הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 170

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, י"א בסיון התשע"ז (05 ביוני 2017), שעה 10:40

אפליית נשים המעוניינות לטבול ללא בלנית וגביית יתר לטבילת נשים

חברי הוועדה: עליזה לביא – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי – מ"מ היו"ר

שולי מועלם-רפאלי

יהודה גליק

דב חנין

רחל עזריה

דבורה אייפרמן - מנהלת אגף מבנה דת, המשרד לשירותי דת

אלעד טובי - מנהל תחום הסדרה, המשרד לשירותי דת

ישראל פת - היועמ"ש, המשרד לשירותי דת

הראל גולדברג - יועץ משפטי, הרבנות הראשית לישראל

אלעד קפלן - מנהל המחלקה המשפטית, מכון עתים

אלה סקעת - עו"ד במחלקה המשפטית, מכון עתים

שרה וינברג - עו״ד, מכון עתים

אלישבע קובארי-לוי - רכזת סיוע, מכון עתים

חנה בן כוכב - מתנדבת, מכון עתים

נחמה שולמן - מנהלת אתר מקווה. נט חברת אדוות בלנית, קבוצת אדוות

קרן חדד-טאוב - מרכזת הקבוצה, קבוצת אדוות

אביה גולדין-טשיל - עו"ד, מרכז צדק לנשים

ריקי שפירא - עורכת דין, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

מירי שלם - מנכ"לית, המכון לאסטרטגיה ציונית

דני ווזנר - פדרציות היהודיות - צפון אמריקה

מרים בן אור - מתמחה, תנועת נאמני תורה ועבודה

שמואל סלוטקי - צהר לחקיקה, צהר לחקיקה

יטבת פייראיזן וייל - טובלות בנחת

ג'ורדנה שור - אחראית תכניות קהילה במרכז עדן

יונינה רובינשטיין - מנהלת משרד, מרכז עדן

יעל יחיאל - שת"יל

נאוה שפנר - פעילה

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

אפליית נשים המעוניינות לטבול ללא בלנית וגביית יתר לטבילת נשים

בוקר טוב, אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי בנושא של אפליית נשים שמעוניינות לטבול ללא בלנית וגביית יתר לטבילת נשים. היום י"א בסיוון, תשע"ז, 5.6.2017.

אנחנו מתכנסים בנושא הזה לא פעם ראשונה. גם בכנסת ה-19 בעקבות עתירה של מכון עתים שהוגשה ועבודה שהייתה כאן בכנסת ה-19 ובכנסת ה-20, ארגוני שטח שמעורבים ועבודה גדולה מאוד שנעשתה על ידי נשים רבות, במיוחד בירושלים, שהעלו את הנושא על סדר היום.

המצוקה של חדירה לפרטיות של טובלות והטענה שבעצם מבחינה הלכתית אי אפשר לעשות אחרת והליכה לבג"צ שפסק ב-2016 שיש לאפשר לנשים לטבול גם ללא השגחה. בהמשך לפסיקה ולעבודה הרבה שנעשתה הוציא משרד הדתות חוזר מנכ"ל שבו הוא הורה לאפשר לנשים שמעוניינות, שמבקשות, לטבול גם ללא השגחה של בלנית.

התזכיר הזה שיצא בכנסת ה-19, כמו שאמרתי, לא אומץ ולא מולא בהרבה מאוד מקומות. מה שהביא להרבה מאוד תלונות שהגיעו במיוחד בערים כמו ירושלים ונוספות. גם כאן היו עוד דיונים, גם עם מנכ"ל משרד הרווחה, גם עם השר ויצאו עוד הבהרות, ויצא חוזר מנכ"ל שהדגיש שאחריות על כשרות הטבילה מוטלת על הטובלות עצמן.

לאחרונה הגיעו תלונות שנוגעות למועצה הדתית בירושלים על כך שהיא מחתימה נשים - - -

לא רק.

לא רק בירושלים. את תרחיבי עוד מעט. על נספח משפטי בשם טופס ויתור זכויות. תופעה חדשה שלא הכרנו, אפשר לקרוא לה אפילו תופעת נגד להישג המאוד חשוב שהושג והחזירו למעשה את האחריות על הטבילה.

זו לא המצאה של הדור שלנו, אין פה שום משהו שהוא חדשני. הסבתות והסבתות והסבתות ידעו לדאוג לעצמן גם בתקופה שלא היו מקוואות מוסדרים. אם זה בהליכה לנהר ולים ואיך עשו את זה כשהמים היו קפואים, שמענו, ויש הרבה מאוד מידע וידע. ואחריות של נשים על המקום הזה של הטהרה הוא לא נחלתה של אף עין חברתית ביקורתית מבקרת וראוי היה כבר לעשות את זה בצורה מסודרת מזמן.

אבל הנה קמה תופעת נגד שבאה לאיין את ההישג המאוד מאוד חשוב הזה ולהחזיר את הכבוד לנשים ואת היושרה של המערכת באחריות של נשים. ואני כבר רוצה לומר שכחלק מהתגובה שהוגשה מהמועצה הדתית בירושלים על התופעה הזו שנבדקה: "כחלק מתפקידה מיומנת הבלנית להגיש עזרה מיידית במקרה של פגיעה אפשרית. מכאן שבחירה בהעדרותה עשויה להוות סיכון ומדרון חלקלק" וכולי וכולי. כאילו לא היו דברים מעולם, כאילו לא הייתה פה פעילות והבנה, כאילו הכל מתחיל מחדש ועוד ועוד.

אני רוצה לומר שבאמת האוסף של המצבור של התלונות ושל כל המקום המאוד מאוד לא בטוח הזה משום שלמה, למה לעשות את זה בצורה כזאת. הנה אני רואה שבעיריית בני ברק מחליטים להעלות אל המחיר של מקוואות בעיר. ואז אני פונה לשר הדתות והוא אמר לי, תשמעי זה בכלל לא באחריותי, עיריית בני ברק היא סובנירית להחליט בעצמה. מן חוסר סדר משווע בכל המערכת הזאת. החל מדמי כניסה, ממשיך בבקרה, באיך קורה, מה קורה. פתאום במקומות מסוימים מכניסים טפסים. זה לא יעלה על הדעת.

באמת, המקום הזה של הגנה על טובלות, על מרחב נוח, ידידותי, אמין, בטוח. הנגשה של מקוואות לכל מי שקשה לה, לבעלות מוגבלויות. גם כאן צריך לעשות ואנחנו מטפלים וצריך היה לעשות את זה עוד מזמן. אבל אין ספק שצריך לכבד את הפרטיות של הטובלות.

האחריות על כשירות הטבילה מוטלת על הטובלת עצמה. וכמו שאלפי שנים נשים קיימו את המצווה הזאת שהיא אחת משלוש מצוות הנשים גם בתנאים שלא היו תנאים, בטח לא מציאות שבה יש היום, תודה לאל, מקוואות קיימים, עדיין, כמו שאמרתי, לא מונגשים, לצערי, ברובם. מתעוררים היום כל מיני שוטים חברתיים שראוי היה שלא יתעוררו.

אז אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת, יהודה גליק, שביקש ולאחר מכן נשמע את פני השטח ונמשיך חבר כנסת ונציג חברתי. בבקשה.

אני באמת מתנצל, אני לא נוהג ככה, אני בדרך כלל בא לדיונים כדי לשמוע ורק אחר כך להגיד את דבריי. אני פשוט ב-11 יש איזה אירוע שאני משתתף בו ואני חייב להגיע בזמן.

אז ראשית, אני רוצה להתחיל דווקא בבשורות הטובות שבאמת כולנו יודעים. המאבק שהחל בוועדה הזאת החל בנשים שלקחו את היוזמה להאבק. לצערנו, היה צריך פה את הבג"צ, אבל חוזר מנכ"ל והעיקרון, לכאורה אני אומר, שולב. ויש, הפסקנו את האבסורד.

בדיוק כשם שמשגיח במסעדה לא שואל את הגברת או האדון מתי אכלתי בשרי, לפני שלוש או חמש שעות, ולכן האם מותר לך לאכול פה, זה לא תפקידו. תפקידו רק לדאוג שמסעדה יהיה אוכל כשר. כך תפקידה של הבלנית או התפקידה של המועצה הדתית לדאוג שהמקווה יהיה כשר ולא לתזכר את האישה מה מטרותיה ומה כוונותיה והאם היא מכוונת בכוונות האריז"ל או שהיא מכוונת לטבול.

לצערי, יש תחושה באוויר עד היום שלמרות שהחוזר מנכ"ל הופץ עדיין יש בעיות קשות. קודם כל סוכם פה פעם אחר פעם שיהיה בכל מקווה שלט כתובת, טלפון שבו אישה שיש לה בעיה יכולה לפנות אונליין ולא צריכה להתקשר לחברה ולשאול אם את מכירה מישהו שאפשר להתקשר אליו. פעם אחר פעם אני מקבל נשים - 'אני נמצאת פה עכשיו במקווה למי אני יכולה לפנות שיכול לעזור לי'. זה לא בוצע. ועם כל הכבוד, הדבר הזה חייב להתבצע כי לא יכול להיות שאישה נתקלת בבעיה ואין לה מענה.

הבעיות שאני נתקלתי איתן הן משלושה סוגים. א' - נשאלות נשים למה את טובלת. 'אה, להר הבית, לא את לא יכולה לטבול פה, זה אסור'. זה לא עניינה של אף אחת למה האישה טובלת. גם אם האישה סתם רוצה לטבול כדי להיות טהורה ונקייה, לא יודע מה, זה לא עניינו של אף אחד מה הסיבה שהאישה טובלת.

נקודה שנייה, נשאלות נשים האם אתן נשואות או רווקות - - -

עדיין נשאלות - - -

עדיין נשאלות נשים - - -

לא, על העלייה להר הבית - - -

לפני שבועיים במקווה בארנונה קיבלתי טלפון, אישה, אני נמצאת פה, בחורה בוכה שהיא באה והבלנית פשוט לא נותנת לה לטבול כי היא רווקה והיא עוד עולה להר הבית, שני פשעים חטאו עמי.

ואז אתה מעביר את הפנייה למי? כי עשינו פה דיון על טבילת רווקות.

תראי, אני בדרך כלל, האישה כבר כל כך מרגישה מבוזה ובורחת אז אני שולח אותה למקווה אחר. היא לא מחפשת עכשיו מי יהיה הכתובת, היא רוצה לטבול. היא לא רוצה להכנס למאבק משפטי או למאבק - - - היא לא רוצה להיות צודקת היא רוצה לטבול. וזה הבעיה.

אותו סיפור היה לנו לפני שלושה שבועות. הייתה מכינה קדם צבאית מעכו. בנות חילוניות שביקשו. אמרו להן, למה אתן צריכות לטבול, אתן חילוניות. מה זה האמירה הזאת? הן רצו, קבוצה של חבר'ה לעלות להר הבית, חלקן היו בנות חילוניות, הן אמרו שהן רוצות לטבול לפני שעולות להר הבית. בסוף הן עלו בלי טבילה אז אני לא יודע מה הרבנות הרוויחה. אבל עצם העובדה שהבלנית שם שואלת את השאלות האלה פעם אחר פעם, והבנות, חלקן רצו לטבול בעכו וחלקן בירושלים - אותו סיפור, אתן רווקות, אתן חילוניות, אתן עולות להר הבית. שלושה פשעים עשו עמי, אתן לא יכולות לטבול.

לא תפקידה של הבלנית. הדבר הזה צריך להאמר וצריך שיאמר בבירור ואם הבלניות לא יודעות לקרוא את חוזר המנכ"ל אז שמישהו יגיד להן את זה בעברית פשוטה באוזן. לא תפקידה של הבלנית לומר את הדברים האלה.

כל זה אני אומר לכן, נשים, אתן מנהלות פה את המאבק, כי בסופו של דבר כל ההישגים שאנחנו נשיג פה, גם הגברים, כשאנחנו, בעזרת השם, נבנה את בית המקדש, יצטרכו לטבול באותם דרכים. והגברים יצטרכו לבקש מנשותיהן ללמד אותם את הלכות הטבילה.

כן, רק שלכם זה יותר זול. תראה את המחירים בבני ברק, 3 ₪ לגבר, 40 ₪ לאישה.

זה בגלל שעוד הגענו למצב שגברים צריכים לעלות כדי לאכול את הקורבן, את הקודשים.

בכל מקרה. א' אני כולי הצדעה לכל הנשים שבשטח שהובילו פה מאבק. גם הגופים עתים ואדוות ושותפיהם שהובילו פה מאבק או נשים - - - אבל לא מספיק החוזר מנכ"ל והנקודה שהזכרתי שתהיה כתובת עם טלפון שאפשר להתקשר אונליין שיש מענה.

יש פה נציג של משרד הדתות?

כן.

מה עם השירות 24/7 שהובטח לנו?

