הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 172

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י"ט בסיון התשע"ז (13 ביוני 2017), שעה 9:30

דיווח מח"ש והמשטרה על מניעה וטיפול בהטרדות מיניות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

דב חנין

מרב מיכאלי

רחל עזריה

מיכל רוזין

יעל אידלמן - יוהל"ן משטרה, המשרד לביטחון פנים

יפעת שקלר - יוהל"ן נכנסת משטרה, המשרד לביטחון פנים

מירב לפידות - דוברות המשטרה, המשרד לביטחון פנים

דן שני - רמ"ד דין משמעתי באמ"ש, המשרד לביטחון פנים

מירי היבנר - ממונה על מניעת הטרדה מינית, המשרד לביטחון פנים

רוני מלר - קמ"ד הטרדה מינית, המשרד לביטחון פנים

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ליאנה מגד - עו"ד- ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אורי כרמל - ראש מח"ש, מח"ש

יפעת בן עמי - פרקליטה, מח"ש

ניצן לוי סאלם - רל"שית, מח"ש

שגיא וטמברג-ליוש - האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

ג'נט שלום - נציבה איזורית מחוז ירושלים והדרום, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה

שולה אגמי - יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי

רחל אלון - יועצת למעמד האישה בפ"ת, מרכז השלטון המקומי

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

איילת רזין בית אור - יועמ"שית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

קרן בר יהודה - עורכת דין, מייצגת נפגעות הטרדה מינית

דלית אזולאי

אתי בן-שמחון

דיווח מח"ש והמשטרה על מניעה וטיפול בהטרדות מיניות

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. הנושא: דיווח מח"ש והמשטרה על מניעה וטיפול בהטרדות מיניות.

אני שמחה שמנהל המחלקה לחקירות שוטרים, עו"ד אורי כרמל, נמצא אתנו היום ומכבד אותנו בהגשת הדוח הזה. כמובן, גם תת ניצב יעל אידלמן, יוהל"ן משטרה, והצוות שנמצא ומכבד אותנו בנוכחותו. סגנית ניצב מירי היבנר, הממונה על מניעת הטרדה מינית.

זו הזדמנות מצוינת לאחל למירי מזל טוב, הלילה היא אושרה, והיא הועלתה בדרגה. עוד קצינה שמקודמת במשטרה בדרגת ניצב משנה.

ברכות.

באווירה חגיגית זו נפתח את הדיון. האמת, כל הנושא של הטרדות מיניות הוא נושא שהוא נושא דגל בוועדה הזו. לקחנו על עצמנו להעלות את הנושא ולדון בו מכל הצדדים האפשריים כדי לתרום למאבק בתופעה שהפכה לסוג של מגיפה. מצד אחד, אנחנו יודעות על קיומה באופן כללי בחברה הישראלית ובכל העולם, אבל עצם העובדה שיותר ויותר מעלים את הבעיה על פני השטח, יותר ויותר מגישות תלונות ומטפלים ומטפלות בתלונות האלה, ותומכות בנשים נפגעות תקיפה מינית, זה רק מעיד על הרצון האמתי להיאבק בתופעה, לחשוף אותה, להתעמת איתה, ולהגן על הנשים ממנה.

כולנו יודעות שאין גוף או ממסדי או לא ממסדי, או ארגון שאינו חסין מהתופעה הזאת. לצערנו הרב, עוד לא מצאתי ארגון כזה שיכול להתפאר ולהגיד, אצלי זה לא קורה.

אבל בין ארגון לארגון, ההבדל בדרך כלל הוא בשני דברים עיקריים – התרבות השוררת בתוך הארגון, האם יש תרבות של שתיקה והשתקה, האם יש תרבות שזה נורמלי שזה קורה כאשר עוברים על זה לסדר היום. הדבר השני, האופן שמטפלים בו כאשר זה קורה. בעיניי, אלה שני הדברים החשובים ביותר בלטפל בתופעה.

ב-29 למרץ 2016, בשנה שעברה, הוועדה התכנסה בנוכחות המפכ"ל החדש אז מר רוני אלשיך. ביקשנו מהמפכ"ל להופיע בוועדה כדי להסביר אז את ההתבטאויות שנשמעו מצדו בעניין תלונות אנונימיות. הדגשנו בצורה בלתי משתמעת לשתי פנים, שאי אפשר לדבר על איסור תלונות אנונימיות, ועל חוסר רצון לטפל בתלונות אנונימיות, כי כל מי שמבין בהטרדות מיניות, יודע שככה זה מתחיל – בדרך כלל, תלונות אנונימיות. חוץ מזה, משטרת ישראל לא אמורה לטפל בתלונה בעת שהיא מגיעה, אלא להעביר אותה למח"ש, מח"ש יטפל, ואז מעבירים הלאה.

מאז שמענו על הרבה פרשיות שקרו במשטרת ישראל. אנחנו כהרגלנו בוועדה, אני החלטתי מההתחלה שהטיפול בעניין הטרדות מיניות יהיה עקבי. מדי חודש נחזור לארגונים שעקבנו על מצבים, ונעלה שוב ונבדוק מה קורה. עשינו את זה עם המוסדות להשכלה גבוהה, עשינו את זה עם מד"א, עשינו את זה חברות השיכון, וכל מיני מוסדות אחרים, וכמובן גם עכשיו במשטרת ישראל.

ארצה לפתוח ולבקש מעורך דין אורי כרמל, לתת לנו את הדיווח, אבל גם כן אני רוצה לברך על הנוכחות הנכבדה של חברות וחברי הכנסת – חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת רחל עזריה, חברת הכנסת עליזה לביא, וחבר הכנסת דב חנין. אני מאוד שמחה לראות אתכם אתנו, ואני יודעת שהנושא חשוב לכם. בבקשה.

ראשית, אני מאוד שמח להופיע כאן בפני הוועדה הנכבדה הזאת שהעבודה שלה אנחנו מייחסים משקל רב. אני גם רואה כאן יושבת-ראש לשעבר, לפי דעתי, זכינו לארח גם את היושבת-ראש הנוכחית, וגם את חברת הכנסת לביא ואת מח"ש.

אנחנו ערים לכך שמתנהל כאן למעשה מעקב פרלמנטרי נמשך, אנחנו מברכים עליו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות, כיוון שרבים גם מהמשכן הזה וגם בציבור לא יודעים בדיוק מי ומה זה מח"ש, הרבה חושבים שזה תוך המשטרה, להקדיש כמה דקות לתיאור המחלקה ואז כמובן נגיע לגוף העניין.

המחלקה שלנו כאמור מדוברת רבות, אבל לא רבים מכירים אותה. ראשית, אני רוצה לציין שמח"ש חוגגת השנה חצי יובל להיווסדה. עד שנת 1992, למעשה, כל החקירות של השוטרים התנהלו בתוך המשטרה פנימה, בתוך מה שנקרא מח"פ – מחלקת חקירות פנים בכפיפות מלאה על הפיקוד המשטרתי, על כל מה שמשתמע מהעניין הזה.

ב-1992 בעצם היה מהלך היסטורי, בעניין הזה אני חייב להזכיר שמות של אנשים, כי אתם יודעים שלהניע מהלכים כאלה צריך אנשים לצורך העניין הזה. פרקליטת המדינה שיזמה את המהלך הייתה הגב' דורית בייניש, לימים נשיאת בית-המשפט העליון. מפכ"ל המשטרה דאז היה יעקב טרנר שהגיע מהצבא, מחיל האוויר. אני אומר, באופן טבעי ארגונים כאלה לא רוצים להרפות מהסמכות, וזה לא קורה במקומות אחרים בעולם, פה זה קרה. מי שהיה שר המשפטים היה דן מרידור, ומי שהיה שר המשטרה דאז היה רוני מילוא.

בראשה של מח"ש הוצב פרקליט בכיר מפרקליטות המדינה שהוא בדרג של פרקליט מחוז. בשלב הראשון השאילו את כל מערך החוקרים של מח"ש למח"ש, ובעצם הוציאו אותם מתחנות המשטרה למשרד המשפטים, והכפיפו אותם להנהלת מח"ש. במקביל, הוקמה במח"ש יחידת מודיעין שצוידה בכל האמצעים הסגמנטים והאלקטרוניים ולכל מה שצריך לצורך איסוף מודיעין תקננו את חוקי המחלקה. הצליחו להשביח את מערך החוקרים דרך דרגות, אבל זה עדיין שוטרים - - -

בשלב ראשון מה שנעשה על ידי מנהל מח"ש הראשון, אגב, מנהל מח"ש הראשון היה ערן שנדר, לימים פרקליט המדינה, והוא משך ממח"ש חוקרים טובים באמצעות דרגות, שזה הדרך להביא אנשים טובים מהמשטרה למח"ש. התחילו להיות תיקים טובים, אבל התיקים האלה יוצאים לניהול מחוץ למחלקה, ופרקליטים מפרקליטות המדינה הם מנהלים ברחבי הארץ והתוצאות לא השביעו רצון.

אז היה ברור לפרקליטת המדינה דאז שופטת בית המשפט העליון, לימים עדנה ארבל, שחשוב שמח"ש תנהל את התיקים שלה. הפרקליטים של מח"ש קיבלו את הסמכות והתחילו לנהל את התיקים והתוצאות לא אחרו לבוא, כי היה ברור שצריך מומחיות מיוחדת לצורך הטיפול בתיקי שוטרים ללא תיקים רגילים – תיקים מורכבים, רגישים, הנחקרים הם נחקרים רגישים. בית המשפט לא רגיל לראות על דוכן הנאשם את השוטר, רגיל לראות אותו על דוכן העדים. המתלוננים במח"ש הרבה פעמים אלה שבית משפט רגיל לראות אותם על דוכן הנאשמים, לכן היה ברור שזה מדובר במלאכה מיוחדת שדורשת מומחיות.

אלא בכך לא תם התהליך, הייתה בעיה גם של מראית, וגם של מראות של תלות במשטרה מבחינת כוח האדם. ב-2015 הוחלט על אזרוח מלא של המחלקה, תחילת תהליך. מה שקודמי בתפקיד הצליח לעשות הרצל שבירו, הוא הצליח לבנות סולם שכר אטרקטיבי לקבוצה הקטנה הזאת של חוקרי מח"ש, כי היה ברור שכדי להביא אנשים טובים צריך ליצור תנאים שימשכו אותם לתפקיד.

ב-2008 התחיל התהליך של האזרוח. על 17 תקנים התמודדו 700 מועמדים, כולם אקדמאיים. התחיל מהלך מדורג של שילוב החבר'ה האלה בתוך הצוותים הוותיקים, ואנשים למדו את העבודה, קיבלו את ההכשרה שלהם. אני נכנסתי למח"ש בתור סגן מנהל מח"ש ב-2009, ב-2011 קיבלתי לידי את הזכות לנהל את המחלקה. אני יכול לומר לכם היום שמערך חקירות של מח"ש מאוזרח כולו באזרחים. יש לנו שני מנהלים שהם עדיין שוטרים מושאלים, אבל כולם אצלנו אזרחים אקדמאיים. למעשה זה מודל שאין לו אח ורע. אני יכול לומר לכם שמגיעים אליי ללשכה נציגים של משטרות ברחבי העולם כדי ללמוד את המודל הזה. המודל הזה מוכח כאפקטיבי ונכון.

