הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת הכלכלה ולוועדת הפנים והגנת הסביבהלדיון בהצ"ח תאגידי מים וביוב

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 9:00

1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20), של חה"כ איציק שמולי, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3626/20), של חה"כ אורן אסף חזן

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

יעקב אשר

ענת ברקו

מנהל אגף משק המים, משרד האנרגיה והמים - יוסף אלעזרא

סמנכ"ל תשתיות אנרגיה ומים, משרד האנרגיה והמים - יחזקאל ליפשיץ

מנהל המילת"ב, רשות המים והביוב - משה גראזי

ממונה על התאגידים, רשות המים והביוב - אפי דביר

יועמ"ש, רשות המים, רשות המים - חנה פרנקל

מנהל אגף כלכלה, רשות המים והביוב - עמיר שקרוב

משפטנית-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יעל דקל-שפריר

מתמחה במחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מירב ליבנה

ממונה משפט וטכנולוגיה, משרד המשפטים - ניר יעקב גרסון

רפרנטית אנרגיה באג"ת, משרד האוצר - שירה ברגמן

רפרנטית מים באג"ת, משרד האוצר - רעיה עדני

מנהלת אגף תקציבים, משרד הפנים - לילי פיינטוך

עו"ד, משרד הפנים - רעות פרקש

עו"ד, המשרד להגנת הסביבה - גל תמיר

יועצת השר ומנהלת תחום רגולציה וחקיקה, משרד התמ"ת - נעמי רייש

מנכ"ל, מ.שלטון מקומי - שלמה דולברג

כלכלן, מרכז השלטון המקומי - ציון נקאש

יועמ"ש, מ.שלטון מקומי - מרים סלומון

מנכ"ל מעיינות אתא, תאגידי מים וביוב - יאיר לייפר

מנכ"ל תאגיד מעיינות העמקים ויו"ר הפורום, תאגידי מים וביוב - יהודה סיסו

מנכ"לית מניב ראשון, תאגידי מים וביוב - סאלי לוי

פעיל חברתי - אליהו יצחק

יו"ר תאגיד מים לשעבר של הוד השרון וסגן ראש העיר לשעבר - משה ארז

חברה בפורום מים ודיור - אסתר צדוק

יו"ר אהב"ה, ארגוני נכים - אבנר עורקובי

שדלן/ית - אליס פקר

איתי עצמון

לאה ורון

אתי אפלבוים

1. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3523/20), של חה"כ איציק שמולי, יואב קיש, ענת ברקו, אמיר אוחנה, אברהם נגוסה

2. הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון - צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016 (פ/3626/20), של חה"כ אורן אסף חזן

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: הצעת חוק תאגידי מים וביוב (תיקון – צמצום מספר תאגידי המים והביוב), התשע"ז-2016.

הישיבה היום נועדה לשמוע את הציבור. אני רואה שאנשים לא הגיעו. או שזה לא מעניין או שאנשים כבר דיברו בישיבות הקודמות.

יש מישהו שרוצה לדבר?

אסתר צדוק, בבקשה.

אני חברה בפורום המים.

יש דבר כזה פורום המים?

הפורום קיים כבר 7 שנים.

מאז שאנחנו חברים בפורום המים גדלה התודעה לנושא המים. עד אז אנשים לא - - -

בסדר גמור, כל הכבוד לכם.

מתוך ניסיוני והמצב שלי הגעתי לפורום המים. היתה לי בעיה מאוד קשה. אני כבר דיברתי פה בכנסת כמה פעמים. אני מייצגת את הציבור שסובל כמוני. לפני שיצא החוק של ניתוקי המים, ניתקו לי את המים מספר לא מועט של פעמים, כולל שבת.

ניתקו על חוב?

כן.

קראו לנו סרבני תשלום בו בזמן שגם בעלי וגם אני עבדנו. מה לעשות שאנחנו מרוויחים שכר מינימום ואז המשכורת של שנינו לא מספיקה. מים, שזה הקיום לא שילמנו.

חשמל שילמתם?

כל פעם אנחנו לוקחים הלוואות על החשמל אבל לא הגענו למים. שילמנו בהוראת קבע והכול היה בסדר. מאז שחברת הגיחון עשתה הקפאה על התשלומים ומאז שהורידו את קצבת הילדים בצורה משמעותית מאוד, אז הוראת קבע הפסיקה לנו.

את מבינה שאת צריכה לשלם מים.

ברור.

אולי לא את הסכום הזה אבל משהו צריך לשלם.

ברור. זה מה שאני רוצה להגיד לך.

לאיזה חוב הגעת?

הגעתי לחוב של 80,000 שקלים ומשהו אבל הסדרתי את זה כמה פעמים.

סליחה כבוד היושב ראש, החוב שלה היה 100,000 שקלים - - -

רגע.

הוא עזר לי לצאת מזה.

אני רוצה להבין את העניין. כמה את צריכה לשלם לחודשיים?

זה דו חודשי.

יש לך בית פרטי או משותף?

זה בית פרטי. עכשיו עברתי דירה לבית משותף. אז גרתי בבית פרטי.

היית משקה את הגינה?

לא, זה בלי גינה. זה בית מאוד ישן.

לחודשיים בממוצע בין 900 ל-1,100 שקלים.

כמה היום המוצע של 4 נפשות?

אנחנו משפחה ברוכת ילדים. היינו אז 15 איש.

תכף אני אגיד לך למה אנחנו פותרים לך את הבעיה אבל נתייחס לזה עוד מעט.

מה הממוצע היום של 10 נפשות?

רוב המשפחות לא עוברות את הכמות המותרת.

3.5 כפול 10 נפשות לחודש. 35 קוב לחודש.

כמה זה בכסף?

200 שקלים בערך.

הריבית על החוב שלה היתה 9% בזמנו?

היום זה 4%.

אז זה היה 9%.

מבחינת קרן זה 60,000 שקלים, אולי אפילו 50,000.

הייתי בגיחון אמרו לי - - -

רגע, אני לא צריך אותך. תאמין לי שאני לא צריך אותך.

הוא הוציא אותי מההוצאה לפועל.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על זה שלא שילמת כמעט 8 שנים. זה נראה לך הגיוני?

בלי קשר לחוק ובלי קשר לתאגידים ולהוצאות שלהם, לא לשלם 8 שנים מים בכלל, זה לא נראה לי הגיוני.

סליחה, אתה ניתקת אותי באמצע, לא נתת לי לדבר.

תן לי לדבר.

אני אתן לך אבל תתייחסי גם למה שאני מבקש ממך. אני אומר שאת לא שילמת מספר שנים, השארת את המים לסוף, כמו שאת אומרת.

אני באה לומר לך שהבית השני שלי היה גיחון. כל הזמן הלכתי לשם וביקשתי מהם שיתנו לי לשלם סכום שאני כן יכולה. התחננתי אליהם: תנו לי לשלם סכום שאני כן יכולה, אני לא סרבנית תשלום. זה מה שמקומם, שאנשים חושבים אותנו סרבני תשלום. אגב, אני גם שילמתי מידי פעם, זה לא שילמתי בכלל. זה לא נכון שלא שילמתי בכלל במשך השנים האלה. שילמתי מידי פעם סכומים כדי שהם יפתחו לי את המים.

אני אגיד לך דבר כזה: לא לשלם לאורך שנים זה לא נשמע לי סביר וזה פחות רלוונטי למה שאנחנו דנים היום. אני אומר לך דבר פשוט. את הבעיה הזאת פתרתי כבר בהחלטה מלפני שתי ישיבות. אני מודע לזה שיש אנשים שהם לא מסוגלים וקשה להם מאוד לשלם את המים. אני גם מודע לזה שמים הם מצרך יסוד שחייבים לצרוך אותו. לכן אנחנו נכניס לתוך החוק, מה שהיה פעם לפני הקמת התאגידים, את הנושא של ועדה סוציאלית לחריגי מים. הם יאפשרו גם לפתור בעיה של חובות גדולים כאלה וגם לפתור את הבעיה של אנשים שבאמת לא מסוגלים מבחינה סוציאלית. אני מקבל שמשפחה של 10 נפשות לא יכולה להתקיים משכר מינימום וגם לשלם את המים באופן רציף כמו משפחה רגילה, כמוני ואחרים.

לכן אנחנו אמרנו שנכניס לתוך החוק את הנושא הזה של ועדה מיוחדת לחריגי מים סוציאליות, על-מנת שאנשים יוכלו לקבל הנחות סוציאליות. לא הנחות כמו שיש היום בחוק, הנחה לעיוורים או לנכים. זה יהיה בדיוק כמו בארנונה. את זה אני כבר קבעתי שנכניס לחוק בהסכמת כל חברי הכנסת והיועץ המשפטי מנסח את זה.

זה יכול לפתור גם את הבעיה האישית שלך. אם תהיה ועדה כזאת תוכלי להגיש בקשה.

אני חושבת שיש ועדה.

לא.

אנשי רשות המים, האם אין ועדה?

זה רק בניתוקים.

יש הנחות מסוג מסוים לקבוצות מסוימות שזה בעלות של 80 מיליון שקלים שנכנס לחוק. זה נכון.