הערה אחרונה שאולי לא קשור אבל יש נשים שרוצות לטבול ביום. וגם זה אופציה כזאת שצריכה להתאפשר לאישה שלא רוצה לצאת באמצע הלילה, היא רוצה לטבול ביום. כרגע היא לא קיימת, אין אופציה כזאת. נדמה לי שאנחנו צריכים למצוא מענה גם לדבר הזה.

אתה רוצה לקבל תשובה רגע ממשרד הדתות?

כן אני אשמח.

זה נושא שעלינו 24/7 מענה ממשרד הדתות.

בעיקר בשעות הערב שנשים צריכות - - -

בוא נשמע את נציג משרד הדתות. דבורה אייפרמן, בבקשה.

מענה של 24/7, אני לא יודעת על מה מדובר, אבל אני כן יכולה לומר שיש טופס מקוון של משוב לטובלות שנמצא באתר המשרד. טופס מאוד ידידותית שכל אחת יכולה להכנס אונליין ולמלא שם כל מה שהיא רוצה כולל גם יצירת קשר. וזה קיים וזה עובד ופונים אלינו ואנחנו מטפלים בכל - - -

אבל זה לא נותן את המענה כי העובדת במשרד תראה את המכתב הזה למחרת. האישה מגיעה למקווה, היא רוצה לטבול, היא לא רוצה למלא פרטי משוב. היא לא רוצה שמחר יתנו לה תשובה, שבעוד שבועיים השר יבדוק את זה. היא רוצה עכשיו לטבול - - -

היה פה בדיון מנכ"ל משרד הדתות שהבטיח שכל תלונה בזמן אמת תועבר למשרד, תבדק. לא מעט פעמים נתקלנו בבלניות שמקבלות הוראות מרבנים מקומיים, מחוסר מידע, מפערי תרבות בין ציבור הטובלות לבלניות. איפה ההבטחה הזאת, היא לא ממומשת? זה רק טופס שבעצם - - -

הטופס הוא קיים וזה טופס שהוא נגיש בכל עת ובכל שעה. לגבי הנושא של מענה טלפוני 24/7 זה משהו שאנחנו נצטרך לבדוק את זה.

את יודעת מה מוזר? כשבאות נשים עם לק על הציפורניים יודעת הבלנית בדיוק לאיזה רב לפנות, אבל כשיש פה מצוקה המענה לא ניתן - אם היא לא יכולה לטבול, אם מבזים אותה, אם לא פותחים את הדלת לנשים שמגיעות מעכו. נראה לי לא ראוי, לא נכון, חייבים לתקן את זה. אני מבקשת תשובה של משרד הדתות להבטחה שניתנה לגבי מענה טלפוני, מענה זמין לכשל נקודתי לחוסר הבנה או הכרה של בלניות עם הכללים או עם החוזר מנכ"ל.

אין לי חלילה נגד אף אחת מהבלניות, אבל לפעמים המידע לא מועבר וראוי לרענן גם בהשתלמויות שעושים לבלניות וגם בכל המידע שמועבר. ובמקומות שבהם הדפוס חוזר ועולה. כי אם היא פעם אחת לא נותנת לבנות מעכו אז היא בטח גם לא נותנת לבנות בעלות מאפיינים דומים וראוי שיהיה מענה נקודתי מתמשך.

תודה רבה חבר הכנסת יהודה גליק. חברת הכנסת שולי מועלם.

תודה. כמו יהודה אני אתנצל, אנחנו במקביל בדיון אחר שאני חייבת להיות בו. אני רוצה להגיד שלושה דברים. שניים קצרים ואחד לבקש לתת לו גם את הדעת, חבריי במשרד לשירותי דת.

אחד - לא יודעת, במנהגינו בעולם היהודי נשים שרוצות לטבול ממלאות את כולנו בשמחה וטוב לבב. המטרה של כולנו היא שכמה שיותר נשים יהודיות תקיימנה את המצווה הזאת, כל אחת מהמקום שהיא באה ממנו. ככה מקובלני מבית אבא ובעיקר אמי, שהייתה בלנית עד יומה האחרון, לא שאלה שאלות, שמחה בכל אישה יהודייה שבאה לטבול וכיבדה ובאמת אין פה דיון. אני אישה הרבה פחות רצינית גם מאבא שלי ובעיקר מאמא שלי. לא חושבת שאמא שלי הייתה פחות דתית מכל מי שמעלה היום כל מיני שאלות .

אני חושבת שצריך להרחיב את הלב, לפתוח את הלב. ההלכה היהודית היא של כל היהודים וכל היהודיות. טבילה היא דבר ברוך ורצוי. אני חושבת שצריך את השינוי הזה להטמיע מלמעלה ועד למטה. אני חושבת שהשר איתנו לגמרי ומזה אני עוברת לשאלת המענה הטלפוני שנאמרה, לא על ידי המנכ"ל, על ידי השר מפורשות, שהמשרד יקים מענה אונליין. את יודעת מה, לא 24/7 כי מקובלן הוא ש-98%-99% מהטבילות נעשות בין שקיעת החמה לחצות. אדרבה ואדרבה, מצמצם את הדבר, אבל בואו ניתן לדבר הזה מענה ולא נמשיך לקיים דיונים על מה שכבר נאמר גם על ידי המנכ"ל וגם על ידי השר.

הדבר, שאני גברתי, רוצה לשים עליו את הדגש ובעיני הוא יכול להיות פתח להתקדמות הגדולה שנצליח לעשות. זה מה שאני מדברת עליו כל הזמן וזה העצמת הבלניות. הבלניות, הבלניות, הבלניות הן הדבר החשוב בסיפור הזה. הן חשובות לא יותר מהנשים שבאות לטבול, אלא הן חשובות כי אם יהיה להן כוח ועוצמה הן תדענה שיש דברים שלא צריך לשאול ויש דברים שצריך לשאול ויש דברים שהאישה סובנירית להתייעץ עליהם עם מי שהיא רוצה והיא יכולה לבחור בדרך שבה היא נהגה ונהגה אמא וסבתה ועד סוף כל הדורות בעולם היהודי.

אני חושבת ששאלה הבלניות היא שאלת המפתח. איך אנחנו מעצימים בלניות, מה התכנית של המשרד ואני אסתכל אחר כך בפרוטוקול. מה התכנית של המשרד ביחס לבלניות - - -

קודם כל המשכורות שלהן עלו וזה באמת הבנו ועשינו- - -

ישבנו, שעות רבות, ישבו פה חברי וחברות כנסת. חברת הכנסת לביא, אני, בכנסת הקודמת אל הכנסת הזאת בנושא שכר בלניות, שאין מה להוסיף יותר הוא לא שכר מינימום, הוא עושה טובה אם הוא מגרד את שכר המינימום במקרה הטוב אם לא גרוע מזה.

דבר שני, אנחנו מצליחים היום לעשות דברים מופלאים בארגוני מגזר שלישי בתוך משרדי הממשלה. בואו נשתף פעולה ונעשה תכנית להעצמה של בלניות. בואו ניתן להן אנרגיות, בואו ניתן להן ידע, בואו ניתן להן סדנאות של דינמיקה אישית עם אישה אחרת שבאה. בואו נקלף הרבה מאוד קליפות שחלק מהדיונים כאן היו יכולים ללכת למקומות הרבה יותר גבוהים אם היינו מצליחים לעשות משהו משמעותי מול הבלניות. מי נכנסת למעגל הזה, מה הציפיות שלנו מבלנית.

בלנית, אני רוצה להגיד פה ובזה לסיים. אמא שלי נפטרה לפני 38 שנה. היא הייתה אישה מאוד צעירה, רוב ימיה היא לא עבדה כי, ככה, היו לה תשעה ילידים וברוך השם היא יכלה לבחור לגדל את ילדיה בשמחה ובטוב לבב. עד שפנה אליה הרב הראשי בחיפה ואמר לה, בשכונת עין הים יש מקווה, יש נשים שלא יסעו לטבול אם הן יצטרכו ללכת מחוץ לשכונה שלהן. אני מבקש ממך להיות הבלנית בעין הים.

ואני כילדה זוכרת את אמא שלי הולכת בגשם ובשמש ורואה בזה את הדבר הכי גדול שהיא יכולה לעשות. אני חושבת שעם זה אנחנו לא מצליחים. לתת את התחושה הזאת לבלניות, אנחנו מאבדים את הטובלות, את הבלניות, את המשפחות שלנו. ואני חושבת שבסוף הכל חוזר לעוגן הזה של משפחה ונשים ובעלים וילדים והלכה שהיא, לא יודעת, היא זורמת אצל כולנו בורידים. צריך לתקן את מה שצריך לתקן וצריך לכבד את מה שצריך לכבד.

תודה חברת הכנסת שולי מועלם. את מדברת על אובדן אבל אני שמחה שהמספרים הולכים וגדלים. יותר נשים מגיעות לטבול במקוואות, יש יותר מקוואות שנפתחים, יש יותר הליכה למעיינות, לים. אנחנו מכירים את התופעה, היא חוזרת בצורה מאוד מאוד מרגשת לחברה בישראל ולעם היהודי ובאמת צריך לראות איך עושים את זה נכון ומשלבים פה כוחות.

מאוחר יותר חברת הכנסת מירב בן ארי תחליף אותי, אבל יש פה את נחמה שולמן שרוצה לדבר בהמשך לדברים, רוצה קצת להרחיב על הנושא של העצמת בלניות, על תכנית ומיזם שהיא מובילה. מי שיזמה את הדיון, חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

תודה כבוד היו"ר. ראשית, אני רוצה לומר בתחילת דבריי שיהיה ברור ונוכח על השולחן שאין שום בעיה הלכתית לטבילה ללא בלנית. ככה נהגו בהרבה מסורות. אם אישה חוששת ששערה לא במלואו בתוך המים יש רשת שאפשר לשים מעל הראש. אני חושבת שכל אישה שטובלת מספיק שנים יודעת היטב לזהות מתי שערה במים ומתי שערותיה אינן במים.

אני רוצה לומר שאנחנו יושבות פה היום כשליחות של ציבור מאוד גדול של נשים שיצאו למאבק הרואי בניגוד לכל הסיכויים ובנושא שאף אחד לא דיבר עליו ולקח כמה שנים עד שבכלל היה אפשר לייצר שיח בנושא הזה. והיום יש הרבה מאוד נשים שפועלות כדי לקבל את הזכות שניתנה להן על ידי בית המשפט העליון ועל ידי המשרד לשירותי דת בעצמו שנתן את הזכות לאישה לטבול כפי רצונה וללא נוכחות של בלנית - - -

ועל ידי ההלכה היהודית.

נכון. על ידי ההלכה היהודית עוד לפני כן, אבל היינו צריכים כנראה לקבל כמה גושפנקות מהמדינה ולא הספיקה לנו ההלכה, תודה רבה. ובעצם באות לקבל את הזכות הזו. ואחד הדברים המדהימים שקורים זה שכשהן באות לקבל את הזכות שניתנה גם על ידי ההלכה וגם על ידי המדינה וגם על ידי בג"צ וגם על ידי המשרד לשירותי דת פתאום יש כל מיני מכשולים שמוצבים להן בדרך.

מכשול אחד שקיבלתי מספר תלונות שפשוט צועקים עלייך. את אומרת, אני מעוניינת לטבול בלי בלנית, אומרים לך, תדעי לך שאת נידה, ילדייך יהיו לא טהורים, לא יכול להיות שאת עושה דבר כזה, צועקים עלייך וגם מביישים אותך מול הרבה מאוד נשים שעומדות במקווה, אם את לא מספיק חכמה להבין שאת צריכה לומר את זה רק כשאת רגע לפני הבור טבילה.

הדבר השני שקורה שמשאירים את כל הדלתות פתוחות. את יוצאת מהחדר ללכת לטבול, פתאום את מגלה שאת מול כל הנשים עם המגבת עלייך. למה? כי את העזת לעשות את מה שההלכה מאפשרת לך. ויש את הבלניות שאומרות, כן, אנחנו לא רוצות שתטבלי בלי בלנית, ולכן אנחנו נדאג שיהיה לך קשה. או לא ננקה את המקווה לפני כניסתך. או אם ניקינו מקווה נעביר אותך למקווה המלוכלך.

אלה תלונות שקיבלתי בלשכתי. נעביר אותך למקווה המלוכלך כי אנחנו לא ננקה את המקווה לאישה שרוצה לטבול בלי בלנית כי הטבילה היא, לדעתן, אני מקווה שנעצים את הבלניות מספיק שגם - - -

רגע, אני חייבת לומר שאת זה לא שמעתי, את התלונה הזאת. את יכולה לשתף אותנו מה עשית כששמעת את התלונה הזאת על מקווה מלוכלך, על איום כזה?

אני יכולה להקריא לך פה את התלונה שאמרו לה, את לא תטבלי במקווה הנקי. אני יכולה לומר לכם בדיוק, זה היה במקווה המצור, ב-26.2.2017 בשעה שמונה. כן, את לא תטבלי במקווה הנקי - - -

התלונה הועברה למשרדנו?

