הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 415

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ד' בסיון התשע"ז (29 במאי 2017), שעה 12:30

שביתת הרעב של האסירים בבתי הכלא, דיון בעקבות הצעה לסדר של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ואוסמה סעדי

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

זוהיר בהלול

אורן אסף חזן

אכרם חסון

אמיר אוחנה

ג'מעה אזברגה

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

ג'מאל זחאלקה

עבד אל חכים חאג' יחיא

אוסמה סעדי

ר' אגף הערכת מצב, המועצה לביטחון לאומי, משרד ראש הממשלה - עמית אבירם

ראש אגף האסיר, המשרד לביטחון פנים - אשר וקנין

יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - יואל הדר

יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים - יוכי גנסין

עו"ד, המשרד לביטחון פנים - רויטל גור

אשפוז, כוננות והנחלת מידע, משרד הבריאות - נועה חסדאי

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - שמרית גולדנברג

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יפעת רווה

מוזמן/ת - ג'האד אבו פריח

מוזמן/ת - שירה גבעון

מוזמן/ת - נדב שטילמן

מוזמן/ת - משה לוי

מוזמן/ת - מורן ישראל

מוזמן/ת - בני פרץ

מוזמן/ת - רם חלפון

שדלן/ית - רות פרמינגר

לאה קריכלי

הילה לוי

שביתת הרעב של האסירים בבתי הכלא, דיון בעקבות הצעה לסדר של חברי הכנסת עיסאווי פריג' ואוסמה סעדי

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: שביתת הרעב של האסירים בבתי הכלא, של חברי הכנסת עיסאווי פריג', שלא נמצא פה, ושל אוסמה סעדי. אוסמה, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, ביקשנו את הדיון המהיר הזה מאז פרוץ שביתת האסירים שהייתה ב-17 באפריל ואנחנו מגיעים היום לדיון אחרי שהבנו ופורסם ששביתת האסירים הסתיימה. לפי המידע שקיבלנו, היא בינתיים הופסקה/הושעתה. בכל זאת חשוב לקיים את הדיון החשוב הזה.

אני מזכיר גם לאדוני היושב-ראש, גם לחברי וגם לנציגי שב"ס שאנחנו מעלים את הנקודות האלה, אדוני היושב-ראש, לא בפעם הראשונה. העלינו את זה בעבר כמה פעמים ואני אישית העליתי את זה גם בפני הגורמים המקצועיים בשב"ס, אבל גם בוועדה אצלך וגם בוועדה לביקורת המדינה.

אני מפנה לפרוטוקול ועדת הפנים מיום 9 בנובמבר 2016, בהשתתפות נציגי שב"ס וגם נציבת שב"ס. הופענו בישיבה הזאת אני, חברי טלב אבו עראר וגם מסעוד גנאים ואחרים. העלינו את הנקודות שהיו בבסיס שביתת האסירים האחרונה. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, וגם לנציגי השב"ס, שאני העליתי את הנקודה של לימודים, העליתי את הנקודה של הפוסטה ושל העברות אסירים.

מה זאת אומרת לימודים?

לימודים באוניברסיטה הפתוחה הישראלית. האסיר לומד בתוך הכלא. זה מה שהיה.

זה מה שהיה.

היה, היה.

אבל מה לדעתך, צריך להיות כזה דבר?

תכף אני אגיע לזה. גם הנושא של ערוצי טלוויזיה, גם הנושא של ביקורים מדרגה שנייה, גם הנושא של השוואת תנאים מול אסירים יהודים.

לא יכול להיות, אדוני היושב-ראש, שאסירים ערבים ישראלים שעברו עבירות לפני הסכמי אוסלו יושבים כבר 34-33 שנים – כרים יונס, מאהר יונס, וואליד דקה, ג'בארין. כמעט עברו 40 שנה. אסירים יהודים אחרים - - -

אוסמה, אני רוצה להבין, אתה לא עושה הבחנה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים? אתה חושב שזה אותו דבר?