היום אנחנו רוצים לדבר אחרת. זה יהיה בסמכות העירייה לעשות את הוועדה. יש היום תאגידים שהם מאוד חלשים. היה לי ויכוח על זה עם האוצר. הגשתי עליה הצעה ושמתי אותה בצד עד שלא נסיים את העניין.

מה קורה? יש תאגידים שהם לא רווחיים. אז יוצא שתאגיד בצפון או בדרום שהוא לא רווחי מכל מיני סיבות, שם לא יוכלו לתת הנחה סוציאלית. בעוד שתאגיד כמו בתל-אביב או בראשון לציון כן יוכל לתת הנחה סוציאלית.

על-מנת לפתור את הבעיה הזאת, אנחנו מעבירים את הנטל לעירייה. בדיוק כמו שבתקציב העירייה מכניסה הנחות לארנונה במסגרת התקציב. נגיד שהגבייה מארנונה היא 800 מיליון וההנחות זה 50 מיליון, מכניסים את זה לתוך התקציב. אותו דבר יהיה ההליך.

מה יהיה ההליך? אנשים יפנו לתאגיד והתאגיד יפנה.

הם יפנו לוועדה העירונית. הכסף של הארנונה ירד מתקציב העירייה והעירייה תתחשבן עם התאגיד באמצעות דיבידנדים. אין דרך אחרת.

בוא ניקח תאגיד בצפון. אני לא יודע מה המצב, אבל סביר להניח שהוא לא רווחי. באזור הצפון יש הבדלי גבהים. למשל, תאגיד חיפה הוא לא תאגיד רווחי כי השקעה בתשתית בחיפה היא כמעט פי 3 מאשר בראשון לציון. ראשון לציון זה מישור ואצלם זה הררי והם לא יכולים להרוויח. באופן טבעי יש להם הפסדים. אתה לא מצפה ממני שבחיפה לא יתנו הנחות סוציאליות ובראשון לציון כן יתנו הנחות סוציאליות.

לכן, זה צריך לבוא כוועדה עירונית. העירייה צריכה לתקצב בתקציב. התושבים יקבלו את ההנחה שלהם בעניין הזה. אם הוא יוכל לקבל דיבידנדים אז הוא יקבל. אם לא, אז נראה כבר מה לעשות. היה לי ויכוח עם האוצר מי יממן את זה. את זה אנחנו נפתור את זה בחוק הזה. ועדה למקרים סוציאליים תהיה. בלי זה לא יהיה שום דבר. אני אומר לכם את זה בצורה ברורה.

אני ממשרד האוצר.

הדיון הוא יותר מורכב רק ממקור התקציב.

זה היה בעיריות לפני זה.

אני מציעה שנקיים את הדיון הזה כמו שצריך כי יש כאן הרבה מאוד דברים.

אנחנו נקיים דיון בנפרד, אבל אני אומר לכם שהנושא הזה של הנחות סוציאליות, מקרים כאלה אני לא מוכן שיבואו בפנינו. זה ברור מאליו שהיא לא יכולה לעמוד בתשלומים, אין על זה בכלל ויכוח.

לכן, מקרים סוציאליים אמיתיים, צריך להתחשב בהם. אין היום פתרון לזה בתקנון שלכם, אין בכלל. זה לא יעלה על הדעת שלא יהיה. זה חלק מאמון הציבור במערכת. אנחנו צריכים לעשות מספר כללים, כדי שתושבי המדינה יתנו אמון מחדש במערכת הזאת. לא יכול להיות רק תאגידים ותאגידים ובסופו של דבר אין פתרון לאף אחד.

האתגר שהמדינה תכסה את ההוצאות של המים, ההשקעות, והכול בסדר – זה לא הולך ככה. בקצה הדרך יש אנשים וצריך להתחשב בהם. במיוחד במצרך כזה חשוב. אי-אפשר לא לשתות מים או לא להתקלח.

אמרתי להם שהם יתנו לי סכום שאני כן יכולה.

הם לא יכולים לתת לך לשלם סכום פחות ממה שאת צורכת. יוצא שאף פעם לא ייגמר החוב. הם צריכים לתת לך הנחה. הם צריכים להגיד לך שאם החוב 80, תשלמי 20 בפריסה ונגמר החוב. זה בגלל המצב הסוציאלי. את זה הם יכולים לעשות אבל בשביל זה צריך ועדה שתקבע את זה ומישהו שיממן את זה.

אני כן שילמתי בתקופה הזאת מידי פעם.

זה לא משנה. אני לא בא אליך בטענות. אני מבין אתך המצב. גם אין לי טענות למערכת. אין לה ועדה שיכולה לבטל את החוב או להוריד את הסכום. אין לה דבר כזה כי אין בחוק דבר כזה. הם אוסרים עליהם לעשות את זה. את רואה אותם? הם קובעים. הם לא נותנים להם אפשרות כזאת. אם היו עושים את זה במסגרת מנהלית דרך רשות המים לא היינו צריכים את החוק.

איך שאומרים, העולם עומד. להם חשוב שהפחת יהיה נמוך ושהתאגידים יצליחו ואנשים יעופו לאיזה מקום.

לא יצטמצמו התאגידים?

זה לא קשור.

צריך לבטל אותם לגמרי.

זה לא יעזור. גם ביטול לא יעזור בעניין הזה של הסוציאלי. אנחנו יכולים להתלהם עד מחר אבל אם אין פתרון לעניין הזה, אז זה לא משנה אם יש תאגיד או אין תאגיד, אם יש 8 תאגידים או 100. זה בכלל לא רלוונטי, אתם מתעסקים בשטויות. אי-אפשר להאשים בכל דבר את התאגידים. אם היתה להם אפשרות חוקית הם היו עושים את זה. אם בראשון לציון אם יש להם 100 מיליון שקלים ליתרות, אז הם לא יתנו הנחה סוציאלית? הם לא יכולים, לא מאשרים להם את זה.

מי עוד רוצה לדבר? חברי כנסת רק בסוף.

אדוני, אני לא חברה בוועדה ואני לא נשארת כל הדיון, יש לי דיון בוועדה אחרת.

מצוין שיש לך. קודם נשמע חלק מהאנשים. באו לשמוע היום. זה דיון שלישי. אנחנו שומעים עכשיו את הציבור ואחרי זה את חברי הכנסת. אי-אפשר כל הזמן רק לשמוע את חברי הכנסת. אני אתן לך, אל תדאגי.

אני פעיל חברתי בכמה חוגים, ביניהם בפורום המים שהקמנו בירושלים לפני 8 שנים בעקבות המצב של תאגיד המים והמחירים.

במקרה של אחותי, אסתר צדוק, אני רוצה לסבר את האוזן.

היא דיברה, אתה רוצה לחזור על זה?

תן לי לסבר את האוזן. בזמנו היא שילמה הכול. מאז שירד הביטוח של הילדים ל-140 שקלים, החוב תפח. לא היה לה איך לשלם, לא היה לה מאיפה. היא שילמה מהביטוח של הילדים שהיא קיבלה. אני מתכוון לביטוח הלאומי. ברגע שירד ביטוח הלאומי של הילדים אוטומטית היא לא יכלה לעמוד בתשלומים הגבוהים האלה. כל רגע היו שולחים לה מכתב מהתאגיד. מכתב 25 שקלים התראה. סגרו לה את המים שבוע והיא הלכה לבשל בישיבה.

לי יש גם חוב במים ואני יושב להם על הקודקוד. אני רוצה להגיד לכבוד היושב ראש. במקרה לא יכולתי לשלם כי הייתי בבית חולים חודשיים. התקשרתי לברר את החוב ואמרו לי שהחוב הוא 1,650 שקלים. שאלתי מה הקרן ואמרו לי שזה 1,520. כשהלכתי לגיחון החוב היה 950. איך זה הגיע אני לא יודע אבל ישבתי עליהם.

שלחו גם לה וגם לי מכתב: אתה מחזיק בנכס שלי. מנכ"ל ינון זוהר. אני לא יודע למה המנכ"ל לא מגיע לכאן לישיבות. אני כבר הסברתי למבקר המדינה אליו מתי שהוא היה פה. לא יתכן דבר כזה שחתיכת נייר כזאת מכניסים לי 90 שקלים לחשבון המים.

זה הוצאות גבייה, נכון?

במסגרת הפעילות שלי הקמנו מטה מאבק כלל ארצי: יהודים, דרוזים, ערבים, צ'רקסים. הקמנו מטה מאבק ארצי מהצפון ועד הדרום. אנחנו נגד תאגידי המים. אני לקחתי איתי כמה אנשים מבית שמש, מנס ציונה. חבל שלא אמרתי אתמול לבחורה מנס ציונה שתספר מה היא עשתה. אנחנו ניגשים אליהם ואין יחס. ככה זה גם בגיחון. אני אומר לה: סליחה, אני קליינט שלך? אני צריך לקבל שירות?

אני אומר לכבוד היושב ראש, ההתנהלות וההתנהגות של התאגידים – אני פונה לגיחון, הפנו אותי לרשות המים. הגעתי עד רחוב המסגר לרשות המים וזרקו אותי שם, איזו עורכת דין בשם רותי. ישבנו איתם סביב שולחן עגול מה אנחנו רוצים. שום דבר, רשות המים שולחים אותי לגיחון. מטרטרים.

