הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 114

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 10:00

השבת אקדמאים ומדענים לארץ - תוכניות, הישגים, אתגרים, הצעה לדיון של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

מנואל טרכטנברג – מ"מ היו"ר

חיים ילין

עודד פורר

אבהרם ענתי - סמנכ"ל משרד המדע והטכנולוגיה

ד"ר חגית שוימר - סגנית מדען ראשי, משרד המדע והטכנולוגיה

שלמה פשקוס - רכז מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר

עינת מגל - מו"פ אדמה וים, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עמי בן-יהודה - מנהל המחלקה למחקר רפואי, משרד הבריאות

ד"ר יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

אורי גבאי - סמנכ"ל אסטרטגיה כלכלית, הרשות לחדשנות, משרד הכלכלה והתעשייה

חור יפת - מנהל הדסק בחו"ל עבור מדענים, משרד העלייה והקליטה

אלונה שמיר - יועצת למנכ"ל, משרד העלייה והקליטה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

גדי פרנק - מנכ"ל מל"ג ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

ד"ר ליאת מעוז - סמנכ"לית בינלאומיות, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

משה אהרוני - תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

נינה אוסטרז'קו - אגף תקצוב, המעוצה להשכלה גבוהה/ות"ת

אמיר גת - תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה/ות"ת

גד לוין - סמנכ"ל לענייני מנהל וכספים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

אביטל בר - דוברת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

בת שבע שור - מנהלת פרויקטים מיוחדים, האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

יונינה אלדר - ראש מעבדת SAMPL בטכניון, האקדמיה הצעירה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

מרב עטר - רכזת האקדמיה הצעירה, האקדמיה הצעירה של האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים

עדי ברמן שובל - ראש תחום סגל בכיר, האוניברסיטה הפתוחה

נאוה סגל-ליכטנשטיין - מזכירה אקדמית, האוניברסיטה הפתוחה

ניר כהן - מרצה בכיר במחלקה לגיאוגרפיה, אוניברסיטת בר אילן

סעד תפוחי - ראש תכנית לתואר שני, המכללה האקדמית להנדסה סמי שמעון

משה אבלס - יו"ר ועדת חברי הסגל, קרן עזריאלי

רחל אביטן - מנהלת תכנית העמיתים, קרן עזריאלי

אלינור טובול - ראש תחום דוקטורנטים ובתר דוקטורנטים, קרן עזריאלי

ליאת הלבץ - נציגת התאחדות הסטודנטים

ד"ר נורית איל - ראש התכנית להשבת אקדמאים לשעבר, רשות החדשנות

גידי קדוסי - מרכז תחום ההון האנושי, רשות החדשנות

ד"ר שמואל הס - יו"ר הועד המנהל, עמותת סיינס-אברוד (Scienceabroad)

דניאל נפתלוביץ - אקדמאי ישראלי בחו״ל, עמותת סיינס-אברוד (Scienceabroad)

אורי בן חיים - תקציבאי, עמותת סיינס-אברוד (Scienceabroad)

ד"ר נטע קלע מדר - נציגה, עמותת סיינס-אברוד (Scienceabroad)

מיכל חומסקי הזלמן - עורכת דין, טבע תעשיות

עמית רותם - מנהלת משאבי אנוש מו"פ ישראל, טבע תעשיות

אתי רייכנשטיין - מנהלת גיוס טבע ישראל, טבע תעשיות

ד"ר איסר פאר - נשיא, IPD Ltd

מוריה אריכא - מנכ"לית, IPD Ltd

יאיר רודיק - מנהל פרויקטים, IPD Ltd

שי ניב ביטון - כתב פרלמנטארי, עיתון גלובס

עדן קנובסקי - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות, מכון ויצמן למדע

ירון אונגר - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות, מכון ויצמן למדע

ענת לוי

ר.כ. – חבר המתרגמים בע"מ

השבת אקדמאים ומדענים לארץ - תוכניות, הישגים, אתגרים, הצעה לדיון של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג

שלום לכולם. היום ה-29 במאי 2017, ד' בסיוון תשע"ז. אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת המדע של הכנסת. אני לא יושב הראש הקבוע, אלא חבר הכנסת אורי מקלב, שביקש ממני להוביל את הדיון הזה. אני עושה זאת בשמחה.

אנחנו מחכים שחבר הכנסת מקלב יבוא להגיד כמה מילים ואז נפתח את הדיון גופו. אני אנצל את הזמן לכמה הערות טכניות. הזמן שלנו מן הסתם מוגבל. הדיון כולו אמור להימשך שעה וחצי. יש הרבה דוברים, הרבה ארגונים ומוסדות שביקשו את רשות הדיבור ואנחנו נרצה לשמוע כמה שיותר. אז אנחנו מבקשים מכל אחד ואחת לנסות ולהסתפק בזמן מוגבל. זה התפקיד שלי להיות השוטר הרע בעניין הזה.

מי שירצה לדבר ולא נרשם, מוזמן לעשות זאת אצל מזכירות הוועדה כאן לידי.

אז עד שיושב ראש הוועדה יגיע אלינו, אני רוצה להגיד כמה מילות פתיחה על הנושא החשוב הזה. תראו, זו אמת נדושה, אבל בכל זאת אמת, שהמשאב העיקרי שיש למדינת ישראל הוא המוח הפורה שלנו בתחום המדעי, בתחום הטכנולוגי. אנחנו מייצרים אותו בכמות ובאיכות שהם לא פרופורציונאליים לגודל המדינה ולרמה הכלכלית של המדינה. ועם כל הכבוד לגז, שאנחנו כל כך מתפעלים ושמחים על הימצאותו, הגז מתכלה, מחירי הגז עולים ויורדים. המוח היהודי, אני מקווה, שהוא נשאר קבוע לאורך זמן.

הנה יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אני קודם כל מתנצל. תודה רבה אדוני יושב הראש, ככה נכנסתי בנחיתה מלאה ומיד אני רוצה להגיד כמה משפטים. פשוט הייתי בוועדת הכנסת, ועדת המדע והטכנולוגיה, שיושבת עכשיו בנושא אחר לגמרי. אז אני קודם כל רוצה לספר לחברים שאנחנו עשינו הרבה מאמצים שפרופסור טרכטנברג יוכל לשבת על הכיסא הזה. כדי שהוא יוכל לנהל ישיבות הוא היה צריך להיות חבר בוועדה או - - - קבוע של חבר בוועדה. לפעמים הדברים הפוליטיים לא מאפשרים, בחלוקות הפוליטיות שיש, ודאי מפלגה שבאופוזיציה, שיש לה לא הרבה תפקידים, אז בעצם היינו צריכים לעשות מאמצים כדי שפרופסור טרכטנברג יוכל להיות קודם כל חברה בוועדה וממילא גם מנהל.

פרופסור טרכטנברג לא נמצא פה עכשיו רק כדי לנהל את הישיבה הזאת כממלא מקומי. זה הרבה מעבר לכך. אנחנו ציפינו לכך שאת כל נושא האקדמיה, במגוון המטרות או היעדים שיש לנו, גם בתוך החיזוק, גם האקדמיה בכללותה והחיזוק של כל הנושאים שאנשי האקדמיה ומוסדות האקדמיה מתעסקים בהם ומתמודדים איתם. מפעם לפעם צפים לנו כאן ורק לאחרונה דיברנו למשל לגבי מס מיסוי מלגות, שהמוסדות האקדמיים, האקדמיות צריכות להתמודד. כנושא קטן זה היה רק לאחרונה ואנחנו כוועדה רואים צורך וגם מחויבות להתעסק ולטפל בזה.

אנחנו אמורים, לאחר משא ומתן ואנחנו גם מלווים את המשא ומתן שיש עם רשות המיסים ועשינו פעילות משותפת גם ועדת הכספים בעניין הזה, כחלק ממטרות שאנחנו יודעים שיש לנו אחריות וגם מחויבות; וגם בעצם לקדם את נושא הסגל האקדמאי, גם מעמדו, גם תפקודו וגם דברים מסוגים שאנחנו רוצים בנושא מחקר ומדע. ולכן אנחנו רואים את זה כוועדת המדע, בלי שום שייכות פוליטית. זה לא נושא של שייכות פוליטית, ממש לא.

אנחנו רואים את זה מעל השייכות הפוליטית, בדברים שהם עוסקים היום בליבה של העתיד של מדינת ישראל, אם אנחנו רוצים לראות אותה כמובילה גם במדע, בטכנולוגיה ובאקדמיה, שזה אחד תלוי בשני. אנחנו אמרנו את זה כבר מזמן, שכל הנושאים של הטכנולוגיה המתקדמת והמדע, הכל מגיע בהרבה דברים מתוך האקדמיה שנותנת את המענה. גם בנושא חינוך, שפרופסור טרכטנברג דן בזה הרבה ורוצה לשים בזה הדגשים.

לכן זו סדרה של ישיבות, שיהיו בנושא הזה, שפרופסור טרכטנברג ינהל אותן, לפי סדר יום שאנחנו יושבים ביחד וקובעים. ודווקא בנושא הזה, שעכשיו הוא בחר, שזה באמת היה מתוך מטרה לראות וקודם כל להחזיר ולתת את כל הכלים ואת כל האפשרויות ואת כל התמריצים למוחות שיש לנו. אנחנו בזה מצטיינים ושיוכלו ליישם את זה כאן בארץ. ממילא ההשלכות של זה רבות.

לכן אני מברך אותך רבות בהצלחה. אתם יודעים, הנהלת הוועדה עושה מאמצים ותהיה עומדת לרשותך בכל הנושאים שאתה חושב שהם צריכים לדון. אנחנו נפנה גם דברים אחרים, כדי לתת קדימות לנושאים האלה.

אני מאחל לך ולנו הצלחה גדולה.

תודה רבה לך אדוני יושב הראש הקבוע של הוועדה. הצטרף אלינו חבר הכנסת עודד פורר, שהוא לא רק חבר כנסת אלא בעברו היה גם מנכ"ל משרד הקליטה ולכן יש לו גם הרבה ניסיון ומה לומר בנושא הזה.

מילה אחת לחבר הכנסת מקלב. תראו, זה לא מחזה שכיח בכנסת, שיושב ראש מכהן של ועדה מבקש מאיש אופוזיציה, או מכל אחד אחר, לנהל - - -

בכלל מחבר אחר.

בכלל מחבר אחר, לשבת על הכסא הזה. להיפך, בדרך כלל הכיסא הזה הוא נושא למריבות. אני באמת רוצה להגיד שחבר הכנסת מקלב מנהל את הוועדה הזאת בצורה הכי ממלכתית, הכי עניינית ולטובת המדע והטכנולוגיה בישראל. אני מאד מקווה שמי שיושב כאן ושומע זאת גם יעביר את זה הלאה.

תדמיתה של הכנסת לא במיטבה, בלשון המעטה. ותדעו לכם שיש גם תופעות כאלו ואנחנו חייבים לאישים האלה הרבה מאד, כדי לשמר את תפקודה של הכנסת, את כבודה, את הייעוד שלה בציבוריות הישראלית. אז תודה רבה לך.

כשיש שותפים כאלה, זה רק עובד טוב ביחד. אנשים - - -מאד ואנחנו באמת בטוחים שזה ייעל ורק יוסיף לדיון הזה.

תודה רבה. אני רוצה להמשיך. פתחתי בדברי - - -

אני מבקש לפני. אם יש לך דברים לומר, אז אחריך.

כן, אני באמצע.

אז אני אחריך.

בהחלט, ברצון רב.

לפני הדיון פשוט.

כן, כן, בהחלט. אנחנו עדיין בדברים המקדמיים. אז ציינתי קודם שהמשאב העיקרי שיש לנו זה אכן המוח הפורה, המדעי הטכנולוגי. התרומה שלו בכל התחומים למדינת ישראל, אנחנו מכירים את זה, אבל צריך להזכיר בכל זאת. בתחום הביטחון מהכור ועד כיפת ברזל. ובתחום הכלכלי – מהקופקסון ועד למובילאי. מובילאי שיצאה מאיש אקדמיה באוניברסיטה העברית. ובפן החברתי, מעל הכל המוביליות החברתית שמתאפשרת בשל הנגשת ההשכלה הגבוהה לחלקים הולכים וגדלים של הציבור בישראל.

ועדיין, כשכולנו מבינים את החשיבות של המשאב הזה, מדינת ישראל וממשלות ישראל לא תמיד עשו מה שהיה צריך לעשות כדי לטפח ולשמר את המשאב הזה. ואני רוצה להזכיר לעצמנו את העשור הראשון של המאה הזאת, אותו עשור שאנחנו מכנים העשור האבוד, שבמהלכו התרוקנו שורות הסגלים הבכירים באוניברסיטאות. הייתה ירידה אבסולוטית במספר החוקרים בסגל הבכיר באוניברסיטאות. כל עוד שבחוץ לארץ הלכה וצמחה קהילייה שלמה של צעירים מוכשרים, אקדמאים, מדענים, שרצו לחזור למדינת ישראל ולא היה לאיפה ולא היו תנאים ולא היו תקנים וכדומה.

ואני אומר את זה לא כדי לבוא חשבון עם אף אחד אחר, אלא כדי לזכור ולהזכיר שהמשאב הזה לא מונח בכיס, רבותי. שכדי שנמשיך ונישען עליו בכל התחומים האלה, אנחנו צריכים לעשות יום יום כדי שזה יהיה.

בשנת 2010 ות"ת גיבשה תכנית רב שנתית, ששמה כיעד מרכזי להחזיר מדענים ארצה. למלא את השורות. והיו אפילו יעדים מספריים לכך והיו מגוון כלים – מרכזי מצוינות ותמיכה במוסדות כדי לקלוט סגל וכדומה. אני רוצה להגיד שהמחסור הזה בחוקרים, לא היה רק נחלתה של האקדמיה. גם בתעשייה וגם בתעשייה המתקדמת מן הסתם וגם בסקטור הציבורי היה מחסור באותם צעירים מוכשרים ששהו באותו זמן בחוץ לארץ.