יש גם אסירים ביטחוניים יהודים או כאלה שרצחו ערבי. יש מישהו שרצח ראש ממשלה. יש עמי פופר, שרצח שבעה פועלים פלסטינים.

אני מניח שמי שרצח ראש ממשלה נמצא כמעט בצינוק כל חייו.

והוא מקבל התייחדות ומביא ילדים.

אני לא מודע לזה.

אז אני אומר לך. יגאל עמיר התחתן בכלא, התירו לו להתייחד עם אשתו והוא הביא ילדים, כאשר וואליד דקה, אדוני היושב-ראש, נמצא בכלא 34 שנים.

אם אני זוכר נכון, הוא הבריח החוצה ולא קיבל התייחדות.

מי? יגאל עמיר? הכניסו אותה, צילמו אותה כשהיא נכנסת, הראו את המיטה. מה אתה אומר לי שהוא הבריח?

לא, זה היה.

בוא נתקדם. ההשגה שלך היא למה ליגאל עמיר יש התייחסות.

אני אומר שיש זכויות לאסירים. אנחנו רוצים אותן זכויות גם לערבים וגם ליהודים. אותן זכויות, אדוני היושב-ראש, שעכשיו ביקשו האסירים בשביתה הזאת, אותו מסמך של 13 נקודות, אני הבאתי אותו לגורמים המוסמכים. אחרים הביאו את זה חודשים לפני פרוץ השביתה. חודשים. זה לא שקמו יום אחד ואמרו: היום אנחנו מתחילים בשביתה. ניהלו משא ומתן מאז אוגוסט 2016, שלחו את המסמך עם הדרישות. אני אומר לך שכל הדרישות האלה, חוץ מהטלפון הציבורי, היו בעבר לאסירים, שנים על גבי שנים. שללו את זה ב-2006.

זה לא נכון. מעולם לא היה לאסירים ביטחוניים.

חוץ מהטלפון. אמרתי. לא למדו באוניברסיטה? לא עשו תאוג'יה? לא היו להם ערוצי טלוויזיה? לא בישלו במטבח הם בעצמם? ביקורים?

אם זה אכן היה ככה, עצוב מאוד.

אני מצטט מפסיקה של בית משפט עליון וחברתי יוכי גנסין אוהבת את זה תמיד: "חומות הכלא אינן מפרידות בין העצור לבין כבוד האדם. משטר החיים בבית הסוהר מחייב, מעצם טיבו, פגיעה בחרויות רבות מהן נהנה האדם החופשי, אך אין משטר החיים בבית הסוהר מחייב שלילת זכותו של העצור לשלמות גופו ולהגנה מפני פגיעה בכבודו כאדם".

מה לא בסדר עד עכשיו?

מי שפגע בזכויות כאלה.

ערוצי טלוויזיה?

זה חלק מזה.

אני שואל, ערוצי טלוויזיה פוגעים בכבודו של האדם? יש אזרחים במדינת ישראל שהם לא מחבלים ואין להם לשלם לערוצי הטלוויזיה. מה, הם רוצים את ערוצי הספורט?

ביקשו חבילה בסיסית. אמרו שאולי הם רוצים ערוצים חדשותיים שבהם יש הסתה וכו', אז אסרו את זה. אבל יש, למשל, סדרות של MBC. אין חדשות. אין שום חדשות.

תגיד לי, נראה לך? אתה שומע מה אתה אומר לי? יצאו אסירים לשביתה בגלל כמה ערוצי טלוויזיה? נופש הם לא רוצים? לצאת לאילת לא?

זאת אחת הדרישות ואתם תמיד מתלבשים על ערוצי טלוויזיה.

אתה אמרת ערוצי טלוויזיה, לא אני.

אדוני היושב-ראש, יש 13 דרישות. הדרישה הראשונה הייתה טלפון ציבורי מפוקח. במקום שכל הזמן שב"ס נלחם בהברחת טלפונים. אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, והם יודעים. רוב ההברחות נעשות – הם יודעים מאיפה ומה המקור של ההברחות.

