הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 179

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, ג' בתמוז התשע"ז (27 ביוני 2017), שעה 10:00

הצעה לסדר-היום בנושא: "בנייה והריסות מבנים ברחבי יהודה ושומרון"

חברי הוועדה: אברהם דיכטר – היו"ר

מרדכי יוגב

נורית קורן

עאידה תומא סלימאן

ערן גרוס - סגן ראש תחום תשתיות, המינהל האזרחי איו"ש, משרד הביטחון

מרקו בן שבת - מנהל יחידת הפיקוח, המינהל האזרחי איו"ש, משרד הביטחון

ערן בן ארי - אגף יועמ"ש, משרד הביטחון

טל שטראוס - יועמ"ש, משרד הביטחון

בת ציון בן דוד-גרטסמן - יועמ"ש, משרד החוץ

אביבית בר אילן - מנהלת המחלקה לארגונים אירופאיים, משרד החוץ

דוד פרוינד - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

רון שניר - עוזר ראש המועצה, מועצת בנימין

רוני פלי - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

בועז עידו - פורום עוטף ירושלים

משה אייל - פורום עוטף ירושלים

שמואל לטקו

ס.ל., חבר תרגומים

"בנייה והריסות מבנים ברחבי יהודה ושומרון"

שלום לכולם. אני מתנצל על האיחור, פשוט גלשנו בדיון קודם. אנחנו בדיון מהיר, לבקשת שתי חברות כנסת, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת נורית קורן, בנושא הריסת מבנים בשטחי C ביהודה ושומרון. למרות שנוסח הבקשה של כל אחת מחברות הכנסת הוא טיפ טיפה שונה, של תומא סלימאן היה צו הריסת מבנים פלסטיניים הממומנים על ידי האיחוד האירופי, ושל נורית קורן, בנייה והריסת מבנים ברחבי יהודה ושומרון, אבל אנחנו נשמע מחברות הכנסת בפתיחה ואז נדע להתמקד טוב יותר. נמצאים, אני מבין, נציגים ממשרד הביטחון, משרד המשפטים ומשרד החוץ.

כן.

אכן. אז, בבקשה, חברת הכנסת תומא סלימאן.

תודה רבה, היושב ראש. האמת, זה היה הצעה לסדר והיא הועברה לוועדה. קצת מוזר להגיד דיון מהיר, אחרת הייתי שואלת למה התעכב שנה ומשהו, כי בעצם אנחנו הגשנו את זה ב-22 בפברואר ב-2016. זה חשוב שאנחנו שוב מקבלות, אני מקבלת, את ההזדמנות להעלות את הנושא, במיוחד לאחר שבאותו זמן, כשהעליתי את הנושא לסדר יומה של הכנסת היה ברור שיש האצה מאוד ברורה בהריסת המבנים בשטח C. שטח C למי שלא יודע הינו שטח של כמעט 60% מהשטחים הפלסטיניים הכבושים ב-67', כלומר אנחנו מדברים על שטח מאוד גדול שחיים בו אזרחים או תושבים פלסטיניים והם נתונים תחת השליטה הכוללת של מדינת ישראל מאחר שבהסכמי הביניים נשארה השליטה בשטח הזה מכל הבחינות תחת מדינת ישראל. כלומר המשיך להתקיים הכיבוש הישראלי שמה.

לפי נתוני האו"ם, מתחילת שנת 2017 עד אפריל השנה נהרסו 163 מבנים באזור C ו-65 באזור ירושלים, סך הכול 228 מבנים. ב-2016 876 באזור C, 90 בירושלים המזרחית ו-20 באזור A. באזור B גם כן 81 מבנים. ב-2016 1,094 מבנים, כולל מבנים שהם מבני מגורים, כולל העובדה שאזרחים רבים, תושבים רבים, נשארו ללא קורת גג, נשארו בחוץ, כולל ילדים, כולל נשים, הכול. מדיניות כזו - - -

רק אם אפשר לסבר את האוזן, מהמספרים שנקבת, האם את יודעת האם נהרסו בתים חוקיים?

השאלה מה זה חוקי בעיניך.

חוקי בעיני המדינה, זה לא בעיניי או בעינייך.

בעיני המדינה, אבל חוקים אי אפשר - - -

לא, רק שאלת הבהרה, עאידה, אני רק רוצה כדי - - -

אני יודעת דבר אחד, שחלק מהמבנים גם כן שנהרסו היו נמצאים בהליכים משפטיים והיו תחת ערעורים שמתקיימים בבג"צ ובכל זאת נהרסו תוך כדי ההליך. כלומר אפילו להכריע אם זה חוקי מבחינת מדינת ישראל, לא הזדמן להכריע הכרעה כזו.

אני מבקש מנציגי המשרדים, בעיקר משרד המשפטים או משרד הביטחון, להתייחס לנקודה שחברת הכנסת עאידה סלימאן מציגה, היא נקודה מאוד משמעותית, כי, אם אני מתרגם אותך נכון, נהרסו בתים אף על פי שהיו בהליך שיפוטי, כולל בבג"צ, או לפני בג"צ.

כן, כך לפחות הפרסומים שהיו. אני חושבת שהגיע הזמן גם לדבר על השיטה הזו של מין מעגל סגור, מצד אחד אין תכניות מתאר ולא נותנים אישורי בנייה, מצד שני הורסים בגלל שבנו בלי אישורי בנייה. כלומר, אי אפשר, מדינה שהיא שולטת באזור הזה, שהיא כובשת, יש לה אחריות, יש לה אחריות על בני אדם שחיים תחת הכיבוש הזה, כולל לאפשר להם להתפתח, כולל לאפשר להם מגורים, כולל לתת להם שירותים כמו מים, חשמל, תחבורה, דבר אשר לא מתקיים, ולא רק שלא מתקיים, אני טוענת, ולא על סמך דעה אישית, אלא אפילו מביקורים בשטח, שיש מגמה מאוד ברורה לפנות את התושבים מהאזורים שהם נמצאים בהם וליצור שטח שהוא נקי מהתושבים הפלסטינים תחת שליטה ישראלית. ולצערי הרב, מה שיותר מרגיז, שהכול נעשה למטרות פוליטיות גרידא.

המטרה הפוליטית העיקרית היא - - - בעצם דה פקטו האזור הזה כבר סופח למדינת ישראל, דה פקטו הוא סופח ולא מדברים על תהליך של אזור שנמצא בתקופה של ביניים עד להשלמת הסכמים או לכריתת הסכמים חדשים בין מדינת ישראל לבין הפלסטינים, אלא יש עובדות שרוצה מדינת ישראל, הכיבוש הישראלי, להנחית במקום, לפנות את האזור הזה, להשתלט על האזור הזה, אם זה על ידי אי מתן אישורי בנייה, או על ידי פינוי התושבים מהאזור הזה. או לפעמים הסיבה שמכריזים על אזור מסוים כשטח אש, מפנים, אני מקבלת כמעט כל שבוע-שבועיים התראה שפינו תושבים מהבתים שלהם, ללילה, לשני לילות, תחת האמתלה של שטח אש, או בגלל שהצבא רוצה לעשות שם תרגילים, ובסופו של דבר האנשים האלה נזרקים מהבתים שלהם לכמה לילות, בלי שום תחליף, נשארים בחוץ, מחכים עד שהצבא, בעצם צבא הכיבוש במקרה הזה, יסיים את העבודה שלו בשטח.

יש צבא נוסף חוץ מאשר צה"ל בשטחים, שאנחנו לא מכירים?

בשטחי C לא.

את מדברת על צה"ל.

כן.

כן, צריך להבהיר את זה. דיברת על צבא אחר, אני - - -

אני מאוד שמחה שהבהרת. לא, אני לא דיברתי על צבא אחר, אני חושבת שצה"ל במקרה הזה מקיים את מלאכתו כצבא הכיבוש באזור הזה. כאשר הוא משרת כיבוש אז הוא בעצם צבא כיבוש. נכון שהוא הצבא של מדינת ישראל, אבל כשהוא נמצא בשטח C, כאשר הוא נמצא בשטחים הפלסטיניים הכבושים הוא צבא כיבוש. זה בדיוק כאילו - - - אפילו בחוק הבינלאומי זה מוגדר ככה.