אני לא יודעת לומר לכם. אני יכולה לבדוק עם אותה אישה.

אז אולי - - -

נשמח מאוד.

נעביר, אין בעיה.

אז תעבירו כי יש פה באמת דברים נקודתיים. אני מודה שאני שמעתי הרבה, דבר כזה לא שמעתי.

תלונות שחוזרות ונשנות. גם קיבלתי תלונה מחיפה שברגע שאישה אמרה שהיא מעוניינת לטבול בלי בלנית אז אמרו לה שהיא צריכה לשלם יותר כי - - -

חברת הכנסת עזריה, ישראל פת, היועץ המשפטי של משרד הדתות הצטרף אלינו. אולי לך יש תשובה לגבי - - -

רגע שנייה, יש עוד כמה, אני חושבת שכדאי לסיים את התהליך.

יש לך כמה דוגמאות שאת יכולה לתת לפרוטוקול כאן.

כן אני יכולה.

כי זה מאוד חשוב. את יודעת לדבר בדברים דבורים גם לפרוטוקול ואנחנו נבקש פה תשובות מסודרות. המקווה הראשון שהזכרת, אם את יכולה לחזור לפרוטוקול על המקווה הראשון, על אישה שאומרים לה את תטבלי במקווה המלוכלך. דבר כזה עוד לא שמעתי בחיים שלי. אני רוצה את זה לפרוטוקול כולל שם של המקווה. ואני מבקשת מאדוני, היועץ המשפטי של משרד הדתות לתת לנו תשובה לוועדה תוך שבוע.

אירוע במקווה המצור 7, קטמון ירושלים, ב-26.2.2017, בשעה שמונה בערב. אמרו לה ללכת לטבול בבור שלא נוקה מכוון שהיא - - - ללא בלנית - - -

הענישו אותה.

הענישו, ברור. גם להשאיר דלת פתוחה זה להעניש אותה, ברור. עוד דבר שחוזר על עצמו זה הכתב איתור תביעה על טענות שזה אישה שטובלת בלי בלנית צריכה לחתום בשמה ובתאריך הטבילה שלה. שזה, אני חייבת לומר - - -

אני חייבת פרשנות, סליחה.

אני אסביר מ-א' ועד ת' - - -

הרציונל הוא - - -

לא, לא, אני, אתה יודע, יש לי הבנה, אבל משהו פה קצת מסובך לי.

אני רוצה להסביר. יש טופס שאם את מעוניינת לטבול ללא בלנית דורשים ממך לחתום על הטופס, שם, ת.ז. ותאריך הטבילה. הטופס נשאר בידי המועצה הדתית וככה המועצה הדתית יש לה - - -

כל אחת פותחת תיק את אומרת?

מעקב על ימי הטבילה שלך.

רגע, רגע, יש לך תיק עכשיו שם?

אני לא מדברת על - - -

לא, לא באופן אישי. אבל לכל אחת יש תיק ב- - -

בוודאי. יש תיק עם מועדי הטבילה שיכול להיות שבודקים אם סופרים שבעה ימים נקיים כמו שצריך כי בודקים בדיוק כמה ימים. אולי גם יודעים מה התהליכים הגופניים שהן עוברות, אולי הן בהריון, אולי הייתה הפלה. הם יכולים לבדוק כל חודש - - -

המקום החרדתי שבי, את יודעת למה אני חרדה עכשיו, באמת אבל, אני לא סתם שאלתי אם הדברים מתועדים. משום שאת יודעת שהכל קיים הכל במערכות ואם חלילה בהמשך בני זוג מגיעים לויכוח, גירושין - אפשר אחרי להביא מידע, להעליל על אישה.

את לא יודעת איפה זה נמצא- - -

מפחיד.

הכלל הכי בסיסי בטבילה זה הצניעות והסודיות - - -

והאמון, האמון!

הרי אנחנו כל אישה מתלבשת, הולכת מסביב שלא יזהו, שלא יראו נשים נכנסות למקווה. יש אישה שפטאלי יהושע ישייב מהמועצה הדתית בירושלים, והיא פנתה ואמרה, לא יכול להיות שאני צריכה לחתום על טופס כזה ובעצם כולם יודעים מועדי הטבילה, מה זה הדבר הזה- - -

אז מה הוא ענה?

והיא גם אמרה בין היתר שכאילו הטענה היא שזה כדי להגן על המקווה במקרה שתפלי במקווה. עכשיו אני רק רוצה להסביר לציבור הפחות מכיר, תפלי, תטבעי, המקווה הוא עד פה בערך. אם במקרה תפלי, לא יודעת, משהו יקרה, אז את מוותרת על הזכות שלך לתבוע תביעת נזיקין.

רק שניה, אני רוצה להבין. אם היא טובלת בלי בלנית אז היא עלולה ליפול- - -

להחליק.

ואז מבחינה ביטוחית היא צריכה לחתום, זה התשובה שקיבלת.

אז כמה דברים. קודם כל זאת תשובה מצויינת. אגב, גם בחדרים כשהאישה מתקלחת, בהכנה - - -

אני לא מאמינה שאנחנו מקיימות דיון כזה בכנסת ישראל.

אבל זה מה שקורה בשטח, לכן הדיון הזה כל כך חשוב. גם אם האישה מתקלחת אז אולי היא תחליק במקלחת. אז למה לא כל אישה - - - אולי כל אישה שתבוא לטבול יכריחו אותה לחתום על טופס. מה הקשר אם היא טובלת עם בלנית או בלי בלנית. הרי גם במקלחת אפשר, רטוב. לכו תדעו, אנחנו הרי - - -

את יודעת, זה נורא מעליב. זה פשוט נורא מעליב.

זה אחד. בואי נמשיך הלאה - - -

גברים לא צריכים.

אז בואו נמשיך, הפנייה של ליהושע ישי, תשמעו את התשובה. מאשר קבלת המייל - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין.

היתה פה איזה הערת ביניים שהיא מאוד חשובה אם היא נכונה, שאותה דרישה מהנשים לא קיימת לגבי גברים.

כן אנחנו דיברנו על זה. גם המחירים, אדוני, מחירים שונים לגברים ולנשים.

אני אענה על זה. אחד - אני מודה על הערתך - - - "באשר לפגיעה בפרטיות, בעיקרון הבלנית ודאי מכירה אותך". לא. הבלנית מטבילה המוני נשים, היא לא מכירה, את אף פעם לא מזדהה בשם, זה לא משהו שקורה במקווה. את - - -

לא, אבל את יודעת מה עכשיו את אומרת, על הפער ועל הנתק בין יו"ר המועצה למה שקורה - - -

לבין המציאות.

יש פה מישהו מהמועצה הדתית בירושלים, יש לנו נציג/נציגה.

אני מבקשת לסיים את המכתב. "הטופס עליו הנך נדרשת לחתום נשמר במקווה למקרה של אירוע, חס ושלום, במאזן הנוחות בין פגיעה בפרטיות לבין אירוע נזיקין נראה שאנחנו נוקטים באמצעי הסביר והמידתי", לא, "אין בטופס התנערות מאחריות לאחזקה אולם כתב הויתור הוא למקרה כגון אחזקה, רצפה רטובה וסביבת בור הטבילה", שוב אני חוזרת למקלחת, "ו/או קוצר נשימה בתוך המים". אני לא מבינה, מה זה היפותרמיה? מה, אנחנו טובלות במינוס שבע מעלות? אנחנו לא סבותינו ברוסיה שטבלו בנהר הקפוא או התכווצות שרירים בתוך המים בגובה כזה וכדומה ש"אז לא נוכל להגיש עזרה מיידית בהעדר בלנית לצדך ו/או שלא תוכלי לקרוא לעזרה עקב הפגיעה, שקריאתך לא תשמע אז לכתב הויתור יש משקל למידת האחריות של המועצה מול מידת האחריות שלך מבחינת..." וכולי וכולי.

אני רק רוצה לציין, סליחה, אבל אני חושבת שזה אומר, הבלניות לא עוברות קורס עזרה ראשונה. הן לא מצילות במקווה, הן לא מצילות בבריכה. אישה שתחליט, הרבה מהנשים הסיכוי שהן יוכלו להציל אותה הוא מאוד קטן. זה באמת דיון לגמרי - - - ואני מזכירה שהמים הם בעומק מאוד נמוך.

"באשר למקוואות גברים, יש להבחין", היא אומרת, למה מקוואות גברים לא חותמים, "יש להבחין בין השימוש של גברים במקווה לשימוש של נשים. השימוש של גברים הוא בדרך כלל בקבוצות כך שגם בתוך בור הטבילה הטובל אינו לבד, יש איתו טובלים נוספים מלבד הטובלים האחרים הנמצאים בחדר ההלבשה והרחצה שהם חדרים משותפים ולא בודדים. הטופס הוא על פי ייעוץ משפטי" - - -

תקשיבו, את יודעת מה, זה באמת לא יאומן שאנחנו מקיימים דיון על דבר כזה. זה לא יאומן שנשים שרוצות לקיים מצווה שנשים מקיימות במשך אלפי שנים צריכות לעבור השפלה כזאתי. יש פה אירוע שהוא בלתי נסבל. אני באמת לא מבינה, אתם רוצים ששוב נפעל במסירות נפש על רצון שלנו לקיים מצווה כמו סבותינו ברוסיה לפני שהייתה לנו מדינה.

רק עוד שני דברים קצרים. אחד, כשאני כותבת בגוגל "טופס תלונה למקווה" זה לא עולה. ואם רוצים לוודא, או שתשלמו על קידום או שתעשו תהליך מול מישהו שמבין במחשבים. אף אחד לא יודע על הטופס הזה - - -

אין טופס תלונה. זה לא תלונה, זה טופס - - -

זה נמצא בדף הבית - - -

בסדר, אף אחד לא יודע על זה. אישה חוזרת הביתה, כותבת תלונה למקווה סביר להניח שיעלה השם שלי או השם של עליזה לביא או השם של אחת מחברות הכנסת. הסיכוי של הטופס שלכם, הוא צריך להיות הראשון אם אתם באמת רוצים לדעת על - - -

תגידי כשאת שמעת עכשיו את התלונות שחברת הכנסת עזריה מקריאה, את מכירה את המציאות הזאת? את עובדת בתפקיד ציבורי שאמור לתת מענה. כשאת שומעת את התלונות ואת הבושה הגדולה שעולה כאן את יכולה לחזור באמת למשרד בשקט ובבטחה?

אני חושבת שהדברים האלה אמורים להיות מתוקנים בהקדם. אני רק רוצה להוסיף כמה דברים - - -

אני מייד אעביר לך את רשות הדיבור.

משפט אחרון. עוד דבר, בסוף מה שחברת הכנסת שולי מועלם אמרה על הבלניות, אחד הדברים שחוזרים על עצמם זה שבסופו של דבר יש בלניות ספורות, הרבה בלניות מאוד נעימות עם העניין הזה של טבילה ללא בלנית ומאוד מקבלות את זה וגם הן מבינות, כמו שהרבה בלניות כבר הבינו שזה מגיע. יש נשים שחרפו נפשן והלכו לטבול בכל מיני, בים ובמעיינות כדי להמנע מהמפגש הזה ויש נשים, לצערי, שיעור לא מבוטל של נשים שעברו פגיעה מינית והחוויה הזו היא חוויה מורכבת עבורן. זו גם הסיבה שאני יצאתי למאבק הזה כשהבנתי שמדובר פה בצורך כל כך רגשי ועמוק שאנחנו חייבים לתת לו מענה. ויש בלניות שבאמת יוציאו את המיץ.

אתם יודעים באיזה מקוואות יש שיעור גבוה של נשים שטובלות ללא בלנית. אנחנו יודעים, אפשר לעשות מיפוי של זה, גם בלי הטופס. אני גם לא אתפלא אם הטופס לא מופיע בכל מקווה בירושלים. מיותר לי לומר, כולם יודעים. אפשר לוודא שיהיו בלניות שמבינות את העניין, שמתנהלות בהתאם, זה לא מסובך. זה מהלך שאפשר לעשות אותו היום ובאמת לוותר על הטופס, לדאוג לבלניות שמבינות עניין ובא לציון גואל.

אין טופס.

תודה חברת הכנסת עזריה.

שנייה רגע, אני רוצה להעיר משהו.

בבקשה.

אני עמדתי על כך שהטופס הזה יהיה - - -

הוא לא בפנים. יש פה שיפוצים - - -

אני עמדתי על כך שהטופס הזה יהיה בגדול - - -

בואי תכנסי לדף.

חברת הכנסת מירב בן ארי, את רוצה לקרוא מכאן?

דף הבית, הגדלתי פה, אבל תחרות תמיד - - - יש.