בוודאי, בגלל זה הוא לא יושב פה בכנסת.

לא בגלל זה. אנשי שב"ס מבריחים. חלקם נשפטו. באו אסירים ואמרו: אנחנו רוצים טלפון ציבורי כמו שכולם מדברים. קו טלפון קבוע אחד בתוך הבית, לא פתוח, שיפקחו ויצותתו. והם עושים את זה. באו ואמרו: ביקורים מדרגה שנייה. אני מקריא לך, אדוני היושב-ראש, מכתב שקיבלתי דרך העורך דין, אחיו של כרים יונס. כרים יונס, אדוני היושב-ראש, יושב בכלא 35 שנה.

על מה? תפרט לנו גם על מה הוא יושב. חוץ מלספר לנו כמה שנים הוא יושב, תספר לנו גם על מה.

הם השתתפו ברצח חייל לפני 35 שנה.

משה תמם המנוח.

נכון. מאז היו הסכמי אוסלו.

פרץ השלום.

הוא שינה את הדעות שלו, הוא כותב בעד השלום, הוא בעד פתרון שתי מדינות. ישב 35 שנה.

אבל הוא רצח חייל.

רצח חייל. עמי פופר לא רצח שבעה פלסטינים? הוא מקבל חופשות, הולך לסופי שבוע. זה בסדר? תגיד לי, זה בסדר? עמי פופר שרצח שבעה פלסטינים בבת אחת, באותו יום. בא לשבעה פועלים וירה בהם.

אני אענה לך. במדינת ישראל לרוב אזרחים ישראלים לא רוצחים ערבים.

לא רוצחים?

לא. אתה נתת דוגמה אחת של עמי פופר, ובגלל זה הוא יושב שם. ואם יש לך בעיה עם החופשות שלו, תדבר אתי ונקיים דיון.

אתה רוצה עוד דוגמאות?

כן.

המחתרת היהודית רצחה ראשי עיריות בגדה המערבית. הם השתחררו. כמה הם קיבלו, אמיר? כמה הם ישבו והשתחררו?

אבל יש אלפי רוצחים פלסטינים שיושבים בבתי סוהר, חלקם גם השתחררו, על רצח אנשים, אזרחים רגילים. אתה משווה בכלל? איך אתה משווה בכלל?

רצח הוא רצח.

אני משווה בכמות. קודם כל, מדינת ישראל מקיאה את הרוצחים האלה. עמי פופר לא מקבל משכורת מהמדינה, לא קוראים איזו כיכר על שמו.

המשפחה שלו מקבלת ביטוח לאומי.

אין על כף יד אחת את מספר היהודים שרצחו ערבים, אבל בתי הכלא קורסים מרוצחים ערבים שרוצחים יהודים רק בגלל שהם יהודים.

היושב-ראש, יש מספיק מקום מתחת לאדמה. אין בעיה, אפשר לסדר להם.

מה הוא אמר?

אני אמרתי שאין מקום בכלא אבל יש מספיק מקום מתחת לאדמה, אפשר לסדר להם. אני עומד מאחורי זה.

עזוב אותך, נו, עזוב.

אגב, הם כמעט הגיעו לשם לבד, הם פשוט לא היו אמיצים מספיק.

הוא מסית.

אתה מייצג דמוקרטיה?

איזה דמוקרטיה? הוא מבין בדמוקרטיה?

לא, אתה מבין בדמוקרטיה. יש לך הסכם רוטציה ואתה מסרב לכבד אותו.

בסלפי הוא מבין.

מה הקשר?

אתה לא מכבד דמוקרטיה.

אני רוצה לעשות סדר. חבר הכנסת אורן חזן, פה לא מדברים ככה.

לא, אני מהלב. זאת בעיה אצלי.

גם בלב הבאתי לך מים לידך.

גם המים לא. אני בלי טורטית לא מסתדר לי. חשבתי מחלקים פה טורטיות.