אני רוצה לומר שמח"ש היא ארגון שמחובר מאוד חזק לצד הנשי שלו. ראשית, 56% מעובדי מח"ש הן נשים. למעלה מ-80% מהפרקליטים שלנו הן נשים. אגב, החוקרים שלנו עושים את כל המשימות מעבר לחקירות, זה חיפושים, מעצרים, יציאות לזירה – 40% מהחוקרים שלנו הן חוקרות, הן פועלות שכם אל שכם עם חוקרים שלנו, הן כונניות וכוננים 24/7 כמו אנשי משטרה בשטח לכל דבר ועניין.

החוקרים שלנו, כמו שאמרתי, כולם אקדמאיים, למעט חוקרת אחת ותיקה, באמת מעולה. 45% מהחוקרים שלנו הם עורכי דין, ול-48% תואר שני, זאת אומרת, זאת קבוצה באמת מיוחדת בנבחרת של אנשים כי צריך לדעת על מי אנחנו מדברים.

בתהליך של האזרוח הצערנו את המחלקה בכ-15 שנה. הגיל הממוצע של החוקרים שלנו 37, ממוצע ערכי במסורה, וגם כאשר מתפנה תקן של חוקר יש לנו עשרות מועמדים שרוצים להיכנס לתפקיד כמו שאמרתי הוא אטרקטיבי. אגב, חשוב לי לומר, 12.5% מהחוקרים שלנו הם בני מיעוטים – יש לנו דרוזים, בדואים, צ'רקסים, ערבים מוסלמים. התפיסה שלנו זה לא עניין של אפליה מתקנת, התפיסה שלנו ככל שאנחנו מגוונים, אגב, החוקרים האלה הם מהטובים שבחוקרים שלנו.

12.5%?

זה לא מספיק.

מעל לנציבות שרות המדינה, אבל גם כן לא מייצג.

אני יודע שזה צריך להיות 20%, אני חושב שזה צריך להיות 24%. בסופו של דבר אני אומר החוקרים מעולים, האינטרס שלנו, ככל שאנחנו - - - כך אנחנו מסוגלים לבנות אמון בקרב האוכלוסיות השונות, זה מובהק לנו ואנחנו עובדים על הדבר הזה.

גם תוצאות החקירות פונות אלינו בדרך כלל.

אני לגמרי מסכים. אגב, יש לנו פרקליטה חרדית, יש לנו מפקדת חרדית. יש לנו שני עובדים אתיופים, אנחנו משתדלים באמת לגוון כי ברור לנו שזה בונה אמון.

נפח פעילות בשתי מלים, למרות שמח"ש היא קטנה. סך הכול מח"ש מונה כמה עשרות חוקרים בכל רחבי הארץ, ומגיעים אלפי פניות. אחרי מיון וניתור של התיקים והבחנה בין עיקר לטפל, מח"ש מבצעת כל שנה כ-1,500 בדיקות וחקירות. מתוך ה-1,500 האלה 750 תיקים מגיעים לחקירת האזהרה שזה לפחות שוטר אחד אם לא יותר, בדרך כלל זה יותר. אם מדברים על זה שבכל תיק בממוצע נחקרים לפחות שוטר חשוד אחד, שוטר עד אחד – מדברים על 1,500 שוטרים בשנה שנמצאים במשרדי מח"ש. צריך לזכור, המשטרה ארגון נורמטיבי של עובדי ציבור, שרובם עושים את מלאכתם נאמנה. ברור שהאימפקט של הדבר הזה הוא מאוד משמעותי, ובמובן הזה מח"ש היא פלטפורמה עבור המשטרה למעשה, זה התפקיד. מח"ש היא פלטפורמה עבור המשטרה כדי לאתר תופעות, כדי לאתר שוטרים שסרחו ולטפל בהם.

אגב, אני חייב לומר, אנחנו לא מודדים, כתבי אישום, אנחנו מודדים מיצוי חקירה והגעה לחקר האמת. חלק מהתפקיד שלנו, זה אם שוטר – אני מדבר בעיקר על תיקים של שימוש בכוח, הסתבך תוך כדי פעילות מבצעית בתלונה התברר שהוא פעל כדין, אנחנו רואים את זה כחלק מהתפקיד שלנו, גם לברר ולהודיע למפקדים שלו פעל כדין, וזה חלק בלתי נפרד.

היעד האיכותי שאנחנו מודדים זה מיצוי חקירה – הגעה לחקר האמת. בשנת 2016 68% מהתיקים שלנו הגיעו לכלל מיצוי, זה אומר או המדד הדין המשמעתי, או דין פלילי או חוסר אשמה או חוסר עניין ציבורי. 32% הסתיימו בחוסר ראיות, שם אנחנו נכשלים. אני לא מכיר הרבה גופים שיש לה סטטיסטיקה כל כך טובה של מיצוי חקירה, ואני מגיע לנושא שלנו.

בשנים האחרונות, כמו שידוע לכולם, זה התחיל ב-2011, אבל בעיקר היה בשנים 2013, 2015. אנחנו התמודדנו עם ריבוי תיקים של הטרדות מיניות, של ניצול, של הפרת אמונים שקשורה במערכות יחסים שנוהלו בניגוד עניינים תוך ניצול מרות. מדובר היה גם בפגיעה בשוטרות כפיפות מצד מפקדים וגם בפגיעה באזרחיות, צריך לזכור. אזרחיות מגיעות למשטרה כדי לקבל שירות – נפגעות עבירה וכיוצא באלה, ושוטר שאמור לתת להם שרות ולהגן עליהם תוקף אותם.

בגלל שבין החשודים שלנו היו גם קצינים מאוד בכירים במשטרה, מהפיקוד הבכיר ביותר ומטה, התחושה שהייתה שלא מדובר באירועים מקריים, אלא שיש כאן חשש לבעיה ברמה הארגונית. צריך להבין, המשטרה היא ארגון עם הגמוניה גברית, מכירים את התופעה הזאת בארגונים כאלה וזה לא רק במשטרה, והשוטרת תלויה במידה רבה במפקד שלה, ויש חשש לניצול, הדברים ידועים.

גם ברור ששוטרת כזאת מחליטה להתלונן, אז יש לזה מחירים כבדים. אגב, לכל מתלוננת בעבירת מין התלונה מביאה איתה נזקים משניים משמעותיים ביותר במחירים כבדים, כשמדובר בעבודה קל וחומר. כשמדובר בעבודה בארגון היררכי – משטרה, צבא, ארגון היררכי אחר, המחירים יכולים להיות כבדים מאוד, ואנחנו מכירים לצערי דוגמאות כאלה.

אני רוצה להבהיר, אני מכיר גם את רמת הציפיות. צריך לזכור מח"ש היא ארגון שיודע לעשות מודיעין, לחקור ולהעמיד לדין. ברור שכאשר המתלוננות שלנו נמצאות אצלנו הן באחריותנו ואנחנו פורסים עליהן חסות בתקופת החקירה, בתקופת המשפט. אני אומר לכם, ידינו קצרה מלתת מענה מלא, יש פה לאקונה לגבי המשמעויות של הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית, אנחנו זיהינו את הדבר הזה.

סליחה, כשאתה אומר לאקונה בעניין הפגיעה בנפגעות תקיפה מינית.

פגיעה משנית.

פגיעה משנית, ואני מבינה שזה לא קשור להטרדה עצמה, להתעמרות ולעמדות שקורות בתוך הארגון לאחר שהתלוננה.

אני רוצה לומר עכשיו אמירה לגבי נפגעות תקיפה מינית באופן כללי. נפגעי עבירה עוברים טראומה. בנפגעות תקיפה מינית זה ידוע, הטראומה היא טראומה מיוחדת. אגב, גם לגבי נשים וגם לגבי גברים. לגבי גברים יש ספרות שמדברת על כך שהפגיעה היא אולי עוד יותר מורכבת מבחינת ההתמודדות.

בוא נגיד קצת מורכבת בצורה שונה, אני לא הייתי מודדת מה יותר ומה פחות.

אני מקבל את ההערה ואת הנזיפה שגלומה בה, אני מסכים.

אני לא מנסה לנזוף.

מה שאני אומר, וכאן היום שוחחתי עם ידידה שלי, עמיתה שלי מייעוץ וחקיקה, יש איזושהי לאקונה במובן הזה שבכל מה שקשור לנושאים שהם מחוץ להליך הפלילי, המדינה יודעת לטפל בנאשמים. היא יודעת לטפל בחשודים ובצדק ובדין. בנפגעי עבירה יש בעיה, ונשים שמתלוננות נחשפות, ואחר כך, המדינה לא בהכרח נותנת להם את הטיפול.

דווקא המשטרה, אני חייב לומר במובן הזה, ובארגונים, במקומות עבודה יש את היכולת, יש את המנגנון שיכול לתמוך. זאת אומרת, המשטרה, ואנחנו מכירים את מערך המשטרה, יש לה יוהל"ן, יש עובדים סוציאליים, יש פסיכולוגים, יש תשתית שיכולה לתמוך, וכאן באמת זה עניין של איך מטפלים בנושא הזה, אבל ברור לגמרי שהנושא של המעטפת הוא לא יכול להיות בשליטת היחידה החוקרת, אני גם אומר את זה כפרקליט, גם הפרקליטות הרבה פעמים סופגת אש על כך שהמתלוננות לא מקבלות מעטפת. ידה של הפרקליטות לפעמים קצרה, אני אומר, זה גם הנושא שלנו.

בוא ניכנס לדוח כדי שנוכל להתייחס אליו. השאלה שלי הייתה יותר בכיוון לא של מערך התמיכה במובן של תמיכה בנפגעות טראומה, אלא בנפגעות לאחר שהתלוננו וזה מה שחשוב לי.

חברת הכנסת רחל, בבקשה.

אני רק רוצה לומר שני דברים קצרים, חשוב לי, כי אני צריכה לעבור לוועדה אחרת. בסופו של דבר, זה מה שכל ארגון צריך לעשות. זאת אומרת, היכולת של המשטרה להסתכל פנימה, ולומר, יש פה אתגר, צריך לטפל בו, זה לא משהו שיקרה בדרך אגב, וקצת נשפץ וקצת נשדרג, שזה מדהים. אני כן רוצה לומר, שכל המחקרים מראים שארגון נהיה פחות מגדרי, פחות נוטה למגדר אחד, זה בסופו של דבר אחד הדרכים הכי משמעותיות לשנות.

הדבר השלישי שאני רוצה לומר, בנפגעות עבירה יש גישה היום שלא רוצים להתקדם בחקירה, וגם רואים את זה במשטרה, וגם רואים את זה בפרקליטות, אם לא יודעים שיש סיכוי סביר להביא להרשעה. זה בעצם יוצא שהמשטרה – גם הפרקליטות וגם המשטרה מתחילים להתנהג כמו שוטים – אם הם לא בטוחים, אז הם לא מתחילים את התהליך. עבור נפגעות עבירה, הרבה פעמים בעצם למרות שהן יודעות שזה אמור לקרות, ואנשים שזה משהו שגם המשטרה, אני חושבת שצריך להיות חלק מהפוקוס, איך מוודאים שהמשטרה גם אם זה לא יצליח, אם המשטרה חושבת שזה מה שקרה, ויש ראיות מסוימות – זה נושא שעלה וזה נושא שחוזר על עצמו והתייחסו לזה. תודה רבה.