אני לא דיברתי על העובדה שכל הריסה בשטח כבוש, שהוא לא חלק ממדינת ישראל, הוא הפרה, לא רק של הזכויות של התושבים, אלא הפרה של החוק הבינלאומי. מדינה לא אמורה לשנות מצב קיים באדמה שהשתלטה עליה, לפי החוק הבינלאומי, כולנו יודעים את זה. אבל מעבר לזה, כאשר יש ארגונים כמו האיחוד האירופי שמושיטים יד ועוזרים איפה שמדינת ישראל לא עשתה, כלומר אם שמים קרוונים לבתי ספר, או אם שמים איזה שהם מבנים שמשמשים את התושבים שנמנעו מהם השירותים האלה, באה מדינת ישראל, בא הצבא והורס את המבנים האלה. יש האצה ברורה, שהיא למטרה פוליטית גם כן, להיאבק בעמדות הפוליטיות של האיחוד האירופי, לצערי הרב.

אני חושבת שהגיע הזמן לעצור, אני הייתי רוצה לשמוע כמה מבנים באמת נהרסו, למה הורסים בתים לתושבים ומה האלטרנטיבה שנותנים לתושבים, כי בכל זאת זו האחריות של המדינה, כל עוד היא כובשת את האזור הזה.

אבל בכל אופן, עאידה, רק כדי להבהיר את העובדות, לפני שאנחנו נכנסים לדיון, לאור מה שאת אמרת, הרי ירדן הייתה המדינה בשטח עד 67' והחזיקה, לשיטתה, בריבונות על השטח עד 88'. ב-88' המלך הירדני הודיע שירדן מנתקת בין הגדה המזרחית לגדה המערבית, כפי שהם מכנים, ומאותו רגע הגדה המערבית, שאנחנו קוראים לה יהודה ושומרון, הפכה להיות שטח באוויר, שהריבון עליה הוא לכל דבר ועניין, גם מבחינת הירדנים, דה פקטו, היא מדינת ישראל. זאת אומרת מדינת ישראל פועלת בשטח, אז לא קראו לזה C, כי לא היה שטח כזה, C, ומי כמוך יודע שלעתים A, B ו-C, לא כל הדור הצעיר מכיר את ההבחנה, אבל - - -

אנחנו מכירים.

אבל לא כולם, תמיד היינו אומרים ש-A - - -

אני לא מהדור הצעיר.

גם אני לא. אבל דווקא בגלל זה אנחנו זוכרים, היינו צריכים לתת בהם סימנים, אז כישראלים נהגנו לתת בהם סימנים, A, אמרנו שזה השטח הערבי, A, B זה באמצע, הצהוב, ו-C, זה 'סלנו', זה היה הסימן.

שלנו.

'סלנו', זה היה הסימן.

מעניין, למה לא באופן ברור 'שלנו'? למה זה 'סלנו'?

כי קראו לזה C, אם היו קוראים לזה - - -

לא, כי אי אפשר להגיד מול כל העולם 'זה שלנו', כי המצב הוא לא כך.

לא, 'סלנו' זה בעגה סלנגית צברית, אבל זה רק להבהיר את העובדות. סיימת?

אני הייתי רוצה באמת לשמוע, אני חושבת שיש נציג ארגון - - -

יש לנו את סדר הדוברים, אני רק רוצה רגע לוודא שחברת הכנסת נורית קורן לא נמצאת. טוב, קצת מפתיע. מתי קיבלנו את הפנייה?

- - -

עוד לא היית יושב ראש של הוועדה, האמת, היה אז חבר הכנסת צחי הנגבי.

המכתב שלך הגיע לנשיאות הכנסת ולא אלינו לוועדה.

ברור, זו הייתה הצעה לסדר, היא נידונה במליאה, הוחלט להעביר אותה לוועדת חוץ וביטחון ואז היה - - -

טוב, תיכף נראה, אני ביקשתי לבדוק מתי זה הגיע לוועדה, כי אם באמת שנה הוועדה הלינה את הטיפול בבקשה, יש בזה טעם לפגם, אני מסכים איתך.

רק אני מזכיר, דיון מהיר מחייב. זה לא דיון מהיר, זו הצעה לסדר ובהצעה לסדר אנחנו לא מוגבלים בזמן.

זה לא דיון מהיר, אני אמרתי את זה בהתחלה.

לא, אני אומר, אני חושב שגם הצעה לסדר יכולה - - -

אבל בכל זאת שנה זה קצת יותר מדי.

כן, שנה זה ללא ספק - - -

הוועדה דנה בזה בוועדת משנה מספר פעמים.

וחברת הכנסת עאידה סלימאן הוזמנה?

לא.

אז מבחינתה הנושא לא - - -

מבחינתי הנושא שלי עוד לא עלה.

אוקיי, אבל הגענו ליום הזה.

ברוך שהגענו ליום הזה.

כן, ברוך שהגענו ליום הזה. אנחנו מבקשים עכשיו לשמוע התייחסויות. אני מבקש לשמוע את התייחסות מתאם הפעולות בשטחים, לאחר מכן נשמע את משרד החוץ ואת משרד המשפטים ואז נעבור להתייחסויות נוספות. בבקשה. קחו בחשבון שהדיון הזה הוא בן שעה ואנחנו מבקשים ממש לרכז את ההתייחסות בשבע-שמונה דקות, לא יותר מזה. בבקשה.

שמי מרקו בן שבת, אני מנהל היחידה המרכזית לפיקוח ביהודה ושומרון, בפועל היא עובדת לאכיפת החוק במגוון הנושאים ביהודה ושומרון, על ישראלים ועל פלסטינים בשטחי C. כבר בתחילת הדברים, לפני הסקירה, אני מבקש להבהיר, אל"ף, הנתונים שהציגה חברת הכנסת, המספרים, הם לא תואמים את המציאות, המספרים שבידינו ואנחנו חותמים עליהם הם אחרים לגמרי.

תוכל לומר אותם? כי בכל אופן שמענו פה מספרים.

הנתונים הם כאלה, לגבי 2015 איתרנו במגזר הפלסטיני 945 מבנים, נהרסו 335. ב-2016 איתרנו - - -

איתרתם, מה זאת אומרת? איתרתם כלא חוקיים?

כן. אגב, אנחנו מדברים פה רק על מבנים לא חוקיים. אין מקרה שבו מבנה חוקי נהרס, ואולי גם כאן זאת ההזדמנות להגיד, אין מצב שמבנה נמצא בהליכים משפטיים, או אפילו תכנוניים, והוא נהרס. מה שאני אומר כרגע, הדברים בדוקים, ההפרשים בין מספר המבנים המאותרים למספר המבנים שנהרסים בפועל הם בדרך כלל שני שליש שנמצאים בהליכים תכנוניים או משפטיים, לא מעט מהם נמצאים בעתירות לבג"צ ובמרחב שכרגע אנחנו מדברים עליו, הוא מרחב מעלה אדומים, נקרא לזה, כל המרחב מירושלים מזרחה לאורך כביש 1, בשנים האחרונות המערכה שמתנהלת שם היא לא מערכה של אותו בדואי, רוב האוכלוסייה שם, אגב, היא בדואית, היא לא כפרית פלסטינית, רוב האוכלוסייה שם נשארת במקומה והאכיפה נעשית רק לאותם מבנים חדשים. כשאני אומר מבנים חדשים, אז אני יכול להגיד שבשנים האחרונות הוצבו במרחב הזה למעלה מ-300 קרווילות שחלקן הלא קטן מומן על ידי ארגונים בינלאומיים, לרבות האיחוד האירופי, רובם המוחלט נמצא בהליכים משפטיים תחת עתירות לבג"צ.

ב-2016 הצטיידנו, או הייעוץ המשפטי, לרבות משרד המשפטים, נתנו בידינו כלי נוסף להתמודד עם אותה תופעה, הייתי אומר, של הקמת קרווילות בסופי שבוע, אכלוס מהיר, עתירה לבג"צ או הגשת הליך תכנוני כזה או אחר. היום החוק - - -

כנראה הם לומדים ממישהו.