דלית מנהלת הוועדה בכישרון הטכנולוגי הרב שלה מצאה את זה ו"טובלת יקרה, אנו משיקים בימים אלה משוב טובלות אשר יהיה זמין לכל הטובלות בארץ בקישור שלעיל. חשוב לנו לשפר את חווית הטבילה בשבילך והבנו שאת, רק את, יכולה להסביר לנו מה עוד צריך לשפר. הכנסי לקישור"

אני רוצה להסביר לך, יש הבדל בין משוב לתלונה. משוב זה באתי למקווה, המים היו חמים ותלונה את לא כותבת בטופס משוב.

המשוב כולל בתוכו אפשרות לשים תלונה.

אף אחד לא מוצא טופס תלונה על המקווה. למקווה - - - יש פה, לשיפוצים של מקווה יש. למה את לא עושה טופס תלונה על מקווה. לרחל עזריה אין טופס תלונה על מקווה.

כולל גם טופס תלונה, כולל הכל. זה משוב חיובי או שלילי.

אגב, בדף הבית שלך יש לך חיפוש מקוואות, בניית מקוואות ותחרות מקווה נאה. אם יש לך כזו בעיה הייתי שמה במקום תחרות מקווה נאה הייתי שמה בדף הבית תלונה על מקווה. לא מזלזלת אבל זה כזה חשוב - - -

במיוחד עד שניישר קו המציאות גם. אתה יודע, אדוני, היועץ המשפטי, פת, על פי פסיקת הרבנות הראשית לישראל טבילת אישה בעצם מחייבת נוכחות של בלנית. אבל יש לכבד את פרטיות הטובלות האחריות על כשרות הטבילה המוטלת על כל הטובלות עצמן. זה הנוסח שהיה אמור להיות בכל המקוואות בישראל. האם אתם יודעים בכמה מקוואות הטופס הזה תלוי ובכמה הוא לא תלוי? האם בדקתם?

אני יודע שנעשית בדיקה רנדומלית בעניינים האלו, אני לא יודע על נתונים שיש לנו לגבי כל מאות המקוואות בכל הארץ.

אז אנחנו רוצים לבקש מכם להעביר את המידע הזה לוועדה תוך חודש - - -

זה כרוך בהמון כוח אדם העניין הזה.

בסדר. אבל אפשר לפנות למועצות דתיות ושהן יעשו את הבדיקה הזאת. זה לא יכול להיות שאנחנו לא מקבלים את המידע הזה. קודם כל האם באמת זה תלוי בכל המקוואות. האם בהשתלמויות של הבלניות - - -

בהשתלמויות הנושאים האלה מוטמעים. אני - - -

זה תלוי הפוך. זה תלוי מן אמירה שבעצם - - - מישהי זוכרת מה הנוסח?

כן, יש לי אותו. על פי פסיקת הרבנות הראשית לישראל, טבילת אישה מחייבת נוכחות של בלנית. יש לכבד את פרטיות הטובלות. האחריות על כשרות הטבילה מוטלת על הטובלות עצמן.

שמה זה אמר?

בסדר. קודם כל, אני מסכימה איתך שגם על הנוסח, אבל כרגע, רחל - - -

מה שזה אמר, אני לא מייצג את פה הרבנות הראשית לישראל, נמצא פה גם חברי, היועץ המשפטי של הרבנות הראשית, עורך דין הראל גולדברג, אבל מה שזה אומר זה בגדול שהרבנות הראשית יש לה את ה-say שלה. וה-say שלה, בניגוד לעמדתך אומר שמבחינה הלכתית - - -

בניגוד לעמדת פוסקים אחרים.

כן, אבל לא כמו שהדברים מופיעים בשולחן ערוך. ואגב, אני לא מנסה להתעמת מול הרבנות הראשית כי אין לי say הלכתי, גם לא הייתי רב. אבל - - -

בסדר, גם אנחנו לא אבל יש דיון - - -

אבל עמדת הרבנות הראשית שהטבילה הזאת לא תופסת. נכון שיש פסיקה מסויימת שמופיעה בפתחי תשובה, במקומות אחרים, שבדיעבד הטבילה הזאת תופסת - - -

זה כמו שלפי עיקר הדעות אישה לא מעגנת את עצמה ומשום מה בבית הדין הרבני הולכים על פסיקה יחידאית של ה- - -

בואי לא נפתח את זה- - -

לא, אפשר תמיד - - - אז בוא אל תקח את הפסיקה היחידאית כי בתי הדין הרבניים יודעים - - -

שוב, זו עמדת הרבנות הראשית לישראל. ושוב, אני לא מתיימר - - -

אדוני, ברשותך, ברשותך, גברתי היושבת ראש. אני בוודאי אין לי שום ידע להתחרות בנושאי ההלכה. אני רוצה אבל לשאול אותך כנציג המשרד הממשלתי. הרי התפקיד של המשרד שלכם הוא לספק שירותי דת לאנשים שמעוניינים לקבל את השירותים האלה בצורה מכבדת, בצורה שתתן להם תחושה טובה שלא אנשים ייצאו - אני שומע את הדברים שמספרת חברת הכנסת עזריה, אני חושב שהמסר הוא לנשים אל תבואו לכאן. זה מסר רע מאוד - - -

למען הסר ספק - - -

אתה מבין שהן לא יכולות לא לבוא.

לא מקובלים עליי לחלוטין.

מאה אחוז. אני אומר, לכן הגישה, אני בטוח שבין פוסקי ההלכה יש ויכוחים כאלה או אחרים. מבחינתי הגישה שלכם צריכה להבטיח לכל אישה שמעוניינת לקבל שירותי דת במקווה לקבל אז שירותי הדת האלה בצורה מכבדת, בצורה ראויה ולא להכניס אותה לכל מיני ויכוחים שהם לא מעניינה. זאת אומרת, אם, בסך הכל ההנחיה הזאת של הרבנות הראשית, עם כל הויכוח ההלכתי שקיים, נותנת פתרון. היא אומרת זו דעתנו, יחד עם זאת אנחנו מבינים - - -

בדיוק. כך זה נוסח על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

ולכן הדיון על מה עמדתה של הרבנות הראשית, אני חייב להגיד, כרגע לא כל כך מעניין.

הוא לא רלוונטי, ממש לא רלוונטי.

מעניין אותי שהתוצאה בשורה התחתונה תהיה שכל אישה שמגיעה למקום תקבל את השירות הכי מכבד, הכי נעים, הכי ראוי והיא תצא עם חוויה טובה. לא שהיא עשתה משהו שהוא גורם לה לתחושה קשה.

אני רוצה להעביר רגע את רשות הדיבור לעורך דין אלעד קפלן, ממכון עתים, לשמוע מה המקום שלכם.

בספטמבר 2016 - - - פסק הדין בעתירה שהגשנו בעתים יחד עם המשפחות שלנו - - - תנועת ירושלמים, תנו לגדול בשקט. פסק הדין קבע באופן חד משמעי שכל אישה יכולה לטבול על פי אמונתה, מנהגה, ללא נוכחות של בלנית. מאז פסק הדין קרו, בעיני, שני דברים מדהימים. הדבר הראשון זה שמספר הפניות שמגיעות למרכז הסיוע שלנו הכפיל ואפילו שילש את עצמו.

וזה לא קרה בגלל שיש בהכרח יותר בעיות. זה קרה בגלל שפתאום יש התכנות, יש אפשרות לממש את הזכות הכל כך בסיסית לטבול בכבוד ובפרטיות. יש טבילה ברת השגה, יש אפשרות לממש את הזכות הזאת. באמת הפניות מגיעות ואנחנו רואים שזאת לא בעיה מקומית . וקיבלנו פניות גם מערים חרדיות של נשים שציינו להן זה בעיה שנשים נתקלות בה בכל רחבי הארץ.

וזה מוביל אותי לדבר השני שהוא מדהים לא פחות, שברוב גדול של הפניות, לאחר שנים של מאבק, הצלחנו לסייע לנשים לממש את זכותן לטבול על פי מנהגן גם ללא נוכחות הבלנית בשיתוף פעולה עם המועצות הדתיות, גם עם המשרד לשירותי דת. רוב המועצות הדתיות הבינו, הפנימו את אחריותן, הטמיעו את הנהלים בתוך עבודתן ואנחנו רואים בשורה מאוד מאוד גדולה בכל רחבי הארץ.

אבל, כמובן, עדיין יש בעיות. אנחנו בעתים הגדלנו את הצוות שעוסק בנושאים האלה. יש כאן את אלישבע כוברי לוי שמטפלת בפניות, עורכות הדין אלה סקעת ושרה וינברג שעושות יום יום עבודת קודש בטיפול בסוגייה הזאת. ויש גם חסמים גדולים. ואנחנו רואים את החסמים הגדולים ביותר דווקא במועצה הדתית בירושלים. המועצה הדתית הכי גדולה בישראל שהייתה מעורבת בהליכים בבג"צ, שהייתה שותפה להסכמות בבג"צ.

ודווקא שם במקום שהמועצה הדתית תגייס את מרצה ואת כספה בכדי לשפר את השירות לנשים הטובלות, אנחנו רואים שנמצא בדיוק ההיפך. ואנחנו רואים עוד ועוד חסמים וקשיים שמוערמים על הנשים הטובלות. טיפלנו למשל בתלונה של אישה שהבלנית צעקה עליה ואמרה, את טובלת עם שרץ בידך והכווינה אותה למקווה עם מים מלוכלכים. עדכנו את המשרד לשירותי דת, לצערי לא קיבלנו מענה - - -

אז הינה, אז תלונה כזאת הגיעה אליכם.

היא מגיעה למועצה הדתית אנחנו - - - המועצה הדתית אמורה לתת את התשובה לזה.

ואתם מפקחים- - -

זו באמת התנהגות לא ראויה.

אבל את מפקחת, את יודעת אם ניתנה תשובה, לא ניתנה תשובה.

צריך לדעת מי קיבל, מה קיבל. יש לנו יחידה לפניות הציבור, תעבירו אליי אז אני אוכל לדעת.

בסדר גמור. אנחנו מתכתבים ואנחנו גם נמשיך להעביר אליכם. הבעיה הגדולה והחמורה ביותר זה אותו טופס ויתור שדובר פה שבעצם מבקש מנשים שמבקשות לממש את הזכות הבסיסית שהן קיבלו גם מההלכה וגם בחוק לטבול ללא בלנית, הן צריכות לוותר על זכותן לקבל הגנה בסיסית בזמן שהן טובלות. אחת הנשים שהגיעה לטבול במקווה אמרה, כבר טבלתי אז עכשיו תשמידו את הטופס הרי לא קרה לי כלום, לא נעשה לי נזק, אז לפחות עכשיו אפשר לזרוק אותו לפח. אמרו לה במקווה שצריך להעביר את זה למועצה הדתית - - -

לא יאומן.

המטרה - - -

מה הייתה המטרה.

המטרה זה לא רק איזשהי הגנה. פה אין שום חשש. הטפסים האלה מועברים למועצה הדתית ירושלים, שככל הידוע לנו עורכת מעקב אחר אותן נשים. אנחנו בעתים פנינו למועצה הדתית בירושלים, דרשנו שיוותרו על אותו טופס. הטופס הזה בעינינו הוא לא חוקי ואין לו גם שום משמעות - - -

מה היתה התשובה?

מהמועצה הדתית קיבלנו תשובה לקונית בלבד, שהם מגנים על עצמם, כפי שחברת הכנסת ציינה שזה בעצם אמצעי מידתי והכל. כמובן שזה לא אמצעי מידתי, זה אמצעי לא חוקי. שאלנו מה ההבדל בין גברים לבין נשים, מה ההבדל בין אישה שחס וחלילה מחליקה במקווה שהבלנית נמצאת בצד הזה של הדלת לצד השני של הדלת. הרי אין לדבר הזה שום משמעות. כל מה שהטופס הזה נועד לעשות - - -

אתה מכיר את הטופס הזה של השמות ותעודות זהות? מישהו מכיר?

אתם לא מכירים?

אני פעם ראשונה שומע על העניין הזה.

זה פורסם בידיעות אחרונות.

אז רגע שנייה. צריך להוציא הנחייה שלכם לבטל את הטופס הזה לאלתר.

אני אשמח לראות, לקבל את החומר - - -

אבל כל היוזמות הספורדיות האלה שצומחות - - -

פשוט להורות - - -

רבותיי, צריך להבין שיש 130 מועצות דתיות. אנחנו לא נמצאים בכל מועצה דתית. במועצה דתית ירושלים כשלעצמה אנחנו מדברים על עשרות מקוואות - - -

אבל לא כל מועצה דתית עשתה את הטופס - - -

אין בעיה, רגע, שניה, סליחה, אין שום בעיה להורות לכולם לא לעשות טפסים שבהם נשים צריכות לחתום על מועד הטבילה שלהן, על השם שלהן, זה פשוט - - - אם רוצים להוסיף שלט במקווה שאישה שמחליקה בחדר האמבטיה או במקווה בזמן שאין בו בלנית זה על אחריותה תוסיפו שלט כזה כמו שיש בבריכות שחייה. אין שום - - - פשוט תוציאו הנחייה, אתם לא צריכים לראות את הטופס, באמת, פשוט - - -

(היו"ר מירב בן ארי)

רגע, שנייה, אני מבקשת ממך פשוט לא לחכות שהחומר יגיע, להוציא הנחייה גורפת- - -

אני חייב לראות את הטופס.

