הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שלישי, י"ב בסיון התשע"ז (06 ביוני 2017), שעה 9:24

ישיבה חגיגית לציון 50 שנה למלחמת ששת הימים

חברי הוועדה: מרדכי יוגב – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

יואב בן צור

שולי מועלם רפאלי

נחמן שי

יהודה גליק

יעל כהן פארן

יושב ראש הכנסת יולי יואל אדלשטיין

אלוף (מיל) ישעיהו (שייקה) גביש - מפקד פיקוד דרום במלחמת ששת הימים

אלוף (מיל) גיורא איילנד - לשעבר ראש המטה לביטחון לאומי

אלוף (במיל) מוסה פלד - אלוף פיקוד הדרום

יעקב (יקי) חץ - חתן פרס ביטחון ישראל

יהודה הראל - חבר כנסת לשעבר

שמואל רבינוביץ' - רב הכותל והמקומות הקדושים

יוסי בלוך - עוזר רב הכותל

פנחס ולרשטיין - לשעבר ראש מועצת מטה בנימין

אבי רואה - ראש מועצת יש"ע

שילר אדלר - מנכ"ל מועצת יש"ע

שלמה ועקנין - קב"ט מועצת יש"ע

דוד אלחייני - ראש מועצת בקעת הירדן

עודד רביבי - ראש מועצת אפרת

חננאל דורני - ראש מועצה מקומית קדומים

שלמה קטן - ראש מועצת אפרת

עודד רביבי - ראש מועצת אלפי מנשה

יגאל להב - ראש מועצת קרני שומרון

אסף מינצר - ראש מועצה מקומית אלקנה

עוזיאל מנצור - יו"ר בית יהודי, גן יבנה

נפתלי צונץ - חבר המועצה, בית אל

דפנה סידס כהן

אהובה שרון, חבר תרגומים

ישיבה חגיגית לציון 50 שנה למלחמת ששת הימים

בוקר טוב. ברוכים הבאים לישיבה המיוחדת והחגיגית של ועדת חוץ וביטחון, ישיבה חגיגית לציון חמישים שנים למלחמת ששת הימים. זה לא עניין שבשגרה שוועדת חוץ וביטחון עושה ישיבות מיוחדות. נדמה לי שעשינו ישיבה כזו ביום השואה הבין-לאומי. זו ישיבה חגיגית ולא שגרתית כי גם ניצחון מלחמת ששת הימים לפני חמישים שנים היה בהחלט לא דבר שבשגרה.

יושבים אתנו כאן האלוף במילואים שייקה גביש, אלוף פיקוד הדרום במלחמת ששת הימים, שאלוהים ישלח לך הרבה בריאות, אורך שנים ואיתנות, והאלוף במילואים גיורא איילנד שהיה ראש המטה לביטחון לאומי והוא יספר לאחר מכן על ההשלכות המדיניות. יושב כאן יהודה הראל, איש ההתיישבות ברמת הגולן. יושב כאן יקי חץ מגיבורי המערכה בגבעת התחמושת במלחמת ששת הימים וגם חתן פרס ביטחון ישראל, אולי אפילו שניים, ומדליק משואה.

חברי חבר הכנסת אמיר אוחנה, ברוך הבא ותודה.

יושב כאן ראש מועצת קדומים חננאל דורני. יושב ראש ועדת הביטחון של מועצת יש"ע וראש מועצת אפרת, עודד רביבי. בוקר טוב. יושב כאן קב"ט יש"ע וכל האורחים. הנהלת הוועדה, סגנית מנהל הוועדה, דפנה.

ברשותכם, אנחנו נפתח בסרטון קצר של ארכיון צה"ל, מרכז ההסברה, ולאחר מכן נשמע את הדוברים.

(הקרנת סרטון).

תודה גם לכל הצוות שלי שסייע.

לפני אלבום המערכה כפי שיצא על ידי משרד הביטחון. בפתיחה שר הביטחון משה דיין ורמטכ"ל מלחמת ששת הימים, לימים ראש הממשלה, רב-אלוף יצחק רבין זיכרונם לברכה.

פתיחה קצרה לפני שאני אעביר את השרביט לאלוף פיקוד הדרום של המערכה. במאי 1967 למניינם, אייר, יום העצמאות כפי שאני יודע מכלי ראשון כילד בן 11, ממה ששמעתי ברדיו ומה ששמעתי לאחר מכן, זה היה הרגע שבו במצעד בירושלים הגיע השליח אל הרמטכ"ל וממנו לראש הממשלה אשכול ובישר לו על כניסת כוחות מצרים לסיני והיערכות בצבא סוריה. למעשה שוב חשו בישראל – וכך התחושות מספרות, אומרים לנו אל תשוו שום דבר לשואה ואני לא בא להשוות אבל היו אנשים, כך מצוטט בספר הגבורה של משרד הביטחון – שגורלה של המדינה תלוי על כפות המאזניים וסכנה מאיימת על תושביה. היה מדובר בארבע צבאות ערב – במצרים, שערב המלחמה לקחה גם פיקוד משותף על צבא ירדן, צבא סוריה וצבא עירק ששלח לכאן תגבורות. הברית הזאת באותם ימי משבר ודריכות, שוב בינו בישראל את ההבנה שישראל צריכה לסמוך רק על עצמה, על ריבונו של עולם, ובחודש אייר – לפי השיר, ב-5 ביוני גדוד השריון פרץ באש ובדם, קרבות רפיח ועל הדברים הללו נוכל לשמוע יותר אחר כך, אני לא בין אלה שהיו שם, חוו ופיקדו.

על גילויי הגבורה, על ההתנדבות. גם כילד אני זוכר את הרוח הזאת. סופו של דבר, גודל הניצחון – ואני אומר מזה כשנתיים-שלוש שאני לוקח ומשווה, בלי לבקר, אבל ההתמודדות של צוק איתן, עומק של שני קילומטרים עם מערכה תת-קרקעית לאורך רצועת עזה, 65 קילומטרים, חמישים ימים, ואילו בשישה ימים, מיום שני בשעה 7:45 בבוקר ועד מוצאי שבת בסביבות 6:00 בערב – אני קורא לזה הבדלה של מוצאי שבת – צה"ל עשה במרחקים של מעל אלף קילומטרים, ממרומי החרמון ועד שארם א שייח ומתעלת סואץ ועד הירדן. באמת מהמופלאות שבמלחמות ישראל ואולי מהמופלאות שבמלחמות עולמיות. כמובן רגעי השיא שפה חווינו בסרט, הקריאה ההיסטורית שהר הבית בידינו, מהמבצע המוצלח של חיל האוויר, מבצע מוקד, השמדת חילות האוויר של מצרים ובצהרים של סוריה ביום הראשון למערכה.

אני עובר לכל שלושת שבועות הדריכות שמלווה אותנו. באותו יום עצמאות, השיר "ירושלים של זהב" שזכה בפסטיבל הזמר, וצנחנים שיוכל ולספר שהיו בסיני ביום הראשון למערכה, ביום שני, ובאותו ערב כבר הוסעו לירושלים. לי לקח זמן לעבד איך בעצם קרב גבעת התחמושת היה כבר בלילה הראשון של המערכה. היה לי קשה להאמין. חשבתי שהוא היה ביום שלישי בערב, יום שני של המערכה, אבל הוא היה בעצם כבר בלילה הראשון של המערכה כאשר קרבות חטיבת הראל כבר ביום הראשון מגיעים למה שהיום גבעת המבתר.

בנקודה זו אני מבקש להזכיר את 723 נופלי המערכה ופצועים רבים בקרבות הכבדים. תהיה נפשם צרורה בצרור החיים ויהיה זכרם ברוך.

בנאום שנשא ראש המטה הכללי יצחק רבין בהר הצופים חודש אחרי המלחמה, כאשר הוא מקבל תואר דוקטור לשם כבוד מהאוניברסיטה והוא ביראת כבוד עומד ומרגיש שהוא מייצג את כל מפקדי ולוחמי צה"ל, אני אבטא רק שניים-שלושה משפטים כדי לקצר:

"הצנחנים שכבשו את הכותל עמדו נשענים עליו ובכו. סמלית זאת תופעה נדירה שספק אם יש רבים כמותה בתולדות העמים. אין מרבים לדברר בצה"ל בנוסחאות נמלצות שכאלה אך ההתגלות של השעה הזאת בהר הבית גדולה מהרגלי לשון. במלחמת ששת הימים היו גילויי גבורה, במקומות רבים התחוללו קרבות קשים, אבל הלוחמים דבקו בערכים של טוב מוסרי, ערכים של טוב אנושי. כל אלה לא היו רק טכניקה או עניינים של חומר. אין להם רק הסבר סביר אלא במונחים של הכרה עמוקה במוסריותה של מלחמתם ובהיסטוריה. צבא זה שעמדה לי הזכות לעמוד בראשו במלחמה הזאת, מהעם בא ולעם חוזר, עם המתעלה בשעת דוחק והיכול לכל אויב בזכות רמתו המוסרית, הרוחנית והנפשית העומדת לו בשעת מבחן".

אלה דבריו של הרמטכ"ל דאז, רב אלוף יצחק רבין. להזכיר, היסטורית, במלחמת השחרור הוא היה מפקד חטיבת הראל בהבקעת הדרך לירושלים.

אני מבקש בנקודה הזאת לעבור לחלק השני ולעבור אליך אלוף שייקה גביש. קודם כל לומר לך תודה רבה. לא ננסה לנחש את גילך. נאחל לך עד 120. על תיאור המלחמה, על תחושות שלפני על מהלכים במלחמה וחוויות אישיות.

ברשותך, אני נאלץ להגביל אותך בקרוב לעשרים דקות. הייתי מוכן לשמוע אותך גם יומיים.

אני מודה לכם שהזמנתם אותי. בשבילי לפתוח ולומר לכם שאתמול – 5 ביוני – בשעה 7:45 נתתי את הפקודה סדין אדום. זה אומר שמאותו רגע כל הגייסות זינקו למלחמה בסיני. לתאריך הזה של אתמול קדמו שלושה עניינים שחשוב לזכור אותם, במשך שנה או שנתיים.

בצפון התנהלה מלחמה זעירה בינינו לבין הסורים על הטיית המים, על עיבוד שטחים מפורזים, והדברים הגיעו להחרפה לא מבוטלת עד כדי קרבות אוויר כאשר הפילו שבעה מטוסים סוריים, טסו מעל דמשק, איימו על השלטון הסורי שנפיל אותו. גם הרמטכ"ל וגם ראש הממשלה.

השאלה בצה"ל הייתה האם מה שמתרחש בצפון יכול להשפיע על מעורבות מצרית. הדעה הייתה – לא. זו מערכה צדדית, אין לה קשר ואפשר להתגבר עליה מבלי לגרור את המצרים למלחמה.

הדבר השני שצריך לזכור הוא שאנחנו חיים בתקופה בה פירות מבצע קדש ב-1956 היו אז תמורת נסיגה של צה"ל מסיני, מוצב כוח או"מ איננו בין המצרים, יש שיט חופשי, כלומר, המיצרים פתוחים, שארם א שייח, ושלישית, סיני מפורזת. הייתה גם הבטחה אמריקאית שאומרת שאם הם יפרו את השיט, אנחנו, האמריקאים, נפעיל ארמדה אמריקאית ונפרוץ את המצור. אלה היו שאריות או החלטות והסכמות של מבצע קדש שהיו מונחות כאן אצל ראשי ממשלת ישראל והצבא.

תופעה שלישית הייתה שנאצר היה עסוק בתימן והתכתש עם הגייסות התימניים והמורדים במשך כמה שנים ונשחק לא מעט.

שלושת האירועים האלה קדמו לאותו 5 ביוני שאני מגיע אליו, והוא היה אתמול בשעה 10:00 בבוקר. ישבנו במצעד בירושלים, המצעד צועד, יצחק רבין מקבל את - - -

ביום העצמאות מדובר. שלושה שבועות קודם.

יום העצמאות. בזמננו הטלפונים לא היו כאלה. אמר לי: תשמע, כנראה שהמצרים נכנסים לסיני. לך תראה מה קורה. זה בשבילי 5 ביוני, אתמול.

אני יורד לסיני, אני יורד לפיקוד דרום, באר שבע, ומתברר שהמצרים מזרימים כוחות לסיני. מטפטפים בהתחלה שתי דיביזיות וזה נמשך עד כדי עוצמה של שבע דיביזיות, אלף טנקים, 130 אלף לוחמים שנפרסים בשלושה קווי הגנה סובייטים. אם אתם זוכרים, נאצר אומר שאם יצחק רבין רוצה מלחמה, אהלן וסהלן. הוא עושה את זה בביר גפגפה, מול הטייסים שלו.

זו תמונה של האויב. של כוחותינו עד בערך 22-23 למאי. עדיין לא הייתה הערכה שיש מלחמה למרות כניסת המצרים וגם כאשר הם מזרימים כוחות גדולים. רק אחרי שסולק האו"מ, רק אחרי שהוכרז על סגירת המיצרים על ידי נאצר, ב-22 לחודש מאי, רק באותו רגע נדלקה הנורה: זו מלחמה. עשר שנים קודם היה מבצע שנקרא מבצע רותם. גיורא בטח זוכר אותו כמוני. זה היה תרגיל. המצרים הכניסו טנקים לסיני ואנחנו לא ידענו מה הם עושים שם. בסופו של דבר הם יצאו משם.

ב-22 למאי, ברגע בו הגיעו למסקנה שיש מלחמה אבל, וכאן אני רוצה לומר עניין ארוך טווח. אנחנו יודעים שהייתה פשלה מודיעינית במלחמת יום הכיפורים. קראנו לזה קונספציה. מה היא הייתה? היא אמרה שכל זמן שלנאצר אין חיל אוויר רציני, הוא לא ייכנס למלחמה. קונספציה שאמרה שאין מלחמה. אהרן יריב שהיה ראש המודיעין התייצב בפני המטה הכללי והממשלה והודיע שנת 1967 איננה שנת מלחמה. לא רק הודיע אלא הביטחון הזה שאנחנו הולכים לשנה רגילה של בניית צה"ל, הכנת הכוחות כרגיל, המשמעות הייתה שאין סיבה להפסיק את הפעילות בצפון כי זה לא ישפיע כי אין מלחמה. ויותר מזה, זו שנה רגילה, רגועה. אשליה טוטלית במשך שנה שלמה שאין מלחמה ב-1967, מוסכמת על ראש אמ"ן ומוסכמת על הרמטכ"ל.

ביום הכיפורים אנחנו יודעים שאפילו כאשר המומחים הרוסיים המריאו לרוסיה, עדיין ראש אמ"ן אלי זעירא אמר שאין מלחמה. הייתה לו הערה מאוד מעניינת, לאלי זעירה, אחרי המלחמה. הוא אמר: איפה זה כתוב שצריך לשמוע רק את ראש המודיעין? אולי כל אחד צריך לחשוב בעצמו? כל מפקד, לעשות הערכת מצב מעבר למה שמשמיעים לו?

זאת הייתה הסיטואציה. זה היה החל מ-23 במאי, תקופת המתנה ארוכה. היא נמשכה עד 5 ביוני. את תקופת ההמתנה צריך לחלק לשניים. החלק הראשון שהוא הבנה שזו מלחמה, שזאת הצטברות הכוחות בסיני, אבל כאן מתייצבים שני כוחות במשולש שנקרא ממשלה, מטכ"ל ופיקוד דרום או גייסות.