אגב, כל מה שאני אומר כרגע הוא חוק, או צעדים או מדיניות שנאכפת על המגזר הישראלי אחת לאחת. אין פה אפליה. לסבר את האוזן, אתמול פעלנו במגזר הישראלי בשתי נקודות חדשות. ברמדאן, אגב, לא פעלנו נגד המגזר הפלסטיני. רק כדי לתת פה פרופורציה - - -

אני חושבת שזאת השוואה לא במקום. אי אפשר להשוות בין מתנחלים לבין בעלי המקום.

אני משווה באכיפה, לא משווה בין האוכלוסיות. דבר שני, דיברת על העובדה שאנחנו רק הורסים ולא נותנים מענה - - -

אבל אתה יכול לסבר את אוזנינו לגבי הנתונים של 2016? ב-2015 הבנו כמה מבנים - - -

ב-2016, 941 מבנים בלתי חוקיים בכל שטחי C, מגזרת ג'נין ועד דרום הר חברון, נהרסו 490 מבנים. אני חוזר לאוכלוסייה הבדואית שאותה חברת הכנסת - - -

מבני מגורים או מבנים כלליים?

זה גם מגורים, זה גם - - -

כולל גדרות, כולל בארות מים, כולל הכול?

מעט מאוד, אבל הרוב מדובר פה במבנים. אני אסכם ואומר שחלק קטן מהם זה מבנים קשיחים, הרוב זה מבנים מבנייה קלה, או מבנים שהממוצע שלהם הוא בערך בין 50 ל-60 מטר. זאת אומרת לא מדובר פה על מבנים של שתיים, שלוש, ארבע קומות, אנחנו לא שם.

אבל בסופו של דבר אלה מבנים שבני אדם חיים בתוכם, אלה הבתים שלהם בהרבה מהמקרים, לא חשוב מה הגודל של זה.

נכון, אבל הרוב, אולי משהו כמו 40%-50% זה מבנים לא מאוכלסים. כשאנחנו מפנים דיר בשטח אש שמפריע לאימונים של צה"ל, אז הוא לא מאוכלס, הוא אולי בשימוש, וגם כאן, כדי לסבר את האוזן, משנות ה-90 לא נסגר שום שטח משטחי C סגירה רצופה על ידי מפקד האזור. כך שרוב השטחים שסגורים לטובת אימוני צה"ל סגורים כבר משנות ה-80, עברו איזה שהוא רה ארגון בשנות ה-90 ומאז אני באופן אישי, כמי שמתעסק ועוסק בזה, לא מכיר שום שינוי. זה אחת. שתיים - - -

אבל האם מה שאני אמרתי, ומצוטט על ידי אנשים שנמצאים בשטח וארגונים, שמוציאים אנשים מהבתים שלהם ללילה, לשני לילות, כדי שהצבא יעשה את האימונים ולא נותנים להם תחליף לבתים שלהם? זורקים אותם בלי המצרכים הבסיסיים שלהם בהרבה מהמקרים.

התשובה היא לא ואני אסביר. אל"ף, רוב המבנים שם הם מבנים בלתי חוקיים שרובם המוחלט נמצא בהליכים משפטיים, כשאנחנו מנועים מלממש את הצווים בגלל ההליכים המשפטיים. שתיים, ב-95% מהמקרים האוכלוסייה הזאת נדרשת לצאת החוצה כי היא מפריעה, היא נמצאת תחת משפכים ואנחנו שומרים על ביטחונה במקרה הזה, אני מבקש, היא יוצאת בבוקר וחוזרת בערב. אני לא מכיר מקרים שבהם אוכלוסייה עזבה למספר לילות ואפילו לא ללילה אחד ולכן הנתונים שלכם לא מדויקים. רוב מוחלט של המקרים זו אוכלוסייה שנדרשת בשמונה, תשע, עשר בבוקר - - - אגב, ברוב המקרים האוכלוסייה מקבלת התראה של חודש מראש, שבוע מראש וגם באותו יום, היא זזה הצידה וחוזרת לקראת ערב למקומה הבלתי חוקי בתחום שטח צבאי סגור.

קודם כל העניין של חוקי ובלתי חוקי, אני חושבת לא שייך לעניין. אתה מוציא אנשים מהבתים שלהם, וזה לא נכון, הם נשארו ללילה ולשני לילות ואני מכירה מקרים ספציפיים ואם התרגילים של הצבא מסכנים חיי בני אדם אז הצבא צריך להתרחק מהמקום, לא להרחיק את האנשים מהבתים שלהם בלי לתת להם מענה.

לא, אבל אם הבית הבלתי חוקי נבנה בשטח אש אז - - -

מה זאת אומרת שטח אש?

שטח אש, שהצבא הכריז עליו כשטח אש מפני שהוא אדמות מדינה, לצורך העניין, או שטח שהוא לא בבעלות איש ומרגע שמישהו מחליט למקם את עצמו שם והצבא מבקש לבצע אימון באש, אני מניח שכולנו מבינים שאי אפשר להשאיר אותם שם, חס וחלילה אם מישהו ייפגע או עלול להיפגע.

אבל אני מבקש לאחר מכן, אם יש כאן נציג משרד המשפטים, שייתן לנו את המשמעות המשפטית, יכול להיות גם מישהו מהצבא, המשמעות המשפטית, על פי החוק, האם אנחנו רשאים או לא רשאים לעשות את מה שמרקו ציין כאן כרגע וחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן חושבת שזה לא נכון.

השאלה איזה חוק, חוק ישראלי או חוק בינלאומי. בסופו של דבר זה שטח כבוש ומה שאמור לחול עליו זה החוק הבינלאומי.

אנחנו פה עוסקים בחוק הישראלי ולכן נרצה לשמוע את החוק הישראלי. במועצת הביטחון ידונו בחוק הבינלאומי, או בהאג, או בכל מקום אחר. בבקשה.

אני רק אחדד, שככל שהדברים קשורים לשטחים צבאיים סגורים אנחנו עובדים פה על צווים של הריבון בשטח, אלוף הפיקוד. השטחים האלה, כמו שאמרתי, סגורים כבר למעלה משניים-שלושה עשורים, חלק לא מבוטל מהם מבוסס על אדמות מדינה וכאן המקום גם להגיד שאותם מקומות שמוגדרים כאדמות פרטיות, מבחינתנו אין שום מניעה, אנחנו מאפשרים באופן כמעט חופשי לבוא ולעבד את אותם שטחים לאותם פלסטינים.

אני מדגיש שוב, שהנתונים שהוזכרו כאן, למעלה מ-1,000 מבנים, ל-2016, אנחנו לא מכירים אותם. סך הכול נהרסו בשטחי C ב-2016 490 מבנים. אני יכול להעריך שאם תיק כנגד פולש נפתח על אוהל וצריף ומטבחון ודיר, יכול להיות שסופרים אותם כארבעה מקרים ואצלנו הוא נספר כמקרה אחד, אבל המספר שכרגע נתתי, אני חותם עליו, והמערכת שבשמה אני מגיע חתומה עליו ואנחנו לא מכירים את המספרים האלה שכרגע הוצגו.

זהו, מרקו?

במילה אחת על הסוגיה של מרחב מעלה אדומים והאוכלוסייה שלכאורה אוכפים נגדה את החוק ולא נותנים לה שום מענה. ב-2016 אנחנו סיימנו תכנית מתאר שתכליתה מתן מענה לאוכלוסייה הבדואית, אולי לחלקה, במרחב מעלה אדומים. המינהל האזרחי קידם תכנית סטטוטורית, הביא אותה לתוקף, הכין תשתיות, הכין מגרשים עם חשמל, מים, עם חניות, עם קירות תמך, כל משפחה בדואית קיבלה מטעם המדינה בחינם, אין כסף, חצי דונם עם תשתיות, עם היתר בנייה ללא אגרות. כל מה שהיא נדרשה לעשות זה פשוט לקבל את המגרש מטעם המדינה בחוזה ולעבור - - -

ולעזוב את הבתים שלהם וה - - - שלהם. זה מה שביקשתם, כמו בחאן אל אחמר.

סליחה, אני מדגיש שהעובדה שאנחנו הורסים בלי לתת מענה היא לא תואמת את המציאות. זאת בדיוק הדוגמה שהמדינה השקיעה פה מיליונים כדי לתת מענה לאוכלוסייה הבדואית וכל מה שקיבלנו בשנתיים או בשנה האחרונה זה עתירות לבג"צ מכל הגורמים שמעכבות את מימוש האפשרות הזאת.