אנחנו מתייחסים עכשיו לחקירות של מח"ש, ואני מאוד מקווה שהגישה היא - ואני יודעת שהגישה היא שחוקרים עד שממצים את החקירה. אבל השאלה שארצה באיזשהו שלב שכן לענות עליה, מגיעים אליי הרבה מהפניות גם של שוטרות שנמצאות בתהליך, כאשר הן עוברות התעמרות, כמעט אפשר להגיד על זה התעללויות בתוך המסגרת בגלל שהן הגישו תלונה מה התפקיד של מח"ש במקרה הזה? מה המידה של ההתערבות שלכם?

- - - קשר אתכם. קיבלנו תלונות - - -

אני אומר לכם מה אנחנו עשינו. קודם כל היה ברור לנו שידינו היא קצרה במובנים מסוימים מבחינת היכולת לסייע. אז מה שקרה ב-2013 למעשה, אנחנו יצרנו קשר עם ארגון מרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית. כאן זו הזדמנות להגיד שלום לאורית, חברתי, ולאיילת שנמצאת איתה, והיה ברור לנו שאנחנו חייבים תמיכה. למעשה, נכנסנו לשיתוף פעולה שאני חושב שאין לו אח ורע עם ארגון מרכזי הסיוע. בנינו תכנית עבודה משותפת בכמה רמות. קודם כל, ברמת ההכשרה, אנחנו העברנו את כל החוקרים של מח"ש, בלי יוצא מן הכלל הכשרה אחת בשנייה ושלישית, כולל סדנאות שקשורות לסימולציות. העברנו את כל הפרקליטים שלנו הכשרה עם ארגון מרכזי הסיוע, גם את המזכירות שלנו, לגבי האופן שמדברים בטלפון עם מתלוננת, אנחנו העברנו את המזכירות שלנו גם כן.

עשינו מפגש של המנהלות והמנהלים של הצוותים במח"ש עם המנהלות הטריטוריאליות של מרכזי הסיוע. יצרנו קשר בין כוננים. עשינו דבר נוסף – ישבנו ביחד, וניסחנו איגרת למעשה ביחד עם מנהלות של מרכזי הסיוע בעברית, בערבית ובכל שפות, אני אראה לך דוגמה. למעשה, האיגרת הזאת שהיא איגרת של פנייה אישית לשוטרת, איגרת לנפגעת, ובאיגרת הזאת אנחנו מנגישים את מרכזי הסיוע, כאשר השאיפה שלנו היא שהמרכזים הללו ילוו את התהליך מראשית ועד אחרית. אנחנו מכירים את הארגון, ארגון סופר מקצועי, זאת השאיפה שלנו. צריך לזכור, אנחנו לא יכולים לחייב את הנפגעות שלנו להסתייע במרכזי הסיוע. אנחנו יכולים להנגיש אותן, עשינו גם מהלכים שהעלינו נציגה בטלפון כדי שהנפגעת תשמע את קולה. נתנו מספר טלפון אישי, זה מה שאנחנו יכולים לעשות.

אתה לא עונה לי על השאלה הספציפית. מתלוננת שאתם חוקרים את התלונה שלה, או העברתם אותה למשמעת, העברתם אותה כבר להליך פלילי, והיא עוברת איזושהי התעמרות, איזושהו יחס לא נאות במקרה הזה, ואנחנו יודעים על הרבה סיפורים שכבר פורסמו בתקשורת. האם יש סמכות למח"ש להתערב במקרה הזה ולהגיד, כן, זה קשור בתלונה, אנחנו חוקרים את המצב. אם היא תפנה אליכם ותגיד, תשמעו, לאחר שהתלוננתי, אני כבר עוברת את זה וזה - האם יש לכם סמכות לבדוק את זה?

ראשית, אני אומר ככה, אם יש תלונה לעבירה פלילית, בחלק מהדברים שמניתם עבירה פלילית, התנכלות על בסיס הטרדה מינית, זו עבירה פלילית. אם יש לנו תלונה כזאת, בוודאי, יש לנו סמכות לחקור אם החשד הוא נגד שוטר. ככל שמדובר בדברים אחרים, למעשה, הדרך היחידה שלנו להתמודד זה באמצעות העמיתים שלנו במשטרה. צריך לזכור, המשטרה היא גוף שיש בה גורמים שמוסמכים על רווחת הפרט. השוטרות הן עובדות של המשטרה. המשטרה מחויבת להן, ואני מכיר את האנשים שעוסקים במלאכה, זאת אומרת, זה גם ברמת היוהל"ן, זה גם ברמת אגף משאבי אנוש. אמרתי, במשטרה יש תשתית רחבה. בעבר אני ראיתי מקרים שבהם מתלוננת כאשר הייתה במצוקה, גם קיבלה תמיכה פסיכולוגית, גם העבירו אותה מתפקיד אחד לתפקיד אחר. אני זוכר את ירון בארי פורס חסות על מתלוננת כזאת.

רק אם היא רצתה.

כמובן, הכול תלוי ברצונה, או להרחיק את הפוגע. במובן הזה המשטרה היא גוף מאורגן, מסודר, מקצועי שהוא יש לו את היכולת לטפל בדברים האלה. לנו אין שום דרך להתמודד עם הרזולוציות האלה.

אני רק אשלים ואגיע לנתונים. אגב, כפועל יוצא מהחקירות שלנו, המיצוי חקירה היה גבוה – הגשנו עשרות כתבי אישום. אנחנו הצלחנו דרך כתבי האישום, שזו הדרך שלנו, להרחיק את רוב רובם של התוקפים מהקורבנות שלהם. חלק מהתוקפים – הועמדו גם קצינים בכירים, הועמדו לדין פלילי, חלקם לדין משמעתי, חלקם בעניינים מינוריים הורחקו מהשרות.

וחלקם חזרו לשרות כרגיל.

באופן כללי אני יכול לומר שאנחנו מיצינו חקירה במרבית המקרים. רק כדי להסיר ספק, מח"ש מסוגלת לספק הרתעה עד גבול מסוים. יש אימפקט, אין לי ספק שיש אימפקט לחקירות וזו טלטלה שהשפיעה. אבל ברור לגמרי שהדרך להתמודד עם התופעה הזאת היא בדרכים של בניית תרבות ארגונית. תרבות ארגונית גוף שאוכף פלילי לא יכול לבנות, הוא יכול לתת פלטפורמה. אבל בניית תרבות ארגונית זה עניין לארגון, לפיקוד, למערכות. במובן הזה אני אומר עוד פעם – אנחנו פלטפורמה. החברות שלי מהיוהל"ן יודעות שאנחנו משתפים פעולה.

אני מציעה שנתכנס כבר לנתונים, כי יש לי מה להגיד על הנתונים.

לגבי הנתונים אני אומר כך – עד 2017, המערכת של מח"ש לא ידעה לפלח נתונים, ולכן, הנתונים שעשינו עשינו ידני, בגלל זה, זה גם לקח זמן, ואני מצטער שזה הגיע רק אמש. אני מתנצל בפני חבריי במשטרה, רק אתמול אנחנו קיבלנו את הנתונים האלה.

הם לא היו יותר טובים, הם העבירו אליי גם כן אתמול בערב.

הם גם ידניים.

לא, שם הפרוצדורה היא אחרת, זה לא עניין רק של ידני. זה היה מונח על שולחן מסוים הרבה זמן.

בכל מקרה, מה שניתן לראות בצורה מאוד ברורה, אי אפשר להסתיר את זה, שבגזרת השוטרות יש שני גרפים של שוטרות ושל - - -

בגזרת השוטרות אנחנו רואים פיק מאוד גבוה ב-2015. ברור לנו שהתהליך שבו מח"ש למעשה פיצחה תיקים, יצרה איזשהו מומנטים, קיבלנו הרבה מאוד דיווחים באותה תקופה בהערכה שמח"ש תימצה. באמת היה גל כזה - - -

ולמה נעצר הגל?

ב-2016 אנחנו רואים שיש ירידה חזרה בעצם למה שהיה קודם לכן. לגבי אזרחיות, אנחנו רואים בסופו של דבר שהפיק הזה לא השפיע על אזרחיות בכלל, ושיש מגמת עלייה מתונה ויציבה.

בכל זאת, הירידה המשמעותית ב-2016, למרות שביקשתי לקבל מידע גם כן על 2017, אנחנו לא קיבלנו.

2017, אני אומר שוב, הנתונים יהיו חלקיים וזה יהיה לא נכון להתרשם. אני מכיר מצבם שבחלק אחד של השנה יש מצב של האטה.

תסמוך עליי שהייתי יכולה לעשות את החישובים האלה, תאמין לי, כי מי שהגיע מכל העניין של לטפל בסטטיסטיקות של ההטרדות המיניות ושל אלימות, אני יודעת שצריך לקחת את זה בערבון מוגבל. אבל הירידה המשמעותית הזו ב-2016, כאשר זה בא בדיוק באותה שנה שראש הקודקוד במשטרת ישראל אומר, לא מקובל עליי תלונות אנונימיות, ולא ייחקרו תלונות אנונימיות, בעיניי זה מדליק אור אדום.

אני הייתי פה, אני יודעת מה המפכ"ל אמר, ואני אומרת את זה בצורה הכי ברורה – בואו נזכור גם כן שהיו דברים אחר כך שפורסמו. אבל אני אומרת, כאשר ראש הקודקוד אומר אמירה כזאת, ואני רואה ירידה בתלונות, בשבילי זה תמרור אדום, אין מה לעשות. לכן רציתי לדעת מה עם 2016.

הארגון צריך לעשות, ואני יודעת שאתם עושים ותיכף נשמע. אבל בדרך כלל, כל ארגון שמדברים ומאווררים את הנושא יותר יש עלייה בתלונות לא ירידה - תוך שנה אין ירידה.

אנחנו למעשה באמת בזכות הוועדה, עשינו את הפילוח וקיבלנו את הנתונים, הנתונים האלה הגיעו אלינו אתמול. אני אתמול העברתי אותם גם לעמיתיי במשטרה, העברתי לפרקליטות המדינה, וביקשתי לקיים דיון פנימי בנושא. אין לי ספק שהמשטרה גם כן תבחן, ואנחנו נצטרך לבחון את המשמעויות. אני גם כן רוצה להיות מאוד זהיר במובן הזה שאני צריך פרספקטיבה גם של זמן כדי להעריך את הדברים. אני לא רוצה להיכנס לספקולציה לגבי המשמעות, יכולות להיות כל מיני אפשרויות. אנחנו נבחן את זה, נדון בזה, ונקיים שיח עם המשטרה, ואני מקווה שאנחנו נקדם ביחד את הנושא הזה בצורה המיטבית, ואני מניח שחבריי במשטרה יוכלו לספר מה נעשה במשטרה בתקופה הזאת כדי לטייב את הטיפול.

הנתונים יפורסמו באתר של הוועדה. פשוט לא הספקנו, קיבלנו את זה אתמול בערב, לא הספקנו לפרסם את זה. אבל הנתונים אומרים ככה, אם תרצו לשמוע – 2013 – 11 תלונות משוטרות ו-19 מאזרחיות. ב-2014 – 26 שוטרות, 21 אזרחיות. 2015 – 59 שוטרות, 27 אזרחיות. 2016 – 21 שוטרות, 36 אזרחיות. המעניין – ב-2016 יש עלייה של האזרחיות, כאשר בשוטרות יש ירידה, וירידה משמעותית בשוטרות. זה יותר מ-60% ירידה בתלונות של השוטרות. אני חושבת שזה באמת מחייב דיון רציני ביותר.

