מסד טוב וראוי למשטר את התופעה הזו במובן של לתת - - - שוב, יכול להיות שזו לא התוצאה המיטבית, כפי שנאמר, אבל אמרתי בדיון הקודם ואומר גם עכשיו – אני חושבת שגם הודות להנחיה אנחנו יכולים לשבת היום ולקיים את הדיון, אנחנו יודעים לאן הכסף מיועד, אנחנו יודעים עם מי נכרתו ההסכמים – זה לא איזשהו נושא שנעלם מהעין. אז זה הישג ראשון של ההנחיה. אנחנו אחרי הדיונים וגם בעקבות הדיונים בוועדה, גם כתבנו את זה במכתב, אנחנו עומדים מאחורי זה, אנחנו הבנו שיש קשיים מסוימים בהנחיה, ושאפשר לשפר אותה. בהתחלה – וזה מה שאמרנו בדיון הקודם – חשבנו שניתן לשפר את המצב באמצעות מתן הבהרות לגבי היישום שלה, אבל אחרי ששמענו את ההערות בוועדה עשינו עבודה מול משרד האוצר, ביחד עם משרד האוצר ומשרדים אחרים שיש להם ניסיון ביישום ההנחיה, והבנו שאנחנו גם לא יכולים להימנע מתיקון ההנחיה. זו המשימה שניצבת בפנינו כרגע. הנחיית יועץ לא מתוקנת כדבר שבשגרה. אנחנו לא חושבים שההנחיה כרגע היא דבר שהוא חסר תועלת, חס וחלילה. אנחנו חושבים שיש בה הרבה תועלת, יש בה מסד שנותן גם למשרדים וגם לנו חובות מסוימים שכולנו צריכים לעמוד בהם. אנחנו כן חושבים שיש בה קשיים מסוימים, ואנחנו צריכים לשפר אותה.

מה, למשל?

אנחנו זיהינו קשיים בהיבט - - - אגב, אני אומר את זה לוועדה, אני לא יודעת אם כולם ראו את התשובה שנשלחה באיחור, שאנחנו גם פנינו ליועץ המשפטי לממשלה וביקשנו לתקן את ההנחיה. היועץ אישר לתקן את ההנחיה. פנינו אליו ביות היתר כאשר גילינו קשיים בנושא של מנגנוני הבקרה. למשל, להנחיה יש חלק שעוסק במנגנוני בקרה נוספים במקרה שיש הקצאה לגוף מסוים. אנחנו מבינים שהמשרדים - - - אנחנו לא חושבים שיש קושי למשרדים ליישם את מה שנדרש מהם שם. אני לא יכולה להתחייב כרגע ולומר לכם מה הפתרון, כי אנחנו כמובן צריכים לקבל עוד את אישור היועץ, אבל מנגנוני הבקרה זה נושא אחד שאנחנו בודקים אותו, רוצים לשפר אותו בהנחיה.

לגבי עוד דברים – אגב, מה שעלה כאן, לחדד את ההנחיה מתי צריך את מנגנוני הבקרה האלה, מתי הם יהיו, סדר העבודה מול המשרדים לגבי ההסכמים האלה. אני לא רוצה שישתמע שאנחנו אומרים שעבודתו של משרד המשפטים הסתיימה בלהוציא את ההנחיה. לא. אנחנו הבנו שיש איזשהם קשיים. גם קיבלנו והיה לנו חשוב לבדוק את זה מול המשרדים, כי בסופו של יום משרד המשפטים לא מיישם את ההסכם. ההנחיה באה להגיד איך מיישמים את ההסכמים. למשרד המשפטים יש גם יעוץ משפטי שלפעמים אמור ליישם הסכם, אבל אנחנו לא הצרכנים הכבדים של ההנחיה. היה לנו חשוב לשמוע את המשרדים. עשינו מולם עבודה ועשינו גם עבודה מול משרד האוצר. אנחנו מקווים מאוד שנוכל גם להוציא הבהרות בנוגע להנחיה, וגם לתקן אותה.

מתי זה צפוי לקרות?

נשאר לנו להשלים – גם כתבנו את זה – אנחנו רוצים להשלים מהלך מול הייעוץ המשפטי של הכנסת, אנחנו מחכים, רוצים לשמוע גם את ההערות שלהם כי גם הם נמצאים שם – לאחר שנשלים את המהלך מולם אני בטוחה שנוכל להביא בפני היועץ המשפטי לממשלה את ההמלצות שלנו ובהתאם לזה לעשות. אמרתי – יש דברים שידרשו את תיקון ההנחיה ויש דברים שיהיו בגדר הבהרות, אז אני מניחה שמשהו בגדר הבהרות.

גברתי מדברת בצורה מאוד רהוטה אבל אני חייב להודות שאני לא מבין את העברית שלך. או שאני לא ברור, או שמשהו לא ברור בדיאלוג בינינו. הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה זה דבר חביב ביותר. אני לא מתנגד לזה שהיועץ המשפטי לממשלה יכתוב הנחיות. לא תמיד, דרך אגב, אני מסכים אתן. זה מסמכים שיש להם משמעות לגביך, כעובדת במשרד המשפטים, ואני מניח שגם מנחים אותך. במדינת ישראל יש חוק וקבועות בו עבירות פליליות. יכול היועץ המשפטי לממשלה לחשוב שמשהו לא ראוי שיהיה בחוק. יכול היועץ המשפטי לממשלה להגיע למסקנה שאין בכוחה של מדינת ישראל לחיות עם עבירת השוחד. יכול להיות. יתכבד היועץ המשפטי לממשלה, ישכנע את שרת המשפטים, או יפנה, אולי, לחבר כנסת – יכול להיות שזו תהיה הצעה פופולארית – לבטל את עבירת השוחד, והכל יהיה בסדר. יוציאו הנחיה חדשה שבמקום עבירת השוחד נזמין אנשים שמקבלים שוחד לשיחה אישית ובה ננזוף בהם. זו זכותו של היועץ המשפטי לממשלה לעשות את זה, אבל אין לו זכות להתעלם מהחוק במדינת ישראל, אין לו זכות כזו, ואם יש עבירת שוחד צריך להסתכל על העבירה שכתובה, לפי הבנתי, בצורה מאוד פשוטה. היא אומרת – עובד ציבור שמקבל תמורה כדי לעשות מעשה שקשור במילוי תפקידו, עובר עבירה פלילית. הדבר הזה לא קשור בכלל להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה, פשוט לא קשור.

הביאו לי פה את נוסח החלטת ועדת הכספים. אנחנו מדברים על סיכומי ועדת הכספים לענייני התקציב: על פי המצורף הוחלט לכאורה להעביר מיליון שקלים לחבר הכנסת X, 5 מיליון שקלים לחבר הכנסת Y, ו-5 מיליון שקלים לחברת הכנסת Z, מדי שנה בשנים 2018-2017 לצורך שימושים בלתי ידועים. ההחלטה מפרשת בגלוי שלא ידוע מה מטרתם של הכספים הנ"ל. נכתב בה שייעשה מאמץ, מן הסתם על ידי חברי הכנסת עצמם – להגדיר בהמשך ובמהירות את מטרת השימוש בכספים.

מהיכן אתה מקריא?

אני מקריא מסיכום שאני כתבתי של ההחלטה.

לא נותר לי אלא לחזור על מה שאני אומרת: אנחנו לא מכירים הסכמים פוליטיים שנמצאים בסיכומי האוצר, שנאמר בהם שלחבר הכנסת X ייועדו כספים. אנחנו לא אומרים. אנחנו דנו בזה במהלך דיוני התקציב. הנחיה שהעברנו, ואני יודעת - - -

טוב, אני עכשיו אקרא לך את ההחלטה של ועדת הכספים: "עוד סוכמו שלושה הסכמים פוליטיים תקציביים...." השמות של חברי הכנסת מופיעים, אני פשוט לא רוצה לקרוא אותם כרגע בדיון פומבי.

תקריא אותם, מה הבעיה? אם זה בתוך החלטת ועדת הכספים.

"...עם חבר הכנסת X על סך 20 מיליון שקלים, עם חבר הכנסת Y על סך 5 מיליון שקלים ועם חברת הכנסת Z על סך 5 מיליון שקלים – כל אלה באופן חד פעמי לכל אחת משנות התקציב 2017 ו-2018. בשלב זה טרם פורסמו על ידי חברי הכנסת האמורים רשימת היעודים וייעשה מאמץ לשלבם עוד קודם להצבעה בליאה לקריאה השנייה והשלישית". מה זה?

שוב, אני אומרת - - -

החליטו להקצות כסף, אמרו – אנחנו לא יודעים למה, נבקש מהם בטובם להשלים לנו את היעדים - - -

אני לא יודעת באיזה שלב הדבר הזה הוקרא - - -

זו החלטה של ועדת הכספים של הכנסת. החליטו לתת 20 מיליון שקל.

אולי משרד האוצר יידע לתת לנו תשובה על זה?

אני מציע לחדד, חבר הכנסת חנין. מה שאתה מציין אכן היתה הפרקטיקה הנהוגה טרם תחילת נוהל היועץ - - -

לא, לא. זה מהשנה.

טרם הצבעה בוועדת הכספים על אישור תקציב המדינה עתה באמת השאלה האם הנוסח שהקריא חבר הכנסת חנין הוא אכן תקין – האם הוא עומד בנוהל היועץ או שהוא - - -

עזוב את נוהל היועץ, לא מעניין אותי נוהל היועץ. אני חי במדינת חוק. לא מתעניין ביועץ, לא מאמין ליועץ, אני רוצה את החוק של מדינת ישראל, בסדר? מה עם החוק?

ברשותך, חבר הכנסת חנין, אני רק רוצה לתאר את האירועים כפי שהם היו. עלתה שאלה האם הדברים עומדים בנוהל היועץ או לא. התשובה התקבלה ממשרד המשפטים שהדברים א עומדים בנוהל היועץ, וכי ועדת הכספים לא יכולה להצביע על התקציב עד שהדברים לא מפורטים.

היא הצביעה על התקציב.

מה כתוב "עוד סוכמו שלושה..." ?

בהמשך הדיון חברי הכנסת המפורטים – אותם חברי כנסת, אכן פירטו מה הם השימושים שהם עומדים לעשות בכסף.

תודה רבה להם. מישהו מהם הציע להעביר כסף ל "יד שרה", במקרה?

השימושים צורפו כנספח לדיון, מופיעים בפרוטוקול הדיון, הם כאן מול עיני, הם מופיעים באתר אגף תקציבים באופן פומבי והם כולם אושרו טרם אישור ועדת הכספים לתקציב, חד משמעית.

ומבחינת משרד האוצר השימושים האלה עומדים בעדיפויות מדינת ישראל, לפי מה שאתה מבין?

למה אתם לא הכנסתם אותם בתקציב - - -

האם הם בסדר עדיפות? ואם זה כל כך טוב למה זה לא בא ממשרד האוצר? למה זה היה צריך לבוא מחבר כנסת? אתה יודע שהיום, בשעה 12:00 יש מסיבת עיתונאים בצפון לגבי מה שקורה עם הבריאות בצפון, לגבי אנשים שמתים בגלל שאין שם טיפול רפואי ראוי. אני אומר לך שסכומי הכסף שהועברו פה, בסכומים הפוליטיים האלה יכלו להציל עשרות אנשים בצפון, עשרות אנשים וחייהם, אם היה סדר עדיפות ראוי. משרד הבריאות אומר – מה לעשות? אין לי כסף, אנחנו מטפלים בפצועים סורים, מטפלים - - - אין כסף. תגיד לי אתה – אם סדרי העדיפות של X.Y,Z עומדים בסדרי העדיפות האלה. תגיד לי אתה, כמומחה, כאיש אוצר – האם זה עומד לך בסדר עדיפות של מדינת ישראל, אם זה נראה לך סביר הדבר הזה, או שנראה פה למישהו שכך יכול להתנהל תקציב במדינה מתוקנת.

משרד האוצר אינו סוברייני בעצמו להחליט על סדרי עדיפות של תקציב המדינה. תהליך אישור התקציב כולל הגשה של תקציב המדינה שמוכן על ידי שר האוצר לממשלה. הממשלה מבצעת תיקונים בסדרי עדיפות שנראים למשרד האוצר כנכונים, הממשלה מבצעת תיקונים – ולאחר מכן הממשלה ושר האוצר מגישים תקציב לכנסת. הכנסת רשאית, כריבון, לעשות שינויים בתקציב שהיא מאשרת.

בוא נשאל את זה אחרת – אתה אומר שפרק זמן לפני ההצבעה על התקציב היו עוד כמה הסכמים, נקרא לזה – הסכמים פתוחים – עם פוליטיקאים, במקרה הזה – שלושה פוליטיקאים שצוינו כאן, ואני לא רואה בעיה בלחשוף את השמות שלהם. היה איזשהו הסכם פתוח אתם. כלומר, נסגר מראש שעומד לעבור להם סכום מסוים בעת סגירת ההסכם, לא בעת ההצבעה על התקציב – לא הוסכם לאיפה הסכום הזה עובר. כלומר, לא היו פה פוליטיקאים שבאו, דנו עם האוצר על איזשהו שינוי בסדרי עדיפויות ודאגו – היה איזשהו הסכם על העברת הכספים לטובת מטרה מסוימת. היה פה הסכם עם פוליטיקאים על העברת כספים, נקודה, בלי החלטה לאיפה הכסף עובר. זה היה ההסכם עם האוצר. כלומר, משרד האוצר שאמור להיות גוף מקצועי אובייקטיבי, חס וחלילה לא פוליטי – סגר הסכם פתוח עם פוליטיקאים עם סכום סגור של כסף – 20 מיליון ועוד 5 מיליון ועוד 5 מיליון - - -

בכל שנה. כפול שניים.

