הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 185

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 9:30

העסקה קבלנית פוגענית של עובדות הניקיון במוסדות להשכלה גבוהה בארץ

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

יצחק הרצוג

יוסי יונה

קסניה סבטלובה

איימן עודה

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה מנהלית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

נועה נאמן - עו"ד בנציבות הארצית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד התמ"ת

עומרי גולן - לשכה משפטית, המועצה להשכלה גבוהה

יואב טאובמן - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

בלהה שפירא - סגן נשיא ומנכ"ל האוניברסיטה העברית ויו"ר ור"ה ומנכ"לים, ועד ראשי האוניברסיטאות-ור"ה

זהבה לניאדו - סמנכ"ל תפעול - הטכניון

אילן שמעוני - עו"ד, יו"ר ארגון חברות הניקיון בישראל

איריס למברטו - מפקחת ניקיון, אוניברסיטה העברית

עלי תולת - יו"ר ועד עובדי הנקיון - אונ' תל אביב

דוד ברקת - סגן נשיאה ומנכ"ל - אוני' בן גוריון

רפי סרוסי - ר' אגף תפעול - אוניברסיטת בן גוריון

פני דלמר - יו"ר ועד עובדות הנקיון - אוני' בן גוריון

מוטי כהן - מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב

אורנה עמוס - מנהלת הקואליציה, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

רניה עיאד - עובדת קבלן אוניברסיטה עברית

אלמוג סלע - עו"ד בלשכה המשפטית - אוני' בן גוריון

דבי גילד-חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח בישראל

טל דקל - ד"ר, חוקרת באוניברסיטת ת"א

יעל פרואקטור - נציגה, הרשות לקידום מעמד האישה

שחר הופמן - שדלן/ית, עו"ד, מנהל מחלקת דיני עבודה, מייצג את הטכניון

סתיו בילי פילץ - נציגה באגודת הסטודנטים באוני' העברית

מירב סלע - נציגת התאחדות הסטודנטים

עמיר נאור - מנכ"ל, הארגון הכל ארצי של חברות הניקיון והאחזקה בישראל

עידן אורון אבקסיס - פעיל חברתי, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

שקד רן - פעיל, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

אמיר שורני - פעיל, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

אלון פילץ - מנכ"ל דיזנגוף סנטר, הקואליציה לדיור הציבורי

לירז אמיץ - פעיל סל"ע - סטודנטים למען עובדים

ורד ניץ - עו"ד, הסתדרות החדשה

ינון רביד - פעיל, הקואליציה הארצית להעסקה ישירה

מתן אלקלעי - שדלן/ית (ברדורו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

גל גולן - שדלן/ית (ברדוגו יועצים), מייצג/ת את ארגון חברות הניקיון בישראל

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

נילי ברנר - שדלן/ית (קונטקטי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי המכללות האקדמיות הציבוריות

ענת מימון

דלית אזולאי

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

העסקה קבלנית פוגענית של עובדות הניקיון במוסדות להשכלה גבוהה בארץ

בוקר טוב, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 19.7.2017 ואנחנו נדון היום בהעסקה קבלנית פוגענית של עובדות הניקיון במוסדות להשכלה גבוהה בארץ. לפני שאנחנו מתחילים את הדיון, מתחילות את הדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים, ההעסקה הקבלנית וההעסקה הלא ישירה היא תופעה שבעשור האחרון הלכה והתפשטה במדינת ישראל וההובלה היתה בעיני על ידי מקבלי ההחלטות ועל ידי מדיניות מאד ברורה שבמשק הישראלי יהיו עובדים ברמות שונות באותם מקצועות ואנשים יועסקו בדרכים שונות.

פעם, ההעסקה הישירה היתה צורת עבודה שאפשר דרכה להבטיח לעובדים איזו שהיא שקיפות גם בתנאי התעסוקה שלהם וגם אפשרות להשיג את הזכויות ודרך שמאפשרת גם התארגנות של העובדים למען זכויותיהם. העסקה בלתי ישירה או העסקה לא ישירה והעסקה דרך חברות קבלן – יש מי שנוטים להגיד עליה שהיא עבדות מודרנית, אם נלך לקצה של התאור, אבל מה שבטוח זה שהיא לא העסקה צודקת, היא לא העסקה שנותנת לעובד או לעובדת זכויותיהם.

בחודשים האחרונים אנחנו צפינו – בוקר טוב וברוך הבא לחבר הכנסת הרצוג. ראינו לאורך השנים האחרונות ניסיונות של כל מיני עובדים בהעסקה לא ישירה להתארגן או לנסות לזכות בזכויות שלהם, עקבנו אחרי מה שקורה באוניברסיטאות ובעיני התנועה המבורכת של הצטרפות סטודנטים לעובדים ולעובדות במאבקם, כי רוב העובדים במקרה הזה הן עובדות, הן נשים, ולכן חשבנו לנכון לתת במה גם למאבק הזה וגם להביע את דעתנו ולראות איך יכולה הכנסת לעזור, במקרה הספציפי הזה.

הישיבה היום היתה אמורה להיות ישיבה משותפת שלנו ושל ועדת העבודה והרווחה ובריאות בכנסת, בראשות חבר הכנסת אלאלוף. אנחנו ניסינו לארגן את הישיבה הזו כמה פעמים ואת האמת, חיכינו כדי למצוא תאריך בלו"ז שיתאים לשתי הועדות ולאחר שנקבעה והופצה ההזמנה גילינו לפני יומיים שועדת העבודה והרווחה ביטלו מצידם את הישיבה. אני החלטתי שאי אפשר לדחות, אני החלטתי שהנושא מאד חשוב והוועדה לקידום מעמד האישה לא תחכה, במיוחד שאנחנו יוצאים לפגרה ואנחנו כן נקיים את הדיון הזה ואני מאד שמחה לראות שהגיעו ומשתתפות ומשתתפים אתנו בדיון אנשים מכובדים ונשים מכובדות שישמיעו את קולן. אני רוצה לתת לגברת אורנה עמוס, מנהלת הקואליציה הארצית להעסקה ישירה זכות דיבור.

תודה. שמי אורנה עמוס ואני מהקואליציה הארצית להעסקה ישירה ותכף יגיעו עוד עובדי קבלן מכל הארץ, מהטכניון, מהעברית, מתל אביב – הם מתעכבים בכניסה קצת. אנחנו הגענו היום כדי להגיד שנמאס לנו מהמאבק הזה שמתנהל כבר 10 שנים. הוא התחיל בבן גוריון, הוא אפילו התחיל בתל אביב קצת קודם, עבר לעברית, עבר לתל אביב, עבר לחיפה, חזר לטכניון וחזר לבן גוריון – 10 שנים של מאבק בתוך מקום שאמור ללמד ערכים, שאמור להיות המוסד שמעביר ערכי משפט, של כבוד האדם, של איך מתייחסים לאנשים, שבונה בניינים במיליארדים.

אני עובדת באוניברסיטת בן גוריון ומסביבי כל הזמן בניינים נבנים, אבל אף אחד לא חושב מי ינקה את הבניינים האלה. יש ועדים בתוך האוניברסיטה של הועד המנהלי הטכני, הדרישה שלנו היא פשוטה – שעובדות הניקיון יהפכו להיות עובדות האוניברסיטה, פני תכף תספר, היא עובדת 30 שנה באוניברסיטה, לפעמים יותר מהמנכ"ל של האוניברסיטה בעצמו, לא זכאית ללימודים לילדים שלה בחינם כמו שאר עובדי האוניברסיטה, לא זכאית להסכם קיבוצי כמו של הועד המנהלי הטכני, כמו של מזכירה או אב משק בית וכו', לא זכאית להיכנס לבריכה, לא זכאית להיכנס לספריה, לא זכאית לכלום. למעשה, כל הזכויות החבריות והכלכליות שלה בתוך תלוש השכר נמצאים בפער אדיר לעובדים מן המניין. היא לא יכולה לצאת לטיול ואפילו להרמת הכוסית ולקבל מתנה היא לא יכולה.

זה מזכיר לי בדיוק את המצב שדיברנו עליו על הכנסת עצמה והעובדות בכנסת.

אנחנו מדברים על העובדים הכי מוחלשים בישראל, עולים חדשים, ערבים, אנשים שהם בתחתית הסולם החברתי. אנחנו מדברים על מוביליות חברתית, באקדמיה אני מרצה למוביליות, אז למה שלא נאפשר מוביליות לילדים שלהם? זה הכי מובילי שיש להיות באקדמיה וללמוד באקדמיה וזה הכי נכון והכי צודק. הקבלנים מתחלפים, הם גם מתרבים, בבן גוריון היו שניים ועכשיו יש שלושה ובקרוב אולי יהיו גם ארבעה – העובדות נשארות אותן עובדות, הן פשוט עוברות מקבלן לקבלן. פני עובדת בפתולוגיה 30 שנה, עם החומרים הכי מסוכנים שכולכם לא הייתם רוצים לדמיין במוח שלכם מחלות, אבל הקבלנים התחלפו, היא נשארת.

היא לא עובדת זמנית יותר, אף אחד לא יכול לציין שמדובר בעבודה זמנית, את האוניברסיטה צריך לנקות כל יום, את המשרד של ברקת צריך לנקות כל יום, את הכיתה ואת המעבדה של החוקרת שחוקרת למען החברה הישראלית צריך לנקות כל יום, זו לא עבודה שהיא זמנית. היא עבודת ליבה כמו כל עבודה אחרת, שלא יטענו רבקה כרמי, שזו לא עבודת ליבה, אז למה המזכירה היא לא עבודת ליבה? גם המנכ"ל לא עבודת ליבה. אם הליבה היא רק מחקר והוראה, אז שגם המנכ"ל יהיה עובד קבלן כי זו לא עבודת ליבה. כל טיעון הליבה הוא מופרך, הוא טיעון שצריך לפרק אותו. אנשים הגדירו אותו אז אפשר גם לפרק אותו על ידי אנשים, הוא טיעון שאנחנו לא מקבלים אותו, הוא המצאה כדי להוציא אנשים מתוך כח העבודה שזכאי להסכם קיבוצי ולהיות מאוגד. אפילו עובדות הניקיון בבן גוריון התאגדו במהלך שלוש שנים, גם בתל אביב שלוש שנים, לא יצא להם מזה כלום. לא הגיעו להסכם קיבוצי, לא הגיע לנציגות, מדובר באוכלוסייה שמאד קשה לאגד ולהגיע איתה לתהליך של התאגדות.

מי הכתובת להסכם הקיבוצי?

הכתובת הזאת, יש תפוח אדמה שנקרא העסקה ישירה באוניברסיטאות והוא עובר בצורה מאד מעניינת בין כל האחראים לדבר. ות"ת אומרים שהאוניברסיטאות עצמאיות והן יכולות לקבל החלטות שלהן, האוניברסיטאות אומרות לנו: שיתקצבו אותנו ושיתנו לנו וכו', אנחנו רואים שות"ת כשהוא רוצה – יש פה נציג ות"ת?