הבנתי.

אני יושב ראש ארגון "אהבה" ארגון הנכים בישראל וחבר בפורום הנכים.

לדעתי כל התאגידים הוקמו בחטא. לפני שקמו התאגידים בישראל כל אזרח בישראל היה משלם ממוצע של כ-200 לחודש דרך העיריות. היום פתאום קפצו החשבונות ל-500 ו-600 שקלים, 700 שקלים ואפילו 2,000 שקלים. אני רואה גם את החשבונות של הנכים. אתם יודעים את הצרכים של הנכים, כמה הם זקוקים למים, במיוחד בחורף, על-מנת להרפות את השרירים.

נכים הם במסגרת של ההנחות? תסבירי את זה.

כן.

אני מאוד מבקש, אם אפשר שתהיה בשורה מסוימת. לפחות אם נחתה עלינו הבשורה הזאת, להוריד את המע"מ על המים.

הורדנו. זה ירד ל-14.5, זה בגלל המע"מ ולא בגלל משהו אחר.

לא, המע"מ הוא 17.5%.

זה לא בדיוק 17.5%. זה ירד ל-14.5% כי בעצם העלות של המע"מ הופחתה ממגורים ולא מתעשייה ומסחר. זה דווקא נפתר. זה ירד עכשיו ל-14.5%. זה לא מעט כסף.

14.5% זה שקול ל-17 מלמעלה.

נכון, מלמעלה. הם לא מבינים את זה אבל זה המצב. זה לא בדיוק 17%, יורד פחות.

צריך לציין שהאוצר לא שילם אף שקל מה-14.5% אחוז הזה.

לא חשוב. מה זה לא שילם? לא, שילם. מה זה משנה? האוצר צריך לשלם כסף? זה לא רלוונטי.

זה מההכנסות של ההיטלים.

אני יודע, התווכחנו על זה. שהאוצר ישים עוד 500 וזה יהיה ב-28%. זה מה שרצינו - -

זה היה באוצר המדינה וזה עבר - - -

- ההיטלים לקח, בסדר, וישלם עוד 500 מיליון.

מחיר המים בלי קשר צריך לרדת יותר. אבל אני רוצה להגיד לך שאנחנו לא נמצאים היום בדיון הזה.

מובן, אבל זאת הערה.

זה ירד ב-14 בגלל המע"מ. זה לא חשוב עכשיו למה.

יכול להיות שמעבר לזה תהיה הנחה על המים לאנשים שמתקשים?

אמרתי, את לא היית בדיונים. ודאי. בדיוק לפני שנכנסת דיברת על זה. נקים בחוק ועדה סוציאלית לחריגים. היא גם תיתן הנחה וגם תוריד חלק מחובות העבר. יש אנשים שיש להם חובות של 100,000 שקלים ו-=80,000. בעיקר זה בגלל הריבית של 9% שבריבית דריבית זה נותן בערך 15% לשנה.

אני מדבר גם על החובות האלה.

אבל את זה פתרתי. אתם בעיקר באתם לדבר. זה נפתר במסגרת הדיונים פה, זה נגמר. אני עוד צריך לסגור את הפינה עם האוצר איך עושים את זה. אני מתעקש על זה, רבותי.

גם דיברתי בזמנו עם אודי והוא הסכים לעניין הזה. אין ויכוח על זה רק הוא רוצה שזה יהיה דרך העיריות ולא דרך התאגידים. אני קיבלתי את הטענה הזאת. אני מציע שתדברי עם אודי, זה דבר שנסגר איתו לפני שנה. אני רק הקפאתי את זה עד שאוכל לעשות את זה במסגרת איזה חוק.

אדוני היושב ראש, הדברים האלה לא ידועים לציבור הרחב. אני רוצה להסב את תשומת לבך. במקרה ראיתי תכנית בטלוויזיה שקוראים לה "הכול כלול", שלא ידוע על ההנחה של 14%.

זאת בעיה שלהם שהם לא ידעו.

אנשים לא ידעו על זה ופנו.

אני חושב שהם יודעים.

האם ישלחו לחייבים הודעה שתודיע להם שמטפלים בשמיטת החובות שלהם?

זה לא הולך ככה.

האם היוזמה תהיה מצד התאגידים, או שכל מי שחייב כסף - - -

מה פתאום. תגידי, על מה את מדברת?

אני מדברת על האנשים שלא מסוגלים לשלם.

יש היום ועדת הנחות עירונית לארנונה מסיבות סוציאליות. אנשים יודעים שיש ועדה. עם הזמן הם יודעים. לא שולחים להם שמי שיש לו שיגיש. אין דבר כזה. לא מפרסמים.

אבל יפרסמו את זה?

בוודאי, שאנשים ידעו. למה אני רוצה לתקן את החוק? היום אי-אפשר, כי היום אין זכות כזאת במובן המנהלי. התאגיד והעירייה לא יכולים לעשות הנחות סוציאליות, רשות המים לא מתירה להם. יותר מזה, לא רק שאי-אפשר לעשות הנחות סוציאליות, אלא גם אם למישהו יש פריצת מים מהצנרת שלא באשמתו והוא מגלה את זה אחרי שבועיים ובינתיים יש לו חוב של 12,000 שקלים, אז יש כללים ברשות המים שאפשר לקבל על ה-12,000 האלה הנחה של 50% ואת השאר יש לשלם. כל הנושאים האלה ייפתרו במסגרת הוועדה הסוציאלית הזאת. אני מקבל את זה שאדם שמרוויח 20,000 שקלים ויש לו פריצת מים אז הכללים האלה טובים. הוא ישלם 50% כי הפריצה היא לא בצינור הציבורי אלא בפרטי. לכן יש לו אחריות מסוימת. אבל אדם שאין לו כסף לחיות ויש לו פריצה, מה הוא יכול לעשות?

זה גם נובע מזה שאדם שאין לו כסף לחיות אז הוא גם גר עם דירה שיש לה צנרת רקובה כי הוא לא מסוגל לתקן אותה.

אדוני יושב הראש, אני מברכת אותך על המהלך הזה. אנחנו חתמנו על החוק הזה. זה לא היה קל כל הסיפור. היה תהליך שלם מבחינה פוליטית של משחקים פוליטיים. למרות זאת אנחנו יושבים פה. אני לא חברה בוועדה אבל היה חשוב לי להגיע לפה ולומר שהחוק הזה הוא חיוני, בהיבט הזה שזה מים. זה לא מותרות. זה אוויר, זה מים, זה דברים שצריך לחיות ולהיות מסוגלים לשלם אותם. הרבה מאוד שנים זה היה סכום זניח וזה הפך להיות סכום גבוה. אי-אפשר לחיות בלי מים.

לכן אני שמחה שהחוק שאני חתומה עליו מקודם כאן בוועדה. אנחנו נוודא שיש הוזלה משמעותית במים. אם זה לא יקרה, אנחנו נמשיך לראות הדברים קורים. לא לחוקק את החוק כאות מתה אלא באמת לוודא שהדבר מתבצע גם בשטח. אנשים שיש להם חובות, שצברו חובות נושאי ריבית, יזכו לביטול חובות או להנחות מסוימות שיתחשבו במצב הסוציואקונומי שלהם.

אני רוצה להודות לך אדוני יושב הראש. אני מתנצלת, יש לי גם ועדת חוקה.

עמותת "צלול". במה אתם קשורים?

כבוד היושב ראש, עמותת צלול דואגת לניקיון הנחלים, הים ובכלל משק המים. אנחנו חושבים שחוק תאגידי המים הוא חוק מאוד חשוב. אתם תראו עוד מעט את הנתונים של רשות המים על הקטסטרופה במשק המים שהיתה במגזר העירוני. במשך שנים לא טיפלו במערכת הביוב, היה פחת מים בכמויות. זה גם אובדן מים במדינה יבשה שאין בה מספיק מים. האזרחים משלמים עכשיו הרבה כסף בשביל מתקני ההתפלה. אנחנו רוצים לחסוך במתקני התפלה. אנחנו לא רוצים לבזבז מים ואנחנו רוצים להפחית את הפחת במים. זה אחד הדברים שאנחנו מדברים עליהם. במקומות שהוקמו תאגידים, הפחת פחת באופן קבוע.

פחת המים פחת, אני לא אומר שלא, אבל זה בגלל שדרוג. אבל לא הכול זה פחת אמיתי. בזמנו, כשהיו העיריות, אז גם אם העבירו מים למתנ"ס זה נחשב חלק מהפחת.

אני יודע שלא הכול פחת אמיתי.

בוא נעזוב את זה. לא צריך יותר מידי לקשקש על זה כי זה לא מדויק.

חלק גדול מזה היה גם דלף. אולי לא בראשון לציון אבל בערים אחרות.

מעבר לזה, עניין תשתית הביוב.

מה זה היה מקרי?

לא, יש להם השקעה בתשתית.

אני רוצה להשלים את דבריי.

נניח שלא היו תאגידי מים, אז המדינה היתה משאירה את התשתיות ללא תיקון בכלל 50 שנה? 100 שנים? מה זה משנה, זה צירוף מקרים שהיו תאגידים.

היתה בעיה של פחת בעיריות.