לא משנה. הנחיה גורפת לאלתר שנשים שמגיעות למקווה לא לקחת מהן את הפרטים האישיים שלהן. זה הדבר שאתה חייב לעשות אותו, זה בכלל לא קשור לקבל חומרים.

לא מדובר כאן - - - זמן של בלנית מקומית. מדובר ב- - - של המועצה הדתית - - -

כן, הנקודה ברורה.

הנחיה שיצאה לפועל ממועצות דתיות. זו לא הפעם הראשונה שהמועצה הדתית בירושלים מפירה את רוב הנהלים עליה היא אחראית בתחום המקוואות. רק לפני מספר שבועות קיבלנו פסק דין בתביעה שהגשנו בעתים יחד עם המכון לאסטרטגיה ציונית על ה- - - במקוואות. לאחר שהסתבר שהמועצה הדתית בירושלים גבתה במשך שנים אגרות מעבר למותר - - -

תגיד לי, חכה שנייה רגע, הנקודה ברורה. כשהיא באה היא רושמת שם ותעודת זהות ככה, בלי להוציא תעודה.

כן, כן.

על הטופס הזה, שם ותעודת זהות? זה מזכיר לי את הבדיקת נוכחות בבית ספר למשפטים שהיה שמות כמו מסי ורונאלדו. שתרשום שמות אחרים. הבנתם? הדף נוכחות היה מגיע לשופט ואז הוא היה רואה נגיד, יעל בר זוהר. שתכתוב מה שהיא רוצה.

נגבו אגרות מעבר למה שמותר ונפסק בבית המשפט שהגבייה העודפת צריכה להפסק והמועצה הדתית בירושלים ומועצות דתיות נוספות חויבו לשלם פיצויים לאנשים - - - מדובר בהפרה שיטתית של כל - - -

אבל אם אתה כבר מעלה את זה, אני יכולה רגע - - -

אדוני תסיים בבקשה, אני רוצה לתת לחברת הכנסת לביא לפני שהיא הולכת.

אנחנו בעתים ערוכים להמשך ההליכים המשפטיים. אנחנו נמצאים בהתכתבות משפטית מול המועצה הדתית בירושלים ואנחנו גם נשוב לבית המשפט. אנחנו קוראים לנשים שנתקלו באותו טופס ובהפרות נוספות לפנות למרכז הסיוע שלנו 8083* ואנחנו לא מתכוונים לנוח ולא מתכוונים לשקוט עד שכל אישה ואישה תוכל לטבול על פי אמונתה.

בסדר גמור. כל הכבוד על העבודה שאתם עושים, יישר כוח. חברת הכנסת לביא, בבקשה, רצית להוסיף.

תודה גברתי. תראו, זה ממש מביך משום שאנחנו מדברים פה, קצת יצאנו מפרופורציה. מי שלא מכיר את המערכת לא מבין שזו אחת משלוש מצוות הנשים שנשים חייבות בה. ולאורך הדורות בלי שום טופס נשים מילאו את המצווה ודקדקו בה, ושום שוט חברתי לא זה שאמר להן כן או אמר להן לא. אני חשה מאוד פגועה ומאוד מאוד מאוד נעלבת מהסיטואציה המחרידה שנוצרה וגם מהעובדה שאתם לא מכירים אותה.

לא יעלה על הדעת שקורים פה דברים מפלצתיים שכאלה כמו טופס שגם חברת הכנסת עזריה מגלה אותו, מביאה אותו, אתה לא מכיר את זה. אני מצליחה להבין איך. אתם לא מפקחים? אתם נותנים מנדט חופשי לכל מקום לעשות מה שהוא רוצה? אני אומרת לכם שמגיעה אליי פנייה על מחירים נוראיים שמגיעים במקוואות בבני ברק ושם זה פשוט התעללות בנשים שלמה להעלות את זה למחירים נוראיים. שלושה שקלים לגבר, קרוב ל-40 לנשים. ואז מה התשובה שאני מקבלת? נשים בין כה וכה ילכו. איזה מן דבר זה, איזה מן תשובה זאת - - -

קהל שבוי.

וכשאני לשר הדתות אז שר הדתות אומר לי, תשמעי זה בכלל לא ענייני כי שייך לעיריית בני ברק אז אני לא יכול בכלל להיות כאן צד בעניין.

זה נכון, זו התשובה.

אבל רגע, אבל שנייה, אז אני אומרת כשליחת ציבור של כל החברה בישראל, זה לא עניין של כך או אחרת. כשמגיעות אליי פניות מנשים חרדיות בבני ברק שבעצם הן קהל שבוי ותשובה רשמית שאנחנו נענים, מה את רוצה גברים כל יום אישה פעם בחודש יכולה להרשות לעצמה, זה דברים שהם לא יאומנו, לא יעלו על הדעת. אנחנו מדברים פה על הנגשה של שירותים לכל התושבים והתושבות במדינת ישראל ובטח, בטח במקום הזה שזאת מצווה של נשים מלומדה.

אני רוצה פה לשתף אתכם באחד הדברים שנחרתו לי כשכתבתי את הספר מנהג נשים. לפני המון שנים, שנשים טבלו בנהרות הקפואים בקרח, היה שם עדות מאוד מאוד מרגשת על איך שתי חברות הולכות עם אותה אישה, עם דליים של מים רותחים, שופכות אל הנהר, במקום הזה היא טובלת כדי שתהיה לה אפשרות. הפתרונות נעשו על ידי נשים.

הסוד של הידע וההמשכיות היהודית בידי נשים ושום שוט חברתי עלוב שמובל על ידי מנהיגות עלובה ועל ידי אנשים שמנותקים לכן. כי תשובה כמו שאת קיבלת מלמדת על חוסר קשר, הבנה ורגישות. ואני מדברת פה על הבירוקרטיה הדתית. אני לא רוצה לדבר ולפגוע בבלניות שרובן הגדול עושה מלאכתן נאמנה. ואם יש מישהי שיש פער תרבותי בינה לבין ציבור הטובלות צריך לבוא נקודתית ואתם צריכים לתת מענה גם, לא חלילה לפגוע בנשים, אבל לבוא ולראות איך עושים את זה.

אם אנחנו מדברים על דוגמאות כמו גוש עציון או כמו יישובים ומושבים שבהם נשים הולכות בידידות, בבטחה, בנעימות. אין שום סיבה שזה לא יהיה המודל בכל חלקי הארץ. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת לביא. חברת הכנסת עזריה ביקשה להוסיף, בבקשה גברתי.

אני רק רוצה לומר שאני שלחתי לך את הטופס, הטופס נמצא בידיך וככה אתה יכול לטפל בזה כמו שצריך. אני ממש מבקשת שזה לא יהיה משהו שעכשיו יידחה ויידחה ונחכה ונצטרך לקיים עוד דיון. הגיעו הרבה אנשים, קמו, באו, ואני רוצה להודות לעמיתתי, מירב בן ארי, שקמה ובאה עם התינוקת הקטנה שלה למרות שהיא בחופשת לידה, כדי לנהל את הדיון הזה שהוא דיון חשוב מאוד ואני ממש מבקשת שהדברים יפתרו היום.

פשוט תראה, אנחנו מייד נקבל תלונות תוך כמה ימים. הדברים אצלנו איכשהו מוצאים את הטופס המקוון הרבה יותר מהר. אז מקווה שזה יפתר ולצערי אני צריכה ללכת לנהל דיון בוועדת הרפורמות.

תודה רבה, חברת הכנסת עזריה. קרן חדד טאוב מקול"ך, בבקשה.

אני רוצה לדבר על החוויה האישית כטובלת. כבר דיברנו הרבה, מחילה מכל הגברים שנוכחים פה, אבל אנחנו מדברות על חוויה מאוד אישית. זאת אומרת, המצב שבו אישה מגיעה, באינטראקציה עם הבלנית היא לא נמצאת שם עם חברי וחברות הכנסת ותמיכה חוקית, היא נמצאת אישית מול בלנית. זה מפגש של אישה מול אישה.

המפגש הזה הוא מאוד מורכב גם בגלל המצב שבו האישה הטובלת מגיעה איתו וגם בגלל ההנחיות שהבלנית עצמה מקבלת. לא פעם אנחנו מדברים על מפגש שהוא בעל פער מגזרי מאוד מאוד גדול. המציאות בירושלים, אבל גם בהמון ערים אחרות, היא שהבלניות עצמן הן בלניות חרדיות שמקבלות הנחיות מאוד מאוד מחמירות. ואנחנו יודעים, שמענו גם שבהכשרות שהן מקבלות הן לא פעם מאויימות על ידי זה שאחריות שכל הנשים הרפורמיות מגיעות לטבול עם דרישות לטבול לבד.

ואנחנו לא רק מדברות על טבילה לבד. אנחנו מדברות גם על כל מיני שאלות אחרות. על זה שאישה נכנסת למקווה והיא רואה הנחיה שאומרת שאסור לה לטבול עם נוברינג כי זה ההנחיה של הרב המקומי ונשים לא צריכות לעמוד בסיטואציה כזאת. מולן עומדת בלנית שנאמר לה באופן חד משמעי שאחריות טהרתו של עם ישראל מונחת על כתפיה ואם היא תתן לאותה אישה - - -

אני יכולה לדבר אישית על זה שכשבפעם הראשונה שאני ביקשתי לטבול לבד ולא הלכתי למקווה חרדי הבלנית אמרה לי, אבל זה על אחריותך. אמרתי לה, כן אבל את יודעת, בכל מקרה זה על אחריותי, גם אם את נמצאת שם וגם אם לא. אז היא חושבת, זאת לא הייתה בלנית חרדית, יאמר לזכותה, היא ידעה את ההלכה, ואמרה לי, נכון, האמת את צודקת.

זאת אומרת, יש פה שיח כל כך מורכב שהוא פוגש את הנשים משני צידי הדלת במקום כל כך מורכב ואין כתובת. אנחנו באות למשרד, המשרד אומר זה המועצה הדתית. המועצה הדתית במצב הטוב עוד נותנת לנו תשובה ובמצב הפחות טוב הם פשוט מתעלמים כי יש להם את הכוח. הם אומרים, מי יבוא מולנו. כל פעם יש לנו הישגים, בג"צ נותן הנחיות, המשרד מוריד הנחיות, אבל אז המשרד אומר לנו, אבל המועצה הדתית היא סוג של אקס טריטוריה.

אנחנו בשנים האחרונות ביחד עם שתי"ל פועלות למען קידום ייצוג נשים במועצות הדתיות כי אנחנו הבנו שהכתובת שלנו זה יותר ויותר נשים במועצות הדתיות. אבל עדיין יש לנו לא מעט מועצות דתיות שבהן יש יו"ר ממונה ואז אין ייצוג נשי ואז מתחילים להסביר לנו איך נראית טבילה. ולכן אנחנו נמצאים פה. לא סתם הם לא באו לפה היום, המועצה הדתית בירושלים. הם לא סופרים אותנו - - -

אז בעצם, כשיש לך בעיה עם המקווה אז למי את פונה?

אין לאן לפנות. פונים לארגונים החברתיים.

שעובדים מול ה- - - הבנתי. אני חייבת לומר לכם שאני מנהלת הרבה דיונים וכשיש בעיה עם - - - אני יודעת שיש לך 130 מועצות, אבל אני מניחה שרובם זה עובד ורובם אין לך כזו מסה קריטית. אבל אם יש מועצה, שבאמת הם נתקלים פה בחומות, אתם צריכים להתערב. זה בדיוק העניין. זה בדיוק כמו שהכנסת מפקחת על עבודת הממשלה. זה העבודה של הממשלה לפקח עליה את המועצות. זה העניין.

באמת אני לא מצפה ממך שתפתור את הבעיות של 130, אבל יש כאן בעיה שכל הזמן צפה בפניות אישיות. והיא צודקת שהיא אמרה בהתחלה שאין לה את החברת כנסת שתהיה איתה שם והיא תתן, אבל היא צריכה להיות, היא לא צריכה חברת כנסת, היא צריכה שיהיה מי שישמע אותה. אבל אנחנו נשמע גם אתה תתייחס.

נחמה שולמן מאדוות.

קודם כל תודה רבה על התכנסות הוועדה שהיא כל כך חשובה. אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, אני רוצה לדייק כמה דברים. אני רוצה לדייק כמה דברים בעיניים שלי גם כבלנית ולהתמקד בצלע הזאת שבבלניות. כי מעמידים בסופו של דבר את הבלניות בין הפטיש לסדן ברגעים שמאוד מאוד קשה גם להן. מצד אחד מהלכים עליהן אימים, מפעילים עליהן באמת אלימות - - -

מי?