עד כמה שהבנתי, בהרבה מהמקרים ניסו לכלכל הסכם קיבוצי, כמה יעלה לאוניברסיטאות מול מה שקורה מול חברות הקבלן והבנתי שזה לא שינוי מהותי מבחינת העלויות.

אני מומחית בתחום העלויות, יש לי דוקטורט בתחום העלויות ואני יכולה להגיד לכם מאד פשוט, בעצם אף אחד חוץ מחשבי האוניברסיטה שלא חושפים את הנתונים האלה, יש חישוב באוניברסיטה העברית ויש חישוב בטכניון ויש חישוב בחיפה, אבל הוא לא חשוף לציבור. ולמה הוא לא חשוף לציבור? כי אף אחד לא מראה לנו את החוזים שנחתמו עם הקבלנים מפאת שמירת הסודיות של הקבלנים, שזה לא ברור לי במוסד ציבורי שאמור להיות שקוף לציבור עם הנתונים שלו ואז, כשאנחנו רוצים לקבל את החוזים אנחנו לא יכולים לראות אותם ולכן לא יכולה להתנהל באמת השוואה, אמתית, בין מה שמשלמים בפועל וכולל כל הרווחים של הקבלן וכולל כל ההוצאות של שעות וכו' לעומת העסקה, אם ניקח נניח הסכם ציבורי של הסגל המנהלי הטכני, אף אחד לא יכול.

מי כן יכול? חשב האוניברסיטה יכול כי יש לו גם את ההסכם של הוועדה המנהלי הטכני, יש לו גם כמה הוא באמת משלם לקבלנים בסופו של דבר ולא במכרז, אלא בחוזה שנחתם והוא יש לו את הידע הכלכלי לעשות את זה, הוא עבר בדרך כלל הנהלת חשבונות או לפחות רואה חשבון והוא יודע לעשות את זה. אז יבוא משרד החינוך ו משרד האוצר ויטיל ויבקש שקיפות מהאוניברסיטאות לראות את הנתונים ולעשות את ההשוואה. אז ב-2012 ספיבק ומאירי עשו מחקר, שכבר לא רלוונטי יותר, גם בתל אביב וגם בבן גוריון והם השוו את החוזים לועד המנהלי הטכני בתל חי, שזה בכלל לא רלוונטי, והנתונים שהם מראים שם הם נתונים שאולי אומרים שזה אולי יעלה יותר, אבל אז מה, אנחנו יודעים שגם כדי לשלב חרדים באוניברסיטאות הוקצו עכשיו משאבים, בכבוד ורצוי ונהדר, אנחנו מברכים על זה.

כלומר, ות"ת, ממשלת ישראל, משרד החינוך יודעים להקצות משאבים כשצריך להובלה של החלטות שהם מאמינים בהן, אז אין שום סיבה בעולם שלא יובילו גם את ההחלטה הזאת אם מאמינים בה. זה הכל עניין של סולם הערכים שאנחנו מאמינים בו ואותו אנחנו גם מתקצבים ואף אחד פה לא ישכנע אותי שסולם הערכים הוא לא הסולם שלפיו מתקצבים דברים בממשלה ובישראל. סוכם הערכים הוא זה שמכתיב את ההקצאות ולכן ההשוואה הכלכלית הזאת מצויה ויכולה להמצא בידי משרד החינוך, משרד האוצר וגם על ידי החשבים באוניברסיטאות. אני, כפעילה חברתית, הוא כפעיל חברתי, היא כעובדת ניקיון, אנחנו לא למדנו חשבונאות למרות שאני בשתי דקות מגייסת מנהל חשבונות שיעשה לי את ההשוואה ברגע שיהיה לי את החוזים לראות את הכסף ולראות את ההסכמים הקיבוציים שאפשר להשוות מולם. וגם, אם נניח שזה עולה יותר, שיעלה יותר. גם לבנות בנין עולה הרבה כסף, גם לקחת מנכ"ל מוכשר שסיים תואר – ובדקתי, כל המנכ"לים סיימו מנהל עסקים – גם לשלם להם עולה כסף.

אוקיי, תודה. האמת היא שאת בדיוק נגעת בנקודות החשובות, בסופו של דבר זו החלטה וההחלטה מפוקחת והחלטה שהולכת לפי סדרי העדיפויות. אנחנו, לצערי הרב, דנים הרבה בנושאים שקשורים בסדר עדיפויות מעוות כנראה בקבלת ההחלטות, גם אתמול דנו בנושא כאוב של הדיור הציבורי ושם רואים מאד ברור את סדרי העדיפויות של הממשלה. פני דלמר, יושבת ראש ועד עובדות הניקיון בבן גוריון, בבקשה גברתי.

אני עובדת באוניברסיטה, כמו שאורנה אמרה, 29 שנים, כמעט 30 שנים ואני לא כל כך בטוחה בשכר שלי כל חודש, כי עובדי קבלן – הקבלנים עושים מה שהם רוצים, כל חודש אני מקבלת שכר אחר. אני בונה על שכר של 4,300 כמו שאומרים, שכר מינימום, אני מקבלת 3,800 ואי אפשר להתקיים עם זה וזה לא רק אני, כל העובדים. כל חודש זה משתנה.

את מדברת על שכר מינימום אחרי כמה שנים?

29, כמעט 30 שנים.

30 שנה.

כן.

מי היה הנשיא הראשון שלך? אני יכול להגיד לך שלדעתי זה היה האלוף שלמה גזית, נשיא האוניברסיטה.

היא לא שומעת אותך.

אולי פריבס.

זה לא היה שלמה גזית? יכול להיות.

כל עוד הוא לא השפיע על החיים שלה והמצב שלה היא לא חייבת לזכור אותו, את האמת.

בדיוק.

כמו שאמרתי, המשכורת שלנו אף פעם לא בטוחה, זו בעיה שחוזרת כל חודש. כשאנחנו ניגשים ואומרים שיש בעיה כזאת או אחרת, גם אם מחסירים לפעמים שעות, שיעסיקו אותנו דרך האוניברסיטה, זה יהיה יותר בטוח בשבילנו ואני חושבת שמגיע לנו כמו כל עובד שעובד באוניברסיטה. למשל הילדים שלי, אני עבדתי בשלושה מקומות עבודה, אני ובעלי, כדי לשלם להם את הלימודים שלהם. יש לי שלושה ילדים, שהם אקדמאים כולם, אבל עבדנו קשה בשביל זה. אם הייתי עובדת דרך האוניברסיטה זה לא היה קורה דבר כזה, שהייתי צריכה לשלם כל כך ולעבוד קשה. זה החיים, כל הזמן אותו דבר ואנחנו ניגשים גם למשק של האוניברסיטה וטוענים בפניו והם מבררים והם מדברים והם מחליפים קבלנים ושום דבר לא משנה.

אפשר לשאול אותך גב' פני, ברגע שמחליפים קבלנים, איך זה מתנהל מולכם? כלומר מה בדיוק קורה? הקבלן החדש קורא לכם ומחתים אתכם? מה בדיוק קורה? איך אתן ממשיכות לעבוד?

אנחנו ממשיכים עם הותק שלנו, ממשיכים עם קבלן אחר אבל עם אותם תנאים של הקבלן הקודם, עם כל התנאים.

טוב, אי אפשר לרדת מתחת לשכר מינימום כבר.

זה נשאר אותו דבר, בעצם זה לא משתנה, לפעמים אפילו יותר גרוע, קבלן יותר גרוע מהשני.

אגב, אני רוצה להגיד משהו, היום חסרים 10,000 עובדי ניקיון בישראל. אם היינו הולכים לפי כללי השוק החופשי שכל הניאו-ליברליים כל כך חובבים אותם, אז היצע והביקוש מכתיב- - -

היה מכתיב עליה בתנאים.

כפול מ-25 שקל.

נכון.

כלומר, אם הולכים כבר על ניאו-ליברליים, אז נלך עד הסוף עם זה, נעשה שוק חופשי עד הסוף. מה עשה המכרז? מקבע את השכר שלהם ב-25 שקל, אבל כשנוח לי אני ניאו-ליברלי שרוצה לעשות מיקור חוץ ולעשות ניהול מצומצם וכשלא נוח לי אז אני משלם שכר מינימום ולא לפי שוק היצע.

אני רוצה לתת לעוד עובדת שנמצאת אתנו, איריס מהאוניברסיטה העברית.

היא עוד לא הגיעה, יש לה מגבלה פיזית והיא לא יכולה להיכנס עם רכב.

רניה?

גם עוד לא הגיעה, הן כולן בכניסה עדיין.

אוקיי, אז אולי נעבור ואז כשיגיעו נשמע אותן. גב' בילי שפירא, סגן נשיא ומנכ"ל האוניברסיטה העברית. אני לפני שמתייחסים, אני רוצה באמת, אם אפשר, אני אתן לך כמובן להתייחס מנקודת מבטך אבל גם האם היו איזה שהם מגעים או משא אומתן, האם אתם מוכנים להיכנס לדבר כזה, מה העמדה שלכם בכל נושא העסקת העובדות ועד כמה שזכור לו, אני בדיוק נזכרתי, שר האוצר והשר ליצמן, שר הבריאות, כבר חגגו כמה פעמים את הכנסת עובדות הניקיון מבתי חולים מסוימים להעסקה ישירה. אני לא מבינה למה זה יכול לעבוד בבתי חולים וזה לא יכול להסתדר באוניברסיטאות, בבקשה.

אני רק רוצה להתחיל ולומר שכשמדברים כאן על העסקה פוגענית ואנחנו במוסדות להשכלה גבוהה – אני כרגע אדבר בשם ור"ה ויושבים כאן עוד שני חברים שלי שהם מנכ"לים של מוסדות, האחד מנכ"ל תל אביב מר מוטי כהן ודוד ברקת מנכ"ל באר שבע ואנחנו כמוסדות, צוטטה מקודם פרופ' רבקה כרמי שטוענת שזה לא בליבה שלנו, עבודת הניקיון של המעבדות. אז אני רוצה להגיד כך, א' אין לנו עבודה פוגענית משום שאנחנו כמוסדות, כל אחד ואחד מהמוסדות, דואג על ידי בטריה מאד מסוימת להעמיד רואה חשבון שיבדוק את תלושי השכר של הגברת פני שהיא טוענת ואחר כך יעיד על זה גם דוד, אנחנו דואגים לזה שתהיה בקרה קבועה על מה שהמעסיק, הקבלן, מעסיק ומקצה לעובדים האלה בגין הוותק שלהם, בגין ימי החופשה שלהם, בגין ימי המחלה.