במוקדם או במאוחר היה צריך לתקן את התשתיות. מה זה קשור לתאגידים, עם כל הכבוד?

מה שנכון נכון. מה שקרה, שבזמנו העיריות לקחו את ההכנסות מהמים ומהביוב והשקיעו את זה בכוח אדם שלא קשור לזה. אז לא היה להם כסף להשקיע בתשתיות. מה שהם עשו במשק סגור, יכלו לעשות את זה גם בעיריות, דרך אגב. הם הקימו את זה בתאגידים ואז התאגידים השקיעו בתשתית ולמשל לא בחינוך.

אז זאת בעיה של השלטון המרכזי.

כבוד חבר הכנסת, אני יכול לתת דוגמה שעדיין קיימת. בעיריית נהריה, תשתית הביוב שם רקובה, דולפת. שם אין תאגיד עדיין. אתה הולך על הטיילת בנהריה וריח הביוב צחנה. אנשים משלמים הרבה כסף לגור ליד חוף הים. שכונות שאפשר לשקם אותן.

מתי בפעם האחרונה טיילת בטיילת בנהריה?

לפני שבועות ספורים.

היה ריח?

כן, היה ריח חמור מאוד.

אני הייתי לפני שלושה שבועות ולא היה ריח. אני מטייל פעם בשבוע בנהריה ואין ריח. יכול להיות שיש לי אף אחר? נכון שיש נזילות אבל לא עד כדי כך.

במקרה רכזת מים ונחלים שלנו גרה שם.

זה לא בגלל שאין תאגיד בנהריה.

היא מריחה את זה יום יום.

אני ממש לא בא מהעניין האישי. זאת רק דוגמה לעיר שעדיין לא עברה תאגוד וראש העיר מעדיף להשקיע בגינון יפה, אולי גם בחינוך.

זה לא מדויק. אני חייב להגן על ראש העיר. סלח, לי, עם כל הכבוד, היום זה לא משנה אם יש תאגיד או אין תאגיד, יש חובה למשק סגור.

לא.

עזוב פיקוח, אם אין תאגיד, יש חובה?

זאת מחלקת מים רגילה.

הוא יכול לעשות מה שפעם עשו?

זה לא בחשבון נפרד.

מה זה משנה? תקציבים זה נפרד.

יש עליו רגולציה.

לא בחשבון נפרד, אבל תקציבית זה נפרד. הוא יכול לעשות בכסף מה שהוא רוצה? אם כן, אז רשות המים מועלת בתפקידה כי היא אחראית על המים בכל המדינה.

לגבי העזרה הסוציאלית, זה טוב שהכנסתם את הסעיפים הללו. התאגידים לא צריכים לפגוע בשכבות החלשות, אלו שזקוקים לעזרה. אחד הדברים שנעשו בחוק וחשוב להכניס אותם זה התיאגוד האזורי. בתיאגוד האזורי יהיו גם תאגידים חזקים יותר של רשויות מקומיות עם יכולת כלכלית גבוהה יותר וכך בעצם יהיה סבסוד צולב בין התאגידים. זאת הדרך הנכונה לעשות את זה.

מעבר לזה, הוזלה של מחיר המים.

איך אפשר להוזיל את מחיר המים? הרי אתה אומר שצריך להשקיע בנחלים, צריך לעשות התפלה. הכול זה על חשבון מחיר המים. לא ראיתי את הממשלה משקיעה פה כסף.

אני אגיד מילה על הרעיון שכתבנו מספר פעמים. צריך להחזיר את התשלום הנוסף עבור צריכה נוספת. מי שצורך הרבה מאוד מים כדי להשקות את הדשא שלו ישלם סכום גבוה יותר ועל ידי זה יהיה סבסוד צולב לתעריף הבסיס. אז תעריף הבסיס כל אחד יכול להסתדר איתו.

זאת הצעה של "צלול". במדינה יבשה, מי שצורך מעל 5 מ"ק או מעל 4.5 מ"ק בחודש, צריך לשלם 25 שקלים.

עם כל הכבוד, אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה אבל זה עדיין לא שייך לעמותת צלול, כמה אנשים צריכים לצרוך. אתה צריך לדאוג שהנחלים יהיו נקיים. אמנם זה על חשבון המים, אבל בסדר. אני לא נגד זה אבל אני חושב שגם הממשלה צריכה להשקיע קצת כספים. אם נחל הירקון מזוהם לאורך שנים, אז זה לא צריך לחול על מחיר המים של היום. העירייה והממשלה צריכים להשקיע קצת.

אני מסכים איתך.

אני רק רוצה להגיד לך שבזמנו עיריית ראשון לציון רצתה להקים תאגיד להתפלת מים ולא אישרו לה. אמרו לה שזה רק יהיה ממשלתי ורק בכמה מקומות. יכול להיות שלפני 25 שנה יכולנו להקים תאגיד כזה ולחסוך את מחיר המים בראשון. לא משנה, יש כללים של הממשלה שהיא בעצמה רוצה להחזיק אותם קצר והיא תעשה את הכול ולא משנה מחיר המים ולא כלום, העיקר שהם ישלטו על העניין.

אני ממשרד המשפטים.

יש עוד מישהו מהציבור שרוצה להגיד משהו? אין.

עכשיו אני עובר אליכם.

הציבור התייאש.

לא, זאת כבר ישיבה שלישית, כל אחד זרק משהו באמצע.

חשוב לנו שהמנגנון יהיה אחיד. שתנאי הזכאות יהיו אחידים.

וודאי. אמרתי שהיועץ המשפטי יישב איתכם ותנסחו את זה יחד. העיקרון קובע איך זה ייעשה. העיקר שבסוף יוכלו לתת הנחה. מרוב כללים בסוף אין הנחות לאף אחד. ברור שהכול יהיה מתואם איתכם. אנחנו לא מחפשים לעשות דבר חד צדדי.

אין שום בעיה, אנחנו גם נעשה את זה בצורה מסודרת. אנחנו לא חייבים בחוק לקבוע את כל הכללים. אנחנו נקים את המסגרת והכללים ייקבעו על-ידי רשות המים.

אם אדוני מציע שזה יהיה על-ידי הרשויות יש איזו בעיה - - -

לא, זאת הדרישה של אודי דינור, לא שלי. אודי ביקש שזה יהיה על-ידי העיריות. רצו לחסוך כסף. אני רציתי שהאוצר יממן את ההנחות במקום שבהם אין אפשרות. למשל, בחיפה, בכפרים הדרוזים וכדומה ושם האוצר ייתן תקציב. הם לא רצו לתת תקציב. הם הציעו שהעיריות יתקצבו את זה בתקציב שלהן. אז כל ראש עיר יעשה את זה כי אין לו ברירה. הוא לא ייתן הנחות לתושבים שלו שיש להם בעיות סוציאליות? זה היה הסיכום שאליו הגעתי עם אודי. לא אכפת לי לעשות את זה בשיטה אחרת אבל זה יעלה לאוצר. אם זה יחול על תאגיד ראשון, לראשון יש כסף והם יכולים לשים 4 מיליון שקלים להנחות סוציאליות. אבל עם כל הכבוד, בחיפה לא יכולים ובמקומות אחרים לא יכולים.

פשוט בארנונה - - -

אין בעיה. זה יהיה מתואם איתכם. תנוח דעתכם, הכול יהיה מתואם. היועץ המשפטי של הוועדה ישב איתם ותראו איך לעשות את זה. תשבו עם אודי ותראו מה סיכמתי איתו בזמנו. לא המצאתי משהו חדש.

אנחנו בוודאי נשב אבל יש כאן מורכבות מאוד גדולה.

אנחנו רוצים להציג מצגת שהכנו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה. יש את הנושא של האיגודן, שהוא מאגד ערים גדולים.

את כל הערים של גוש דן ומספק בערך ל-24 - - -

הוא מתפקד טוב, אין בעיה, נכון?

בעינינו הוא מתפקד טוב מאוד.

אז למה אי-אפשר לקחת אותו במסגרת של תאגוד ולהגיד שבת-ים, תל-אביב וכל אלה, שיטפלו גם במים. כך פתרת בעיה רצינית. גם העיריות בפנים והכול בסדר.

כמו שאתה יודע, אדוני היושב ראש, במסגרת חוק ההסדרים דווקא איגודן פוטנציאל להיות רשות מרחבית לטיפול בכל תחום ביוב.

למה אי-אפשר לעשות אותו גם במים?

אנחנו רוצים לעשות דבר מקביל למים, כי ההתמחות של האיגודן זה בביוב.

אנחנו יכולים להכניס את זה? זה רק אם העיריות רוצות.

הבעיה הקשה היא שהעיריות מסרבות. כרגע תל-אביב, רמת-גן, בני-ברק הן עיריות שמסרבות להיות בתאגיד משותפת. הן רוצות כל אחת תאגיד משלה.

הן רוצות בגלל שהם כבר חיים בתאגיד משלהם. אנחנו יכולים להגיד בחוק שאם יש כבר תאגיד כזה, שנחיל עליו גם את המים.

באמת, את המודל הזה הרחבנו אותו לרשות מרחבית.

אז פתרנו את הבעיה. שניים שלושה תאגידים אזוריים חתכת אותם במכה אחת וזהו. רוב האוכלוסייה זה באזור הזה.