אני רוצה לענות על תיקים שהם מיצו חקירה. מה שמח"ש מדברים, הם מדברים על תיקים שמיצו חקירה. יש הבדל בין המספרים שלנו מבחינת הפניות אלינו והעברה למח"ש וזה ההבדל, זה מיצוי חקירה.

לא, מספר המתלוננות בכל שנה. המיצוי הוא בדף השני, מדובר על מה המצב בכל תיק, ואני אחר כך אתייחס גם כן להשוואה לבין הנתונים שהועברו אליי מהמשטרה, לבין הנתונים של מח"ש, כולל תיקים שהועברו למשמעת, ויש הבדל בין הנתונים שאני מקבלת מכם על העברה למשמעת, לבין מה שאני מקבלת ממח"ש נתונים על תיקים כאלה, כלומר, כל שנה יש הבדלים במספרי התיקים שאני לא יודעת, או שהלכו לאיבוד בנתונים פה, או שאני אקבל הסבר.

אני מבינה שיש לפחות את מה שנקרא שורה אחרונה שאתה חושב שצריך לקיים דיון על השינוי הזה בסטטיסטיקה במספר התלונות שחל בשנת 2016, לפחות אתם יודעים משהו על 2017?

הרי היינו צריכים לעשות פילוח ידני, וכשראינו ש-2017, לא שלמה, ואנחנו בלחץ של זמן זה נתקע, אני העברתי אתמול את הנתונים האלה לפרקליט המדינה. ביקשתי פגישת עבודה, ואנחנו נפתח שיח וננסה להבין. נעשה הצלבה של נתונים נוספים וננסה לראות אם יש מגמות כאלה ואחרות ומה המשמעות שלהם, ואני מניח שגם נהיה בשיח עם העמיתים שלנו במשטרה, ונקדם ביחד מה שניתן לקדם.

תודה.

אני חושבת שישיבה כזאת מתחייבת. אני חושבת גם כן שנשמח לקבל תוך שבועיים את הסטטיסטיקה שקיימת על 2017 גם כן כדי לדעת איפה אנחנו עומדים, ואם מגמת הירידה הזאת ממשיכה גם כן עד היום כי אנחנו כבר באמצע השנה, כלומר, זה גם כן מנבא משהו.

מבחינת הטיפול, אני יודעת על תיקים שאתם מעבירים למשמעת. יש לכם בדרך כלל איזשהו פרוצדורה לקבל מידע מה קרה בתיק לאחר שהועבר לדין משמעתי?

אנשים שעומדים לתיק משמעתי, הפסק דין בסופו של דבר נשלח אלינו במדויק אצלנו. אבל כאשר אין פסק דין של בית דין משמעתי, אנחנו לא יודעים את התוצאות של מה התרחש בסופו של דבר.

וכמובן אין לכם סמכות.

חשוב להבהיר, הנושא של אמצעים מנהליים, זאת אומרת, השעיה, פיטורין והורדה בדרגה, כל האלמנטים האלה זה כמובן סמכות מלאה של המשטרה. אנחנו מעמידים לדין פלילי, או לא מעמידים לדין פלילי, ואז בתיקים כאלה או שאנחנו מעמידים לדין משמעתי כאשר מדובר בשימוש בכוח סמכות שלנו, או שאנחנו רק ממליצים בכל מה שקשור להטרדות מיניות, למעשה, אנחנו גורם ממליץ למשטרה והמשטרה ריבונית לטפל בזה, יש לה אנשי מקצוע, יש שם מחלקת תביעות מאוד מנוסה והם יודעים לעשות את העבודה.

חברי הכנסת, תרצו להתייחס?

שני משפטים על יוהל"ן, ועל הממשקים שלנו במח"ש ומה המנדט שלנו.

בואו נקצר בזה. כבר דיברנו על זה בישיבות קודמות.

אני יועצת המפכ"ל לענייני נשים. היחידה הזאת הוקמה לפני קרוב לארבע שנים. אנחנו כפופים ישירות למפכ"ל. אני חברת סגל הפיקוד הבכיר, ואני מדגישה את זה, כי זה נותן את המענה והתוקף לכל התהליכים שאנחנו מובילים בתוך הארגון, כמו שאורי אמר, מח"ש מבצעת חקירה, לנו, למשטרת ישראל אין שום סמכות לחקור. אני כן רוצה לדבר על ההבדלים בינינו.

אנחנו עשינו שורה של תהליכים בתוך הארגון של הסברה, מניעה וטיפול, ואני חושבת שיש פה גם אנשים שנחשפו לעשייה שלנו שיכולים להעיד על הערכה המקצועית שאנחנו מקבלים על העשייה הזאת.

היוהל"ן התחילה את הפעילות שלה שנה לפני התפוצצות פרשות הניצבים וכו'. אנחנו קיבלנו תהליך הסברה אחר בתוך הארגון עם סימולציות, נמצא פה מי שעובד אתנו כבר שלוש וחצי שנים. הנושא של הטרדה מינית הוא נושא לא קל לעיכול, הוא גם נושא שמאוד קשה להמחיש אותו ולהגדיר אותו, ואנחנו חשבנו שנכון לעשות את התהליך - - -

אגב, אתם הכנתם לי חוברת טובה.

חשבנו שצריך לעשות את ההסברה הזאת לידידותית ונגישה כדי שכל אחד יבין את המסר, שלא יהיו פה אי הבנות, ולכן אנחנו התחלנו עם הסדנה שעושה סימולציות של כל המקרים המצוינים בחוק, אחרי זה יש שיח משפטי הייתה או לא הייתה הטרדה מינית. אחרי שהוא מסיים, מירי או רוני, הקצינות שלי נותנות את ההרצאה המשפטית, אבל אז זה כבר ממקום אחר, כי אפשר לשייך את לכל מיני דברים עם ההדגשים שלנו.

ובסוף יש את האמירה שלי, אני מצהירה, אני כיוהל"ן, כתת ניצב במשטרת ישראל, חורשת את הארגון יחד עם הקצינות שלי כדי להעביר את המסרים הפיקודיים ואת המסר החד-משמעי של אפס סבלנות לגבי הטרדות מיניות. המסרים האלה מאוד חשובים, ואני לא חושבת שיש הרבה שהיו מטריחים את עצמם להגיע לכל קצות הארץ.

דבר נוסף שעשינו, הפצנו איגרת שהוצמדה לתלוש המשכורת של כל שוטרי משטרת ישראל, כולל שוטרות חובה עם הסברה על הנגישות שלנו. אנחנו פיתחנו סדנה מיוחדת לשח"מיות, משיקים אותה בסוף החודש עם יועצת שעובדת עם נוער, עם מיל"ה – משטרת ישראל למען הנוער, כי זאת אוכלוסייה אחרת שצריך לדבר איתה בשפתה ולהסביר לה איך היא צריכה לעמוד – הילדות בנות 18, 19, אל מול מרות, מה אפשרויות שלה ואיך היא צריכה להתמודד בסיטואציות האלה.

אנחנו כבר עשינו פיילוטים – סדנה אחרת של point of you. אנחנו לקחנו סיטואציות שבהן יש הטרדה מינית, ואנחנו אומרים לשוטרים, עכשיו תיכנסו לעיניים של המוטרדת, תיכנסו לעיניים של המטריד, תיכנסו לעיניים של הצופה מהצד מה כל אחד מהם היה צריך לעשות. הדברים האלה ביחד עשו הסברה מאוד ברורה וחד-משמעית בתוך הארגון הזה.

בנוסף, אנחנו ככה על המתלוננות. המתלוננות, עד עכשיו לא הייתה כתובת בתוך המשטרה - - - רמ"ח משמעת בעברי. טיפלנו בחשודים, אני פחות התעסקתי עם המתלוננות. באמת, עשינו חריש. אנחנו נפגשנו עם כל הארגונים שעובדים בתחום הזה, יש לנו קשרי עבודה איתם כדי להבין את הרגישויות שיש למתלוננות. זה ברור לנו לגמרי שמתלוננות עוברות תהליך לא פשוט מרגע התלונה, ולכן, יש אמירה מאוד ברורה שאני כיוהל"ן הכתובת שלהן. אנחנו נותנים להן גם מענה נפשי בין באמצעות מערך בריאות הנפש של משטרת ישראל, בין באמצעות פסיכולוגים חיצוניים אם היא לא רוצה שמישהו מהארגון יטפל בה כי זאת חשיפה וכו'.

הדבר הנוסף שעשינו, התחברנו לארגון מרכזי הסיוע, ויש לנו גם כן קו ישיר אליהן, שאנחנו מפנים אליהן גם שוטרות שרוצות את הפנייה הזאת.

יש לו החלטה עקרונית, ואנחנו סוגרים כרגע רק את התהליך, כי הייתה אמירה של ארגון משפטי למתלוננות. אני אמנם עורך דין, אבל אני לא יכולה לייצג מתלוננות, ולכן, אנחנו מסבירים להן על התהליך, אבל בסוף אם יש לה שאלה בהתנהלות שלה אל מול הארגון או אל מול מח"ש, אני לא יכולה לתת את הייעוץ. אם שוטרת כזאת תעביר אלינו בקשה, אנחנו נעביר את זה לוועדה בראשות הסמנכ"ל שייתן לה את הסיוע הכספי, כי צה"ל יכול לגייס עורכי דין למילואים ולמשטרת ישראל אין את היכולת הזאת.

אנחנו נתנו ימי היעדרות למתלוננות על חשבון המערכת, זה לא קיים באף ארגון אחר. בהחלטה שלי מתלוננת – אני לא מדברת רק על מתלוננת, מתלוננת גם על עדות, כי יש גם שוטרות עדות שנכנסות לתהליך הזה, מבחינתי, זה כולל גם את כל מי שבתוך התהליך הזה, אני לא עוצרת שם. הן יכולות לקבל היעדרות על חשבון המערכת, לא על חשבון ימי החופשה, ולא על חשבון ימי המחלה שלה, זה לא יורד מהמכסה שלה. לי כיוהל"ן יש סמכות לתת עד עשרה ימים למתלוננת. היא מתקשרת בבוקר אלינו, ואומרת, אני לא יכולה ללכת, אני לא מסוגלת להגיע לעבודה היום, אני צריכה את הזמן לעצמי, אני נותנת לה את אישור לשהות במיוחד במערכת שזה קוד יוהל"ן, זאת אומרת, ניתן לי המנדט לתת גם סעדים זמניים למתלוננת.

מה זה סעדים זמניים? האמירה היא שמתלוננת לא מועברת מתפקיד. נקודה. זאת אומרת, זאת האמירה, המתלוננת לא אמורה להיפגע מזה שהיא הגישה תלונה. אבל למרות הכול, גם כאשר המטריד מורחק, הרבה פעמים היא לא מרגישה נוח להגיע לעבודה, בין אם זה בהתנהלות של היחידה, תיכף אני אתייחס לזה, ובין אם המקום מזכיר לה כל הזמן את ההטרדה שהיא עברה, וזה מעלה לה את הזיכרונות. היא פונה אליי, ומבקשת ממני, ואני, יש לי את הסמכות להעביר אותה תפקיד למקום אחר בתאום למקום אחר.

כל המעטפת הזאת, אנחנו גם סוגרים לה את המעגל, יש את מח"ש, זו היחידה החוקרת. יש את היוהל"ן, יש את מחלקת משמעת באגף משאבי אנוש שמטפלת - - -

שתיכף אני ארצה לשמוע.