הבעיה הגדולה שלנו ואני חייבים להסתכל על זה ואני בכוונה לא מדברת לרגע על כסף, כי זה לא עולה לנו מעט כסף, גם מה שאנחנו עושים כרגע עולה לנו הרבה מאד כסף. ההסתכלות שלנו פנימה לתוך כל המערכת הזאת, היא שאם אני כאוניברסיטה העברית – עכשיו אני אדבר על האוניברסיטה העברית – עם בערך 1,100 עובדים מנהליים כאלה ואחרים, צריכה – לפני ההיגיון שעולה כאן מתוך הדיון – להוסיף סדר גודל של בערך 450 עובדי ניקיון, כי אנחנו אוניברסיטה עם שישה קמפוסים, די מסובך, מפוזרים בארץ, צריך הרבה, צריכה לארגן נוסף לזה סדר גודל של כ-400 עובדי שמירה כי גם הם מועסקים על ידי קבלן, לא מוזכר כאן, אבל גם הם מתוך המזקק. יש לי גננים, יש לי שרברבים, כל הדברים האלה שאנחנו במהלך השנים, כאוניברסיטאות, כשאמרנו אנחנו נעמוד על עיקר העבודה שלנו והיא מחקר והוראה וסגל מנהלי שנותן שרות, אם אני אוסיף את כל הבטריה הזאת, מנגנוני האוניברסיטאות – המנגנונים כדי לבנות ולפקח ולעשות את זה – לא יהיו דומים למה שקורה לנו היום שבו אני שמה רואה חשבון ופעם בחודש הוא עובר על כל תלושי השכר ולא שומע ועושה בקרה במן אוזן קשבת, מן אומבוצמן כזה שאם יש למישהו בעיה ספציפית הוא יכול לגשת ולהגיד – אז בהסתכלות גדולה שלנו זה בראש וראשונה העניין הזה- - -

אז מה יקרה, לא הבנתי.

מה שיקרה זה שאם יש לי כ-1,100 עובדים מנהליים, אני מוסיפה לי עוד 1,000, זה למעלה מ-1,000.

לא, זה 450.

חברים, אני צריכה להוסיף עובדי ניקיון, אני צריכה להוסיף אם כך גם את עובדי השמירה, חברות שמירה עושות לי את השמירה וגם שרברבים, אני אכפיל את מספר עובדי האוניברסיטה- - -

נו?

על כל המשתמע משם- - -

השאלה שלי שאני רוצה לשאול, אפשר שהאוניברסיטה עם כל העבודה המבורכת של מחקרים, תתקיים בלי העובדים האלה?

בוודאי שלא.

אז אני לא מבינה למה, עם כל הכבוד, כל העובדים המנהליים עם חשובים מאד וצריך להכניס אותם כעובדי האוניברסיטה ועובדות הניקיון והשומרים – לא?

גם העובדים האחרים הם אינם עובדים כולם במשרה מלאה.

קודם כל להגיד – אני ישבתי ושמעתי את הגברת פני והיא אומרת לי שאחרי 30 שנה היא עדיין לא מגיעה לשכר מינימום בכמה מהחודשים. בשבילי? נגמר, זה פוגעני. בשבילי בבסיס של מה זו עבודה, שהיא תעבוד במקום אחד 30 שנה, כלומר העבודה שלה טובה, אף אחד לא בא אליה בטענות וממשיכים להעסיק אותה כי היא עובדת טובה ובכל זאת היא לא מגיעה לשכר מינימום וזה לא פוגעני?

אני חוזרת ואומרת – אני לא יודעת את היקף המשרה שלה, אני לא יודעת אם היא במשרה מלאה או רבע משרה או 20 אחוז משרה – כי גם לדבר הזה יש משמעות. כיוון שמרבית עובדי הניקיון באים לאוניברסיטאות ועובדים 3 שעות, בדרך כלל לפני תחילת הלימודים או לפני פתיחת המשרדים כדי לאפשר היום יהיה – אז היקפי ההעסקה שלהם – אני באמת לא יכולה להיכנס אישית כי לא בדקתי את תלוש השכר שלה, אני לא יודעת מה היקף העבודה ומה היקף השעות. אני יכולה להבין את היקף המצוקה שלה, אבל אני לא יכולה להתייחס ספציפית כי אני לא יודעת, אולי היא עובדת ברבע משרה- - -

זה לא עניין של מצוקה.

לכן, אחרי השלוש שעות האלה היא יכולה ללכת ולעשות עוד איזו שהיא עבודה או משהו אחר.

אוקיי, בואו נסכם שכל התייחסות היא לא אינדיבידואלית למצוקה האישית של פני, אני חושבת שאישה שהצליחה לגדל שלושה ילדים ולהכניס אותם ללימודים אקדמיים היא לא במצוקה. יש לה בעיה בעניין התעסוקה שלה וזאת לא הבעיה של פני – היא הבעיה של כלל עובדות הנקיון, אז בואי לא נתייחס למצוקות, היא לא במצוקה, אני בטוחה.

למרות שיש עובדות שכן במצוקה.

בסדר.

וגם לעבוד בשלוש עבודות זה מצוקה לא פשוטה על בסיס יומי.

אני בטוחה שאם אני הייתי צריכה לחיות משכר פחות ממינימום ואפילו במינימום הייתי במצוקה כלכלית, אבל הכוונה שלי היתה שזה לא עניין אינדיבידואלי וזה לא עניין אישי וזה לא עניין שרק קשור בגברת פני וזה לא ממעיט מערך הבעיות של כל אדם בלהתמודד עם המצב שהוא נקלע אליו. מר דוד ברקת, סגן נשיא ומנכ"ל אוניברסיטה בן גוריון בבקשה.

ראשית, אני רוצה להגיד שאני בהחלט מכבד גורמים או גופים חברתיים שבאים ואומרים: אנחנו רוצים לשפר את המצב של עובדי הניקיון, עובדי השמירה במשק, שלא ירוויחו שכר מינימום, אני לא יודע אם הדיון פה זה על השכר כפי שאת מציינת- - -

לא רק.

ירוויחו פי 2 משכר המינימום, השכר הממוצע במשק או מעבר לכך, זה דבר שכל אחד מכבד, אבל אני רוצה לבוא ולהגיד- - -

לא, כדי לחדד, אנחנו בעיקר מדברים על העסקה ישירה והעסקה לא ישירה והשלכותיה, השכר הוא אחד מהם.

אז אני רוצה לבוא ולהגיד שהכותרת: העסקה פוגענית במוסדות להשכלה גבוהה, זה דבר שהוא לא הוגן, לא נכון והוא מקומם והיה ראוי לקרוא לדיון הזה בכותרת אחרת, כי העסקה פוגענית היא מתארת העסקה שבה פוגעים בכבוד העובד או העסקה בתנאים שהם לא חוקיים או שלא כאלה שקבועים בחוק. מקודם בילי תארה ואני גם יכול לתאר את כל הרבדים שבהם האוניברסיטה עושה ודואגת, כדי שאותם עובדים יועסקו בהתאם לאותם תנאים שקבועים בחוק ובחוזים הקבלניים, העובדה שפני- - -

היא רשאית להיכנס לספריה? לבריכה?

היא רשאית להיכנס לספריה, בוודאי שהיא רשאית.

עובדה שהיא אומרת שלא.

זו לא טענה נכונה, כל אזרח יכול להיכנס לספריה ובטח שהיא יכולה.

אוקיי אז לבריכה?

בוודאי.

להיכנס ולהשתמש בספריה.

רגע, בקיץ אנחנו עושים מידי קיץ יום כיף לכל העובדים, לכל עובדי הניקיון וגם לעובדי השמירה בבריכה, להם ולמשפחות ולילדים. בראש השנה עושים הרמות כוסית עם כולם, האוניברסיטה מכבדת את העובדים האלו בהתאם, אני מבקש שיתנו לי לדבר. האוניברסיטה מכבדת את העובדים האלו, אנחנו נלחמנו יחד עם פני כדי שהיא תוכל להקים ועד של עובדי ניקיון, אנחנו שיתפנו פעולה עם פני אל מול חברות הניקיון כדי שיהיה להם ועד ואנחנו נתנו להם אפשרות להתכנס באוניברסיטה ולנהל את דיוני הוועד, כל הדברים האלה אנחנו עושים. מאז שהאוניברסיטה קמה היא מנהלת את הניקיון, את השמירה, את האחזקה, את הגינון – על ידי שירותים שהיא קונה מחברות. מעולם עובדי ניקיון, עובדי גינון, עובדי שמירה – לא עסקו באוניברסיטה והאוניברסיטה לא נכנסה לניהול התחום הזה באופן עצמאי. זה מה שאנחנו עושים מאז ומתמיד.

כעת, אני רוצה לגעת בכמה נושאים שקשורים בתהליך ההעסקה. אז קודם כל המכרזים והחלפת עובדי הניקיון ופני סיפרה לכם שאנחנו מעלים את זה בצורה הכי ראויה, שומרים על הוותק והזכויות של כל העובדים, זה דבר אחד. העובדים כמובן זכאים לכל התנאים שקבועים בחוק, הוותק נשמר, לאוניברסיטה יש ערובות מחברות הניקיון לכל השמירה של הזכויות ובמידת הצורך אנחנו גם מאיימים בהפעלה של הזה אבל הדברים נפתרים.

יש לנו נציבה, מינינו עורכת דין שהיא נציבת התלונות של עובדי הניקיון. ב-4, 5 שנים האחרונות התקבלו 22 תלונות אצל הנציבה, מתוכן 18 נמצאו מוצדקות וטופלו וקיבלו את כל מה שמגיע להם, 4 נמצאו לא מוצדקות. יש לנו רואת חשבון שמטפלת בשוטף, ביום יום, כל עובד ניקיון יכול לגשת אליה אם יש בעיה בשכר – היא בודקת ומטפלת. זאת אומרת שאין מצב שלא מקבלים את הזכויות בסופו של דבר.

נכון, זה לא שכר שהוא כפול משכר המינימום, האוניברסיטה בזמנו גם דרשה מחברות הניקיון לשלם לעובדות שכר שהוא ב-5 אחוז גבוה משכר המינימום ובשמחה נשאנו בעלות הזו, זו לא הבעיה. 75 אחוז מהעובדים בניק' עובדים פחות מחצי משרה, יש לנו 250 כיתות שצריך לנקות בבוקר, זה לא עובדים שעובדים במשך כל היום כמו במקומות אחרים שהם עובדים כל היום. לנהל 250 עובדים ב-40 אחוז משרה או ב-35 אחוז משרה עם תחלופה, זה קשה לאוניברסיטה והרבה יותר נכון מבחינת האוניברסיטה ואפשרי לנהל את זה דרך אותן חברות. דרך אגב, לעיתים אנחנו צריכים עוד 100 עובדים במועד מסוים כי יש אירועים, יש כנסים ודברים כאלה ולמחרת פחות 100 עובדים, זאת אומרת הצורך בעובדים עולה ויורד במהלך השנה- - -

אי אפשר לקחת- - -

סליחה רגע, תנו לי לסיים.

סליחה, שניה,

אני יכול לדבר?