לא הבנתי, מתיישב אדם על קרקע לא שלו, על קרקע מדינה, אם זה מה שאמרת - - -

או פרטית.

לא, פרטית, אני מבין. אני שואל, מתיישב אדם על קרקע מדינה וכעבור זמן הוא עובר ממצב של מבנה בלתי חוקי, מוציאים צו וכדי לממש את הצו אנחנו נותנים לו פיצוי על משהו שהוא השיג בהשתלטות עוינת?

זה לא בדיוק ככה.

זה לא המצב.

אז אתה יכול להסביר איך זה בדיוק?

אנחנו מיפינו את האוכלוסייה הבדואית שלטעמנו עונה על הקריטריונים של אוכלוסייה שנמצאת שם בין 10 ל-20 וחלקה אפילו מעל 30 שנה. זאת אוכלוסייה, שגם בעקבות פסיקות של בג"צ, המדינה נדרשה לתת לה מענה. אנחנו, אגב, סבורים שלאוכלוסייה הזאת נכון שהמדינה תיתן מענה. אני לא מדבר עכשיו על כפרי שמגיע לשטח אש ובונה, כשיש לו בית באחד הכפרים, מבחינתנו הוא לא זכאי לשום מענה, אבל האוכלוסייה הבדואית, לא כולה, יש חלק מהאוכלוסייה שהשתכנה בכפרים, בעזריה, בג'אבה וירדה למטה. מבחינתנו ככל שהדברים מוכרים האוכלוסייה הזאת לא זכאית למענה ולא זכאית לחלופה, אנחנו מדברים בעיקרון על אותה אוכלוסייה ששוכנת באוהלים או בצריפים שניים, שלושה או ארבעה עשורים וכמו שאמרתי, המדינה סבורה שלפני פינוי והריסה היא תיתן להם מענה בדמות של תכנית כזו שהם יוכלו לבנות בהם בתים - - -

אתה לא מציג את הדברים לאמיתות הדברים. הדברים לא קורים ככה. מה שקורה, שבעצם מדינת ישראל רוצה להשתלט על השטחים שנמצאים בהם הבדואים כבר מעל ל-30 שנה ומוציאה נגדם צווי פינוי ורוצה להרחיק אותם למקומות ליד הכפרים הפלסטינים. קח לדוגמה את חאן אל אחמר. אני הייתי שם. חאן אל אחמר נמצא שם, כמה שנים? כמה שנים הוא נמצא שם? מעל ל-40 - - - זהו, אתה לא יודע? חאן אל אחמר זה כפר בדואי שנמצא - - -

חאן אל אחמר זה השתלטות על אדמות - - -

רגע, מוטי.

זה לא השתלטות, אל תגיד לי - - - אם הם משתלטים על אדמת המדינה שלהם - - -

סליחה, חברי הכנסת מוטי יוגב ונורית קורן.

הם לא משתלטים על אדמות ישראליות. האדמות האלה לא ישראליות והם לא משתלטים על אדמת מדינת ישראל.

כל ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.

חבר הכנסת מוטי יוגב.

זהו, בבקשה, זאת בדיוק הגישה וזה התכנון שמובילים אותו.

זה בדיוק - - -

לא, מוטי יוגב, אתה לא ברשות דיבור. עאידה, שנייה אחת. אני מבקש, חברי הכנסת שהצטרפו אלינו, גם מוטי יוגב, גם נורית קורן, תיכף נגיע לנורית קורן, את אחת המציעות, אני מבקש, רשות הדיבור לעאידה. סיימת?

אני רק רוצה להגיד דבר אחד, לצערי הרב תת הוועדה שדיברתם, שדנה בנושאים האלה, היא מובלת על ידי המדיניות הזו, המדיניות שרוצה להוציא כמה שיותר פלסטינים מהשטח שלהם, להשתלט בהשתלטות עוינת, אם מדברים על השתלטות עוינת, השתלטות של כיבוש - - -

אדוני היושב ראש, אני מבקש להתייחס.

לא, אתה תתייחס אחר כך בתורך.

של כיבוש על הקרקע הפלסטינית - - -

השקר הזה - - -

אתה תתייחס בתורך, מוטי.

על הקרקע הפלסטינית. אם אתה רוצה לטמון את הראש בחול ולהגיד שזה שקר שיש כיבוש, אז בבקשה תעשה את זה.

יש שקר גדול ויש שקר קטן.

לא, מוטי, יש רשות דיבור גדולה ויש רשות דיבור שלא ניתנה.

תודה רבה. אני חושבת שהגיע הזמן לדבר את הדברים בצורה הכי נכונה, נעשה מסע של הוצאת התושבים מהבתים שלהם, לפעמים - - - ומה שנאמר עכשיו, שלא הוציאו בכלל אנשים מהבתים שלהם בגלל תרגילי - - -

לא, נאמר שלא הוציאו מעבר לשעות היום. בחירבת ראס אל אחמר - - -

כמה לילות. הדגשתי, כמה לילות.

אפילו לא אמרת לילות, אמרת מוציאים בבוקר ומחזירים אחרי הצהריים. עכשיו, בגלל שידעת שאני הולכת לנקוב ממש במקרים ספציפיים אתה מדבר. הוציאו אותם - - -

לא הבנתי, אני רוצה להבין.

אני אמרתי במפורש שאין מצב שבו משפחה, למרות שהיא בלתי חוקית בשטח אש, שהיא יוצאת לכמה לילות בשטח אש בגלל תרגיל.

אם אני זוכר נכון את מה שאמרת, מרקו, אמרת אפילו לא ללילה אחד.

למיטב זיכרוני אמרתי 95%, יש מקרים מאוד בודדים, אבל ברוב מוחלט של המקרים - - -

זה לא נכון, אני יכולה לתת לך כמה דוגמאות - - -

- - - המשפחות נדרשות לעזוב למשך היום בלבד.

- - - שהשארתם אנשים בלילות שלמים בקור ובחום מחוץ לבתים שלהם, עם ילדים, כדי שהצבא יעשה את מה שהוא רוצה באזור הזה. אל תגידו לי, זה לשמור על שלומם. לשמור על שלומם, תרחיקו את הצבא משם ואל תרחיקו את האנשים מהבתים שלהם. זה מה שקורה. חוץ מזה כל הניסיונות לתאר כאילו יש תכנית מאוד יפה שרוצים לתת, לחלק לבדואים, חצי דונם. אתם לא מחלקים אדמות, קודם כל זה לא האדמות שלכם שתחלקו אותם, דבר שני, בדיוק חאן אל אחמר נמצא על אדמות פרטיות פלסטיניות, הוא נמצא על אדמות פרטיות פלסטיניות ואתם רוצים לפנות אותם. למרות שהאנשים בעלי הקרקע לא דרשו את זה ולא רוצים את זה ובכל זאת מדינת ישראל, צבא הכיבוש הישראלי, רוצה לפנות אותם.

תודה רבה. אני רוצה רגע להבין מהדברים שלך. בעצם אמרת שב-2015 היו 950 בערך בתים לא חוקיים, נהרסו 350, נשארנו על 600 בתים. מספר עגול. 600 בתים. אנחנו פותחים את 2016 עם 941 בתים. זאת אומרת שנוספה כמות של 300 בתים ב-2016. בתים לא חוקיים, הכוונה. זה ריטואל שחוזר על עצמו כמה שנים כבר? או שזה המספר הגבוה או הנמוך?

קודם כל בסטטיסטיקה שיש לנו ב-20-30 שנה האחרונות המימוש, הוצאה לפועל של ההריסות אל מול האיתורים, עומדת בחלק מהשנים עד 2010 על 10%, 15%, כשמ-2010 אנחנו עומדים על 30%-35%. זאת אומרת כל שנה תיאורטית 60% מהמבנים הבלתי חוקיים נותרים במקומם.

אני רוצה להגיד לך שברשויות מקומיות, כשגביית הארנונה היא בערכים כמו שאתה מתאר, המדינה ממנה ראש עיר ממונה. אני תוהה, כשאתה מדבר על הריסה זה אומר שאנחנו לא מצליחים לעבור את המשוכה המשפטית? או שיש סיבות אחרות שמעכבות את המרדף הזה בין בנייה בלתי חוקית לבין הריסה? האם ישנן סיבות נוספות פרט להליך המשפטי?