מלבד המהלך של הות"ת, גם מוסדות אחרים עשו מאמצים לא קטנים. קמה התכנית להשבת האקדמאים. אני חושב שעודד היה מעורב בדבר הזה, בטח תרם לדבר הזה, שהתגייסו לזה מספר משרדי ממשלה. האקדמיה הלאומית למדעים גם תרמה תרומה משמעותית וגם עמותות והתארגנויות אזרחיות, כמו סיינס-אברוד, שאנחנו נשמע מהם גם היום.

אנחנו רוצים היום קודם כל לקבל דיווח, תמונת מצב עכשווית, עדכנית, מה קורה עם הנושא הזה. כמה התקדמנו. כמה עדיין צריך למלא את השורות. באיזו מידה יש עדיין צעירים רבים בחו"ל, שרוצים לחזור ולא מתאפשר להם. מה הם הקשיים. מה התכנית לטווח ארוך לגבי זה, כי עוד פעם, זה לא זבנג וגמרנו. זה נושא שיהיה וצריך להיות איתנו כל העת.

אלה הדברים שאנחנו רוצים לשים על השולחן, ומוטב לעשות את זה לא בעת משבר. אנחנו לא נמצאים במשבר ולכן דווקא זה הזמן להידרש לו, להידרש לתכניות ארוכות טווח, שנוכל לפעול ולקדם את הנושא.

חבר הכנסת עודד פורר, בבקשה.

תודה אדוני. ראשית אני אתנצל שאני לא אהיה בדיון בגלל שיש לי להיות ב- 15 ועדות במקביל היום. זה קצת קשה.

יצאת בזול היום.

ואני לא חבר בוועדה הזאת, אבל אני כן ביקשתי לבוא, כי אני רואה חשיבות עצומה. אני רוצה להודות גם ליושב ראש הוועדה אלף על כך שפינה את הזמן, ב' שגם נתן לך להוביל את העניין הזה. אני חושב שאין מתאים ממך גם בהיכרות עם החומר, גם בענייניות וזה לא עכשיו של שאלה של קואליציה או אופוזיציה בכלל. זה בדיוק נושא שהוא בליבת עתידה של מדינת ישראל, לא פחות מכך. אנחנו כולנו נהנים להתהדר בסטרטאפ ניישן ובהצלחות שלנו, אבל ההצלחות האלה צריכות לבוא מבסיס, והבסיס זה בהחלט אותם אקדמאים ומדענים.

אני עסקתי בנושא הזה לא מעט בתפקידי הקודם כמנכ"ל משרד העלייה והקליטה. ראיתי דברים טובים יותר שהממשלה עושה, ראיתי דברים טובים פחות שהממשלה עושה. אני כן יכול לומר, בוודאי בהקשר של האקדמאים, אין פה קונץ, כמו שאומרים. כשאני הייתי ילד הייתה מילה כזאת, קונץ. אני לא יודע אם עוד משתמשים בה.

אתה עדיין ילד.

מחר אני חוגג 40, אז אני כבר לא. זהו, אני מסיים את הילדות. אז אין פה קונץ. כשהממשלה נתנה תקנים והקצתה תקנים לאקדמאים, התקנים התמלאו. זאת אומרת אם לאקדמיה לא יהיו תקנים לתת לחוקרים, לא יהיו חוקרים. צריך להקצות כסף לעניין הזה, בוודאי באקדמיה. אבל היום, בטח בשוק שבו אנחנו חיים ובטח במה שמדינת ישראל רוצה להיות כיום והיא עוד רוצה לצמוח ולהתפתח כסטראטפ ניישן, כמדינה שהמדע בה הוא חזק, תעשיית המדע היא חזקה.

אנחנו גם צריכים למצוא את המקום שבו אנחנו מוצאים לאותם אקדמאים בכירים, לאותם חוקרים בכירים, גם מקום בתוך התעשייה ובמחקר יישומי, שבסופו של דבר אתם יודעים, על חלק מהמחקרים הלאה, החברות הישראליות הגלובליות, הגדולות שבהן, חיות על המחקרים האלה. אגב, גם המוסדות האקדמאיים חיים מהם. גם הם נהנים מהתמלוגים של אותן תרופות או המצאות. וכדי שזה יקרה צריך לעשות באמת תכנית כוללת.

אני כן מבקש להניח הצעה לסדר במובן הזה שהוועדה, בדיונים שלה תקיים. נקדיש אולי את אחד הדיונים לרעיון, לפחות שאני מבשל אותו אצלי כבר הרבה זמן, גם עם הניסיון שלי; ואני מסכים בעיקר עם המשפט האחרון שאמרת. לא צריך להסתכל על זה בעת משבר ועכשיו להגיד אוקיי, איך אנחנו מהר-מהר מחזירים את כולם.

לשיטתי, אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל מעבר לפתרון של מי שנמצא כבר שם, גם על אלה שיוצאים וייצאו. ואני אגלה סוד, ייצאו, כי אנשים יצאו לעשות את ה-PHD שלהם בחו"ל וטוב לנו שהם ייצאו. מישהו שיוצא ולומד בחוץ לארץ, חוזר למדינת ישראל טוב יותר, משכיל יותר, פתוח יותר, רחב יותר, גם לתעשייה. אותו דבר נכון גם לגבי מישהו שיוצא עכשיו, כי חברה גלובלית שלחה אותו לעשות שלוש שנים במטה שלה במקום אחר בעולם, בין אם זה חברת טבע או אפילו חברות בינלאומיות כמו גוגל ופייסבוק שנמצאות פה.

לי יש חברים בגוגל ששלחו אותם שלוש שנים לחוץ לארץ. הם חברים שעובדים בחברות הייטק ושלחו אותם לשלוש שנים לחוץ לארץ. השאלה היא מה קורה אחרי אותן שלוש שנים ואיך אני דואג שבסוף הקדנציה שלהם בחו"ל, הם יחליטו לחזור. ופה אני רוצה לשים משהו אחר, וזו המחשבה כפי שעשה הצבא בזמנו. כשהצבא הבין שהוא הולך ומאבד כוח אדם איכותי עם השחרור, הוא בא ואמר אני צריך לבנות לאנשים לפני שהם משתחררים, לפני שהם יוצאים לאזרחות, לפני שהם הולכים ללימודים שלהם, את תכנית אופק. אני אשלח אותו ללימודים, אני אממן לו את הלימודים, וזה מה שעושה הצבא. הוא יתחייב שכשהוא חוזר, הוא עושה אצלי בצבא שנתיים על כל שנת לימודים, למשל.

אני לא אומר שזה מה שאנחנו צריכים לעשות, אבל אני אומר שאנחנו צריכים לעשות תכנית שמישהו שיוצא לאחד משני הדברים האלה – או לאקדמיה בחו"ל לעשות את התואר המתקדם שלו או שהוא יוצא בשליחות אחת מהחברות הגלובליות לקדנציה בחו"ל. אומרים לו חכה רגע, לפני שאתה יוצא, בוא תעבור אצלנו במשרד הממשלתי הרלבנטי. לשיטתי אני חושב שמשרד הקליטה הוא המתאים, אבל יכול להיות גם משרד אחר. תעבור אצלנו לפני כן, בוא נבנה איתך תכנית.

אתה תתחייב למדינה שאתה תבוא לפה פעמיים בשנה. אתה תתחייב, תסכים לעשות קורס הסברה במשרד החוץ, כשאתה יוצא לשלוש שנים לחוץ לארץ. נשמור איתך על קשר. בתום השלוש שנים, אם תחזור, או שתקבל מענה חזרה או שאנחנו כבר נבנה עם האקדמיה את החזרה שלך לאקדמיה. האקדמיה רואה קדימה את כוח האדם, אז היא יכולה להגיד לו תשמע, בעוד שלוש שנים תחזור לפה, תהיה לך משרה.

או שאם חברה רב לאומית תבוא ותגיד לו תשמע, אני צריך אותך שכשאתה חוזר תעשה שנה סטאז' של מחקר יישומי ואז תשתלב בתוך החברה. החברות הגלובליות שנמצאות פה צריכות להיות חלק מהתהליך הזה.

אני אשמח אם נוכל לקיים דיון על העניין הזה. לשיטתי זאת תהיה התכנית הזולה ביותר והיעילה ביותר שיש לה חשיבות נוספת, והיא העובדה שכשמישהו עוזב את הארץ, אנחנו יודעים שהוא עזב, אנחנו יודעים לאן הוא עזב. אני יודע איפה הוא נמצא ויש פה גם חשיבות אסטרטגית בראייה של מדינת ישראל והקשר שלה עם אזרחיה שעוזבים. ואז, בנקודת ההחלטה שלו, שהיא אחרי שלוש או חמש שנים, שהיא הנקודה הקריטית אגב, שאם מישהו לא חוזר בשלב הזה כבר הרבה יותר קשה להחזיר אותו, אני אשים לו במשקולות לו, כשהוא אומר רגע, סיימתי את הקדנציה, אני חוזר או אני נשאר? אני אשים לו עוד משהו במשקולת של החזרה. אגיד לו הנה, יש לך אפשרות או עבודה, או מענק או מחקר. ואז יש יותר סיכוי שאני אמצא אותו חוזר לארץ.

מי שיהנה מזה זה לא הקדנציה הזו, זה אלה שבעוד חמש או שש שנים, אבל מדינת ישראל היא זו שתהנה מזה. אני במבקש ממך מתי שהוא שנעשה דיון גם על הרעיון הזה.

מאה אחוז. אז תודה רבה חבר הכנסת פורר. בהרבה נושאים אנחנו שותפים ליוזמות, לדיונים, לקידום נושאים בתחום הזה. הדגש על החשיבה לטווח ארוך, הדגש על כך שזה לא רק אקדמיה, גם תעשייה מתקדמת, כל הדברים האלה ועל זה שהמדינה צריכה לחשוב, ראש פתוח, בוודאי אנחנו - - -

פעם היו רואים במי שעוזב את הארץ אויב העם והאומה. היום זאת החברה שאנחנו חיים בה.

כן, נכון, נכון. טוב, סדר הדוברים: אנחנו נתחיל מות"ת/מל"ג. נמצא איתנו גדי פרנק, מנכ"ל הות"ת/מל"ג ונמצאת איתנו ד"ר ליאת מעוז, שאני עכשיו שכחתי מה התואר האחרון שלך, אז - - -

סמנכ"לית אסטרטגיה ובינלאומיות.

אוקיי, סמנכ"לית אסטרטגיה ובינלאומיות. אני רוצה לגלות כאן גילוי נאות, שליאת זה מקרה של מי שחזרה לארץ אחרי תקופה לא קצרה בחו"ל, ועם הזדמנויות פנטסטיות בחו"ל. היא עשתה דוקטורט בפיזיקה תיאורטית בהרווארד, בפרינסטון והייתה באמסטרדם וכו' וחזרה לארץ. אני חושב שלא רע לה כאן. תיכף נשמע את זה ממנה. אז אתם תציגו.

אני שוב מבקש כמה שניתן בקצרה ולאחר מכן נשמע את סיינס-אברוד ואנחנו נשלב גם אחרים בתוך הדיון.

לפני זה, אני רוצה לקדם בברכה, יושבים כאן איתנו סטודנטים וסטודנטיות למשפטים מאוניברסיטת תל-אביב ואני שמח מאד שאתם כאן. שתתרשמו מה זה דיון ענייני בכנסת. זה לא רק מה שרואים מעת לעת בערוץ 99 בטלוויזיה. האם זה מייצג? זה אתם תחליטו, אבל בכל אופן יש גם פנים אחרות לכנסת. אז ברוכים הבאים לכאן.

גדי, בבקשה.

אני אתחיל וליאת תמשיך ככל שהזמן יהיה רלבנטי. אז באמת נתחיל עם השקף הזה. המטרה שאני רוצה לנסות להעביר בקצרה וממש במספר גרפים, את המסקנה הבאה לדעתנו.

זה שקף שהציגו מל"ג וות"ת. כבוד יושב הראש הנוכחי היה יושב ראש ות"ת. לפני 6.5 שנים בערך, עם תחילת תכנית החומש הקודמת, כשבעצם היינו במגמה של ירידה במשך עשור מראשית שנות ה-2000 עד 2010, ירידה רצופה במספרי חברי הסגל הבכיר באוניברסיטאות במקרה הזה. נראה אחרי זה את הגרף המקביל במכללות, כאשר היעד השאפתני היה לא רק להגיע ולעלות לשיא כל הזמנים במספר חברי הסגל באוניברסיטאות, אלא בעצם להפוך את המגמה.

הדבר המאד קשה, הרבה פעמים אנחנו מכירים גם בדמוגרפיה, גם בכלכלה וכו', זה לשנות מגמה, כשאתה בעצם נמצא בקו ירידה ולנסות להגיע לקו עלייה. מה שתיכף נראה זה שאם שמים יעדים נכונים, ריאליים, מאתגרים אבל לא בלתי אפשריים, מקצים תקציבים נכונים ביחד עם השותפים הרלבנטיים שלנו, בונים כלים מתאימים ומשתפים פעולה עם כל השחקנים הרלבנטיים, אפשר להצליח.

בעצם בקצרה מה שהתכנית ניסתה לעשות בהקשר הזה, בחצי העליון שלה זה בעיקר היה להקצות משאבים רלבנטיים ולתת שהמשאבים האלה ילכו למוסדות באמצעות הכלים הנכונים ועם תמריצים רלבנטיים בבסיס התקציב, לאורך זמן, כמו שאמר חבר הכנסת פורר. אם בסופו של דבר לא יהיו את התקנים לאורך זמן, לא תהיה היכולת להחזיק את האנשים האלה בבסיס לאורך זמן, עם הבטחה למשך 30 או 40 שנה, המוסדות לא יביאו אותם.

לצד זה, בצד ימין נראה ואחרי זה אולי ליאת תרחיב, כמה תכניות דגל וכלים יותר ספציפיים כמו תכנית מרכזי המצוינות, מרכזי מחקר, הגדלה בקרנות המחקר, דברים שיביאו את הרובד העליון ביותר של האנשים שבסופו של דבר אנשי המחקר הולכים אחריהם; ומצד שמאל - ויושבים פה הרבה מסביב לשולחן - בעצם שותפים טובים שלנו בהרבה מהתכניות, אם זה האקדמיה למדעים, רשות החדשנות, משרדי הקליטה, האוצר והמדע, כל אחד בחלקו. זה לא היה רק מאמץ של ות"ת ומל"ג, אלא בעצם מגוון שותפים שכל אחד לקח חלק בתוך העשייה הזאת.