שניה, מותר לי כיושבת ראש הוועדה גם לשאול שאלות. אני חושבת שחלק מהדברים שכבודו מציג כמשהו שנשמע מאד, אני לא יודעת – כאילו זה הנתון – זו תוצאה והשלכה מיידית של ההעסקה הקבלנית. כלומר, זה שעובדים לפעמים הם 30 אחוז ולפעמים זה 40 אחוז ו-5 אחוז מהעובדים בכלל הם במשרות חלקות, זה התוצר של העסקה קבלנית. אם היו מועסקים- - -

אי אפשר לנקות כיתות תוך כדי הלימודים, כשיש שם סטודנטים.

אני יודעת שאי אפשר.

יפה, אז איך אפשר לנקות- - -

אני יודעת שאי אפשר, אבל אני יודעת גם שאפשר לנקות דברים אחרים במהלך היום ואני יודעת שיש שטחים אחרים שצריך לנקות. סליחה, אני הקשבתי ואני אומרת עכשיו את דעתי, אוקיי? מותר לי גם להגיד את דעתי ואני חושבת שאחד מהדברים שאנחנו רואים זה שההעסקה הזו גם מאפשרת שביץ תרד דרסטית ההכנסה של העובדים- - -

ממש לא.

אנחנו ראינו את זה במקומות אחרים, כי פתאום אין את הצורך שהם יועסקו יותר וזה מפחית את שעות העבודה וזה אומר חוסר יכולת לנבא את ההכנסה שלהם בחודשים מסוימים וזו השלכה של העסקה לא ישירה.

זה הנתון, מה לעשות שצריך- - -

זהו, אנחנו דנים כדי לשנות נתונים, אנחנו לא מתייחסים לעולם כמצב נתון.

בשונה, הזכרתם קודם בתי חולים שעברו, בחלקם, לא כולם ולא עם כל העובדים, בבית החולים יש משמרת של 8 שעות, 24 שעות ביממה והמשמרות מתחלקות, זה לא המצב באוניברסיטאות. גם בכנסת, המהלך פה היא במהלך כל היום, אני לא יודע.

הירידה בהיקף העבודה היא גם קורית בכנסת הזאת, בכנסת ישראל- - -

זה לא עושה אותה לגיטימית, מצטערת.

נכון, אבל אני אומרת- - -

אני קיימתי דיון על זה פה.

אני מדגישה את הנקודה הזאת רק כדי לומר שזה לא רק- - -

סליחה, גברתי, נתתי לך את זכות הדיבור, אני אתן לך לסיים כי גם חברי הכנסת רוצים להתייחס ואחרים.

אני רק רוצה לציין שתראו, אכן האוניברסיטה בנושא הניקיון והגינון והשמירה ואחזקה עובדת עם חברות ניקיון והעבודות עלו כאן והן ידועות, אבל דבר אחד אני רוצה לציין ופני תעיד, שההתנהלות של האוניברסיטה וההתנהגות של האוניברסיטה כלפי העובדים, גם מבחינת התנאים הפיזיים וסביבת העבודה וחדרי המטבחונים וכל מה שאנחנו מספקים הם בהחלט ראויים ולכבוד העובדים ולאוניברסיטה. נכון שאת צורת ההעסקה אנחנו לא יכולים לשנות, אבל מעבר לך את כל הדברים, הם מקבלים את כל היחס ואת כל הכבוד ואת כל החיבוק וכל מה שניתן, תודה רבה.

טוב, תודה, אולי העובדים באיזה שהוא שלב רוצים משהו מעבר לחיבוק. בבקשה חברת הכנסת קסניה סבטלובה.

תודה לך עאידה, כמה נקודות מאד קצרות, לי יצא ללמד באוניברסיטה העברית וכמרצה אני יכולה להגיד לך שאין אף מרצה שעובד 8 שעות ביום או 8.5 שעות ביום או 9 שעות ביום, עובדים כמות שעות מוגבלת. לא באים לאוניברסיטה ומלמדים מ-8 בבוקר ועד 4 אחר הצהריים, אף עובד לא עובד ככה, לא עובד זוטר ולא עובד בכיר. בחודשי הקיץ אלו חודשים של מנוחה ומקבלים עליהם שכר, אז בואו נתחיל מהדבר הזה, בואו נתחיל מהנתון הזה שבאוניברסיטאות שיטת העבודה היא כזאת. לא מלמדים רצוף וגם לא עובדים רצוף כל חודשי השנה, כי יש חופשים ובחופשים האלה יש מחקרים ויש גרנטים ויש דברים אחרים, אבל כולם יודעים בדיוק מה זה, כולם יודעים שזה סוג של חופשה וזמן מאפשר קצת זמן עם המשפחה ובאמת אף אחד לא נמצא גם בארץ. אני יודעת גם כסטודנטית שרדפה אחרי המרצים שלי בחודשים של הקיץ, אז משום מה דווקא כשאנחנו מדברים על מאבטחים ומחר דרך אגב עולה הצעה שלי לסדר על מאבטחים שמופלים לרעה בחודשי הקיץ ונותרים ללא עבודה במוסדות לימוד, גם בשאר מוסדות החינוך – בתי ספר וגם אוניברסיטאות.

זה קודם כל נתון אחד, הנתון השני שגם צריך לדבר עליו הוא שאנחנו נמצאים פה בכנסת, בכנסת ישראל ולי יש תחושה של אי נוחות מאד קשה כשאנחנו באים בחשבון עם כל מיני גופים, שנכון שצריך לבוא איתם בחשבון, אבל יחד עם זאת יש לנו כאן בכנסת ישראל 40 עובדות קבלן שעובדות בתנאים קשים.

יותר.

יותר אפילו. כן.

יותר, יש את המזנון ויש את הניקיון.

דיברתי על ניקיון.

יש ניקיון ויש מזנון.

בניקיון יש 40 עובדות ניקיון, הן לא מועסקות באופן ישיר, הן עובדות קבלן והן מקבלות שכר גלובלי ואם אנחנו כאן, בבית המכובדים- - -

אבל קסניה, את חייבת להגיד שאנחנו לא פסחנו על זה ואנחנו כבר קיימנו שתי ישיבות ואנחנו מדברות- - -

לא פסחנו על זה בשום פנים ואופן, אבל אני רק אומרת לסדר, אנחנו לא יכולים לדלג על הגוף שאנחנו נמצאים בו ולומר שזה בסדר ומכשירים את השרץ הזה כאן בעוד שבאוניברסיטאות ובבתי חולים אנחנו לא מתמודדים עם הדבר הזה.

אנחנו לא מכשירים אותו.

זה דבר שצריכים לשים לו סוף וכמובן וכמובן, חברים, אתם כל הזמן מדברים על מה כתוב בחוק ומה מעוגן בחוק ומה בחוק – זה נכון מה שכתוב בחוק, אבל מבחינת המוסד, תזכרו באנושיות שלכם קודם כל, מדברים על עובדות שעובדות 30 שנה ומקבלות פחות משכר מינימום, חברים העובדות האלה זה אמא שלי, זה אנשים שהגיעו ארצה, עולים חדשים, זה השכבות המוחלשות- - -

לא רק.

זה בדיוק אותם אנשים, כן, בוודאי. זה דוברי ערבית, זה שלל אוכלוסיות שמופלות באופן קבוע לרעה וככה, בצורה של העסקה קבלנית, אנחנו מנציחים. אנחנו מנציחים את העוני, מנציחים את ההשפלה, אנחנו יודעים שאנשים שלא יודעים מה מחכה להם מעבר לפינה הם לעולם לא יצאו מהמעגל הזה, כי הם לא יודעים אם מחר הם כן יפרנסו את הילד או הילדה, האם כן יוכלו להמשיך את היום שלהם או לא יוכלו להמשיך את היום שלהם. מה הם יעשו ואולי יזרקו לרחוב וכל המוסד הלימודי היפה הזה הוא בעצם יפרד מהם בלי צער ואולי ייתן חיבוק. חיבוק זה נחמד, אבל חבר'ה עם חיבוק לא הולכים למכורת ואם אנחנו באמת רוצים לבדוק כיצד אנחנו נוכל לשנות את סדרי העולם ופה צריך לשנות סדרי עולם, אז אל תגידו לי שככה זה היה תמיד. הרבה דברים היו תמיד, אתם יודעים שלפני 200 שנה גם עבדות היתה רווחת בעולם, אבל זו העבדות המודרנית ואנחנו צריכים לשים לזה סוף, תודה.

תודה חברת הכנסת קסניה, חבר הכנסת בוז'י הרצוג בבקשה.

שלום רב לכולכם, היות שאני מכיר היטב את האוניברסיטאות מהרבה מאד מעגלים, אני חושב שהעמדה של האוניברסיטאות מקובעת והגיע הזמן שהיא תשתנה, כי הגבינה זזה. אתם צריכים להבין שעולם התעסוקה המאורגנת הוא עולם שצובר מוסכמה כללית, היות שיש אצלכם שיטת עבודה מסוימת אז אתם צריכים לשבת על הסכם קיבוצי על שיטת העבודה הזו. כל עיסוק ועיסוק יש לו את המאפיינים שלוף אצלכם יש שבתונים ואף אחד לא חולק על שבתונים, אף אחד לא חולק על שעות העבודה של מרצים, רק לא לוקחים את החוליה החלשה בתוך המשנה הזה, כבר שנים מתעלמים ממנה.

היות וזה צבר תאוצה כמעט בכל תחום בארץ, גם בכנסת זה יגיע, זה בלתי נמנע כי זה מייצר עוול נוראי. אז מה אם בקיץ יש פגרה? רוב ימות השנה באוניברסיטה שלך או שלך יש עשרות אלפי בני אדם שמסתובבים באותו רגע נתון בקמפוס ומישהו צריך לנקות את האסלות ואת המשתנות אחר כך, למישהו יש אחריות לעשות את זה ואתם מצפים שמי שינקה הוא יהיה מן דרג ב', סוג של – כמו שהיא אמרה בצדק, חברתי קסניה סבטלובה – עבדות מודרנית.

אז הגיע הזמן שכולם יצאו מהקופסה, גם על"ה, גם ות"ת, גם האוצר, כל מי שאחראי, ולהבין שבעולם התעסוקה המודרני זו תמונה בלתי אפשרית של חוסר יציבות כרוני, לאדם עובד, שמדובר באלפי עובדים, חוסר יציבות, תלות מוחלטת בקבלן, ברצותו משנה – ברצותו לא משנה, ברצותו מעיף אותך – ברצותו לא, תלוי בו לגמרי לכל אורך מסלול חייך, דבר בלתי אפשרי ואני חושב שמוסדות אקדמיים שרוצים להיות בחזית זכויות האדם, חירות הביטוי והמחשבה, לנקוט בעמדות הכי חריגות שיש – כשזה בא לעובדים שלהם, שמנקים להם את האסלות, זה לא מספיק טוב ולכן אנחנו כאן כי אנחנו חושבים שזה עוול זועק.