הסכומים האלה הם כמובן כפול 2 – כי זה ל2017 ו-2018. כלומר, משרד האוצר עשה הסכם פתוח על כסף בלי שהוגדרו המטרות שלו, ולזה התייחס חבר הכנסת חנין קודם, לא למה בסוף היתה ההצבעה בכנסת. פה אתם מדברים על אלמנט שהוא כמעט טכני, ההצבעה בכנסת. אנחנו מדברים על ההסכם שנחתם עם הפוליטיקאי.

ותמורתו הפוליטיקאי הודיע – אני אתמוך בתקציב.

אולי תסביר לנו מה היתה התמורה להסכם, איך הוא הוגדר, והאם זה הגיוני – וגם משרד המשפטים יכול להוסיף על זה שהפקידות המקצועיות במשרד האוצר סוגרת הסכמים עם פוליטיקאים על סכומים אדירים של כסף, שכמו שאמר חבר הכנסת בן ראובן בצורה מדויקת – יכולים להציל נפשות אם הם מושקעים במקומות הנכונים, מכספי ציבור, וההסכם הזה נסגר - - -

פה הכל פומבי, לא צריך פה לחקור, לא צריך לזמן אנשים באמצע הלילה לחקירות – הכל פומבי, הכל כתוב. למה אתם רוצים שהציבור ימשיך להאמין לכם, בכלל? למשרד האוצר, למשרד המשפטים, ליועץ המשפטי - - -

תן להם להשיב. אולי נצליח לגלות פה איך הדברים עובדים.

אני אתן תשובה חלקית, משרד המשפטים יידעו להשיב לדברים יותר טוב ממני: אני חושב שהקושי המשמעותי שנוהל היועץ בא לפתור הוא אותה נקודה בדיוק שהעלית, חבר הכנסת חנין, שבה למעשה לחבר כנסת היתה נותרת סוג של – במילותיו של היועץ – קופה לשימושו העתידי, שלא מוקצית במועד אישור התקציב, ולאחר מכן היה מתנהל דיאלוג בין חבר הכנסת למשרד הרלבנטי או למשרד האוצר, שבו חבר הכנסת היה מבקש לאן להעביר את הכסף. נוהל היועץ אמר שחייבים לנתק את הזיקה הפוליטית בין הכסף לשימוש שלו, בין חבר הכנסת לשימוש שלו, ולכן הגדיר שכל הכסף אמור להיות מוקצה בעת אישור התקציב, זו נקודת המבחן, למטרה. המטרה, קרי נושא מסוים שהוא מוגדר ומוקרא והוא פומבי ומפורסם.

כלומר, הדבר הזה הוא כסת"ח. כשאתם החלטתם להעביר 20 מיליון שקלים לח"כ מסוים – על סמך מה נקבע הסכום הזה, זה לפי השווי של הח"כ? לפי המראה שלו? לפי באיזה ועדות הוא יושב בכנסת? לפי מה נקבע הסכום הזה?

למה אחד מקבל 20 מיליון ואחר 5 מיליון? מה הרעיון? הרי אתם לא ידעתם למה זה מוקצה.

80 מיליון שקל זה יותר מתקציב הפעולות של משרד החוץ כולו. לח"כ אחד, בהסכם קואליציוני. לפי מה היתה ההקצאה הזו? מה סדר הדברים? איך זה עובד?

אני לא יודע להתייחס.

אני אומר לך בשיא הרצינות, אני לא מצפה ממך לתשובה בעניין הזה. אני מצפה רק לדבר אחד – שאתה תחזור למשרד שלך ותעלה דגל שחור אמיתי על העניין הזה. אני רואה על הפנים שלך שאין לך תשובה לדבר כזה. אם מה שאמרת נכון, אז פה היו צריכים לשבת עכשיו 120 חברי כנסת וכל אחד היה צריך לקבל קופה ממשרד האוצר. ברור לך שזה לא קורה. ברור לך שזה שקיבל 80 – או שיש לו בטן יותר גדולה או עיניים יותר יפות, או איזשהו כוח באיזשהו מקום מול איזה ראש ממשלה או שר כזה או אחר. זו אווילות, זה פשע, בעיני, בדבר הזה, ולכן הציפייה שמהדיון הזה יעלו דגלים שחורים. מה שאני מוטרד כאן – שמה שאני שומע פה שאנחנו יושבים ומדברים על זה כבר דיון שלישי או רביעי. אני הייתי מצפה לדגלים שחורים, שהיום תבוא לפה תוכנית פעולה שאומרת איך מונעים את הדבר האפל הזה שנקרא "כספים פוליטיים", וזה לא מעניין אם לפני 40 שנה גם היה דבר כזה. אז גם לפני 40 שנה היו פשעים. אנחנו היום ב-2017, אנחנו רוצים לתקן. אנחנו לא מסתכלים על העבר. אז תרימו דגלים שחורים, אנחנו נרים אותם יחד וננסה לתקן את העוולה הנוראה הזו.

אני מסכימה אתך, אבל אני לא רוצה שיהיה פה דיון שבו רק אנחנו כחברי הכנסת צועקים מה לא נכון ומה לא בסדר, אני כן רוצה לשמוע את האנשים שיושבים בתוך משרדי הממשלה וסוגרים את ההחלטות האלה. איך אתם רואים את הדבר הזה? איך מתקבלת כזו החלטה? כשמגיע חבר כנסת ומתחיל לדרוש כסף, איך בכלל פקיד מקצועי ממשרד האוצר סוגר החלטה כזו? לפי מה? מה סדר הדברים, איך הם מתבצעים? כי אני יודעת ואני מכירה חלק מכם מישיבות אחרות, אני יודעת כמה אתם ישרים ונמצאים פה כשליחי ציבור אמיתיים, ולא באתם לפה כדי לסגור קומבינה לאף פוליטיקאי, אז אני מנסה להבין איך דבר כזה קורה. מה הוא סדר הדברים, מבחינתכם? איך דבר כזה מקבל אישור? איך הוא נבחן על ידכם?

גברתי מכירה את עבירות השוחד? את מוכנה להסביר לי למה אנחנו לא בסיטואציה הזו?

אמרתי שאני לא יודע בדיוק איך נקבעים הסכומים של כל אחד מהדברים. אני רק אחדד, עוד פעם, שמדובר בהסכמים פוליטיים, אנחנו עובדי ציבור ולכן חלק מהסיטואציה פה היא סיטואציה פוליטית - - -

לא, לא, לא. יש הבדל, אדוני. אי אפשר להזנות ככה את הפוליטיקה. מה זה פוליטיקה, זה לתת כסף לאנשים? זה נראה לך פוליטיקה?

פוליטיקה היא מעל לחוק? אין דבר כזה, בכל זאת.

חבר הכנסת חנין, אני מרגיש מאוד מאוד בטוח לבוא ולהגיד שאני חושב שאנחנו עובדים במסגרת החוק, בגלל שזו פרשנות של היועץ המשפטי לממשלה - -

עוד פעם היועץ המשפטי לממשלה.

- - שהוא מבחינתי הפרשן המוסמך של החוק. אם חברי הכנסת חושבים שמה שנעשה פה הוא או לא ערכי או לא ראוי - - -

אנחנו קוראים את החוק.

משרד האוצר חושב שראוי שכך מחלקים כספים?

אני חושב שזה לא תפקידו של משרד האוצר להחליט אם זה ראוי או לא.

אבל זה כן תפקידו להעביר 20 מיליון שקל לפוליטיקאי למטרה לא מוגדרת כדי שהפוליטיקאי יצביע בעד התקציב, כן? כי זו גם פוליטיקה, זו לא המקצועיות. זה – משרד האוצר רוצה להעביר תקציב, הוא סוגר הסכם עם פוליטיקאים.

הממשלה רוצה להעביר תקציב.

אז תסביר לי – באיזה כובע, מתי אתם מתפקדים כמי שמממש את הרצון הפוליטי של ההישרדות של הממשלה, לבין מי שעושים את עבודתם המקצועית ושומרים על הקופה הציבורית. באיזה כובע אתם נמצאים בכל שלב? אי אפשר לשחק תחת כל הכובעים.

אתה לא חייב להגן על כל מה שקרה.

אני רק מתאר לכם מה שקרה, אני לא מגן.

אז אני שואלת שוב – איך נסגר הדיל הזה? כשמגיע פוליטיקאי לתוך מפגש כזה עם משרד האוצר, לפי מה נסגר הסכום? איזה בירורים עושה משרד האוצר לפני שדואגים ומחליטים לאן הסכום הזה עובר? כי אם אין תשובות לשאלה הזו אז כל ההנחיה הזו לא שווה שום דבר, היא רק כסת"ח כדי לאפשר להצגה הזו להמשיך.

במועד הרלבנטי אדם מחליט: אני אתמוך בתקציב כי אני מקבל 20 מיליון שקל ואני אשלים לכם אחר כך את האינפורמציה למה אני רוצה לתת את ה-20 מיליון שקל. במועד הרלבנטי אתם לא יודעים וגם הוא, אולי, לא יודע או כן יודע אבל לא מספר לנו למה מיועדים ה-20 מיליון שקל. אני מצטער שאני כועס אבל זה באמת באמת מכעיס, זה פשוט מכעיס. גברתי, נציגת משרד המשפטים. את מכירה את עבירת השוחד. תנסי להסביר לי את הסיטואציה, אני שואל שאלה מאוד בסיסית. את רוצה שאני אקרא לך את ההגדרות.

לא, תודה. אני רוצה לומר שני דברים: ראשית, הסכמים פוליטיים, אני חושבת שזה גם מה שחברי מהאוצר ניסה להגיד – זה הסכם בין גורמים פוליטיים. הרשות המנהלית נדרשת ליישם אותם. היא לא כורתת אותם, יש גם הנחיה של היועץ שמי שחותם על ההסכמים ככל שהם נעשים בכתב – זה סיכום בין פוליטיקאים. אנחנו רשות מנהלית ואנחנו נדרשים ליישם. ההנחיה גם עומדת על זה מפורשות. היא עומדת גם על פי איזה אמות מידה ואיזה עקרונות. כשאתם באים ומדברים על הסכמים פוליטיים ומה דעתכם עליהם, אתם צריכים לקחת בחשבון שיש מסגרת חוקית שמאפשרת אותם. הנחיית היועץ לא קובעת שהסכמים פוליטיים הם דבר - - - היא לא נותנת איזושהי עמדה לגבי המעמד החוקי ש הסכמים פוליטיים. היא נשענת על הוראות החוק - - -

אז את יודעת מה קורה פה? קורה פה משהו הרבה יותר חמור ממש שחשבנו. בעצם, מה שאני מבינה מהדיון הזה – שיש פה תופעה שהיא בהגדרה לא חוקית. היא לא חוקית. לא אמור להיות מצב שבו סוגרים דילים, משרד האוצר לא סוגר דילים עם פוליטיקאים ובעצם כך משחד אותם כדי להצביע בעד התקציב ולהמשיך לתת לממשלה לשרוד פוליטית עוד שנה או שנתיים, תופעה לא חוקית, שבעצם הנחיית היועמ"ש באה לתת לה איזשהו סידור שהופך אותה לאפשרי. בעצם, מחריג אותה מהמסגרת הלא חוקית שבתוכה היא מתנהלת, והופך אותה למשהו שאפשר לקבל אותו.

אני לא רואה את הדברים ככה. אני חושבת שיש מסגרת חוקית שנמצאת בחוקי הממשל, נמצאת בפסיקה, שמדברת על כך שהסכמים פוליטיים – כתבנו לכם את זה גם במכתב – הפסיקה סירבה להתערב בהם כי היא אומרת - - -

הפסיקה בעיקר לבניית קואליציה, זה פחות בהקשרים הללו של העברת תקציב.

הנה, אני יכולה להקריא לכם, אנחנו הבאנו את הדברים מפסק דין בג"צ 3294/א/5 – "אין עילה להתערב בהסכמים שנועדו לשמר יציבות שלטונית תוך הסכמה לפעול להקצאת כספים למטרות מסוימות".

למטרות מסוימות, בסדר. לא, גברתי – בואי לא נברח מהנקודה. אנחנו במסגרת פוליטית. אנחנו, למשל – אני חושב שכל חברי הכנסת פה – בעד העלאת שכר המינימום. אנחנו, נניח, יכולים להגיע להסכם פוליטי עם הממשלה שאומר – אנחנו נימנע בהצבעה על התקציב אם תעלו את שכר המינימום. לגיטימי, לגיטימי לגמרי, זה ויכוח פוליטי, לנו יש דעה אחת ולאחרים יש דעה אחרת. כל זה בסדר, והנושא שגבירתי מצטטת מפסק הדין אכן מתייחס להקצאת כספים למטרות מסוימות. אני מדבר אתך על מצב שבו כספים הוקצו לא למטרה אלא לחבר כנסת. אני מפנה אותך לטקסט שמופיע באותה ועדת כספים – שסוכמו הסכומים, 20 מיליון בשנה אחת, עוד 20 מיליון בשנה הבאה, 5 מיליון בשנה אחת ועוד 5 מיליון בשנה הבאה, עוד 6 מיליון בשנה אחת ועוד 5 מיליון בשנה הבאה. לא ידוע מה המטרות, כך כתוב. למה אתם עוצמים עיניים בפני הדבר הזה? אתם לא קוראים אותו, לא מתעסקים בו, לא מתעניינים בו – נותנים לנו פה תשובה כללית על הנחיות היועץ המשפטי שככל שאני מבין הן לא רלבנטיות לסיטואציה הזו. אם הן רלבנטיות אני אשמח לשמוע איך.

הדברים הוצגו גם על ידי משרד האוצר. - - - סדר הדברים כפי שהם נעשו, ובנקודה מסוימת היתה התייעצות והובהר שלא ניתן להותיר את ההסכמים כך.

אבל זה כבר סוכם. כבר הוסכם שנותנים 20 מיליון שקל.

הסיכום המחייב הוא זה שהוקרא לוועדת הכספים, יש לי פה את המסמך, והוא גם עלה למשרד האוצר.