אני ארחיב, אני הייתי ראש מחלקת משמעת, אני נותנת לך את כל המעטפת.

אני רוצה להתייחס לנתונים.

באיזה שלב נמצא התיק במחלקת המשמעת, אנחנו גם מלווים אותה בתהליך ממחלקת משמעת. זאת אומרת, אנחנו סוגרים לה את כל המעטפת – אנחנו הכתובת שלה.

כשאנחנו מדברים על נתונים, אני בכל זאת רוצה להתייחס על נתונים. הנתונים של מח"ש בעמוד הראשון, הם נתונים שעוסקים בתלונות שביססו חשד סביר לעבירה פלילית וזה ההבדל בינינו לבין מח"ש. שוטרת שפונה אליי - אני מפנה אותך לסעיף 1 בעמוד הראשון.

כשאני מדברת על הנתונים שלנו, קודם כל, לי יש מנדט לטפל רק במתלוננות שהן מתוך הארגון, אני לא מטפלת באזרחיות שמגישות תלונה.

בעמוד הראשון אני נתתי לך את כל התלונות בכלל, כולל אזרחיות, כי לקחתי ממחלקת משמעת את הנתונים, אבל לי כיוהל"ן, אני מטפלת בתוך הארגון.

בתוך הארגון, היו לנו בשנת 2014, אני מזכירה, זאת הייתה התחלת הפעילות שלנו, אנחנו קיבלנו 23 דיווחים על אירועים.

כדי שאני אעקוב אחרי הדברים שאת אומרת, ברגע שמתלוננת מגיעה ומתלוננת, מה עובר עד שזה מגיע למח"ש?

ברגע שזה מגיע אליי, לכן אני רציתי להראות את הנתונים, להראות איך אנחנו הפכנו להיות המוקד בתוך הארגון.

בשנת 2014, מתוך הארגון היו 26 דיווחים, 21 מהם עברו דרכנו למח"ש. אני מפנה אותך לעמוד השלישי שלנו. ב-2015, היו 68 דיווחים על אירועים במשטרה שמתוכם 59 אירועים הועברנו על ידי למח"ש. ב-2016 55 דיווחים, לעומת 2015 שזה 68, 47 הועברנו על ידי למח"ש. בשנת 2017, נכון לעכשיו, יש לנו 27 דיווחים, שמתוכם 23 עברו למח"ש.

צריך להבין, לא כל תלונה היא הטרדה מינית. זאת אומרת, הרבה פעמים, כאשר יש חשד לעבירה פלילית, לי אין סמכות, אפילו אם אני רואה שזה לא מגלה עבירה פלילית, לי אין סמכות לבדוק. אני מעבירה את זה למח"ש As is ואני יודעת שהם יסגרו ויחזירו אלינו לטיפול, אבל זה התהליך. זאת אומרת, אני מעבירה למח"ש תיקים - - -

המתלוננת מגיעה אליך, לא הגיעה למח"ש ישר.

אני רושמת דיווח ומעבירה למח"ש ישירות זה הכול. אני לא מעבירה לאף גורם, אני מעדכנת.

את העברת ב-2014 49 פניות.

זה כולל האזרחיות. אני מפנה אותך לעמוד השלישי שלנו, שזה על עבירות בתוך הארגון, אזרחיות אני לא העברתי, אזרחיות זה תלונות ישירות למח"ש, אני לא מטפלת בהן.

יש לך את הטבלה. בדיווחים שהגיעו אלינו אז יש ב-2014 – 23. ב-2015 – 98, ב-2016 – 55, וב-2017 – 27 זה מה שאנחנו ומחלקת משמעת קיבלה בארגון, רוב התלונות הן דרכנו.

רוב התלונות – אנחנו הכתובת. אפשר להגיד במפורש שאנחנו הכתובת היום בארגון. זאת אומרת, גם אם מישהו מפקד מקבל, הוא מעביר את זה אליי, ואני מעבירה - - -

אני מסתכלת על מספר התלונות שנמצאות במח"ש, והמספר שאתם העברתם. ב-2016 – את העברת 55, כאשר במח"ש יש לכם 57 באותה שנה.

יש להן ערוץ ישיר. שוטרת יכולה לפנות ישירות למח"ש ולא לעבור דרכי, וגם כל שוטר, זה בדיוק העניין. היא לא חייבת לעבור דרכי. הערוץ מאפשר לשוטרת לפנות למפקד שלה, מאפשר לשוטרת לפנות אליי, ומאפשר לשוטרת לפנות ישירות.

אני מבינה אתכם, אולי תירגעו. אני מנסה לבדוק פה את העניין של התיאום בסטטיסטיקה, ואני יודעת על מה אני מדברת. יש ב-2016 דיווחים בחלוקה לחודשים של עבירות שבוצעו לכאורה בתוך הארגון, כלומר, של שוטרות. יש לכם 55 תיקים שאת העברת למח"ש, פניות. אני מסתכלת על מח"ש - 2016 – יש להם רק 21 דיווחים של שוטרות.

הם פותחים רק בחשד לביצוע עבירה פלילית, את השאר הם מעבירים אלינו.

ההסבר היחיד שיכול להיות, שאתם מעבירים לנו נייר שהוא לא מעורר חשד לעבירה פלילית.

נכון, אבל אני מחויבת להעביר את זה אליך כדי שאתה - - -

לא, אני לא מבינה. כלומר, מח"ש מגיע אליו נייר של תלונה, שכאילו לא מעורר חשש. אתם לא יוצרים קשר עם המתלוננת וגובים את המידע ישר ממנה, ולא את מה שרשמה היוהל"נית או הממונה על הטרדות מיניות?

אני אומר עוד פעם. אם אנחנו מקבלים פנייה מהמשטרה, והדבר הזה מוכן על ידי משפטן, והדבר הזה לא מעורר חשד לעבירה פלילית. הטרדה מינית זו עבירה פלילית. אם יש יסוד לחשד לעבירה פלילית, התיק הזה ייבדק וייחקר על ידי מח"ש. אם זה משהו אחר, למשל, דיבר לא יפה, אבל אין בזה אלמנט מיני, אין לנו מה לעשות עם זה, אנחנו מחזירים את זה למשטרה. דיבר בבוטות, אבל אין בזה ממד מיני, אין מהלך חוזר ונשנה, אין יחסי מרות, לא מגלה חשד לעבירה פלילית, אנחנו מחזירים את זה למשטרה, לכן, אני לא רואה סיבה שתעבירו לי את זה.

זאת השאלה, מה קורה בתוך המשטרה?

מח"ש מחזירים למחלקת משמעת עם העתק אליי ומעבירים את זה למשטרה. המשטרה ממנה קצין בודק שעושה הוא את הבדיקה. בסוף, יש קצין בודק שגובה עדויות וממליץ למחלקת משמעת שהם המשפטנים בארגון הזה, והם עוברים על התיק ומחליטים אם הייתה או לא הייתה עבירה.

מתי פעם ראשונה הם עברו הכשרה?

אני רק רוצה להסב את תשומת ליבכם שב-2016 – הועברו ממח"ש רק שמונה תיקים לדין משמעתי. בגלל זה אני דורשת את המידע שיגיע אליי לא בערב הישיבה, סליחה. פה יש פילוחים סטטיסטיים שאמורים להיעשות והשוואה בין התיקים שמופיעים במח"ש ומה קורה איתם, לבין הדיווחים של המשטרה, כדי שנקבל את התמונה הברורה של איך זה זורם בתוך המערכת. איך זה מתנייד מהמשטרה למח"ש ואיך זה חוזר אליכם.

אני לא במקרה שואלת, כאשר יש רק שמונה תיקים שמועברים לדין משמעתי, כאשר יכול להיות שהשמונה תיקים האלה הם כולם של 2016? כלומר, התקבלה תלונה, כלומר, יש חקירות משנים קודמות.

פה מדובר החלטות שהתקבלו בתיקים הרלבנטיים. המספר הזה זה תיקים שהועברו להעמדה לדין משמעתי.

נקרין סרטון הסברה לתוך הארגון שבהם שחקנים לובשים מדים, את כל הסיטואציה שיש בחוק, ואנחנו מקרינים את זה. את החוברת הפצנו אותה היום לכם.

חברות, הבעיה הקשה ביותר זה הנתונים הנמוכים, על מה אתן מדברות. תראו סטטיסטיקה כמה שוטרות לעומת כמה התלוננו – באמת כמה שוטרים לעומת כמה תלונות. הסטטיסטיקה כל כך נמוכה ועוד ירדה, היא יורדת, כשברוב המקומות היא עולה, כי זה מה שמעיד על עשייה, ואני יודעת שאתן עושות, אבל התלונות כל כך נמוכות, וגם המון שוטרות, זה בכלל מוציא אותי מדעתי.

כמה שוטרות יש במשטרת ישראל?

6,500 שוטרות.

בבקשה. וזה עוד חצי מאזרחיות נגד השוטרים. כמה שוטרים יש?

30 אלף שוטרים.

באמת, חברות, אנחנו נעסוק בסטטיסטיקה, בסוף אנחנו יוצאים - - -

(הפסקה – תרגיל רעידת אדמה)

אנחנו ממשיכים את הישיבה.

ההליך המשמעתי הוא הליך מאוד משמעותי לגבי שוטר. זה שתיק עובר מהליך פלילי ליועץ משמעתי לא אומר שזה איזה משהו זניח. שוטרים עומדים לדין בבית הדין למשמעת או בפני דן יחיד בעקבות הרשעה שלהם בתיק הזה, נמשכה להמשך שירותם במשטרת ישראל בדיוק כמו בהליך פלילי. יש שוטרים שמפוטרים גם בעקבות הליך משמעתי, או מורדים בדרגה. צריך להבין שלנו כארגון יש מספר אפשרויות – ההליך הפלילי, ההליך המשמעתי וההליך - - -

אם כבר דיברנו על ההליך המשמעתי וההליך הפלילי, הייתי רוצה לשאול שאלה. הרי שוטרים עלולים להיות מורשעים בהטרדה מינית, או מה שאתם קוראים לו התנהגות לא הולמת, במקרה הזה אנחנו מעוניינות לשאול על התנהגות לא הולמת שקשורה לנשים, לשוטרות אחרות. או שהם מורשעים, או שיש עליהם ראיות. זה לא מגיע אולי על סף הרשעה, כמה שוטרים כאלה שהורשעו או בהליך משמעתי, או בהליך פלילי, או שעליהם ראיות כאלה עדיין משרתים כיום במשטרת ישראל.

אני אגיד לך כמה פוטרו.

לא, תתייחסי למה שאני אומרת, לא רק אחרת.

ב-2014 נשקלו אמצעים מינהליים כנגד 27 אנשי משטרה, בין אם הם הורשעו בהליך פלילי או הליך משמעתי, או שהתחיל הליך או התיק נסגר. פוטרו שמונה, הושעו אחד, שוטרי חובה שהטרידו שלושה. ב-2015 – פוטרו תשעה, ארבעה הושעו, ושניים הועברו לתפקיד עד לסיום ההליך. ב-2016 – פוטרו שישה, הושעו ארבעה, והועברו מתפקיד עד סוף ההליך שלושה. ב-2017 – נכון לעכשיו, יש לנו ארבעה בחופשה כפויה, שניים מושעים, ארבעה במעצר בית בעקבות הגשת צו אישום, והחלטה של בית-משפט, וארבעה הועברו בתפקיד. אנחנו מדברים על 21 אנשי משטרה בסך הכול שנשקלו נגדם אמצעים מינהליים - זה היחס.