אני ישבתי עם הרבה תאי אופ"ק בשנים האחרונות ששמעו את הזעקה הזאת, הובילו את המחאות, למדתי את זה לעומק ואני חושב שהאוניברסיטאות צריכות לצאת וגם מי שאחראי עליהם, מי שמממן ומתקצב, צריך לקחת את זה בחשבון, לבנות תכנית רב שנתית, להגיע להסכם קיבוצי שלוקח בחשבון את מאפייני חלקיות המשרה ומאפייני שעות העבודה ומאפייני הפגרות, החופשות, הסמסטרים וכל היוצא בזה ולבנות מעטפת אחרת שהיא יותר מתאימה והרבה יותר צודקת מבחינה חברתית ומבחינת צדק חברתי במובנו הרחב בוודאי במובנו הפרטני לאנשים שעובדים עשרות שנים ולא מקבלים, בסופו של דבר, את אותו היחס. זה לא משנה אם זה יחס שאתם מודדים אותו עם איזה מפקח, בסופו של דבר הם לא מרגישים שווים לאותו עובד מנהלה, מזכירה, או עובד אחר שעובד באוניברסיטה ולכן אנחנו כאן כדאי לדרוש זאת ואם לא – אנחנו ננסה ליזום חקיקה, תודה.

תודה, יש לי רישומי אנשים ואני רוצה לתת להם זכות, כל מי שרוצה להתבטא אני מבקשת להירשם אצל מנהל הוועדה, אבל אני גם חייבת להגיד לכם שאנחנו בלחץ זמן אדיר כי ב-11 יש הוראה מיושב ראש לסגור את רישום הפרוטוקולים ולא לקיים ישיבות, אסור לנו לקיים ישיבה כאשר יש מליאה. לכן אני אבקש שכל דובר או דוברת יצטמצמו לשני דקות ויסבירו את הדברים הכי חשובים להם. מר עלי מוועד עובדי הניקיון באוניברסיטת תל אביב. אהלן וסהלן, תפדל.

שלום לכולם, אני רוצה לתת דוגמה אישית לבעיה של העבודה הקבלנית. אני עברתי ניתוח לפני חודש-חודש וחצי, ניתוח קשה בגב ואני עכשיו צריך לשבת בבית לא יודע כמה חודשים, צריך להישאר בבית בלי עבודה ובגלל שאנחנו עברנו מקבלן אחד לקבלן אחר, לתקופה הקרובה ומר מוטי כהן יודע, אז התאפסו לנו ימי המחלה. אז אני עכשיו לא יודע מה לעשות ואיך אני יכול לחיות, עם קצבה של הבטחת הכנסה, לא יודע, זה אחד מהדברים הקשים שקורים לנו כשעובדים מקבלן לקבלן אחר.

סליחה שאני עוצר אותך, אבל על פי החוק אסור לאפס את ימי המחלה היית אמור לצבור אותם.

אני לא יודע למה אפסו לנו.

על פי החוק הרבה דברים צריך.

זה אחד מהדברים- - -

אני עובד באוניברסיטה כבר 7 שנים, אני לא עברתי למקום אחר כדי שיתאפסו לי ימי המחלה.

עלי- - -

החוק אתך.

מה שנאמר פה ואני מכירה אותך והתפלאתי למה נכנסת עם הקביים, כי אני הכרתי אותך קודם והשתתפנו כמה פעמים בהפגנות שלכם. מה שנאמר פה שאי אפשר למחוק לך את ימי המחלה שנצברו במעבר הזה – זה נכון לפי החוק, אבל זה חלק מהדברים שאנחנו מנסים להבליט, שבסוג העסקה כזה הרבה ממה שהחוק אמור לשמור – לא נשמר ומנצלים את העובדה שהעובדים לא מכירים, הרבה פעמים, את מה שהחוק אומר או שאין להם את היכולת לרדוף את הזכות הזו מבחינה משפטית או שמפחדים לאבד את מקום העבודה הזה, כי הם יכולים לפטר אותם בכל רגע. אז אם זה לא פוגעני, אם זאת לא צורת תעסוקה שמובילה לפגיעה בעובדים אז אני לא מבינה כלום. אבל הנה, עובדה. למה הוא צריך להיות מודאג אם יש לו ימי מחלה או אין לו ימי מחלה ואם אין לו ימי מחלה, איך הוא יקבל את ההכנסה שלו? כן אדוני, אני מבינה שכבודו מר מוטי כהן מנכ"ל אוניברסיטת תל אביב, נכון?

נכון.

איפה שגם עובד עלי.

כן ואנחנו גם מכירים אחד את השני מספיק טוב.

אני בטוחה.

קודם כל שלום לחברי הוועדה ולחברי הכנסת, עלו פה שני נימוקים או שני היבטים שקשורים בנושא הדיון היום. אחד זה ההיבט הכלכלי שדיברו עליו, כסף זה לא חשוב בעיקר כשזה מישהו אחר משלם את זה וההיבט השני הוא סוציאלי חברתי. אני חושב שמה שנעשה באוניברסיטאות ואני לא מדבר רק בשם אוניברסיטת תל אביב, אני מדבר גם בשם אוניברסיטאות אחרות כי אנחנו מספיק מכירים אחד את השני, נעשתה מהפכה או התקדמות אדירה בעשור האחרון בנושא הזכויות שניתנו לעובדים שעובדים בחברות קבלניות. זה נכון שבעבר המצב היה הרבה יותר חמור, אבל דברים כמו למשל שמירת רצף זכויות, שקבלן מתחלף ולא מפטרים עובדים אלא אם כן העובד רוצה להישאר עם הקבלן הקודם, הטבות אחרות שישנן, שיתוף העובדים דרך הקבלן בכך שהעובד יוכל להשתתף באירועים של האוניברסיטה, כל הדברים האלה נעשו ואני חושב שפה גם יעיד חברי מהוועד של עובדי הניקיון של האוניברסיטה, הדברים נעשו.

אנחנו מקיימים מגע רצוף עם ועד עובדי הניקיון של אוניברסיטת תל אביב, המגע הרצוף הוא מרמת הנשיא, הנשיא נפגש עם האנשים, אני נפגש עם האנשים, הם יודעים שיש להם דלת פתוחה וכל פעם שיש בעיה שעולה אנחנו דנים בה והמקרה הזה במקרה היה הנושא האחרון שעלה על שולחני, בפגישה שהייתה לי עם ועד העובדים ואנחנו בודקים כרגע איך שומרים על רציפות ימי מחלה בתוך ההסכמים שיש לנו עם חברות הניקיון. זאת אומרת, האוניברסיטאות בהחלט עושות פה מאמץ רב שאני חושב- - -

אבל אני לא מבינה, אם החוק שומר- - -

נבדוק את זה, אמרתי שנבדוק.

שניה, אני הבנתי שאתם אמרתם שאתם מעסיקים עורכי דין וחשבים שבודקים שאכן נשמרות הזכויות של העובדים, איך יכול להיות שהם לא עלו על זה שאתם לא עיגנתם את זה? אתם אפילו לא צריכים לעגן את זה בהסכם.

את זה אנחנו בודקים, אמרתי שהייתה לי פגישה לפני שבוע עם- - -

אנחנו לא מתעסקים בעלי עכשיו, זו רק דוגמה אחת מיני רבות.

לא לא, אבל אני מה שאני אומר שיש קשב- - -

לא באנו עכשיו לפתור את הבעיה של קשב- - -

גברתי, אני אומר – וודאי שלא, אני רק אומר שיש קשב ויש שיח.

סליחה, זה לא מתקיים ככה.

סליחה, גם לעובדים בהסכמים הקיבוציים לפעמים יש בעיות והם פונים לועד העובדים ואנחנו מטפלים, דברים של יחסי עבודה קורים לא רק לעובדי קבלן – קורים גם לעובדים וגם למנכ"לים ולעובדים בכירים, מטפלים בדברים האלה.

מטפלים בדברים האלה – בסדר גמור, אבל השאלה שלי היא אם אתם אמרתם והודעתם בהתחלה שיש לכם מנגנון שעושה בקרה. אנחנו לא מדברים פה על איזו שהיא בעיה קונקרטית של אדם, נאמר עכשיו שימי המחלה שצברו נמחקים בכל מעבר- - -

זה לא נכון, זה לא נכון. זה לא קורה אצלנו, אני לא יודע מה קרה.

אוקיי, אז אני אבקש התייחסות בכתב לכל הנושא של ימי מחלה והאם אתם באמת שמרתם באופן כללי על ימי המחלה של העובדים, אני ארצה גם התייחסות לאחר מכן מוועדי העובדים אם הם יודעים שזה עניין כללי או רק מקרה פרטני.

אני יכול לומר אפילו יותר מזה, אני אמרתי לוועד שלנו, הצהרתי בפני הוועד שלנו, שאם הנושא הזה לא סגור אנחנו נדאג שהוא יסגר.

אבל אנחנו לא פה באכיפת זכויות- - -

שניה, לא לא לא. אני מאד מבקשת, אני יודעת שהדרישה העיקרית היא לעבור להעסקה ישירה, אבל בינתיים ואני יודעת שזה לא יקרה מחר בבוקר לצערי הרב, אני רוצה כן להוכיח שצורת התעסוקה הזו אכן פוגענית ויש בה חורים כל כך גדולים שמאפשרים ואני רוצה להגיד, אני אמרתי כל הזמן שחברות שחיות מלמכור את עבודת האנשים – אם לא היו מרוויחים מזה לא היו קיימות.

הן לא מוכרות עבודת אנשים, הן מוכרות שרות.

אתה קורא לו ככה ואני קוראת לו ככה.

בסדר.

בסדר?

הן מוכרות שירות והשירות הזה, אגב, אם האוניברסיטה היתה צריכה – הנקודה הזו אולי לא הובלטה מספיק, אם האוניברסיטה היתה צריכה לעסוק בארגון השירותים האלה, הסקטור הציבורי פחות יעיל מהסקטור הפרטי, רבותי, לא יעזור שום דבר- - -

לא, כן יעזור.

סליחה, תתחילו להתייעל, אתם מקבלים משכורות כדי להתייעל, אל תצא מנקודת הנחה כזו. תנו לנו להיות לא יעילים, אנחנו סקטור ציבורי, זה מה שאמרתי. סליחה, תתחילו להתייעל, אתם מנכ"לים- - -

יש דברים שעדיף שיהיו בסקטור פרטי ויש דברים שעדיף שיהיו בסקטור ציבורי. - - - שעבדו אחרת – פשטו את הרגל ואנחנו לא נפשוט את הרגל.

סליחה, אחרים פשטו את הרגל גם בגלל משכורות נופחות של מי שיושבים בראש הקודקוד והם מקבלים את השכר הזה כדי להתייעל, הם מקבלים את השכר כדי לשמור על מה שקורה, לא בכדי לפשוט את הרגל, אז אל תצא לי מנוקדת ההנחה שמגזר ציבורי אמור להיות לא יעיל.

הוא פחות יעיל מסקטור פרטי.

פחות יעיל – יתייעל. חבר הכסת יוסי יונה.

תראה אדוני, גברתי קודם אני רוצה להודות- - -

פרופ' יוסי יונה, נזכיר שהוא בא מהאקדמיה.