אז אם נסתכל בעצם על התוצאות בפועל, אנחנו רואים שפספסנו את היעד ב-100 חברי סגל. בסך הכל הצלחנו, שמנו יעד עגול אבל כללי, של להגיע ל-5,000 חברי סגל. הגענו בסוף התכנית הרב שנתית, אחרי שש שנים, ל-4,900 חברי סגל, שכמו שאמרתי, אני חושב שהדבר המרכזי היה להפוך את המגמה. להגיע למגמה יציבה וארוכת שנים, של בעצם עלייה קבועה במספר חברי הסגל וכמעט להגיע גם ליעד שרצינו. נגלוש קצת לתוך החומש הקרוב, אבל אנחנו מאמינים שנעשה את זה.

אם נעבור למכללות, בשביל לא להישאר רק - - -

רק שנייה גדי. תחזור לשקף הקודם. אני רוצה לציין את הדבר הבא. זה מצוין ובאמת אני חושב שזה הישג, אבל אסור להתבשם בזה ולחשוב שהכל טוב. המספר הזה – 4,900 – צריך לבחון אותו בין היתר אל מול מספר הסטודנטים. וה-4,674, שהיה השיא אז, אל מול מספר הסטודנטים אז. כמו כן, מספר תחומי המחקר, ההתקדמות באופן כללי. כלומר בעצם אני לא עשיתי את החשבון, אבל אני מתאר לעצמי שלעומת השיא הקודם, אנחנו אולי הגענו לאותו מקום.

לא, פחות טוב, עדיין.

עדיין פחות טוב. אז לכן אני אומר, את הדברים האלה צריך תמיד לקחת בפרופורציות, את ההישגים.

סליחה, שאלה. התקנים לסגל אקדמי וכו', בכל שנה שאתם מקבלים, הסיכומים שלכם עם החברה באוצר - הם קבועים. שהרי האוכלוסייה גדלה בכל שנה ב-1.9-2%, משהו כזה, זה סדרי הגודל של הצמיחה האוטומטית, נקרא לה ואותו טייס אוטומטי שגם את התקציב מגדיל בהתאם. השאלה גם אם התקנים שלכם גדלים ב-2% בשנה.

תראו, אנחנו לא ממש מתקצבים. בניגוד לרוב משרדי הממשלה, האקדמיה והמוסדות האקדמאיים לא ממש מתוקצבים ברמת תקנים כמו שלדוגמא בשיבא או באיכלוב, שם יש תקנים ברמה של מספר רופאים או מספר אחיות. בסופו של דבר ות"ת מייצרת תקציב, אבל התקציב הזה נוצר עם איזה שהוא קשר ליחס בין מספר הסגל, מספר הסטודנטים, שזה מה שמנואל ניסה להגיד וזה יוצר את התמריץ למוסדות לקלוט יותר.

השאלה האם התקציב בבסיס גדל בקצב שאתה תיארת, כי זה בעצם המשמעות - - -

זה המינימום שהוא צריך לגדול.

כן. התקציב גדל אפילו קצת יותר מהקצב שאתה תיארת. זה משתנה בין השנים. אני לא יכול להגיד לך שבדיוק בכל שנה זה הקצב. זה לא בדיוק בכל שנה. נגיד בשנה הנוכחית זה היה בקצב טיפה יותר גבוה, כי היינו בשנת פתיחה של תכנית רב שנתית חדשה. שנה הבאה יהיה בקצב טיפה יותר איטי, אבל בממוצע אנחנו מעל הקצב הזה.

טוב, בוא נתקדם.

אוקיי, אז באמת רק בשביל לא להזניח גם את הצד השני, יש בסופו של דבר מכללות שעדיין מלמדות היום - בערך כמחצית ממספר הסטודנטים לתואר ראשון לומד היום במכללות ולא באוניברסיטאות. ולכן צריך לראות שגם לשם אנחנו מביאים חברי סגל שנותנים את השירות הנכון לסטודנטים ועושים את המחקר שהם גם עושים שם. גם במכללות אנחנו גדלנו בערך ביעד שרצינו. התכוונו לגדול בערך בכ-500 עד 600 חברי סגל. במכללות עברו אפילו טיפה את היעד הזה. המכללות הגדילו טיפה יותר מהר. אם נספיק, ניכנס לנתונים ואז אתם תראו גם את המקורות השונים, מאיפה הם באים.

אז בעצם אני אתן מפה לליאת לרוץ קצת לתוך הנתונים האלה, על סקר יותר מעמיק שעשינו. לא עד השנה האחרונה, אבל בעצם עד שנת תשע"ד, עד שנת 2014, סקר יותר מעמיק על מה המקורות של האנשים, מאיפה הם באים, מגדר וכו'.

טוב, יופי. מצוין.

אני אעבור בקצרה. הבאנו קצת פילוחים אבל יש לנו נתונים הרבה יותר מפורטים ויש לי גם כמה שקפים על תכנית מרכזי התכנית, שבאמת הייתה תכנית הדגל בנושא הזה.

אז פה בעצם אתם רואים את חתך הגילאים של הסגל האקדמי שנקלט במוסדות, מצד אחד באוניברסיטאות ומצד שני במכללות. אני חושבת שנתון מאד מעודד זה שבאמת, לפחות באוניברסיטאות, בצורה מאד משמעותית, נקלט סגל צעיר יחסית. אנחנו רואים שכמעט חצי מהקליטות היו של אנשים בגיל 30 עד 40 וזה מאד מעודד, כי באמת בעקבות העשור האבוד, הגיל הממוצע של חברי הסגל באוניברסיטאות היה גבוה מאד אבסולוטית ובהשוואה לכל מקום בעולם ולכן זאת מגמה מאד חיובית. במכללות אנחנו גם רואים פה קליטה של סגל זוטר שהפך לסגל בכיר, ולכן התוצאות הן כאלו.

עוד נתון מעניין זה החתך המגדרי של קליטת הסגל, שאפשר לראות הבדל משמעותי בין הפילוח לאוניברסיטאות לבין המכללות. לצערי באוניברסיטאות רק 34% מהנקלטים הן נשים וזה לא משפר לנו כל כך את מצבת הסגל הנוכחית מבחינת ייצוג נשי ואני רק אציין בשולי הדברים שיש לנו תכניות נפרדות למל"ג ולות"ת להגביר את הייצוג של הסגל הנשי וגם במיוחד בדרגות הגבוהות יותר; אבל זו היא תמונת המצב.

עוד נתון שמעניין ומעניין במיוחד לענייננו, הוא מהיכן הגיעו אותם חברי סגל לפני הקליטה כסגל בכיר במוסד. אז יש טבלה, תרשים כזה לגבי האוניברסיטאות ואני תיכף אראה לגבי המכללות. אדום זה סוגים שונים של מקום העסקה קודם שהיה בחו"ל וכחול זה בארץ. אתם יכולים לראות שבאוניברסיטאות, יותר ממחצית הנקלטים הגיעו ישירות מחו"ל והשאר הגיעו או שהם היו בארץ ונשארו, אבל רובם הגיעו מחו"ל לאיזו שהיא משרה זמנית יותר בארץ, פוסט דוקטורנט שני או שלישי בישראל, סגל זוטר בישראל וכן הלאה ולאחר מכן נקלטו באוניברסיטאות.

35% מהנקלטים ישירות אחרי פוסט דוקטורט בחו"ל ואלה באמת לדעתי המבריקים והמעולים שרצינו למשוך, שעשו פוסט דוקטורט מצוין בחו"ל ויש קיבלו משרה באוניברסיטה בישראל.

במכללות התמונה היא מאד שונה. אתם רואים שרוב מכריע נקלטו מיד אחרי משרה בישראל. שוב, יש פה השפעה מאד דרמטית של מה שהזכרתי, של אנשים שהיו סגל זוטר בישראל ורצינו שהם יקלטו לתוך שורות הסגל הבכיר. אבל גם צריך להגיד שבמכללות קולטים הרבה פעמים אחרי איזה שהוא מסלול בארץ, גם אם אנשים התחילו בחו"ל, עברו בארץ ואז נקלטו כסגל בכיר במכללות.

אלה הנתונים שרצינו להראות, אבל אם יש עוד שאלות אחר כך יש לנו עוד נתונים.

רציתי לומר כמה מילים לגבי מרכזי המצוינות, אייקור, יזראלי סנטר אוף ריסרץ' אקסלנס. זאת למעשה הייתה תכנית הדגל של ות"ת בחומש הקודם, בכל מה שקשור להשבת מוחות. אני אזכיר שהיו לה מספר יעדים. היא כולה הייתה סביב השבת מוחות, אבל הרעיון היה הרבה יותר מרחיק לכת מבחינת הראייה קדימה. זה מאד מתקשר גם לדברים שעודד אמר בתחילת דבריו. הרעיון היא לא ללקט בפינצטה מדענים מובילים ולנסות למשוך אותם לישראל, אלא ליצור פה את התנאים בראייה לטווח ארוך, שיאפשרו לחוקרים המובילים, הישראלים, לבצע פה מחקר ברמה הטובה ביותר בהשוואה עולמית.

זה אומר להשקיע ולבנות מרכזים עם תשתיות מחקר הטובות ביותר, שיתופי פעולה בין חוקרים ובין מוסדות ויצירת קהילות. הכשרה של הדור הבא של חוקרים, בניית מעבדות וכל התנאים האלה בעצם בתחומי מחקר מובילים בישראל, כשמרכזי המצוינות גם קלטו שירות לתוכם חברי סגל. כל מרכז מצוינות שנוצר קלט חברי סגל חדשים שחזרו מחו"ל, אבל גם המטרה הייתה כמובן שבעוד 5 ו-10 שנים לקיומם של המרכזים, נראה ישראלים מצטיינים שעשו את הדוקטורט או את הפוסט דוקטורט בחו"ל ורצו לחזור לעבוד במרכזים המובילים שייווצרו בישראל. אלה היו היעדים.

תקציב התכנית הכולל היה 705 מיליון שקלים, מתוכם 450 מיליון שקלים ישירות מות"ת; ורוב השאר כמצ'ינג של המוסדות האקדמאים השותפים.

במהלך התכנית הוקמו 16 מרכזי מצוינות, אתם יכולים לראות במגוון תחומים – 5 במדעי הרוח והחברה והשאר במדעי החיים ומדעים מדויקים והנדסה; ובאמת היו שותפים בהם גם כל האוניברסיטאות בישראל וגם המרכז הבין תחומי והאוניברסיטה הפתוחה גם.

מבחינת קליטת סגל, כפי שאמרתי, אני לא חושבת שנכון למדוד בקליטות הישירות לתוך המרכזים, אבל כן חשוב להזכיר את זה, שבמרכזים עצמם נקלטו עד היום 94 חוקרים חדשים. נכון לינואר 2016, כשבדקנו לעומק, מתוך 88 חוקרים שנקלטו – 88% מהם הגיעו למוסדות ב-50 המובילים בעולם לפי דירוג שנחאי. זה נתון מדהים. האחרים – חלקם היו בישראל קודם, חלקם גם נשים מצטיינות שלא יצאו לפוסט דוקטורט ועדיין קיבלו משרה בישראל ובמרכזי המצוינות.

אתם יכולים לראות פה את הפילוח התחומי. באמת החוקרים החדשים שנקלטו במרכזים ישירות, הגיעו ממגוון רחב של תחומים.

אני אסיים ממש ממש בקצרה לגבי תהליך ההערכה שעשינו לתכנית. התהליך הוצג לות"ת בינואר 2016 וגם הגשנו אותו לוועדה. אני מאד ממליצה לקרוא את הדו"ח כי הוא ארוך ומעמיק ומפורט. מדובר פה על דברים מורכבים, אבל בשיא הקיצור אני אנסה לתאר את התועלות ואת האתגרים שתוארו בדו"ח.

מאד מאד ברור שהמרכזים הצליחו לקדם תחומי מחקר מובילים בישראל, שנבחרו בתהליך מאד קפדני ויצרו להם סביבות עתירות משאבים. הם הצליחו לזהות בצורה מצוינת את תחומי המחקר המובילים של ישראל ואת נקודות הכוח במערכת האקדמית. הם לקחו קבוצות מצטיינות של חוקרים בישראל ונתנו להן תקציבים מאד משמעותיים לפתח את התחום כמו שהם יודעים שנכון לעשות.

הצליחו לפתח תשתיות מחקר ולקלוט סגל מאד מאד איכותי. הסגל שנקלט במרכזים קיבל תנאים שאפשרו לו להגיע ולהתחיל לעבוד מיידית, בלי ללכת לחפש גרנטים וכן הלאה; וגם משהו מאד חשוב, זו בעצם פעם ראשונה שמרכזים כאלה הוקמו בתחומים במדעי החברה והרוח בהיקפים כאלה ובשיתופי פעולה כאלה, ואנחנו ממש מרגישים שהייתה פה השפעה מכרעת על פרקטיקות של מחקר במדעי החברה והרוח.

שני דברים שכן מצאו לנכון בדו"ח לציין כנקודות חולשה. אחד הוא, במקרים לא מעטים מצאנו מתח בין פעילות התכנית והחוקרים לבין הנהלות המוסדות. מאחר שהתחומים נבחרו בוטום-אפ, בעצם הוצעו על ידי החוקרים ונבחרו על ידי ועדות שיפוט מקצועיות בינלאומיות, לא תמיד התחומים שנבחרו היו בראש סדר העדיפות של הנהלות המוסדות ולכן לא תמיד ההנהלות תמכו בהם במידה שאנחנו ציפינו לה; והמורכבות של התכנית, בעצם מרכז מצוינות תמך בהרבה מאד כלים במקביל, גם קליטת חוקרים, גם בניית תשתיות, גם ציוד חדש, שיתופי פעולה בינלאומיים, פעילות שוטפת, דוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים וכן הלאה, ויכול להיות שבמקרים מסוימים זה היה מורכב מדי לטפל בכל הדברים האלה במסגרת אחידה.

זהו מבחינת הסקירה.