עכשיו אני מבקש שתיתן לנו לנהל את הדיון. ברשותך, יש לי שאלה אליך. אתה אומר שהם ביקשו 13 נקודות. תגיד לנו מה הם ביקשו. יש לך רשימה? תקרא לי את 13 הנקודות.

הם ביקשו ביקורים ממניעה ביטחונית. ביקורים מדרגה שנייה – לא נותנים לנכדים, למשל, לראות את הסבא. מה אתה צוחק? נכד בן שלוש, למה אסור לו לבקר את הסבא שלו?

עוד מחבל בפוטנציה.

אתה מחבל, אתה מחבל. אתה מדבר ככה, אתה מחבל. אתה קורא להכניס אנשים מתחת לאדמה.

לא אנשים. אולי תביא להם טורטית שיירגעו.

חבר הכנסת חזן, אם באת לכאן לעשות לי בלגאן, אני אוציא אותך.

באתי להגיד את אשר על לבי.

הוא אומר על ילד בן שלוש מחבל.

חבר הכנסת חזן, אתה לא תתפרץ איך שאתה רוצה פה כל הזמן.

אני רק משיב כשתוקפים.

אל תשיב. אני מבקש מחבר הכנסת אוסמה, אתה קראת לחבר הכנסת חזן מחבל, אני מקש ממך שתחזור בך.

אם הוא אומר על אסירים שצריך להכניס אותם מתחת לאדמה, אז הוא קורא לרצוח אותם. אם הוא קורא לילד בן שלוש מחבל בפוטנציה.

אני מבקש ממך.

אני חוזר בי.

הוא לא חזר.

חזר בו.

לא שמענו.

אני שמעתי, לא אתה. אני ביקשתי ואני שמעתי.

אם שמעת שהוא חזר, בסדר.

ביקשו לימודים, לעשות בחינות תאוג'יה. ביקשו לימודים באוניברסיטה הפתוחה הישראלית, כמו שהיה קודם.

אבל אתה יודע שזה מעודד טרור? יש כאלה שהגיעו לכלא בגלל הבחינות האלה כי הם רוצים לעשות אותן בכלא.

רק רגע, שנייה, חברת הכנסת ענת ברקו.

את רוצה להגיד שהוא פוגע על מנת לעשות תאוג'יה בכלא?

יש גם כאלה. אני יכולה להראות לך.

חברת הכנסת ברקו.

כן, אדוני יושב-הראש.

אני מבקש לא להפריע אחד לשני. תקבלי את זכות הדיבור. בבקשה.

אני קורא לך את מה שכתב כרים יונס. הוא אומר שלא ייתכן שאסיר שנכנס לפני עשר או 15 שנים - -

איך הוא כתב לך?

אמרתי, שלח דרך העורך דין שביקר אותו.

זה שירות מקצועי של עורך דין?

למה לא? כשיש דיון בשביתת האסירים, שיעלה את זה. אני ממשיך: לא ייתכן שאסיר שנכנס לפני 10 או 15 שנים לא יראה את ילדיו ואת משפחותיהם, שהם הקימו בזמן שהוא בכלא ולא הכיר אותם. לא ייתכן מצב שבו 2,080 אסירים לא זוכים לביקורים. 2,080 אסירים.

מה הנקודות, אוסמה? אנחנו מבינים. אמרת: ביקורים, לימודים, טלוויזיה.

הכנסת ספרים, עיתונים.

כמה עיתונים? לא משנה להם? ביקשו גם מספר עיתונים?

איזה עיתון? מעריב לנוער?

מספיק.

הפסקת מדיניות הבידוד, הפסקת המעצרים המנהליים.

שחרור.

לא ביקשו שחרור. לכן אמרנו שזו שביתה הומניטרית על תנאים ועל זכויות. אנחנו הבנו שהיה הסכם שבת - - -

אורן חזן מסית, צריך לאשפז אותו.