זה רלוונטי לדיון שלנו היום ואני רוצה גם לומר שאוניברסיטת בן גוריון – אני אפילו עדיין בהגדרה המשפטית בחל"ת- - -

למה אתה צריך להתגונן על זה שבאת מהאקדמיה?

לא, אני גאה. אני בחל"ת, כלומר שהשייכות היותר מהותית שלי, משפטית, היא עדיין אוניברסיטה בן גוריון מאשר כנסת ישראל ובשבילי זו גאווה גדולה.

אוקיי, נגמר הגילוי הנאות, בוא נכנס לדיון.

גברתי, אני גם רוצה לומר לך, באמת, אני יודע שאני טיפה סוטה מהנושא על הדיון שניהלת אתמול, בעניין של הדיור הציבורי, כל הכבוד – היה ממש נהדר.

'נהדר', אני לא יודעת.

לא, ניהלת את הדיון בצורה מאד יפה.

תודה.

אני בא מהאקדמיה, אתם יודעים מה? זה חרה לי, זה חורה לי ואני השתתפתי במאבק של עובדי הניקיון באוניברסיטה בן גוריון לאורך השנים. כאני כמרצה באוניברסיטה מגיע לשירותים הם תמיד נקיים, אני מגיע למטבח ומקבל שירות נהדר והאנשים האלה הם שקופים. האנשים שעושים את העבודה הזו, שאני לא יודע אם הם עושים אותה – כפי שאתה אדוני אומר – משום שזה הסקטור הפרטי לכאורה מעסיק אותם בהפחדות, כן זו העסקה פוגענית. אתה יודע מה? גם גילוי נאות, גברתי יושבת הראש, נכון שגם פה בארזים נפלה שלהבת, אנחנו מנהלים גם מאבק בכנסת אז אני אומר לך, בכנסת ישראל, שהיא הבמה הציבורית החשופה ביותר, אנחנו מקבלים תלונות מעובדות על העסקה פוגענית. אז ככל שזה רחוק יותר מהכנסת, אני יכול לתאר לעצמי שהשקיפות שם לא חוגגת ואני יכול לתאר לעצמי שההעסקה היא אפילו יותר פוגענית ויותר חמורה.

גברתי יושבת הראש, כפי שאת אמרת, המטרה שלנו היא בסופו של יום להגיע להעסקה ישירה של העובדים הללו, פשוט מאז – זו חייבת להיות המטרה. אתה מדבר על יעילות? יכול להיות ששיש לך בעיה עם משרד האוצר שאין שיפוי או דברים כאלה ואחרים, אז אנחנו במקום שאתה תבוא אתנו – אתם, ראשי האוניברסיטאות ותאמרו לנו: אתם יודעים מה? אנחנו לא מקבלים מספיק כסף מהמדינה עבור הדבר הזה, בואו תשתפו אתנו פעולה, עם חברות וחברי הכנסת, עם כנסת ישראל כדי שנעשה מאבק משותף, ללכת מול האוצר ולהגיד שאולי זה עולה יותר, אני לא בטוח שזה עולה יותר, אבל נניח שזה עולה יותר כי זה אחד מהשיקולים שמנחים אתכם, אז נניח שזה עולה יותר. בואו, ריבונו של עולם, מאבק סולידרי, אנחנו המרצים, אנחנו האוניברסיטאות, יחד עם העובדים הולכים לאוצר ואומרים: אתם יודעים מה? אנחנו תובעים את השיפוי כדי שהאנשים הללו יועסקו בהעסקה ישירה, לא פוגענית.

הפגיעה היא מתמשכת, אנחנו מקבלים דיווחים ומקבלים תלונות מכל אוניברסיטה ואוניברסיטה על הפוגענות שיש בהעסקה הזו, לכן אני סומך את ידי לכל המאמצים, כל התביעות של העובדים שבאים ומתלוננים ואנשים שפועלים בחברה האזרחית כדי לשפר את התנאים שלהם ואני חושב שאנחנו צריכים לעלות מדרגה, לבוא ולבחון כיצד אנחנו יכולים להבטיח, כנסת ישראל – שהיא הריבון, היא המקום שבו מחוקקים חוקים, להביא לכך שבסופו של יום ההעסקה תהיה העסקה העסקה ישירה, נקודה. תודה.

יש לי הצעה לחבר הכנסת יונה- - -

אבל קצר.

בוא אנחנו המרצים, העובדים וכולם נוותר על 2.5 אחוז מהשכר שלנו, הסטודנטים יעלו את שכר הלימוד ב-5 אחוז וימצאו ה- - -

אני מבקשת להפסיק את זה.

אני ויתרתי פה על העלאת שכר בכנסת, אז כשהערה הזו באה וההצעה הזו זה בעיקר- - -

אוקיי, אני חושבת שההצעה לא היתה במקומה, אני לא אתייחס אפילו. חברת הכנסת עליזה לביא.

תודה רבה גברתי, אני באמצע דיון סוער על חזקת הדין הרך בחדר ליד, אבל היה לי חשוב מאד- - -

רק בגלל זה אני נתתי לך מיד לדבר, כדי שתמשיכי להלחם שם.

אני מעריכה, יש לנו יום סוער היום כאן בכנסת, גם אתמול. אני רוצה להודות לאבישי, סטז'ר אצלי בלשכה שחשף אותי למצוקה האיומה והנוראה הזאתי, אני מתביישת שלא ידעתי עליה קודם. אני מרצה באקדמיה גם, נמצאת בחל"ת, אני מתביישת במה שאמרת עכשיו. אני מתביישת במה שאמרת עכשיו. אני רוצה שכולנו נעשה תרגיל אחד שאימצתי אותו כבר לפני הרבה מאד שנים, כל פעם כשאנחנו רואים מישהו שנותן שירות, תחשבו שזה יכול להיות או הסבתא או הסבא שלנו, זה יעשה אותנו אנשים יותר טובים. אם אנחנו נשליך עכשיו לשירותים משהו לפח וזה לא בדיוק צלח ולא בדיוק הגיע לפח ונצא החוצה, אז אותו מנקה או מנקה יכנסו וינקו, אבל אם נחשוב שזה הסבא או הסבתא שלנו – אנחנו נרים את זה. אימצתי את זה לעצמי לפני הרבה מאד שנים ואני כל פעם חושבת על הסבא והסבתא שלי.

סבתא אחת שלי הגיעה לישראל כאישה מאד אמידה, מאד מאד מאד אמידה, הגיעה ב-1920 כל שכונת הבוכרים, אבל בגיל צעיר היא איבדה את בעלה ונשארה עם שישה ילדים ונאלצה ללכת לנקות בתים. אף אחד לא הכין אותה לזה, לא היתה לה עברית והיא לא ידעה והמנקות הללו הן הסבתות שלנו ואני מוכנה לתת מהשכר שלי כדי שגם להן יהיה, לא יקרה לי כלום. גם כאן, בכנסת ישראל כבר ויתרנו שלוש פעמים על תוספת שכר וזו לא יכולה להיות תשובה.

אנחנו צריכים להיות ראויים יותר וטובים יותר ולהבין שמדינת ישראל היא לא מבינה רגילה, היא מדינה שקולטת עליה, היא מדינה שיש בה אנשים בני דתות שונות, היא לא שוויונית – בואו נגיד את האמת. כשהמערכת לא שוויונית- - -

הכי לא שוויונית בעולם המערבי.

באתי לפה כדי לתקן את אי השוויון הזה, אבל בינתיים בואו נהיה בני אדם, בואו נחשוב על הסבא והסבתא שלנו, תודה.

תודה עליזה, להגיד לך את האמת? אפילו אם לא היו הסבתא והסבא – אני חושבת שמגיע לכל אדם, אם הוא קרוב שלי או לא קרוב שלי, אם אני מכירה אותו או לא מכירה אותו, בעצם היותו בן אדם, בעצם היותה אישה – מגיעה לה שנחשוב על התעסוקה שלה, כי בסופו של דבר אנחנו מדברים פה על צדק חברתי ואנחנו מדברים על ערכים שאמורים להיות התשתית של כל חברה מתוקנת. אני נשמעת כמו מישהו שמדברת מימים עברו.

לא נכון.

תסתכל סביבך. אני רוצה לתת לעוד קול של עובדות הניקיון – רניה?

אני עובדת באוניברסיטה בהר הצופים, לפני 9 שנים וארבעה חודשים יורד משכורת, אבל הרבה עבודה, הרבה הרבה עבודה. (ממשיכה בערבית).

אני אתרגם אותה.

היא אומרת שנותנים להם הרבה עבודה ולא – איך שהבנתי, הם לא מורידים ממך את את המשימות. הם נותנים לה אותן משימות אבל מורידים בשעות העבודה, כלומר אותן משימות שהייתה צריכה לעשות ב-6 שעות, עכשיו צריכה לעשות אותן ב-5 שעות ואסור לה לנוח ואסור לה אפילו לשתות כוס קפה בעבודה.

יש - - - באוניברסיטה אם זבוב יכול לעוף בלי כנפיים.

אוקיי, איריס ממש משפט, אנחנו מתקרבים לסיום.

אני אציג את עצמי, שמי איריס ואנחנו מהאוניברסיטה העברית בהר הצופים, אני מפקחת ניקיון מעל 25 שנה. אני רק התיחס משפט אחד לרניה – הפסקה יש לכל העובדים, אני מפקחת ניקיון בעצמי, מקבלים הפסקה, מקבלים את כל הטוב שבעולם, אבל אנחנו עובדים קבלן ולא עובדים ישירים. כל 6 שנים מתחלף קבלן, אנחנו אמהות לילדים, אנחנו לא בטוחים כל חודש מה יהיה, מה ילד יום ואיך אנחנו נמשיך את העבודה ולגבי הקבלן הספציפי הזה, אני לא אגיד את שמו, אבל הוא בסדר גמור מבחינתי. זכויות יש, משכורת יש, העבודה – נכון שהורידו חצי שעה, אבל אין עובד שלא מקבל הפסקה. אני אישית במערכת ואני בפיקוח ואני יודעת את זה ואת זה אני לא יכולה לפסוח. לגבי עובדים ישירים, אנחנו מאד נשמח אם ניתן לשנות.

אוקיי, אני רוצה להגיד שאי אפשר להגיד בנשימה אחת שמקבלים את הכל, אבל אנחנו לא יודעים כל חודש כמה תהיה המשכורת, זה מה שנקרא ביטחון תעסוקתי. כלומר, כשלא יודעים מה יהיה בחודש הבא ואם אני אוכל לתכנן את ההוצאות שלי לפי ההכנסות שלי, זה מה שנקרא גם חלק מהביטחון התעסוקתי ואז זה אומר שלא מקבלים את כל הזכויות, רק כדי להבהיר. עלי, אני לא יכולה כל פעם לחזור, אני חייבת ללכת- - -

דבר אחד אצלם שקורה.

איפה?

באוניברסיטה שלה.

מה?