תודה רבה לך, ליאת. אני רוצה להעיר מספר הערות על הדברים שנאמרו. קודם כל ההצלחה היא ברורה ואנחנו מברכים על כך, אבל הנתון המגדרי מאד מאד מדאיג אותי. האמת שלא הייתי ער לזה. אני קיוויתי ופיללתי שלא יהיה כך, מכיוון שמספר הדוקטורנטיות עולה בצורה משמעותית למספר הגברים הדוקטורנטים, וקליטה רק של 34% סגל חדש. למה זה כל כך מדאיג? כי ברגע שזה המצב כיום, זה קובע גם את העתיד. הרי אנחנו יודעים שיש את תנועת המספרים הזאת, שמספר הנשים דווקא בדרגות היותר גבוהות הולך ופוחת.

אז יש לנו כאן בעיה אמיתית. אני מבקש מכל היושבים כאן, כמובן נציגי ות"ת/מל"ג, אבל גם האחרים, לשים לב לזה. זה מצב שדורש התערבות. השינויים האלה לא קורים מעצמם. הרי הפוטנציאל ישנו. עוד פעם אני חוזר על זה. מספר הנשים הדוקטורנטיות עולה על מספר הגברים הדוקטורנטים. זו הערה אחת.

ההערה השנייה לגבי המכללות. גם הנתון הזה מאד מדאיג אותי, שהאחוז הכל כך קטן של סגל חדש שבא מחו"ל, ישירות מחו"ל, זה גם מדאיג, מכיוון שזה אומר משהו על ההעדפות האבסולוטיות לאוניברסיטאות. רבותי, כל הכבוד לאוניברסיטאות ואני איש אוניברסיטה. למכללות לא רק שיש זכות קיום. אנחנו חייבים לטפח אותן ולהעלות את הרמה שלהן. אז זה גם.

וההערה השלישית זה לגבי האייקור. אני מניח שאנחנו נדבר על זה בהמשך. אני רוצה להגיד שמדאיגה העובדה שאין המשכיות באייקור. אני שומע את הקולות גם שבאים מהאקדמיה ויש טענות לא מעטות על כך, אבל זה דורש דיון נפרד.

הצטרף אלינו חבר הכנסת חיים ילין. אם תרצה להתבטא, אנחנו נשמח. אנחנו רצה לשמוע עכשיו את סיינס-אברוד. נמצא איתנו ד"ר שמוליק הס, בבקשה. רק אין ברירה, אנחנו חייבים לקצר, כי הזמן אוזל. בבקשה. קודם כל תציג את עצמך.

היי, בוקר טוב. אז שמי שמוליק הס, אני היום מנכ"ל של חברת ביו טכנולוגיה, שמעסיקה כ-30 עובדים, 70% מהם כמדענים. אני מדבר על עצמי בעיקר על מה שרלבנטי לדיון. זו חברה שמרוויחה, אז היא גם משלמת מיסים במדינת ישראל. וזה גם רלבנטי לדיון. ואולי כמו ליאת קצת, אני גם מדען חוזר ובעצם זה מה שאני הולך להציג.

אני הולך להציג את סיינס-אברוד. זו עמותה שהוקמה עם שני חברים ואנוכי עוד בשנת 2006 בבוסטון. היא נרשמה כעמותה בשנת 2008 והרעיון היה בעצם שאנחנו, אני לפחות גיליתי מהר מאד כמה ימים אחרי הנחיתה בבוסטון, שבעצם הגעתי לאי בודד והיציאה הזאת מהחממה של האקדמיה והתחושה הזאת שרק תיסע כמה שנים, תעשה משהו, תחזור, הכל יהיה בסדר, זה לא באמת המציאות.

קצת על הסטטיסטיקה, אני חושב שהסיכוי לחזור הוא בערך 4-5%. זאת אומרת 95% שלא תצליח לחזור למשרה באקדמיה. הרעיון שהיה גם מבחינתי, אני באתי עם רצון מאד חזק לחזור לתעשייה ולקדם תעשייה. הרעיון או המחשבה ההתחלתית הנאיבית הייתה שאם רק נחבר בין האוכלוסייה בארצות הברית ובאירופה לתעשייה הישראלית, יקרה רק טוב.

אז זה התחיל מכספינו אנו, הפרטי. הקמנו איזה שהוא אתר אינטרנט ומשם התחלנו. היום אנחנו למעלה מ-2,500 חוקרים בתוך העמותה. יש לנו 22 מרכזים שמנוהלים על ידי מדענים מתנדבים, לרוב סביב קמפוסים מרכזיים בכל רחבי ארצות הברית ובאירופה; ואנחנו מנסים לתת כלים וקשרים ולפתוח דלתות בשני הצדדים – גם בארץ וגם בחו"ל – ולעודד אנשים לשקול ברצינות את החזרה ולפתוח להם אופציות של איך לחזור ולאן לחזור.

מה אנחנו עושים? אז אנחנו עושים סמינרים מקצועיים גם במקום. חוקרים ידועים, דיקנים, ועדות איתור, אנשי תעשייה, סתם אנשים ישראלים שמעניינים ויכולים לתרום. אנחנו עושים אירועים במרכזים עצמם. אנחנו עושים ירידי תעסוקה ויזמות. אנחנו עושים מפגשים חברתיים, כי בסופו של דבר אנחנו גם מנסים לטפח קהילה ולשמור על הקשר הזה עם ישראל. יש לנו מערכת של מלגות לסבסוד כרטיסי טיסה למי שבא להתראיין, וגם שם יש איזו שהיא דיפרנציאציה של אנשים שמתראיינים גם לתעשייה, מקבלים עדיפות. יש לנו מערכת של וובינרים, שמתקיימת בין אחת לפעמיים בחודש, עם לפעמים מאות משתתפים.

קצת סטטיסטיקה. אנחנו עשינו לאחרונה סקר מאד גדול בקרב המשתתפים, אז הוא מעניין. יש לנו היום 2,500 חברים מ-23 מדינות. כ-1,200 מהם מחוץ לישראל. מתחילת פעילות הארגון חזרו חברי ארגון שנרשמו כשהם הגיעו לחו"ל. זאת אומרת זה לא אנשים שהיו רשומים בארץ, אלא הם נרשמו והם גילו אותנו בחו"ל, 644 מחברי הארגון. בסקר שאנחנו שאלנו את האנשים שעדיין בחו"ל מי שוקל לחזור ארצה - 50% מהם היו רוצים לחזור בשנה הקרובה.

בחשבון מכולת, וזה חשבון מכולת, אם אנחנו לוקחים את 644 המדענים האלה ונחשב מיסים ישירים שהם ובני זוגם שילמו בשנה האחרונה, זה הגיע כמעט ל-80 מיליון שקלים. וזה בלי מעגלים שניים ושלישונים, שלכולנו ברור שגם מפרנסים מזה וגם משלמים מיסים.

קצת סקטורי חזרה. 60% חזרו לאקדמיה. 30% חזרו - - -

להחזיר אותם כדי שישלמו מיסים? זה מה שאתה אומר?

גם. לא, אני אגיע לנקודה. אני נותן את זה כעובדה כרגע. אני חושב כשדנים על זה צריך לקחת גם בחשבון שאתה לא עושה טובה לאנשים. בסופו של דבר זה גם לטובת הכלכלה הישראלית וזו הנקודה. תתפלא שלפעמים בדיונים עם מי ששולט בכסף במדינת ישראל, הדיון הוא דיון כספי והוא בדרך כלל לא דיון ערכי. אז הדיון הוא לא דיון ערכי. אם אנחנו רוצים לדבר על כסף, אז נדבר על כסף. הוא גם מביא כסף בשורה התחתונה. אז גם בדיון הזה אני חושב שיש צדק.

30% חזרו לתעשייה. השאר בתי חולים, מכוני מחקר וכו' וכו'.

אתה מסיים?

עוד שקף ואני מסיים, כי אני חושב שזה היותר חשוב. כששואלים אנשים להשוות בין מה הם רצו לעשות כשהם יצאו מפה, מה הייתה תכנית הקריירה שלהם כשהם יצאו מפה ומה התכנית שלהם היום, 76% מהיוצאים או מהמגיעים לארצות הברית רצו לחזור לאקדמיה. אחרי כמה שנים שם, רק 55 מהם רוצים לחזור לאקדמיה. זאת אומרת השאר רוצים להגיע לתעשייה ואני חושב שזו הנקודה הכי חשובה פה וצריך לקחת בחשבון.

האקדמיה היא לא הפתרון. האקדמיה היא לא הפתרון לבריחת מוחות. האקדמיה, אם בכלל, היא בעיה. היא מייצרת כמות אדירה של דוקטורנטים, שאין לה והיא יודעת מראש שאין לה שום יכולת ואם יורשה לי להגיד, אני גם לא חושב שיש שום סיבה שהיא תצטרך לקלוט את כולם. האקדמיה אמורה לקלוט את מתי המעט, את המבריקים ביותר שמתאימים לה. כל השאר אמורים להשתלב בתעשייה.

בשביל שיהיה באמת פתרון לבריחת מוחות, כשקוראים לזה ככה, או לחזרה של מדענים ארצה, צריך לפתח פה גם תעשיות שיהוו אבן שואבת חזרה, כי בלי התעשייה שתקלוט פה חזרה כמויות אדירות של מדענים, ורק לתעשייה בסופו של דבר תהיה יכולת לעשות את זה, אז אנחנו נמשיך לראות את המספרים האלה. תודה רבה.

תודה רבה לך. אני רוצה כמה הערות על הדברים. קודם כל אני רוצה לברך על הפעילות שאתם עושים. תראו, זו דוגמא של פעילות אזרחית לא ממשלתית, יוזמה פרטית של אנשים שאכפת להם ושעושים עבודה נהדרת. אין ספק בכך ויש לזה תוצאות. אז באמת תבורכו. זה מרענן לראות את היוזמות האלה.

יחד עם זאת, אני רוצה לציין שחלק מזה זה בגלל הוזלת היד של המדינה בעניינים האלה, אבל זה בסדר. כלומר, יש דברים שהחברה האזרחית יודעת לעשות טוב יותר מהמדינה ואתם נכנסתם לנישה הזאת וכל הכבוד.

כמה הערות לגבי מה שאמרת. אין ספק שהתרומה של החוזרים היא לא רק כדי לפאר את המדע, אלא גם תרומה כלכלית משמעותית מאד למשק. אבל רק הערה ככלכלן, התרומה האדירה שלהם לא נמדדת לפי המיסים שהם משלמים. התרומה האדירה שלהם נמדדת בעיקר על ידי הצמיחה שהם תורמים לה, על ידי השפעות הלוואי של הפעילות שלהם. אתה מבין, המיסים זה רק מרכיב מאד מאד קטן במשוואה הזאת. אני לא פוסל את זה, אני רק מעיר לך.

הדבר השני לגבי מה שאמרת, האקדמיה זה לא הפתרון. ברור שאין פה פיתרון אחד. האקדמיה היא אחד הגופים שגם מייצרים וגם קולטים, לצד גופים אחרים, לצד תעשייה וכו'. ואני מסכים לחלוטין שהמגמה צריכה להיות להציג בפני אותם צעירים מוכשרים שיוצאים לחו"ל מגוון אופציות לחזרה וכל האופציות אלה צריכות להיות מבחינת היוקרה, מבחינת מה שהם רואים בקצה המנהרה, כן אטרקטיביים באותה מידה. אין One size fits all, אין דבר אחד שמתאים לכולם. האקדמיה זה לא חזות הכל. יש לה מעמד מאד דומיננטי, כמובן בתחום המדעי, אבל הוא לא חזות הכל.

חיים, בבקשה.

המזל הגדול ביותר שלנו שעד היום לא היה לנו לא גז ולא נפט. אני אומר את זה בכוונה, כי חברה מפתחת אתה מה שחסר לה ואי לכך שגז ונפט לא יכולנו, אז את הראש של בני האדם יכולנו וידענו לעשות את זה מהקמת המדינה ומשהו התפקשש. כך אני רואה את זה.

הייתי ב-L.A, חזרתי לפני חודש, משלחת של הכנסת. פגשתי שני אנשים יקרים מאד, חוקרים, פרופסורים באוניברסיטה. לצערי אחד מהם אח שלי. אני לא סתם אומר את זה. מאד כואב לי. מצד אחד אני כן חושב שצריכים לצאת, להתפתח, מצד שלישי אני רוצה אותם בחזרה. למדינת ישראל הדבר הכי כלכלי זה להחזיר אותם. למה? היא כבר השקיעה. היא כבר השקיעה את כל ההון בפיתוח האנושי ובפיתוח עצמו עם העצמה אישית של כל אחד ואחת.

נעשו, עשו פוסט דוקטורט, עשו דוקטורט ונשארים לי בחו"ל. מה הרווחתי כמדינה? עזוב את המיסים. לא הרווחתי שום דבר. אם הם הולכים לעשות את הפוסט דוקטורט, דוקטורט כמגמה לחזור בחזרה כי אותה נישה הרבה יותר מפותחת בחוץ לארץ, אז הידע יגיע בחזרה למדינת ישראל וכולנו נרוויח מזה. ככה אני מסתכל על הדברים.

עכשיו כשכולם רצו לחיפושי גז ואמרו צריך לקחת את הכל לביטוח הלאומי, אני אמרתי לא. אני חושב שבלפחות שליש או חצי צריך להחזיר את המדענים בחזרה למדינת ישראל עם הגז הטבעי של מדינת ישראל. לא בראייה של גז, אלא בראייה של עוצמה כלכלית שהם יכולים להביא והמעגלים שהם יכולים לפתח. אני חושב ששם זה נמצא.

הבעיה, ואני אומר את זה פה בגדול, אדוני יושב הראש, זה החשיבה של האוצר. האוצר לא חושב במושגים של הכנסות עתידיות להיכנס. תקציב המדינה לא מנוהל במושגים כאלה. הוא ממומן, החשיבה שלו – צריך מיליארד שקלים, אוקיי, מיליארד שקלים צריך. הוא בודק את האלטרנטיבות, איפה לשים את זה, אבל הוא לא בודק שהמדענים האלה בסופו של דבר - מה המכפיל כסף שהם מביאים איתם, מבחינת הידע ומבחינת עסקים נוספים. זה לא קיים בכל. אם אנחנו נצליח לשנות את זה, אז אני חושב שאנחנו נמצא את עצמנו במקום אחר.