אדוני היושב-ראש, הוא אמר שצריך לאשפז אותי. יש גבול למה שאתה מרשה פה בוועדה, עם כל הכבוד.

אתה מסית בכוונה.

שב בשקט בפינה שלך.

אתה שב בשקט. מה אתה אומר שב בשקט? מה קרה לך?

בוא, קח, אולי זה ירגיע אותך.

חבר הכנסת חזן, שנייה. חבר הכנסת חזן.

הוא מדבר ככה, סליחה.

חבר הכנסת חזן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

הוא לא יכול לדבר ככה, אדוני היושב-ראש.

חבר הכנסת חזן.

תקרא לי גם חמישים פעם, הוא לא יכול לדבר ככה.

חבר הכנסת ג'מעה, אצלי בוועדה לא מדברים. אתה פעם שנייה פה אצלי בוועדה ואני מכבד אותך.

אני גם מכבד אותך, אבל הוא צריך לכבד - - - קודם כל צריך לכבד - - - הבן אדם מסית ואתה גם לא מעיר לו. אז אני מבקש שתעיר לו, הוא מסית.

ג'מעה, ג'מעה, אני פה לא גננת והרמה הזאת לא יפה. אני מבקש ממך לא להעליב חברי כנסת וגם אם אתה לא אוהב אותו/כן אוהב אותו, זה לא מענייננו.

זה לא עניין של אהבה.

אתה תקבל את זכות הדיבור, תגיד מה שאתה אומר בצורה מנומסת, אין בעיה. בבקשה.

לכן אני אומר, ואמרנו את זה מהיום הראשון, שהשביתה הזאת לא הייתה צריכה להגיע ליום ה-41 על מנת שתסתיים, תושעה או תותלה ואז להיכנס למשא ומתן. הבנתי שהשר לביטחון פנים אמר: אנחנו לא מנהלים משא ומתן עם שובתים, אבל הדרישות האלה והמשא ומתן היו הרבה לפני כן. זה לא שאמרתי שיום בהיר אחד קמו ואמרו: אנחנו שובתים. נתנו הזדמנות, היו דרישות, משא ומתן לפני פרוץ השביתה ב-17 באפריל. לכן אני אומר שהזכויות האלה הן זכויות בסיסיות. ביקורים מדרגה שנייה, נכדים.

הבנתי.

חוץ מזה אני אומר לך שישראל מפרה את המשפט הבין-לאומי, במה? שהיא עושה את בתי הכלא האלה בתוך שטחה.

החוק הבין-לאומי לא מגן על טרוריסטים, אדוני. עם כל הכבוד, אני מתמצא בחוק.

רק שנייה, מי אתה?

אני יושב-ראש ארגון נפגעי הטרור.

כשאני אתן לך את זכות הדיבור, תדבר.

רק תגובה קצרה.

לא, לא, לא.

המשפט הבין-לאומי מחייב את המדינה הכובשת להקים את בתי הכלא בתוך השטחים הכבושים עצמם, ואז לא צריך לא היתרים ולא ביקורים ולא כניסה לישראל. אלפים יש להם מניעה ביטחונית.

מה זה מניעה ביטחונית?

אם מישהו מהמשפחה המורחבת עשה איזה פיגוע, אומרים לו: אתה מנוע ביטחונית.

אותו אדם שעשה משהו.

לא, כל המשפחה מנועה. כל המשפחה מנועה.

תשלטו אחד על השני.

הבנתי שהיה משא ומתן ממושך בשישי-שבת והגיעו למה שהגיעו. עוד נשמע. אבל הבנתי היום שמרואן ברגותי שהוביל למעשה את כל השביתה הזאת, עד היום הוא בשביתה בגלל שסוכם שכל הסנקציות וכל העונשים שהיו בתקופת ה-41 יום יבוטלו, שכל האסירים יוחזרו לאן שהיו אבל הוא עדיין שובת עד שימולאו התנאים. האם זה נכון או לא?

אתה מדבר אתי על ברגותי עצמו?