ברור לגמרי וידוע שהממשלה שואפת למצוא פתרון מדיני לנושא, נשענת גם על הבטחות האמריקאים – אנחנו נפתח את המיצרים, אנחנו נהיה מעורבים. למרות ההצהרות של דה גול וארצות הברית ואנגליה, ואמרו לנו אל תבלבלו את הראש, אתם בעצמכם, ואל תעזו לעשות מלחמה, ואני לא רוצה להיכנס להבדל המנטלי שבין שרי הממשלה ואלופי הפיקודים בצה"ל, פער הגילים עשרים-שלושים שנים. אני הייתי בן ארבעים והם היו בני שישים-שבעים. זה לא רק גיל אלא גם ארצות מוצא וזאת גם מנטליות. הכול יחד. במדינה ובעולם הייתה אווירה של קטסטרופה, איום על מדינת ישראל. דרך אגב, אני רוצה לומר שלמדינת ישראל היו שלוש מלחמות קיום: עצמאות, ששת הימים ויום הכיפורים. כל השאר, אני קורא להן מלחמות מרצון. אתה רוצה, אתה עושה מלחמה, אתה לא רוצה, אתה לא עושה מלחמה. אני לא יודע אם גיורא יסתור אותי או לא, אבל אני מניח. היו הרבה מלחמות ברצועה, בלבנון, אבל אלה לא היו מלחמות על קיום המדינה. אלה השלוש שציינתי, היו על קיום המדינה.

האיום על מדינת ישראל היה איום קיומי ובעניין זה האווירה הייתה נוראית, גם בארץ וגם בעולם הגדול, שמדינת ישראל עומדת בפני סוף.

סיפור קטן. באותו 23 לחודש היו לא מעטים, מעבר לממשלה, שחשבו שצריך לחפש את הפתרונות המדיניים ולא להיכנס למלחמה. בן גוריון, מקים המדינה, מייסד המדינה, שר הביטחון, נפגש עם יצחק רבין ואמר לו: אתה מכניס את המדינה לסכנה קיומית. יצחק רבין התמוטט, רבותיי. יומיים הוא יצא מהמשחק. בן גוריון לא הסתפק בזה והחליט שהוא נפגש גם עם הגייסות, אתנו. הוא ביקש אישור מאשכול.

ברשותך, להבהיר לאנשים. שר הביטחון היה ראש הממשלה לוי אשכול עד ה-1 ביוני ומתוך כך לא היה לרבין עם מי להתלבט. הכול היה על כתפיו.

אני מגיע לזה. אשכול אמר לבן גוריון שהוא יכול להיפגש עם שייקה גביש אלוף הפיקוד אבל לא עם מפקדי האוגדות. אגב, שלושה מפקדי אוגדות מהמעולים בקציני צה"ל – האלוף טל, האלוף שרון והאלוף יופה. שלושה גנרלים ברמה, מנוסים מאז מלחמת העצמאות, עברו ניסיון קרבי ומפקדים בעלי שיעור קומה. כולם בדרגות אלוף, כמוני. ארבעה אלופים.

בן גוריון נפגש אתי בבאר שבע ואמר: איך אתם מעזים לצאת למלחמה שמסכנת את עם ישראל? מי שמכם? מאין אתם לוקחים את החוצפה הזאת? מי אתה?

בן גוריון, תשמע, אני גר בבאר שבע, אשתי שם והילדים שם, אין לנו קו מז'ינו – כמו בצרפת – אין לנו ביצורים, יש לנו ישובים עם גדרות, יש תלם חרוש בעומד חצי מטר וזה הגבול בינינו לבין מצרים. טנקיסט שיושב ברפיח ילחץ על הדוושה ושעתיים אחר כך הוא אצלי בבית. אתה היית יוזם האסטרטגיה האומרת צבאות ערב מתרכזים סביבך, תעביר את המלחמה לשטח האויב. אתה, בן גוריון. הוא קם בכעס רב ואמר: זה בלתי נסבל, לא יסולח לכם, והלך. אבל הוא גם הוסיף ואמר: יהיו ארבעים אלף הרוגים וכבר חופרים קברים בתל אביב.

זה המסר של איש שלא היה חבר ממשלה. הוא היה שר ביטחון. אני אז הבנתי מדוע יצחק רבין התמוטט. לא אנחנו. הצבא היה מאורגן בדרום. אגב, כל צה"ל – כאן מותר לגלות – ארבע אוגדות. זה גודלו של הצבא. שלוש אוגדות ניתנו לפיקוד דרום, אחת בתעודה מטכ"לית. נקודה. פירוש העניין הוא שבפיקוד מרכז ובפיקוד צפון לא היו יותר מאשר כמה חטיבות רגליות מימי תרח, אני קורא לזה מלחמת העצמאות, וקצת טנקים, שרמנים פה ושרמנים שם. העוצמה הצה"לית הייתה כולה שם כמו כל חיל האוויר, בדרום.

תקופת ההמתנה הזו אפשרה לנו להתאמן, להתארגן וצה"ל היה מוכן למלחמה.

אני צריך להעביר אותך למלחמה.

זה פשוט, תגיד לי מתי להפסיק.

היו לנו כמה בעיות. האחת, עוצמת האויב הייתה באותם הצירים שאנחנו חשבנו שאנחנו צריכים לתקוף - רפיח, קנטרה וניצנה, ביר גפגפה, איסמעליה. בניגוד לתכניות של ללכת במדבר. בשביל להבקיע בשני המקומות האלה, עוצמת המצרים הייתה כל כך גדולה שהיה לנו חשש שההתנגשות שלנו תהיה מול עוצמה אדירה.

ברשותך האלוף שייקה גביש, חברי הכנסת הנוספים שהגיעו ונכנסו הם חיים ילין איש הדרום ונחמן שי איש מבשרת ירושלים. נכנס גם פנחס. הגעתם ברגע המתאים.

שמעתי את כל הדברים של שייקה למעלה בחדר.

עוד רגע הוא מגיע לרגע המרגש בו הוא קרא סדין אדום.

רציתי לומר שהבעיה הראשונה הייתה איך לגרום לצבא המצרי לשנות את היערכותו לפני פריצת המלחמה כדי להקטין את העוצמה באותם המקומות שאנחנו הולכים לתקוף. עשינו פעולת הונאה אדירה של 150 קומנדקרים עם דיקטים וציירנו עליהם טנקים והם נסעו ביום משטחי הקיבוצים עד דרך באר שבע, דימונה, והגיעו עד הדרום. פרסו את הקומנדקרים. המצרים צילמו את המערך הזה והעבירו למחרת את הגנרל שאזלי המפורסם עם 130 טנקים מרפיח לקונטילה. הכוח הזה המצרי לא ישתתף במלחמה. הוא חשב שאנחנו תוקפים שם. ההונאה הזו הייתה אחת הגדולות והיא גם נלמדת.

אני מגיע למלחמה. אני זוכר את אותו 5 ליוני בבוקר. אני בניר יצחק, בזחל"ם, ומטוסי חיל האוויר יוצאים בגובה נמוך, טסים למצרים ואתה רואה שהעניין עובד. התיאום היה כדי להבטיח הפתעה, גם לחיל האוויר, שזה היה חיוני, וגם להבטיח הפתעה לכוחות היבשה. בסוף הגענו להסכם של חצי שעה הבדל. חיל האוויר תקף בשעה 7:15 ואנחנו תקפנו ב-7:45. הפתעה מוחלטת גם ביבשה וגם באוויר.

מהלכי הקרב היו על פי התכנית. שלוש אוגדות תוקפות עם עוצמה שלנו שהייתה סדר גודל של 400 טנקים מול אלף מצרים בידיעה שאנחנו ביום הראשון מגיעים עד אל עריש-ג'בל לבני וביום השני מתמודדים עם מסת השריון שהיא הקו השני והשלישי של המצרים. המהלך הזה של היום הראשון, כדי להבטיח שנגיע בזמן לאל עריש, ייעדנו את מוטה גור עם חטיבת הצנחנים לנחות באל עריש ולהבטיח שאל עריש תהיה בידינו גם אם טליק, מפקד האוגדה הצפונית, לא יצליח להגיע. את מוטה שלחנו הביתה כי האוגדה הגיעה לאל עריש בערב. ההפתעה שלי הייתה למחרת, 10:00 בבוקר, 11:00 בבוקר, אני בזחל"ם לכיוון אבו עגלה, מוטה גור על הקו: הר הבית בידינו. אמרתי, רגע אחד, זה כבר השיא. אתמול הוא היה אצלי והיום הוא בהר הבית. זה היה רגע מכונן. אנחנו דור – לא אתה, אני – מלחמת העצמאות, היו דמעות, הסתכלתי, ישבתי על סלע ואמרתי שגנבו לנו את ההצגה, וזה נכון גם להיום. כי מה ראינו עכשיו? ירושלים, הר הבית, מה לא? מי מדבר על המלחמה בסיני?

אתה רואה שפתחנו אתך.

העניין כאילו נמחק. יותר מזה, משימת פיקוד הדרום הייתה להשמיד את הצבא המצרי ולא לקבוע את הגבולות. שארם א שייח לא מופיע בכלל. אלה תוספות של הספר הזה. המשימה הייתה השמדת הצבא המצרי. כמובן שמה שקרה בגדה ומה שקרה בירושלים ומה שקרה ברמה, הוא פועל יוצא של הניצחון הגדול הזה. הכול בארבעה ימים. זאת לא מלחמת ששת הימים אלא ארבעה ימים. ביום הרביעי היינו על תעלת סואץ.

אני רוצה כאן להשלים סיפור קטן. אותו בן גוריון שאמר מי אתם ואיך אתם מעזים ואני אמרתי לו אז שהצבא מוכן ובעוד שבוע אנחנו בתעלה. שאלתי אותו אם הוא רוצה לבוא לראות מה היה והוא אמר, כן. לקחנו אותו בהליקופטר והבאתי אותו. הוא היה בשדה בוקר, היה לו חוג לתנ"ך עם אקדמאים ולמדנים למיניהם. הגעתי לתעלה אתו, מול איסמעליה, שיער מתנופף ואני מסביר לו את המלחמה והוא אומר: אני צדקתי. בן גוריון, על מה צדקת? כאן לא עברו שישים ריבוא בני ישראל, רק 6,000. הוא בכלל חשב על יציאת מצרים. עניין את זקנתו מה היה במלחמה, בניגוד למה שהיה שבוע קודם.

אני מספר את הסיפור הזה כדי לומר איזה מהפך היה אחרי הניצחון הזה, מהפך בדעת הקהל, אבל גם אצל בן גוריון זה בכלל הפך להיות דבר אחר.

עוד דבר שאני רוצה לומר. אני עובר את עשרים הדקות שהקצבת לי אבל מסיים. חודשיים אחרי המלחמה, זה עוד רגע מאוד מרגש, זה היה ביום רביעי של המלחמה, הייתי על תעלת סואץ וכתבתי לרמטכ"ל את המברק המפורסם: כל סיני בידינו, ברכות לך ולצה"ל. ראיינו אותי אתמול באיזשהו מקום ושאלו אותי איזה שתי תמונות אני רוצה להראות. אמרתי אני רוצה להראות שתי תמונות, את ארבעת הגנרלים של פיקוד דרום – זה לא היה קרב של איש אחד אלא ארבעה מפקדים, שלושה מפקדי אוגדות ואלוף פיקוד, ואני מדבר על הדרג הגבוה. כמובן כל מפקדי החטיבות. התמונה השנייה – המברק הזה. ההתחלה והסוף.

חודשיים אחרי ממשלת ישראל קיבלה החלטה ומה היא אמרה? מחזירים את סיני, מחזירים את רמת הגולן תמורת סיני מפורזת ושיט חופשי. רמת הגולן, כנ"ל. מפנים את רמת הגולן תמורת אזור מפורז ומים אלינו. בעניין ירושלים, זה היה מתוחכם יותר ואני לא בקיא בפרטים אבל זה לא היה חד וחלק כמו ההחלטה הזאת. כמובן שמה שקרה אחר כך, אלה החלטות חרטום שאמרו לא מכירים בכם, לא מדברים אתכם, אין שום סיכוי והעניין התמסמס. אני רוצה להזכיר כי למלחמת ששת הימים לא הייתה מטרה מדינית אלא הייתה מטרה צבאית שפירושה השמדת הצבא המצרי. פשוט, בלי פילוסופיה ובלי כל מיני עניינים של בעל פה ולא בעל לפה.

אם תרשו לי עוד דבר אחד. צריך להכניס את עניין משה דיין שאתם בטח יודעים. היה צריך להכניס שר ביטחון ומשה דיין התנדב להיות שר הביטחון. אשכול אמר לו שהוא לא רק ראש ממשלה אלא הוא גם שר ביטחון, אז מה אתה רוצה? הוא אמר שאם לא זה, אז הוא רוצה להיות אלוף פיקוד דרום. שלושה ימים לפני המלחמה, אחרי שכל הפקודות ניתנו, כל האוגדות יודעות מה הן עושות, כולם בכוננות לזנק. לצערי אשכול אמר לו, טוב, לך אל יצחק רבין והוא יסדר את זה. כשהוא הגיע ליצחק, יצחק אמר לו: מה אתה רוצה? אלוף פיקוד דרום. הוא אמר לו, תהיה רמטכ"ל. הוא אמר שהוא לא רוצה להיות רמטכ"ל, שהוא רוצה להיות אלוף הניצחון. מינו אותו. צלצלו אלי שלושה ימים לפני המלחמה ואמרו לי לבוא מהר, קח מטוס. טסתי למטכ"ל, נכנסתי ויצחק אומר לי שהוא מאוד מצטער אבל זאת הסיטואציה, הצעתי לו להיות רמטכ"ל והוא לא רוצה ומיניתי אותו לאלוף פיקוד הדרום ואתה מתבקש להיות לידו כי הוא לא יודע על מה מדברים והוא לא מכיר את התכניות. הוא לא היה נוכח.

סוד שעוד לא התפרסם.

ברור שהתפרסם. זה החלק המכוער של המלחמה. רצו לגנוב לו את התהילה.

אני מגיע לזה. אני מספר את הסיפור לא בגלל שכן פיטרו אותו או לא פיטרו אותי. זאת לא הבעיה. לא הודעתי למפקדי האוגדות. אמרתי ליצחק: לא רק שאתה מפטר אותי אלא אתה גם רוצה לדרוך עלי. שכח מזה. תנהל את המלחמה אתו. יצחק לא הסתכל לי בעיניים עד פרישתו מהתפקיד. אם הייתם שואלים אותי, הייתי אומר לכם שאילו אני הייתי רמטכ"ל, הייתי מתפטר ונראה את אשכול פותר את הבעיה. הודעתי לקציני הפיקוד, 8:00 בערב אני מגיע ותתאספו. אני בא להודיע להם והם לא יודעים מה. אני נכנס לפיקוד, יושבים כולם עם גביעים, עם יין והם בטוחים שאני בא להודיע על שעת השין, פתיחת המלחמה. אני לוקח את המיקרופון ומצלצל הטלפון ויצחק אומר לי: שייקה, הכול בטל, הוא התמנה לשר הביטחון.