ב-2016 – 27 אנשי משטרה, פוטרו שישה, מושעים ארבעה, והעברה מתפקיד והעברה לצו, רובם ננקט נגדם - - -

מה זאת אומרת מושעה?

מושעה שהוא בבית עד לסיום ההליך המשפטי שלו. אי אפשר לפטר אותו כי אין ראיות חד-משמעיות ובלתי תלויות לעבירה שיש עמה קלון. זאת אומרת, התשתית הראייתית היא כזו שיש תשתית להגשת כתב אישום אבל אין הודאה, או אין ראייה חד-משמעית כמו סרטון או ווטס-אפ שמבהיר בדיוק שיש פה הטרדה, ואז יש גרסה שלו, גרסה שלה וגרסה של עדויות. התשתית מספיקה להגשת כתב אישום.

למשל מקרה של שוטרת שהגישה תלונה, היא נחקרה בפוליגרף ויצאה דוברת אמת - - -

זה מח"ש. ההליך הוא בהליך החקירה בפוליגרף.

בסדר. הראיות לא מספיקות כדי להעביר להליך הפלילי, או להרשעה. בכל זאת, יש ראיות שאתם לא יכולים ללכת איתם, שאי אפשר אפילו בדין משמעתי עד הסוף. האם היו מקרים כאלה והשוטרים עדיין משרתים. ואנחנו יודעים, היו סיפורים שהיו כבר בתקשורת, אבל כמה שוטרים כאלה נמצאים?

הדברים האלה עוברים למחלקת משמעת שהיא זאת שבוחנת, ויש בחינה לגבי המשך שירותו. אז נמצא פה נציג מחלקת משמעת, הוא יכול לתת את הנתון הזה, אני לא יודעת להגיד. אבל בסוף צריך לזכור שפוליגרף זה כלי עזר לחקירה, אבל הוא לא מראה את הכול ויש מחלוקת על הכלי הזה.

אני רמ"ד דין משמעתי. לגבי הנתונים, כמוכם קיבלנו אותם אתמול. השמונה תיקים שעברו אלינו בשנת 2016, חוץ מאחד שמתנהל שבעה הסתיימו, אחד עזב את המשטרה ולכן התיק שלו נסגר. ששת האחרים הורשעו, שניים מהם בהליך ערעור. אלה שלא בהליך ערעור, ההליך חלוט וסופי. רובם נשפטו לעונשים חמורים ורובם עוזבים את החיל, חוץ משני אלה שתלוי ועומד נגדם ערעור שיישמע בקרוב.

במענה לשאלה, לפעמים כשאין ראיות להליך פלילי, נגזר מזה גם שאין ראיות להליך משמעתי, אבל לפעמים יש ראיות לעבירה משמעתית שהיא מטבע הדברים פחותה יותר מעבירה פלילית.

אני אשמח לקבל את הנתונים שיותר מפורטים מבחינת הענישה בתיקים שקרו בארבעת השנים האחרונות שדנתם בהם בדין משמעתי, ומה היה סוג הענישה שהטלתם על כל עבירה.

אנחנו קיבלנו את הנתונים ממח"ש כמוכם אתמול, אבל כמעט תמיד ברירת המחדל היא הורדה בדרגה, שזה בעצם החמור ביותר שבית-הדין למשמעת יכול להטיל על קצין או על שוטר. זה משמעתי, אנחנו לא בפלילי. העונש הכי חמור מבחינת שוטר - - -

תתפלא, אני לא מהמשטרה, אני לא יודעת.

אני מסביר שזה המדרג החמור ביותר של עונש שבית הדין כמעט יכול להטיל. אמרתי שרוב האנשים מסיימים את שירותם במשטרה מפוטרים או - - -

אז בעצם יש פיטורים.

בשונה משרות המדינה, בית הדין למשמעת לא מוסמך להורות על פיטורי שוטרים. זאת אומרת, ההליך המשמעתי הוא הליך משמעתי נפרד, ואחר כך יש הליך במחלקת משמעת של המלצה למפכ"ל על לפטר שוטר – כל אמצעי מינהלי אחר. זה חוק. בית הדין למשמעת לא מוסמך לפטר.

בית הדין למשמעת צריך להעביר את זה - - -

לא, בית הדין למשמעת עושה את ההליך המשפטי – הוא מרשיע או מזכה. אחרי הרשעה או זיכוי, התיק עובר למחלקת משמעת למדור אמצעים מנהליים שעושה שקילת אמצעים מנהליים, ושם נדון העניין – האם לפטר אותו, האם להעביר אותם תפקיד.

מה זה מדור אמצעים מנהליים, מי זה?

אני אסביר. מחלקת משמעת יש לה שני כובעים – יש לה מדור של דין משמעתי שזה כל ההליכים המשמעתיים בתוך המשטרה, ויש את המדור של אמצעים מנהליים שהוא זה שבודק את כל העניין של שרות שוטרים שעברו עבירות במשטרה אחרי הרשעה או במהלך חקירה – זה ההליך.

אני לא במקרה שואלת את השאלה. את מבינה עכשיו מה.

שם כולם עורכי דין, וההמלצות שלהם עוברות אל ראש אגף משאבי אנוש, אל המפכ"ל, ואת רואה את התוצאות. אנשים מפוטרים, אנשים מושעים - - -

ואני רואה תוצאות אחרות גם, סליחה.

גברתי, בסוף צריך - - -

בסוף כל העניין של פיטורים הוחלט על ידי ראש הקודקוד.

בסדר, אבל זה ההליך, ויש עלינו בקרה של בית משפט. האנשים שמפוטרים פונים אל בתי משפט, ורוב ההמלצות מאושרות.

כן ביקשנו להראות קצת את הסרטון שלנו. עם כל הכבוד, אני חושבת ואני ראיתי אתמול את הסרטון והוא עשוי טוב, ואני חייבת להגיד שהוא עשוי טוב, והוא יכול להיות מכשיר הדרכה מאוד טוב. אבל אני לא תכננתי שתהיה רעידת אדמה היום ויילך מזמן הישיבה איזה חצי שעה. אני מעדיפה להקדיש את הזמן שנשאר לנו כרבע שעה, גם לחברת הכנסת שכיבדה אותנו וגם לארגונים שהתבטאו.

אני רוצה לשמוע מהאיגוד. אני רוצה לשמוע מהארגונים שעשו את כל הדרך לפה, ואולי אז גם תצטרכו להגיב.

חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

תודה גברתי, אני מברכת על הדיון המאוד חשוב הזה, וגם נהנית לשמוע את היוה"לנית מדברת. התפקיד הזה הוא תפקיד חדש, היא עושה אותו ראשונה, היא פורצת דרך, באמת בדרך לא זרועה. אני זוכרת את הפגישות גם על עניין הצבא, על שיטות עבודה והייחוד של המשטרה.

בבסיס החשיבה שלנו להבין, שבשונה ממתלוננות רגילות שיכולות לא להגיש תלונה, שוטרות חייבות להגיש תלונה. אנחנו כולנו צריכים לחזור ולהבין את ההבחנה הזאת. זאת הייתה באמת, אפשר להגיד, הסיבה הראשונה לקשר עם מח"ש ולכל מה שקרה כאן וכל השותפות כאן יודעות מה הייתה המציאות, וההתעמרות והמקום הזה.

כשאנחנו כולנו נחשפים למפכ"ל שאומר על קצינה שהתלוננה שניצב ריטמן הטריד אותה, וקורא לה עבריינית, אני רוצה לדבר על אקלים, אקלים תרבותי. יעל, את יודעת כמה, אני באמת מעריכה את העבודה. אתן עשיתם מהפכה – לא היה, קבעתן הגדרות וכללים ותכנים במשטרה במדבר, כי אנחנו יודעים איך התחלתן, ובעקבות מה גם - הלחץ הציבורי שהיה כאן בוועדה ובכלל. אבל את יודעת, כשהיושבת-ראש מצביעה על נתונים ושואלת שאלות, זה לא מסדרת, זה לא ממקום, זה התפקיד. אנחנו רוצים להבין איך המתח הזה שבין הדברים שאתם מובילים ועושים, מצד שני, אקלים, ומצד ראשון, בסיסי, זה שוטרות שחייבות להעיד כי היא אחרת עבריינית. אז יש פה משהו שאנחנו צריכים לראות איך מטפלים בו, ואיך יש מדד ברומטר לאקלים בחדר, אז גם לזה צריך לבוא ולראות איך עושים את זה נכון. כי בסופו של יום, מי שקובע גם על סוף תהליך ענישה, זה אותו ראש שקורא לכל מה שאנחנו מנסים לבוא ולפתור עבריינית.

יש לי הרבה כבוד למפכ"ל, אבל משהו פה בברומטר של האקלים, עדיין לא מתפקד.

לא עדיין לא מתפקד. אני חושבת שחלה אפילו נציגה ממה שהיה קודם.

אני חולקת על הנציגה. אני לא רוצה להתייחס למקרה פרטי, הוגשה תביעה לבית המשפט, ייבחן, אמר, לא אמר, אני לא מגיבה בשם המפכ"ל, אבל אני כן רוצה לדבר על אקלים. אני יכולה להעיד עליו, אני יכולה להעיד עליו אחרי 36 שנות שרות, ובטח בתפקידים האחרונים שלי. האקלים המשטרתי השתנה, נקודה. השיח המשטרתי הוא אחר לגמרי בכל מה שקשור להטרדה מינית. אני לא סתם הבאתי את אלי דור חיים, כי הוא מלווה אותנו מתחילת התהליך, והוא יכול להעיד מההתחלה ועד הסוף איך זה נשמע ואיך זה נראה. יש הפנמה מאוד ברור של מה אסור ומה מותר במשטרת ישראל. יש אמירה פיקודית מאוד ברורה על אפס סבלנות. יש אמירה, מסר חד משמעי בעניין הזה.

אני אמרתי למפכ"ל, המפכ"ל דיבר פה על המבדק הממוחשב, אני אמרתי למפכ"ל, אתה עובד על הרתעה, אני עובדת על תודעה, שם אני רוצה לעבוד. לא שאנשים יפחדו.

כן, אבל אני חייבת להגיד לך. מניסיוננו הרב, לעבוד על תודעה בזמן שיש אווירה של השתקה, זה לא עובד.

אין אווירת השתקה.

בסדר. את יכולה להגיד את זה.

אבל אני חיה את היום יום שם בארגון.

בסדר. את חיה את היום יום, ואני חיה גם כן את כל מה שאני קוראת ואת כל מה שאני רואה. בשבילי זה תמרור אדום, וזה לא במקרה. אי אפשר לדבר בשתי שפות באותו ארגון. אני בטוחה שאת רוצה לשדר את מה שאת אמרת עכשיו. אבל אם יהיה קול אחר, ובמיוחד הקול הזה הוא קול דומיננטי והוא קול של המפכ"ל ולא פחות, זה משווה אווירה, אין מה לעשות.

אני רוצה להתייחס.

אני מבקשת, את לא חייבת לענות על כל מה שאני אומרת, ולא על כל מה שנאמר פה. יש דברים שהם לא בשליטתך, אני יודעת שהם לא בשליטתך, ואת לא חייבת לענות עליהם.