הייתי אומר שיש פה שלוש סיבות עיקריות. אחת זה התחום המשפטי והוא מאוד מאוד דומיננטי. אני יכול להגיד שיש עלייה של למעלה מ-100% בין 2015 ל-16' בעתירות לבג"צ שמוגשות על ידי המגזר הפלסטיני, כי, אני אומר כאן באופן הכי פשוט, הם הבינו, מי שצריך להבין, שהאפיק הזה של עתירות לבג"צ הוא אפיק שיש בו המון המון זמן. המערכת, כדי להחיל פה מאות עתירות לבג"צ, לא - - - זה אחת.

שתיים, האפיק התכנוני. לפני שניגשים לעתירה לבג"צ מממשים או מנצלים את כל האפיקים התכנוניים, זאת אומרת כשיש את השימוע, אצלנו בוועדת משנה לפיקוח מגישים ערר על הוועדה, מגישים שינוי תב"ע, מגישים תכנית מפורטת - - -

כלומר האנשים כן רוצים לעשות את זה בצורה חוקית, אתם לא מאפשרים להם.

אנחנו מבחינתנו כל מקום שיקבל היתר אנחנו נברך על זה, אבל אנחנו, כמו שאמרתי, עובדים על פי חוק והתפקיד שלנו לממש את החוק על פי מדיניות של ממשלת ישראל.

תודה רבה. אני מבקש ממשרד המשפטים - - -

חוץ ומשפטים.

אוקיי, בוא נעשה משרד החוץ. משרד החוץ, אני מבקש, אם אפשר לקבל, בין יתר הדברים שתרצי לומר, אני מניח, את הממד האירופאי, או של גופים חוץ ישראליים שמשתתפים בבנייה, אם אני הבנתי נכון את מרקו, בבנייה הבלתי חוקית באזורים המדוברים בהם בשטחי C.

בוקר טוב. שמי אביבית בר אילן, אני מנהלת המחלקה לארגונים אירופאיים במשרד החוץ. הסוגיה הזאת עומדת על סדר היום המדיני של ישראל מול האיחוד האירופי בשנתיים האחרונות ועולה בשיח השוטף בינינו לבינם בכל הדרגים. העמדה שלנו היא ידועה וברורה לאיחוד האירופי, ואני תיכף אפרט אותה, והאיחוד האירופי, גם עמדתו כלפינו ידועה וברורה ובאה לידי ביטוי בכל מיני הצהרות והודעות מטעם האיחוד האירופי שמפורסמות באופן פומבי.

במגעים שלנו מול האיחוד האירופי אנחנו חוזרים ומדגישים את העמדה שלנו, שהיא כדלהלן: קודם כל ישראל פועלת ותמשיך לפעול לשיפור תנאי החיים של האוכלוסייה הפלסטינית בשטח C. לגבי הבנייה שנעשית שם, מדובר במימון אירופאי ואחר, אני מתייחסת פה למימון האירופאי - - -

מה זה האחר?

אני פשוט לא אחראית על זה, לא מטפלת בזה.

אבל אולי מישהו יכול להגיד מה זה האחר?

אמריקאים.

יש עוד ארגונים - - -

בשטחי האש בדרום הר חברון, 917-918, יש מימון גם של איחוד הנסיכויות ומדינות מהמפרץ וגם ערב הסעודית.

הידידים החדשים של מדינת ישראל.

אז לגבי הבנייה שהיא נעשית במימון של האיחוד האירופי, זו שנעשית ללא תיאום עם הרשויות הישראליות, בראייתנו מדובר בבנייה שהיא בלתי חוקית. כאמור, כפי שצוין פה על פי הסכם הביניים, הסמכויות בתחום התכנון והבנייה בשטח C הינן בידי הריבון בשטח, שזה המפקד הצבאי, ואנחנו מעבירים את זה לבני השיח שלנו שעל מנת להימנע מהרס פרויקטים יש לתאם מראש את הבנייה עם הרשויות הישראליות הרלוונטיות. בני השיח שלנו מודעים היטב לעמדתנו, שבנייה בלתי חוקית דינה שתיעשה אכיפה כנגדה ואנחנו חלוקים, אנחנו והאיחוד האירופי, לגבי הפרשנות של האיחוד האירופי לגבי הפעילות שם, שכאילו מדובר בסיוע הומניטרי על פי החוק ההומניטרי הבינלאומי.

והמחלוקת הזו, מה הנגזרת מהמחלוקת הזו, היא מיושבת על ידי מישהו או שהיא נותרת מחלוקת בשטח ולמי הפתרונים?

בשלב זה אין בינינו הסכמה לעניין הזה.

זאת אומרת המבנים נשארים, המבנים נהרסים?

האכיפה, כאמור, היא בידי רשויות הביטחון. אני מדברת על מה שעולה בערוצים הדיפלומטים בינינו לבין האיחוד האירופי.

זאת אומרת האיחוד האירופי בונה בנייה בלתי חוקית - - -

כן.

זו המשמעות, מרקו?

אמרתי את זה, אבל ב-2016 - - -

אז בוא תגיד את זה בעברית, אם אפשר, ברורה.

מה הם בונים?

אם הם מביאים מבנים - - -

תגידו מה הם בונים.

חברי הכנסת, שנייה אחת. מרקו, מה בונים? כמו שאמרת, בנייה בלתי חוקית?

רוב הבנייה הבלתי חוקית מתמקדת בבניית קרווילות, זו בנייה מהירה שתוך 24 שעות אפשר לאכלס אותה. לא אמרתי את זה בתחילת דבריי, אבל אני יכול להגיד לכם שב-2016, לעומת התקופות המקבילות, שכמו שאמרתי, הוקמו 300, אולי יותר, במרחב מעלה אדומים לכביש 1, ב-2016 האיחוד האירופי לא הקים קרווילה אחת שנשארה במקום במרחב מעלה אדומים.

האיחוד האירופי לא בונה, האיחוד האירופי מעניק מימון לבנייה של פרויקטים כאלה ואחרים.

לא של פרויקטים, בואו, אל - - -

מה פירוש לא בונה? הוא מביא קרווילה ושם אותה בשטח.

הניסוחים פה מטשטשים את התמונה. הקרווילות האלה ניתנו למשפחות שהרסתם את הבתים שלהם והשארתם אותם - - -

ממש לא. ממש לא.

חברת הכנסת עאידה סלימאן מספרת סיפורי בדים, כדרך של המזרח - - -

הקרווילות האלה - - -

ממש לא.

סיפורי בדים, כדרך שערבים נוהגים לספר.

ממש לא.

- - - על בתים שכבר לבג"צ - - -

סיפורי עלי באבא ו-40 השודדים.

שנייה, אני מבקש - - -

- - - תכנית שהודעתם לבג"צ שאתם לא מקדמים אותה.

אני מבקש, מרקו, תן לנו, אתה או מישהו שבקי בנתונים, מה בדיוק עושה האיחוד - - - אביבית אומרת שהאיחוד האירופי נותן כסף, אמת?

אמת.

התקבל הכסף על ידי מי, מה נעשה איתו ומה מתוך מה שנעשה איתו באופן בלתי חוקי מטופל על ידכם ואיך? בקצרה, אם אפשר.

אלה דברים שניסינו גם בהיבט המודיעיני לראות, איך מגיע הכסף, למי מגיע הכסף, איך מגיעים חלקי היבילים לשטח. אין לי כרגע תשובה, אני יכול להגיד שב-2016, בפברואר 2016, הייעוץ המשפטי, יועמ"ש איו"ש, כולל משרד המשפטים, הרחיבו צו קיים שמתיר לנו כרשות האכיפה לתפוס קרווילה כזאת, חלקי יבילים, אני אמרתי שמבחינתי זה צו שחל גם על ההתיישבות הישראלית, כל קרווילה כזאת תוך 60 יום מרגע שהיא הונחה במקום, עם תצהיר שלנו, ללא שום הליך, מפורקת, עולה על משאית, אני תופס אותה, אני לא הורס אותה, שם אותה אצלי במגרש. הכלי הזה בהחלט סייע מאוד מאוד ב-2016 ואני יכול להגיד ש - - -

כמה קרווילות כאלה יש היום במגרש שלכם?