אני מספר את הסיפור מפני שזאת שערורייה ביטחונית ממדרגה ראשונה. זו פגיעה בביטחון שבאה לשרת פוליטיקה, כיסאות, לשחרר אנשים מבעיות.

היום אפילו לא היו קוראים לך. היית שומע את זה בטלוויזיה.

הוא היה מקבל SMS.

חשבתי לנכון לספר גם את הסיפור של לפני וגם את הסיפור של אחרי. צריך שדברים כאלה לא יקרו, אבל אין שום ביטחון בכך.

בסך הכול, אם נסכם את הדברים, הייתה מלחמה שנמשכה ארבעה ימים, מתוכננת, מנוהלת כראוי, שיתוף פעולה בין כל המפקדים. לא הייתה מלחמת גנרלים כמו ביום כיפור, לא לחמו איש באיש, לא היה צורך למנות מפקד חזית כמו חיים בר-לב ביום הכיפורים. המבצע התנהל כראוי. אני חושב שמה שצריך לעשות זה להצדיע לאותם שלושים אלף לוחמים שעשו את המלחמה הזו ולדאוג באיזשהו מקום שמלחמת סיני תיזכר לא פחות מאשר גבעת התחמושת.

תודה. אני רוצה להודות לאלוף פיקוד הדרום של מלחמת ששת הימים גם על הבהירות. מי שלא נכח כאן בהתחלה, וחברי חבר הכנסת אוחנה נכח, בהירות מחשבתית שנתנה את התחושות שלפני, את המציאות שלפני, את התוך כדי ואת חוויות שצריך להימנע מהן בעתיד. כאן בוועדת חוץ וביטחון אנחנו משתדלים להיות יותר ענייניים בעניין. באמת להגיד לך תודה רבה על השיתוף. אנחנו כן מצדיעים וכן יודעים ואני אומר שגם האלבום הרשמי של מדינת ישראל, של משרד הביטחון, יודע את הקרבות הללו. ברור שאלה הגנרלים של המערכה שניהלו אותה. דרך אגב, לאורך כל הדורות, הצעירים שבשטח חשים יותר ביטחון ואילו אלה שעליהם קצת יותר חרדים.

אם יש לחברי הכנסת שאלות קצרות, בבקשה ואחר כך נעביר את השרביט ליקי חץ, גיבור גבעת התחמושת.

שאלה אחת מאוד חשובה. קודם כל, באמת המון תודה, גם על הסקירה המרתקת וגם על כל מה שעשית בשביל מדינת ישראל. דיברת על כך שהיו לנו שלוש מלחמות קיומיות – מלחמת העצמאות, ששת הימים ויום הכיפורים. עבורי כמי שנולד אחרי שזה קרה, ואני חושב שעבור דורות שנולדו אחר כך, בני ארבעים ומטה, אני לא בטוח שיש את התודעה ואת ההבנה העמוקה מה זאת מלחמה קיומית. הייתי רוצה, אם אתה יכול לנסות להבהיר מה זה אומר מלחמה קיומית ומה המשמעות.

שוב, זו דעתי. אני למשל חושב שהיום הכי קשה הוא מאה אלף טילים מהחיזבאללה על העורף. זאת מסה ענקית. עדיין לא מלחמת קיום. היא גורמת להרס, היא יכולה לגרום לאנדרלמוסיה, לבעיות פנימיות קשות ביותר, אבל זה לא מיטוט מדינת ישראל. גם לא צוק איתן וגם לא מלחמת לבנון. אני הייתי אומר יותר מזה, ואולי לא תסכים אתי, שגם אם תהיינה שתי מדינות וגם אם הגדה תחולק לשתי מדינות, מי שישב על גב ההר ומתחת להר, זה לא איום קיומי בתנאים שלנו, בעוצמה שלנו ובעוצמה אל מול האויב. מה מסתדר בעתיד, אלוהים יודע. זה כבר סיפור אחר. זה לא איום קיומי, לפי דעתי. איום קיומי הוא כאשר מתברר לך שכל צבאות ערב יושבים סביבך בעוצמה שהיא פי שלוש או פי ארבע, כולל כוחות יבשה, כולל טכנולוגיות חדשות. כן, לזה יש סכנה ממש.

זאת אומרת, אנשים ראו לנגד עיניהם את חורבנה של המדינה.

אמיר, אנחנו לא נוכל להאריך. הדברים הובהרו. בשלושת המלחמות שהזכיר שייקה – מלחמת תש"ח, מלחמת ששת הימים ומלחמת יום הכיפורים – כל צבאות ערב מכל הכיוונים – ביום הכיפורים ללא ירדן – היו נגדנו ובזה הוא ראה איום קיומי מול יתר המלחמות. אני חושב שהאלוף גיורא איילנד הסכים עם זה.

צריך להבין שניר יצחק היה הישוב הדרומי ביותר. לא היו יותר ישובים שם. כל הישובים הוקמו אחרי כן. גם פינוי ימית היה אחרי כן. הטנקים שאתה מדבר עליהם שצוירו, זאת הייתה תמונה. אני זוכר שכשהגעתי לארץ, היו נלחמים איזה גן יקבל את הטנק הזה. הם היו מפוזרים בכל מדבר סיני. כל הקיבוצים שהיו שם הופגזו מרצועת עזה, שאז הייתה חלק אינטגרלי של מצרים. ההפגזות היו מסיביות מאוד וזה באמת לא בתפיסה של קיום של הישובים אלא חלקם נהרסו ושוקמו. אני אומר לך היום, חמישים שנים לאחר מכן, עדיין הישובים מופגזים. זה לא איום אסטרטגי בשום פנים ואופן אבל אני חושב שמלחמת ששת הימים הביאה אותנו למצב – אני לא רוצה להגיד את זה כי אני חבר כנסת – שמשהו עלה לראש האנשים יותר מדי.

חיים, אנחנו נקצר כרגע בהערות הללו. ברשותך, אני מקצר אותך כי אנחנו חייבים לעבור הלאה. אני נותן לך עוד חצי דקה.

לא יעזור לך שום דבר.

יעזור לי. אני היושב ראש.

ברוך הבא חבר הכנסת יהודה גליק.

אנחנו היינו ממש שליש או אפילו עשרים אחוזים מכל הכוחות סביבנו והצלחנו. מצד אחד זה נתן לנו המון ביטחון וכילד – משפחה שעלתה לארץ ואחרי כן ירדה לפני ששת הימים – אני יודע בדיוק מה היה בתוך מדינת ישראל. הבדיחות שאנחנו סיפרנו בגולה היו שנאצר, אין לו שום בעיה, הוא רק צריך לאמן את הטייסים שלו להמריא. שאלו למה לא לנחות, ואמרו כי כבר חיל האוויר של ישראל דואג שהם ינחתו בצורה נאותה. אלה היו הבדיחות שלנו. בזכות זה לדעתי גם העוצמה הצבאית וגם העוצמה הקהילתית של מדינת ישראל, עזוב את הקטע הפוליטי שאני בכלל לא רוצה להיכנס אליו ולהשלכות. אני חושב שזה מה שנתן לנו את החוסן להתמודד ולהבין מה זה מלחמה קיומית שגם העורף נמצא בה וגם הצבא.

תודה רבה.

תודה רבה על הדיון. אני שמח שהוא מתמקד בהיבטים הצבאיים והביטחוניים ולא בהיבטים אחרים כי על זה אפשר לדבר במקומות אחרים ובזמנים אחרים ולא בישיבה של ועדת החוץ והביטחון.

אני שמח עוד יותר על ההשתתפות של שייקה גביש כאן. יש לי אל שייקה גם הערכה עמוקה מאוד וגם הכרות אתו כי הזדמן לי לפגוש אותו ובאמת הוא אחת הדמויות הכי מכוננות של אותה מלחמה, גם באותה צניעות שבאה לידי ביטוי כשהוא אמר שהיו ארבעה גנרלים בחזית. היה אלוף אחד שניהל את המלחמה והיו עוד אלופים אחרים אבל הוא היה אלוף וכך גם אחרי חמישים שנים הוא רוצה לחלק את התהילה עם אחרים. אלה דברים שבמדינת ישראל נדירים ביותר.

אני אומר עוד מילה אחת ואני בעצם רוצה לשאול אותך בהזדמנות הזאת. כבשנו את סיני ב-1956, כבשנו אותה שוב ב-1967 והגנו עליה ב-1973. מאז עשינו הסכם שלום ויצאנו מכל סיני. כשאתה מסתכל על זה ברטרוספקט, האם אתה מצדיק את ההסכם שעשינו? האם אתה חושב שהיה נכון לעשות אותו והאם אתה חושב שבסופו של דבר, כמו שאני מאמין, השלום הוא הביטחון הטוב ביותר למדינת ישראל?

התשובה היא חיובית. אמרתי שגם לא הייתה כוונה לכבוש את סיני. הכוונה הייתה להסיר את האיום.

להשמיד את הצבא המצרי ולהסיר את האיום.

אין צורך להחזיק את סיני כדי לומר שאנחנו צריכים גבול ביטחוני. חברים, גם כשישבנו על גדות התעלה, סאדאת צלח את התעלה והעביר את הכוחות ומלחמת יום הכיפורים התנהלה יותר גרוע מאשר מלחמת ששת הימים, מבחינתנו.

נכון.

לא צריך את הגבול הזה. את העומק הזה. צריך הסדרים שיבטיחו שלום.

ברשותכם, הזמן לא אויב אבל הוא דבר שמתחשבים בו.

ברוכה הבאה חברת הכנסת יעל כהן פארן.

יקי חץ מגיבורי אותה מלחמה ובסדר הזה, כמו שאתה רואה, פיקוד הדרום על ההכרעה של הצבא המצרי וכיבוש סיני ושארם א שייח והמערכה על ירושלים. להזכיר, בתמונה הכוללת, ביום הראשון פיקוד הצפון נכנס ליהודה ושומרון, בעצם עד גזרת שכם. זאת הייתה גזרה של פיקוד הצפון, של אותה אוגדה רזרבית, של אותן חטיבות רזרביות ורק ביום חמישי-שישי עלו לרמת הגולן.

חבר הכנסת ילין, תיארת את גבול עזה והשיר דווקא מתאר שילדה מגדות יצאה ממקלט ואין בתים במשק. גם שם התמודדו עם ההפגזות מרמת הגולן.

הייתי בן 21 בחטיבת המילואים של מוטה גור. הייתי חייל פשוט. אני כאן נמצא בהתרגשות גדולה. אני מייצג לדעתי מאות אלפי חיילים מילואימניקים וסדיר ואת החיילים הפשוטים.

יש לי הערכה עצומה למפקדים הבכירים, שייקה גביש כאן, מוטי יוגב וגיורא איילנד שהם טובים מאוד אבל לדעתי העוצמה שלנו, עוצמתנו ברוחנו והעוצמה היא בחיילים הפשוטים כמוני ויש כאלה מאות אלפים. גם מנהיגי ערב לא מבינים שזאת העוצמה שלנו העיקרית.

מה שאני עושה בחמישים השנים האחרונות, אני מנסה להעביר את הרוח הזאת ואת המסר הזה של עוצמתנו ורוחנו לצעירים לפני צבא ולחיילים אתם אני נפגש הרבה. גם המצגת שעכשיו תראו כאן בקצרה, אלה דברים שאני אומר לצעירים. תתאזרו בסבלנות. אתם כמובן מכירים את רוב הדברים אבל כך אני מסביר וכך אני מנסה להעביר את הרוח.

יקי, ארבע וחצי שעות היה הקרב על גבעת התחמושת. אנחנו מבקשים ממך להכניס את חוויותיך ברבע שעה ולא שאנחנו מזלזלים, חס ושלום.

השקף הראשון. מה שקורה, שימו לב, ב-5 ביוני בשעה 9:30 בבוקר אני חייל פשוט, לא גילו לנו. החיילים לא ידעו מה המשימה. עשינו אימוני צניחה וחבירה אחרי צניחה אבל לא ידענו, לא אמרו לחיילים הפשוטים, והנה המג"ד יוסי יפה, אתם רואים אותו כאן מימין למשטח הלבן, מכנס את כל הגדוד ומסביר לנו פעם ראשונה שאנחנו הולכים לצנוח בסיני ואנחנו הולכים לבלום את התגבורות המצריות שיבואו. גם הכנו נשק נ.ט. כל אחד הכין שק של חמישה קילו חומר נפץ בתד"ל ועם זה, אם זה באל עריש, אנחנו מהבתים זורקים עליהם את שקי חומר הנפץ ואם זה בחולות, אנחנו חופרים וכשהם עוברים אותנו, אנחנו זורקים מאחור. עשינו את האימונים לדברים האלה. זה בשעה 9:30 בבוקר.

בשעה 10:30-11:00 אומרים לנו ששם מתקדמים מהר. כולכם יודעים שבשעה 9:40 חוסיין מתחיל להפגיז את ירושלים. חוסיין נחשב מלך טוב בל הוא מפגיז באלפי פגזים. בירושלים יש רק זקנים, נשים וילדים ויש עשרות הרוגים ויש פצועים רבים ויש חשש. אחרי המלחמה עשיתי קורס קצינים והלכתי לפיקוד, אבל עשיתי תעודת חוקר צה"ל, הלכתי לארכיון וראיתי את התעודות המקוריות, מה שקרה, הסטנסילים של הפיקוד, ויש פאניקה עצומה שהירדנים הולכים לחתוך את הר הצופים. זאת הפאניקה. יש שם 120 חיילים. בסדיר גם אני הייתי שם חודש, שזאת הייתה חוויה. זאת הפאניקה, שהולכים לחתוך את הר הצופים. אתם יודעים שהערבים - כיום כל העולם כבר מבין את זה, אבל אנחנו ידענו את זה מאז – אין להם אלוהים כשהם חזקים. כולכם יודעים שבגוש עציון, בעצמאות, הם נכנעו. הם ירו בחבר'ה שהרימו ידיים. חברים שלי אזוקים ביום כיפור, ירו בהם. אלה הערבים. אין להם אזריה ושטויות כאלה. לכן אנחנו צריכים להיות קודם כל חזקים.

כאמור, יש פאניקה עצומה להציל את הר הצופים. במהירות אנחנו עוברים להילחם בירושלים. מגיעים לירושלים בשעה 6:00 בערב, 7:00 בערב באוטובוסים ובשעה 11:00 ה-מ"מ יורם אלישיב מכנס את המחלקה שלי ואומר לנו: תקשיבו, הגדוד הולך להציל את הר הצופים, לחבור להר הצופים, גדוד 66 של יוסי יפה ואנחנו נכנסים לבית הספר לשוטרים בגבעת התחמושת וזאת המשימה שלנו, להגיע מהר להר הצופים.

אז הוא מראה לנו תצ"א וזה לפני הקרב. זאת התצ"א האמיתית שהוא מראה לנו. שימו לב. הוא מראה לנו אותה לשתי דקות. זאת התצ"א שהוא מראה לנו. אתם רואים, הר הבית, מזהים כאן את ירושלים העתיקה, זה מה שהיה הקו הירוק, אלה בתי המפונים, זאת כבר ישראל וזה בית הספר לשוטרים בגבעת התחמושת. אתם רואים כאן את כל התעלות. הם מוכנים לקרב.

אז אנחנו יוצאים. הכול מהר מהר.