זה לא בטוח. איגודי ערים מגיעים עד הקו הכחול, הם לא נכנסים פנימה בביוב. לכן בעצם הם מתפקדים כמו מקורות. הם מביאים לך את הביוב עד ליציאה לעיר. בתוך העיר, כמו שגם מקורות לא מטפלת, אז גם איגודן לא מטפל.

למה בתוך העיר איגודן לא מטפל? זה בגלל שיש תאגיד. אם לא יהיה תאגיד הם כן יטפלו.

זה צריך להיכנס לתוך העיר.

זה או התאגיד או הרשות יכולים להיכנס.

בסדר, בגלל שהם לא יכולים להיכנס על-פי החוק. אם החוק יאפשר להם הם ייכנסו. הבעיה לא בראשון לציון, יש להם את בת-ים, תל-אביב. ראשון לציון לא חברה בתאגיד, היא רק צורכת שירותים. יש ערים צורכות שירותים ויש ערים חברות בתאגיד.

(מציג מצגת)

אנחנו מדברים היום על 56 תאגידים.

שברתם את הרדיו והטלוויזיה והכל כלול. הם לא הגיעו, מה יהיה? אתה לא רואה שיש פחות חברי כנסת כי הם לא נמצאים? אפילו שמולי לא הגיע.

השאלה היא אם הם מעבירים נתונים מהימנים ונכונים או לא?

בתחקירים שעשו עלי אף נתון לא היה נכון. זה עזר משהו?

אתה נבחר אנחנו - - -

אתה חושב שאני עשוי מאבן? אפשר לומר עלי כל דבר? יש עלי כל היום תחקירים. מה יהיה?

אני אתן רקע קצרה. חוק תאגידי מים מ-2001 התחיל וולונטרית. הוא חייב את כל העיריות והמועצות המקומיות, הרחיק את המועצות המקומיות ואת הרשויות באיו"ש, שם הוא לא חל. הוא לא חל על מועצות אזוריות ואיו"ש. יש מנגנון של החרגה באישור של שלושה שרים וועדת הכלכלה, שיכול להחיל את זה גם על מועצות אזוריות.

אנחנו מדברים על 56 תאגידים שפועלים ב-160 רשויות. הם נותנים שירות בסדר גודל של 90% מהאוכלוסייה, 7 מיליון תושבים. יש 26 רשויות שטרם הצטרפו לתאגידים. יש עוד 54 מועצות אזוריות. יש עכשיו בקשות של משרד הפנים לבחון אפשרות לתאגד גם מועצות אזוריות, בעיקר קשות, כי הם יודעים שהפתרון של תשתיות המים והביוב והגירעון שיוצר משק המים והביוב זה דרך תאגידים.

בכל מקרה, חלק מהרשויות שאנחנו רואים חשיבות לתאגד אותן הן: נהריה, באר יעקב. אגב, מעבר לנושאים הסביבתיים – נמצא כאן נציג גם של המשרד להגנת הסביבה והוא יוכל להתייחס אחר-כך.

הם העבירו מצגת.

הם העבירו מכתב.

אחת מהדברים שאנחנו רואים, מעבר לשירות, לאמות מידה הנדסיות, השקעות וכו' זה התרת חסמי דיור של עשרות אלפי יחידות דיור. אני אוכל להציג את זה בהמשך. אני מכיר את זה לא רע מתחום הביוב.

אגב, בנהריה, מעבר למה שאמר הנציג של "צלול", יש שם חסם פיתוח כבר שנים כי העירייה לא מקדמת את פיתוח תשתיות הביוב ולא המט"ש. לו היה זה תאגיד, לדעתנו זה היה נפתר בקלות בכמה שבועות או בכמה חודשים.

כנ"ל לגבי באר-יעקב, בהקשר של פינוי מתחמי צה"ל ופתרון ביוב. בסוף מוצאים כל מיני הסדרים שמביאים כסף מפה ומשם וזה עולה יותר.

לא תיאמנו, הוא לא ידע שאני בא היום.

אמרת, אז הוא עונה לך. הבנתי שהוא מחזק את דבריך.

יש לנו מחלוקות.

עמותת "צלול" היא לא משקיעה. היא רק נלחמת על כל מיני ערכים מסוימים.

אנחנו נלחמים על החופים שלנו. זה גם מזהם את חוף הים.

אני אוהב עמותות. מקימים עמותה ארבעה איש ומאותו רגע מייצגים את הציבור.

כבוד היושב ראש, זה לא כל-כך נעים להתרחץ בים שיש בו ביוב.

איפה משרד הבריאות? איפה רשות המים? איפה איכות הסביבה? אם יש דברים לא נכונים בעיריית נהריה, בעיריית ירכא או בעיריית תל-אביב ורואים פגמים, אז מה עם השלטון המרכזי?

אם מ-2008 היא חייבת להקים תאגיד והיא לא רוצה, היא מסרבת, מה יכולה לעשות רשות המים?

אני אתן לך דוגמה. אם הביוב היה זורם לרחוב, אין בעיה. אם זה זורם לים מייד היו שמים לו כתב אישום והכול בסדר. הכול תלוי במצב.

אז בבקשה, איפה השלטון המרכזי? זאת אחריות שלכם או של משרד הפנים.

לחייב את נהריה להתאגד?

לא, לחייב אותם לתקן.

אם נהריה לא מקיימת את החובה שלה על-פי חוק אז ודאי שאתם יכולים לחייב אותה.

נגד ראש עיריית נהריה יש שני כתבי אישום פליליים. אתם חושבים שזה עזר?

אז תביאו אותם לבית משפט.

לא עזר.

אין דין ואין דיין?

אין שום כלי.

הם לא יכול יותר מכתב אישום.

יש שני כתבי אישום.

מה מצב כתב האישום? כמה זמן כתב האישום?

המשרד לאיכות הסביבה הוא זה שממונה על הגשת כתבי האישום.

אם המשרד להגנת הסביבה פועל אז חבל לך על הזמן. הוא יגמור את כתב האישום בצבע ירוק.

צריך לפעול, בטח.

מעבר לצד האכיפתי וזה אחד היתרונות של התאגידים, שמול תאגידים קל להתנהל. כלומר, כשיש לך תכנית פיתוח ואתה מאשר תכנית פיתוח. למשל, כשיש חסם דיור ואתה אומר לתאגיד: זאת תכנית הפיתוח שאני מאשר לך ובמסגרת תכנית הפיתוח אתה צריך לשדרג את המט"ש כי צריך לעמוד בתקנות, או כי מדיניות הממשלה זה התרת חסמי דיור, אז התאגיד זה בפנים ואין שאלה בכלל.

לראש עיריית נהריה אנחנו אומרים את זה חמש או שש שנים.

הם לא אשמים פה.

מבחינת היקף מכירת המים מדובר על סדר גודל של 500 מיליון קוב.

נעבור להתפתחות של תעריף המים. רואים איך זה התחיל. אמרו את זה גם אתמול חלק מנציגי התאגידים. אנחנו אמרנו את זה לפני שני דיונים. היתה סמיכות של אירועים. אחד, החלטה למשק כספי סגור של 2010, שניים, הכניסה למערך ההתפלה.

כשאני אומר משק כספי סגור הכוונה שתקציב מדינה לא נכנס לתוך משק המים. כגורם מקצועי אני חושב שזה עושה טוב. עם כל זה שמשרדים רוצים עוד תקציב וכדומה, פה ההחלטות מתקבלות על בסיס מקצועי. הם לא תלויים בחברים מאגף תקציבים. החלטות נקבעות במסגרת מועצת הרשות. החבר'ה של אגף תקציבים הם קול אחד מתוך 8 חברי ועדה ואין תלות אם יש תקציב או אין תקציב.

כשאתה צריך מתקן התפלה, אתה פשוט מקבל החלטה ויוצא למכרז למתקן התפלה. התלות בתקציב, אתה לא יודע מתי יש אותו ומתי לא.

מבחינת התעריף. אמרנו משק כספי סגור, כניסה של ההתפלה, פערי תשתיות בסמיכות לכניסה של התאגידים שהיו צריכים לצמצם את התשתיות שקיבלו מהרשויות ותקנות חדשות. למשל, שדרוג מט"שים, שבסוף זה מושת על התעריף. זאת מהפכה שאחר-כך גוררת הרבה תועלות למגזר החקלאי. עם זאת, אנחנו רואים את ההתפתחות של הפחתת התעריף לאורך שנים.

היום, אחרי תיקון 27 והכנסת ההיטלים לתוך משק המים, התעריף המעודכן שיחול ב-1 ביוני יהיה 5.6.

מה עם האגרות? יש היטלים ויש אגרות.

זה מים וביוב. היטלי הקמה זה סיפור. אפשר לדבר בהמשך על דמי הקמה.

אנחנו מדברים על ירידה של 30% בתעריף, למרות עליית המדד. יש שקף בהמשך שאנחנו נציג אותו. אנחנו כל הזמן מדברים איך מורידים תעריף. אחרי זה נראה ציטוט אחד מציטוטים רבים על משק המים הישראלי. אנחנו מדברים על 40 מדינות של OECD ותראו איפה אנחנו נמצאים מבחינת תעריף המים. למרות כל הפיתוח ומתקני התפלה, הקולחים, שדרוג מט"שים וההתבייבות שעומדת מעל 90% ועוד סדר גודל של 90% של השבת מים לחקלאות, אנחנו עומדים 7 מהסוף.