המועצות הדתיות. אלימות - - -

על הבלניות?

על הבלניות. גם אלימות כלכלית, גם אלימות מילולית ואני יודעת על מועצות שאפילו הפעילו אלימות מעבר לכך.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת איומים בכל מיני צורות. מצלמות ש- - -

על מה איומים, שמה?

אם הם יתנו לנשים לטבול, יש בלניות למשל באשדוד שעכשיו תבעו את השכר שלהן מהמועצה הדתית אז פתאום הופיעו מצלמות בתוך המקווה. חברות הכנסת הנוספות היו שומעות את זה היו האוזניים שלהן מתרוממות.

מה זאת אומרת יש מצלמה איפה?

מצלמות בתוך המקווה. כן לראות מה בדיוק הבלנית עושה, כמה שניות היא יושבת או לא יושבת - - -

אתה רואה טוב שהן מדברות כי אז תתייחס להכל. מותר מצלמות במקווה?

לחלוטין לא.

אם דיברנו קודם על לכתוב את השמות אז עכשיו מדברים כבר על מצלמות שמחר מישהו יכול לקחת - - -

לא, זה אנחנו צריכים לבדוק את זה, זה לא יכול להיות.

אוקיי, אז זה דבר ראשון - - -

אני רק רוצה לדייק כדי שאני אבין בעצמי. איפה מצלמות? ברור שלא בבור הטבילה כן?

לא היו כנראה בבור הטבילה, אבל אני חושבת שגם מצלמה שמופעלת בחדר ההמתנה וכשאישה עוברת לפעמים מחדר אחר - - -

אני אשמח מאוד לדעת במיידי איפה יש מצלמות.

או באה עם חלוק ורוצה לשאול משהו את הבלנית - - -

אין דבר כזה. אנחנו רוצים לדעת איפה יש מצלמה. את חייבת - - -

בחדר ההמתנה.

אנחנו חייבים לדעת את זה.

אז אני אומרת, בחדר ההמתנה למיטב ידיעתי.

איזה? באשדוד?

באשדוד.

אני אשמח לקבל נתונים - - -

אנחנו רוצים לדעת. זה, אין - - - בטח, איזה מן דבר זה.

זה נמצא גם יש - - - אני יכולה לתת לך את השם של עורכת הדין שיש לה תיעוד של כל הדברים, אצל נאוה פינצ'וק. זה דבר ראשון וזה מתקשר לנושא של העצמה של הבלניות. אני בדיוק העברתי כאן טפסים שאתמול קיבלתי מהמועצה הדתית בתל אביב. המדינה מממנת הכשרה לבלניות. באיזה תחומים ? ספרות, פדיקור, מניקור, איפור. זה כל מה שהן יכולות? סליחה, אני לא רוצה באמת לזלזל במקצועות האלה אבל למה שלא יציעו להן לעשות תואר ראשון לנשים מבוגרות. מה קרה? למה צריכים להחזיר אותן למקומות, כאילו להשאיר אותן באוכלוסייה שהיא מוחלשת.

פנות. יש מקצוע שנקרא פנות.

לא ידוע לי על מימון כזה.

הנה בבקשה, בוא תראה, בבקשה הגשתי את הטפסים למועצה הדתית בתל אביב - - -

אני רואה, אני רואה.

אני עם התואר השני שלי צריכה ללכת ללמוד ספרות ופדיקור. אולי זה מה שיפרנס אותי.

לא, תראי, חס וחלילה, שלא ישתמע, אנחנו לא מזלזלים. זה מקצועות מכובדים. אפשר גם וגם.

אני לא רוצה לזלזל אבל אני חושבת שגם אפשר לעשות את זה בדרכים שיתנו לנשים קצת העצמה. ומעבר לזה תנו להן העצמה והכשרה הלכתית.

אגב, הקרן הזאת של המעגלים זו קרן של המדינה. אנחנו מכירים את זה.

אוקיי, אז תנו להן אפילו הכשרה - - -

בגלל זה זה במימון המדינה. זו קרן, אתה מכיר את קרן מעגלים? היא נותנת הכשרות מקצועיות לנשים. עשינו פה כמה דיונים בעניין. העניין שזה אחלה ויופי של קורסים, העניין למה רק כל כך מצומצם ולמה לא לתת, אם כבר אתה נותן הכשרה, למה לא לתת הכשרות אחרות. עזבי תואר ראשון, אולי הכשרה במחשבים, אולי הכשרה בדברים יותר - - -

הלכה, שתדע הלכה.

לא הבנתי מה הקשר. למה, היא תעשה להן פדיקור לפני שהיא נכנסת למקווה?

לא, היא תוכל פשוט ממה שהיא לא מצליחה להתפרנס כבלנית אז היא תוכל לעבוד בעבודה נוספת בשעות הפנאי שלה.

כן, אבל זה לא קשור לזה שהיא בלנית. היא לא יכולה לעשות את הטיפול הזה למי שנכנס.

נכון. אני רוצה שתהיה לה הכשרה והעצמה כבלנית ובגלל זה אני רוצה להגיד לכם שהטופס הזה שהבנות נדרשו לחתום עליו, בואו לא ניתמם. נבטל את הטופס אני מבטיחה לכם שהמועצה הדתית בירושלים ובעוד מקומות תמצא דרך אחרת - - -

את הדברים שכבר דיברנו, בואו, הדיון שלנו - - - את הבאת פה משהו חדש. תתייחסו לדברים החדשים שאתם - - -

אוקיי. אז אני אומרת שוב שאם לא יהיה את הטפסים האלה המועצה תמצא דרך אחרת להציק לנשים שטובלות ומי שצריכה לעשות את העבודה בפועל זאת אותה בלנית מסכנה שצריכה לעמוד בין המועצה שיושבת לה פה על הוריד לבין אותה אישה שיודעת את הזכויות שלה והיא יודעת את זה. ורק נקודה אחת - - -

זה איפה פורסם דרך אגב?

זה נשלח אתמול לבלניות במועצה הדתית של תל אביב. אני רק רוצה נקודה אחת לחדד. אני חולקת על מה שנאמר פה על זה שאישה לא יכולה לטבוע במים של המקווה. מול עיני, בחורה בת 18, כלה, איבדה את ההכרה בתוך המקווה, כך שכן יכול להיות מצב כזה, ובואו לא נגיד שלא יכול להיות מצב כזה. אבל כמו בבתי חולים, אני גם אחות בבית חולים, אז יש לנו לחצן מצוקה בתוך חדר המקלחת. לא כל חולה שנמצא בבית חולים צריך מישהו שיסייע ויראה איך הוא מתקלח אבל כן יש לו לחצן מצוקה. אז אפשר לפתור את זה על ידי לחצן מצוקה וגם לשאול את הטובלת אם היא יודעת לשחות, אם היא יודעת את הדברים האלה. זה הכל.

אוקיי. תודה רבה. עורכת דין ריקי שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה.

שלום, תודה. אני רוצה להעלות נקודה שלא עלתה כאן עד היום והיא הבעיה של כלות שנישאות לא דרך הרבנות ומבקשות לטבול במקווה לפני הנישואין ונתקלות בתופעה שהבלנית לא מאפשרת להן לטבול מכוון שהן לא נישאות ברבנות, וזה בניגוד לחוזר מנכ"ל שקבע במפורש ששירותי הטבילה במקווה צריכים להנתן לכולם באופן שווה בלי אפליה לפי השקפה דתית.

אני כרגע מייצגת אישה שביקשה לטבול במקווה בקריית עקרון, עוכבה, אמרו לה שיחזרו אליה עם תשובה, בינתיים היא נדדה למקווה במזכרת בתיה. במקווה במזכרת בתיה סירבו לאפשר לה לטבול. היא שוחחה עם הרב, דרך אגב יש הקלטה של השיחה הזאת, שבה הוא אומר לה במפורש, היות והיא לא נישאת ברבנות היא לא יכולה לטבול במקווה. ובסופו של דבר היא נדדה על נס ציונה.

כלומר, תופעה שהיום כלה שלא נישאת דרך הרבנות צריכה לתור אחר מקוואות שונות למצוא את המועצה הדתית שתסכים לטבול במקווה. אני חושבת שזו תופעה חמורה. אני רוצה לקרוא לוועדה שהיא תורה למשרד לשירותי דת להורות לרענון ההנחיות על איסור התניית טבילת הכלות בנישואין ברבנות ועל נקיטת צעדים משמעתיים נגד בלניות ורבנים של מועצות דתיות שיסרבו לתת לכלות לטבול במקווה רק בשל העובדה שהן לא נישאות ברבנות.

אנחנו נתייחס לזה גם. יטבת מטובלות בנחת.

האמת שנאמר הכל, חבל לעכב את הוועדה, עיקרי הדברים נאמרו.

תודה. נאוה שפנר, בבקשה גברתי.

האמת שישבתי פה לפני קצת יותר משנה בוועדה שדיברה על נושא זה. העלתי פה את הדברים שאמרתי שם ואמרתי, אתם חושבים שאתם גורמים ליותר טבילות כשרות, אבל בעצם אתם גורמים לנשים להפסיק לטבול. וזה היה נכון אז ומאז הניצחון בבג"צ יצאנו בקריאה שזה השתנה ונשים יכולות לחזור למקווה ולצערי הרב, אני רואה מהרבה חברות שלי שמגדירות את עצמן יהודיות דתיות שלא טובלות במקווה כבר.

למה?

מפחדות לחזור בגלל הטפסים. בגלל שהן אומרות, אני לא יודעת מה יקרה לי. אני יודעת שסוף סוף יש לי את הזכות, אבל מה יקרה. הן דואגות, הן נורא דואגות. גם אני אמא טרייה. ברוך השם לא טבלתי כמה זמן, אבל יש לי כמה וכמה חברות, מקרים. יש מקרה שאני הייתי אחת מהעותרות בבג"צ וחברה שלי שגם הייתה עותרת שלחה לי הודעה שהיא הייתה במקווה בקה ברחוב גדעון ושהבלנית האחראית והמפקחת טוענות שזה בתיאום היועץ המשפטי לממשלה הטופס שהן רצו שהיא - - -

כן. אבל אני ממש מבקשת, רק דברים שעוד לא שמענו כי אנחנו רוצים לשמוע עוד שתי נשים ואת משרדי הממשלה. אם יש משהו כמו שיטבת אמרה, אם אין דברים שהם לא - - - אם זה הטפסים, היועץ המשפטי יתייחס - - -

רציתי לחדד את ה- - -

אנחנו לא סיימנו, אל תדאגי, פשוט אני לא רוצה לחזור על דברים כי הזמן שלנו קצר.

רציתי רק לחדד את הנקודה שלצערי הרב עדיין החברות והנשים לא חוזרות למקווה כי הן מפחדות.

מהבירוקרטיה. בסדר. ואני רוצה לשמוע את מירי שלם, מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית, בבקשה.

לפני שאני אדבר על המחקר שלנו, אני רוצה להגיד שאחרי כל הדיונים האלה יש לי בת שמתחתנת בעוד שלושה חודשים. יש לה סכרת נעורים זה אומר שהיא צמודה למשאבה. ואני חייבת להגיד שחלק מהחרדות שלי זה מה יהיה כשהיא תפגוש את המקווה ובלנית שתתחיל להגיד לה אולי להוריד את המשאבה שצמודה לה לגוף כי זה משאבה שהיא מחליפה לה מיקום פעם בשלושה ימים וזה ממש פרוצדורה. זה ככה במישור האישי - - -

ישראל, תתייחס גם לנושא של, אם אתה מכיר דבר כזה של ה- - -

אני מנכ"לית המכון לאסטרטגיה ציונית ואלעד הזכיר מקודם את העבודה המשותפת שלנו. אנחנו הוצאנו מחקר שנקרא מערך המקוואות בישראל ובעצם בדקנו כאן שני דברים. אחד, זה הסיפור של המחירים והשני זה הסיפור של הרשיונות עסק למקוואות.

אז בסיפור של המחירים בדקנו מתוך 700 וכמה מקוואות בדקנו כ-500 מקוואות. ב-50% הייתה גביית יתר מעבר לנוהל של המשרד לשירותי דת. אם אתם - - -

מה זה גביית יתר, כמה עולה - - -

מה שמותר זה 15 ₪. גביית יתר זה 20 ₪, 25 ₪, 30 ₪. עכשיו, סתם ככה תעשו חישוב בראש, במשך שנים נעשתה גביית יתר בכל הארץ. עשרות אלפי נשים טובלות. כמה המשרד לשירותי דת הרוויח מהניצול הזה של האישה שבאה לטבול ומוכנה לשלם כל מחיר. מה שגם בדקנו זה שככל שהמקום הוא יותר פריפריה אז שם המחירים יותר גבוהים. וגם, אם תחשבו על זה, בפריפריה יש נטייה ליותר נשים ללכת לטבול, ולכן שם עקומת הביקוש היא קשיחה לחלוטין. זאת אומרת, הן ילכו לטבול בכל מצב וגם אין להן אלטרנטיבה.