זה צילום שנעשה עשרה ימים אחרי הקרב. כאן למעלה אתם רואים את בית הספר לשוטרים שהמבנים מלאים חורים של הפגזות. ירדו כאן מאות רבות של פגזים, ריכוך, אבל חשבו שההתנגדות תהיה בעיקר כאן. אנחנו היינו פלוגה ג'. אמרו לנו שתהיה כאן רק מחלקה ירדנית אחת. זה היה המידע. כאן אמרו שיהיו שתי מחלקות. הגדוד הלך בעיקר על המקום הזה, על בית הספר לשוטרים. כאן אתם רואים שיש ארבעים עמדות ובונקרים. אם היו מראים את זה, לא היה זמן כי לזה צריך להתכונן שעות רבות כדי לעלות על יעד כזה.

כאן אתם רואים את התרשים של הגבעה. כך הוא היה. אתם רואים כמה עמדות. דרך אגב, אנחנו טקטית עשינו מהלך מאוד נכון. באנו מאחוריהם, עברנו לבית הספר לשוטרים בפינה ובאנו מכאן. אנחנו עלינו על גבעת התחמושת מכאן אבל כאן היה בלגן. המחלקה שלנו הייתה צריכה להיכנס בתעלה המערבית, מחלקה 2 של מילר הייתה צריכה להיכנס בתעלה המרכזית ומחלקה 1 של יצחקי בתעלה המזרחית והמ"גים אחרינו, צביקה מגן. אבל היה חושך נוראי, שעה 2:30, כ"ז באייר, ולא ראינו שום דבר. ה-מ"מ טעה והלך במרכזית והמ"גים ומחלקה 1 הלכו במרכזית. בקיצור, היה בלגן. בהמשך קראו לתגבורת והפלוגה של דודיק, פלוגה ב', באה למערבית עם ניר ניצן וזה היה הקרב.

נראה את התמונה הבאה. שימו לב איך גבעת התחמושת מאיימת על מדינת ישראל. שימו לב לבונקרים שמוקפים בעיגול.

זאת תמונה שצולמה עשרה ימים אחרי הקרב מהגבעה. שימו לב, אלה הבתים של ירושלים. כאן גרים אזרחים, 300 מטרים מהגבעה. שימו לב כמה זה היה קרוב ומסוכן.

התמונה הבאה, עשרה ימים אחרי הקרב. דרך אגב, אלה תמונות שנחשפות כאן לראשונה. משפחת יופה צילמה את זה כמה ימים אחרי הקרב. זאת הגבעה כמה ימים אחרי. אתם רואים את המבנים של הירדנים, מקום בו היום נמצא המוזיאון. כאן אתם רואים את הגדרות שהן גדרות עכביש מלאות מוקשים. זאת אומרת, הם חיכו שנבוא ממערב ואנחנו באנו מאחור, מדרום.

התמונה הבאה מראה את השחזור של הפריצה של הבונקרים. זה בית הספר לשוטרים. בתי המפונים מאתיים מטרים ממנו. היום כאן הכול מלא בתים.

כתוב אונר"א למעלה.

זה היה מבנה של האו"מ. גם היום זה המבנה של האו"מ. יש שם דגל כחול.

זאת תמונה שגם היא צולמה עשרה ימים אחרי הקרב.

כאן אתם רואים את הקרב. זאת התעלה המערבית. דרך אגב, היום התעלות הן חצי עומק מהעומק כאן. כאן החבר'ה גבוהים ואתם רואים שהם לא נכנסים. כשהלכת בתעלה, אתם רואים שרק הראשון יכול להילחם כי היא מאוד צרה. אי אפשר היה לקפוץ החוצה כשזרקו רימון. היה בלגן והיינו צריכים לדרוך על הנפגעים ועל ההרוגים של הירדנים. לא הייתה ברירה.

אלה שני המבנים שקיימים עד היום. השלישי היום הוא בית ספר רנה קאסן. זה בית הספר לשוטרים. באנו משם ונכנסנו בין שני הבתים האלה. כפי שסיפרתי, הלכנו בתעלה המרכזית. לא נכנסנו לתעלה המערבית.

באופן אישי, מה שהיה. אני הייתי בסוף המחלקה מכל מיני סיבות ואז התחיל הקרב. כבר נכנסנו, כבר היה ריכוך שנמשך יותר מחצי שעה, פיצוח עמדות על ידי טנקים במשך כחצי שעה. נכנסנו והכול מתקרב ואז ה-מ"מ אומר: בזוקאי אלי. אני הייתי אחרון במחלקה. הולכים כאן בטור. אתה לא יכול לעבור. זה אחד אחד. הבזוקאי שלנו נפצע כאן, הוא ירה בזוקה על מבנה ונפצע מאוד קשה. הוא צעק: בזוקאי אלי. אמרתי, בסדר. ביקשתי ממישהו שעוד לא עבר את השטח הפתוח, אמנון יעקובסון שלצערי הרב נהרג אחר כך, והוא העביר לי את הבזוקה ועם הבזוקה עברתי ליורם אלישיב. למזלנו הטוב הוא לחם לא כמו שלמדנו באימונים. באימונים ביעד מבוצר היו לוחמים רצים ויורים כדור, כדור, כדור, נגמרת מחסנית, מחליפים ועוד פעם כדור, כדור ורצים רצים. כך היו האימונים אבל הוא לא עשה את זה אלא הוא הלך לאט והלך מפינה לפינה והסתכל ואמר, בסדר, תן לי רתק פה, אתה תחפה עלי מפה, זרק רימון וזהו. הוא דיבר ב-קול. הוא לחם. העברנו לו את הרימונים. טקטית זה לא נכון כי ל-"מ אסור שילך ראשון אבל זה מה שהוא עשה. מחסניות. הוא פשוט עשה את המלחמה.

אחרי המלחמה עשינו הפקת לקחים. שינינו את התו"ל של צה"ל. היום הולכים מזיג לזיג. היום תשאלו סדירים, הם הולכים מזיג לזיג. אין זיגים באזורים בנויים. אלה הזיגים של תעלות הקשר. מכאן נשאר המושג הזה הולכים מזיג לזיג. יורם אלישיב ואנחנו שינינו את התו"ל והיום הולכים בצורה כזאת, בזהירות כמו שהוא עשה.

לצערי הרב הוא הוביל יותר מחצי הקרב ואז נפגע. זה היה מאוד קשה. אמרתי לכם, אני הייתי חייל ואני הרגשתי כאילו חומת המגן נפלה.

היה לי איזה עניין אתו לפני המלחמה ומאוד רציתי להוכיח לו שאני חייל טוב ואז צעקו לצביקה מגן שיבוא להחליף אותו אבל היו פיצוצים ולא שמעו שום דבר. אמרתי, בסדר, אתה לומד באימונים, אתה מוכרח לשמור על המומנטום, ופחדתי שאם נישאר שם בתוך התעלה מכווצים, הירדנים יתפרו אותנו. הם עשו את זה במקרים קודמים. אז רציתי להוכיח ל-מ"מ שאני בסדר ואז בעצם החלפתי אותו והתחלתי ללכת ראשון.

אתה הולך ראשון, דמיינו, תלכו פעם בגבעה, אתה הולך ראשון בתוך התעלה ואתה יודע שלפניך יש רק ירדנים שרוצים להרוג אותך. אז לא היו שכפ"צים אלא היינו עם חולצות כאלה. זה פחד מוות. אבל התגברתי על פחד המוות והלכתי בכל זאת. אני זוכר שבאיזשהו שלב חשבתי שאני אחיה רק חמישה מטרים עד הזיג הבא, אבל הלכתי, הגעתי לזיג, יריתי שלושה כדורים, ראיתי שאני עוד חי ואז המשכתי. המשכתי להיות ראשון. העבירו לי רימונים והגעתי עד מה שנקרא הבונקר הגדול ושם ניהלתי פחות או יותר את הקרב ואז כבר הגיעו הכוחות ממול. בזה הסתיים הקרב העיקרי של גבעת התחמושת.

אנחנו לא חיות. הירדנים שלחמו שם לחמו בגבורה לצערי הרב ובאומץ ובתעוזה. נפגשנו אתם לפני כעשרים שנים, אז פעם ראשונה חוסיין נתן להם אישור להיפגש אתנו. הגיעו שלושת המג"דים של חטיבה 2 הבדואית וה-מ"פ של גבעת התחמושת, סלמאן סלייטה. זו הייתה פגישה מרגשת ומהממת. היינו שלושה ימים כאן.

הם ברחו בסוף או שהם נכנעו?

רובם נהרגו בקרב, כשבעים נהרגו להם בקרב, כעשרים נכנעו. בסוף היו שם שתי פלוגות ירדניות. הם הלכו הביתה. הקמנו להם גל-עד. החבר'ה שלנו קברו אותם וכתבו שכאן קבורים 17 חיילים אמיצים ירדנים.

אחרי שבוע, אחרי שעלינו לרמה, שמחנו שהשריון כבש אותה וירדנו דרך הגדה. זה היה מהמם. היה מסדר להר הבית. חזרנו לגבעה ויוסי יפה הלך והניח אבן וכל הגדוד, כולנו, שמנו אבנים והקמנו גל-עד לחבר'ה. הגדוד איבד כאן 36 לוחמים בקרב הזה.

זה דבר שמרגש אותי היום מאוד, כל הסיפור הזה. אני רואה את התמונה הזאת וזה מאוד מעודד אותי. אתם רואים את נבי סמואל? זה מצולם מהגבעה, מאזור הבונקר הגדול. תמונה, עשרה ימים אחרי הקרב.

תראו את התמונה הבאה. זה נבי סמואל. אתם רואים? אלפי בתים. אתה אומר שזה היה שווה.

כמה דברים. אמרתי לכם שזה מכוון בעיקר לצעירים ולכם אני אומר את הדברים בקיצור. קודם כל, הלכנו להציל את החבר'ה בהר הצופים. היינו נלחמים אותו הדבר בסיני. בהמשך התגלגל וירושלים שוחררה והכותל שוחרר ואין ספק שהיום אני מרגיש מלא גאווה שהייתי שותף למהלך הזה. לא הרגשתי כך אז. אחרי המלחמה הייתי באבל, שנה הייתי באבל. כל החבר'ה שלנו היו באבל. אני אישית לא יכולתי לשמוע מוזיקה, לא חייכתי ולא צחקתי. כשהיו מנגנים את ירושלים של זהב, הייתי סוגר את הרדיו. לא יכולתי. בקורס קצינים, שנה אחרי, פגשתי את אשתי האהובה שיושבת מאחורי והיא מלאת שמחת חיים והיא החזירה אותי איכשהו לחיים. תדעו לכם, לנשים יש תפקיד אדיר בכל העוצמה שלנו.

בסוף הלכתי גם לכותל. אני הגעתי לכותל אחרי שבוע. הסתכלתי, ראיתי את האבנים, ואמרתי שאם החבר'ה שלי היו חיים, אני מוותר על כל האבנים האלה. כך הרגשתי אז. היום זה אחרת. אנחנו יודעים. הבאנו לעם ישראל את ירושלים, את הכותל ואנחנו גאים בזה.

"לפני חמישים שנים הייתי חייל שהרגיש בשלב מסוים שהוא ישראלי אחרון שנותר חי בגבעת התחמושת. צנחן ישראלי בודד על גבעת התחמושת. בהמשך חברו אלי לוחמים נוספים והקרב נמשך. הקרב היה קשה. הירדנים היו חיילים מקצועיים, יחידת העילית של המלך חוסיין, היה להם נשק טוב יותר משלנו והם הכירו את המקום הרבה יותר טוב מאתנו אבל אנחנו גברנו עליהם בזכות רוחנו. תמיד תזכרו, עוצמתנו ברוחנו".

יקי, אנחנו נצטרך לקצר קצת.

כן.

"אל תנסו לרוץ בלי לחשוב, התקדמו בזהירות, לכוון היטב. מי שמכוון, פוגע. תמיד לזכור שכלי הנשק הכי טוב הוא הראש, השכל. מלחמה היא דבר נורא ואיום. חייבים להתכונן אליה היטב, חייבים להיות חזקים, באזור שלנו אין ספק אבל צריך לעשות כל מה שאפשר כדי שהיא לא תהיה.

לפני שנים נפגשנו עם המתאם הירדני של גבעת התחמושת, נראה איש נחמד וסימפטי. התרגשנו מאוד. חייכנו אחד לשני, לחצנו ידיים לשלום, לא להאמין שלפני חמישים שנים הוא כמעט הרג אותי ואני כמעט הרגתי אותו.

במלחמה אין מנצחים. במלחמה יש רק מפסידים, מפסידים יותר ומפסידים פחות. מנצחים יש רק בהסדר שלום.

ביום העצמאות האחרון אני הדלקתי את המשואה לכבודם של הלוחמים. המשימה שלכם, חיילים וחיילות, היא לשאת את הלפיד בעשורים הבאים".

שלושה דברים קצרים, ברשותך. ראשית, משימות לכם, ועדת חוץ וביטחון. זה כבוד אדיר. אני חושב, אם כל החיילים היו יודעים שאנחנו נמצאים כאן, ענק. צריך להעביר את המורשת. אם יש לכם השפעה על צה"ל, לגבעת התחמושת מגיעים כל שנה בערך חמישים-שבעים אלף חיילים – אני בוועד המנהל של גבעת התחמושת – אבל זה לא מספיק. כל החיילים צריכים להגיע לגבעת התחמושת. עכשיו פתחו גם את המוזיאון החדש – מדהים. שם הם יקבלו את העוצמה ואת הרוח. זה אמור גם לגבי התלמידים ועל כך יש לי דיבור עם שר החינוך שהוא אתי בעניין הזה.

דבר שני. אני רוצה לומר משהו. יש לכם השפעה גם על הרמטכ"ל ועל הצבא. אני רוצה להגיד לכם משהו מההיבט החי"רניקי שלי. אני ברפא"ל 47 שנים ועד היום עוד ממשיך שם, כמה שאפשר. תראו, חיל האוויר, תראו מה עשו, פיתחו דברים שאתם לא מתארים לעצמכם. חיל השריון, פיתחו דברים. לחיילי החי"ר לא פיתחו שום דברו והם עדיין עם רובה ורימון. אני מדבר על רמת המחלקה. זה מה שיש. זה לא פשוט לפתח כי זה צריך להיות משהו קטן, מתוכנן ופשוט להפעלה, אבל מוטי, אם תוכלי איכשהו להגיד לצבא שבתר"ש גדעון הוא מוכרח להכניס משהו משמעותי לחי"ר. יש כמה נושאים שאחד מהם נקרא מעוז וזה יעשה את השינוי. לדעתי זה יעשה מהפך וימנע הרבה נפגעים במלחמות הבאות.

הדבר האחרון, שוב, זו משימה לוועדת חוץ וביטחון. לי אין בעיה, אתם רואים שאם אני צריך להילחם, אני אלחם ותמיד, אבל הפתרון חייב להיות בהסדר שלום. אני אומר לכם פשוט מאוד. אבו מאזן והמחליף שלו והמחליף של המחליף שלו לא יחתמו אתנו על הסדר שלום. אין סיכוי. מי שיחתום, אצלם הקיצונים יותר מטורפים, יהרגו אותו. אין ספק בכך. הדרך היחידה היא שהליגה הערבית תגיד להם לחתום עלה סכם והליגה הערבית היום פתוחה. אתם רואים את המצב. צריך ללכת להסדר בין-אזורי. הם יגידו להם שהם יחתמו על הסדר. הסדר הוא הביטחון הכי טוב למדינת ישראל.