500 בכל רחבי איו"ש.

כמה מזה זה של פלסטינים בשטחי C?

כולם.

כמה יש בשטח?

אנחנו פינינו, אמרתי, ב-2016 משהו כמו 50, אלה 50 שהוקמו. רוב הקרווילות שהוקמו ב-2013-14 הן תחת עתירות לבג"צ ובהליכים משפטיים.

אני רוצה רגע לעשות הפסקה בהתייחסויות ולבקש מחברת הכנסת נורית קורן, שהייתה חברת הכנסת השנייה שביקשה מהכנסת לקיים על זה דיון, בבקשה, נורית, אם אפשר רק בקצרה, כי אנחנו מתחילים להתכנס.

כן, קצר קצר. אני אומר לכם, כשאני ראיתי את חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שהיא מניחה הצעה כזאת על סדר היום וידעתי מראש שהיא תבוא ותתמוך בזה שלמה אנחנו הורסים, מיד אמרתי שאני צריכה לעמוד מנגד ולעמוד פה על המשמר. לא ייתכן שתהיה בנייה בלתי חוקית בשטח C ולבוא ועל הריבונות שלנו, של מדינת ישראל, לבוא ולהגיד 'אתם הורסים'. כל מי שהגיע ב-30, 40 השנה האחרונות ושם על השטח מבנה בלתי חוקי, צריך לטפל בו, שזה יוסר. לא ייתכן שהרשות הפלסטינאית בעצם באה וכובשת לאט לאט - - -

כולל המתנחלים?

המתנחלים, את יודעת, עד עכשיו כל המאחזים וכל הדברים, הכול עובר דרך המדינה כמו שצריך. עוד רק לא מזמן פינינו יישוב גדול שפונה. הדבר הכי חמור בעיניי זה שבאים ואומרים 'לא, למה אתם הורסים? מניעים הומניטריים' ושבאות מדינות אחרות, מדינות זרות, מהאיחוד האירופי ומובילות את הקרווילות ואחר כך אומרים אמצעים הומניטריים. הלו, קחו את זה לסוריה, לא פה, שם צריך תנאים הומניטריים לכל האנשים, ששם אני לא רואה את כל העולם מטפל באמת בפליטים שנמצאים במלחמה. פה יש להם את כל התנאים, אני ראיתי ואנחנו יודעים, יש להם את כל התנאים.

יש להם את כל התנאים? היית פעם שם? על מה את מדברת?

אני הייתי שם, ראיתי, הייתי שם וראיתי, ראיתי מה נעשה ליד מעלה אדומים, ראיתי מה נעשה בדרום, זה פשוט פשע שהמדינה קצת מכסה את העין ולא רואה שלא מזיזים - - -

את יודעת מה הפשע?

מי שבונה בנייה לא חוקית צריך לדעת שיפנו אותו. ואם נמצאים בשטחי אש, הם יודעים שזה מגודר, יש כאן אנשים, הם יודעים שזה מגודר והם נכנסים בכוונה לתוך שטחי אש, הם מסכנים את הילדים שלהם, שיחשבו - - -

אה, שוב, מסכנים את הילדים שלהם.

תודה רבה.

והצבא שומר עליהם.

תודה רבה. אביבית, את סיימת?

הם מסכנים את הילדים.

משרד המשפטים, בבקשה.

אין לנו כל כך מה להוסיף. מה שאנחנו כן יכולים לומר, שבוודאי מבחינת משרד המשפטים יש צורך לטפל בבנייה בלתי חוקית. עלתה פה הנקודה של המימון, מימון האיחוד האירופי, לא שאנחנו נדרשים להתייחס לזה, אבל ודאי שזה אמור להיות במנותק משאלת המימון, בנייה בלתי חוקית באשר היא צריכה להיות באכיפה. סדרי העדיפויות באכיפה ככלל נקבעים על ידי המפקד הצבאי בשטח, היועץ המשפטי לממשלה לא מתכלל את האכיפה, האכיפה היא למעשה מנהלית. זה נכון שהיועץ מגבה את האכיפה, כמו שכבר הוזכר כאן, אבל אלה הם סדרי עדיפויות שנשקלים על ידי גורמי האכיפה בשטח המדובר ושוב, אני חושב שהתשובות נשמעו כאן. לכן אנחנו סוברים, גם בעתירות שהוגשו לבג"צ בעניינים הללו, העמדה שהוגשה מצדנו וגם לדעת בית המשפט, שכל זמן שיש אכיפה בפועל אז אין מקום להתערב בשיקולים של סדרי העדיפויות וסדרי העדיפויות מקובלים על - - -

כמה עתירות היום נמצאות במחסנית מול בג"צ?

אני לא יודע מספר.

סדר גודל?

בערך 300.

300?

כן. טוב, זה הליך חדש כדי לעכב פינוי - - - שאין להם שום זכויות.

למה הפסקת את תכנית רמת נועיימה, למרות שאתם עניתם בבג"צ ואמרתם שהתכנית הזו לא תקודם, כי ניסיתם לכפות אותה על התושבים והם לא קיבלו אותה. למה הצגת אותה פה? כאילו שאתם נותנים פתרונות.

לא הצגתי אותה.

כן, אתה דיברת עליה.

לא, לא הצגתי - - -

אתה דיברת, כשאמרת שנותנים להם חלקות אדמה. זה בדיוק למה התכוונת.

זו התכנית - - -

ואתה יודע שהתכנית הזאת לא מקודמת.

אני דיברתי על התכנית המערבית למרחב מעלה אדומים, לא דיברתי על רמת נועיימה.

מה שם התכנית?

רמת נועיימה. בדיוק דיברת, כשאמרתי לך ש - - -

רגע, רגע. רק בשביל ללבן את הסוגיה הזו, רמת נועיימה - - - תני לי לעזור לך ללבן את זה. מרקו, האם רמת נועיימה היא מעלה אדומים שאתה דיברת עליה?

לא, אלה שתי תכניות אחרות לגמרי.

זה לא - - -

עוד מישהו מהמשרדים שמבקש להתייחס? מי זה מהעוטף?

ויש גם מארגון - - -

בועז עידו, בבקשה. עוטף ירושלים.

הגוף הזה, עוטף ירושלים, זה בעצם ארגון של ארבעת היישובים שיושבים על ציר מספר 1, על כביש מספר 1. לפני חמש או שש או שבע שנים זיהינו את ההתפתחות המבהילה של הבנייה הבלתי חוקית, בעיקר של הקרווילות האלה, של הפחים האלה שמשכנים את האנשים שם, ואנחנו, במימון של היישובים ובמימון של המועצה, נרתמנו לטובת השמירה על אדמות המדינה שהאנשים האלה משתלטים עליהם.

מה זאת אומרת שמירה?

לוקחים את החוק לידיים.

מה שאנחנו בעצם באים ועושים, אנחנו מנסים להיות עיניים נוספות, בגלל שזיהינו - - -

זאת אומרת אתם מדווחים - - -

אנחנו מדווחים למינהל האזרחי ואנחנו מדווחים לרשויות. אנחנו בסך הכול עיניים נוספות שקיימות בשטח ומזהים את הנקודות האלה. יש פה סרט מצוין, שבשלוש דקות מציג את התמונה אחת לאחת - - -

אנחנו לצערי קצרים בזמן.

אז רק במשפט אחד.

תנסה במשפט אחד לתאר את הסרט.

שים תמונה במקום לדבר.

לא.

יש פה בעצם סיפור אמיתי של השתלטות על כביש מספר 1 במימון של האיחוד האירופי ובתכנית סדורה של הרשות הפלסטינאית, מבנים צמודים לכביש מספר 1 אחת לאחת. המדינה הגדילה לעשות, כמו שמרקו אמר פה, זיהתה את הבעיה, בנתה 70 מגרשים לטובת האוכלוסייה הזו, רוצה להיטיב איתם, ממש להיטיב איתם ולהעביר אותם למקום. זה מה שמתבקש עכשיו, לקבע את הבדואים. יש פה תמונה של המגרשים האלה.

אתה מחליט לקבע את הבדואים ולעקור אותם ממקום למקום - - -

סליחה, גברתי, עם כל הכבוד - - -

תני לו להתייחס, עאידה.