כן.

אף אחד לא הכריח אותו לשבות.

שאלתי, שאלתי. אני יודע שאף אחד לא הכריח אותו. שאלתי האם עובדתית זה נכון או לא נכון.

עוד מעט נשאל את השב"ס מה הם קיבלו במשא ומתן, כלומר במה הם הלכו לקראת המחבלים.

אני רוצה להוסיף כמה נקודות על מה שאמר חברי. בכל מדינה דמוקרטית בית המשפט הוא זה שקובע את העונש, ואין סמכות לגוף אחר לקבוע עונשים נוספים. על מה שעשו או לא עשו ועל כל מה שהיה, יש בתי משפט, בין אם הם אזרחיים ובין אם אלה בתי משפט צבאיים. הם קבעו את העונשים. לכן, לבוא בשב"ס ולקבוע עונשים נוספים, זה לא מקובל.

אני שואל שאלה, האם המשפחה של אותו אסיר צריכה לקבל גם עונש? זאת משפחה עם אנשים מבוגרים. האם הם צריכים לעבור את כל אורך הארץ כדי להגיע לנגד, אם הם מאזור הצפון, מג'נין? הם צריכים להיות כלואים בנגב כך שיהיה קשה למשפחה להגיע ולבקר אותם? מה הבעיה אם יש בתי סוהר ביטחוניים שאפשר לכלוא את האדם בבית סוהר קרוב, לא בשבילו אלא בשביל המשפחה שצריכה לבוא לבקר אותו.

חאג' יחיא, אתה יודע מה אני לא מבין בעניין הזה? אני אגיד לך מה מפריע לי בסיפור וזה חוזר חדשות לבקרים. אני אומר את זה כל הזמן. מדובר במחבלים שרצחו אזרחים ישראלים.

הם קיבלו את העונש בבית המשפט, הם לא צריכים לקבל עונש אחר.

מחבלים שפלים שרצחו אזרחים ישראלים. דרך אגב, חלקם רצחו גם אזרחים ערבים. אני לא עושה הבחנה. אם היית מקיים דיון על זכויות האסיר במדינת ישראל, ניחא. אבל אתה בא, רצת לכאן.

אתה לא שמעתי אותי. דיברתי עם המשפחות שלהם.

אתה בא עכשיו ופתאום מתחיל לתקוף את המדינה מדוע ולמה היא לא נותנת לאותם מחבלים מספיק ערוצי טלוויזיה.

סליחה, תענה לי על מה שאמרתי. למה להעניש את האימא בת השישים?

אני אגיד לך למה, בגלל שני דברים. א', אנחנו מענישים את המחבל ואנחנו לא באים להגיד לו: תרשום לנו איפה אתה מעדיף להיות, באיזה כלא.

לא אמרתי. אתה מכיר את מקום המגורים שלו ואת המשפחה שלו.

השיבוץ הוא בהתאם לעמדת השב"ס לפי הנושאים המקצועיים. כל אסיר במדינת ישראל, לא מחבל, גם אסיר רגיל לא אומר: חברים, לא מתאים לי להיות בצפון ואני רוצה להיות בדרום כי המשפחה שלי שם. זה הקטע המקצועי וזאת הפררוגטיבה שלהם. אנחנו לא נכנסים לזה.

רק הערת אגב.

לא, לא, אחרת לא נתקדם.

תסגור את הישיבה וזהו.