תודה רבה. למי שלא היה כאן אתנו בתחילת היום, ושלום לראש מועצת אלפי מנשה שלמה קטן.

תודה לאלוף פיקוד הדרום וליקי חץ, זה במבט האסטרטגי שלו כמטה כללי, כאדם וכמפקד, וזה במבט המייצג את הלוחמים האמיצים, גם חתן שני פרסי ביטחון ישראל ואיש רפא"ל עד היום ובוודאי יש לו ידע רב בביטחון ישראל, יקי חץ.

נעבור לאלוף במילואים גיורא איילנד לגבי החלק השלישי שבו שלושה מישורים. המישור האחד הוא ההשלכות המדיניות. ברור שלאנשים כאן יש עמדות ודעות שונות. השפעת אותה מלחמה, מלחמת ששת הימים, על השגת הסכמי השלום עם מצרים וירדן. לאחר מכן ההתיישבות היהודית ברמת הגולן וביהודה ושומרון, יהודה הראל ופנחס ולרשטיין, ואחריה, אם יגיע רב המקומות הקדושים, על זיקת העם היהודי והתפוצות לכותל, לירושלים, למקומות הקדושים ששוחררו במלחמת ששת הימים.

גיורא, הבמה שלך.

תודה. אני מבין את לחץ הזמן ואני אשתדל להתכנס למסגרת הזמן. יש כאן עשר נקודות ואני אומר כל אחת מהן בדקה.

האם יש קשר בין מלחמת ששת הימים לבין התהליכים המדיניים שיהיו אחר כך? התשובה היא ודאי שכן. כבר אמר קלאוזביץ שמלחמה היא לא אלא המשך המדיניות בדרך אחרת וגם אירועים ביטחוניים קטנים יותר, יש להם השלכות מדיניות, ודאי באירוע כזה מכונן.

הדבר השני. מלחמת ששת הימים, אנחנו יודעים לדבר הרבה על ההשפעה שלה על סוג של שיכרון הכוח שהיה בצה"ל והשפיע לרעה, כפי שראינו אחר כך במלחמת יום הכיפורים. לפי דעתי זה השפיע גם על דברים אחרים והייתי אומר גם על האופן שבו תפסנו את עצמנו באופן שניהלנו את המערכות המדיניות שלנו וכאן במידה רבה מאוד הייתי אומר שהתחילו הפספוסים מבחינתנו. כי אם נסתכל בראייה כוללת, מלחמת ששת הימים וכל מה שהושג, אז מה יש לנו בצד המדיני או בצד של ההישגים המדיניים מאז? יש לנו הסכם שלום עם מצרים, יש לנו הסכם שלום עם ירדן, אין לנו הסכום שלום עם סוריה, אין לנו הסכם שלום עם לבנון ואנחנו בפלונטר לא קטן בנושא הפלשתיני ואני אגע בו בהמשך.

הדבר הבא שצריך להבין. ההסדר הראשון ואולי המשמעותי ביותר הוא כמובן הסדר השלום של ישראל עם מצרים. כשראש ממשלת ישראל בגין נכנס לתהליך הזה, הוא נכנס לתהליך מתוך תחושת ביטחון שיש צד אחד מצרי וצד אחד ישראלי, נתקדם למשא ומתן, אם נסכים – נסכים, ועם מה שלא נסכים – לא חייבים להגיע להסכם. בגין לא העלה על דעתו שתוצאת ההסדר תהיה שישראל תוותר לחלוטין על כל סיני. מה שבגין לא לקח בחשבון זה שבשלב מסוים נכנס שחקן הרבה יותר חשוב למערכה והוא הפך להיות אינטרסנט וזה הנשיא האמריקאי קרטר. מהרגע שקרטר הפך להיות אינטרסנט וקרטר רצה להגיע להסדר, וקרטר יותר תמך בעמדה המצרית, מאותו רגע היכולת של ממשלת ישראל או של ראש ממשלת ישראל בעצם לכוון את הדברים, הלכה ופחתה ובסופו של דבר הגענו להסדר, לא שבגין חשב שהוא הנכון אלא מה שקרטר חשב שהוא הנכון.

השגיאה הזו חזרה לפחות פעמיים נוספות. כשהתחיל תהליך אוסלו לכאורה בינינו לבין הפלשתינאים ורבין כראש ממשלה אמר: אני יכול לתת לפרס, לביילין ולאחרים לנהל את המשא ומתן, בסופו של דבר אני ראש הממשלה – הוא אמר לפני כן בתהליך הבחירות: אני אנווט – ולכן אני בכל שלב אני אוכל לעצור את העניין הזה, אם זה לא ימצא חן בעיני. מה שהוא לא לקח בחשבון זה שבשלב מסוים נכנס לתמונה ביל קלינטון ומהרגע שלביל קלינטון היה אינטרס שהסכם אוסלו יקרה, כבר מה רבין רוצה או לא רוצה, מידת ההשפעה הלכה וקטנה וראינו את זה יפה מאוד בלחיצת היד המפורסמת עם ערפאת בבית הלבן שהיא לא ביטאה התלהבות רבה להסדר שלכאורה הוא הוביל אותו.

הייתה דוגמה שלישית שלשמחתנו לא בשלה אבל זה היה בתהליך המשא ומתן בין ישראל לבין סוריה בשנת 2000 על הסדר שלום תמורת ויתור על רמת הגולן. הדבר היחידי שמנע את ההסדר הזה הוא שברגע מסוים קלינטון נפגש עם חאפז אסאד וקלינטון התרגז על אסאד. אם קלינטון לא היה מתרגז על אסאד אלא תומך בעמדתו לגבי הפער הקטן בין ישראל לבין הסורים באותו זמן, יכולנו להימצא במצב מאוד מאוד אחר.

לכן אולי המסקנה הראשונה של משא ומתן שמדינת ישראל מנהלת עם מדינה ערבית כזו או אחרת, לא רק שהיא לא בילטרלית אלא ברגע שנכנס שחקן אמריקאי שיש לו את האינטרס שלו, מרחב התמרון של מדינת ישראל להגן על האינטרסים שלה הולך וקטן ואת זה כדאי להכיר.

הדבר הבא הוא לדעתי המשמעותי יותר. אני חוזר עדיין להסדר השלום עם מצרים. לכאורה הסדר טוב. הגענו להסדר שלום עם האויב הכי גדול שהיה לנו על כל המשמעויות של העניין. אבל כחלק מההסדר, אם אתם זוכרים, עלה גם הנושא הפלשתיני. שאל סאדאת את בגין מה עם הפלשתינאים. אמר לו בגין: אנחנו נציע להם אוטונומיה, הם יהיו מרוצים, אנחנו נהיה מרוצים, לא בעיה שלך. אמר סאדאת: אהלן וסהלן.

מה שקרה מאותו זמן, מאז הפעולה הזאת של בגין, שישה ראשי ממשלה, אחד אחרי השני, מבלי שהם שמו לב, עם כל השוני ביניהם, שלחו את אותו מסר לעולם הערבי, לפלשתינאים ולנו עצמנו, והמסר היה הבעיה הפלשתינאית שלנו ואנחנו נדע לפתור אותה. התחיל בגין כפי שאמרתי בהסדר עם סאדאת ועברו כמה שנים אחר כך והבעיה הפלשתינאית הפריעה לנו במקום אחר, היא הפריעה לנו בלבנון כי אש"ף פעל בלבנון ולכאורה היקשה עלינו מאוד. אמרנו, אין בעיה. יש בעיה פלשתינאית בלבנון, נכבוש את לבנון ונפתור את הבעיה הפלשתינאית בעצמנו אבל זה לא בדיוק הלך. עברו כמה שנים והיו גישושים בין ירדן להגיע להסכם עם ירדן, ותכף אני אגיע לזה מזווית אחרת ודובר על אפשרות של הסדר ישראלי-ירדני-פלשתינאי, או הסדר, אם תרצו, של פדרציה שתהיה בין ירדן לבין הגדה. ממשלת ישראל אמרה לא. אמר חוסיין, אתם רוצים לטפל בבעיה הפלשתינאית בעצמכם? בסדר. בעצם נסוג מכל מעורבות בעניין ואמר, הבעיה הזאת שלכם.

עברו כמה שנים, אמר ברק מה הבעיה להגיע להסדר עם הפלשתינאים? אני רק צריך שלא יפריעו לי. תנו לי פגישה אחת עם ערפאת ואני אציע לו הצעה שהוא לא יכול לסרב לה. הגענו ליולי 2000 בקמפ דיוויד. הוצעה הצעה לערפאת וערפאת, מה לעשות, כן סירב ומאותו רגע בעצם נשארנו עם הבעיה שאנחנו אלה שיודעים לכאורה לפתור אותה. גם זה לא עזר.

בא ראש ממשלה נוסף, שרון, ואמר שאי אפשר לנצח את הפלשתינאים אבל גם אי אפשר להגיע אתם לשלום, הכי פשוט – נתגרש מהם. בואו נתחיל מעזה. נצא מעזה באופן חד צדדי, נשים גדר, נסגור את השער, נזרוק את המפתחות ובסוף היום הם שם ואנחנו כאן. גם זה לא עבד.

הבעיה היא לא הייתה המדיניות כמו המסר המאוד קבוע של כל ראשי ממשלה בישראל: אנחנו יודעים לפתור את הבעיה הפלשתינאית. אחת הבעיות – וזה לא נושא הדיון – היא שישראל לא יכולה לפתור את הבעיה הפלשתינאית בעצמה למרות שזה המסר שהיא מסרה לעולם כולו במשך למעלה משלושים שנים.

אבל הבעיה הגדולה של הסדר השלום עם מצרים הייתה העובדה שישראל לא התעקשה באותו זמן על לפחות אחד משני הדברים בנושא הפלשתינאי. האפשרות האחת, או-קיי, אנחנו מחזירים לכם את הכול, אנחנו מחזירים לכם גם את עזה ולא רק שמחזירים לכם את עזה אלא אתם מתחייבים להפוך את העזתים לאזרחים מצריים רגילים, דבר שהם לא היו, ובאיזשהו מקום לפזר אותם במצרים עצמה, שזאת אפשרות אחת. או אפשרות אולי יותר טובה, להקים מעזה עד כיוון אל עריש סוג של ישות אוטונומיה פלשתינאית עצמאית שתאפשר גם לעזה להתרחב מערבה. כל עוד אתה מחזיק את כל סיני בידיך, זה אמצעי שהיה לך ליצור מול המצרים ולהגיד אני מוותר על כל סיני, הבעיה לא מה יהיה לי, לי לא יהיה כלום, אבל אתם גם צריכים לעזור לי לפתור בעיה אחרת שלנו ושל אחרים, הפלשתינאים. זה לא נאמר.

אני לא אומר את זה כחכמה שלאחר מעשה אלא אני אומר לכם כאפיזודה. ב-1981, עת ישראל ניהלה עם מצרים את המשא ומתן על הסדר שלום, הייתי מג"ד בבה"ד 1, קורס קציני חי"ר. שותפי לחדר אפי איתם. שנינו דיברנו בדיוק על הפתרון הזה ואמרנו שבטח אלה שמנהלים את המשא ומתן מנסים גם להכניס איזשהו פתרון של הנושא של עזה לתוך העניין. אמרנו שהם בטח יודעים מה שהם עושים ולכן לדעתי עם הסכם השלום עם מצרים במובן הזה, במובן של התקדים שאתה יוצא מכל השטח, במובן שלא פתרת את הבעיה הפלשתינאית, בעובדה שמסרת לעולם שהבעיה הפלשתינאית היא שלנו ואנחנו נדע לפתור אותה, היא שורה של שגיאות היסטוריות מאוד מאוד קשות וקשה לראות בהסדר השלום הזה הצלחה מאוד מאוד גדולה.

ירדן. לכאורה הגענו עם ירדן להסדר שלום הכי טוב שבעולם. שלום תמורת שלום. לא תמורת שום דבר אחר. העניין הוא שהשלום תמורת שלום עם ירדן, שהוא כמובן דבר מבורך ומחזיק מעמד יפה ואולי יותר יפה ממה שהרבה העריכו, בסופו של דבר השאיר אצלנו את תפוח האדמה הלוהט הזה שנקרא הבעיה הפלשתינאית. כל עוד נכון היה וניתן היה לנהל משא ומתן עם ירדן, אז הסיפור הוא אחר. יש מדינה אחת ירדן, יש מדינה אחת ישראל, יש באמצע שטח שהוא במחלוקת ועל זה מרחב התמרון לפתרון הוא באופן טבעי הרבה יותר גדול. ברגע שירדן יצאה החוצה ונוצר האתוס הזה שיש פה בעצם עם פלשתינאי שזכאי למדינה שלו, אז הסיפור הבין-לאומי הוא כבר לא סכסוך טריטוריאלי בין מדינת ישראל למדינת ירדן אחרי מלחמה לא צודקת מבחינתם, אלא העובדה שיש כאן עם שנמצא תחת כיבוש וזו הבעיה וזה הסיפור שאנחנו בעצם עזרנו לו לקרות למרות שב-1988 יכולנו עדיין לספר סיפור אחר.

למי ששכח, עד שנת 1992, לא לפני יותר מדי שנים, לפני 25 שנים, המושג של מדינה פלשתינאית, או פתרון שתי מדינות, לא היה בכלל בלכסיקון. כל הוויכוח בפוליטיקה הישראלית בין הליכוד לעבודה היה בין שני דברים. העבודה דיברה על פשרה טריטוריאלית עם ירדן והליכוד דיבר על אוטונומיה לפלשתינאים. זה מה שהיה עד שנת 1992. המושג פתרון שתי מדינות לא היה קיים עד תחילת תהליך אוסלו והיום לכאורה זה הפתרון היחיד והבלתי אפשרי.

אני רוצה לדבר על שתי מדינות נוספות שלא הגענו אתן להסדר אבל אני רוצה להגיד משהו בתחום של מה אפשר ללמוד מתוך האירועים האלה, מתוך איזה שהן מסקנות עמוקות. האחת היא סוריה והשנייה היא לבנון.

ישראל ניהלה משא ומתן עם סוריה והייתה קרובה ככה להסדר שלום, לפחות פעם אחת בשנת 2000 ובמידה מסוימת פעם נוספת ב-2007, על בסיס העיקרון של שטחים תמורת שלום. אגב, רפול בזמנו, כששאלו אותו האם אתה מוכן להגיע להסכם שלום עם סוריה על בסיס העיקרון של שטחים תמורת שלום, הוא אמר: בוודאי. ייתנו לנו עוד שטחים, אני מוכן ללכת אתם לשלום.

ההחלטה גם של ברק ב-2000 וגם של אולמרט ב-2007 להיות מוכנים להגיע להסדר שלום עם סוריה תמורת שטחים, תמורת שלום, היא לדעתי אחת השערוריות הכי גדולות שהיו בהיסטוריה של מדינת ישראל. אני אומר לבושתי. אני הייתי ראש אגף מבצעים ב-2000 והייתי איכשהו שותף לעבודת המטה שהוביל אותה ראש הממשלה דאז. אני אומר את העניין הזה כי מעבר לכל שיקול אחר – אני אומר כאן בצורה נחרצת - בניגוד לסיני, ישראל לא יודעת להגן על עצמה ללא רמת הגולן.