וכן, אני חושב שצריך לשים הרבה מאד כסף, לא רק בגלל שזה ציונות. זה חוסן וביטחון וזה מעמיד אותנו כאחת המדינות המפותחות שמקדמת את העולם, אני מקווה לא רק בכיפת ברזל ודברים צבאיים, אלא בדברים אחרים. לבוא ולהביא את האנשים האלה בחזרה בשביל לתת להם את האפשרויות להמשיך לחקור, עם המחקרים הכי מתקדמים שיכולים להיות ושהמגבלה לא תהיה מגבלה כספית. את זה אני לא מוכן לקבל.

אני חושב שברגע שאנחנו ניתן את הכסף, אנשים יודעים מה לעשות איתו יותר טוב מכולם. דרך אגב, זו גם תפיסה הכי קפיטליסטית שיש. תן להם את הכסף, הם יידעו מה לעשות עם זה הכי טוב. גם מי שסוציאליסט וגם מי שקפיטליסט בסוף צריך להנות משני העולמות האלה, כי בסוף המלחמה שלנו בכנסת – כבוד יושב הראש – היא איך מחלקים את הרווחים ולא איך מחלקים את אותן הכנסות שהן קריטיות למדינה.

תודה רבה לחבר הכנסת חיים ילין. ד"ר נטע קלע נמצאת כאן? שלום. בואי תצטרפי אלינו. אני חושב שמאד חשוב לשמוע מניסיון אישי מה עובר במוחה של מדענית חוזרת לארץ. בבקשה.

אז אני כמו שמוליק, בהכשרתי אני מדענית ממכון ויצמן. התמחיתי בפיתוח תרופות לטרשת נפוצה. לאחר מכן טסתי לארצות הברית, לאוניברסיטת סטנפורד והתמחיתי בפיתוח תרופות מותאמות אישית לחולים.

אני רוצה לשתף אתכם בתחושות שהיו לי. כשאני סיימתי את הפוסט דוקטורט שלי, מאחורי חשיבה אמוציונאלית נטו, החלטתי לחזור לארץ ביחד עם בן זוגי, שגם הוא אגב היה פוסט דוקטורנט בסטנפורד באותה תקופה ועם ילדינו, על מנת שהילדים שלנו יתחנכו כאן ויגדלו כאן. לא הייתה שום מחשבה רציונאלית מאחורי זה.

זה רציונאלי מאד, דרך אגב.

זה רציונאלי, על זה אפשר להתווכח.

אני חולק עלייך.

אבל הקושי שהיה - - -

אני לא מתווכח עם שני פרופסורים, דרך אגב.

הקושי שהיה לחזור לישראל היה קושי אמיתי. הוא היה קושי אמיתי, כי כמו ששמוליק ציין, מבחינה סטטיסטית למצוא משרה באקדמיה, זה כמעט בלתי אפשרי. לחזור לתעשייה אחרי 12 שנה שמדען נמצא בתוך האקדמיה, לפתח נטו, להבין לאן להגיע, איך להגיע, איזה תפקיד בכלל מתאים לי בתעשייה, זה דבר שהוא מאד מאד קשה. אנחנו בתור מדענים מחונכים לחשוב אקדמיה. אנחנו לא מחונכים לחשוב תעשייה. והתמזל מזלי וקודם כל גם בזכות האירועים של סיינס-אברוד בסטנפורד, בזמנו, כשאני הייתי פוסט דוקטורנטית, אז הייתה חשיפה מסוימת.

חזרתי לישראל, השתלבתי בתעשייה, באיזה שהוא שלב יצאתי - - -

איפה?

יצאתי לדרך עצמאית. יש לי חברת ייעוץ שמתמחה בפיתוח חדשנות בתחום הרפואה וגם הקמתי מיזם ביחד עם פרופסור אשחר, זוכה פרס ישראל גם בתחום של רפואה מותאמת אישית וזו ההתמחות שלי. אבל המהלך הזה של לעבור את אותו פער, וחברי הטובים ביותר נמצאים גם היום, כשלפני חודשיים הייתי במסע, סוג של מסע מטעם סיינס-אברוד למרכזים של סיינס אברוד בצפון אמריקה. הקול ששומעים הוא קול מאד מאד ברור. כולם רוצים לחזור ארצה. אין כאן שאלה האם אני רוצה לחזור או לא. השאלה היא איך אני חוזר לישראל. ואיך אני חוזר כשאני יודע שבאקדמיה כמעט ואין לי סיכוי, למרות שאנחנו מדברים על כך שהמרכזים של סיינס-אברוד ממוקמים באוניברסיטאות הטובות ביותר. ובכל זאת, גם למדענים הטובים ביותר, יש מספר מאד מצומצם של משרות.

אז זו לא שאלה האם לחזור, זו שאלה של איך לחזור והשאלה איך לחזור זו צריכה להיות שאלה – איך אני חוזר לתעשייה. כי לאקדמיה, הטובים ביותר מתקבלים.

תודה רבה.

הבודדים שביניהם מתקבלים. כל השאר לא מתקבלים. וזה רובם.

תודה רבה ד"ר נטע קלע. אני רק חולק עלייך על - - - אמרתי את זה קודם. בעיני זה מאד רציונאלי לחזור לארץ, עם כל הצרות שיש לנו ואני לא הייתי בוחר בשום מקום אחר לגדל את ילדי ועכשיו את נכדי, אלא פה, עם כל הקשיים. אני אומר את זה לא רק מהפן הרגשי, אלא ממש מתוך תפיסה של מציאות – מה יש למדינה ולחברה הזאת להציע לילדים ולנכדים שלנו.

אבל הקושי הוא שיש לך אלטרנטיבה מאד טובה בחו"ל, וזה מה שקורה לרוב האנשים.

אני ראיתי 300,000 ישראלים, לא אחד אחד, ב-L.A.

כן. בכל אופן, בואו נשמע את התעשייה. חברת טבע כאן? בבקשה, תציגי את עצמך.

שמי עמית רותם. אני מנהלת משאבי אנוש של מו"פ בישראל, טבע ואני מאד שמחה שהוזמנו. אני מאד שמחה על הדיון הזה. אני חושבת שהוא דיון מאד מאד חשוב ואני שמחה להשתתף. אני גם שמחתי לשמוע את מה שסיפר שמוליק וגם מה שסיפרה נטע. זה מאד מתחבר להתנסות שלנו ולידע שאנחנו צברנו עם כל של השבת מוחות.

אני רק אגיד שנושא השבת מוחות הוא בעינינו צורך גם עסקי, אבל גם ציוני. טבע, כחלק מאסטרטגיה של האום-בייס שלנו, המקום שלנו הוא פה בישראל. אנחנו רוצים מאד לחזק את ישראל ולחזק את המו"פ בישראל ונושא השבת המוחות הוא סופר קריטי בעינינו.

אני אתאר קצת את הדברים. התבקשנו קצת לספר על מאמצים שאנחנו עשינו בשנים האחרונות ואני אספר קצת מההתנסות שלנו מה החסמים שאנחנו רואים בקליטה של מדענים חוזרים.

בשנתיים האחרונות אנחנו גייסנו ארבעה מדענים חוזרים, שהם אנשים שתורמים מאד מאד למו"פ שלנו, בתפקידים מאד מאד מרכזיים וזה יחסית אולי נשמע מספר קטן, אבל זה הרבה יותר מאשר עשינו בעבר. בחמש שנים שלפני זה אנחנו גייסנו רק שלושה. אני אסביר אחר כך אולי גם מדוע זה המספר. אנחנו עשינו מאמץ מאד מאד גדול לגייס אותם. אנחנו נתנו להם מענקי קליטה מעבר למענקים שהם מקבלים מהמדינה ועשינו מאמץ רב לאתר אותם.

מחלקת הגיוס שלנו, שנמצאת איתי אתי, מנהלת הגיוס של טבע בישראל, נמצאת בקשר הדוק מאד גם עם הסוכנות היהודית, עם התכנית הלאומית להשבת אקדמאים, עם סיינס-אברוד, שנמצאים פה. בשנתיים האחרונות אנחנו חיזקנו מאד את הקשר עם סיינס אברוד. שמוליק בטח יוכל גם לספר. בשנה האחרונה עשינו וובינר. הוא סיפר על וובינרים. אנחנו עשינו וובינר שהועבר על ידי ד"ר איריס גרוסמן לקהילת המדענים של סיינס אבורד. ד"ר איריס גרוסמן היא מדענית חוזרת והיא ראש המחלקה לרפואה מותאמת אישית וביג דטא. אנחנו נשמח להכיר אותך אחר כך קצת יותר טוב.

ד"ר גרוסמן גם הצטרפה-. קלטנו את השם ורשמנו.

אז שמנואל לפחות ייקח אחוזים.

אחוזים, כן, בדיוק.

זה תיווך ישיר פה.

כן.

ד"ר גרוסמן הצטרפה לאחרונה כחברת דירקטוריון פעילה ונציגה של התעשייה בסיינס אבורד ויוזמה שהיא מקדמת יחד עם סיינס אברוד, שאנחנו מקדמים בטבע, היא סמינר של שבוע במעבדות של המו"פ, שאנחנו נזמין מדענים חוזרים להכיר את התעשייה, ללמוד קצת על תהליכי פיתוח תרופות. סיינס אברוד יעזרו לנו בנושא של מלגות להביא אותם לארץ ואנחנו נארח אותם אצלנו במעבדות.

אנחנו מאד נשמח להזמין אתכם גם להיפגש עם אותם מדענים. זה הולך לקרות בדצמבר.

אני רוצה לשאול אותך, ברשותך. בכל זאת אמרת והמספר מפתיע בהיותו קטן. אני באמת חשבתי שיהיה מספר יותר משמעותי. האם זה עניין של אין לכם מקום ליותר מדענים? האם יש קושי להחזיר, ואם כן, מה הקשיים. הרי בסוף אנחנו רוצים ללמוד לקחים מהניסיון שלכם.

אז אנחנו מזהים מספר חסמים מרכזיים. קודם כל שוק העבודה בישראל בתחום של הפארמה והביוטק הוא קטן, גם ביחס למדינות צפון אמריקה, בטח ביחס לשוק ההייטק בישראל. הוא בעיקרו מורכב מחברות סטרטאפ, חברות קטנות והביג פארמה היחידה זו חברת טבע. תארו לעצמכם מה היה קורה לכלכלה של מדינת ישראל, אם היו עוד שלוש חברות כמו טבע. זה משליך כמובן על היצע התפקידים למדענים חוזרים וגם מגביל את הכוח של התעשייה לייצר הזדמנויות בלי תמיכה של אקדמיה וממשל.

סליחה, כמה PHD יש לכם בטבע, שמועסקים במו"פ?

PHD ופוסט יש לנו סביב 400.

400?

כן, רק בישראל אני מדברת.

רק בישראל.

רק בישראל. אז זהו, את יודעת, זה מספר עצום, 400.

נכון, נכון.

זו אוניברסיטה קטנה במדינת ישראל. ממש ככה.

יש לנו 900 חוקרים.

400 חוקרים זה אוניברסיטה קטנה בישראל.

נכון, נכון.

ולכן מפתיע שרק אחוז – אוקיי, כבר ארבעה.

אז אני אשמח להסביר וזו הנקודה הבאה. המדענים שמגיעים בסיום ההכשרה האקדמית שלהם בחו"ל וגם בארץ, ההתמחות שלהם הרבה פעמים היא חסרת רקע והתנסות מעשית בתעשיית התרופות. הלימודים שלהם לרוב לא נוגעים בתחומי הליבה של פיתוח תרופות. זה אומר שני דברים. אחד, הידע הכללי שלהם בתהליך פיתוח התרופות, הוא ברוב המקרים איננו קיים. הם מתמחים במדע בסיסי והם לא מכירים את תהליך פיתוח התרופות ולכן נדרשת הכשרה משמעותית.

כמו רופא או רואה חשבון, שמסיימים את הלימודים שלהם ונדרשים לעשות פרקטיקום, ללמוד את המתודולוגיה, להכיר את תהליכי הרגולציה, כל הדברים האלה. והמדענים שמגיעים מהאקדמיה אינם מכירים. נטע סיפרה, אחרי הרבה מאד שנים באקדמיה, זה פער מאד משמעותי.

הנושא השני, והוא מאד מאד קריטי, ההתמחויות שלהם הרבה פעמים לא רלבנטיות לתעשייה. ואז כשהם מגיעים אלינו, זה כבר הרבה פעמים מאוחר מדי.

הבנתי.

יש עודף של מדענים במדעני החיים. חסרים בכימיה תרופתית, כימאים אנליטיים, סטטיסטיקה ביו-רפואית, טוקסיקולוגיה, ביו-כימייה. תחומים מאד משמעותיים, שיכולים להוות מקפצה משמעותית מאד לתעשייה בארץ.

מאה אחוז. את חייבת לסיים. משפט אחרון.

כן, אז נושא אחרון. תואר פה שהנושא של המדענים הרבים שבאמת לא מכירים את התעשייה, ולכן בשלבים המוקדמים של תהליך הבחירה שלהם, כשהם בוחרים באיזה תואר ללמוד, באיזה תחום להתמחות, הם לא מכירים בכלל את ההזדמנויות. הם לא חושבים שזאת אפשרות ואז באמת, בשלב האחרון זה כבר מאוחר מדי.

ברור.

לכן אני חושבת ששילוב כוחות שלנו עם האקדמיה, בשלבים הרבה יותר מוקדמים. יש דברים מאד מאד פרקטיים ופשוטים לדעתי, שיכולים לסייע בסיפור הזה. מפגשי חשיפה בשלבים יותר מוקדמים, להכניס תכנים לימודים. שילוב של התנסויות מעשיות במהלך הלימודים האקדמיים. אנחנו בונים עכשיו פיילוט של תכנית PHD אצלנו בפוסט אצלנו בתעשייה. זה מאד משמעותי. סטאז'. לימודי תעודה. זה קיים במדינות אחרות ופחות קיים במדינת ישראל. שילוב הכוחות ותכניות העבודה המסודרות וחשיבה לטווח ארוך.

לעודד בשלבים המוקדמים באוניברסיטאות את התחומים שנדרשים לתעשיית התרופות. אחרת אנחנו כל הזמן נהיה בשאלה של ביצה ותרנגולת.