זה תעריף המים הביתי. ה-104 זה לפי כוח קנייה. בפועל, אנחנו מדברים על 91 שקלים. זה רק כדי שתהיה לנו פרספקטיבה לגבי תעריף המים, שזה ליבת הדיון בדיונים האלה של הוועדה.

מבחינת ההפחתה. בין 2010 ל-2017, למרות עליית המדד של 8%, ירידה של סדר גודל של 30%. אנחנו מדייקים כל הזמן את ההסדרה, גם על תאגידים, גם על חברת מקורות. יש גם את התפישה של איחוד ספקים, גם במגזר הכפרי. אנחנו מקדישים לזה הרבה מאוד זמן כי זה עיקר המים, אבל יש מגזר מאוד גדול, סדר גודל של 1,000 ספקים של אגודות מים, שיכולת ההסדרה היא מאוד מורכבת. גם שם אנחנו מדברים על איחוד - - -

30% ירידה ממתי?

מ-2010, למרות עליית המדד של 8.5%.

ירידה נומינאלית?

ריאלית זה 35%. זאת ירידה ריאלית.

כמה נומינאלית?

30%.

איך 30% נומינאלית זה 35% ריאלית?

המדד עלה.

בשנתיים האחרונות הוא יורד.

האוצר לא פראייר.

חברי כנסת שלא נמצאים היום ביקשו את רכיבי התעריף ולראות איך זה בנוי. יש את ההתפלה - - -

אי-אפשר לראות.

אנחנו נעביר את זה בכתובים.

איך בנוי התעריף?

עלויות של תאגידים, יש את העלויות של ההשקעה - - -

כמה העלויות של התאגידים?

46%. זה עלויות התפעול של משק המים העירוני. השקעות, תחזוקה.

אני רוצה לדעת כמה זה הוצאות הנהלה.

לא רואים כלום את תסבירי בעל-פה.

8.61 זה התעריף הממוצע לקוב מים. זה כולל הכול.

כמה זה הנמוך?

5.6 אחרי התיקון.

רוב הרכיבים לא קשורים למשק המים העירוני. משק המים העירוני זה בערך 46% מהתעריף וזה 3.97. מתוך זה הם חילקו לשלושה תעריפים שונים. התעריף הראשון זה עלויות הון. זה כמה עולה ההקמה של התשתית ותשלום עליה בהמשך. אם השקעת צינור חדש, מכירים לך בו בערך 35 שנה וגם יש הלוואות מהעבר.

בתוך זה יש גם החזר הלוואות בעלים לעירייה.

זה עלויות הון.

גם אם הקימו תשתית לבנייה חדשה אתה מכניס את זה בעלויות הון? על זה הם קיבלו היטלים אז למה זה צריך להיות בעלויות הון?

מתוך זה מנוכים להם ההיטלים. ההיטלים נועדו לבנייה חדשה. אם אתה מחליף צינור בתוך העיר, זה מוכר לך כאן. אנחנו לא עושים את האבחנה פר אקסלנס בתוך התאגיד, אלא פשוט מנכים לכל תאגיד את ההיטלים שהוא קיבל ולא מכירים לו בתעריף השוטף. אבל כן יש רכיב הון מאוד נכבד במים ובביוב בתוך התעריף.

אז זה חלק מתעריך המים?

זה חלק מתעריך המים.

אבל על זה הוא גובה.

הוא גובה את הכול.

מה אתם מחשיבים לו את זה במחיר המים?

זאת בניה חדשה.

לא, גם הישנה. יש את אגרת התיעול ואגרת מים. מה הוא עושה באגרת המים?

לא, זה בוטל, אין יותר. תיעול זה נגר עירוני, זה לא קשור למים וביוב.

ומה הוא עושה עם אגרת ביוב?

ביוב זה חלק מתעריך המים. אין יותר אגרת ביוב.

מתי ביטלתם?

פעם היית מקבל חשבון מים.

התעריף היום זה מים וביוב יחד. כל עלויות המים והביוב הם בתעריף השוטף, למעט אם בנית בית חדש ואז אתה מקבל אגרה לתשלום בטופס 4.

אז כמה זה בעלות? זאת עוד הפחתה ממחיר המים. הכנסתם את זה ב-30%?

לא הבנתי.

הורדתם את אגרת המים והביוב.

לא הורדנו אותה, יש תעריף אחד.

איפה שמתם את זה? שמתם את זה בתעריף מים. זה עוד הפחתה מהתעריף.

העליתם את התעריף בגלל זה?

כן.

בסדר. אבל כשאתם אומרים שהורדתם 30% זה אחרי שאיחדתם.

זה על הכול.

אז ההפחתה היא יותר גדולה מ-30%. אם פעם הייתי משלם אגרת מים וביוב והפעם הכנסתם את זה לתעריף המים ובכל זאת יש ירידה מ-2010, מכאן שהירידה יותר מ-30%.

הירידה היא בהשוואה לתעריף - - -

אם ב-2010 היה מחיר מים ועכשיו אמרתם שיש ירידה 30% נומינאלי - - -

לא, יש מחיר מים וביוב. אנחנו עושים את ההשוואה למחיר המים והביוב. לקחנו את אגרת המים ואגרת הביוב ששילמת בעבר והשווינו אליה.

זה התווסף ל-2010?

כן.

זאת אותה השוואה.

הבנתי.

כמה ההון את אומרת?

ההון הוא 1.16 שקל מתוך ה-3.97.

כן. זה מחולק לרכיב הון - - -

השקף הזה איננו וגם האחרים אינם.

שליש מהרכיב העירוני זה השקעות הון, נכון?

בערך שליש.

מה הרכיבים האחרים?

שליש זה הכרה בפחת מים ובפחת גבייה.

זה אומר שאנחנו מכירים לתאגיד בזה שהוא לא גובה 100% מהסכום ושיש לו איבודים בדרך עד לאספקה של התושבים.

אבל אמרו פה שההצלחה כבירה ואין איבודים בכלל. אז מה קורה?

זה נכון, הורידו מאוד.

זה לא עומד על אפס.

מה זאת אומרת?

עדיין קיים פחת מים.

כמה פחת? אמרתם שהורדתם את זה למינימום. פעם זה היה 20% והיום אומרים 3%. למה אני צריך לחייב שליש?

זה בין 5% ל-10%.

כמה פחת המים?

פחת המים על המוכר הוא לפי סוג התאגיד.

כמה הוא בראשון לציון?

4.5 בערך.

אז על 4.5 אחוז שליש ממחיר המים זה על הפחת? אתם נורמליים? אתם על הפחת מעלים את מחיר המים?

לא כל התאגידים הם ראשון לציון.

לא משנה. בגלל הפחת אתם מוסיפים שקל ומשהו למים?

אם התאגיד לא גובה, צריך מישהו שיכסה לו את ההכנסות. הוא צריך לשלם אותם בפועל.

בינתיים מי שמשלם אותם זה הציבור.

אז יש פחת מסוים שאנחנו מכירים להם גם בפחת מים.

אבל הפחת הוא גבוה. 1 ומשהו שקל ממחיר המים לפחת זה גבוה מאוד.

זה מחולק לפי סוג התאגידים.

זה גבוה מאוד, זה לא נורמלי.

זה לא 30% מתעריף המים, זה 30% מ-4 שקלים.

אמרתי שזה שקל ומשהו. זה גבוה מידי, אני מאוד מצטער. אני לא יודע איך עשיתם את זה.

אנחנו נפתח בפניך את - - -

אם כך, אפשר להוריד את מחיר המים, תורידו את הפחת הזה. תעשו את זה נומינאלי.

אנחנו נראה את ההתפתחות.

זה לא שייך, זה ברור מאליו שיש פה תוספת חריגה. אין ויכוח על זה.

אבל זה התחיל בפחת של 25% בפחת אמיתי.

אבל היום אין פחת של 25%.

בסדר, זאת המגמה.

אני מבקש תשובות על זה. אני רוצה לדעת בכמה אנחנו יכולים להוריד. אני חושב שניתן להוריד את מחיר המים בגלל שהפחת גבוה מידי. תבדקו את זה. אין מצב ש-1.3 זה רק על פחת.

יש פחת מים ויש פחת גבייה. זה שני פחתים שונים.

מה זה פחת גבייה?

אם התאגיד לא מצליח לגבות מ-100% ממה שהוא מוציא, יש לו תשלומים שהם לא גובים.

איבודי הכספים הם לא כאלה גבוהים. אז בכלל אני כועס על אודי. אם לתוך מחיר המים יש כבר את הפחת של אלה שלא משלמים, אז למה שלא יתנו הנחות? מה, הוא עבד עלי? אודי אדם ישר. אם הוא לא אמר לי את זה אנחנו בבעיה. לא יעזור לכם כלום, פחת המים הוא גבוה.

נותנים לתאגיד את הכסף במקום לתת את הכסף לאנשים החלשים.

לא, כולם משלמים את המחיר והם לא נותנים את זה לאנשים. אני לא יודע על איזה פחת הם מדברים בכלל.