היתה לכם חוות דעת משפטית שאומרת שזה פסול, אי אפשר לאשר דבר כזה? יש מסמך כזה שאומר שמבחינתכם זו העברה פסולה של תקציבים?

של מה, של ללא יעוד?

כן.

היתה התייעצות – אני חושבת שהיא היתה בעיקר טלפונית, ואולי היתה גם חליפת מיילים, שהדבר לא אפשרי, וכך נעשה. יכול להיות שאדוני, מה שהוא מקריא, זה לא הסיכום המחייב מבחינתנו.

זה כאילו שאנחנו מנותקים לחלוטין ממה שקורה בעולם המציאות. במציאות חברי כנסת הלכו והתפארו בתקשורת, לא בחדר סגור, שהם הצליחו להוציא 20 מיליון ואחר אמר – אני הוצאתי 70 מיליון, וכל אחד רב על כמה הוא הצליח להוציא ממשרד האוצר. הם לא דיברו על המטרות שאליהם הם העבירו את הכסף, הם דיברו על סכומים שהם סגרו עם האוצר בשביל הקופה הקטנה שלהם, מה זו ההיתממות הזו?

שוב, אני רוצה להפריד בין הסכם פוליטי לבין מה שאנחנו מיישמים. אנחנו מיישמים הסכמים פוליטיים שיש להם מטרה, לא שיש להם רק סכום.

אני רוצה להגיד לגבי הדבר הזה של העברת תקציבים. אני כבר שנה וחצי מלווה את המשא ומתן בין משרד החינוך ובתי הספר הכנסייתיים ששבתו במשך יותר מחודש. בסיכום עם משרד האוצר ומשרד החינוך דובר על העברה של 50 מיליון שקל. זה כבר שנה וחצי שהיועצים המשפטיים פשוט משגעים את בבתי הספר, שכל גרוש חייב להיות מתועד, צריך מסמך, צריך לבקש בקשות, וכדומה. עד עכשיו, אחרי שנה וחצי העבירו רק 25% מהסכום הזה של ה-50 מיליון, והנה, כשזה מגיע להסכמים פוליטיים אפשר לדבר על הזרמה של כספים באופן חופשי – לא ברור מה המטרה, לא ברור איפה התיעוד, מה הבקשות שהוגשו, אין קולות קוראים ואין כלום. זה כאילו שאנחנו חיים בשתי מדינות.

אני לא מכירה את המקרה שאדוני תאר לגבי - - -

אני אומר לך – כשמדובר בכסף ציבורי אז כמובן שצריך גם את התיעוד וגם את ההסדרים המשפטיים עם הקריטריונים הברורים איך מחלקים את הכסף הזה. מה עמדת היועץ המשפטי, הוא לא קבע קריטריונים, איך מתנהלים בעניינים הללו?

אני רק אומר שככל שיש סיכום פוליטי שמקצה כסף למטרה מסוימת, הכסף הזה יחולק בהתאם - - -

תראי, הדברים האלה כבר נאמרו.

עד עכשיו בשיח המשפטי, הסכם פוליטי – התייחסו אליו כאל הסכם בין מפלגות, בעיקר להרכבת קואליציה. אני לא מכיר הסכם פוליטי בין ועדה או יו"ר ועדה ובין חבר כנסת פלוני. לא מוכר לי, זה לא הסכם פוליטי, זה יותר הסכם אישי. לכן אני חושב שצריך גם לבדוק את העניין הזה.

אני רוצה לומר כמה דברים ויש פה עוד נציגים של משרדים ונציגים של ארגוני החברה האזרחית שיש להם גם עמדה בעניין. אבל אני רוצה להבהיר דבר אחד: מאחר ואנחנו קיבלנו את התשובות שלכם רק אתמול בערב, לקח לכם 4 חודשים להתמהמה עד שהבאתם לנו את התשובות, ומאחר והתשובות שאנחנו מקבלים כאן, בוועדה, הן פשוט לא מספקות – ואני לא רוצה חלילה שלא לכבד אתכם, אני מאוד מעריכה אתכם ויודעת כמה חשוב לכם שהדברים ייעשו בצורה תקינה – אני חושבת שיש פה מחדל עצום, ולכן לישיבה הבאה אנחנו מבקשים שהיועץ המשפטי עצמו יתייצב כאן כדי להסביר מה קורה עם המחדל הזה ואיפה ההתקדמות שלו. אנחנו לא נקבל מצב כזה שאנחנו לא מקבלים תשובות בזמן ואחר כך מגיעים לוועדה והתשובות שנאמרות הן נאחזות בכסת"כים למיניהם, במקום לנסות ולדבר על המהות של העניין כדי שנוכל לפתור את הסוגיה. זה לא מקובל.

אני מאוד מאוד שמחה, אני מברכת על כך שהחלטתם לפעול לתיקון והבהרה של הנוהל הזה, ושאתם עושים פה תהליך ביחד עם הוועדה כדי לשפר את המצב, אבל אנחנו לא יכולים להמתין עם זה לעוד שנים ארוכות. אנחנו מבקשים שהקצב יהיה יותר יעיל, וגם – שנדון במהות של העניין הזה. מאוד מצער אותי לראות, ואני יודעת שגם אתם, כמי שיושבים במשרדים, יודעים בדיוק איך ההתנהלות הזו עובדת ולא יכולים להגיד כאן דברים לפרוטוקול על איך היא מתנהלת. אני יודעת שגם אתם מצרים על כך. בוא נשתמש בזה שכולנו חושבים שהיא לא נכונה, כדי לתקן אותה, במקום פשוט להמשיך לשתף פעולה עם הדבר הזה. יהיה יותר פשוט, לא? גם יהיה הרבה יותר טוב למדינה.

לא קיבלנו חוות דעת משפטיות על "לאורו נלך", על העברות למשרד הדתות לצרכי טיפולי פוריות – גם שם יש שתי עמותות בודדות שקיבלו.

- - -

למייל של הוועדה? מתי זה קרה?

השבוע או בשבוע שעבר.

אוקיי. וניקוז כינרת – העברה של נאוה בוקר?

בנוסף, קיבלנו במייל ממשרד המשפטים שהתקבל אתמול, אני אחזור על הסיפור של "לאורו נלך" – זה מופיע גם בדוח המבקר, עמותה שקיבלה כספים כתוצאה מהעברה פוליטית לבקשתו של פעיל פוליטי, ישראל מלאכי, שמככב בעוד דוחות של מבקר המדינה. נאמר בדוח המבקר שלא יכול להיות שרק עמותה אחת תקבל כסף מתוך התקנה הזו. נמסר לנו על ידכם שנוספו, בעקבות הביקורת, עוד שתי עמותות – מרכז "מעשה" והאגודה להתנדבות, ואמרתם לנו במכתב שהכסף עבר. עם זאת, בנתונים שמופיעים במשרד האוצר הכסף לא הועבר לעמותות הנוספות. דבר נוסף, הכסף שהיה עמור לעבור בשנה האחרונה, של 300 אלף שקלים – הוא בערך עשירית מהכסף שעובר ל "לאורו נלך", כך שנדמה שהכניסו פה משהו שייראה טוב על הנייר, אבל לא בדיוק מיישם – לא את ההמלצה של המבקר ולא את ההנחיה של היועץ, בצורה אמיתית.

אפשר להתייחס ל "לאורו נלך"? אני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. כמו שאמרנו בדיון הקדם אכן ב-2016, בין היתר בעקבות דוח המבקר, תוקנו מבחני התמיכות. אמרנו בדיון הקודם שבוועדת התמיכות ב-2016 הוקצו כספים במסגרת מבחן התמיכה ל-3 גופים. עכשיו צריך להבחין בין מועד אישור הכספים ובין העניין של התשלום. התשלום של הכספים בכל מבחני התמיכה נעשה בהתאם לנהלים שחלים על כלל מבחני התמיכה, שכוללים, למשל – הגשת דוח ביצוע. בעקבות הדיון הקודם ששם הערתם לנו שרק גוף אחד קיבל, "לאורו נלך", אני, באופן אישי עשיתי מה שלא עשיתי ב-10 השנים האחרונות, הרמתי טלפון לשני נציגי הגופים שאושרו ב-2016 ושאלתי אותם למה הם לא מעבירים דוח ביצוע כדי לקבל את הכסף, הכסף הרי שמור להם, אחרי שוועדת התמיכות הקצתה אותו, אחרי שנבדק ונמצא שהם עומדים בתנאי הסף. אמרתי להם שהכנסת העירה לנו על זה שאנחנו בעצם לא מממשים את הייעוד של מבחן התמיכה – למה הם לא מעבירים דוח ביצוע. אז הם אמרו שההודעה התקבלה באיחור, ושהם עובדים על זה. בעקבות זה, באמת, אחרי הבדיקה שלי מהשבוע, מרכז "מעשה" הגיש דוח ביצוע תקין וקיבל את התקציב שאושר לו ב-2016. הגוף השלישי, האגודה להתנדבות, הגיש דוח ביצוע לא חתום – מה לעשות, על דוח ביצוע לא חתום אי אפשר להעביר כסף. אז שוב פנינו אליהם ואמרנו להם – תקנו את דוח הביצוע, תגישו אותו חתום, אנחנו נעביר לכם את הכסף, הוא שמור עבורכם. אבל אי אפשר להעביר תקציב שאושר בלי דוח ביצוע, כי המהות של דוח הביצוע היא בעצם לומר – אנחנו ביצענו את הפעילות שעבורה הקצתם לנו את הכסף. מתכתובות של ממש הרגעים האלה נאמר שהם אמורים להגיש בימים הקרובים דוח ביצוע מתוקן. אי אפשר לרדוף אחריהם ולהתחנן אליהם להגיש דוח ביצוע. ברגע שהוגש דוח ביצוע אנחנו נשלם את הסכום שהוקצה. אין לנו שום אינטרס לשמור את הכסף אצלנו. מרגע שהוא הוקצה בוועדת התמיכות הוא מחכה לגוף שיעביר את הכספים הנדרשים על מנת שאפשר יהיה להעביר את התשלום.

אני קודם כל שמחה שאתם רודפים אחריהם ומנסים לגרום לכך שהכספים יגיעו לביצוע ולא לזה שהם יחזרו לקופת האוצר.

אם אני אצטרך לרדוף אחרי כל גוף נתמך - - -

ברור שזה אמור לבוא מתוך האחריות שלהם. אבל תסבירי לי את הפער בסכומים – "לאורו נלך" ממשיכים לקבל 3.6 מיליון שקלים בשנה. האגודה להתנדבות מקבלים 460 אלף שקל ומרכז "מעשה" 290 אלף שקל. מה הפער בסכומים האלה?

הסכומים מחולקים בכל שנה, ב-2016, יחולקו כך גם ב-2017 – לפי מבחן התמיכה התקף, מבחן מאושר שעבר אישור של משרד המשפטים ושפורסם להערות הציבור.

בכל מבחן תמיכה יש מנגנון שקובע את אמות המידה לתמיכה. למשל, במבחן הזה – חלק מהכספים הולך - - - יש 10 גופים - - -

אני אשאל שאלה אחרת – אם בעקבות המלצת המבקר הייתם מוסיפים לתקנה הזו עוד עמותה שמקבלת שקל בשנה. זה היה הופך את העניין הזה לתקין?

לא מוסיפים לתקנות עמותות. מה שעושים – מתקנים את מבחני התמיכה. מה שעשינו – תיקנו את מבחני התמיכה, הנמכנו את תנאי הסף באופן שיאפשר לעמותות נוספות להצטרף. מבחן תמיכה לא מדבר על גופים ספציפיים, הוא מדבר על נושא ועל מטרה. לאחר מכן אנחנו מפרסמים מודעה לציבור שמזמינה את כל מי שחושב שהוא עומד במבחן התמיכה להגיש בקשה והוא נבחן לפי המבחנים התקפים, ככה זה עובד בכל 40 מבחני התמיכה שאצלנו יש, ובוודאי שבכל מבחני התמיכה שנמצאים בכלל במשרדי הממשלה. זה לא נועד לעמותה ספציפית. אנחנו לא תופרים מבחן תמיכה לעמותה. אנחנו מפרסמים מבחני תמיכה. אפשר להעביר פרוטוקול, אם אתה רוצה. כל הסכומים שנקבעו לכל אחת מהעמותות האלה נקבעו על סמך האחוזים שנקובים במבחן התמיכה ועל סמך הנתונים שמגיעים מהעמותות. זאת אומרת, אם אנחנו נותנים לפי מספר רכזים – אז אנחנו מבקשים מהם את הנתונים הללו - - -

ועובדה שהעמותה הספציפית הזו, ראשיה עומדים וקוראים לתמיכה פומבית בבית היהודי, עובדים בשביל הבית היהודי מבחינה פוליטית, ושהעמותה באופן ספציפי גם פונה למגזר מאוד מסוים, ולא עונה על כל הצרכים שנמצאים תחת התקנה – התנדבות בכיתות יא' ו-יב' – כל הדברים האלה לא הדליקו עוד נורות אדומות וגרמו לכם לשנות את המבחנים. הנמכת מבחני התמיכה, לי זה נשמע שזו העלאת מבחני התמיכה.

לא. אמרתי – תיקון תנאי הסף, באופן שידרוש תנאי סף פחות מחמירים. לזה התכוונתי.

מה היו תנאי הסף קודם, תמיכה בבית היהודי?

לא, ממש לא. מבחני התמיכה לא מדברים על תמיכה - - -

אני יודעת, זה נאמר בציניות, מן הסתם. אבל אנחנו רואים שזו התוצאה.