אוקיי, מאה אחוז. תודה רבה לך. אני רוצה לציין באמת שמדעי החיים זה תחום ייחודי מבחינת הנושא הזה של גם כמות הדוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים שאנחנו מיצרים וגם המספר המצומצם של מקומות ותקנים באוניברסיטאות לקלוט אותם בחזרה. ולכן שם יש את הפער הכי גדול בין ביקוש והיצע, בוא נקרא לזה כך; ומצד שני מתפתחת תעשייה בארץ וכפי שאת ציינת ואני שמח מאד על הדברים שאמרת, הדברים האלה צריכים להשפיע על הסטודנט, על הדוקטורנט, על הפוסט דוקטורנט, בשלבים מאד מקדמיים, כדי שהוא או היא יכוונו את עצמם מלכתחילה להתמחויות, לתחומים שיהיו רלבנטיים יותר לתעשייה.

כאן במדינת ישראל אנחנו עדיין סובלים מהסינדרום של עולמות נפרדים. בגדול אני אומר. התעשייה מפה והאקדמיה משם ויש הרבה מאד דעות קדומות לשני הכיוונים, ממש כך. וחייבים לגשר בין בפער הזה, מכיוון שאם לא, זה יהיה בעוכרינו מכל הבחינות. אז תודה רבה על הדברים האלה.

אני רוצה להזמין לפי הסדר את ד"ר נורית אייל, לשעבר המנהלת של תכנית השבת אקדמאים, בבקשה.

תודה רבה. למעשה התכנית להשבת אקדמיים זו התכנית הממשלתית היחידה שהייתה עד היום, שהוקמה בשביל לטפל באופן הוליסטי, בעצם בכל הבעיות שעלו פה עד עכשיו. אולי הכי חשוב זה לדבר על גלגולה של תכנית, כי התכנית הזאת הולכת להיעלם. היא הוקמה כהחלטת ממשלה ראשונה בתחום של תכנית ייעודית לטיפול בבריחת מוחות. היא הייתה במרס 2010, שהטילה על משרד הקליטה להקים את התכנית הזאת. הם לא הקימו את התכנית.

בשנת 2012, בלחץ מאד גדול של המועצה הלאומית לכלכלה ובפנייה למדען הראשי, אבי חסון שהיה בזמנו, התכנית הוקמה אצל המדען הראשי, היום זה רשות החדשנות. תכנית בין משרדית של איחוד כוחות של ות"ת, קליטה, מדען ראשי והאוצר. התכנית הזאת איך שהוא סבלה בחמש השנים האחרונות מסגירות ופתיחות. בשנת 2014 הייתה החלטה לסגור אותה, להעביר אותה לקליטה, מהלך שלא צלח. המשכנו לעבוד דרך רשות החדשנות. תיכף אני אדבר על ההישגים שלה, אבל בייחוד על הטיפול שורש שהיא תדע לעשות, כולל כל המחקרים שעשינו על כל הדברים שכבר הזכירו פה וגם המלצות לממשלה.

בפועל היום, כתוצאה מהחלטת ממשלה של תחילת שנת 2017, בה גם אני וגם אבי חסון המלצנו לממשלה לצמצם מאד את התכנית, פשוט מאד גם משרד הקליטה וגם ות"ת לא רצו להמשיך לתמוך בה. למה? זו שאלה טובה. אין לי תשובות על זה, אבל יש פה נציגים שאפשר לשאול אותם.

רגע, המתקצבים הם היו או הם - - -

ארבעת המשרדים – קליטה, ות"ת, אוצר ורשות החדשנות.

כלומר משרד הכלכלה למעשה.

המדען הראשי של משרד הכלכלה. אחר כך זה עבר לרשות החדשנות. המדען הראשי הפך להיות.

אוקיי. מה עם האוצר?

כן. כל אחד – אוצר, קליטה, ות"ת - - -

לא, אבל האם האוצר היה מוכן להמשיך?

האוצר הלך, אני רואה.

לא, אבל בדיון.

תראה, השותפים הפעילים היו ות"ת, קליטה ורשות החדשנות. האוצר תמיד תמך בתכנית. בפועל, בסוף שנת 2016, שאז נגמרה תקופת הפיילוט של התכנית – אתה מכיר את ההסכם – גם ות"ת וגם קליטה אמרו שהם לא מוכנים להמשיך לתמוך בתכנית הזאת.

הבנתי.

ואז ההמלצה שלנו, מתוך זה שחשבנו שהיא מאד חשובה – תיכף אני אסביר טיפה גם למה היא כל כך חשובה - חשבנו שלא נכון לסגור אותה לגמרי, אבל המנדט של רשות החדשנות זה לטפל בתעשייה. ואז המלצנו - ואני אומרת פה – בלית ברירה ולכן ככה גם כתובה החלטת הממשלה – לסגור את התכנית להשבת אקדמאים. זו החלטה של היועצים המשפטיים שאמרו צריך לסגור וצריך לפתוח משהו אחר ברשות החדשנות, בהתמקדות בתעשייה. זה הסטאטוס נכון להיום, נכון ללפני - - -

וזה הולך לקרות או מה הסטאטוס של זה?

אתה רוצה לענות? אני יכולה גם לענות.

טוב, בסדר, אחר כך נשמע מנציג רשות החדשנות.

אוקיי. אני רק רוצה לדבר טיפה על ההשלכות. התחלנו בהחלטה משותפת של כל משרדי הממשלה, שהקהל המטופל של התכנית זה כל האקדמאים הישראלים נמצאים בחו"ל, דהיינו כ-35,000 אקדמיים. בשלב הבא, באיזו שהיא התפשרות עם משרד הקליטה, ירדנו רק לאקדמאיים שיכולים לחזור לאקדמיה ולתעשייה והורדנו גם את כל העולים, שגם זה היה בהחלטת הממשלה ואמרנו לא נטפל בעולים. ירדנו לקהל של 14,500. בשלב השלישי, מה שיהיה ברשות החדשנות, נטפל רק בקהל שמתאים לתעשייה.

אני רוצה רגע להדגיש יותר מזה. קהל שמתאים לתעשייה זה מי שהתעשייה צריכה. זה לא כל מי שעשה תואר בהנדסה וכו', אלא מי שיודעים שהתעשייה צריכה. זאת אומרת טיפול מאד מאד סלקטיבי. ולמעשה המצב היום, שבעצם בעיניים שלי חוזרים שש שנים אחורה, כמה גופים שמטפלים בנושא הזה, כל אחד בקהל שלו, מרכז הקשר של האקדמיה, קליטה, מדע, משרד הקליטה. יש את עמותת סיינס אברוד, ששמענו ואת רשות החדשנות, בלי איזה שהוא טיפול הוליסטי; כשמה שהתכנית עשתה, היא באמת פיתחה איזו שהיא אסטרטגיה של טיפול הוליסטי. משמירה על קשר, מפגשים בחו"ל, מאגר של אקדמאים.

אני חושבת שהדבר הכי חשוב זה המסר של הממשלה לקהל הזה, שאתם חלק, כמו שאמרנו פה חברי הכנסת הנכבדים, אתם חלק מהמעגל הכלכלי האקדמי של מדינת ישראל, וזה שאתם בחו"ל, זה בסדר וזה נצרך ואנחנו פה לעזור לכם לחזור כשאתם רוצים לחזור. זה היה מסר שהיה מאד מוערך. הייתה לנו מערכת שלמה של השמה ומשרות. עבדנו יחד עם מרכז הקשר של האקדמיה על משרות באקדמיה ובעצם תכללנו את כל הנושא הזה בהרבה מאד מחקרים והנעה לשינוי.

כן. נא לסיים.

המאגר היום של השבת אקדמיים זה 5,300 אקדמאיים, שנמצאים בחו"ל. זה מאגר אנונימי. הוא לא יכול לעבור לשום משרד ממשלתי אחר, בחשיבה מאד עמוקה. זה לא הזמן להיכנס לזה. אם התכנית נסגרת המאגר הזה, זה מאגר מאד דינאמי כמובן, אנשים יוצאים וחוזרים, הוא פשוט ייעלם. יש 300 מעסיקים – יש כבר יותר בטח – ששותפים לתכנית. אתם רואים את הגרף. זה לוקח הרבה זמן ליצור מאגר כזה עם שיתוף פעולה של המעסיקים. חזרו לתכנית משהו כמו 900 אקדמאיים עד היום דרך התכנית ובני משפחותיהם, כמובן.

אני רוצה לדבר פה על שני דברים מחייבים התחלה של הנעה של שינוי ולכן גם בעיני זו תכנית שחייבת להיות תכנית הוליסטית וממשלתית. שום גוף פרטי לא יכול להניע תהליכים בממשלה, כמו גוף ששייך לממשלה. הנושא הראשון זה עודפי PHD, דיברו על זה פה. אנחנו עשינו עבודה מאד מעמיקה. הקמנו ועדות משותפות לכל הגופים הרלבנטיים. יש המלצות של הוועדות האלה מה צריך לעשות. הגשנו את זה לות"ת, שזה הגוף העיקרי שצריך לטפל, אבל יש גם המלצות לרשות החדשנות וכו'. שם זה עומד כרגע.

הבעיה השנייה שבינתיים איתרנו, זה הרבה מאד אנשי הייטק שלא מצליחים להשתלב חזרה בישראל. תחת זה עשינו מחקר מאד גדול בכלל על מה חסר בהייטק הישראלי. וגם פה צריך לבוא עם המלצות - אם אנחנו מוותרים על האנשים האלה, כי אין להם איך לחזור לישראל, או אם אנחנו עושים תכניות ייעודיות שיכולות להחזיר אותם.

דבר אחרון, אני חושבת וזה באמת במה מאד טובה להעלות את זה, כי זה קצת הדקה ה-90 גם, שיש מקום להחזיר את הגלגל ולהחזיר את זה לתכנית ממשלתית. זו תכנית שעובדת, מתפקדת, יש לה צוות, יש לה נו-האוב, יש לה דטא בייס, יש לה את הכל. התקציבים הם ממש מינימאליים. היה לנו תקציב של 4 מיליון שקלים בשנה. הוצאנו 3 מיליון שקלים בשנה על כל הפעילות הזאת שאמרתי, ולי נראה שהיא פשוט נפלה בין הכיסאות; ואולי המסר הכי גרוע של סגירה של תכנית כזאת, זה המסר לכל הקהל הזה, גם של האקדמאיים, גם בני המשפחות שלהם, גם האקדמאיים העתידיים שלנו.

תודה רבה נורית. אני מכיר את העבודה שלכם, עוד כשהייתי יושב ראש ות"ת וגם הופעתי בחו"ל מטעמכם.

אני רוצה לשמוע את אורי גבאי, סמנכ"ל, כן?

כן, סמנכ"ל אסטרטגיה ברשות החדשנות. אז רק בהמשך לדברים של נורית. החלטת הממשלה 2292, אם אני זוכר מ-15 בינואר השנה הזאת, בעצם מרחיבה, סוגרת את התכנית להשבת אקדמאיים, אבל זה לא שהיא משאירה אדמה חרוכה, היא בעצם מרחיבה את המנדט שהיא נותנת לרשות החדשנות רק לנושא התעשייה, מרחיבה את המנדט בעצם גם לתושבים שנמצאים בחו"ל וגם לזכאי חוק השבות. היא בעצם מרחיבה את המנדט ואומרת האחריות שלכם עכשיו היא לסייע ולעזור לכל מי שהוא זכאי חוק השבות להגיע לתעשייה בישראל. במובן הזה זה לא ביטול של התכנית אלא זה הרחבה של התכנית.

רק תיקון, נורית, העובדות של השבת אקדמאיים לא נפתרו. ממשיכות בינתיים ברצף טיפול כדי לא לעצור את מה שיש בפייפ ליין. הוקמה יחידה בתוך רשות החדשנות שהייעוד היחידי שלה זה נושא ההון האנושי בהייטק, והיחידה הזאת בעצם כרגע מוקמת ובונה איזו שהיא תכנית שעונה להחלטת הממשלה, שמתעסקת בעצם בהרחבת המנדט.

כמה זה נמצא בסדר העדיפויות שלכם? כי בסוף הרי צריך להקדיש לזה גם תקציב, גם כוח אדם.

מאד גובה. הייתי אומר שזה בין שלוש המשימות המרכזיות של רשות החדשנות. עצם העובדה – וכל נציגי הממשלה פה שותפים אולי לעובדה של מה זה להקים יחידה בתוך חודשיים של ארבעה אנשים, כולל מנהל יחידה בתקן סמנכ"ל – זה נמצא בראש סדר העדיפויות וכל המשאבים הנדרשים יינתנו לתכנית הזאת.

טוב, תודה. אני אתייחס לזה עוד מעט. אנחנו מתקרבים לסוף, אז יהיה מקום למעט דוברים. פרופסור סעד תפוחי, ראש תכנית לתואר שני, מכללת סמי שמעון.

אני רוצה להחזיר את עצמנו קצת לאקדמיה, ואני מתחבר למה שאתה אמרת באחד מדבריך, שאתה מודאג מהתמונה של המכללות, שרק 4% נקלטים מחו"ל ו-54% נקלטים באוניברסיטאות. כאשר הפוטנציאל הגדול ביותר של ההתפתחות זה דווקא במכללות. היום המכללות מקדמות את נושא תואר שני. עדיין לא כל כך נותנים להן לעשות תזה, למעט מאד. יש לנו עוד פוטנציאל גדול להרחיב את התואר השני עם תזה ואחר כך גם דוקטורנט, ולכן יש פוטנציאל אדיר לקליטת סגל אקדמי במכללות. מה גם שמספר הבוגרים לתואר ראשון במכללות, הוא יותר גבוה מאשר מספר הבוגרים באוניברסיטאות.

האוניברסיטאות עושות את העבודה שלהן מצוין, אבל אין מבט קדימה, בוא נגיד. חבר סגל שמגיע לאוניברסיטה, אז הוא מתברג איך שהוא, כמו שאמרנו פה בעצם, שקשה למצוא ורק בודדים יכולים למצוא את המקום שלהם. במכללות אנחנו פתוחים. יכולים לקלוט אדירים, אבל מה הבעיה שלנו? למה שיבוא חבר סגל וייקלט במכללות? התנאים הם הרבה פחותים מאשר באוניברסיטה. כספי מחקר – המל"ג לא נותן כספי מחקר. אם יש כספי מחקר זה מה שהנשיא מגדיר ולוקח מהתקציב ומגדיר כמות מסוימת על מנת לעודד.