כבוד היושב ראש, זה הקריאה עם 98%.

אז על מה יש לך פחת 1.3 שקלים. 2% זה 1.30 שקלים? היית מת שזה 1.3 שקלים. בשום תחשיב. אתם גובים 98% והפחת שלכם, כמו שאתם אומרים – לא הפחת, המים שהולכים לאיבוד, הדלף. פחת המים הוא לא כל-כך גבוה, לכן הסעיף הזה במחיר המים הוא גבוה מידי. את זה אפשר לקצץ.

אדוני היושב ראש, אנחנו נעביר לך באופן מסודר.

גם ההון הוא בעייתי. הרי מה קרה בהון? אתם לוקחים בחשבון גם את התשלומים. הרי למה העיריות הסכימו לתאגידים? הם הסכימו לתאגידים כי האוצר נתן להם אפשרות לקבל כספים מהתאגידים, המענקים האלה שכאילו התאגיד רוכש את כל ההשקעות הישנות. זה אפשר לעיריות באותו שלב לכסות את הגירעונות, כיוון שזה הלך לתקציב הרגיל ולא לתקציב הפיתוח. אנחנו מכירים את המשחק הזה.

עכשיו אתם אומרים לי שזה חלק ממחיר המים. אז איפה האוצר השקיע משהו בתאגידים? תגידו לי על מה הוא השקיע? שום דבר הוא לא השקיע.

על זה תמיד דיברנו.

בהקמה של התאגידים לא השקעתם שקל. הכנסתם את זה למחיר המים העתידי. זה מה שעשיתם. מה עשיתם, קומבינה לציבור?

ממש לא.

עזרתם, נתתם לעיריות כסף לכסות את הגירעונות ולא השקעתם שקל. אתם הכול במחיר המים העתידי. יש גבול.

ביטן, שנתיים אנחנו מדברים על זה.

בחייכם, יש גבול.

אדוני היושב ראש, לכל העיריות ניתנו מענקים מאוד מאוד נדיבים.

על חשבון המים.

לא, מתקציב המדינה.

לא נתתם הרבה.

מה זה תקציב המדינה? אתם הייתם חייבים להחליף את התשתיות. כל פעם אותו סיפור. 50 שנה לא עשיתם כלום.

אתם נתתם הלוואות לתאגידים והתאגידים עכשיו מחזירים את זה דרך מחיר המים. על מה אתם מדברים? זאת רמאות בגלל שלא שמתם שקל על הרפורמה הזאת.

לא נכון. מאות מיליוני שקלים - - -

הנה, מצאנו עכשיו מאיפה אפשר להוריד את מחיר המים לפחות ב-20%. 20% אפשר להוזיל את מחירי המים. זה לא יעזור כלום כי זה באמת אמיתי. אתם נותנים בפחת ובהון נותנים מחיר מאוד גבוה על המים וזה לא צריך להיות כך.

אנחנו נשמח להראות לך את החישוב.

אתם, אני כבר למדתי. אני לא מומחה. תראו לי חישוב כמה שאתם רוצים. נכון שאני מבין עניין, אבל עדיין אני לא מומחה לחישובים. נכון? אני לא כלכלן ואני לא רואה חשבון.

ממה שאני רואה, אני אומר לכם שהנושא של הפחת והנושא של ההון זה בתוך תעריף המים גבוה מידי.

איפה עוד שליש נוסף?

את רואה, "הכול כלול" לא באו לישיבה החשובה.

הכול נמצא באתר האינטרנט של רשות המים.

שליש נוסף זה הוצאות מנהלה?

לא. יש שם הרבה תפעול, החזקה, עלויות גבייה, הכול ביחד כולל המנהלה.

כמה זה רק מנהלה.

זה כמעט חצי התפעול.

אני מרשות המים.

אנחנו מכירים נורמטיבית במנהלה בסדר גודל של 15 אגורות.

תחזוקה זה ברור.

הרכיב של התחזוקה במחיר המים יורד עם השנים?

כן. במסגרת ועדה שהיתה בשנת 2014 אנחנו הדקנו את הנורמות לגבי התאגידים וקבענו נורמות כפי שהוצגו פה בוועדה.

עלויות תפעול של תאגיד מרחבי.

עלויות התחזוקה הן ארציות, נכון?

כן.

עכשיו אני מבין למה במניב יש תוספות ואתם מרוויחים כסף. אתם חוסכים בתפעול אבל במחיר אתם מקבלים את התפעול של הצפון והדרום, ששם התפעול פחות טוב והוא יותר יקר.

לא.

למה לא? זה בתוך מחיר המים.

עלויות התפעול הממוצעות של תאגידים הן בסביבות 1.78 שקלים, מה שאנחנו מגדירים נורמטיבי. בפועל, העלות הממוצעת של התאגידים היא גבוהה יותר.

איך גבוהה יותר?

אם היא כל-כך גבוה, כמה אתם מרוויחים בשנה ב"מניב"? כמה בשנה יש לכם תוספת? אחרי שאתם גובים 98% ואחרי שאתם מחזירים את ההלוואות, כמה נשאר לכם בשנה? 40 מיליון?

כבר לא. זה הולך ומצטמצם.

למה בהתחלה הרווחתם יותר?

כי המודל היה אחר. היו תהליכים נוספים שנכנסו לתוך העסק הזה.

כמה אתם מרוויחים בשנה.

אם אני זוכרת נכון, לשנה הקרובה הרווח נטו הוא בסביבות 18 או 20 מיליון.

מה זה נטו?

אחרי ההוצאות.

אני חושב שלא פחות מ-180 מיליון.

בדוחות הכספיים את מקזזת כל מיני דברים. כמה לפני כל הקיזוזים? כמה רווח בדוח רווח והפסד, לא בדוח הכספי.

בסביבות 20 מיליון.

יותר מ-20, לא יכול להיות.

השנה זה ירד.

זאת אומרת שהרווח של ראשון נובע מזה שהעלויות של ההחזקה בכפר ג'ת הן גבוהות. אז זה משפיע על מחיר המים והם מרוויחים כי אצלם ההוצאות נמוכות.

לא. הרווח של מניב מגיע ממקומות אחרים.

אז על סמך מה היא מרוויחה? היא לא צריכה להרוויח שקל. אם הנתונים לכם נכונים, היא צריכה לגמור באפס.

כמה תל-אביב מרוויחה?

תל-אביב מפסידה.

למה מפסידה?

בגלל ששם יש לה עלויות גבוהות של עובדים שעברו מהעירייה שעולים הרבה כסף.

גם בראשון העברנו מהעירייה. חלק השארנו בעירייה וחלק בתאגיד אז איפה הייתם אז?

ראשון הוא תאגיד שעובד 15 שנים ושל תל-אביב עובד רק 5 שנים. לכן שם העלויות יותר גבוהות.

על פניו, אתם יכולים להוריד את המחיר בין 10% ל-20%. תפסיקו לעזור לתאגידים. אתם משרד האוצר יכולים להוריד את המחיר בין 10% ל-20%.

אני חושבת שהתאגידים לא יסכימו.

חוץ מ-14% שירד בגלל המע"מ, אתם יכולים להוריד בין 10% ח-20% בקלות. אין סיבה שראשון תרוויח והערים אחרות ירוויחו. אין סיבה.

אכן כל הזמן המגמה של רשות המים היא למצוא איפה אפשר להוריד את המחירים.

אתם לא מורידים את המחירים.

עד עכשיו לא עשיתם כלום.

אתם הורדתם ב-14.5% את המע"מ רק בגלל לחץ ציבורי של חברי הכנסת ושרים.

אפשר לחדד? אין הלימה בין הורדת התעריף לצרכן לבין הורדת התעריף שהתאגיד משלם עבור המים למקורות. זה מה שמצמצם לאט לאט את הרווחים.

אף אחד לא יכול לשכנע אותי בשום מקרה. אם התעריף הארצי של המים קשור להפעלה הממוצעת, אז ברור שאיפה שיש הפעלה טובה, אז הוא זוכה להכנסות.

אדוני היושב ראש, כל תאגיד מקבל תעריף אחר.

ביטן, בוא נעשה את זה יותר חשוב. עשינו חשבון, ישבנו איתכם והתווכחנו עם התאגידים.

לא קיבלנו את החשבונות האלה, ביקשנו את זה.

מקורות ורשות המים, כמה מגיע לתאגיד עד שמגיע ליישוב ולברז? כמה עולה? 4 שקלים בממוצע או 3.1 שקלים? נכון?

לא, הם מדברים על ממוצע. ממוצע זה 8 שקלים.

לא, זה מחיר לצרכן.

זה גם ביוב.

זה גם מים וגם ביוב.

ממוצע 8 שקלים והמחיר הנמוך 5.5.

למים ולביוב.

זאת אומרת, בשביל שתכסו את כל ההוצאות, אתם צריכים אנשים שיהיו מעל הממוצע.

לא. חשבון המים למשפחה ממוצעת בת 4 נפשות, שלא עולה על הכמות המותרת לחודש, היא מגיעה לכ-140 שקלים.

לא משנה, היא מגיעה ל-5.5 שקלים. זה המחיר הנמוך. משפחה שמשתמשת ב-5.5, מתוך זה 4 שקלים זה רק ההוצאות של התאגיד לתחזוקה, הון ועוד. אז מה השאר?