הדבר הזה שמתי שהם רוצים לבוא ולהביא את תלוש העבודה, לבדוק את הימים והשעות, הם מאיימים עליהם כל בן אדם שרוצה לבדוק.

לא לא לא, אני חייבת להגיד- - -

לא לא, חכי. אני מבקשת, רניה זה קורה?

זה קורה ו- - -

בואו, אני חושבת שההתנסויות של העובדים – אי אפשר לבוא ולהגיד: לא, זה לא קורה. אם הם עוברים את זה אז הם עוברים את זה, אני לא- - -

אין עובד שניסה- - -

סליחה, הם לא בודקים מולך, את עובדת מפקחת ניקיון והם בודקים מול המעסיק, אז מה שקורה בינם לבין המעסיק את לא תוכלי להעיד עליו, אני חושבת.

אני רואה את זה, זה ממש מולי.

את רואה, אוקיי. אני רוצה לשמוע את עורך דין עומרי גולן מהמועצה להשכלה גבוהה, בבקשה אדוני, מה יש לך להגיד לנו בכל מה ששמעת ובעיקר בעניין של העסקה ישירה, לא בעניין זכות פה ושם.

אוקיי, אני אציין שהמל"ג היא לא המעסיקה של העובדים במוסדות להשכלה גבוהה, לרבות אלה שאינם מועסקים בהעסקה ישירה. נושא העסקתם של עובדי הקבלן מצוי במסגרת הפררוגטיבה הניהולית הבלעדית של המוסדות להשכלה גבוהה. כמו שאתם יודעים, סעיף 15 לחוק המועצה להשכלה גבוהה קובע כי מוסד להשכלה גבוהה הינו חופשי לכלכל את ענייניו האקדמיים והמנהליים במסגרת תקציבו כטוב בעיניו. עיקרון יסוד זה כולל בתוכו את חירותו של מוסד להשכלה גבוהה לנהל באופן עצמאי כל פעילות ניהולית משקית, דוגמת העסקה לא ישירה של עובדי קבלן ורכישת שירותים נוספים.

בתוך כך אני רוצה להדגיש כי המוסדות להשכלה גבוהה הינם תאגידים כשירים לתבוע ולהתבע וככלל המשק כפופים לחוקי מדינת ישראל ולחקיקת המגן, המהווה את התשתית החוקית של שוק העבודה בישראל, כמו חוק שעות עבודה ומנוחה, הגנת שכר, שכר מינימום – כל החוקים האלה חלים על כל העובדים גם בהעסקה שהיא איננה העסקה ישירה וכמובן, כל דיני העבודה של מדינת ישראל.

המועצה להשכלה גבוהה היא מוסד ממלכתי לענייני השכלה גבוהה במדינת ישראל וכזו, היא ממלאת את התפקידים המוטלים עליה לפי החוק. אלו תפקידים של פיקוח על הרמה האקדמית ולא על ענייני הניהול של המוסדות להשכלה גבוהה עצמה.

אוקיי.

נושא אכיפת חוקי העבודה וחקיקת המגן מצוי בסמכותו הבלעדית של מינהל ההסדרה ואכיפת חוקי העבודה במשרד העבודה והרווחה, זה הגוף שאמור לטפל בדיוק במקרים האלה, מכל התלונות שמעלים פה יש להם כתובת וזה לא המל"ג ולא הות"ת. אציין שככל- - -

מישהו נמצא ממשרד העבודה?

אתה מייצג את הות"ת?

אני מייצג את מל"ג ות"ת, זה אותו גוף, כן. כמו כן אני אציין שככל שאנחנו יודעים וכמו ששמענו פה- - -

אוקיי, אז אני מבינה שבעצם המל"ג אומר – אני לא אחראי על הנושא הזה.

אני נותן פה את הפן- - -

עורכת דין דבי, אני מבקשת.

את רוצה לתת לי לסיים את הדברים? תני לי לסיים.

לא, אני רוצה- - -

שניה, יש לי רק- - -

מבחינה חוקית הבנתי, אתה אומר שמבחינה חוקית אתם לא אחראיים. יש עוד משהו?

יש לי פה עוד פן, הבאתי כאן איתי את מר יואב טאובמן מאגף התקצוב במל"ג, אם יש לו מה להוסיף ברמה העניינית מעבר לפן המשפטי.

לא לא, אני חושבת שאין מה להוסיף בעניין הזה. אתם בטח תגידו שזה עניינם לכלכל את הצד המנהלי שלהם, אלא אם יש לך מה להוסיף?

אנחנו עובדים לפי חוק המל"ג.

אוקיי, לפי חוק.

לפי חוק וככל שהחקיקה תשתנה, כמובן שאנחנו נפעל לפי החקיקה.

בסדר, ואז תעבדו לפי החוק. עורכת דין דבי, שניה, אני מבקשת, אני רוצה התייחסות של משרד העבודה, אגף האכיפה.

בוקר טוב, מאיר דוד מנהל אגף ואכיפה מנהלית במשרד העבודה. א' לומר שלאוניברסיטאות אין אחריות זה לא נכון, כי גוף שמזמין שרות יש לו אחריות מתוקף - - - הגברת האכיפה כמזמיני שירותים. אז גם לאוניברסיטאות יש אחריות וכמובן שזה מסתכם באחריות לנושאים מסוימים.

אנחנו כמשרד אחראים גם על כל נושא האכיפה כלפי קבלני שמירה וניקיון ואנחנו עושים את זה לאורך כל השנה. כל שנה כל השנה. הנושאים שהועלו פה ברובם המכריע, הם לא הפרות של זכויות מתוך חוקי המגן שהם בסמכות שלנו, מדברים פה על זכויות עודפות שמעבר ולכן, הם לא במסכות שלנו. מה שכן בסמכות שלנו נמצא ואנחנו אוכפים ואנחנו פועלים- - -

בסמכויות שלכם את ימי המחלה שנעלמו? בסמכויות שלכם ימי המחלה?

לא.

כן כן כן, בחוק.

בטח שכן.

חברים, אנחנו לא אחראים - - - ימי מחלה.

החוק, חלק מהחוקים שאתה מכניס אותם.

זה אחד החוקים שאתה אמור לאכוף אותם.

לא, חוק ימי מחלה הוא לא חוק במסגרת האכיפה הפלילית והמנהלית שלנו, הוא חוק באכיפה אזרחית. נכון שהוא חוק, אבל הוא לא חלק - - -

איך כל מה שאתה אומר קשור להעסקה ישירה?

הוא לא מנוי בחוק הגברת האכיפה – חוק דמי מחלה, רבותי. בסדר? חוק דמי מחלה לא מנוי בחוק להגברת האכיפה, אכיפה של חוק דמי מחלה, חוק חופשה שנתית, חוקים אחרים – כן.

טוב, אני רוצה לשמוע דבר אחד, לא באופן תיאורטי – מה אתם עושים כגוף שאמור לבקר ולאכוף, האם יש לכם פעולות יזומות כדי לבדוק מה קורה עם העובדים שקיימים באוניברסיטאות.

א' כן, יש לנו סמכות ויש לנו יכולת לבדוק, אנחנו בודקים גם בשוטף- - -

לא יכולת, אני שואלת האם יש לכם פעולות יזומות ולא אם יש לכם את היכולת.

יש לנו פעולות יזומות, אנחנו לא פועלים רק בזה, אנחנו גם פועלים לא רק כנגד הקבלנים אלא גם כנגד המזמינים של הקבלנים. גם מזמיני השירות הם הגופים, אם האוניברסיטה עצמה או כל גוף שמזמין שרות הוא גם גוף שנבדק, כן, אנחנו פועלים. אנחנו נבדוק גם במקומות שיש הפרות – את המקרה הזה הספציפי של אוניברסיטת הר הצופים אנחנו ניקח ונבדוק אותו נראה אם יש שם מעבר להפרות של- - -

אתה יכול להגיד לי, בשנה האחרונה, כמה פעולות יזומות שלכם היו בנושא הזה?

אני לא יודע באוניברסיטאות באופן ספציפי, אבל בכלל היו לנו 50 ביקורות של קבלנים באופן יזום.

אוקיי, אני ארצה לקבל לידיים שלי מידע על השנה או שנתיים אחרונות, הפעולות היזומות, כמה מקרים בהם אתם יזמתם את הביקורת, מה היו התוצאות וכמה קיבלתם תלונות ואיך טיפלתם בהם ומה קרה בסוף. עורכת דין דבי גילד חיו – האגודה לזכויות האזרח, מאד בקצרה.

מאד מאד קצר, אני רציתי להגיד גם למל"ג ות"ת, גם לשר החינוך שלא יושב פה שהוא אחראי וגם לראשי האוניברסיטאות, אלה שפה ואלה שלא פה – לא מדובר פה בסוגיה של עמידה בחוק, לא מדובר פה בסוגיה של מי אחראי ומה אומר סעיף 15, זה שאתם עומדים בחוק ויש חוק הגברת אכיפה ויש לכם רואה חשבון שבודק ומדווח ופותר אתכם דרך אגב בצורה הזאת גם מיחסי עובד-מעביד, אנחנו מכירים את הדברים האלה. דרך אגב אנחנו עסקנו בקידום של החקיקות האלה, זה שלפי ההסכם של עובדי הניקיון – שהוא רק מהעת האחרונה – יש רצף של זכויות זה גם לא משהו שבא מטוב לבכם, אתם עושים את הדברים לפי החוק, אין פה תלונה על חוקיות וגם אכיפה, זה לא רלוונטי היום לדיון הזה.

בסדר, הם ממלאים את התפקיד שהם צריכים, מדובר פה בסוגיה ערכית, עקרונית, אני פונה אליכם עכשיו כמוסדות אקדמיים – מה האחריות החברתית, הציבורית, שאתם לוקחים על עצמכם? זה משהו שהוא מעבר למילה באיזה ספר חוקים של דיני עבודה, לכם יש תפקיד. במקום לשבת פה ולהגיד לנו את הסיסמאות האלה החל מזה ש"אנחנו ממלאים אחר החוק" או ש"אני צריך גמישות" או ש"קשה להעסיק ככה ואני צריך מישהו שיארגן את כל העובדים האלה כי זה המון עובדים בחלקי משרות וזה נורא קשה לי", ו"יותר קל לי להעסיק מרצים במשרה מלאה" או שלא יודעת מה, "זה לא עבודת ליבה שלי" – אלה סיסמאות שבעיני מביך, בשבילכם, שאתם בכלל חוזרים עליהן ואומרים אותן.

אתם אמורים, כאנשים עם אחריות חברתית, לקום ולהגיד – אני אאבק לשינוי המציאות הזאתי, זה התפקיד שלי, אני חלק ויש לי מקום ומעמד חברתי שמחייב אותי למשהו שהוא מעבר מלפתור את עצמי בסיסמאות ו"אני עומד בחוק" להביא את עורך הדין של המל"ג שמחסן את הדברים שלו. אתם בתור התחלה יכולים להציג את הנתונים, כמה עולה היום להעסיק, כמה יעלה אם תעשו העסקה ישירה. אתם יכולים להצטרף ביחד עם העובדים והארגונים וכולם, לעשות מהלך, לבדוק אם יש פערים בתקציבים האלה, לנסות לעשות מאבק משותף כדי לקבל את הכסף הזה ותקנים וכל מה שצריך לצורך העניין הזה ולהערך ולעשות את השינוי הזה, ולא לשבת פה ולהגיד: אני עשיתי מה שהחוק מחייב אותי.