היום זה דבר לא רלוונטי, המצב בסוריה, איש לא מדבר על ההסדר, אבל לפני עשר שנים דיברו על זה ברצינות רבה. העובדה שמדינת ישראל הייתה מוכנה ללכת להסדר כאשר היא יודעת שאין אפשרות להגן על מדינת ישראל אם המציאות שם תביא אותנו למלחמה, היא דבר שמבחינתי הוא ברמה של שערורייה ומסוג הדברים שאיכשהו עברו ליד האוזן.

הנקודה האחרונה היא לבנון. הייתה אמרה קבועה עד שנת 1981 שאמרה שאנחנו לא יודעים מי המדינה הראשונה שתעשה שלום עם ישראל אבל ברור שלבנון תהיה המדינה השנייה. לבנון מדינה קטנה שלא יכולה להרשות לעצמה לעשות שלום עם ישראל אבל היות ואין לה שום ניגודי אינטרסים עם ישראל, היא תשמח לעשות את זה כמובן אחרי שמדינה אחרת תעשה. והנה הגענו להסכם שלום עם מצרים והסכם שלום עם לבנון לא הגענו אליו. אחת הסיבות שלא הגענו אליו היא משום שלא נתנו זמן לאפשרות להתפתח או לפתח את האפשרות של דיאלוג עם לבנון, כי מה שקרה זה שיצאנו מסיני באפריל 1982 וחודשיים אחר כך - אגב, בדיוק על היום, היום ה-6 ביוני – ב-6 ביוני 1982 יצאנו למלחמת לבנון הראשונה ומהרגע שיצאנו למלחמה הזאת עם סיפור הזוי שבו תיארנו את המציאות בלבנון באופן שבינה לבין המציאות באמת לא היה שום קשר, אז בעצם הרסנו את האפשרות להגיע עם לבנון לאיזשהו הסדר שהוא הסדר נורמלי מתוך איזשהו שיכרון כוח, אם תרצו אפילו תולדות של מלחמת ששת הימים, שיש בכוחנו לפתור את הבעיות ולכן כל מה שנדרש לנו זה לכבוש את לבנון, להמליך שם את הפלנגות ומאותו רגע הכול יהיה טוב. כפי שאנחנו מבינים, מה שקרה זה בערך ההפך.

בשורה התחתונה. אני חושב שההישגים של מלחמת ששת הימים היו עצומים גם מבחינה צבאית וגם מבחינת הפוטנציאל המדיני שלנו. אני חושב שהעובדה שממשלת ישראל הייתה מוכנה להגיע להסדרים מדיניים תמורת ויתורים, הייתה כמובן יתרון מאוד גדול. בהסתכלות על הדברים חמישים שנים אחרי, אני חושב שבסופו של דבר הגענו להסדר שלום בעייתי עם מצרים, טוב עם ירדן, לא התקדמנו בנושא הסורי ולא הלבנוני ואנחנו נשארנו עם פלונטר בלתי פתיר בנושא הפלשתינאי. לכן קשה מאוד להגיד שקטפנו את פירות אותו ניצחון באופן שניתן היה לקטוף.

הדבר היחידי שכן ניתן לומר הוא ש-שש שנים אחרי כן ואחרי מלחמת יום כיפור, לרבות הנסיבות הקשות שהיא שפרצה, התהליך של ששת הימים ויום כיפור על פני זמן יצרו מספיק הבנה ותודעה בעולם הערבי שכנראה לא ניתן לנצח את ישראל בצורה הצבאית וצריכים אולי להגיע לפתרונות אחרים. ללא ספק זה דבר חיובי וכנראה זה לא היה קורה לולא מלחמת ששת הימים. אבל האם ידענו לתרגם את תוצאות המלחמה הזאת באופן המיטבי? לצערי רחוק מכך.

תודה.

שלום למוסא פלד ולרב רבינוביץ שהוא חלק מהפאנל. שלום לאבי רואה, ראש מועצת יש"ע, וליגאל להב, ראש מועצת קרני שומרון.

אנחנו מתקרבים לחלק של ההשלכות. תודה לאלוף במילואים גיורא איילנד שהחכים אותנו עם ראייה גם רחבה וגם עמוקה כראש המל"ל. פריסה רחבה גם על הפלונטר הבלתי פתיר שאולי אנחנו נכנסים אליו עכשיו בהשלכות של מלחמת ששת הימים על ההתיישבות היהודית.

להזכיר, כדי לא לקחת מהבמה של יהודה הראל ושל פנחס, ואתם תנהלו יחד את רבע השעה הבאה, ואחר כך הרב רבינוביץ על השלכות הזיקה של העם היהודי והתפוצות למקומות הקדושים.

חזרנו לגוש עציון ויהודה הראל יתחיל אבל זה ערב ראש השנה לפני חמישים שנים בהחלטה של לוי אשכול ולמלון פארק בחברון בהחלטה אליה דחף יגאל אלון ואישר למתיישבים, אם אינני טועה. אתם תאמרו את הדברים המדויקים יותר. לאחר מכן ההתיישבות בבקעה שאולי היא חסרה כאן בייצוג. לאחר מכן, רק אחרי מלחמת יום הכיפורים, למעשה חזרה או הגעה אל ההר. יהודה הראל, אתה הוותיק כאן מבין האנשים, רמת הגולן.

ב-12 ביוני הסתיים כיבוש הגולן בעלייה לחרמון. ב-19 ביוני הייתה החלטת הממשלה שנקראת ההחלטה הסודית שרק תמורת הסכם שלום, נסיגה לגבול הבין-לאומי. כעבור כמה ימים דרך ארצות הברית הגיעה התשובה השלילית של ארצות ערב.

מה הייתה המדיניות של הממשלה בחודש יוני ויולי. הסוכנות וצה"ל החליטו על העלאת שלושה ישובים בשטחים המשוחררים בצפון – היאחזות בבניאס, באל חמה ובמטה המשותף להם. כולם מערבית לגבול הבין-לאומי. המאמץ היה להשתלט או לספח את החלק של מדינת ישראל בגבול הבין-לאומי. באותו כיוון של שר הביטחון דיין, אני חושב שהיה גם הריסת שלושת הכפרים בלטרון. זאת הייתה המחשבה שלו או של הממשלה כפירות המלחמה.

אבל עוד ב-22 ביוני, עשרה ימים אחרי המלחמה, התכנסו בגדות נציגי יישובי קיבוצי הגליל העליון ביוזמה של איתן חבר גדות שהציע להקים ישוב על הרמה הסורית. לא הייתה רמת הגולן. אצל הסורים זה נקרא אל ג'ולן ואצלנו זה נקרא הרמה הסורית. הוא הציע להקים שם ישוב. ההצעה הזאת התקבלה בתימהון אבל הוא השיג את מטרתו ואישרו לו לבדוק את ההצעה. זה היה עשרה ימים אחרי המלחמה.

למחרת הייתה אסיפה של הציבור בדפנה, בה דיבר יצחק טבנקין ואמר שצריך להתיישב בכל השטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. באותה אסיפה נפגש אותו איתן עם עוד חברים שהיו באסיפה בגדות עם אלוף דן לנר שהיה ראש מטה פיקוד הצפון, חבר נאות מרדכי, ויחד נכנסו לפעולה אינטנסיבית על מנת להקים את הישוב ברמה הסורית.

כבר ב-14 ביולי נכנסה בהסכמה של הצבא קבוצה לאיסוף בקר נטוש ברמת הגולן והתיישבה ב-עליקה. אפשר להגיד 14 ביולי, ראשית ההתיישבות ברמת הגול. הקבוצה הזאת היא קיבוץ גולן היום. אחרי כן היא נקראה מרום גולן. זה הישוב הראשון בשטחים ששוחררו במלחמת ששת הימים.

כל היוזמה הייתה מלמטה אבל היא נהנתה מגיבוי בשלב הראשון של שלושה אנשים, של דדו, אלוף פיקוד הצפון, של דן לנר, ראש המטה, ושל יגאל אלון. אם נחפש את המשותף בין שלושתם, שלושתם יוצאי הפלמ"ח.

עוד ביולי יגאל אלון הציע להקים שלוש מחנות עבודה לעיבוד השטחים בגולן. זה עוד לא בוצע. רק בספטמבר ניתן אישור ממשלתי לקבוצה שישבה במחנה הצבאי ב-עליקה והוחלט להעביר תקציב לסוכנות, לאפשר לסוכנות להעביר תקציב למועצה האזורית גליל עליון שתעזור לקבוצה הזאת לפתח משהו. הכסף שהועבר היה התקציב של מטה עוז, של ההיאחזות שכבר לא היה טעם להקים אותה באזור המפורז.

ב-10 לאוקטובר, אני רוצה לצטט, בישיבת הממשלה אמר ישראל גלילי, ואני מצטט: "אני בטוח שכל חברי הממשלה חזרו בהם מההחלטה שקיבלנו על רמת הגולן. אני שמח לציין שכל אחד מחברי הממשלה שביקר ברמה הסורית חזר משם מתוך הכרה שאין להחזיר את הרמה לידי הסורים אלא יש להחזיק בה לצמיתות".

בינואר 1968 כבר היו שלושה קיבוצים ברמה בנקודות זמניות, הכול בכפרים נטושים או במחנות נטושים. בשלושת ביחד היו כמאה אנשים. היו כבר שלוש היאחזויות נח"ל. צריך להגיד שהתחילה ההתיישבות בגולן. הגיבוי היה של פיקוד הצפון, של יגאל אלון, של ישראל גלילי, של שר החקלאות ובעיקר של לוי אשכול. אותם מאה אנשים הקימו אז את ועד יישובי הגולן שפעל לאורך כל השנים, ארגון וולנטרי בלי שום סמכויות אלא כמה פעילים בהתנדבות ומליאה של נציגים של שלושת הישובים. הארגון הזה עמד בראש ההתיישבות בגולן, יזם כמעט את כל הישובים שהוקמו בגולן, ארגן את כל הגרעינים שבאו להתיישבות, היה בקשרים עם שרי הממשלה, עם הסוכנות, עם הצבא ובשלב מסוים אפילו הקים מפלגה כדי למנוע ויתור על הגולן.

צריך לציין את האחדות בקרב המתיישבים ובקרב הארגון הזה. בגולן יש מושבים, קיבוצים, עיירה. הישובים הם ישובים מגוש אמונים ועד השומר הצעיר. לאורך כל השנים פעלו באחדות מלאה. לא היו לנו עשבים שוטים ואם היו, ניכשו אותם מהר. איך הגיעו לזה? על ידי סגנון סולידי, על ידי החלטות פה אחד ועל ידי הרבה חברות בין החברים.

יהודה, מאוד מעניין אבל אני צריך לקצר אותך.

אני אעמוד בעשר דקות כמו שביקשת.

אני אזכיר את המאבקים הפוליטיים. הראשון היה ב-1974, מאבק על זה שישראל תשמור על הקו הסגול ולא כפי שהסורים דרשו, שתרד ממחצית רמת הגולן. זה כלל עצרות בארץ, זה כלל פגישות עם כל השרים, קשר רצוף עם ראש הממשלה גולדה מאיר, זה כלל את הקמת הישוב קשת בקונייטרה ואחר כך בעמק קונייטרה. כל זה עשו יישובי הגולן ולא המפלגות כאשר אז היו ביישובי הגולן בסך הכול 700 אנשים.

מאבק שני היה באפריל 1979 עד דצמבר 1981, מאבק לרעיון שלנו של החלת החוק הישראלי בגולן. במשך יותר משנתיים, עצומה שחתמו עליה קרוב למיליון אנשים, לובי בכנסת בראשותו של שלמה הלל שהיה יושב ראש הכנסת, כנסים, כנסי נוער, קשר עם ראש הממשלה בגין והרבה פגישות, גיוס הדרוזים בגולן לתבוע את הדרישה, עד שבגין החליט על החלת החוק הישראלי בגולן.

צריך להגיד שבמשך השנים חמישה ראשי ממשלה – רבין, פרס, נתניהו, ברק ואולמרט – ניסו להגיע להסכם עם הסורים למרות שהיה ברור שהסכם, פירושו ירידה מכל רמת הגולן. הוויכוח היה בין הגבול הבין-לאומי לבין מה שנקרא קווי ה-4 ביוני. בתקופה של יצחק רבין ופרס, זכורה שביתת הרעב אליה הגיעו 250 אלף מזדהים, הסטיקרים של העם עם הגולן, הקמת הדרך השלישית, מצגת ובעיקר – הקשה ביותר בימים אלה של אי ודאות – שמירה על אחדות הגולן.

לא אכנס לתקופת אהוד ברק, אבל הפעולה האחרונה הייתה מ-1999 עד 2014, העברת חוק יסוד: משאל עם על ויתור על שטחים שחלה עליהם הריבונות הישראלית. ב-12 במרץ זה עבר ברוב של 68 חברי כנסת עם אפס מתנגדים.

בסיכום אני אומר שאני מרגיש, כמו חברים אחרים אצלנו, הרבה אושר וגם קצת גאווה על התרומה שתרמנו לפרויקט הציוני בארץ ישראל, מיליון ורבע דונם אדמה, 33 ישובים יהודיים וארבעה כפרים דרוזים תומכים, 25 אלף יהודים שנמצאים היום ברמת הגולן ועשרים אלף דרוזים, ארץ נפלאה עם חברה מלוכדת, עובדת, יוצרת, מאוחדת וממשיכה לצמוח. תודה.

צריך להצדיע לכל המפעל שאתה מראשוניו ואי אפשר שלא לומר שאין כאן השלכה משמעותית מאוד. אני מחבר את זה, אולי כאן יש הסכמה, לדברים שאמר קודם האלוף גיורא איילנד לגבי שערורייה שהוא הזכיר, איך רצו לקבל החלטה. אני לא מדבר על הסכמות או דעות אבל בהחלט אני חושב שהמפעל הגדול שלכם, יש לו השלכות גם על ביטחון ישראל ועל ההתיישבות. תודה.

הפתעת אותי. לא ידעתי היסטורית, אני לא יודע אם אחרים לא ידעו, שבעצם ההתיישבות ברמת הגולן קדמה גם להתיישבות בכפר עציון. את זה לא ידעתי, היסטורית. בהחלט הצדעה.

נכנסו לכאן ראש מועצת בקעת הירדן דוד אלחייני, ראש מועצה מקומית אלקנה, אסף מינצר ומנכ"ל מועצת יש"ע, שילר אדלר. הם באו לפרק שההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון שהיא באה באיחור. טוב שנמצאת כאן חברת הכנסת יעל פארן כי את הכול התחילה מפלגת העבודה.

אבל אני לא מפלגת העבודה. אתה יודע.

סליחה, טעיתי.

זה בסדר, אנחנו באותה סיעה.

אנחנו מעבירים את השרביט לפנחס ולרשטיין. אני נאלץ לקצר את זמנך למרות שלמדתי ממך הרבה דברים. ככל שתוכל, שתף אותנו בהשלכות של ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון תוצאה ממלחמת ששת הימים, והרי הן ברורות.