ואתה בסך הכול מתנחל שם.

יש פה תמונה של האזור הזה, אחת לאחת, במקום - - - אני אומר את זה פה באחריות מלאה, אני נמצא בשטח ויש לי חברים טובים מהאוכלוסייה הבדואית, הם רוצים לעבור, לא נוח להם בתוך כלובי המתכת האלה ששמו אותם בלי התנאים שלהם, הם רוצים לעבור והחבר'ה האלה מאיימים עליהם כדי שהם לא יעברו. זו דרישה של החבר'ה מהשטח. דרישה של החבר'ה - - -

זה בדיוק - - - עושה את עצמו שהוא דואג לפלסטינים.

תודה רבה. חברת הכנסת עאידה סלימאן - - -

לפחות המשחק הזה - - -

אני מבקש את הוויכוח תמשיכו אחרי זה במסדרון - - -

אתם מדברים על שקר גדול ושקר קטן.

אנחנו מבקשים מהאגודה לזכויות האזרח, בבקשה.

שלום. רוני פלי מהאגודה לזכויות האזרח. ראשית, יש איזה שהוא עניין לגבי הדין החל. אתה אמרת שאנחנו מדברים על הדין הישראלי, אבל מדובר בשטח שהוא בתפיסה לוחמתית, לפי התפיסה של משרד המשפטים, ולכן הדין הבינלאומי במקום, לפחות מה שמקבלים פה זה את הדין המנהגי, והדין הישראלי לא חל שם, לא באופן רשמי. נכון שלאחרונה יש יותר ויותר חוקי כנסת שמוחלים על האזור, האם לכנסת יש או אין סמכות, זה בוודאי נמצא בלב ליבת הוויכוח, אבל לא ניתן לומר שכשמדברים על אזור הגדה המערבית או יהודה ושומרון, מדברים על החוק הישראלי. זה הדבר הראשון, וזה גם מבחינת משרדי הממשלה.

חוק התכנון הירדני חל - - -

מתוקף הדין הבינלאומי שקובע שהדין החל באזור טרם כניסת המעצמה הכובשת, הוא יישאר. זה דבר ראשון. דבר שני שחשוב לומר זה מה הביא את המצב של בנייה כל כך מסיבית שאינה כדין, זה היעדרם של היתרי בנייה.

זה לא מצדיק בנייה בלתי חוקית.

מה שמרקו בן שבת, נתונים שלא נאמרו, הם מספר היתרי הבנייה שניתנו לפלסטינים בשטח C בשנים האחרונות, בטח מול הריבוי הטבעי. אנחנו כולנו מסכימים שמדובר באוכלוסיות שלא הגיעו ב-2014, לא באזור ירושלים, לא בהר חברון, לא באזור הבקעה, שאלה האזורים המרכזיים. אני יכולה לומר לגבי שטחי אש, שגם הנתונים שאני מכירה זה שמוציאים אנשים גם ללילה במקרים רבים, ודאי בבקעה. האנשים האלה, אגב, נמצאים שם כדין, זאת אומרת בג"צ קבע שבאזורים הללו, כאשר יש אימונים ויש הסדרים כאלה, גם בג"צ קבע וגם על הצבא זה מקובל, זה שהתושבים יוכלו להישאר שם. הצגתם כאנשים שנמצאים שם שלא כדין היא שגויה. יש איזה שהיא תפיסה שאנשים יכולים לגור במקום מסוים כדין בלי לבנות, זאת אומרת הם יכולים להישאר שם, אבל לגור בלא בית. תפיסה משונה, שלא באמת מתיישבת עם איך שאנשים חיים.

תודה רבה. חבר הכנסת מוטי יוגב, שלוש דקות לרשותך.

כבוד היושב ראש, גם אני נזעקתי לכאן והצטערתי, כי יש היום יום גדול בכנסת, יום ההצדעה למילואים ובתוכו נכנס סיפור שקרי לחלוטין של חברתי חברת הכנסת עאידה סלימאן.

אל תגיד שקרי.

אמרתי שקרי ואני חוזר על כך.

אל תגיד שקרי, תדבר בצורה מכובדת.

זה מה שהוא רוצה לומר.

אמרתי שקרי ואל תפריעי לי. שקרי לחלוטין ואל תפריעי.

אני יודעת שזה קשה לך, אבל תדבר בצורה מכובדת. זה לא נהוג, כנראה.

שקרי לחלוטין, גם אם זה קשה לחברתי לקבל. הוועדה שלי, בראשותי, ועדת המשנה, הנושא הראשון שלה לאורך כל הדרך מזה ארבע שנים הוא נושא הסדרת הבדואים ובכך אני תוקף גם את המינהל האזרחי שלא עשה מספיק, ואת חברי, תת אלוף דב צדקה, שלא נעשה דבר, וגורמים אחרים.

מה זאת אומרת הסדרת הבדואים? מי אתם שתסדירו אותם?

מי את שתפריעי לי? אבל לצערי לא נעשה דבר, אבל שלא נעשה דבר זה לא הם האשמים. האשמים הם הרשות הפלסטינית, שלא מאפשרת להם להסדיר תכניות שכבר כן באו לכלל הסדרה - - -

וטוב שהיא עושה.

במזרח אבו דיס ובנועיימה גם, אני לא מסכים לכל התכנית, וברשדייה ובמקומות נוספים במאמץ לקבע בדרך - - -

מה יש לך שם? מה יש לך שם?

עאידה, חבר הכנסת מוטי יוגב - - -

נו באמת, עאידה. הוא יכול להגיד את הדברים שלו.

אל תגני עליו.

לא מגנה, אבל די.

הוא יודע טוב מאוד ל - - -

נורית ועאידה, בבקשה לתת לחבר הכנסת מוטי יוגב לדבר. בבקשה.

הנושא הראשון של הוועדה הזאת היא הסדרת הבדואים, כי ברור לי שאי אפשר לקחת את הבן אדם מוואדי אחד, הוא יילך לוואדי אחר. צריך להסדיר ביישוב מסודר, ביישוב שבו אמרתי קודם כל, אדוני היושב, לבנות את מבני הציבור, קודם כל להכין את המגרשים, ואז בדרך הזאת להביא את האנשים למקום מוסדר. בערך במקבילה שפינו את היישוב עמונה, כתוצאה מהיותו בלתי חוקי, ומכינים את החלופה. על אותה הסדרה בדיוק אנחנו מכוונים כבר במהלך ארבע שנים, מתוך דאגה לבדואים. הם לא יילכו לשום מקום, גם עם ישראל לא הולך לשום מקום, ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.

ובעניין הזה דברים נוספים בודדים קצרים. מדובר פה בטרור בנייה, בתכנית סלאם פיאד של הרשות הפלסטינית, במימון של מדינות זרות שמשרד החוץ, ואני אוהב את אביבית, אבל לא עושה דבר כבר שנים - - -

מה עם הכיבוש? זה לא טרור?

כבשנו ב-67' את ארצנו ואנחנו נהיה שם לעד כי ארץ ישראל שייכת לעם ישראל.

אף אחד לא כובש את ארצו, 'כבשנו את ארצנו'.

משה רבנו היה לפני ישו ו - - -

'כבשנו את ארצנו', נו באמת.

משה רבנו היה לפני ישו, שהיה לפני מוחמד, שהמציא בחלומות שלו את הסוס שהוא קשר לכותל המערבי ובזה מסתיים כל הסיפור שלכם, בסיפורי עלי באבא.

חאן אל אחמר זו פלישה בלתי חוקית על אדמות שהוקצו כחוק ליישוב מעלה אדומים, על כביש 1, בסמוך לכביש, וצריך ואפשר להסדיר אותם במקום שנקבע ולא בדרך שהיא לפעמים גם זורקת אבנים על הכביש ומסכנת חיים ולפעמים היא רק חיה שם.

חאן אל אחמר נמצא לפני מעלה אדומים.