היה אצלנו פעם חבר סגל מהגיע מחו"ל ואמר – אני מתעסק בנושא מעגלים משולבים, פולימרים, לא משנה, משהו חדשני. תראו, אני צריך מעבדה של 600,000 שקלים, 700,000 שקלים. זה לא נשמע הרבה כסף, אבל מאין יכולנו לתת לו את זה? מאין? בסופו של דבר הוא הלך לאוניברסיטה השכנה.

גם התנאים במכללות, שעות העבודה, עומס העבודה, לא מאפשרים לחברי סגל להתפתח, אף על פי שיש פה אתגר רציני מאד.

לכן מה שהייתי מציע, קודם כל כדי להשיב את האקדמאיים, כי יש גם צד שני איך למנוע נשירה, איך למנוע עזיבת אקדמאיים מהארץ. אז אני הייתי מציע קודם כל לתת תגמול מסוים. לתת איזה שהוא בונוס לחבר סגל שמגיע מחו"ל למכללה. לתמרץ אותו. לתמרץ אותו או בהפחתת שעות עבודה, או לתמרץ אותו בסכום התחלתי להקמת מעבדת מחקר וזה יכול בעצם לפעול. כי בסך הכל יש כיוון התפתחותי גדול במכללה. חבר סגל יכול להתפתח מאד מאד. מספר המחלקות גדל, כך שהוא יכול להיות ביום בהיר גם ראש מחלקה והוא יכול להתקדם.

נקודה נוספת שצריך להסתכל עליה - - -

בקיצור בבקשה.

בקיצור. איך למנוע עזיבת חברי סגל. אי אפשר לעצור אנשים שיוצאים לדוקטורנט ופוסט, זה נכון. מדוע? כי גם המוסדות האקדמאיים לא מקבלים לשורות שלהם מי שעשה פוסט בארץ. מעט מאד. מדוע? פוסט בארץ זה לא טוב? גם בארץ יש הרבה מעבדות מחקר מתקדמות ויכולים לעשות פוסט, אולי אפילו במרכז מידע, אולי באיזו חברת הייטק או באיזה שהוא מוסד אחר. לעשות את הפוסט ולהיקלט חזרה למוסד בארץ. ואז אנחנו מקטינים את הסיכויים של אנשים שעזבו את הארץ. כי ברגע שמתחילים את הפוסט זה כבר פיתוי לעזוב את הארץ.

תודה לך. שלמה, חבל שלא היית פה, כי קיבלת שבחים לאוצר, אז פספסת.

אין אומרים שבחו של אדם בפניו.

בדיוק, אז אני לא אחזור על הדברים האלה. אנחנו נשמע את הגברת בת שבע שור, מהאקדמיה הלאומית למדעים, שעושים עבודה מצוינת באיסוף נתונים וכדומה, לגבי ישראלים בחו"ל. קדימה.

אז בוקר טוב לכולם. חלק מכם מכירים את מרכז הקשר, הזכירו את זה כמה פעמים, אבל אני יודעת שכמה מכם לא. אז אני פשוט רוצה לספר לכם שהוקמנו בשנת 2007 בעקבות ועדת שוחט, כשנשיא האקדמיה, פרופסור - - - עמד בראש אחת הוועדות של ועדת שוחט, בחן את נושא בריחת המוחות והגיע למסקנה שאין בריחה של מוחות, האנשים רוצים לחזור ושיש נתק בין המוסדות להשכלה גבוהה והישראלים בחו"ל וחסרה איזו חוליה מקשרת ביניכם. ההמלצה הייתה גם שהגוף המקשר חייב להיות באקדמיה למדעים.

אני אספר לכם את היתרונות היחסיים לאקדמיה למדעים. דבר ראשון אנחנו מטפלים בחוקרים בכל התחומים, לא רק מדעי הטבע ומדעי החיים, גם מדעי הרוח, משפטים, מדעי החברה. אנחנו גוף ניטראלי, אנחנו לא קשורים לאף מוסד מסוים. אין לנו העדפה מוסדית והאקדמיה פועלת עבור החוקרים עצמם והמוסדות סומכים עלינו בגלל זה וגם האנשים עצמם, החוקרים, סומכים על האקדמיה. הם מרגישים שהם יכולים לבטוח בנו. הם קצת חוששים מגופים ממשלתיים, מפחדים שמידע שלהם יעבור ממשרד למשרד; והם הרגישו איתנו פתוחים. המאגר שלנו רשום בחוק כמאגר חסוי והם בוטחים בנו.

אנחנו התחלנו בקטן עם 1,000 חברים ולאט לאט מפה לאוזן זה גדל. אני יכולה לעדכן אתכם שהיום אנחנו מעל 3,000 חוקרים. זה אחרי שחלק עזבו את המאגר ואחרים התווספו למאגר. אנחנו פועלים בכמה דרכים. דבר ראשון יש לכל חוקר במאגר שלנו לוח משרות אישי. הוא נרשם לקבל מידע על משרות פנויות בתחום האקדמיים שלו ובנוסף יש לוח כללי, והוא יכול להוריד משרות מהכללי לאישי.

אנחנו עורכים כנסים שנתיים, בהם הם יכולים גם להשמיע את הפחדים שלהם מקליטה בחזרה בישראל וגם הם יכולים לשמוע מהמוסדות, מהגופים הממשלתיים, מה יש להם להציע. אנחנו התחלנו את זה בשנת 2015, כשפרופסור טרכטנברג פתח את הכנס הראשון וסיפר על תכנית החומש שלו וד"ר נורית איל סיפרה על מרכזי אייקו. בהמשך אנחנו הזמנו את כל הרקטורים של כל האוניברסיטאות. אספתי בעצם שאלות של החוקרים והם גם שאלו במקום – מה הטריד אותם, כל נושא השקיפות או חוסר שקיפות במוסדות להשכלה גבוהה.

אחרי זה התחלנו עם ירידי תעסוקה. כל דצמבר זו התקופה שאנשים באים להתראיין למשרות באקדמיה ומצאנו שזה זמן הכי טוב לארגן יריד תעסוקה וגם את הכנסים האלה, וכל האוניברסיטאות משתתפות בירידים האלה ואנחנו הרחבנו את הפעילות במשך השנים לכלול את המכללות האקדמאיות. המכללות גם התפתחו הרבה בשנים האחרונות וראינו שאין מספיק משרות באוניברסיטאות ובגלל זה אנחנו התחלנו את זה. אז גם המכללות משתתפות גם ביריד תעסוקה וגם מפרסמות אצלנו משרות.

בשנים האחרונות אנחנו גם, ביחד עם התכנית להשבת אקדמאיים, כללנו גם חברות תעשיית הייטק וביו-טק, כדי לתת לאנשים את כל מגוון האפשרויות שיש לקליטה בישראל. אפילו בחברה כמו ג'נרל מוטורס הם חיפשו אנשים כמו פסיכולוגים וכלכלנים, לא רק אנשים - - -

אפילו כלכלנים.

ראינו שיש ביקוש, אז לדוגמא בדצמבר האחרון היו לנו 25 אוניברסיטאות ומכללות אקדמיות ביריד התעסוקה ו-18 חברות הייטק וביו-טק, שנורית איל הביאה עם הצוות שלה. אנחנו רואים שכל הפעילות הזאת ממש מביאה תוצאות. אנחנו חוגגים עכשיו 10. אחרי מאי 2007 פתחנו, עכשיו אנחנו מאי 2017. אני יכולה להגיד לכם שמעל 700 חוקרים נקלטו באוניברסיטאות בלבד, בלי המכללות ובלי מכוני המחקר, כמו מגל או כמו וולקני ומשרדי ממשלה. אנחנו עוזרים גם למשרד לאנרגיה אטומית וכל מיני גופים ממשלתיים אחרים למצוא סגל בכיר ואיכותי. מתוך ה-700 האלה, 500 הם חברי סגל באוניברסיטאות ו-200 אם פוסט דוקטורנטים או מנהלי מעבדות.

בנוסף לזה אנחנו יודעים שאנחנו עזרנו בקליטה גם במכללות וגם בחברות. זהו. זה עובד.

מאה אחוז. תודה רבה. אכן הפעילות שאתם עושים היא באמת מדהימה ושיתפנו פעולה ואני בטוח שהיד נטויה בנושא הזה. אנחנו חייבים לסיים עוד מעט. אני רוצה לשמוע את ליאת הלבץ. בבקשה, תציגי את עצמך בקצרה. ושלמה, לא נוותר לך.

אני אשמח.

אני אהיה קצרה ואני אתן לשלמה את עיקר זכות הדיבור.

לא, לא.

תודה רבה. עניינו אותנו באמת הנתונים, אז אנחנו שמחים שהדיון הזה התקיים כדי שנוכל לדעת אותם ולקבל. אני מתחבר מאד לדברים שנורית אמרה, אנחנו מחזקים אותה ושותפים שלה ומקווים באמת שכן יתנו את היחס והתקצוב לנושא הזה קדימה. זה משהו שצריך לתכנן אותו קדימה, לחשוב עליו קדימה. אנחנו לא יכולים לחכות היום ולצפות שהמצב ישתפר או ישתנה אם לא נעשה שום דבר אקטיבי. חשוב לנו מאד הנושא הזה, גם בשביל הדור הצעיר.

אני מצטרפת לדברים שאמרו חברי הכנסת. מצד אחד יש תועלת וחשיבות מאד גדולה שצעירים היום שנכנסים לאקדמיה כן ייסעו לחו"ל ויעברו הכשרה ולמידה גם בחו"ל, אבל מצד שני חשוב לראות איך כן מצליחים להחזיר אותם לפה, לארץ. מדברים הרבה על זה שהאוכלוסייה פה מזדקנת, אז צריך לראות איך אנחנו שומרים פה את הצעירים גם בעולם האקדמי. זה לא פחות חשוב, אם לא יותר אפילו. תודה.

תודה ליאת. אני מבין שאת מסיימת תפקיד אחרי 4 שנים.

ארבע שנים בכנסת, שנתיים בתפקיד בהתאחדות.

טוב, אז ברכות ודרך צלחה.

תודה. אני נשארת בהתאחדות. תודה רבה.

אוקיי, אני רוצה לפנות לשלמה פשקוס, הוא האחראי על הנושא הזה באוצר. יש לך כמה תארים שם: רכז מו"פ והשכלה גבוהה באגף התקציבים, נכון?

כן, זה תואר נכון. תודה רבה. אז קודם כל נרמזה פה קודם איזו רמיזה, איזו שהיא עמדת אוצר לעשות קרוס בנפיט אנלסיס לכל השקעה במו"פ לפי ההחזר במיסים, אז חד משמעית זו לא העמדה וזו לא התפיסה. למען הסר ספק.

כל מי שעובד איתנו אולי בשנים האחרונות, אבל בכלל, יודע שאנחנו רואים בהשקעה במחקר ופיתוח בכלל ובאקדמיה בפרט, יעד לאומי אסטרטגי למדינת ישראל, כמנוע צמיחה, כמנוע לשיפור הפריון ומה שנקרא זה גם מתבטא לא רק בדיבורים אלא גם במספרים. המספרים של החומש הקודם זה גידול בערך ב-6% שנתי של התקציב של מערכת ההשכלה הגבוהה. נכון שזה לא הכל תוספת ריאלית, חלק מזה גם מממן הסכמי שכר, אבל זה גם חלק ממימון שצריך להביא למערכות.

לצורך ההמחשה, תקציב המדינה באותן שנים גדל ב-4.5-5%. זאת אומרת מערכת ההשכלה הגבוהה מתועדפת על פני תחומים אחרים בצורה מאד מאד ברורה. אז זו נקודה ראשונה.

בתוך הדבר הזה באמת נעשו מאמצים מאד גדולים להגדיל את מה שמכנים התקנים, אבל גדי גם ציין קודם, מערכת ההשכלה הגבוהה לא מנוהלת בתקנים, לא מגדירים לכל מוסד כמה חוקרים יש לו. יש גמישות ניהולית למוסד. נותנים לו את התמריץ עם איזה שהם תמריצים. התמריצים, כמו שאתה יודע היטב, אתה עשית אותם, כבוד יושב הראש, מוכוונים לקליטת סגל; וגם בחומש הקרוב זה ממשיך הכיוון הזה.

נקודה אחת שאני רוצה לציין, מעבר למילים היפות ואולי היא עלתה במספר הדקות שהייתי בחוץ, ואני מתנצל על כך, זו סוגית באיזה תחומים אנחנו מייצרים דוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים וצריך להתייחס לזה ואי אפשר לא להתייחס לפיל הזה שבחדר.

יש לנו כמה תחומים שבהם נמצאים הרבה מהמדענים שרוצים לחזור ואין להם מקומות, שביולוגי זה התחום המפורסם שבהם, אבל הוא לא היחיד. אנחנו כמדינה יצרני הדוקטורנטים, כשיעור מהדוקטורנטים בביולוגיה, מספר אחד בעולם ואין לנו תעשיית פארמה חזקה בישראל, מה לעשות. זה המצב. זה מצב נתון ואפשר לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים פשוט להגדיל את המחלקות לביולוגיה באוניברסיטאות בהיקפים מאד מאד גדולים וזה לא הפתרון. צריך גם פתרון למצוא דרך לנהל יותר טוב את התחומים שבהם אנחנו עושים דוקים. במקביל גם בקומפיוטר סיינס חסרים לנו דוקטורנטים.

אז צריך פה גם ניהול חכם של איזה תחומים אנחנו מצמיחים חוקרים, כי אם אתה הולך ומסתובב ובמקרה יצא לי להיות במכון שנקרא ברוד, מכון לחקר הגנום בבוסטון, ואתה רואה שם הרבה פוסט דוקים בתחום. ישראלים שמתים לחזור לישראל ובאמת יש להם בעיה לחזור, אבל אין יכולת לקלוט אותם, כי כשאין לך תעשיה חזקה בתחום, והאקדמיה מאד חזקה בתחום הזה, אבל יש גבול כמה אקדמיה יכולה לקחת דיסציפלינה אחת ולהתפתח רק בה לעומת דיסציפלינות אחרות.

אז זה כמה דברים שיש לי לומר על הנושא.