אני אגיד לך, חאג' יחיא, זה דומה לסיפור של הישיבה. לא חייבים לשבות, לא חייבים לשבת בישיבה. אם נראה לך מיותר, אתה יכול ללכת. אני כיבדתי אותו. הוא ביקש את הדיון ואני עשיתי. אני כיושב-ראש רוצה להבין את הרציונל. אמרתי שהרבה פעמים אני לא מצליח להבין את הסיפור. אם אני אעשה דיון מהיר על עמי פופר, לא תראה חברי כנסת יהודים שבאים להגן על עמי פופר, אבל אצלכם, כמעט כולם באים. עוד מעט יבואו גם אחרים. על מחבלים שרצחו אנשים חפים מפשע, ילדים, מבוגרים. כל חטאם שהם חשבו שהם יהודים. אתה חבר כנסת, אתה לא חבר ברשות הפלסטינית, אתה לא חבר פרלמנט. אתה חבר כנסת ישראלי. האינטרס של מדינת ישראל, אתה צריך לייצג אותו. אתה בא ומייצג את האינטרס של המחבלים? אתה לא מתבייש? אני רוצה להבין. אני לא קובע, אני לא מבין.

אתה לא שמעתי אותי כדי להבין. אתה לא שומע אותי.

בבקשה, אני שומע אותך. אני רק שואל.

אני אומר שמדינה דמוקרטית צריכה ללכת לבתי משפט ובתי המשפט קבעו.

מה הם קבעו? שהוא צריך לקבל עשרים ערוצים?

סליחה, השיטה הזאת לא מקובלת. הוא קבע את העונש שלו והוא נכנס לבית סוהר. בזה גמרנו. מי שירצה לדבר מתוך הבטן שלו, ממקום של נקמה, זה לא במדינה דמוקרטית אלא במקומות אחרים.

זה מה שאתם עושים.

אתה לא מבין מה אתה עושה. אם אתה לא מבין, יש לך בעיה. לך תלמד.

אתה מוכן להגיד שמדובר בטרור?

רק שנייה.

אחרי שנקבע העונש הייתה הרעה בתנאים של האסירים. לא ראינו אסיר אחד ששבת ליום אחד – אם אני טועה תתקני אותי – בגלל שקבעו שהעונש שלו הוא X או Y. לא על זה הייתה השביתה. השביתה היא על הרעת התנאים. הרעת התנאים היא אחרי שיש את העונש.

איפה כתוב בחוק איזה זכויות יש לאסיר? בוא תספר לי. אתה הקראת שלא פוגעים בכבודו, לא פוגעים בגופו.

הוא בבידוד ולא מקבל טיפול.

שיילך לבג"ץ. בבקשה. אני מניח שבחלק מהמדינות בארצות הברית ובמדינות דמוקרטיות אחרות בעולם, רוצח לא רק שאין לו ביקורים, בחלק מהמדינות גם מוציאים אותו להורג.

הוא בבידוד.

במדינת ישראל אין חוק עונש מוות למחבלים ואני תומך בזה שלא יהיה.

אני בעד שיהיה.

אתה בא עכשיו ומלין על זה שפוגעים בזכותו? איזה? אם פוגעים בזכותו הבסיסית, לדעתו, כבן אדם, שיפנה לבג"ץ ויגיד: רבותי, לא נותנים לי מקלחת וכולי. אבל על מה הם עושים שביתה? אני שמעתי. אני ער למה שקורה ועוד מעט נשמע מהשב"ס מה הם ביקשו בדיוק וגם למה.

מה הם ביקשו? אתה אומר שאתה יודע, תגיד לנו מה הם ביקשו. ביקשו ביקורים? ביקשו ביקורים מדרגה שנייה? ביקשו לימודים?

רק שנייה, דקה. תקשיב טוב.

את כולם צריך להרוג.

אתה אומר הרעת תנאים, אבל טלפונים לא היו קודם.

אמרתי שחוץ מהטלפונים.

הוא דיבר על הרעת תנאים, אז בואו נשמע על איזו הרעת תנאים הוא מדבר.

אני אתן לך דוגמה. אני ביקרתי את אחד האסירים, האסיר אלטורי מכפר קאסם. אימא שלו מנועה.

מה הוא עשה?

תן לי להשלים.

מה הוא עשה, שכולנו נדע?

אני לא יודע מה הוא עשה.

אתה מבקר אותו בלי לדעת מה הוא עשה?

חאג', אתה הרי לא שקרן, תגיד את האמת.

תן לי להמשיך, תן לי להמשיך.