אין לאן ללכת, כן, זה המונופול.

אז זה ניצול של מחירים. למרות שמיד שיצא המחקר המחירים בארץ צנחו. כמו שאלעד אמר, הגשנו תביעה בעניין, אבל עדיין יש מקומות, כמו הסיפור של בני ברק ששם זה לא המועצה מנהלת את המקוואות, אלא המחלק לשירותי דת, עדיין שם יש מחירים גבוהים. וגם יש תלונות מכל מיני נשים שבאופן אקראי מגיעות אלינו שעדיין אומרים שיש מקומות שבמסגרת המועצות הדתיות המחירים עדיין גבוהים.

הדבר השני שדיברנו עליו זה הנושא של הרשיון עסק. יש רשיון עסק שהוא ייעודי למקומות עם מים. וזה רשיון שמדבר על אלמנטים בריאותיים, תברואתיים. ל-75% מהמקוואות בארץ אין רשיון עסק, זה הנתון. היינו פה בדיון אחר, עודד פורר, המנכ"ל של המשרד ל - - -

לשעבר. עכשיו הוא חבר כנסת. הוא היה מנכ"ל משרד הקליטה.

לא עודד פורר, סליחה, עודד פלוס, המנכ"ל של המשרד לשירותי דת אמר שפשוט אין להם אמצעים ואין להם יכולת לאכוף את זה. זה נתון ששוב מנצל את חוסר הידע. אף אחד לא היה הולך לבריכה שאין לה רישיון עסק או לבריכה שאולי יש בה בעיות תברואה. אבל הסיפור של המקוואות הוא פרוץ וכל אחד יכול לעשות ככל העולה על דעתו. אנחנו בתור נשים או בתור אלו שצורכות את השירותים האלה לא מקבלות את המענה הראוי לא מבחינת מחיר ולא מבחינת הסיפור של רשיון העסק.

יופי. תודה רבה. מרים בן אור, מתנועת נאמני תורה ועבודה, בבקשה.

שלום. קודם כל אנחנו מברכים על הדיון הזה, זה משהו באמת חשוב. תודה לרחל עזריה, חברת הכנסת שיזמנה את זה ולעליזה לביא שניהלה את הדיון ולך מירב בן ארי. התנועה גם הייתה שותפה למאבק הצודק והחשוב של הקבוצה תנו לטבול בשקט ושל מכון עתים ובאמת הדברים היו אמורים להתקדם.

אני רק רוצה לספר ממש דברים קטנים מהשטח. כשאני טבלתי ברחובות הבלנית ביקשה ממני להתקלח שוב. לא רציתי והיא אמרה לי שאני לא אוכל לטבול אם אני לא מתקלחת שוב. אפילו לא קשור לעם בלנית או בלי בלנית סתם משהו הזוי שלא ברור לי למה.

עוד חברה ברבבה גם סיפרה לי על הנושא של הכספים שגובים סכום אחר ממה שאמורים לגבות. וזה שוב, זה ניצול של הנושא הזה, שאישה בסך הכל רוצה לטבול. היא לא באה כדי להתווכח, היא לא באה כדי להלחם, היא רוצה לנצל את הזכות שלה לטבול בשקט או ברעש, איך שבא לה, וזה איזשהו ניצול של זה שאין לה מקום אחר, אין לה אפשרות אחרת. והיא תעשה את זה, כמו שנאוה סיפרה, פשוט נשים מעדיפות להפסיק לטבול. ללכת לים, כל דבר שלא יהיה קשור למקווה שזה נראה לי הפסד מאוד גדול של המשרד לשירותי דת ושל המועצות הדתיות.

עוד משהו קטן שהוא לא בהכרח קשור לנושא, אבל חברה מעכו סיפרה לי על איזשהי, אפשר לקרוא לזה אפילו הטרדה מינית, שהיא עברה עם הבלנית. אין לה אפשרות - - - הבעיה שלי, מה שאני רוצה להגיד פה זה שתמיד יש בכל ארגון, בכל דבר, יש תמיד בעיות. השאלה אם יש למי לפנות. השאלה אם יש מישהו שאחראי על זה שיוכל לתקן את זה. והבעיה שכאן באמת אין איזשהי כתובת, אין מי שיפקח על זה.

המועצות הדתיות, כמו שהזכירו כאן, חצי מהמועצות הדתיות זה בכלל ממונים, זו לא מועצה שנבחרה, אין גוף שמפקח על זה. המשרד לשירותי דת לא בטוח שהוא יכול לעמוד בכל הפניות של כל הנשים. לא בטוח שיוכל להיות קו טלפון כזה. אולי צריך שבאמת שבכל מועצה דתית תהיה איזשהי אישה או שבכלל זה יהיה נבחרי ציבור, אנשים שנבחרו - - - צריך לשנות את ה- - -

כן, זה היה לנו דיון בנפרד. בסדר גמור, תודה.

אני אבקש מעורך דין אלעד טובי שיתייחס לנושא - - -

רגע, אני רוצה לתת לשניכם אבל לפני כן יש כאן את שלומי תנעמי חבר המועצות הדתיות?

לא.

עכשיו אני מעבירה אליכם, עורך דין אלעד טובי.

עורך דין אלעד טובי, המשרד לשירותי דת. אני אתייחס לנושא גביית היתר במקוואות. באמת הייתה תופעה קשה כזאת של גביית יתר. היינו מודעים לה ובאמת כשעדכנו את האגרות בסוף 2013 הוצאנו חוזר מנכ"ל באפריל 2014 שאומר ומבהיר את כל סכומי האגרות שחייבים לגבות בדיוק. למשל, שאסור להעמיס על האגרה ערכת מקוואות. כתבנו ש"משרדנו יקפיד בהקפדה יתירה כי המועצות הדתיות יגבו את הסכומים הנזכרים ולא מעבר לכך. משרדנו יפעל לעריכת ביקורות במועצות לבדיקת יישום ההנחיות". זה באפריל 2014.

כעבור שנה הוצאנו מכתב נוסף, הסמנכ"ל שלנו, משה דגן, הוציא מכתב נוסף לכבוד ראשי המועצות הדתיות בנדון - - -

אל תקריא לי את זה, אין לי זמן לזה. נתת הנחיה להפסיק עם גביית היתר, בוא נצמצם.

להפסיק עם גביית היתר גם ב-14.5.2015. במקביל, כמו שציינו פה, הוגשה תביעה ייצוגית על ידי מכון עתים והמכון לאסטרטגיה ציונית. שבאמת בעקבות התביעה, לדעתי, רוב המקוואות התיישרו לסכומים הנכונים.

תביעה כנגד 13 מועצות דתיות. חלק מהנתבעות - - -

על הגביית יתר.

על הגביית יתר. ובאמת לתביעה היה אפקט משמעותי. לדעתי, רוב המועצות התיישרו היום. ואם יש מועצה שגובה יותר אנחנו נשמח מאוד לקבל את הפרטים שלה ואנחנו נטפל בזה.

למה אתה מעתים שם - - - רגע שנייה, אתם העליתם?

אנחנו הגשנו את התביעה - - -

את התביעה ההיא שהיא כבר נסתיימה.

היא כבר הסתיימה וקיבלנו פסק דין ורוב המועצות נדרשו להחזיר כספים - - -

אז זה מה שאמרת שהחזירו את הכספים. אוקיי.

לגבי המקוואות בבני ברק - המקוואות בבני ברק הם בבעלות ובאחזקה של העירייה. המשרד לשירותי דת לא רגולטור על העירייה. העברנו את התלונה הזאת למשרד הפנים, קיבלתי היום מייל מהלשכה המשפטית במשרד הפנים בלהתייעץ איתי איך לטפל בפנייה.

העיר היחידה זו בני ברק.

לא, יש עוד ערים שאין להן מועצה. בבני ברק יש מועצה דתית אבל המקוואות באחזקה של העירייה מסיבות היסטוריות.

ובשאר הערים?

יש עוד ערים שאין בהן למשל מועצות דתיות. למשל במודיעין, אין מועצה דתית - - -

יש כ-10 רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית- - - מודיעין, שוהם, אלעד - - -

בסדר, אבל זה דיי נדיר, יש לך 257 רשויות.

כ-20 מועצות איזוריות יהודיות שאין בהן מועצה דתית. כל הסוגייה של גביית אגרות על ידי רשויות מקומיות שאין בהן מועצה דתית לטעמנו היא בעייתית מאוד. אבל צריך - - -

הבנתי את מנגנון הפיקוח.

צריך להבין שגם אותן ערים שאין בהן מועצה דתית בעקבות התביעה הזאת באמת התיישרו למחירים של המשרד. במודיעין אני יודע שגובים 15 ₪ לטבילה.

טוב, זה שהם בסדר זה לא אומר שהשאר בסדר.

מעבר לסוגיית האגרות אולי אני אתחיל בסוף דווקא, בהערה האחרונה לגבי הטרדה מינית עם בלניות. אני לוקח את זה כאיזשהי נקודת קצה אבל אני רוצה להתרחב לכלל הספקטרום של תלונות על בלניות. צריך להבין שכיום במשך ארבע שנים יש לנו מסגרת של דין משמעתי על עובדי מועצות דתיות. חשוב להדגיש שהדין המשמעתי מתייחס לעובדי המועצות הדתיות לא לראשי המועצות הדתיות או לממונים על מועצות דתיות שהמסגרת הזאת היא לא מיועדת עבורן.

במסגרת הדין המשמעתי שמנוהל על ידי נציבות שירות המדינה בהתאם לסעיף 13 לחוק שירותי הדת היהודיים - ככל שמוגשת תלונה ומתבררת, גם בעזרתנו, התלונה אמורה להתברר על ידי יחידת החקירות ולאחר מכן על ידי יחידת המשמעת של נציבות שירות המדינה. ככל שהתלונה מתבררת כנכונה, הרי שניתן להפעיל סנקציות משמעתיות כנגד אותם עובדי מועצות דתיות או במקרה הזה כנגד בלניות. אגב, אחת התלונות שהגיעו לפתחנו שאנחנו העברנו אותה כבר לפני שנה לנציבות היא תלונה כנגד בלנית על הטרדה מינית. לא במקום שהזכרת אבל זה גם מכיוון הצפון.

ואני פונה ומבקש שיגיעו אלינו תלונות בעניינים האלו ככל שישנן באמת תלונות.

אני אגיד לך משהו, כי זו נקודה מאוד חשובה. הנושא של אישה, הלכת למקרה קיצון של הטרדה מינית אבל אישה שהגיעה למקווה ועלו כאן כל מיני נושאים ולצורך העניין היא רוצה להתלונן, לא נלך לקיצון, היא רוצה להתלונן על התנהגות הבלנית.

אני חושבת שאם יש כל כך הרבה תלונות, לאו דווקא הטרדה מינית, תלונות על הבלנית, על המקווה. א' - הייתי יותר מנגישה את האתר שלכם ועושה - - - כי אני הסתכלתי באתר וזה מאוד קשה. מה הבעיה לשים מן טופס כזה, זה גם לא צריך הרבה כוח אדם, רק שיהיה טופס נגיש ופשוט שיהיה מישהו. אפילו היא לא צריכה לדעת מי אומר מאחורי הלינק, אבל שיהיה מישהו במשרד אצלכם שמקבל.

אני לא יודעת אם - - - ובאמת דווקא פרגנתי לכם על האתר, אתר נגיש, גם עברתי קראתי בו כשישבתי שם. אני באמת חושבת שאם יש לך כל כך הרבה אז תשים בנאדם, קח את התלונות ואתה מוריד פה לפחות ב-50% לדעתי. זה בעניין של ההנגשה. עכשיו תמשיך בבקשה אדוני.

ההערה התקבלה ואני אעביר אותה הלאה. קודם כל צריך לציין באמת גם את הנקודות החיוביות שהועלו פה, גם על ידי עורך דין אלעד קפלן מעתים וגם על ידי אחרים. במהלך השנתיים האחרונות מאז פרסום חוזרי המנכ"ל של העניין כי יש שני חוזרי מנכ"ל, גם בע"ד 1 ולאחר מכן הבהרה של העניינים במסגרת ע"ו 1. אז נערך באמת שיפור מאוד דרמטי בנושא הזה של טבילת פנויות במקוואות, טבילה ללא בלנית במועצות הדתיות ובכלל גם טבילת כלות רפורמיות.

אני רוצה גם להתייחס לנקודה הזו שהוארה על ידי עורכת דין ריקי שפירא רוטנברג. בנושא הזה צריך להבין שהעמדה ההלכתית הרבנית, ככל שפונים לרב בצורה אנונימית או אפילו לא בצורה אנונימית ושואלים אותו, האם כלה רפורמית יכולה לטבול במקווה של המועצה הדתית אז הוא יגיד, רגע, מה זה כלה רפורמית? כלה רפורמית לא אמורה להתחתן, אנחנו לא מכירים בנישואים רפורמיים, ולכן זה לא אמור להגיע לפתחנו.