לא יכולתי לספר הרבה על שש הימים. אני נפצעתי ואת השנה ומשהו ביליתי בבית חולים ולא בעשייה. שמחתי וביקשתי שיהודה הראל יהיה כאן כי מהרבה בחינות הוא מורי ורבי. אני אגלה לכם סוד, הוא הקים חברה כלכלית והוא קרא לה עפרה. ראשי תיבות: עבודת עפר רמת הגולן. אבל הוא התכוון לעפרה הישוב.

בואו נעשה קצת סדר ונראה מה קרה בחברה הישראלית אחרי ששת הימים. אנחנו זוכרים את תכנית אלון, ואני ארחיב עליה טיפה, אבל מיד אחרי ששת הימים מוקמת התנועה למען ארץ ישראל השלמה שרובה, הנהגתה בראשות יצחק טבנקין, מובילה, אני אקרא קטע קטן של אלתרמן שכותב ב-16 ביוני 1967: "עניינו של הניצחון הזה הוא שבכך שהוא מחק למעשה את ההבדל בין מדינת ישראל ובין ארץ ישראל. זו הפעם הראשונה מאז חורבן הבית השני נמצאת ארץ ישראל בידינו, המדינה והארץ הן מהות אחת".

מה קורה בחברה הישראלית. כאן זה לא הפורום להבין מה קרה לתנועה הציונית או ממשיכי תנועת העבודה כי צריך להבין שהתפיסה הציונית התחלקה לשני חלקים, התפיסה שהבינה את הקשר בין ההתיישבות של עוד דונם והתלם האחרון קובע את גבול המדינה, לבין האנשים שהאמינו, בין אם מסיבה דתית או מסיבה דקלרטיבית שארץ ישראל מובטחת לעם ישראל ולא בהכרח יש קשר התיישבותי.

לכן פועל יוצא הוא שתנועת העבודה שאז בשלטון מקימה את ההתיישבות המתוכננת, המסיבית, ביהודה ושומרון. הציונות הדתית מתחילה שני זרמים. יגאל אלון מקים את קריית ארבע כי הוא רואה בקריית ארבע ובמדבר יהודה חלק מתכנית אלון שלו ולוי אשכול מאשר לחנן פורת זכרונו לברכה ובני כפר עציון לחזור לכפר עציון בגלל התודעה בחברה הישראלית של מפלת גוש עציון יום לפני הכרזת המדינה. שני הדברים האלה יוצרים אינקובציה ואני עוד מעט אחזור אליהם, אבל בגדול מתחילה ההתיישבות. היה אז גוף שנקרא או ישראל גלילי או ועדת יוספטל שחילקה את הארץ לפי תנועות. כלומר, החליטו שמחברים את עין גב לכיוון ירושלים ולכן התנועה הקיבוצית מקבלת, האיחוד מקבל את החלק היותר דרומי, המאוחד לאחריהם, אחרי כן תנועת המושבים, אחרי כן האיחוד החקלאי ולאחר מכן קרוב לעמק בית שאן את מושבי הפועל המזרחי. כלומר, החשיבה הייתה חשיבה תנועתית התיישבותית והם נרתמים. אברהם כץ עוז משמש מזכ"ל האיחוד. סליחה, יהודה, אני מזכיר כאן את האיחוד. אחרי כן יש את הקטע של המאוחד ואחרי כן תנועת המושבים כי התנועה גדולה ולכן את השטחים החקלאיים הגדולים נותנים לתנועת המושבים של מפלגת העבודה.

התפיסה הייתה חיבור ירושלים עם מעלה אדומים לבקעה. כביש 443 או יותר נכון אפילו 45, מעלה בין חורון-גבעת זאב מופיע בכל התכניות. מעלה אפרים מתוכננת ומוקמת. תכנון כביש אלון שכל מיני אחרים לוקחים להם את הקרדיט מתוכנן על ידי מפלגת העבודה כולל מגדלים, תפוח, אריאל, אלקנה. הסיפור המדהים שעבדכם הנאמן – ואם אתה אדוני היושב ראש יכול להשיג – מפלגת העבודה, לקראת המהפך הפוליטי, עושה סרט, תשדיר שירות איך היא מקימה התיישבויות ביהודה ושומרון. לצורך זה מחליטים להקים את אלקנה לפני הבחירות. ראש המועצה כאן. ראש המינהל לבנייה כפרית במשרד השיכון מקבל הוראה לעבוד, כולל בשבתות, להקים את הישוב מהר. מצלמים תשדיר בחירות שעבדכם הנאמן נקרא לדגל להיות בו. אסון ה-נ"ד של המסוק מבטל את התשדירים והתשדיר הזה מעולם לא עלה לשידור.

כתוצאה מעליית חנן פורת ואנשי כפר עציון, מתחילים להקים לאחר יום כיפור את גוש אמונים כתנועה רעיונית שמוכרחים להתיישב בגב ההר וסביב החבורה של קריית ארבע מתארגן גרעין אלון מורה שלאחר מכן מתאחדים שניהם, אבל האינקובציה היא מששת הימים עד יום כיפור ובעצם הם יוצאים אל הפועל רק לאחר מלחמת יום הכיפורים.

עפרה עולה על הקרקע במאי 1975, לפני המהפך הפוליטי, כמאחז – אני קורא לזה מאחז בלתי חוקי כי זה הוקם על ידי שר הביטחון שמעון פרס בניגוד לעמדת ראש הממשלה ועבדכם היה מזכיר הישוב, אלי מזרחי היה ראש הלשכה של ראש הממשלה ועד היום אני לא יודע למה שמעון פרס אישר לנו את הישוב והאם הוא אישר לנו כי הוא רצה להתנקם ברבין או שהוא היה בעד ההתיישבות. אני חושב שהוא היה בעד ההתיישבות ויש לי קצת הוכחות לכך.

נכנסתי לאלי מזרחי ואלי מזרחי אומר לי: אתם הבייבי של פרס ולפה אתה לא נכנס יותר. אבל מרגע שניתנו לנו, קרתה תופעה שיש לה השפעה על כל החברה הישראלית של ההתיישבות הפריפריאלית. בעצם מעבר לזה שמתחילים להיות מוקמים ישובים, המועצות האזוריות עד אז היו של מושבים וקיבוצים וראה זה פלא, פתאום יש צורת התיישבות חדשה.

אנחנו מקדמים בברכה את יושב ראש הכנסת יולי אדלשטיין.

אני אשתדל לסיים את דבריי מהר. בעצם נוצרים ישובים שנקרא להם ישובים קהילתיים. פתאום יש ישובים פריפריאליים שצריכים להתארגן ולהתאגד כאגודות שיתופיות או התיישבויות. זכיתי לשרת כראש המועצה האזורית הראשון של מטה בנימין. צריך להבין שלהקים התיישבות באזור אי ודאות פוליטית, מה עתידו, בעיות ביטחוניות של אינתיפאדה בלי שום פרופורציה, שני הדברים ביחד, ולנסות לשמור על חוסן קהילתי של הקהילות ולייצר צמיחה דמוגרפית, זה מהלך שנשמע. לא היה ממי ללמוד כי לא היו ישובים קהילתיים. אבל כמו שיהודה הראל הזכיר שהם בתחילת דרכם נסמכו על גליל עליון, אנחנו נסמכנו, גם גוש עציון וגם מטה בנימין כמועצות ראשונות, על מטה יהודה. היה לנו חדר במטה יהודה לא בצורה רשמית וכך התחלנו להתנהל וללמוד את הכללים ולייצר חוסן קהילתי ולייצר צמיחה דמוגרפית. אני נותן את מטה בנימין רק כדוגמה אבל זה נכון כמעט בכל ההתיישבות.

כשאני מתחיל את המועצה האזורית מטה בנימין, זה כבר ב-1979, אחרי המהפך הפוליטי, היינו כ-700-800 נפש. אני מסיים את התפקיד כאשר באזור מטה בנימין יש מעל שישים אלף תושבים. אם אני אתרגם את זה להיום, באזור מטה בנימין וכל יחידות הסמך שהפכו למועצות מקומיות כגון מודיעין עילית וכן הלאה, אנחנו מדברים על 140-150 אלף תושבים. 180 אלף. ראש המועצה הנוכחי אומר 180 אלף תושבים.

אלה דברים חסרי תקדים שעדיין יש גם את אי הוודאות לא המדינית, ובוודאי הביטחונית, אבל זה לא כמו באינתיפאדה השנייה. צריך להבין שבאינתיפאדה השנייה, כמדומני יש כ-1,200 הרוגים – אני חושב שזה סדר הגודל – ורק למטה בנימין יש מעל מאה הרוגים. זה אומר שלא עבר שבוע בלי הרוגים ולפעמים לא עבר יום. חמש משפחות שני בני הזוג נהרגו בפיגועים. נכון, חלק ניכר מהפיגועים היו בסברו או בגבעה הצרפתית בירושלים, אבל מבחינת החוסן הקהילתי, לייצר להתיישבות הזאת ולהרגיש חלק מהחברה הישראלית בכל תנאי, וצריך להדגיש את זה. אני באתי בגלל הנקודה הזאת. עמדנו במבחנים בלתי אפשריים ויהודה, כן, יש לנו עשבים שוטים וחייבים להילחם בהם בכל תוקף ובלי להתבלבל לרגע ולא למצמץ. עמדנו במבחנים קשים של עקירות, כולל גוש קטיף, ואולי אני סובייקטיבי אבל אני משוכנע שאי המאבק או קביעת הגבולות שלא יצרו קרע בחברה הישראלית היא אך ורק בגלל ההנהגה האזרחית החוץ פרלמנטרית של תנועת ההתיישבות שמנעה את מה שהיה עלול לקרות כקרע בעם.

לסיכום. צריך להבין שההתיישבות תמיד חייבת להיות חלק מהתפיסה של החברה הישראלית ועתידה ייקבע על ידי החברה הישראלית בכל תנאי. אנחנו רוצים להוביל, אנחנו צריכים קצת יותר ענווה ולכן אני הדגשתי קצת יותר כי אני באמת מאמין בחלקה של תנועת העבודה ההיסטורית בהתיישבות. אנחנו רואים אותם היום בעוטף עזה ואני גאה לראות את זה בעוטף עזה או בכל מקום אחר בו הם שומרים את גבולות המדינה ואנחנו ביהודה ושומרון נמשיך באמונה שלנו אבל להיות בכל תנאי חלק מהחברה הישראלית. תודה רבה.

תודה רבה. בהחלט השלכה משמעותית מאוד של מלחמת ששת הימים, הסיפור ההתיישבותי, הן של מפלגת העבודה שהובילה אותו ברמת הגולן ובבקעת הירדן והן יותר מאוחר גם ביהודה ושומרון. בגלל קוצר הזמן ניתן לישוב ראש הכנסת לומר את ברכתו. גם הוא רץ בין הוועדות שדנות בניצחון מלחמת ששת הימים והשלכותיה.

אני מוכרח לומר לך שהיו כאן סיפורים מאוד מרגשים וחוויות של אלוף פיקוד הדרום דאז אלוף שייקה גביש. אנחנו מצדיעים על ניהול המלחמה שלו בקרבות סיני, של יקי חץ גיבור גבעת התחמושת ומדליק המשואה של האלוף גיורא איילנד ושל יהודה הראל. אחריך ידבר רב המקומות הקדושים ובזמן שיישאר, מעבר לחברי הכנסת שירצו להתייחס התייחסות קצרה, ואני מצדיע לחברתי חברת הכנסת יעל כהן פארן, הייתה כאן גם שולי מועלם, אני אאפשר גם לפי הגיל. אז אבי רואה כראש מועצת יש"ע ומוסא פלד שגם ביקש וגם לחם בששת הימים. אם יישאר זמן, גם אחרים יוכלו להתייחס. במידה ולא, אני אאלץ להתנצל.

תודה. אני כאן רק לברך את כל העוסקים במלאכה, את אלה שעסקו במלאכה בוודאי כפליים, אבל במציאות של היום, כמו שאתם יודעים, חלק מחברי ועדת חוץ וביטחון, לרבות היושב ראש, נמצאים לא כעת אלא בעוד כמה שעות בפגישות עם העמיתים שלהם בקונגרס האמריקאי, עם ועדת החוץ של הקונגרס. לכן חבר הכנסת מוטי יוגב לקח על עצמו את המשימה ולפי התרשמותי לפחות מבצע אותה על הצד הטוב ביותר.

חברי הכנסת הנכבדים, הרב, סליחה שכמעט התפרצתי לדבריך, וראשי ההתיישבות שנמצאים כאן ובוודאי, כמו שאמרתי, כל אלה שתרמו את חלקם ב-1967.

לא בכדי אני עובר בין הוועדות כי ההשלכות של מה שקרה לפני חמישים שנים, אפשר למצוא כמעט בכל תחום. אבל כרגע אנחנו בוועדת חוץ וביטחון ואני אומר לכם, במקום להיכנס לניתוחים צבאיים או גיאו-פוליטיים, שאחד משניים-שלושה ספרים ראשונים שאני קראתי עת גיליתי שיש דבר כזה עם ישראל ומדינת ישראל, היה ספר בשפה בה יכולתי אז לקרוא – עברית עוד לא קראתי – מלחמת ששת הימים של הבן והנכד של וינסטון צ'רצ'יל. מאז אני לא חזרתי לקרוא את הספר הזה. מאז עברו ארבעים ומשהו שנים אבל יש דברים שאני זוכר עד היום.

אחד דברים הוא לאו דווקא בתחום של הניתוחים הצבאיים שהם עשו – לא אני אלא אתם צריכים לשפוט את רמת הניתוחים שהם עשו, לדעתי ניתוחים מאוד מרשימים – אני למדתי שם משהו אחר. שדווקא משום מה, ובמיוחד בימים אלה – ואני מבין מההערה ששמעתי כאן זה עלה לדיון – כל הנושא של ערכים. הם כותבים שם דבר מאוד מעניין ואני מצטט, אולי קרוב לטקסט ואולי רחוק ממנו, בכל זאת עברו ארבעים שנים.

הם מעידים על שיחה שהתקיימה בלונדון על אי הבהירות ואי הוודאות של כל מה שקורה במזרח התיכון והם אומרים שהם הגיעו למסקנה שכנראה הישראלים השמידו את חיל האוויר של מדינות ערב באופן טוטלי כי תל אביב לא הופצצה מן האוויר. נשאלת השאלה שהם גם שואלים, אז על מה זה מעיד? הרי גם קהיר לא הופצצה מן האוויר. אז שניהם אומרים: אף אחד לא העלה על הדעת שישראל מסוגלת לעשות דבר כזה. אני חושב שלצד כל הניתוחים והעדויות כדאי לזכור גם את הצד הזה שהניצחון אולי בין המזהירים ביותר בהיסטוריה הצבאית הושג כשלא היינו צריכים להיות משוגעים ולא היינו צריכים להיות מטורפים והשגנו את הניצחון המזהיר הזה עם אותו טוהר הנשק, עם אותה שמירה על אוכלוסייה אזרחית ועם אותם דיני מלחמה מתבקשים שכולם ציפו מעם ישראל ומצפים מעם ישראל.