מה שאני אומרת – אין במבחני התמיכה זיהוי פוליטי. מבחן תמיכה מגדיר מטרה שהמשרד מבקש לעודד אותה, מטרה עוברת בחינה, גם ציבורית וגם משפטית – פנימית וחיצונית. את מכירה, אני מניחה, את נוהל התמיכות. זה עובר את כל ההליכים הנדרשים. המטרה היא מטרה שנמצאת - - -

בוודאי שאני מכירה, אבל אני מכירה יותר מדי דוגמאות לתמיכות תפורות, שעברו את נוהל התמיכות – מה זאת אומרת? רק עכשיו ראינו בדוח המבקר האחרון בעניין אורי אריאל על החטיבה להתיישבות והכספים שיועדו לגרעינים המשימתיים בפריפריה – גילינו איך פעילים פוליטיים של אורי אריאל ישבו במשרד ממשלתי תחת שום תפקיד שהוא, המציאו לעצמם תפקידים, תפרו לעצמם מכרזים, תפרו לעמותות שלהם תמיכות – כל הדבר הזה נעשה לכאורה תחת נוהל התמיכות. אז מה זה משנה שהיו נהלים? גם שם ישבו לאורך השנים פקידים בוועדות, גם בוועדה אצלנו פה, גם בוועדת הכספים, והסבירו לנו שהכל עובר לפי החוק. הפלא ופלא, לא חוק ולא נעליים – הכסף הזה עבר לחבורה של מקורבים במקום להגיע לפריפריה. התפקיד שלכם זה לא להיאחז בחלק האפור של החוק, התפקיד שלכם הוא ללכת ולחפש את הצדק ואת האמת ולוודא שדברים נעשים בצורה תקינה.

זה מה שאנחנו עושים. אנחנו פועלים לפי מבחן תמיכה פומבי, שקוף, שעבר את כל האישורים הנדרשים. אנחנו מפרסמים את מבחן התמיכה לציבור כדי שיעיר הערות. הגשת הבקשות נעשית באמצעות פרסום פומבי. אנחנו מזמינים באמצעות פרסום בעיתונות את כל הגופים שחושבים שהם ראויים להגיש בקשות. ועדת התמיכות יושבת, יושב שם נציג של החשבות, של מנהל כלכלה ותקציבים, יושבת שם נציגות של היחידה המקצועית, יושב שם נציג של הלשכה המשפטית - - -

בינתיים אנחנו רואים ש-4 שנים לתוך העניין הזה ועמותה אחת, מקושרת ומקורבת לבית היהודי, קוראת לתמיכה פומבית בה וכו' – הופיעה בדוח מבקר המדינה, ממשיכה לקבל מעל 3.5 מיליון שקלים. העמותות האחרות מקבלות מאות אלפי שקלים בודדים. הן מעט עמותות, הן עדיין לא קיבלו את הכסף בגלל כל מיני - - -

בגלל שהיקפי הפעילות שלהן נמוכים.

ואין עוד עמותות שעובדות במרחב של התנדבות לכיתות יא'-יב'.

יכול להיות שיש, אבל אם הן לא באות ומבקשות בקשה – אני לא יכול לתת למי שלא ניגש ומגיש בקשה. ככה זה עובד.

אני רק רוצה לעדכן לגבי 2017, ב-2017 הגישו 5 גופים. 3 מתוכם נמצאו עומדים בתנאי הסף ונמצאים בהליכים של השלמות. עוד אחד בדיוק נבחן, אז יכול להיות שהשנה יהיו לנו יותר מ-3, אני מקווה. אנחנו ממשיכים להתנהל כפי ש - - -

מכון "פועה" ו "בוני עולם" – של המשרד לשירותי דת.

אני רוצה לתקן – משרד הדתות הם הראשונים שהעבירו את התשובות, וכל הכבוד לכם.

שלחנו, כמובן, לוועדה את חוות הדעת המשפטית. אני חייב להגיד שבנושא הזה של פוריות – מאוד היינו שמחים שייכנסו גופים נוספים לתחום הזה. אנחנו חושבים שהתחום הזה של התמיכה הזו מאוד חשובה לנו, כחברה ישראלית, ולאיך ייראה דור העתיד.

למה זה בכלל צריך להיות במשרד לשירותי דת?

כי אנחנו עוסקים פה רק בנושא של הפיקוח ההלכתי, לא בתהליך עצמו. בתהליך עצמו מתעסק משרד הרווחה, לדעתי. אנחנו מתעסקים רק בנושא של הפיקוח ההלכתי. אנחנו גם מבינים שבמאה ה-21 יש הרבה מאוד מורכבות סביב העניין הזה של פוריות. זה נושא שהוא מאוד חם, אני חושב, גם בתקשורת וגם בציבור בכלל – מעניין מאוד את הציבור. מאוד חשוב לנו לדאוג לנושא של הפיקוח ההלכתי. ניסינו לפנות גם בפנייה לציבור על מנת לראות האם יש מקום לשנות את הקריטריונים, האם יש גופים נוספים שיכולים להיכנס, ולצערנו לא הצלחנו למצוא איזה מזור בפנייה שלנו, בגלל שבאמת בסוף, אנחנו לא עוסקים בנושא של ההליך עצמו אלא בנושא של הפיקוח ההלכתי, ובפיקוח ההלכתי – אלה שני הגופים שעונים על הסוגיה הזו, על הקריטריונים האלה.

אני אומר שוב – אני באמת לא יודע למה גופים אחרים, כמו בד"צים של כשרות, לא מרימים את הכפפה ועוסקים בנושא הזה, אבל זה המצב נכון להיום. אני מניח שזה בגלל שהנושא הזה הוא מאוד מאוד רגיש מבחינה אישית ולא כולם רצים להיכנס לזירה הזו.

אני מארגון פנים. אני מייצג ארגונים שמופלים כתוצאה מהעברת הכספים הפוליטיים. אני רוצה להגיד – איפה נמצאת הבעיה, ואיפה לא נמצאת הבעיה. אני חושב שקודם כל ההתקפה שהיתה פה על נציג משרד האוצר, בדיוק שם לא נמצאת הבעיה, כי הוא עשה בדיוק את העבודה שלו והוא הבחין בין כספים שהוא מגדיר כפוליטיים ובין כספים שהוא לא מגדיר ככספים פוליטיים. הוא למעשה עשה את העבודה לחברי הכנסת ולוועדת הכספים, כי בעצם אנחנו יודעים שכל הכספים הם פוליטיים. תקציב המדינה נקבע על ידי פוליטיקאים, כתוצאה מלחצים ומדיונים שמתקיימים בין פוליטיקאים. התקציב נקבע ומוחלט ובעצם משרד האוצר, בניגוד למה שהוא חייב לעשות – הוא יכול היה להכניס את זה לתקציב המדינה אבל הוא לא עשה את זה, הוא הפריד את זה מתקציב המדינה, כי בדיוק מה שחברי הכנסת ביקשו – הוא העלה דגלים שחורים בפני ועדת הכספים ובפני חברי הכנסת כדי להגיד: שימו לב, אלה כספים בעייתיים, אלה כספים שאנחנו לא מעוניינים להכניס לתקציב המדינה, אלה תקציבים פוליטיים, שאנחנו מגדירים כפוליטיים, לא כמו הכספים הפוליטיים שמוגדרים בתקציב המדינה, אלא כספים יחודיים שאנחנו לא רוצים לעמוד מאחוריהם כמו שאנחנו עומדים בתקציבים אחרים. כך, כנ"ל הם עושים בקשר להעברות תקציביות מסוימות ובניגוד לשאר בעלי התפקידים בחלק מהמקומות, דווקא משרד האוצר הוא זה שמתריע בפני חברי הכנסת, בפני ועדת הכספים ובפני כולם איזה כספים הוא מוכן לתקצב ואיזה כספים הוא חושב שהם בעייתיים לתקצוב.

איפה הוא התריע? לא הבנתי.

הוא היה יכול להכניס את זה לתקציב המדינה, אוקיי?

זה שהוא קרא להם כספים פוליטיים זו כבר התרעה - - -

כן, זו הנחיית היועץ.

זה לא רק הנחיית היועץ כי יש המון כספים פוליטיים. הוא הגדיר דווקא את הכספים האלה - - -

מדובר בכספים שההחלטה לגביהם היא החלטה שנוגעת לערב ההצבעה על התקציב, לא בכספים פוליטיים שמועברים לאורך השנה. יש עוד כספים פוליטיים נוספים. מדובר בדברים שקשורים ישירות להצבעה על התקציב.

נכון, אבל אני אטען שיש עוד הרבה כספים שהיו קשורים להצבעת התקציב שהוא הכניס לתקציב ושהוא חשב שהם בסדר, כי היתה להם הצדקה. את הכספים האלה – אתם יכולים לטעון שהסיבה היא אחרת ובגלל שזה היה ערב ההצבעה. אני טוען, ואני חושב שהם עושים פה עבודה רצינית, שהם התריעו ואמרו – שימו לב, ועדת הכספים. יש פה כספים שחברי הכנסת העבירו אותם שהם כספים פוליטיים שאנחנו לא מכניסים לתקציב המדינה, ושבחרנו לא להכניס אותם לתקציב המדינה, כנ"ל לגבי העברות תקציביות אחר כך, שמגדירים כהעברות פוליטיות, כשמגדירים אותם ומתריעים בפני ועדת הכספים: אלה כספים שאנחנו מגדירים ככספים פוליטיים, שימו לב. ובגלל זה מתנהל פה דיון היום. זו עבודה שהם עושים וזה מה שהם יכולים לעשות. הם לא יכולים להחליט איזה כספים מועברים או לא מועברים – את זה ועדת הכספים מחליטה. הם יכולים להתריע ולהגיד מה לא נראה להם. מה שהיה לפני שנים היה מאחורי הקלעים, ושרמזו לחברי כנסת כאלה ואחרים על אלה כספים – שימו לב, מעבירים שם כספים, וניסו לרמוז לחברי כנסת כדי להתריע, היום עושים את זה על השולחן, וכל הכבוד להם. צריכים להבין שמשרד האוצר עושה את העבודה שלו ועושה לכם את העבודה ועוזר לכם לאתר איפה הדברים הבעייתיים נמצאים. אני חושב שפה צריכים לעמוד מאחוריהם וצריכים להשתמש במידע שהוא נותן.

איפה שהבעיה נמצאת – לדעתי, דבר ראשון – ועדת הכספים. איך יכול להיות שמעבירים כספים כאלה? אתם טוענים שיש שוחד? אז איך יכול להיות שמצביעים על דבר כזה? זה המעשה הפלילי. המעשה הפלילי הוא שוועדה בכנסת יודעת שמתבצע פה שוחד ומעבירה את זה. זה המעשה הפלילי. המעשה הפלילי הוא לא שמשרד האוצר מדווח ומעביר. הוא רק מגיש את המידע לנציגי הציבור שאמורים לקבל את ההחלטה, והם מקבלים את ההחלטה למרות שהוא מתריע על זה. זו הבעייתיות הראשונה. הבעייתיות השנייה היא מבחני התמיכה, שזה מה שפחות גלוי, ופה יש בעיה. אני אתן דוגמה –יש תקנת מרכזים באגף לתרבות תורנית במשרד החינוך. היו כתבות עיתונאיות, התפרסמו דברים בריש גלי לגבי הבעייתיות שבתמיכה הזו, לגבי הקשרים בין הגופים הנתמכים ובין מפלגה פוליטית – הבית היהודי. זה מפורסם, זה גלוי, כל מי שמתעניין בנושא יכול לדעת את זה. גם, בנוסף לזה, משרד האוצר וכל מי שיכול להתריע על העברת כספים בעייתית עושה את זה ואומר– זה כספים פוליטיים שעוברים לעמותות פוליטיות, והוא מתריע על זה וועדת הכספים יודעת על זה שזה כספים פוליטיים, ועדיין לא מתקנים את התמיכה, שהתמיכה הזו היא תמיכה מפלה שפוגעת בארגונים שעוסקים באותו תחום, שעושה בדיוק אותו הדבר, אבל התקנה עצמה מנוסחת בצורה כזו שהיא מפלה בין ארגונים פלורליסטים ותומכת בארגונים שהם לא פלורליסטים ומזוהים עם הבית היהודי. הם מזוהים עם הבית היהודי בצורה פומבית, כולם יודעים את זה. יש להם איגוד שמייצג אותם ומזוהה עם הבית היהודי. מי שמנהל את האיגוד של המרכז הוא חבר מרכז בבית היהודי, הוא אפילו היה רשום ברשימת הבית היהודי. ודאי, אין אף אחד שמתריע על זה. אומרים שיש כספים פוליטיים, יודעים שהתקנה הזו תפורה לגופים פוליטיים, התרענו על זה שם שיש בעייתיות ואף אחד לא עושה עם זה כלום. זו דוגמה לזה שהמנגנון לא עובד, לזה שאפשר להתחבא מאחורי ניסוחים משפטיים של תקנות תמיכה, אבל בפועל זה לא קורה, לא מתקנים את זה. אנחנו אומרים לכם – הנה, יש פה תקנה תפורה, שהיא בעייתית, שגם גורמים מקצועיים במשרד החינוך אומרים שהיא לא מקצועית והיא לא נכונה ותומכת בצורה לא נכונה את הדברים. אומרים לכם שהכספים פוליטיים, ועדת הכספים חותמת על זה ואומרת – הנה, אלה כספים פוליטיים. כל הדגלים השחורים הורמו, עכשיו תסבירו למה אתם תומכים בזה. כולם יודעים את זה, הנה, זה מפורסם בעיתון. גם ייצא תחקיר מסודר עוד פעם כדי להעלות את הנושא הזה. אפשר להתחבא מאחורי עוד איצטלא משפטית כדי להתערב בכזו אפליה וכזו העברת כספים פוליטיים – מפלגתיים ולא מקצועיים ולא שוויוניים?