ה-8.60 זה עלות ממוצעת של הנמוך והגבוה. של העלות המוכרת של 5.6 מה שהיה קודם וה-12 שקלים. זאת עלות ממוצעת. בפועל, אבל ישנם לא מעט בתי אב במדינת ישראל שלא צורכים יותר מ-3.5 קוב.

תראו, אתם יכולים להוריד את מחיר המים, לא יעזור שום דבר. לפי הנתונים האלה אתם יכולים.

יש כאן משהו מאוד פשוט. שני מרכיבים: מרכיב המימון ומרכיב הפחת. שני מרכיבים שלא חייבים להיות כל הזמן. 2 שקלים אתם מורידים בקוב אז ממוצע מ-8 שקלים ירד ל-5 שקלים.

הנמוך זה 5.5. ה-5.5 שקלים משלם 2 שקל פחת ומימון, כולל העבר?

כמה אפשר המימון? 5 שנים? כמה אפשר? 100 שנים? כמה אפשר? אני מבין שעל התפעול 2 שקלים.

כמה עמותת "צלול" עולה למחיר המים?

לא עולה אגורה, אנחנו לא מקבלים תקציב ממשלתי.

הבקשות שלכם, כמה עולות בתקציב המים? כל הניקיון של הנחלים. 40 שנה שפכו ביוב ועכשיו אנחנו משלמים את זה במחיר המים.

זה תקנות של ועדת הפנים והגנת הסביבה.

נו, מי מישהו משלם את זה. המדינה משלמת את זה?

נכון, זה בתעריף המים.

אז כמה בתעריף המים.

שדרוג מט"שים, התוספת זה אולי 30 אגורות.

אדוני היושב ראש, אתה לא מעוניין שיהיו נחלים נקיים?

אני מעוניין. שני דברים אני אסביר לך. אני כן מעוניין, אבל אני לא חושב שזה צריך לבוא במחיר המים. אם בעיר מסוימת או באגד ערים שפכו מים לנחל במשך 40 שנה, עלויות הטיפול בטיפול בנחל לא צריכים לבוא על חשבון מחיר המים. הם צריכים לבוא על חשבון המדינה. המשרד לאיכות הסביבה צריך להביא תקציב, האוצר, או על חשבון הרשויות שעשו את הנזק. זה לא צריך לבוא על חשבון מחיר המים.

אני מסכים על עלויות עבר.

לא צריכים לשלם חצי שקל מחיר המים על ניקיון של נחל אלכסנדר או נחל הירקן.

צרכן מים מוציא ביוב ולכן העלות של הטיפול בביוב צריכה לבוא מתוך תעריף המים. זה הגיוני.

היום אף אחד לא יכול לשפוך מים לירקון סתם כך.

אני מתכוון שהוא מוציא למט"ש ולא סתם לנחל. אבל אם, למשל, מט"ש דרום השרון מזרים ביוב לירקון, מזהם את הירקון במשך שנים אפשר היה להקים את מט"ש דרום השרון קודם ולהתחיל את כל הטיפול קודם. אם היו מתואגדים - - -

עזוב, לכם יש אינטרס פה. אני אומר שמי שצריך לשלם זה עיריית תל-אביב מהתקציב של עיריית תל-אביב. יש לה מספיק כסף לעשות את זה ולא מחיר המים צריך לעשות את זה. לא אלה שגרים בדרום ביישוב בדואי צריכים לשלם את הניקיון של הירקון, אני מאוד מצטער. זה לא הגיוני.

אדוני היושב ראש, בגלל זה הצעתי את הרעיון של תעריף בסיסי ותעריף לצריכה עודפת.

אפשר לדבר על העובדות רגע?

לאט לאט אני מגיע איתכם אל המספרים.

שיקום הירקון נעשה במימון המדינה. אדוני היושב ראש, חשוב להגיד את העובדות.

מה עשו בשיקום הירקון?

אתם לא נותנים שום כסף.

בואו נתקדם. הגענו ל-4 שקלים.

כמה מתוך 1.7 שקלים זה הוצאות מנהלה?

15 אגורות.

זה דווקא לא הרבה.

15 אגורות זה מה שמוכר לנו אבל התעריף הממוצע הוא סביב 40 ל-50 אגורות.

הצרכן לא משלם מעבר ל-15 אגורות.

אז איך אתה מכסה את זה? ממחיר המים הכללי? מההון?

מהתייעלות.

איזה התייעלות. אתה אומר שבפועל זה 50 אגורות. מה זה התייעלות? זה יכול היה להיות שקל והיום זה 50 אגורות. מכירים לך 15 אגורות. איך אתה מממן את ה-35 האגורות הממוצע.

מהתייעלות מתפעול. אם פחת המים שמוכר לי הוא 7% ואני יודע להגיע לפחת מים של 4%, אז זאת התייעלות.

אם כך, אז הטענות צודקות. בכל עיר יש פחת אחר. אתה מקבל את מחיר המים, אתה מקבל ממוצע ארצי שהוא לא מתאים לכל תאגיד. מההפרש הזה אתה מממן הוצאות תפעול אז מה העניין? איפה ההתייעלות פה? אין שום התייעלות, להיפך. מרמים פה את הציבור.

אני אומר דבר כזה. במחיר המים הממוצע שלכם הוא לא הגיוני בנושא של הון. הוא לא הגיוני וגם לא בתפעול. הם משתמשים בהפרשים על-מנת להגדיל את ההוצאות שלהם. זה שאתם מספרים לציבור שההוצאות הן 15 אגורות, זה לא נכון. בפועל זה לא נכון.

זה בתאגידים הטובים. התאגידים הלא טובים נכנסים להפסדים. זאת היתה המטרה של החוק הקודם, שמי שלא יודע להיות רווחי יהיה - - -

אתה לא רווחי. אתה חי מזה שיש בעיות של פחת בערים אחרות. מזה אתה חי. זה לא נכון, אתם לא רווחיים בכלל. אתם זוכים לכסף נוסף בתעריף המים הארצי, אבל אין לכם כל-כך הרבה פחת, יש לכם גבייה גבוהה. אתה חושב שאתה יכול להשוות בין גבייה בראשון לגבייה בכפר בדואי? בתעריף הכללי התעריף הזה בפנים. מזה אתה נהנה. איזה התייעלות ואיזה בטיח? שום התנהלות אין פה. להיפך, יש פה שימוש בכספים שלא מגיעים לכם.

- -

אנחנו נעשה עוד ישיבה.

אדוני היושב ראש, חשוב לחדד שהנורמה שהראינו לך היא הממוצע. כמובן שאנחנו לא מתירים למעיינות המשולש ולראשון לציון את אותן נורמות. יש נורמות שונות לפי סוג התאגיד.

אנחנו נפסיק את הישיבה כי כולם צריכים לצאת.

התעריף הזה הוא ממוצע ארצי, שהוא לא יחול לחול על המקומות החשובים במדינה. זאת אומרת, שם הממוצע צריך להיות שונה. צריך להיות ממוצע לדרום וממוצע לצפון.

זה באמת מגולם, יש נורמות שונות.

הסיפור הזה של ההתייעלות הוא לא נכון מכיוון שהתאגידים הגדולים משתמשים בהפרשים כדי לממן הוצאות אחרות.

אין להם הוצאות.

יש להם הוצאות.

זה פשוט לא נכון.

ביטן, עם כל הכבוד, למה מרוויחים 200 מיליון שקלים?

אני אסביר.

אדוני היושב ראש, אפשר עוד 30 שניות ונמשיך בדיון הבא.

בקיצור, לגבי כל מה שעלה.

אחד, הרווחים של תאגיד מניב ראשון זה - - -

לא, רגע. מאיזה תאגיד אתה?

מעיינות עדה.

לך יש הוצאות של 50 אגורות במקום 15.

נכון.

את זה אתה מממן מההכנסות האחרות שיש לך, מהנושא של ההון ומהנושא של הפחת.

כן, מפיקוח, מהיטלים - - -

אז מה הסיפור? על מה אתם מדברים. קודם כל, ההוצאות זה לא מה שאתם אומרים.

יש נורמות שונות לתאגידים שונים.

אבל עדיין המחיר הוא אחיד.

בראשון משלמים פחות מכפר בדואי? מה לא אחיד? התעריף הוא אחיד, המים הוא אחיד.

לא, התעריף לצרכן הוא אחיד.

לפי המקור שלו, תאגיד יכול לקנות ב-2 שקלים ממקורות ותאגיד יכול לקנות ב-58 ממקורות.

למה יש הפרש?

כי הפיצול הוא מלמטה ולא מלמעלה. הצרכן משלם אותו דבר והתאגידים, כל אחד לפי הנורמות שלו, משלם מחיר אחר.

אז למה אתה משלם יותר מכפר בדואי?

בגלל כמות הנכסים שלי, היקף המים שאני מוכר.

אז זה מאזן לך את התמונה של הוצאות המימון?

כן.

הכנסת החליטה שהתעריף הוא אחיד.

הישיבה הבאה ביום שני תיפתח בנושא התעריף.

אנחנו נשלים את המצגת בשבוע הבא.

תיתנו תשובות למה שאנחנו שואלים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.