אולי תרשמי לך הערות.

בדוח שהוגש לוועדה יש 17 תיקים שעדיין - - -

על איזה שנה את מדברת?

של מח"ש. נתנו פה תגובה מה קורה איתם, איפה הם עומדים?

זה תיקים או ש- - - או שהייתה חוות דעת - - -

אבל יש לוח זמנים שנוכל לקבל על כל ועדה מעקב?

זה תלונות שהוגשו במהלך 2016, ואנחנו צריכים לקבל החלטה, אנחנו יכולים להעביר עדכון לגבי זה.

אנחנו מבקשים עדכון על 2017 - כמה תלונות הוגשו ב-2017.

אני חייבת להגיד לכם, שתוך כדי השיח כאן, אני בקשר עם אחת מהנפגעות במשטרה מהפרשה המפורסמת והידועה של פרשת ריטמן, יש פער נורא גדול בין הדברים. אולם אני רוצה להתחיל ולומר, שיוהל"ן, שלישיית היוהל"ניות הן מדהימות, ממש עשו עבודה, הן פרצו דרך – חייבים להגיד את זה. אבל מאוד מדיי מה שאת אמרת, הן הולכות לעשות את המיטב, רוח המפקד קיימת. ורוח המפקד היא מאוד בעייתית, ואני חושבת שאפשר להגיד אפילו בצורה ברורה וקיצונית שפרשת ריטמן הייתה קו פרשת מים שעשתה משבר ארגוני. שוב, אנחנו יודעים את זה מהשטח.

בעוד אני מדברת כאן, שולחת לי אותה נפגעת שהיא במצב מאוד קשה, היא אמרה שמישהו השיג את הפרטים שלה וצלמים חיכו מחוץ לבית, אנחנו כולנו יודעים שזה נגד החוק. היא כותבת לי עכשיו שהיא מאחורי תריסים והיא לא מעזה לצאת החוצה, ועוד דברים שאני לא אגיד עכשיו את הכול.

עכשיו זה קורה? בבית חוששת לצאת כי יש צלמים מול הבית שלה.

מישהו מסר מידע, היא חושדת מי מסר את המידע לגביה. כינו אותה עבריינית, הליך משמעתי תתרחש אחרי שהיא הגישה תביעת דיבה. אני לא מתמצאת בכל הדברים בתוך המשטרה, אבל אני רוצה להגיד דבר אחד, גם אם יוהל"ן יהיו מאה אחוז, והם מאה אחוז, וגם אם מח"ש עשו באמת עבודה מצוינת, באמת בשיתוף פעולה עם איגוד מרכזי הסיוע, אני חושבת שהדיון הזה התמקד בפריפריה ולא במהות. אם לא תהיה תרבות ארגונית חד-משמעית וברורה שנותנת לגיטימציה, כולל הגנה על המתלוננות, נמשיך לראות את הסטטיסטיקה הזאת יורדת. הסברה זה מעולה, כמו שאת אומרת, שרוח המפקד נושבת. הארגון הזה חייב לעבור שינוי של תרבות ארגונית.

ככה, בהיגיון אני אומרת, שליש משדרת הפיקוד הבכיר במשטרה סיימה את תפקידה ב-2015, בגלל תופעות של הטרדות מיניות. הם גדלו על סמך תרבות ארגונית כלשהי, גם מתחתם יש הרבה מפקדים שגדלו על אותה תרבות ארגונית. צריך להשקיע השקעה מאוד עצומה, והנתונים אומרים דרשני.

תראו, ארגון של 30 אלף עובדים ו-30 אלף מתנדבים, 60 אלף איש, הייתי מצפה לפחות לראות כמה מאות תלונות, לפי מה שאנחנו רואים בארגונים אחרים. על כמה הצעות בודדות זה צועק צעקה גדולה, גם אם הטיפול הוא מעולה. אני חושבת שהדיון חייב להתמקד בהגנה על הנפגעות האלה.

אני חושבת שצריך לשאול שאלה, כמו שאת שאלת עכשיו אבל יותר לעומק. מה קרה לכל אשה שהגישה תלונה, בין אם זה בדין פלילי, ובין אם ההליך משמעתי, מה קרה לה, לאיזה תפקיד היא חזרה, ומה קרה לו, לאיזה תפקיד. על כמה עשרות נתונים, זה לא בעיה לאסוף את המידע, לא מדובר במאות. בואו נראה, האם היא נשארה באותו תפקיד. אני מאוד מכבדת ושמחה לשמוע שליוהל"ן יש את הסמכות לעזור לנפגעות ולהזיז אותן מהתפקיד.

אני לא מזיזה אותן, אני הדגשתי שאני מזיזה רק אם היא מבקשת, האמירה ברורה.

אם ברצונה של הנפגעת לזוז, אז זה טוב מאוד שיש לך את הסמכות הזאת, להיפך, אני מחזקת. אני שואלת מי מזיז את המפקדים מתפקידם? זאת השאלה שאני רוצה לשאול.

טוב, זה בסוף תהליך.

המפקד.

אורית, אני חושבת שאת צודקת בזה שאנחנו רוצים לשנות את התרבות הארגונית, וזה הודגש בשתי ישיבות שהתקיימו קודם. אנחנו בישיבת מעקב כדי לראות האם חל איזשהו שינוי. מבחינת העבודה של ההשקעה במניעה, ושל העלאת מודעות, אנחנו רואים שחל שינוי. למשל, דבר נוסף, אני מאז ועד היום גיליתי שההתיישנות לעבירות כאלה בדין המשמעת המשטרתית הוא שלוש שנים, והגשתי כבר הצעת חוק, שלצערי הרב, נעצרה, והצלחתי, לא יפילו אותה כי אחרי שהעליתי אותה השר ארדן התעקש שלא להעביר אותה בלי שישנו את כל הסעיפים גם בצה"ל וגם בנציבות שרות המדינה, אבל זה גם כן מחייב שינוי. אני הייתי במקום השר נותנת דוגמה. אומרת, אתם יודעים מה, תתחילו עם המשטרה, אבל זה חייב להגיע למקום אחר ולא לעשות דווקא. אם לא משנים, יש דברים שאם לא משנים אותם, אנחנו לא מוציאים – עצם אי השינוי לא משדר שקורה משהו. כלומר, אתה חייב לפעמים לעשות שינוי דרסטי, לקבל החלטות כדי לשדר אני הולך לשנות את התרבות הקיימת. אני חושבת שצריך לעשות מעבר להעלאת המודעות.

עו"ד קרן בר יהודה. בבקשה.

תודה. אני אקצר ככל שאפשר. אנחנו יושבים בישיבות האלה כבר דיי הרבה שנים, ורואים שחוזרים על העניין של התרבות הארגונית – איך הצלחנו בצבא לעשות שינוי כל כך משמעותי, ובארגון שצריך היה להיות מקביל וזהה בערכים שהוא מטמיע לא הצלחנו. התברר לי לפני חודש, הייתי בסיור במכללה לשוטרים במפגש עם הרבה קצינים שם. התברר לי נתון מדהים, במשטרת ישראל שיש בה כאמור 60 אלף שוטרים ומתנדבים, יש 15 קצינות - - - זה המערך שאמון על הבריאות הנפשית של השוטרים, על החוסן שלהם. מה שמקביל בצבא, יש מאות בעלי תפקידים במערך בריאות הנפש.

אנחנו שולחים שוטרים להתמודד יום יום עם מציאות מאוד קשה, השוטרים שלנו נתקלים גם במציאות קשה כלפיהם, כי אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, גם בצורך להתמודד עם אירועים טראומטיים, שבכל ארגון מהארגונים החברתיים מקבלים תמיכה נפשית כי הם מתמודדים יום יום עם נפגעי טראומה. התוצאה היא מה שאנחנו רואים אלימות מאוד קשה בתוך המשטרה כלפי כל מי שנתפס כמוחלש. הפסקתי להתפלא על הנתונים שאנחנו יודעים על מספר הפגיעות, לא על הנתונים שמופיעים פה אלה שקמו ופנו, אלא השוטרות שמגיעות למרכזי הסיוע מגיעות עורכות הדין בארגוני הנשים, כי בארגון שלא מספק חוסן נפשי, לא מספק תמיכה, זה מפסיק להפתיע אותי שאין לי יכולת לשנות את התרבות הארגונית.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתמקד ב"וול-בינג" של השוטרים במובן הזה, ואז אנחנו לא נענים - - - הטרדה מינית במשטרה, נהפוך אותה לתופעה עבריינית כמו שאנחנו רואים במקומות אחרים, אבל לא נהפוך לתרבות רווחת של הפעלת כוח על מי שנתפס כמוחלש.

תודה רבה.

ג'נט שלום, נציבה אזורית מחוז ירושלים והדרום.

דווקא כן עורכת דין.

סליחה, החזרתי לך את התואר.

זה לא הטייטל הכי חשוב שיש.

קודם כל, אני רוצה להגיד תודה ליוהל"ן ולכל הצוות שלה. אני באמת חושבת שאתן עובדות בארגון קשה, שקשה לייצר בו שינוי, ואתן עושות עבודה מאוד אמיצה, ומסתכלות בצורה ארוכת טווח. באמת, עושות עבודת קודש. אבל, אמרתי את זה לדעתי לפני שנה, ואני גם חוזרת על דברים שאמרה חברת הכנסת רחל עזריה. כל עוד לא יהיו 50% נשים במשטרת ישראל בכלל התפקידים של החוקרים והבלשים, בכוונה אני משתמשת בלשון זכר ולא בלשון נקבה, לא תצליחו להתמודד עם התרבות הארגונית שמייצרת הטרדות מיניות. זה ארגון שנשלח על ידי גברים במהלך שנים שבו רוב הנשים, עם כל הכבוד לדרגות שלכן, ואתן יודעות שאני מכבדת ומעריצה את המקום שהגעתן אליו, רובן נמצאות במקום נורא חלש במערכת. זה מייצר תרבות ארגונית שמעודדת הטרדות מיניות. כל עוד זה לא השתנה, לא באמת יהיה שינוי.

אני חושבת שחלק מתכנית עבודה של היוהל"ן צריכה להיות איך מגייסים יותר נשים לתפקידים לא של הפקידות, ולא של התובעות, אלא לתפקידים של החוקרים והבלשים ששם יש בעיה. אגיד שכן, נקודת אור אחת ששמעתי פה זה הגיוון במח"ש. יש לכן סיפור הצלחה מאוד גדול, של יחידה שיש בה 40%.

לא, הודגש בצורה מאוד ברורה שזה לא יחידה של המשטרה, וזה לא הצלחה של - - -

אבל עדיין יש שם 40% חוקרות.

בסדר, אבל לא של המשטרה.

- - - ו-70% נשים.

לא, אני לא מדברת על התובעות, אני מדברת על החוקרות. יש דוגמה, תלמדו מהם. משרד המשפטים, לא משרד המשפטים, הם הצליחו להשיג חוקרות לתפקידים האלה, תעשו את זה גם.

22% ממערך החקירות במשטרת ישראל הן נשים.

זה לא מספיק טוב.

תודה.

עו"ד מאירה בסוק. בבקשה.

אני מנעמ"ת. אני רוצה להציג נושא אחר, שבמשטרה יש מתנדבות, מתנדבים. יש במשטרה עובדי קבלן והם בכלל לא מטופלים על ידי היוהל"ן לצערי.