אם יש צורך אני אתייחס. אני ממשרד המשפטים, לא נרשמתי לדיון הזה. אני עורך דין במחלקת ייעוץ וחקיקה ומתעסק בתחום התמיכות. לא התבקשתי מרא להתייחס לנושא הזה, אז אני אומר בקווים כלליים שמהיכרות קודמת עם הנושא, למיטב ידיעתי משרד החינוך בתחום הרלבנטי יש שתי תקנות תמיכה- יש תקנות שעוסקות בתרבות תורנית ויש תקנת תמיכה במרכזים להעמקת הזהות היהודית. אני מקווה שאני מצטט נכון כי ממש לא התכוננתי לעניין הזה. כל אחד מהמבחנים מתייחס לפעילות מאופי שונה, למרות שכשהמבחנים האלה אושרו אנחנו שמנו לב לקשר שיש בין סוגי הפעילויות. בסופו של דבר הסיכום שנקבע לפני הרבה שנים, כשהוחלט בכלל להפריד בין התחומים האלה, הוא סיכום שקושר בעצם בין ערך הנקודה במבחן הזה ובמבחן הזה. אני לא אכנס לפרטים גם כי אני לא שולט בהם וגם כי לא בטוח שכל זה רלבנטי.

אנחנו שאלנו אתכם מראש על הסוגיה של מבחני התמיכה.

מבחני התמיכה האלה? לא ראיתי שאלה על מבחני התמיכה האלה, הספציפיים של משרד החינוך.

האם אני יכולה להוסיף עוד שאלה לגבי מבחני התמיכה?

אתם עניתם לנו, משרד המשפטים. אמרתם שכפי שנאמר בדיון – משרד המשפטים עורך בחינה של מבחני התמיכה שעומד - - -

ההערה מתייחסת לסיטואציה אחרת, אני גם לא בטוח שהתמיכה במרכזים למרכז הזהות יהודית בכלל יש שם שאלה של - - - נתמכים – למיטב ידיעתי יש שם לא מעט נתמכים. יכול להיות שיש הבדלים בין גופים נתמכים – אני מתייחס כרגע למכלול, יש גופים עם אוריינטציה יותר תורנית - - -

מה זה גופים? אין שם גופים פלורליסטים.

יש גם גופים פלורליסטים.

יש. 5% הם פלורליסטים.

בהתחלה, עם מנהלת הזהות היהודית של הרב רונסקי היה באמת רק גופים אורתודוקסים, אחר כך הכניסו איזה עלה תאנה מצומצם מאוד של כמה גופים פלורליסטים, זה עדיין, לא מעט גופים אורתודוקסים על אף שיש לא מעט גופים פלורליסטים שהיו רוצים להיכנס, והגישו בקשה. חלקם אף יושבים כאן בוועדה.

למיטב ידיעתי מבחני התמיכה הספציפיים האלה לא הועלו כנושא לדיון.

אתה כנראה לא היית בדיון הקודם שקיימנו כאן בסוגיה, שגם ישב בה ראש מנהלת הזהות היהודית והגיב ספציפית לשאלות האלה, וגם שם דובר על כך שיש מבחני תמיכה ספציפיים שמגדירים את זה שבסופו של דבר יצליחו להיכנס לתקנה רק ארגונים אורתודוקסיים.

השאלה כאן עלתה על מבחני התמיכה במרכזים להעמקת הזהות היהודית, לא דובר על מנהלת הזהות היהודית במשרד לשירותי דת אלא במשרד החינוך.

אני מנהלת המחלקה המשפטית בתנועה הרפורמית. אני רוצה להבהיר לגבי תקנת התמיכה של המרכזים שהם אכן מבחני תמיכה של משרד החינוך – אלה מבחני תמיכה על פעילות יהדות בחינוך הממלכתי שרוב מי שמקבל תמיכה מהם הם ארגונים אורתודוקסיים ולא רק זה – התקנה, אחרי מאבק ארוך שנים שלנו – נקבע בה שיינתן בונוס לארגונים פלורליסטים כדי לעודד פעילות יהודית פלורליסטית בחינוך הממלכתי, אבל אנחנו גילינו שמי שמקבל את הבונוס הזה הם ארגונים אורתודוקסיים ולא פלורליסטים, בניגוד למה שקבוע במבחנים. אז אנחנו מדברים על כבשת הרש, תמיכה בארגונים פלורליסטים בחינוך הממלכתי – בקושי מקבלים, הרוב הולך לאורתודוקסים שגם מקבלים את הבונוס.

אני לא בטוח שאני מבין את האבחנה בין פלורליסטים לאורתודוקסים.

יש קריטריונים שמשרד החינוך קבע להכרה מה הוא ארגון פלורליסטי. ארגונים שאינם פלורליסטים זוכים לקבל את הבונוס הזה. אנחנו פנינו למשרד החינוך ומשרד המשפטים ולא קיבלנו תשובה.

- - - איך מוגדר פלורליסטי ומה זה - - -

מה? מה? אתה צריך הסבר למה זה פלורליסטי ומה זה אורתודוקסי?

אני לא בטוח שארגון אורתודוקסי לא יכול להיות - - -

- - -

אנחנו, מהבדיקה שקיבלנו עולה שמי שמקבל את זה אלה ארגונים שלא אמורים לקבל את זה לפי התקנות.

תקנת תמיכה נוספת שמיועדת דווקא ליהדות בחינוך הממלכתי-דתי, ופה, הפלא ופלא, זו תקנת תמיכה הרבה יותר גדולה והרבה יותר שמנה ונדיבה מאשר התקנה המיועדת לחינוך הממלכתי. התקנה נקראת "העצמה רוחנית ודתית לקהילת בית הספר הממלכתי דתי". מדובר פה בתקנה מפלה כי היא מיועדת רק לממלכתי דתי והיא מאפשרת תמיכה בפעילויות שלא מאפשרים תמיכה בהם, בארגונים שפועלים בממלכתי. הפלא ופלא, יש ארגון אחד שמקבל תמיכה לפי התקנה הזו משנת 2010 בסכום שנע בין 5 מיליון שקל בשנה ל-15 מיליון שקלים בשנה, ארגון אחד שנקרא "קרן חירות, חברה רווחה ותרבות", במשך כל השנים רק ארגון אחד, וזה הולך רק לממלכתי דתי. זאת אומרת שהממלכתי כאן בכלל מחוץ לתחום. זה ודאי לא בסדר.

כל שנה מיליונים? כל שנה?

כל שנה.

אחר כך מתפלאים שיש פער תקציב אדיר בהשקעה של המדינה בין החינוך הממלכתי דתי ובין החינוך הממלכתי רגיל, ובין החינוך במגזר הערבי.

המספרים האלה לא מופיעים. זה כאילו אקסטרה כזה. זה לא מופיע לדעתי.

אני רוצה, כדי למקד את הדיון. אני הבנתי שהדיון הזה נועדה להתמקד בכספים הפוליטיים.

דובר גם על מבחני תמיכה תפורים, בישיבה הקודמת.

אני רוצה למקד את הדברים כמו שאני רואה, תתקנו אותי אם דברים אחרים היו על השולחן. בתחום התמיכות יכולה להיות רגישות שלא קשורה לשאלת הכספים הפוליטיים, של עצם העובדה שמשרד ממשלתי מחליט לתקצב תחום מסוים שבו יש מיעוט נתמכים. זה לא חייב להיות קשור לכספים פוליטיים.

לא, אבל סליחה, זה לא היה הדיון. אני אמקד אותך בחזרה. הדיון פה הוא על הכספים הפוליטיים ואנחנו סקרנו גם בישיבה הקודמת אחרי תחקיר מאוד מעמיק של צוות הוועדה, הראינו איך כספים מהסוג הזה, על אף שהיו להם לפעמים כותרות מאוד חשובות ומשמעותיות, למשל – סיוע לפריפריה, למשל – פיתוח הזהות היהודית, יועברו בסופו של דבר באמצעות מבחני תמיכה תפורים לארגונים ספציפיים שמשרתים פוליטיקאים ומפלגות, כמו שראינו במקרה של המנהלת לזהות היהודית ובמקרים אחרים של זהות יהודית, ויש לזה כל כך הרבה תקנות זה כבר קשה מאוד ללכת ולסכום את כל הדברים האלה.

הדברים לא בהכרח קשורים אחד לשני.

צריך לבקש נתונים, איפה כל הכסף הזה.

בתחום התמיכות המדינה לא מחליטה איזה עמותות לתקצב כמו - - -

מוכרחים לעשות את זה בשוויון ובלי אפליה, ולפי עקרון הפלורליזם. לצערי לא עושים את זה.

אני מצטער שאני צריך לעזוב, אז אני רוצה רק להגיד לכם בשתי דקות – אחד, אני חושב שאנחנו פה פעם אחר פעם מציגים תופעה רעה מאוד.

ואני לתומי חשבתי שכבר נתנו לכם את המידע הזה.

תופעה רעה מאוד שבוודאי נוגעת במרחב האתי וחמור מכך – יש לי הרגשה שגם נוגעת קרוב מאוד אם לא בתוך הקווים הפליליים, בצורה כזו או אחרת. יש פה חוק, כנראה, שמאפשר כניסה לסדקים שההנחיות של היועץ המשפטי לא מצליחות לסגור את הסדקים האלה, ואם אתם שואלים אותי, אין שום סיכוי שהם יסגרו את הפתחים האלה, כי אנחנו מכירים את הפוליטיקה, לצערי, היטב. נדמה לי שכל היושבים פה, אחרי הדיון הזה, לא יכולים להבין את מה שאני אומר, שיש פה תופעה שצריך לנקוט נגדה בכוח ולסגור את הסדקים האלה, וייתכן שצריכה להיות פה חקיקה אחרת שנצטרך לתקן אותה, כי עד אז נמשיך פה לנסות לתפוס את העכברים שנכנסים. הבעיה עם העכברים האלה היא שמדובר על עשרות מיליונים ומאות מיליונים של כספים שלא הולכים לעדיפות של מדינת ישראל, לא יעזור כלום. ראינו פה את הנתונים, הציגו אותם פה. כשאנחנו רואים היום את הדברים שנוגעים בחיי אדם – דיברתי על זה קודם, לעומת הדברים האלה, אין ברירה. זה הולך לחברי כנסת בצורה אפילה. אני אומר את זה בצורה חד משמעית. חברי כנסת שמפעילים כוח מקבלים את הדברים האלה ועושים בהם כבתוך שלהם, על מנת לקבל עוד קולות, כל אחד וענייניו. כך לא פועלת מדינה מתוקנת. את הדברים האלה בוודאי שצריך לתקן.

אני מצפה, עדיין, שמבקר המדינה ייקח את הדבר הזה לידיים ויעשה פה בדיקה. כנראה שאת הדגלים השחורים האלה צריך לצבוע עוד בשחור כדי שיהיה ברור למדינת ישראל שאי אפשר ככה לפעול בצורה כל כך לא בהירה, ואני מברך על כך שמשרד המשפטים עושה משהו, אבל אני די משוכנע שזה לא יהיה מספיק, ואני מקבל לגמרי את עצתך, סתיו, שצריך להביא לכאן את היועץ המשפטי ושינסה להסביר לנו ואנחנו נגיד לו מה אנחנו חושבים על העניין הזה. אני חושב שצריכים פה להיות צעדים מאוד מאוד משמעותיים כדי שלפחות לתקציב הבא נגיע עם מנגנון אחר.

נציין גם שחבר הכנסת בן ראובן ואני העברנו את כל המידע מהוועדה הקודמת – ישירות למבקר המדינה. אנחנו מצפים לראות אם הוא יפתח בבדיקה של הנושאים האלה.

האמת היא שהפנייה היא למשרד המשפטים גם אגב ההערה שלך, יו"ר הוועדה, אבל גם ככלל – בכל מה שמתקשר להסכמים הפוליטיים וההקצבות בתחום החינוך, האם משרד המשפטים לא יוצא מתוך הנחה, כשיש סכומים שההסכם בעצם מעביר אותם לסוג מסוים של מערכת חינוך, או תת מערכת חינוך – לענייננו – מערכת החינוך הדתי, למשל, או החינוך החרדי. האם משרד המשפטים לא יוצא מנקודת הנחה שצריך לדאוג גם לחלוקה שוויונית של התקציבים כך שככל שזה מתקשר לחינוך הערבי חייבים גם למצוא את ההסדרים המקבילים שאמורים להעביר תקציבים הוגנים, שוויוניים, גם למגזר הערבי? זאת אומרת, אם אני זוכר טוב, בהסכם האחרון דובר על לפחות מיליארד שקל לזהות יהודית.

לתרבות תורנית.

האם משרד המשפטים לא בוחן את סוגיית השוויון? מה עם המגזרים האחרים? הרי אתם יודעים שלא יהיה בקרוב, בטח לא בעתיד הנראה לעין, שמפלגות שמייצגות את הציבור הערבי יהיו בקואליציה ויחתמו על הסכמים קואליציוניים. אז הם יישארו מאחור אם לא תתערבו להבטיח - - -

מה זאת אומרת? אזרח במדינה צריך לקבל כסף רק אם יש ח"כ שחותם עבורו על הסכם קואליציוני?

זה מה שמשרד המשפטים אמור להבטיח, זו בדיוק השאלה שלי.

טוב, השאלה היא קצת כללית, אז אם אני - - -

לא כללית. אני דיברתי על סעיף ספציפי של מיליארד שקל.

השאלה היא פשוטה: איפה בא לידי ביטוי עיקרון השוויון בחלוקה תקציבית, במסגרת ההסכמים הפוליטיים האלה?

אני יכול להגיד מה הפעילות שלנו בתחום התמיכות, אולי קצת לתאר בקווים כלליים איך נקבעים מבחני תמיכות בתחום מסוים. זה נכון גם אם הכספים מקורם פוליטיים - - -

למרות שזו לא היתה השאלה.