בנושא של ההתיישבות, אני כמעט נכנסתי לדברים של פנחס. אני התרגלתי למחשבה שאני עשרים ומשהו שנות חיי בארץ גרתי בישוב הקהילתי הראשון במדינת ישראל, באלון שבות. לפחות כך חושבים אנשי אלון שבות, שלפני כן לא היה ישוב קהילתי ולא היה מודל כזה אלא היה קיבוץ או מושב או התיישבות עירונית. הוקמה אלון שבות ואני חושב שגם כאן הסיפור הוא פשוט סיפור הצלחה. כולנו זוכרים את המציאות לפני עשר שנים, עשרים שנים, שלושים שנים – אני לא יכול להעיד על המציאות שפנחס וכמה אחרים זוכרים, אבל על שלושים שנים אחורה כן – אני חושב שההתיישבות שלנו בירושלים, יהודה, שומרון, רמת הגולן, בקעת הירדן מתפתחת, הולכת לכיוון הנכון, מתמסדת, כבר לא רק חלוצים על הגבעות אלא התיישבות מסודרת וממוסדת. אני מקווה מאוד שכך אנחנו גם נמשיך לפתח אותה, בצורה ממלכתית וממוסדת.

אני חושב שבאמת הדברים האלה מעידים על כך שהניצחון לפני חמישים שנים היה באמת בין היתר ניצחון למען הרוח ולא רק בגלל הרוח, למען היכולת, גם שלנו ואסור לשכוח, גם של כל דיכפין מכל דת ומכל מדינה לגעת במקומות הקדושים, לגשת למקומות הקדושים, מציאות שלא הכרנו לפני כן ועכשיו אנחנו כולנו מכירים אותה. אני בא אליכם ממפגש עם איזושהי קבוצה גדולה של מנהיגים נוצרים ואתה חושב על זה. בשבילנו זה מובן מאליו שהם באים, מובן מאליו שהם נוגעים, משתחווים, מתפללים. לנו זה מובן מאליו וטוב שכך אבל אסור לשכוח שלפני 51 שנים הדברים האלה לא היו מובנים מאליהם.

שוב אני חוזר ומברך את העוסקים במלאכה. תודה רבה לכם. אני ממש מתנצל גם בפני כבוד הרב וגם בפני שאר הדוברים המלומדים. מכאן אני אעבור לוועדת העלייה והקליטה כי גם שם לפחות לפי הערכה צנועה שלי, שלושה מיליון יהודים, לא רק שלא היו היום ישראלים אלא ספק אם היו היום יהודים או היו קיימים בכלל כבני אדם אלמלא הניצחון לפני חמישים שנים. גם את זה במאזן הכללי כדאי לנו לזכור ואני מעיד שאני אחד מאותם שלושה מיליון. תודה רבה.

תודה רבה. כמו שאמרת, באמת ניצחון מלחמת ששת הימים, השלכה שהוספת לנו, עוררה התרגשות גדולה מאוד. שמענו אותה גם מנתן שרנסקי באחת מהוועדות, אולי בעלייה וקליטה. התרגשות גדולה בקרב כל יהודי העולם ולחלקם זה גרם לעלות.

באותה זיקה נעביר את השרביט בזמננו הקצר לרב המקומות הקדושים, הרב רבינוביץ'.

יש סיפור שמספר הסופר חיים באר על הצדיק הירושלמי הרב אריה לוין זצ"ל. הוא פגש אותו כילד ושאל אותו בתמימות האם זה נכון שהוא אחד מ-ל"ו צדיקים נסתרים. האם הוא אחד מאלה שבזכותם העולם קיים. חייך ואמר לו הרב אריה לוין: לפעמים. אף אחד מאתנו לא יודע באיזה רגע בחיים שלו הוא יזכה להיות אחד מ-ל"ו הצדיקים. אבל אני מרגיש שאני יושב כאן בפניכם עם חלק מהאנשים שזכו במשך כמה ימים להיות אחד מ-ל"ו הצדיקים, שליחי ציבור של עם ישראל לדורות, שבעזרת השם זכו להיות משחררי הר הבית, משחררי הכותל, משחררי קבר רחל, משחררי מערת המכפלה ועוד ועוד ועוד. אי אפשר לתאר את הזכות הגדולה.

הזמינו אותי לכאן כדי לדבר על הזיקה של עם ישראל לעיר העתיקה ולכותל המערבי בעקבות מלחמת ששת הימים. אבל האמת היא שהזיקה הזאת לא נולדה בעקבות מלחמת ששת הימים. להפך. 1897 שנים של ציפייה, של אמונה, של געגועים, התנקזו אל הימים האלה של אחרי מלחמת ששת הימים. מחורבן בית המקדש ועד לתקיעות השופר של הרב גורן ברחבת הכותל המערבי. קו רציף ומתמשך, קו החיים של העם היהודי. לא היה זמן בהיסטוריה היהודית ולא הייתה קהילה בכל תפוצות ישראל שלא ידעה לספר על ירושלים, שלא ידעה לשיר את שירי המעלות של בית המקדש, שלא נשבעה כל חופה אם אשכח ירושלים תשכח ימיני, שלא חתמה את ליל הסדר ויום הכיפורים עם המלים לשנה הבאה בירושלים. אין עוד עם בהיסטוריה שהתפלל כל העת לחזור לארצו ושזכה לשוב אל ארצו, אל בירתו, אל עצמו כמו העם היהודי.

על הכותל המערבי בחלקו הדרומי חרותה כתובת בת 1,500 שנים. פסוק מספר ישעיהו: וראיתם ושש לבכם ועצמותיכם כדי שתפרחנה.

לפני 1,500 שנים לא היה שום הגיון לפסוק הזה. יהודי שהגיע לירושלים בתקופה ההיא, לא היה בכלל רשאי להיכנס אליה. בכל העולם יהודים היו מנודים, מושפלים, רדופים אבל בכל זאת יהודי אחד מגיע לכותל המערבי וחוקק שם את נבואת הנחמה. האם הוא יכול היה אז לדמיין את הצנחנים נכנסים דרך שער האריות ושער האשפות? לדעתי לא. קשה לי להאמין אבל הוא האמין באמונה שלמה שיום יבוא ובניו ובני בניו וצאצאי צאצאיו יחזרו לכאן, לירושלים.

אני לא איש צבא, אני לא יודע להתבונן על מלחמת ששת הימים מבעד לעיניים של טקטיקה ואסטרטגיה, אבל אני יהודי בן יהודים. מבעד לעיניים האלה אני מתבונן במלחמת ששת הימים ורואה נבואות מתחילות להתגשם. "כה אמר ה', קול ברמה נשמע, נהי ובכי תמרורים, רחל מבכה על בניה". אומר לה הקדוש ברוך הוא: "כה אמר ה' מנעי קולך מבכי ועיניך מדמעה כי יש שכר לפעולתך נאום ה' ושבו מארץ אויב ויש תקווה לאחריתך נאום ה' ושבו בנים לגבולם".

אני מחכה כמו כולם להתגשמות הנבואות במלואן בבית המקדש בתפארתו.

עם ישראל לא חזר לכותל אחרי מלחמת ששת הימים. הוא לא עזב את הכותל מעולם. השנה נפתחו לציבור תחקירים שעשו במלחמת ההיסטוריה, לכל אלופי צה"ל במלחמת ששת הימים. התחקיר של הרב גורן, תחקיר מרתק. אני אקריא קטע קצר שקשור מאוד לפורום הנכבד הזה. הוא מתאר את השעות הראשונות ליד הכותל המערבי.

"מיד כשסיימתי תפילת מנחה, אני רואה שיושב ראש ועדת חוץ וביטחון והוא ניצב ליד הכותל. הוא ניגש אלי, נישק אותי ואמר לי שהוא מוכרח לקחת אותי לאיזשהו מקום. הוא לוקח אותי לצד הדרומי של הכותל המערבי ומראה לי שהכותל חצוי על ידי מבנה ששימש כבית שימוש לערבים. המבנה הזה קיצר את הרחבה של הכותל המערבי. הרי זה חילול הקודש, הוא אומר לי, יש להוריד את זה מיד. תן פקודה. אמרתי לו, זה יורד במאה אחוזים".

עומדים אז יושב ראש ועדת חוץ וביטחון של הכנסת דוד הכהן, אלוף בצה"ל הרב גורן, תחת אש צלפים בלתי פוסקת ומה הם מדברים? על חילול השם. זו המציאות של מלחמת ששת הימים. בשוב ה' את שיבת ציון היינו כחולמים. אני שומע אנשים שאומרים כל זה היה אולי לפני חמישים שנים אבל זה כבר לא כך. בעל הנס אולי לא מכיר בנסו. אני רוצה לומר לכם שמהחלון של המשרד שלי אני צופה אל הכותל המערבי כמעט יום יום. אני רואה איך משנה לשנה מגיעים יותר ויותר אנשים לכותל המערבי, יותר ויותר מתפללים, יותר יחידות צה"ל בוחרות לעשות את ההשבעה שלהן למרגלות הכותל, יותר תלמידים, יותר צעירים מחוץ לארץ, יותר מפקדים בצה"ל, כולם עולים אל הכותל. מה שפרץ החוצה בכ"ח באייר תשכ"ז ממשיך להתעצם מיום ליום.

למה אנשים באים לכותל. למה הם באים. יש לזה הרבה תשובות אבל אני חושב שיש אמת פשוטה. תחושה של התחברות, תחושה של שייכות למשהו שהוא יותר גדול מהחיים הפרטיים שלנו. חיבור לשרשרת הדורות היהודית שהייתה לפנינו ותהיה אחרינו, חיבור לנצח.

אני רוצה לאחל לכולנו שנמשיך לראות את הכותל כמקום מאחד, שהביקור בו יהיה אתגר של הדור הצעיר. אני מאמין בלב שלם שכמו לפני חמישים שנים, גם היום הכותל הוא המקום שבו יהיו האחדים לאחד, הלב של העם היהודי כולו, מקום קדוש לנצח.

תודה לכבוד הרב רבינוביץ'. ביטאת את הנצח. נשארו לנו מספר דקות עד לסיום הדיון.

ברוך הבא ראש מועצת דרום הר חברון.

חברת הכנסת יעל כהן פארן. דקה.

אני אנסה מאוד מאוד לקצר. אני מתנצלת שלא הייתי עת דיברת שייקה גביש, אבל ריגשת בדברים שלך יקי חץ, במיוחד בדברי הסיום. אני מרגישה כאן בישיבה לפחות עד עכשיו שאנחנו מדברים על ההיסטוריה וזה בסדר גמור, זה מה שהיום הזה בא לציין, אבל בוא נסתכל אל העתיד. חמישים שנים שמציינים היום, אין משהו שיותר משפיע על החיים שלנו כרגע מאותו רגע, מאותה מלחמה לפני חמישים שנים. היה ניצחון מזהיר אבל עד היום אנחנו מתמודדים וכל מה שקורה כאן נובע מאותו רגע ומאותה מלחמה. אתם יודעים, התפרסמו לפני כמה שבועות הפרוטוקולים של ישיבות הממשלה וצוטט שם אשכול ששאל מה נעשה עם כל הערבים, נשלח אותם עכשיו לברזיל? לא שלחו אותם לברזיל, אי אפשר, גם היום אי אפשר לשלוח אותם למקום אחר, הם לא הולכים לשום מקום. זאת ועדת חוץ וביטחון ואני בטוחה שדנו בכך רבות. אני אמנם לא חברת הוועדה אבל חייבים להציב את היעד ולהגיע לפתרון. אין מה לעשות, חמישים שנים עברו ואנחנו לא יכולים בראייה שלי. קישר את זה הרב ללפני 1,700 שנים ואני רוצה לומר שחורבן בית המקדש השני נבע בין השאר מהמרד ברומאים אבל מכל החיכוכים שהיו כאן בין הקבוצות השונות. אנחנו היום חייבים למנוע את הקרע הזה בעם ואנחנו לצערי מגיעים אליו.

מילה אחרונה על הכותל. אמרת רב הכותל דברים מאוד חשובים על כך שבאיזשהו מקום זה הלב ובאמת אני מסכימה אתך. זה הלב של העם היהודי וצריך לתת בו מקום לכל העם היהודי. תודה רבה.

תודה. מוסה, יש לך דקה.

אני רוצה להודות פעמיים. פעם אחת ליושב ראש הכנסת על היום המכובד הזה. אני חושב שזה מאוד סמלי וחשוב שהכנסת מקדישה לנושא הזה יום מיוחד, חמישים שנים למלחמה וחמישים שנות התיישבות שהתחילה בבקעה, ברמת הגולן ונמשכה אל גב ההר. התודה השנייה שלדעתי היא חשובה לא - פחות. צריך לשלוח מכאן, מוועדת החוץ וביטחון של הכנסת – הייתי חבר בה כמה שנים – תודה גדולה למלך חוסיין שהגיש לנו את ירושלים.

מוסה, איפה היית בששת הימים?

על הר הבית.

להצדיע גם לך.

תודה גדולה למלך חוסיין. עשה את טעות חייו ומסר לנו את ירושלים.

ברשותכם, אני רוצה לסכם בשלושה-ארבעה משפטים. ראשית, אני רוצה לומר תודה לכל המשתתפים. בראש וראשונה לאלוף פיקוד הדרום במלחמה. מי שהיה כאן בתחילת הישיבה, זה היה מרגש. מי שלא היה, כדאי לצפות בשידור הזה ולהעלות אותו לאחר מכן. היו דברים מרגשים על תחושות. עצם המלחמה, הפקודה סדין אדום בבוקר המלחמה וכל היתר היסטוריה והיא רשומה כאן. הקרבות על ירושלים של יקי חץ וההשלכות המדיניות ואני מאוד מעריך את הערכתו של מפקדי לשעבר אלוף במילואים גיורא איילנד, ההשלכות ההתיישבותיות המשמעותיות שיהודה הראל, איש מפלגת העבודה הובילו אותם עם החידושים וכך גם את פנחס בהתיישבות ביהודה ושומרון והנצח, זו ירושלים, של רב הכותל.

יש לי הרבה מה לומר. יש לי כאן שני דפים אבל אני אחתוך את דבריי. אני מודה לראש מועצת יש"ע שוויתר. אני פשוט אקרא כמה מלים מהשיר של שמוליק רוזן שבעיני הוא שיר מרגש. הרבה שירים היום, פתחנו ב-5 ביוני גדוד השריון פרץ, הזכרנו כאן ילדה מגדות יצאה, אבל שירו של שמוליק רוזן, ודאי הוותיקים יודעים את המילים העמוקות ששר אריק לביא:

ראי אבק דרכים עולה מעיר שלם

ראי רחל ראי, ראי ריבון עולם

ראי רחל ראי, שבו לגבולם

מנעי קולך רחל, מנעי קולך מבכי

שוב לא נלך רחל ואת שוב לא תלכי

שוב לא נלך רחל מני שדמות בית לחם.

אני חושב שהניצחון הגדול הזה, קודם כל הניצחון הצבאי, אסור לשכוח, על כל מה שיש מה ללמוד – והזכיר האלוף – ולאחר מכן ההשלכות השונות, בוודאי אלה ההתיישבותיות ועל התפוצות כפי שהזכירו, אני חושב שהשיבה הזאת היא שיבה לנצח, שיבה לכל מרחבי ארץ ישראל. לא הכול פתרנו כפי שהזכיר כאן האלוף גיורא איילנד, יש לנו פלונטרים לא פתורים, אוכלוסייה פלשתינאית ואחרים, אבל בשם עם ישראל כולו ועדת חוץ וביטחון, אנחנו מודים לכל מי שהביא את הניצחון הגדול הזה ומתחייבים להמשיך ולפעול לבניין ולביטחון עם ישראל בארצו.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.