תודה שלמה. הזמן אזל, אז אני אתן ממש דקה לשני דוברים שביקשו לדבר, אבי ענתי, סמנכ"ל לתכנון במשרד המדע ואחריו פרופסור משה אבלס. ממש בקצרה, כי אנחנו חייבים לסכם.

לפני שאני אדבר על המלגות של משרד המדע, יש לי הערה. היה דו"ח של משרד הקליטה. ברשות משרד הקליטה הייתה ועדת מנכ"לים לפני יותר מ-10 שנים. הכינו דו"ח עב כרס ובסוף גנזו אותו.

כדרכם של דו"חות, כן.

כן, ודיברו אז למשל על חסרים, על כימיים אורגאניים, על מומחים קליניים. כל הדברים האלה לא באו לידי ביטוי. זו הערה אחת.

הערה שנייה, שוב, אנחנו מדברים על קליטה. דיברו קודמי על קליטת אקדמאיים באוניברסיטאות או במסגרות אחרות. אנחנו צריכים לעשות את החישוב המדויק הזה, כמה פוסט דוקטורנטים יוצאים לחו"ל וכמה מהם נקלטים בארץ. ותראו את היחס, יחס מאד-.

לגופו של עניין. המשרד שלנו באיזה שהוא מקום גם כן חרט על דגלו לחפש את הדרכים הנכונות איך אנחנו קולטים מדענים ישראליים במסגרות של תכניות משרד המדע. בשנת 2010 פנה אלי השר ואמר – קלטתם איזה שהוא מדען? אמרתי לו לא. אז מאז אני חיפשתי דרכים לקלוט מדענים ישראלים ואנחנו התחלנו במיזם משותף עם ה-ICRF, הקרן לחקר הסרטן. עשינו מיזם משותף, פרסמנו קול קורא וקלטנו ב-4-5 שנים האחרונות ארבעה מדענים במסגרת הזאת. אחד נקלט במיגל ושלושה באקדמיה, באוניברסיטה העברית - - -

גם מיגל זה אקדמיה.

כן, למרות שזה נחשב לתעשייה, אבל בסדר. הכוונה באוניברסיטאות, במכון ויצמן, בתל אביב ובאוניברסיטה העברית. מאז אנחנו יצאנו בתכנית חדשה, קול קורא למלגות על שם יצחק שמיר, לקליטת מדענים ישראלים חוזרים, לפוסט דוקט נוסף בישראל. זאת אומרת אנחנו מבקשים מחוקר ששוהה בחו"ל, בחמש השנים האחרונות, להגיש הצעת מחקר משותפת, יחד עם חוקר, איש סגל מהאקדמיה ובצורה כזאת הוא יכול לזכות במענק לפוסט דוקט נוסף בישראל, על מנת שתהיה לו איזו שהיא תקופת התערות עד שהוא ימצא את מקומו.

המלגה שאנחנו נותנים היא מלגה מאד מכובדת. זה מלגה של 240,000 שקלים לשנתיים, 10,000 שקלים לשנתיים פטור ממס ואני אומר, זה חשוב מאד.

לשני המחזורים האלה של הקולות הקוראים שפרסמנו, קיבלנו למחזור הראשון חמש בקשות ולמחזור השני שמונה.

תקצר.

אני מקצר, אני מסיים. אני מקווה שאנחנו נצעד בצורה כזאת בדרך הנכונה. לדעתי ניתן לעשות את הקולות הקוראים האלה גם עם התעשייה. זאת אומרת לקלוט פוסט דוק בתעשייה, גם כן לתקופה כזאת של שנתיים, בהנחה שאותה תעשייה שראיינה אותו ומצאה אותו מתאים, תקלוט אותו בהמשך.

תודה רבה לך. משה, תציג את עצמך.

אני משה אבלס, אני חוקר מוח, יש לי הרבה קרדיטים, אבל אין לך זמן לשמוע את זה.

לא, אבל אתה עשית - - -

אז אני פה בתור יועץ של קרן עזריאלי. ביאליק אמר פעם, מי שלא יודע, שעל שלושה דברים העולם עומד, על הכסף, על הממון ועל הדמים. וכל הדיבורים היפים, אם תחבר את כל המספרים שאנשים לקחו עליהם קרדיט פה, זה יגיע לאלפי חוזרים.

אז קרן עזריאלי משקיעה מכספה באקדמיה במשך השנים וההתחייבויות הן מעל 8 מיליון שקלים. יש לה תכנית להחזיר אקדמאיים ישראלים לארץ. היא מחזירה כל שנה 8 אקדמאיים, מממנת, בדומה לקרן אלון, את רוב המשכורת שלהם, אבל בנוסף נותנת 210,000 דולר למחקר, ובעניין הזה באופן עקרוני. ישראלים רוצים לחזור. המשכורות שהישראלים מקבלים פה הן מצחיקות לעומת מה שהם יכולים, אם הם טובים, לקבל בחו"ל.

אני חושב שמבחינת אקדמיה, הטובים ביותר אם אידיאליסטים, כי הם רוצים לעשות מחקר. ואם אין כסף לתת להם לעשות את המחקר, יש סכנה וזה מה שקורה לרוב, שהם לא יבואו.

כמו שאתה יודע וכולם יודעים פה, האוצר והמדינה מחזיקה את האוניברסיטאות עם האף קצת מעל לבוץ. לא הרבה יותר מה. והכספים שיכולים להיות מופנים למחקר, הם עלובים. יש מספר מוסדות – אני רואה את זה במועמדים שלנו – שנותנים סטרטאפ מאני, של מיליון דולר לחוקר חדש. יש הרבה אוניברסיטאות שאם הן מצליחות לתת 100,000 שקלים, אז זה נחשב אצלן מי יודע מה.

אם מדברים על מכללות, אם אין שם כסף למחקר, לא יבואו חוקרים טובים לשם. ואני חושב שאלה דברים.

ורק תרשה לי עוד הערה אחת. אנחנו נהדרים בלהכריז הכרזות ולעשות ועדות ומועצות וצלצולים, ואחרי שהפוליטיקאים, תסלח לי, מקבלים את הקרדיט, אחר כך שכחנו. ואני מזכיר לך מקרה שהוא באופן יחסי מוצלח, שהאייקור, שאני הייתי אחד מהראשונים שקיבלו, יצא עם הצהרה על 30 מרכזי מחקר ואחרי 16 או 17, איך שהוא זה נעלם. והרבה מהתכניות האלה נעלמות הרבה לפני שמה שמצהירים עליהן קורה.

אני חושב שבתור חברי כנסת, אם יהיה פה חוק שכשמצהירים על כוונה להשקעה בזמן ארוך, זה הצהרה מחייבת ולא רק סיסמה, זה יועיל לכולם. תודה.

תודה לך. מי שלא יודע, פרופסור אבלס הוא מבכירי חוקרי המוח במדינת ישראל, עם הרבה מאד זכויות.

טוב, רבותי, תם ולא נשלם. אני רוצה כמה מילות סיכום, ברשותכם, מאד קצר. אני הערתי הערות במהלך הדיון.

קודם כל אני רוצה להודות לכולכם על שטרחתם ובאתם לדיון הזה. אני רוצה להציע שמכאן ואילך לא נדבר על בריחת מוחות. אני חושב שזה מאחורינו. גם המושג, גם הקונוטציה. צריך לדבר על זרימה, על סירקולציה של מוחות, שזה מה שאנחנו רוצים וזה קורה וצריך לנהל את הזרימה הזאת בצורה מושכלת לטובתה של מדינת ישראל. זו המשימה שלפנינו.

אני שמעתי את הדברים ואני חייב להגיד שיש לי תחושה מעורבת. מצד אחד, באמת אם אותו דיון היה מתקיים לפני 8 שנים, הטונים היו אחרים לגמרי, טון משברי ואין כסף ואין מקום. אנחנו כבר במקום אחר וטוב שכך, ואני מודה לכל מי שעושה במלאכה שהגענו עד הלום.

יחד עם זאת, אני רוצה להזהיר את כולנו, זה מצב קלאסי שעלול להוביל לרפיון ולשאננות. ואני חוזר ואומר, הנושא הזה דורש טיפול כל הזמן, בכל ההקשרים, מכיוון שאם לא, הרי הכוחות, אנחנו קטנים מול עולם גדול, שיש תמיד יותר אפשרויות בחוץ מאשר בפנים. לא יעזור שום דבר. הרווארד תהיה הרווארד ו-MIT תהיה MIT. לא חשוב כמה אנחנו טובים פה בתוכנו. אנחנו מייצרים כישרון עצום. הכישרון הזה נמשך מן הסתם למקומות הכי טובים בעולם.

ולכן אם לא נעמול כל הזמן וזה לא רק עניין של תקציב - זה הרבה מעבר לזה - כדי לוודא שמיטב הצעירים שלנו נוסעים, מתמחים וחוזרים אלינו – רבותי, זה עלול לברוח מהידיים. זו הערה אחת.

הערה שנייה. נאמר קודם, מדעי החיים זה דורש טיפול ממוקד. יש מתח וצריך להבין את זה. האקדמיה לא מוכתבת מות"ת מל"ג חלילה וטוב שכך. אסור לבוא ולהגיד אתה כן ואתה לא ואני יודע יותר טוב ממך. אף אחד לא יודע יותר טוב מאף אחד אחר. יחד עם זאת, יש דרכים לתמרץ, יש דרכים לכוון וחייבים חייבים לעשות מעשה. אני לא עשיתי את זה בזמנו כיושב ראש ות"ת, אני מודה. חייבים לעשות את זה, כי אם לא אנחנו עושים עוול לצעירים שלנו. אנחנו עושים עוול לטאלנט, לכישרון עצום שהיה צריך לכוון אותו מלכתחילה לאפיקים הרבה יותר טובים. אז זה נושא שחייב טיפול.

המכללות. רבותי, זה תהליך. אני חושב, אני משוכנע ואני אמרתי את זה הרבה מאד פעמים גם בעבר, המכללות הן לא אזרחים מסוג ב' וחייבים להפסיק עם הגישה שעדיין חלקים מסוימים של האקדמיה מחזיקים בדעה הזאת. יש להן תפקיד משלהן, מכובד ביותר וצריך לתת את הכלים כדי שהתפקידים האלה יתבצעו על הצד הטוב ביותר ובפרט מחקר יישומי, מחקר שיוצר קשר אינטימי עם התעשייה.

אין מה לעשות, המחקר האוניברסיטאי יהיה מטבעו וכך צריך להיות, יותר משפיע, מה שנקרא הסקרנות האינטלקטואלית המדעית היא מה שמנחה אותו וכך צריך להיות, אבל יש מקום במדינת ישראל להרבה יותר מחקר יישומי, אפליקטיבי, עם קשרים הדוקים עם התעשייה וזה חייב להתבצע ואנחנו עדיין לא שם.

חסמים – לא דיברנו מספיק על זה, גם לא שאלתי מספיק. יש הרבה חסמים שהם לא נוגעים לאקדמיה, מה צריך לעבור אדם כדי להתחשבן עם הביטוח הלאומי כשהוא חוזר לארץ אחרי חמש שנים – מקופת חולים ומסים וכו' וכו' והזכאות לזה והזכאות לזה. זה לא פחות חשוב. בסוף מה שנקרא זה החיים עצמם. ומה קורה כאן במערכת החינוך, שהיא יודעת או לא יודעת לקלוט ילדים של מדענים חוזרים.

כל הדברים האלה חייבים להיות מטופלים. מה שקורה, ופה אני חייב להגיד שאין לי דעה נחרצת לגבי התכנית להשבת מדענים, מה מקומה הנכון או לא, אבל כשפונקציה כזאת צריכה להתקיים, אין לי ספק. כי למשל מה שציינתי עכשיו, אותם חסמים, מישהו צריך להיות הקול שמשמיע, שבא ואומר דבר בשולחן הממשלה או בכל פורום אחר. על הדברים האלה. משרד הקליטה עוסק בשלו. הות"ת עוסק בשלו וכך הלאה וכך צריך להיות. חייבת להיות איזו אמירה או איזו פונקציה שזה התפקיד שלה. כאמור, החסמים הם גדולים.

ומילה אחרונה לגבי התמונה בכללותה. באמת הישג אדיר, לא רק, אתה יודע, שהפכנו את המגמה, אלא שהגענו לאן שהגענו, גם באוניברסיטאות וגם במכללות. אבל רבותי, היחס סגל-סטודנט במדינת ישראל, הוא לא מתקרב כהוא זה ל-100 האוניברסיטאות הטובות בארצות הברית. אני עשיתי את הבדיקה הזאת בזמנו. אני עשיתי איזה שהוא חישוב עכשיו בראש. אני לא אגיד אותו, כי יכול להיות שאני טועה. אבל לא בהרבה.

אנחנו במרחק גדול עדיין ביחס סגל-סטודנט. והאיכות בין היתר תלויה בזה, כי זה קובע גם את נטל ההוראה וזה קובע את היחס לסטודנטים מוכשרים במיוחד וכך הלאה וכך הלאה.

יש לנו דרך ארוכה בעניין הזה ולכן אני הייתי מאד שמח אם ות"ת היה כן יוצא עם אמירה לגבי יעדים קונקרטיים. להגיד אנחנו שואפים שתוך חמש שנים היחס סגל סטודנטים, כאחד האינדיקאטורים - הוא לא האינדיקאטור היחיד, אבל אחד האינדיקאטורים – יהיה כזה וכזה, מה אנחנו עושים לקראת היעד הזה.

מה שנאמר כאן על התעשייה – זו משימה של כולנו, כולל במקום הזה, כולל בכנסת, כי בחלקו זה עניין תודעתי. רבותי, תעשייה זו לא מילה גסה. אנחנו חיים מזה. תעשיית ההייטק במדינת ישראל היא מדהימה, אבל עדיין בתפיסה החברתית לאומית נורמטיבית, זה כאילו, עוד פעם, מדרגה שנייה אל מול אקדמיה.

אני יכול להגיד את זה כאיש אקדמיה. רבותי, זה לא כך וזה מאמץ משותף שאנחנו צריכים לעשות כדי שזה יקרה.

אז שוב פעם, הרבה תודה לכולכם. תם ולא נשלם. אנחנו נעשה עוד דיונים לא רק על זה, שקשורים לזה ואני מברך אתכם על הפעילות, כל אחד בשלו.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:50.