אני חושב שזה קשור לשאלה כי זה מחדד את מסגרת הדיון ומה תפקיד היועץ המשפטי לממשלה בקשר למבחני תמיכות. אנחנו מתחילים מזה ששר רוצה להעביר כספים לסוג מסוים של מוסדות. קודם כל צריכה להיות קביעה של סוג המוסדות הרלבנטיים. אנחנו, כיועץ משפטי לממשלה, אחראים על אישור שאכן סוג המוסדות – שוויוני להגדיר אותו כסוג שעומד בפני עצמו ולא צריך להרחיב לסוגים אחרים שאולי מבצעים את אותה פעילות באופן מהותי, זה במסגרת השוויון החיצוני – מי נמצא ומי לא נמצא במבחנים, ובתוך מבחני התמיכות עצמם לוודא שמתקיים שוויון פנימי – בין מי שכבר מקבל, לראות שנעשות אבחנות ענייניות. בדרך כלל, ברוב המקרים אנחנו לא יכולים להתייחס לסכום שעליו מחליטים משרדי הממשלה ועליו מחליטה הכנסת – לתקצב באותו אפיק. יש, למשל, תמיכה במוסדות תורניים, אז הם נתמכים לאורך שנים במאות מיליוני שקלים. זה יכול לנוע בין מאות מעטות של מיליוני שקלים בתקופות מסוימות למאות רבות - - -

ועד מיליארד, היום.

אני לא בקיא בסכומים. בכל מקרה, האמירה שמוסדות תורניים – מי שמבצע פעילות של לימוד תורני ומוסדות לימוד תורניים זכאים לתמיכה, אנחנו לא רואים עוד גופים אחרים שיכולים להיכנס - - -

אבל בחתך הזה בין תלמידים ערבים ויהודים – אתם לא אומרים שמיליארד השקל הללו יעברו רק לחברה היהודית. אתם לא יכולים להעביר את זה אם אתם לא מעבירים סכום שמשקף, אולי, 20% - חלקם של התלמידים - - -

זה לא בתי ספר, זה ישיבות.

לדעתי זה היה כתוב "זהות יהודית".

- - - מה לעשות עם כספי תמיכות וכספי התקציב של המשרד שלו, אין איזושהי ראייה כלל ממשלתית של איך אנחנו מחלקים כספי תמיכות.

זו בדיוק הבעיה, אולי.

לפני שאנחנו מסיימים – משרד הפנים נמצא פה? חיכינו לחוות דעת על הרשות לניקוז כינרת, שכתובה בהסכמים הפוליטיים של חברת הכנסת נאוה בוקר. שאלה נוספת – על מענקים ליהודה ושומרון. לא כל כך ברור לאן ומה. בעבר נחשף שחלק מהמענקים הופנו אחר כך למועצת יש"ע לצרכי תעמולה פוליטית על ידי הרשויות המקומיות ביהודה ושומרון שקיבלו את הכסף הזה. בעקבות ההחלטה, החשבת הכללית לשעבר ביצעה איזשהו תחקיר שכבר שנתיים אנחנו מחכים לראות את תוצאותיו. יכול להיות שהוא נעלם מהמשרד יחד עם החשבת. נאמר לנו שהמענקים האלה הופסקו. אנחנו גילינו עכשיו שהם חזרו בתוך ההסכמים הפוליטיים האלה. איך משרד הפנים מפקח, בודק את העניין ומוודא שהכסף הזה לא עובר שוב לכל מיני עמותות פרטיות?

התקציבים האלה הם תקציבים שמיועדים לתקציב השוטף של הרשויות המקומיות ביו"ש, מועברים אליהם בהתאם לקריטריונים שהמשרד קובע.

של איזה רשויות? איזה סכומים?

הרשויות ביהודה ושומרון.

איזה רשויות, באופן ספציפי, ובאיזה סכומים? מה זה התקציב השוטף שלהם, הם מקבלים את התקציב השוטף שלהם במענקים מיוחדים?

יש תקנות שמיועדות לרשויות ביהודה ושומרון ושם יש להם תוספות שנובעות מכל מיני - - - שהכנסת מאשרת אותם בתקציב המדינה, ואנחנו מעבירים את ההקצאות האלה בהתאם לקריטריונים שמביאים בחשבון את הגודל של הרשויות, המאפיינים שלהן.

אני מצטערת, לא הבנתי כלום ממה שאמרת. כלום. כמה כסף עובר ולאיזה רשות? על בסיס איזה קריטריונים? איך יכול להיות שאותם מענקים, שהסתבר לפני 3 שנים שהועברו בעצם דרך הרשויות המקומיות באופן לא חוקי – אני כנראה צריכה להדגיש את זה – לעמותת מועצת יש"ע, שאיננה רשות מקומית אלא עמותה פרטית שעושה תעמולה לצרכיהם הפוליטיים של ההתנחלויות, והועברו באופן לא חוקי על ידי הרשויות כספי המסים של אזרחי מדינת ישראל. היה מדובר אז ב-49 מיליון שקלים שהועברו כל שנה מאז הקפאת הבנייה ב-2009, ואתה יודע על מה הם הועברו? הם הועברו, לכאורה, כך אמר לנו האוצר בוועדה – פיצוי לרשויות המקומיות ביהודה ושומרון על הארנונה שהן לא יכולות לגבות על הבתים שהם לא יכולים לבנות בזמן הקפאת בנייה. נשמע לך כמו משהו סביר?

אנחנו לא מעבירים כספים למועצת יש"ע, אנחנו מעבירים כספים לשוטף של הרשויות.

גם אז הכסף עבר לכאורה לרשויות המקומיות, אבל היה דיל פוליטי שדורש מהרשויות, כדי לקבל את הכסף הן היו צריכות להעביר 80% ממנו לעמותת מועצת יש"ע. אנחנו דיברנו על זה עשרות פעמים כבר, בוועדה. אתה נכחת בחלק מהדיונים האלה. מה קורה בין דיון לדיון? מתבצעת איזושהי עבודה אצלכם? אתם בודקים שהכספים לא עוברים למטרות מושחתות? יש איזשהו תיקון, איזשהו ניסיון? תראה, משרד המשפטים שישב כאן אמר – לא עם כל הדברים שלהם הסכמתי – שיש פה בעיה, אנחנו עושים בדיקה, אנחנו בונים מחדש את הנוהל, מנסים לייצר שם הבהרות כדי שהדבר הזה יתוקן. מה קורה אצלכם?

אנחנו מעבירים את התקציבים לרשויות המקומיות לצורך התקציב השוטף, השנתי. אין לנו את היכולת לעקוב, לאחר שהתקציב מגיע אליהם, לאן בדיוק הוא יוצא. אמרתי את זה גם בדיונים הקודמים.

לאחר שגיליתם שיש דיל פוליטי שדרש מהרשויות את אותם מענקים שאינם חלק מהתקציב השוטף – מדובר במענקים שעברו בהסכמים פוליטיים, איך זה יכול להיות תקציב שוטף? והוא נחתם בהסכם בין חברי הכנסת ערב ההצבעה על התקציב. מה הקשר בין זה ובין תקציב שוטף?

זה לתגבור התקציב השוטף שלהן, ולשם מועבר הכסף הזה.

איך אתם מוודאים שהכסף הזה, שהוא כסף פוליטי שביקשו אותו פוליטיקאים ולכן הוא נמצא במסגרת הדברים שנמצאים בהנחיית היועמ"ש, שהוא לא עובר אחר כך, כמו בדיל שהיה אז, שנחשף, שנבדק – אלוהים יודע איפה, כי משרד האוצר מסרב להעביר את זה, אבל הוא נבדק, לפחות לפי מה שאומרים לנו, איך אתם מוודאים שלא קורה פה אותו הדבר? שאנחנו לא משחזרים שוב ושוב את מה שקרה כאן אז?

אין לנו יכולת לעקוב אחרי התקציב אחרי שהוא עובר לרשויות המקומיות.

אתם לא עוקבים? אתם לא מסתכלים מה קורה ברשויות המקומיות?

אנחנו מעבירים לרשויות המקומיות הרבה תקציבים, אנחנו לא עוקבים אחרי כל תקציב. יש תקציבים שמיועדים לתקציבים הרגילים, השנתיים שלהם, והם מבוצעים על ידם במסגרת התקציב.

נכון לכרגע יש כמה עשרות ראשי רשויות – המספר שאני זוכרת הוא 50, שנמצאים היום תחת חקירה או באיזושהי בדיקה לחשד למעשים פליליים. כל הדבר הזה קורה, הוא הולך ומתעצם במקום שהוא ילך ויצטמצם, ואתם במשרד הפנים לא בודקים לאיפה הכסף עובר? זה לא נוגע לכם?

אני שוב אומר – אני לא רואה את הקשר בין מה שאמרת קודם לתקציב – אלה כספים שמיועדים לתקציבים של הרשויות המקומיות, לביצוע השוטף שלהם, לכספים שמיועדים לרשויות.

זה לא ביצוע שוטף אתה משתמש פה במילה שלא קשורה למציאות. יש להם תקציב שהם מקבלים מהמדינה במסגרת התקציב.

וזה תגבור לאותו תקציב.

מה זה?

זה תגבור לתקציב השוטף של הרשויות המקומיות וככזה הוקצה להם לתקציב השוטף של כל הרשויות - - -

אני רוצה רשימה ברורה של כל הרשויות שקיבלו את הכסף הזה ולאיזה מטרות הוא נועד – מה זה התגבור? אתה מדבר על תקציב, זה כנראה לתחום שזקוק לתגבור – מה הוא התגבור לכל רשות ורשות שקיבלה את הכסף הזה. אני רוצה את זה אם אפשר עד מחר.

נכין את זה.

אנחנו גמרנו עם לא לשלוח תשובות לוועדה, הדבר הזה הוא בלתי נסבל. עד מחר, לא עוד 4 חודשים. עד מחר רשימה ברורה, אם לא – אני אבקש ששר הפנים יגיע הנה לוועדה להסביר לנו לאן התקציבים האלה עוברים ולמה משרד הפנים חושב שלא צריך לפקח עליהם.

שאלה נוספת – לגבי הרשות לניקוז כינרת. בדקתם כבר את העניין הזה. גם היא צריכה עזרה של תגבור לתקציב השוטף שלה, מחברת הכנסת נאוה בוקר?

על איזה שנים אנחנו מדברים?

עכשיו, בהסכם פוליטי – 3 מיליון שקלים לכל שנה, כלומר – 6 מיליון שקלים. דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

אני עוד לא מכיר את זה לגבי השנים 18-17.

הייתם אמורים להעביר לנו חוות דעת משפטית על ההעברה הפוליטית.

עוד לא נבדק. של 18-17 עוד לא נבדק. זה גם עוד לא בוצע, לצורך העניין.

משרד המשפטים, שמעתם את הדיאלוג הזה? אתם לא מפקחים על חוות הדעת המשפטיות?

רק לחדד, אם אפשר – הנושא של התקציב שהזכרת עכשיו, של ניקוז כינרת – לא הוקצה, והוא ממתין לחוות דעת משפטית.

למה הוא לא הוקצה?

כי אין חוות דעת משפטית.

למה אין חוות דעת משפטית?

זה בטיפול המשרד הרלבנטי. כשתהיה חוות דעת משפטית. אם לא תהיה חוות דעת משפטית, הכסף לא יוקצה.

ומה יקרה עם הכסף? יחזור לקופת המדינה. כלומר, מה התהליך פה? – חבר הכנסת מבקש את ההעברה, כנראה, לכאורה כדי להעביר לפעיל ליכוד שביקש את זה ממנה, כך אנחנו רואים לפחות לפי המידע שנמצא פה על הנייר, מחכים לחוות דעת משפטית כדי לאשר או להעביר את העניין הזה. הכסף הזה נשמר לה בקופה הקטנה שלה, הוא לא הולך, לא מושקע בדברים שבאמת אזרחי ישראל יכולים להשתמש ולהיעזר – כמו, למשל, בשירותי בריאות, חינוך, וכו' וכו'. בסוף הוא גם - - - לא יחזור לקופת המדינה, כפי שאנחנו מקווים שכסף שעובר לעסקנים פוליטיים לא צריך לעבור, וככה אנחנו מגלגלים את הדברים, ככה זה ממשיך ועוד ועוד כסף מתבזבז. למשרד הפנים יש משהו להוסיף על זה?

כדי להעמיד דברים על דיוקם – אני לא מכיר פנייה של משרד האוצר למשרד הפנים, ללשכה המשפטית, לתת חוות דעת לגבי רשות לניקוז כינרת. אנחנו מכירים עד 16-15 לגבי טיפול בחופי כינרת – אני לא יודע אם זה מה שגברתי התכוונה.

משרד המשפטים?

יש הסכם פוליטי. לפי הנחיית היועץ, כדי שהכסף הזה יבוצע – כלומר, אני לא חושבת שיש כאן קופה קטנה של חברת כנסת, יש הקצאה למטרה מסוימת, כדי שהוא יוקצה - - -

לא, לא. אני לא צריכה שוב הסבר. סעיף 3 של מה ששלחתם לנו אתמול: הוועדה ביקשה ממשרד המשפטים את חוות הדעת המשפטית על העברת 6 מיליוני שקלים לרשות לניקוז כינרת. על פני הדברים נראה שהקצאת הסכום האמור אכן כפופה לבדיקה משפטית, אך זו של המשרד אליו הוקצו הכספים, ובענייננו – משרד הפנים.

זה לצורך הביצוע, צריך לומר.

עוד לא הוקצה. התקציב הזה עוד לא הוקצה למשרד הפנים ולא נדרשה שום בדיקה, בינתיים.

התקציב לא הוקצה – זה הבנו. האם יש חוות דעת משפטית על הכסף הזה? זה באחריותכם.

לא היתה פנייה של הקצאה - - -

זה התפקיד שלכם.

משרד האוצר הוא לא המשרד הרלבנטי.

משרד הפנים קיבל את הכסף הזה, זה נמצא כבר בתקציב משרד הפנים לטובת הרשות לניקוז כינרת.

זה לא הוקצה.

זה לא הועבר למשרד הפנים.

זה אמור להיות מוקצה דרך משרד הפנים.

כשזה יוקצה תינתן חוות דעת של היועץ.

מה שתיארת זה נכון – אנחנו לא מקצים את הכסף - - -

הכסף – יושב עכשיו איפה?

הוא לא מוקצה בתקציב המדינה, אין לו שום אזכור בתקציב המדינה, למעט בסעיף ש- - - בוועדת הכספים - - -

כספים פוליטיים.