בנתונים של המשטרה באחד מהמקרים נאמר שהעברתם את זה לטיפול הזכיין.

זה עובדי קבלן.

בדיוק כשהיא דיברה נזכרתי שרשמתי לי הערה מה זאת אומרת.

לי כמשטרה אין אופציה, אני חייבת לפנות למח"ש. כמו שחברת הכנסת לביא הדגישה, זה בדיוק העניין. לשוטרת במשטרת ישראל, אם היא רוצה להגיש תלונה, ההליך מתחיל בפלילי, אולי עובר למשמעתי או נסגר, זאת אומרת, אין לה שום מנדט לא להתלונן. היא יכולה לבוא למח"ש להגיד, אני לא רוצה להגיש תלונה, ומח"ש לא תפתח בחקירה, וזה שונה ממקומות עבודה אחרים. כשאני מקבלת דיווח, אני כאילו לוקחת את המנדט מהמתלוננת, היא לשלוט בתהליך, אני מחויבת להעביר את זה למח"ש, ואז היא צריכה להגיד אני רוצה או לא רוצה שיחקרו. עובדי זכיין הם פתוחים להליכים - - -

שנייה, בבקשה.

זה החוק למניעת הטרדה מינית, זה לא ייחודי למשטרה. החוק מחייב - - - להטרדה מינית גם בלי תלונה, זה החוק למניעת הטרדה.

זה ייחודי למשטרה כשמח"ש נתבעה - - -

כאשר מישהי, אפילו אם היא עובדת קבלן במשטרה, התלוננה על שוטר, למה זה מועבר לזכיין לברר את זה? כי המטריד במקרה הזה זה השוטר, אתם צריכים להעביר את זה למח"ש, אני לא מבינה.

המטריד לא היה שוטר. במקרה הזה זה היה אזרח.

במקרה אם זה שוטר – מח"ש.

גם לגבי בנות שרות לאומי וגם לגבי חיילות?

הכול מח"ש. ברגע שהשוטר לא חשוד, זה עובר למח"ש נקודה. אין הליך פנימי בתוך המשטרה בלי שמח"ש אומרת - - -

בבקשה סנ"צ מירי. בבקשה.

שלום, אני זוכרת את הישיבה הראשונה שלנו עם חברת הכנסת עליזה לביא, אני קצת מרגישה, ואני פונה לכולכן באמת, שהישיבה הזו היא כמו ישיבה בדומה לשנת 2016, ודווקא מהכיוון שלכם – ולמה? אנחנו עברנו תהליך מאוד ארוך, אני אלאה. יש שלבים במניעת הטרדה מינית בארגונים, אנחנו עשינו את זה ביחד עם מומחים, ויש שלבים שהם ברורים – הכחשה, מודעות, משבר, הכלה וכו'. עשינו דברים שהיוהל"ן דיברה עליהם מאוד. אנחנו רואים עין בעין את כל מה שאתן אומרות, אנחנו חושבות שחשוב שכל שוטרת תדווח. אנחנו חושבות שחשוב שכל דבר יעבור למח"ש. אנחנו לא נעשה את הבירור הזה, אנחנו לא מוכנות. אנחנו חושבות שכל מה שאתן אומרות כאן חשוב.

עשינו תכנית מאוד מפורטת ומגוונת ואנחנו מקבלות טלפונים מצה"ל, משב"כ, מכל גורם כדי להבין מה עשינו. גם אני רוצה לומר העניין הזה של הנתונים. אתן באות ואומרות רק דבר אחד – אנחנו ידענו שכאשר אנחנו נעשה פעולות כאלה ואחרות, התלונות תעלינה, אבל התלונות ירדו לא רק בגלל דברים כאלה ואחרים של הארגון, גם דברים קורים. בעניין הזה של התלונות, חשבנו שבאמת לא הגיוני ששוטרת שעברה הטרדה מינית לא תדווח. זה לא הגיוני ששוטר יראה את זה ולא ידווח, לא יהיה ולא הגיוני.

לכן אנחנו תיקנו את הפקודה והכנו חובת דיווח כיום. כל שוטר ושוטרת במשטרת ישראל כשרואים או כאשר המתלוננת פונה אליהם חייבים בדיווח, וכל מפקד.

אני מבקשת לעצור לרגע. את רוצה להגיד שבארגון שנמצא בו 30,000 יש 50 מקרים של הטרדות? כי את אומרת זה חובה להתלונן.

את צודקת שהדברים שונים. אני מרגישה כמוך. אני צועקת כמוך. אבל עצם העובדה שחלה חובת הדיווח, אנחנו באות ואומרות לשוטרות תתלוננו.

אין להן הגנה, זאת הבעיה.

סליחה. אני חושבת שזה מאוד ברור חובת דיווח, אנחנו מבקשות מהן. אבל מה שנשמע גם מהצד של האיגוד, וגם מהצד שלנו כחברות כנסת, אנחנו באות ואומרות – לא מספיק להגיד תדווחו. אם אומרים כבר תדווחו, צריך לתת את ההגנה המלאה.

בוודאי, חברת הכנסת סלימאן, הן מקבלות את ההגנה.

יש פה מקרים בודדים שליבי עם המתלוננות, ואני מכירה את המתלוננות. זה מקרים בודדים שאנחנו לא נעלה אותן כאן מפאת כבודן של כולן.

אני רוצה להגיד דבר אחד, לפעמים מקרה אחד מתוקשר או אמירה אחת מתוקשרת היא משפיעה הרבה יותר מעשר מקרים של יותר צנועים שטיפלתם בהם בצורה הכי יפה. לכן, כל אמירה שיוצאת מכל גורם סמכותי בתוך המשטרה, כל החזרה של קצין או תת נציב, או ניצב לתפקידו לאחר שיש ראיות – את יודעת מה, לא הטרדה מינית, התנהגות לא הולמת זה מסר שמחזיר אתכן בעשייה שלכם עשר שנים אחורה. חבל על המאמץ, כי רק התנהגות אחת יכולה לפגוע בכל מה שאתן עושות.

אני כבר אמרתי, עשיתן עבודה נהדרת גם בהדרכות וגם בסרטון - אבל אין מה לעשות.

לא רק זה, אנחנו עושות עבודה נהדרת גם בליווי של המתלוננות.

אני מבינה ואני אמרתי, עשר מקרים של ליווי נכון – לפעמים אמירה אחת פוגעת בכל העשייה האחרת, אין מה לעשות. אני חושבת שזה תפקידנו פה בכנסת להתריע גם על אמירות, להגיד תודה על העשייה שאתן עושות, אבל מצד שני, גם להתריע על הדברים שיכולים באמת להשתיק כל אישה. כאשר שומעים על התעמרות בשוטרות שהתלוננו, אין מה לעשות, זה ישתיק את כולן, ממילא יש קושי בלהתלונן.

גם בצבא וגם בנציבות שרות המדינה. אני הגשתי הצעת חוק והעליתי אותה כפי שאמרתי במליאה. ברגע האחרון התעשתו ולא הפילו לי אותה. אני אחזיר אותה בתקופה הקרובה ונשנה את זה.

אני רוצה לסכם. כמובן בשם הוועדה, אני מודה למנהל מח"ש ולצוות שלו על זה שהגיעו וחלקו את המידע. אני מודה גם כן לצוות המוביל של היוהל"ן, שמסיימת ב-1 ביולי את תפקידה - אנחנו מברכות אותה. אני חושבת שלהיכנס לתפקיד כראשונה בתפקיד זה לא משהו קל. אני יודעת להיכנס כזה בארגון כל כך גברי וכל כך היררכי, זו לא עבודה קלה. אני מקווה שתצליחי בעבודתך בעתיד וגם כן מאחלים שיתוף פעולה פורה גם למחליפה שלך.

נכנסתי לנעליים גדולות במשטרה. אני מבטיחה להמשיך את דרכה של יעל.

אני מבטיחה לך שיהיו לך הרבה אתגרים בתפקיד שלך, ולא רק הישיבות של הוועדה הזאת, האתגרים האמתיים לשנות את התרבות הארגונית להמשיך את העבודה הסיזיפית הזו בלשנות את התרבות הארגונית וליצור משטרה שיש לי המון מה להגיד עליה בתחומים אחרים גם כן, אבל לפחות בתחום הזה שתהיה המשטרה שהיא יותר שוויונית, יותר מתייחסת לבעיה הזו, אבל אני תמיד קשרתי את כל הדברים ביחד. אני לא חושבת ששינוי תרבות ארגונית מתאפשר אם לא משנים את כל צורת העבודה, לא רק בנושא של הטרדות מיניות, אלא גם כן ביחס של האוכלוסייה הערבית, אלא גם כן ביחס לנשים באופן כללי, לכל הנושא של אלימות משטרתית – לכל הנושאים, הכול קשור, בלי לערוך שינוי אמתי בתוך המשטרה, אני לא חושבת שהעבודה שלכן תמשיך להיות מבורכת, אבל תהיה מאוד קשה.

אני מודאגת מאוד, אני גם כן אני בטוחה שחברות הכנסת הביעו את זה. מודאגות מאוד מהמספר הקטן של התלונות. אני לא חושבת שארגון בממדים גדולים כאלה אמתי והגיוני שיהיו בו מספר כל כך קטן של תלונות. זה מעיד שעדיין המחסומים שעומדים בפני השוטרות לא נשברו. זה מעיד אפילו אם אני מסתכלת על הסטטיסטיקה של 2016, ואולי על 2017, זה מעיד אפילו על נסיגה. ככל שמעלים את המודעות ומחזקים את האנשים, התלונות אמורות לעלות, לפחות בשנים הראשונות, אי אפשר לעצור את זה בשנה אחת. אם זה לא עלה אחרי כל העשייה שאתן עושות, זה מעיד על שיש מחסום אחר שכנראה חוסם את הנשים מלגשת.

אני חושבת שהגיע הזמן גם כן לדבר באופן הכי ברור שרוח המפקד כן משפיעה, ואי אפשר לא להעביר ביקורת על התבטאויות כאלה או אחרות, כולל התבטאות של עבריינית כי גם כן מפכ"ל המשטרה צריך להבין שההתבטאויות שלו יכולות להשפיע ויכולות לגרוע מהמאמצים שאתן משקיעות.

אני אבקש ממח"ש להעביר אלינו את הסטטיסטיקה ואת הנתונים של 2017. אני מבקשת גם כן, אני אפנה לשר ואבקש לקיים ישיבה בהן גם מח"ש גם הפרקליטות וגם הגורמים במשטרה כדי לדון בנתונים האלה שהוגשו לוועדה, והירידה שחלה בתלונות כדי לראות איך אפשר לשפר את המצב וללמוד את הלקחים. אני ארצה לקבל לידיים שלי סיכומים והמלצות שייצאו מהישיבה הזאת, כדי לעקוב אחר כך אם מתבצעות ההמלצות האלה או לא.

שוב אני אומרת שצריך לספק הגנה, והגנה מתאימה לכל מתלוננת בתוך המערכת. אני שמעתי ורשמתי לפניי את ההדגשה שלכן שאתן מנסות לספק כמה שאפשר וכמה שאתן יכולות את ההגנה הזאת. מאוד מדאיג עדיין לשמוע ממתלוננות על סדרת ההתעמרות שהן עוברות. אני פונה לכל מי שמרגישה שהיא עוברת התעמרות כזו גם לפנות אלינו, לוועדה, ואנחנו נעקוב אחר המצב הזה. תודה לכולם.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.