אבל ככל שהטובלת עצמה הייתה מגיעה למקווה, אם זה במזכרת בתיה ואם זה בקריית עקרון, ויש לנו תשובות מסודרות שאנחנו הוצאנו באמצעות השר שלנו בעניין הזה הרי שלא הייתה מניעה מאותה טובלת לטבול. הנקודה היא שמלכתחילה פונים לאותו מקום שהם יודעים גם איזו תשובה הם יקבלו וזה - - -

אבל היא הייתה בשני מקוואות.

מה פתאום. היא אישה פרטית, היא לא מכירה אותם בכלל. זה נשמע כאילו - - -

לא אמרתי שאתם יזמתם את זה. מה שאני אומר זה דבר כזה - - -

היא אמרה גם ש- - -

כלה היא מתרגשת לפני חתונה, היא רוצה לתאם, היא רוצה לדעת שביום שהיא תבוא יקבלו אותה. היא לא רוצה בעיות, זה כל מה שהיא רצתה. והיא נדהמה לגלות - - - ודרך אגב, עד שלא התערב הרב הקונסרבטיבי שהשיא אותה זה לא סודר. הוא התערב וסידר את זה.

אני אגלה את אוזנך שהרבה פעמים יש פניות אליי בעיקר מהתנועה הקונסרבטיבית ואנחנו מסדירים את הדברים. אבל זה לא צריך להגיע אליי. ככל שהכלה הייתה מגיעה למקווה או לבלנית לא הייתה שום בעיה - - -

לצערנו זה לא נכון. אנחנו עוקבים אחרי הציבור הזה שנים וזה חוזר על עצמו.

גברתי, הנקודה ברורה. גם היא הלכה - - - בסוף רק במקווה השלישי קיבלו אותה.

ויש לנו גם כלה מחיפה - - - וזה כבר שנים נמשך זה לא - - -

תעבירו לנו את הפרטים, הנושא יטופל. לגבי הנושא הזה של הטפסים. העמדה של החתמה על טפסים איננה מקובלת. יכול להיות שיש - - -

כמו גם המצלמות.

ודאי וודאי. שוב, אני מקווה לקבל את האינפורמציה, את המידע, איפה ישנן מצלמות כי הדברים האלו לא מקובלים עלינו. הרי כל המטרה הזו של טבילה היא לשמור על מידת הצניעות. וככל שמישהו יודע, אפילו בכניסה למקווה, מי טובלת באיזה יום וזה רשום ויש רשימות וזה מופיע במחשוב הרי שזה בדיוק הפוך מעמדת, לא רוצה לומר עמדת ההלכה כי אני לא מייצג את ההלכה, אבל ודאי מהרעיון של הצניעות שצריך לשמור על הטובלות.

לגבי שזה כביכול אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אני שמעתי פה אמרה כזאת, במקווה בבקה זה אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, זה ודאי וודאי שלא אושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה. אני מרשה לעצמי להניח שהמועצה הדתית, ואני אשתמש בלשון קצת בוטה, המועצה הדתית התחכמה ויכול להיות שהיא הסתייעה ביועץ המשפטי של המועצה הדתית. בכל אופן, אנחנו נבדוק ונטפל.

קיבלנו אישור על המדיניות הזאת מהיועץ המשפטי של המועצה ובמפורשות ממנו.

זהו, של המועצה הדתית ולא היועץ המשפטי לממשלה.

כן, היא אמרה היועץ המשפטי לממשלה.

ואנחנו נצטרך לטפל בזה. הערה לגבי רשיון העסק - צריך להבין שאם כל הכבוד לנו, עם כח האדם והמשאבים שיש לנו, אנחנו לא מטפלים בעניינים של רשויות אחרות. כמו שאנחנו לא מטפלים בנושא של הגבייה של עיריית בני ברק שזה אמור להיות מטופל על ידי משרד הפנים כך אנחנו לא מטפלים בנושא של רשיון עסק שאמור להיות מטופל על ידי משרד הכלכלה.

באופן כללי, חשוב לי לומר- - -

אני, אגב, על הקטע של הטפסים אני מבקשת ממך שאתה תוציא הנחיה היום על הסיפור הזה. זה לא - - - זה אמרתי לך במהלך הדיון - - -

נטפל בזה. אני לא יכול להבטיח לך היום, אבל יטופל - - -

לא, אין בעיה. זאת אומרת לא לחכות, להוציא הנחייה שאין יותר את הסיפור הזה. ואתם תדווחו לוועדה שזה באמת קורה.

אני אומר פה משהו גם בנימה אישית. צריך להבין שהטמעה של טבילת פנויות, טבילה ללא בלנית, בעיקר מול בלניות חרדיות ובעיקר מול שדרת ניהול חרדית היא לא מהיום למחר. אני חושב שברוב המקומות, ואת זה אמר ידידי אלעד קפלן בצדק ובהגינות, ברוב המקומות נעשה שיפור דרמתי בעניין הזה.

אנחנו שמענו כאן תלונות מסוימות על המועצה דתית ירושלים ועל מקומות אחרים, ואני אשמח לקבל על מנת להסדיר את העניין הזה תלונות נוספות והנושא יטופל.

בסדר גמור. אני חייבת לסיים, אבל לפני כן, עורך דין הראל גולדברג אתה רוצה להוסיף משהו?

לא, אין לי מה להוסיף.

אוקיי בסדר אז - - -

אני רוצה להוסיף משפט. אני ליוויתי את הבת שלי, הייתי איתה במקווה בעין כרם. בסך הכל החוויה הייתה טובה, אבל אין מצב שכלה מגיעה למקווה ולא נרשמת לפני. זאת אומרת לא נוחתים במקרה. ולכן מה שקרה לכלות הרפורמיות זה דבר מקובל, מתקשרים, מתאמים תור ומגיעים. הבלנית שקיבלה אותנו הייתה בסדר ובסופו של דבר גם היינו קצת מאיימות, היינו שש בנות, יש לי חמש בנות, באנו איתה, ולכן היא נתנה לה לטבול לבד, לא הטרידה אותה. היא ממש התנהגה בצורה נהדרת וזה יחסית מקווה מומלצת.

אבל באמת צריך לתת את המרחב האישי הזה. לא רק במקווה. אנחנו גרים ברמות. אנחנו בשום פנים ואופן לא חשבנו ולא העלינו על דעתנו ללכת למקווה ברמות. צריך ממש ללכת ולחפש בפינצטה מקווה שאפשר להכנס אליה ולא לעבור את כל השביל הארוך והמפותל הזה.

מעבר לזה, צריך את הפתק הזה. זאת אומרת מי שבסוף כן נישאת דרך הרבנות חייבת את הפתק מהמקווה כדי להתחתן.

נכון. זה מה שבאתי לשאול. אני זוכרת שצריך פתק מסוים - - -

היא לא מצאה כמובן את הפתק אז אני מצאתי את הקבלה שיכלנו לתת לרב.

אוקיי. קבלה עם גביית יתר או גבייה רגילה?

שילמנו 30 ₪ אז אני לא בטוחה. אבל - - -

30 ₪ לטבילה של כלה?

כן. אבל הבת שלי גם התעקשה לתרום כי היא חשבה שזו הייתה ממש חוויה טובה.

יופי.

אפשר הערה לסיום?

טוב, אני סיימתי את הדיון חברים אני כבר באיחור. טוב, קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהגיע. אני רוצה להודות במיוחד לארגונים החברתיים שפועלים ללא הרף. באמת גם קראתי את הניירות עמדה שלכם וגם העבודה שלכם, ישר כוח על עבודה חשובה מאוד ובאמת לייצג את אותן נשים שמרגישות שאין להן למי לפנות אז קודם כל תודה. וגם, כמובן, למשרדים הממשלתיים שהגיעו. גם ישראל, אתה יודע, לבוא לפה ולהתייחס לדברים ולקחת אחריות זה גם משהו שראוי לציון.

אנחנו בוועדה נעשה דיון מעקב כדי לראות שהדברים כאן באמת באו לידי ביטוי. בדיון המעקב אנחנו נוודא את העניין של הטפסים. האם הם בוטלו או מה שנקרא יצאו משימוש עד לדיון הבא. זה הרבה זמן, יש לך לפחות חודשיים, זה מספיק זמן בשביל שהם יפסיקו עם זה.

אנחנו נוודא שהמצלמות הוסרו. אנחנו רוצים - - - אני מניחה שזה לא קורה בעוד מקוואות אחרות. גם מבחינת מימון של המצלמות זה גם כסף שאני לא יודעת מאיפה בכלל יש להם אותו, אבל גם לוודא- - - אולי מהגביית יתר עושים מצלמות. מה המטרה גם, מה העניין, לראות מי מגיע?

אולי גם לשמור - - - באמת, שוב, אני לא מודע לזה אבל יכול להיות ש- - -

מה, לשמור על המקום שישימו מצלמות בחוץ. גם מי רוצה לפרוץ למקווה, מה יש שם. גם הגביית יתר, כמה אתה בוחן.

הכוונה לשמור על הנשים - - -

לטבול בחשאי. אני רוצה להגיד לך - - -

רוצים לבדוק כמה זמן היא יושבת - - -

לא, לא עזבי - - -

זה המשטור של המועצה הדתית על הבלניות - - -

כן, כן- - -

אם היא יושבת שלוש דקות לשתות מים זה לא בסדר כי היא צריכה - - -

תאמיני לי שהבנתי, לא באמת חשבתי. אני רוצה גם להגיד משהו אחד גם לפרוטוקול אבל בכלל. הנושא הזה של מקווה הוא אמור להיות נגיש, הוא אמור להיות זמין, הוא אמור להיות משהו שבא בטוב. אמרה כאן הגברת, היא יצאה שמורידים את החשק לטבול. הרי בסופו של דבר אנחנו באים לקרב אנשים, נשים במקרה הזה, ולא להרחיק אותן. אז לבוא ולשים מצלמות ולגבות יותר כסף ולחתום על טופס. מה המטרה? מה המטרה? אני באמת לא מצליחה להבין, אני שוברת את הראש.

משטור, משטור. קוראים לזה משטור.

למה? הרי הנשים שבאות כבר עשו את הצעד הזה ורוצות לבוא למקווה, באות עם רצון טוב. אז אני לא מצליחה להבין את כל הבירוקרטיה והרגולציה, למה יש לנו מזה מספיק, זה בטח לא צריך להיות במקווה.

ודבר נוסף, ועל זה אני גם אעקוב, אבל באמת גם מול האתר של - - - לקחת את זה כהערה. אנחנו רוצים שתהיו יותר נגישים לתלונות שלהן - - -

אפשר הערה בהקשר הזה?

כן.

באתר של המשרד לשירותי דת אין אף מילה על זכויות של נשים. כל מה שכתוב שם זה שלפי היהדות אישה צריכה לטבול עם בלנית וצריכה לעשות כל מיני בדיקות לפני הטבילה - - -

אוקיי. בואי לפני הזכויות נשים שזה נהדר, בואי קודם כל שיהיה נגיש לתלונות הקיימות, שיהיה מישהו שיקרא ושישלח לה מייל ויגיד לה קיבלנו את התלונה שלך. אני מבטיחה לך שאחרי שנעשה פה דיון ונשמע שמישהי שלחה תלונה והיה מישהו בצד אנחנו נעבור לזכויות נשים במשרד לשירותי דת. קודם כל יש לי כאן בעיות הרבה יותר אקוטיות. יש פה אפילו - - -

דיברתי על זכויות במקווה. אישה לא תדע מה מותר לה לעשות, היא לא תדע - - -

הבנתי אותך. לא דיברתי על זכויות נשים. גברתי, הנקודה שלך ברורה. יש לי בעיות כרגע קריטיות, בעיות אקוטיות שבהן נשים שנתקלות בבעיה - ממצלמה להטרדה מינית לטופס, אין להן עם מי לדבר. אז קודם כל נפתור את זה ואחרי זה - - - לא דיברתי על זכויות נשים באופן כללי, היה לי ברור שזה במקווה.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר. הייתי מציעה לך בתור הגוף המפקח לתת איזשהו, אתה הוצאת חוזר מנכ"ל והקראת את מה שאתם מעבירים. יש פה גם עניין של רוח ומהות. אם אנחנו רוצים שהמקווה יהיה נגיש, שהוא יהיה זמין, שהוא יהיה נעים גם כמו שהיא דיברה על החוויה כאן אנחנו צריכים להעביר את המסר שאנחנו רוצים להפחית את הנטל על אותן נשים שרוצות לטבול. אז זה איזשהו רוח הדברים לסיכום.

אני מודה גם לחברת הכנסת רחל עזריה שהעבירה את הנושא.

אני רק רוצה להודות לך. באתי כדי להודות.

בשבילך מה שתרצי. יש לי תינוקת שמחכה לי.

אז יאללה רוצי רוצי לתינוקת.

תודה רבה, תודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:10.