הסכם פוליטי.

זה כן בתקציב המדינה. זה פשוט לא מוקצה לשום דבר, הוא עדיין נמצא שם.

הוא לא צבוע בשום מקום - - -

נכון, הוא גם לא צבוע למשרד הבריאות כדי לשפר את בתי החולים שלנו.

נכון. ברגע ש - - -

הוא צבוע לרשות לניקוז כינרת לפי בקשתה של חברת הכנסת נאוה בוקר – זה ההסכם הפוליטי שהיא חתמה.

נכון. אנחנו ב- - -

ומהרגע שהיא חתמה על הדבר הזה וזה אושר בהצבעת התקציב, ואז התגלה שראש הרשות לניקוז כינרת הוא חבר מרכז ליכוד ושיש שם, כנראה, בקשה פוליטית, בכל מקרה צריכה להיות חוות דעת משפטית, אבל בטח ובטח כשהדברים האלה פשוט זועקים לשמיים – מה קורה, מאותה נקודה?

לצורך הדוגמה – משרד החינוך, התקבלה חוות דעת משפטית לגבי חלק מהנושאים - - -

לא, שאלתי לגבי משרד הפנים. אני יודעת איך זה עובד. ספציפית מה קורה עם משרד הפנים כי משרד הפנים אומרים שהם בכלל לא יודעים שהם אמורים לתת חוות דעת משפטית. הכסף יושב שם ונח איפה שהוא בקופה – בוא בבקשה נעביר אותו לטובת בריאות בצפון. לא יותר חשוב מאשר הוא יישב שם, וייכתב לחוות דעת שלעולם לא תיכתב, כי הרי ברור שהדבר הזה לא עובר, משפטית.

אם תהיה חוות דעת שלילית ואי אפשר לתת את הכסף אפשר לשקול שימושים אחרים.

כמה תקנים זה, בבתי חולים, 3 מיליון שקלים? לפחות כמה, נכון? נוכל לקצר קצת תורים? שווה. 6 מיליון שקלים, למעשה, על פני שנתיים. יש גם מטרות אחרות, יש ניצולי שואה שעדיין מחכים לכסף כדי שהם יוכלו לממן תרופות. ישראל נמצאת במקום ראשון בעוני בעולם המערבי, יש עוד כמה דברים שאפשר להתחיל לטפל בהם עם ה-6 מיליון שקלים האלה במקום שהם ינוחו בקופה ויחכו לחוות דעת משפטית שלעולם לא תגיע, כי הדבר הזה הוא פשוט לא חוקי.

משרד הפנים, בבקשה, תעשו חוות דעת משפטית על העניין הזה בתוך שבוע כדי שנבין מה קורה עם הכסף הזה, וכדי שיהיה אפשר שמשרד האוצר יעביר אותו למטרות באמת חשובות ולא לכל מיני הסכמי מקורבים.

נבדוק במה מדובר, ואם יש צורך כמובן נעביר, כפי שעשינו - - -

יש צורך. בעוד שבוע אני מבקשת לקבל את חוות הדעת המשפטית על ההעברה הספציפית הזו שהתבקשה, כדי שאם הדבר הזה הוא לא קביל מבחינה משפטית יהיה אפשר לדאוג להעביר אותו למטרות אחרות. הכסף לא צריך לשבת ולנוח שם בקופה ולחכות למטרות אחרות של כל מיני פוליטיקאים שיעבירו אותו לחברים שלכם.

אני ממשרד המבקר, לשעבר. אני קצת נחרד מהדיון הזה כי לפי דעתי מה שהתגלה כאן הוא הרבה יותר חמור ממה שנחזה מראש. הייתי מגדיר את זה כ "כשל מערכתי". מה שתיאר פה חבר הכנסת דב חנין לגבי העובדה שקודם כל קובעים תקציב ואחרי כן מגדילים את הצרכים, זה לרתום את העגלה לפני הסוסים. הייתי אפילו מגדיר את זה בלשון עממית – סוג של הלבנת הון. זאת אומרת שאנחנו, דמיינו לעצמכם מצב שכנסת ישראל מתבקשת להחליט על תקציב של 420 מיליארד שקל, אבל היא אומרת לחברי הכנסת: אנחנו לא יודעים למה זה מוקצה, אתם תצביעו על הסכום ואחר כ אנחנו נראה, אולי לפני סוף שנה תקבלו דיווח על מה שזה הוקצה או לא. זה בלתי חוקתי לחלוטין. זה לעשות צחוק מהתקציב, לעשות צחוק מחברי הכנסת, וכך תתייחסו לזה. אבי היה אומר שהניואנסים הקטנים מעידים על הדברים הגדולים. העניין הזה של 5 מיליון, 40 מיליון, 80 מיליון – להתייחס אל זה כאל מספר זה דבר בלתי תקין לחלוטין ונוגד כל סדרי מנהל תקין.

חוסר כבוד מוחלט לכספי ציבור.

מעבר לזה, גם העניין של מעורבות של חבר כנסת מסוים – לא משנה מי ומה, המעורבות שלו בדברים ספציפיים כאלה ואחרים, זה נוגד את עיקרון הפרדת הרשויות. איך הוא יכול להצביע על התקציב אחרי שהוא מעורב בתקציב ספציפי כזה או אחר? הוא צריך להצביע על התקציב, לשמור על עיקרון הפרדת הרשויות. קוראים לזה "ניגוד עניינים מוסדי מובנה". לא יכול להיות שיקרה דבר כזה. תודה.

רק לפני שאנחנו מסיימים – נגב-גליל. עדיין לא התקבלו התקשרויות של המשרד של רשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל.

הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל הן רשויות עצמאיות על פי חוק. יש להן מנכ"לים נפרדים, יועצים משפטיים נפרדים. הן סטטוטורית לחלוטין והן אמורות לענות בנפרד, לא דרך המשרד. הם גופים לחלוטין על פי חוק, מתוקצבים על פי חוק - - -

ומי נתן שם את חוות הדעת המשפטיות על ההעברות הפוליטיות?

יש לשתי הרשויות יועצים משפטיים משל עצמן.

אתם לא קשורים לדבר הזה?

קודם כל, לרשויות לפיתוח הנגב והגליל אין, לפחות בשנה הקרובה, העברה שבוצעה.

4 מיליון שקלים ב 16-15, ו-4 מיליון שקלים ב 18-17.

ה - - - מיליון תוקצבו בבסיס של הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל, שטרם הקצו את הכסף - - -

למה הם לא הופעלו? אנחנו כבר חצי שנה בתוך השנה. אנחנו ביוני. למה זה לא הועבר, עדיין?

מאותן סיבות שאמורות כאן.

למה, כי לא היתה חוות דעת משפטית? כי יש בעיה עם הכסף הזה?

לא אמרתי שיש בעיה. אין עדיין הגדרת שימוש לכסף הזה. לכספים הקואליציוניים האלה, 4 מיליון ו-4 מיליון, במקרה הזה –כספים קואליציוניים של מפלגת ש"ס, הם מיועדים לפרויקטים עבור נוער בסיכון. הרשויות לפיתוח הנגב והגליל על פי החלטת היועץ המשפטי לממשלה, למרות שהם תאגידים סטטוטוריים אמורים לבקש מבחני תמיכה, למרות שהם לא אמורים, על פי הוראות ה- - - זאת אומרת, שתי הרשויות אמורות לעמוד מול משרד המשפטים, לגבש מבחני תמיכה. ברגע שמבחני התמיכה יגובשו, יפורסמו, רק אז הכספים יוקצו.

אבל לפני רגע אמרת שאין לזה עדיין הגדרת מטרה. אחר כך אמרת שיש הגדרת מטרה.

אני עוד פעם אומר, וניסיתי גם, תוך כדי, להתכתב – כי כמו שאמרתי, הרשויות הן תאגידים עצמאיים. זאת אומרת שההתנהלות הכספית שלהן וההתנהלות המשפטית היא עצמאית, היא מנותקת מהמשרד והיא לא תחת אחריותנו. ככה הנחה אותנו מבקר המדינה, ככה הנחה אותנו היועץ המשפטי לממשלה, לגבי תאגידים סטטוטוריים עצמאיים נפרדים, שיש להם ייעוץ משפטי נפרד, חשבות נפרדת. התקנות התקציביות שלהם פשוט יושבות אצלנו במשרד כי הן נמצאות על פי חוק תחת אחריות השר. דרך העבודה שלהן היא – ברגע שהכספים הקואליציוניים הוקצו הם צריכים לעבוד מול חנן, ממחלקת ה - - - במשרד המשפטים, לגבש מבחני תמיכה, ולהקצות אותם- - -

כלומר, יש יעוד לכספים האלה או אין?

ממה שהבנתי מכאלה שהתכתבתי אתם – הכספים הוקצו על ידי ש"ס למטרת נוער בסיכון. הם צריכים לגבש מבחני תמיכה עם משרד המשפטים ואחרי שהם יגבשו את המבחנים הכספים יוקצו.

מה שכתוב שם, בטבלה, שזה עובר לרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל. לא היה כתוב שם לאיזה מטרה זה עובר.

שוב – הרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל הם תאגידים סטטוטוריים עצמאיים - - -

אני אשאל את משרד המשפטים – הקשבתם פה, לתשובות האלה?

אני לא בטוחה מה ה - - - את מדברת על הסכמים קואליציוניים, לא על הסכמים פוליטיים שהוקראו בסוף בוועדת הכספים.

לא, אנחנו מדברים על הכספים הפוליטיים, לא הקואליציוניים.

רשום 4 מיליון שקלים לרשות לפיתוח הנגב, 4 מיליון שקלים לרשות לפיתוח הגליל. תוך כדי שהתכתבתי הם טוענים שהייעוד הוא לנוער בסיכון, הם צריכים לגבש מבחני תמיכה במשרד המשפטים. כפי שאמרתי, אנחנו לא חיים על תקציב רשות פיתוח הנגב ורשות פיתוח הגליל, הם תאגידים סטטוטוריים עצמאיים על פי חוק.

אם אפשר לבדוק את הטבלאות – לבדוק באיזה הסכם מדובר.

יש לי שאלה נוספת – סביב דיוני התקציב פורסמה טבלה לגבי כל מיני מטרות שהוקצו להם כספים קואליציוניים, ואחת המטרות היתה – דיברתי על זה גם בישיבה הקודמת – הוקצו למשרד החקלאות כספים עבור פרויקט רבני קהילות. אנחנו כבר 5 חודשים מנסים לשאול אותם במה מדובר. אף אחד במשרד החקלאות לא יודע.

ורבני קהילות – זה נושא אינהרנטי במשרד החקלאות?

אולי זה קשור למי שעומד בראש משרד החקלאות. גם למשרד הביטחון היה פרויקט שקשור לזהות יהודית של חיילים משוחררים – אף אחד לא נתן לנו שום פרטים, אף אחד לא יודע במה מדובר. אז זה עוד דוגמאות ל - - -

- - -

אני אקריא לכם את זה: "מיקי זוהר וחברת הכנסת נאוה בוקר – הרשות לפיתוח הגליל והרשות לפיתוח הנגב". זה מה שכתוב. אחר כך כתבו שזה פשוט לא הוקצה. אין פה פירוט של מה המטרות של הכספים, זה מתוך הטבלאות שלכם.

ככל שמדובר בהסכמים – אני עושה את ההבדל בין "פוליטיים" ל "קואליציוניים" - - -

אנחנו מדברים על הסכמים פוליטיים. זה לא ההסכם הקואליציוני. כל הדיון פה הוא על הסכמים פוליטיים. הדיון פה הוא על הסכמים פוליטיים.

ההנחיה נותנת שם כולל. אנחנו רואים פה ש - - - יש כמה הסכמים שנוגעים לרשות לפיתוח הנגב והרשות לפיתוח הגליל. אנחנו מסכימים באמת עם חברת הכנסת נאוה בוקר שאחד לנגב ואחד לגליל – עוד לא מוזכר היעד שדובר עליו כאן, של נוער בסיכון, אלא תמיכה בתחומים האלה, של נגב - - -

זה לא תחומים, זה רשויות.

זו רשות סטטוטורית, זה לא רשות מקומית. תאגיד סטטוטורי.

בסדר, אבל זה לא לתחום.

הפעילות היא פעילות בנגב. זו רמת הרזולוציה שקיבלנו.

אוקיי. איפה חוות הדעת על הדבר הזה ולהיכן זה עובר?

חוות הדעת, ואיליה כץ יתקן אותי אם אני טועה – ניתנת כדי שיוכלו להקצות. חוות הדעת המשפטית היא תנאי להקצאה. החלטת הממשלה ביחס להסכמים וגם מה שכתוב בטבלה, אומרת שלפעמים, בגלל לוח הזמנים שבו נכרתים ההסכמים האלה ומדווחים למשרד האוצר, אין זמן לעשות בדיקה מקצועית משפטית ולכן אנחנו לא רוצים שהכסף הזה יוקצה לפני שאנחנו עושים את הבדיקה הזו. אז כרגע הכספים האלא לא מוקצים. אם רוצים, כלומר- ככל ש - - -

מה עם 2016-2015? רשות הנגב והגליל.

שוב, כמו שאמרתי, אני יכול להתייחס לכל הכסף שהוקצה למשרד עצמו, לא לרשות פיתוח הנגב, רשות פיתוח הגליל, כי גם ההנחיות המשפטיות שלנו אוסרות עלינו לעסוק ברשות פיתוח הנגב ורשות פיתוח הגליל, כי הם גופים עצמאיים לחלוטין, על פי חוק. התקנה יושבת במשרד אבל - - - על ידי הרשויות באופן עצמאי לחלוטין - - -

כן, אבל הכסף עבר דרככם, אני - - -

שוב, כי הרשויות על פי חוק כפופות לשר. התקנות התקציביות שוכבות אצלנו, על חשבון המשרד, אבל הקצאת הכסף עצמו, בפועל, מתבצעת על ידי הרשות. בעבר המשרד היה מאוד מעורב בהקצאת הכספים. גם מבקר המדינה וגם היועץ המשפטי לממשלה אסרו על המשרד, הם טענו שמאחר ואלה גופים שהוקמו על פי חוק והם סטטוטוריים, עצמאים, עם מנכ"ל נפרד ויועץ משפטי נפרד, חשב נפרד וועדת מכרזים נפרדת – כל הליך ההקצאה יתבצע רק על ידם באופן עצמאי, במנותק מהמשרד. זאת אומרת, הם מקבלים את התקציב - - -

למה צריך גם משרד וגם רשויות?