תודה.

אגב, ניתן לממן את הפערים האלה.

אם יש פערים.

טוב, אני נותנת זכות דיבור לעורך דין אילן שמעוני, יושב ראש ארגון חברות הניקיון בישראל.

שלום גברתי, ברור שהדיון פה הוא העסקה ישירה, רק שכרגע ואני מבקש לא להפריע לי- - -

אף אחד לא הפריע בינתיים.

לא, תכף יפריעו לי. יש פה שני קורבנות, הקורבן הפבלובי זה עובדי הניקיון ובמקרה היום זה גם אוניברסיטאות. השאלה שעומדת פה על הפרק היא דבר פשוט מאד ואני נפגשתי עם הגברת אורנה עמוס, האם ניקיון במדינת ישראל ובעולם המערבי והלא מערבי הוא מקצוע שצריך להכיר, לדעת, לתכנן, לחקור – כן או לא ואני אומר, מהמחקרים שאני עשיתי – אגב גם אני אקדמאי, אפילו עם תואר שני. במחקרים שאני עשיתי ובעבודות אקדמאיות שאני עשיתי בתחום הזה, מסתבר שעושים ניתוח של עיסוקים, זה כנראה אחד המקצועות היותר מבוקשים.

היום, כבר כמה שנים, זוהי שעתם היפה של עובדי הניקיון והבעיה היא בעיקר אצל מזמיני השירות. מזמיני השירות, ופה אני כן מצביע אצבע מאשימה לאוניברסיטת באר שבע, כיוון שאני הגעתי לשם כיושב ראש ארגון, אחרי מכרז שהיה, ואני מחיתי על המחירים הנמוכים שלא מאפשרים לעובדי הניקיון להרים את הראש.

אני אומר את הדבר הבא, היום אנחנו חיים במסגרת משפטית, גברתי, והייתה לי את הזכות לכתוב חלקים מההסכם הקיבוצי שלא ניתן לעוול יותר בזכויות עובדים. יש סיבוב פרסה תודעתי אצל מרבית חברות הניקיון בארץ, שאני מייצג אותן, ובנוסף לכך יש מספר לקונות בהסכם עצמו שאנחנו עובדים עליהן ואחת מהן זו דמי המחלה. עכשיו, הסיפור נורא פשוט, אם יש היום גוף אחד במדינת ישראל שהוא הסוכן האמתי ביחידת המיקוח של עובדי הניקיון, זה אותם חברות ניקיון ואני אסביר גם למה.

במדינת תל אביב, גברתי. לא תמצאי עובד ניקיון אחד שמרוויח שכר מינימום, כולם מדברים מ-30 שקל ומעלה ולכן, כשהעובדים האלה יועסקו באופן ישיר, כל מוסד יתייחס אליהם פשוט כקישוט שאומר, הנה, אלה עובדי הניקיון והם מועסקים- - -

סליחה, אנחנו גם לחוצים בזמן- - -

יש לי זכות מיעוט לאור הנושא.

סליחה, שניה, אני לא שמעתי ממך, אדוני, על כל מה שהועלה מבחינת צורת התעסוקה והדבר היחידי שהצלחתי ללקט זה שבגלל שנותנים לכם חוזים שהם נמוכים – מבחינת העלויות והתעריפים – אז החברות בעצם נותנות את התנאים האלה שדיברנו עליהם. אבל, מצד אחד אני יכולה להבין שיש לך עמדה, אנחנו רוצים לדבר על העסקה ישירה.

אני מדבר על העסקה ישירה, אני אסביר.

כן, אבל אי אפשר למתוח את זה, יש לי 7 דקות ואני רוצה לסכם.

אני חושב שבגלל שאני ממש המיעוט שבמיעוט פה, תרתי משמע, אז אני אבקש להקשיב כדי להכיר את המטרייה.

אדוני, יש לך דקה, אתה מוכן להיכנס לנושא? אתה שומע את הצלצול? אני רוצה לסיים את הישיבה.

אני נכנס, אני חושב שעובדי הניקיון זכאים לקבל שכר הרבה יותר גבוה ממה שהם מקבלים היום, אני חושב שניקיון הוא מקצוע, אני חושב שניקיון הוא לא בליבת העיסוק של רוב המוסדות, בתי חולים למשל – זה בליבה, אבל מקומות אחרים זה לא. אם הולכים עם הטענה הזאת ועל גבי הטענה הזאת כל אחד פה רוצה להרוויח רווח פוליטי – אנחנו מכירים את זה משנים קודמות, זה לא רלוונטי. הדבר הרלוונטי הוא האם אתם רוצים להכחיד את ענף הניקיון, שלא יהיה ענף ניקיון – כן או לא, כי ענף הניקיון לא מורכב רק מאותה עובדת שמנקה.

תודה. אנחנו לא רוצים להכחיד את ענף הניקיון- - -

אתם כן רוצים.

אני רוצה להכחיד ספסרות בעבודת עובדי הניקיון, תודה.

אין ספסרות, אבל גברתי, את צריכה- - -

אתה לא יכול להתווכח איתי- - -

למה?

זאת הצהרה שלי. אתה לא תתווכח איתי עליה.

את לא מכירה את החומר, סליחה, את לא מכירה את החומר.

סליחה, אני לא מכירה, אני לא מבינה, אתה קבעת, אתה לא תתווכח איתי.

גברתי, אם תרצי- - -

אדוני, אתה צריך עכשיו להקשיב לסיכום שלי לדיון הזה. אם לא תרצה להקשיב, יש לך את הזכות לא להקשיב, אבל אני מסכמת את הדיון. אני מאד מצטערת, אנחנו בעוד 5 דקות יפסיק הפרוטוקול, יפסיקו העובדים של הכנסת וזהו. ניסיתי לתת כמה שאפשר ונתתי לעובדים גם.

20 שניות?

20 שניות, חברי כנסת זה מצב אחר, במיוחד אם הוא יושב ראש הרשימה שלי. חבר הכנסת איימן עודה.

אם זה רק בכותרות הגדולות אז זה מאד ברור שיש פריווילגיים שרוצים לנצל מוחלשים ביותר, שיקבלו כמה שפחות כסף בשביל שהם יקבלו כמה שיותר כסף והם מתחבאים ומסתתרים מאחורי החוקים היבשים. אז צריך מאבק גם ברמת החוקים, גם באוניברסיטאות ואני חושב שיש לנו את הכח בתוך האוניברסיטאות ויש לנו את הכח בכנסת, תודה.

תודה חבר הכנסת איימן עודה. אני חייבת להגיד שאני לא ממש אובייקטיבית כשעולים נושאים כאלה. לי יש דעה מאד ברורה בנושאים האלה ועמדה מאד ברורה והעמדה שלי היא תמיד לצד העובדים, שיהיה ברור. תמיד היא לחפש דרך שהעובדים יתוגמלו ויקבלו את מה שמגיע להם עבור העבודה שהם עושים ואני חושבת שאחת הזכויות של העובדים היא שיהיו מועסקים באופן ישיר ושיהיה להם ביטחון תעסוקתי והם ידעו אם יש להם את הרצון לעבוד – שהעבודה שלהם תהיה יציבה. אני חושבת שאי אפשר לדבר על עובדי הניקיון ועובדות הניקיון או השומרים או כל סוגי העבודה שנמצאים לצערנו הרב היום בהעסקה לא ישירה, אלא כעובדים הכי מוחלשים.

אף אחד לא מעסיק בצורה לא ישירה מנכ"לים, אף אחד לא מעסיק חוקרים בצורה כזו או אחרת, אלא אם יגיע המצב ואלה יהיו קבוצות מוחלשות ובתחתית סולם התעסוקה. אני חושבת שהעמדה שהודיעו פה גם המל"ג ואני מכירה את העמדה שלכם בכמה וכמה נושאים תחת הכותרת של חופש הפעולה והסמכות של האוניברסיטאות או החופש האקדמאי בנושאים אחרים – אני חושבת שנכון, יש דברים שעושים לפי החוק, אבל יש גם דברים שהם קצת מעבר ועושים אותם לפי המוסר ועושים אותם לפי האחריות של מקבלי ההחלטות ושל הממשלות ושל השרים כלפי הציבור וכלפי האזרחים. להתנער בצורה כל כך ברורה מאחריות של מה שקורה מתחת למטריה שנקראת המל"ג ומשרד החינוך – בעיני זו לא העמדה שצריך לנקוט בה.

אם שר הבריאות יכול היה לנקוט בעמדה ולהגיד: אני רוצה העסקה ישירה בבתי החולים, גם שר החינוך וגם המל"ג וגם הות"ת וגם מי שתרצו יכול לנקוט באותה עמדה.

אבל שר החינוך לא מוכן לשמוע אותנו.

אני חושבת שארצה לקבל את המידע שביקשתי גם ממשרד העבודה, גם תשובות מהאוניברסיטאות ובמיוחד התייחסות למקרה הספציפי של ימי המחלה, לבדוק את הנושא הזה. אני, לצערי הרב חייבת להגיד דבר אחד, אני מהאנשים שמאמינים שאם העובד מרוצה מהעבודה, מתנאי ההעסקה שלו – אתם תקבלו את המקסימום ממנו. בינתיים, כנראה השיטה שאומרת שאפשר לקבל מקסימום מהעובד דרך זה שלוחצים עליו כמה שיותר – כנראה היא זאת שעובדת. בלי העסקה ישירה – תמיד אתם תדעו שתסתובבו באוניברסיטאות ויהיו לכם עובדים שלא מקבלים את מה שמגיע להם. אני חושבת שזה גם אחריות שלכם כהנהלת אוניברסיטאות לצאת באמירה ברורה. אם אתם רוצים אפשר לפתוח במאבק משותף כדי שהממשלה תתפקח ותתן את הכסף ואנחנו עושים את זה בהרבה נושאים. עושים את זה במקלטי נשים ועושים את זה בתעסוקה לנשים ערביות ועושים את זה בכל מיני ואפשר לעשות את זה גם פה ובמקום לשבת בשני צידי המתרס, אפשר לשבת באותו צד של המתרס ולהרגיש הרבה יותר טוב כאשר מאפשר העסקה ישירה.

אני חושבת שהגיע גם הזמן להכיר בזה שכל הדיבורים על זה שחוקים כן מאפשרים העסקה לא ישירה הוגנת – תם זמנם. ככל שאנחנו מדקדקים יותר ויותר, אנחנו מכירים שאין דבר כזה ותמיד תמיד, בעיני, החוקים האלה רק נתנו אפשרות למקבל השירות וקונה השירות להתנער מהאחריות. תודה רבה לכולם אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.