וזו פלישה בלתי חוקית. בטרור הבנייה הזה נבנים אלפי יחידות בנייה, חלקם הפשוט, גם המינהל, צריך לחזק אותו ולחזק את התקנים שלו, כי הוא פשוט עובד לילה ויום, אבל נבנים אלפי יחידות בנייה. מה שנאמר פה, הפער בין בנייה בלתי חוקית ובין היכולת של האכיפה בתוך שטחי אש, בבקעת ירדן, בכביש 1 במעלה אדומים, באזורים שהוקצו לבנייה ישראלית, בתוך התב"ע של מעלה אדומים, בתוך התב"ע של כפר אדומים ומקומות אחרים, זה פשוט עבודה בלתי חוקית וצר לי שפה חברי כנסת מגנים על דברים בלתי חוקיים. זה דבר בלתי אפשרי.

אתה זה שיושב ומגן על דברים בלתי חוקיים.

כן, עאידה, אנחנו חייבים לסיים.

אומר - - -

- - - יש את ההתנחלויות, השתלטות על אדמות של אחרים, אתה זה שמגן עליהם.

אומר במילים פשוטות - - -

אבל הכול זמני.

צריך ואנחנו נמשיך לפעול להסדרת הבדואים יחד עם הכוחות - - -

אנחנו לא זמניים פה ואנחנו נישאר פה למרות הכול.

אף אחד לא מדבר על - - -

נורית. כן, מוטי.

אנחנו נמשיך לפעול במקביל להסדרתם של הבדואים החיים במרחב, חלקם נכנסו אחרי הסכם אוסלו, חלקם נמצאים שם עוד לפני הסכמי אוסלו, יש כאלה ויש כאלה, ויש צורך להבחין ביניהם, או בכל מקרה להסדיר את האנשים במקום קרוב למקום שבו הם נמצאים ונמשיך גם לדרוש את האכיפה במקומות שטרור הבנייה הבלתי חוקי, בחסות האיחוד האירופאי, ופה צריך לדרוש גם ממשרד המשפטים לטפל ולסייע. זה שנכנסתם יותר בשנה-שנתיים האחרונות זה טוב, לפני כן לא נתתם כלים מספיקים ועדיין צריך לתת כלים נוספים בידי המינהל האזרחי, בידי היועצים המשפטיים שלו. ומשרד החוץ צריך לתת כלים נוספים, וגם - - - שמתאם פעולות בשטחים, בכדי לאכוף על מדינות שמכניסות את ידן לתוך השטח הריבוני או לתוך השטח שבשליטת מדינת ישראל, יהודה ושומרון, ובכך - - -

אבל על מה מדבר נתניהו כשהוא רוצה משא ומתן עם - - -

ובכך להביא לחוק וסדר - - -

תחליטו. אם כבר תהיו אמיצים ותכריזו על סיפוח.

ולא לטרור בנייה ולפשיעה בלתי חוקית שבה צריך לטפל.

אבל לעשות את זה דה פקטו ולהופיע בעולם כשוחרי שלום, זה בלתי אפשרי.

תודה רבה. עאידה, אנחנו מבקשים - - - קודם כל תודה רבה לחברי הכנסת.

תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב.

אני חייב להתנצל, גם בפנייך, נורית וגם בפני עאידה, אנחנו ככה בדקנו קצת תוך כדי הדיון, באמת הבקשה לדיון הוגשה לכנסת לפני למעלה משנה.

יש הרבה ניירת בוועדת חוץ וביטחון.

היא הגיעה לוועדה, לצערי אני ראיתי אותה רק בפברואר וכשהיא הגיעה לשולחני בפברואר נקבע הדיון להיום. אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב, גם לשמוע את הנתונים. כולנו מצטיידים בנתונים ממקורות שונים, בסופו של דבר יש גורם אחד שהוא מופקד על הנתונים, הוא הגורם המוסמך לומר את הנתונים לא מתחושת בטן, אלא ממספרים מדויקים, בין אם זה בנייה בלתי חוקית, צווי הריסה, מתוך זה הריסות בפועל ומתוך זה פניות לבג"צ. גם אם יש 300 עתירות לבג"צ, זה הליך לגיטימי, חוקי. אולי הוא לא נוח מבחינת מי שרוצה לממש את אחריותו, אבל הוא מאוד נוח מבחינת מדינה שיש לה מערכות מאזנות, ובג"צ הוא ללא ספק חוליה מאוד מאזנת בנושא הזה, על פי חוק. אני לא חושב שאנחנו בכלל יכולים לחשוב על זה במונחים של מכשול, אלא חלק מההליך, בין אם הוא נוח לחלק ובין אם הוא פחות נוח.

הסקירה של הנציגים שעסקה בבנייה הבלתי חוקית בהחלט מציעה תופעה מאוד בעייתית. אני חושב שלהגיע למסה של 900 ומשהו מבנים לא חוקיים שמוצא לגביהם צו הריסה, בין אם מיושם שליש ובין אם לא מיושם שני שליש, אבל השליש שמיושם הוא בדרך כלל, אני מניח, חלקו, הוא של השנה הקודמת, העובדה שלסוגיה הזו תוחבים את הידיים גופים בינלאומיים, בעיקר האיחוד האירופאי, כפי שהוצג כאן, היא לא מכשירה בשום פנים ואופן את הבנייה הבלתי חוקית. שלא תהיה טעות, במדינת ישראל או בשטח הריבוני שעליו יושבת מדינת ישראל הגורם המחליט הוא אך ורק ממשלת ישראל.

זה לא שטח ריבוני וזה לא חוק ישראלי - - -

זה שטח ריבוני, זה נקבע באוסלו.

אני חושבת שאתה מערבב את הדברים - - -

די ל - - - כל הזמן.

עאידה, סליחה.

אפילו משרד המשפטים לא יכול להגיד שזה חוק ישראלי שעובד שם.

אני אמרתי שהשטח שבו יושבת - - -

למה אתם אומרים את זה? את מי אתם משלים?

עאידה, אני מבקש לסכם את הדיון, תוכלי אחרי זה לסכם את הדיון במסדרון.

אני לא צריכה לסכם את הדיון, אני רציתי להעלות כדי שהציבור יידע שמדינת ישראל מתנהגת כמו כל כובש.

תודה רבה, שמענו אותך, עאידה.

את מתנהגת כפושעת לא חוקית.

סליחה, חבר הכנסת מוטי יוגב. אנחנו את הדיון הזה מסכמים בכך שמבחינתי משרדי הממשלה מחויבים, לא רשאים, מחויבים לפעול על פי החלטות הממשלה. הממשלה מסוגלת לקבל כל החלטה ובלבד שהיא עומדת בשולי החוק, אין שום אפשרות אחרת. נדמה לי שבסוגיה הזו הסקירות ששמענו כאן היו מאוד לעניין.

לגבי הסוגיה של פינוי אזרחים במצבים של אימונים וכיוצא בזה. אני אומר, בכל מקום, בין אם זה שטחי C האלה או במקומות אחרים, המדינה לא מסתובבת סביב התושב ואם נקבע שזה שטח אש ולאחר מכן היו הפרות שהכניסו שם בנייה בלתי חוקית והדרך היחידה לקיים את האימון ולשמור על חיי התושבים שגרים, אז קדושת החיים גוברת מעל לכול, ואם צריך לפנות אותם אז הפינוי הוא לגיטימי. התמונה שהוצגה כאן, של 95%, אני לא יודע בדיוק מה זה ה-5% האחרים, בסופו של דבר פינוי לשעות עם מתן מענה לפרק הזמן הזה, בכל אופן מדובר באוכלוסייה אזרחית, הוא ממין העניין וקדושת החיים בעיניי מצדיקה את זה. אני מקווה שהנתון שקיבלנו, לגבי העובדה שאין מפנים משפחה מעבר לשעות האימון של אותו יום, היא התשובה המדויקת, ולא כפי ששמענו כאן, מחברת הכנסת עאידה סלימאן, שכוחותיה לא עמדו לה להישאר עד סוף הדיון והסיכום, לצערי.

אני חייב לומר שלו הייתי יודע שהיא נוטשת את הדיון בסוף הדיון, הדיון הזה לא היה מתקיים בחלק שהיא ביקשה. לא מקובל עליי שחבר כנסת, הוא יוזם את הדיון ונוטש אותו בקטע שפחות נוח לו. אבל כנסת זו זירת האפשרויות הבלתי מוגבלות וכנראה שזה גם כן במסגרת הכללים האלה.

עד כאן, הישיבה נעולה, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:06.