הרשויות הוקמו הרבה לפני המשרד, הן הוקמו בתחילת שנות ה-90 והמשרד - - -

אז בשביל מה המשרד? מה התפקיד שלכם?

המשרד עושה הרבה יותר מהרשויות. צריך לזכור שה - - -

אגב, היינו שומעים הרבה יותר על מה אתם עושים אם הייתם מגיעים לוועדה בדיונים שנוגעים להתקשרויות של המשרד, המכרזים שלו.

את מתייחסת לדיון הקודם שאני לא הייתי בו בגלל חופשה, אבל בואי נתייחס לדיונים הבאים, בגלל זה באתי לכאן היום. לגבי המשרד, אני אשמח להציג את מה שהמשרד עושה אבל לגבי הרשויות אני לא יכול להציג, כי אני לא בקיא בנתונים. אנחנו לא מתערבים להם בתוכנית העבודה. יש להם מועצה שמורכבת מראשי הרשויות בנגב, ראשי הרשויות בגליל. הם מגישים את תוכנית העבודה, הם משלימים את המסגרת התקציבית, הם מממשים את הפרויקטים. יש להם תחתן דירקטוריון שמורכב מראשי רשויות ונציגי משרדים שמפקחים על העבודה שלהם, כמו שאמרתי – ועדת מכרזים נפרדת, ועדת תמיכות נפרדת, ייעוץ משפטי, חשבות – הכל נפרד.

אבל הם מפרסמים את התמיכות וההתקשרויות במסגרת התמיכות וההתקשרויות של המשרד, לא?

לא. מבחני התמיכות שלהם – הם פונים בנפרד למשרד המשפטים, הם עובדים מול המחלקה בנפרד, מפרסמים בנפרד, זה מפורסם באתרים שלהם בנפרד.

שרית – הכסף של 15 ו-16? זה לא דרש חוות דעת?

העלינו לאתר את סטטוס ההקצאה של כל הכספים הקואליציוניים. חלק הוקצה וחלק לא.

15 ו-16 לדוגמה, הם פרסמו מבחני תמיכה בגרעיני התיישבות והמבחנים עצמם עברו את משרד המשפטים, קיבלו את אישור משרד המשפטים, פורסמו בצורה רשמית, נוקדו ונבדקו בצורה מוחלטת על ידם.

תעבירו לנו, בבקשה, את חוות הדעת האלה, לבדיקה של הדברים ולמי בדיוק הועבר הכסף – לאיזה גרעינים והיכן.

אין שום בעיה, גם מבקר המדינה בעצמו בדק את ההקצאות של הרשות לפיתוח הנגב והגליל ומצא את כל ההקצאות ואת כל ההליך – תקינים.

ומה קרה עם מה שלא הוקצה?

מה שלא הוקצה – לא הוקצה.

למה?

שוב, כמו שאמרתי – הרשויות עצמן צריכות לנהל את כל התהליכים שלהן, לבחור פרויקטים - - -

הבנתי. למה זה לא בוצע? בסופו של דבר ישב פה כסף בקופה, הוא לא הגיע למטרה שאליה הוא נועד, הוא לא הגיע גם לאף מטרה. למה?

הוא לא הוקצה לרשות כי הרשות לא השלימה את כל ההליכים הנדרשים.

כמה כסף זה, שלא הוקצה?

אלה לא סכומים גדולים, יחסית.

כמה יש לנו פה שלא הוקצה בשנים הקודמות? מה זה לא סכומים גדולים, לכמה זה מגיע?

אני לא רוצה להגיד בצורה לא מדויקת - - -לרשות לפיתוח הנגב לדעתי לא היתה הקצאה, ברשות לפיתוח הגליל - - -ברשות לפיתוח הנגב לא היתה הקצאה, למיטב זכרוני. ברשות לפיתוח הנגב – סדר גודל שהגיע ל-3 מיליון שקלים על פני 2 שנות תקציב. סכומים שלא הוקצו.

כלומר, חזרו לקופת האוצר. כמה תקנים זה, בבית חולים בפריפריה, 3 מיליון שקלים?

את זה משרד הבריאות יוכל להגיד. אני לא יודע כמה עולה תקן.

בואו נתחיל לחשב עכשיו את כל הכסף שאנחנו לא מקצים כי משפטית הוא לא עובר, או מכל מיני סיבות אחרות וכמה אזרחים ניזוקים מזה שהכסף לא מגיע ליעדו. אפשר לחשב את זה בכל מיני צורות.

ההקצאות נעשות בצורה מסודרת, על פי כל הנהלים, הם עוברים את משרד המשפטים ככל שמדובר בעמותות, מפרסמים מבחני תמיכה כמו כל משרד ממשלתי ואני מדגיש – הם הולכים לחומרה, כי מדובר בתאגידים סטטוטוריים שלא כפופים להוראות התק"מ ולא נדרשים לפרסם מבחני תמיכה. במקרה שלהם, בגלל דו שיח עם משרד המשפטים הוכפפו אליהם כללים יותר מחמירים והם מפרסמים עכשיו מבחני תמיכה, אז גם את זה צריך לקחת בחשבון כי הם לא אמורים - - -

מה זה מחמירים? זה הדבר הבסיסי, לפרסם - - -זה לא דבר להתגאות בו.

תאגידים סטטוטריים לא כפופים להוראות התק"מ והם לא נדרשים לפרסם מבחני תמיכה על פי כל ההוראות, ולמרות זאת, מתוך מגמה כן להקשיח את ה - - -

להפגין יושרה.

- - - וכן לבצע חלוקה שהיא יותר על פי הספר, הם כן מפרסמים מבחני תמיכה רשמיים והם עוברים את משרד המשפטים למרות שבמקרה שלהם, על פי חוק, הם לא נדרשים.

מה שלא נדרש - - - בבקשה, לא להיאחז בחוק בדברים שהם לא רלבנטיים. צריך לפרסם, אין שום סיבה ושום עילה לחוסר השקיפות הזה. חייבים לפרסם את מבחני התמיכה, גם אם זה לא מופיע ספציפית בחוק במקרים כאלה ואחרים – אני לא בטוחה בעניין הזה – אבל גם אם לא. זה פשוט מובן מאליו שב-2017 את הדברים האלה מפרסמים, כי מגיע לציבור לדעת, זה כסף של הציבור. אם זה היה כסף של הדירקטוריון של הרשות, כסף פרטי שלהם, הם יכולים לבחור לא לפרסם. במקרה הזה זה כסף ציבורי ולכן צריך לפרסם, ולא מעניין אותי אם זה כתוב בחוק או לא. זו לא סיבה להתגאות, צריך לפרסם.

כתוב, לדעתי, בחוק יסודות התקציב.

כן, גם לי זה נשמע תמוה. אבל בסדר.

נגב-גליל, אני אעדכן אותך, דרור, שאנחנו בקרוב מקיימים כאן ישיבה על נגב-גליל באופן כללי כדי באמת לשמוע מה קורה במשרד הזה, שהצטברו אצלנו כל מיני שאלות לגביו. מאוד נשמח לקבל עליהן תשובות. אני לא מאשימה אותך או מטילה עליך את האחריות אבל בכמה ישיבות נגב-גליל החליט שלא להופיע בהן, ולכן נקבע הדיון הזה שנודיע לכם על התאריך שלו כבר השבוע.

אני רוצה לסכם, אלא אם כן יש למישהו משהו נוסף לחדש לנו. אמרנו בעבר ונגיד שוב: הדיון שנערך פה היום נוגע לאחד ממקורות השחיתות הממוסדת, המובהקים ביותר בתוך תקציב המדינה. כמה שבועות אחרי שעובר תקציב המדינה, כל המדינה שמעה איך התנהלה פה קומבינה, כאשר אחד מחברי הכנסת שקיבל לידו קצת פחות מיליונים ממה שקיבל חבר כנסת אחר, חברו לסיעה, הסביר בצורה פשוטה באופן פומבי שפשוט לא אכפת לו מהציבור, אלא רק מעצמו. כולנו שמענו את ההקלטות האלה. כבר לפני חצי שנה פנינו לכל משרדי הממשלה בדרישה לקבל את כל חוות הדעת ואת השימושים שנעשו בתקנות התקציביות הפוליטיות. אף משרד ממשלתי לא העביר חוות דעת שנכתבה מראש כדי לאשר את ההעברות האלה, הכל בדיעבד.

למעט שני משרדים גם לא קיבלנו חוות דעת שנכתבה בדיעבד כדי להכשיר את השרץ של העברת מיליוני שקלים לגופים מזוהים פוליטית. הכסות המשפטית שניתנת לאותם כספים פוליטיים לא משכנעת כבר אף אחד בציבור. אנחנו מבינים היטב שלומר "מבחני תמיכה" לא נותן הכשר להעברות של מיליוני שקלים לעמותות שמקושרות פוליטית לחברי כנסת ולשרים. אנחנו גם מבינים שהנחיות היועץ שדורשות חוות דעת מקדימה ואיסור תמיכה לגופים מזוהים פוליטית אינן רלבנטיות אם הן לא נאכפות. במקרה הזה השקיפות לכאורה לא מספקת, אנחנו דורשים הרבה יותר מזה. אין לה שום משמעות אם אי אפשר לאכוף את השימושים של הכספים האלה. הדוגמאות שניתנו פה על חברת כנסת מהליכוד שמעבירה 6 מיליון שקלים לארגון שמנוהל על ידי פעיל ליכוד בכיר, מסתבר שעוד לא נכתבה בכלל חוות דעת בנושא הזה. חבר כנסת שמעביר כספים לארגון אחד ויחיד שמקורב לצלחת, דוחות מבקר המדינה שמתריעים על מעורבות אסורה של גורמים פוליטיים במשרדי הממשלה, ועד כה זוכים להתעלמות – כל אלה ממחישים את הצורך הדחוף בתיקון ההנחיה, בתקווה שתיקון כזה יכול לעצור חלק מההנחיות שעדיין ממתינות לאישור ועדת כספים, ואני אדגיש – להעביר את הכספים האלה ליעדים שהציבור באמת זקוק להם, לא פשוט לשמור אותם שם כעוד שיטה להחזיק רזרבות תקציביות אצל משרד האוצר. לדאוג שכל שקל כזה יעבור בסופו של דבר למטרות ציבוריות נאותות.

אני רוצה לברך על העבודה שנעשית במשרד המשפטים בעקבות דיוני הוועדה לצורך שינוי הנחיית היועץ ועל התיקון שנדרש בהנחיה הזו. אני מאוד מקווה שהדבר הזה יקרה בעתיד הקרוב לפני שכספים יוקצו ולפני שכספים שלא יוקצו יבוזבזו במקום להגיע ליעדים נכונים. לדיון הבא אנחנו נבקש את השתתפות היועץ המשפטי לממשלה עצמו, כדי לזרז את ההתקדמות בנושא הזה, וכדי שהאחריות לא תיפול כאן על הפקידים שלא יכולים לקבל את ההחלטה בעניין ונאלצים פעם אחר פעם לבוא ולהגן על החלטת היועץ, גם כשאין מספיק כלים להגן עליה, אני אומר בעדינות, ולכן ראוי שיגיע לפה היועץ ויסביר את העמדה בצורה ברורה.

אני אבקש שוב, בפעם הרביעית, מכל משרדי הממשלה את הפירוט הבא, ותרשמו לעצמכם, בבקשה. כל התמיכות וההתקשרויות שנעשות בכל התקנות של ההסכמים הפוליטיים, כל חוות הדעת המשפטיות על העברות כספים בתקנות שתומכות בארגונים בודדים או מעטים כמו "לאורו נלך", מכון "פועה", רשות ניקוז כינרת ויתר הארגונים שצוינו פה ובישיבה הקודמת. מהמשרד לפיתוח הנגב והגליל – את כל התמיכות ברשות לפיתוח הגליל והרשות לפיתוח הנגב, תפנו את זה אליהם, אם זה נמצא בידיהם, וכל מבחני התמיכה, כמובן. אנחנו רוצים גם את כל הפירוט של הרשויות ביהודה ושומרון שקיבלו את תקנת מענקי ההקפאה והסבר של היועץ המשפטי של המשרד איך מוודאים שהכסף הזה שוב לא מתגלגל למועצת יש"ע. אני מבקשת ממשרד האוצר את - - -

מה זה "תקנת מענקי הקפאה"?

אלה המענקים שדיברתי עליהם לפני רגע, מענקים ליהודה ושומרון. איליה, תפנה בקשה למשרד האוצר את בקשתי החוזרת לקבל את ממצאי התחקיר של החשבת הכללית בנוגע לאותם מענקי הקפאה מ-2014, שאנחנו עדיים מחכים לקבל. אם הם לא מעבירים לנו – שיעבירו תשובה לאיפה נעלם התחקיר הזה ולמה, מה הסיבה להסתיר את ממצאי התחקיר מהציבור.

שוב, גם בדברים האלה – ככל שנמשיך לא לקבל תשובות ברורות מהמשרדים נבקש ממנכ"לי המשרד ומהשרים הרלבנטיים להגיע לוועדה, וחבל שכך. הם צריכים דרככם להעביר את התשובות לכאן כדי למנוע עוד ועוד דיונים על אותו הדבר, כדי שנוכל כבר להגיע לתוצאות.

תודה רבה לכולם, ניפגש פה בישיבה הבאה. ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00