רחמים לא ידע.

חילק פרחים בעיר העתיקה.

אימא שלו באה לבקר. הוא בנגב. המתינו שעות על גבי שעות בתורים. חלק מהם התחילו צעקות. אימא שלו בת שבעים, היא יושבת. הם מונעים ממנה שנתיים להגיע לבקר את הבן שלה. אתה לא חושב שהעונש הזה מוגזם?

לא. ואיפה האימא של אותו אחד שלא יכולה לראות את הבן שלה אף פעם בגלל שהוא רצח אותו? על זה לא אכפת לך. אכפת לך רק מהאימא שלא יכולה לבקר את הבן שלה שנתיים.

אז אתה בא וממשיך את הקו שאומר שכל אחד רוצה שהעונש יהיה לפי בקשתו. יש בתי משפט שיקבעו את העונש, לא אתה ולא אני.

אתה אמרת נכון, שבית המשפט קובע את העונש. בניגוד להרבה מקומות, לנו יש בית משפט ובית המשפט הישראלי הוא בית משפט לא תלוי ופועל על פי חוק. וגם חרד לזכויות האדם. לטעמי, בחלק מהמקרים לטעמי גם יותר מדי. אתה בא עכשיו לדבר על נהלי השב"ס, איך הם מנהלים את האסירים, איך הם מעבירים בין בתי הכלא, איזה זכויות יש לאסירים בבתי הכלא.

על זכויות אסירים אני מדבר.

למה אתה לא מדבר על ההוצאות להורג בעזה? כלום. עריפת ראשים.

חברת הכנסת ברקו, שנייה. הוא יודע שאני מקיים דיונים גם על זכויות האסירים. הוא יודע. אני עושה הבחנה מאוד ברורה, ואני לא צבוע, בין מחבלים לבין אסירים פליליים. אלה שני דברים שונים. וזה מה שאני מצפה שגם אתם תראו.

על זה הוויכוח. בית המשפט קבע ואתה רוצה לקבוע מהבטן שלך מה צריך להיות. זה כל ההבדל.

לא, אני אסביר לך. בית המשפט נותן פסק דין לגבי תקופת המאסר. בשורה האחרונה, זה מה שהוא מוציא מתחת ידיו. בוודאי שבית המשפט לא מתייחס למחבל שהרג אנשים כמו למישהו שגנב טייפ מאיזה אוטו.

זה מתבטא בגובה של העונש.

לא רק בגובה העונש. לכן אני אומר שבית המשפט לא נכנס לשאלה כמה מגבות לתת לו. זה לא מתפקידו של בית המשפט. לכן בית המשפט פסק את פסוקו ומאותו רגע הוא עובר למשמורת השב"ס. השב"ס מחליט איך מתנהלים עם האנשים. אם מישהו חושש שפוגעים בזכויות יסוד שלו כבן אדם, שיילך לבית המשפט ויגיד: רבותי, מונעים ממני מקלחת למרות שרצחתי אנשים, מונעים ממני עשרים ערוצי טלוויזיה, אני רוצה לאכול ופלים ולא נותנים לי את מה שאני אוהב. בבקשה. אנחנו אומרים לו שלא? דרך אגב, רק במדינת ישראל מאפשרים דברים כאלה.

אבל מה שמפריע לי בדיון זה שאתם באים ודואגים למחבלים כאילו זה מה שמעניין אתכם בחיים פה. אתם אזרחים של מדינת ישראל.

אני עובד על חוק התכנון והבנייה, אני עובד על חוקים אחרים. כשיש שביתת אסירים, אדוני היושב-ראש, חובתי לראות למה הם שובתים, מה הבעיות ולנסות לפתור את זה.

אוסמה, אני אגיד לך מה הבעיה. מה שמפריע לי זה שאין סימטריה אמיתית. חוץ מפופוליזם אין פה. הרי אם הייתי עושה כאן דיון על עמי פופר ודומיו והיו באים חברי כנסת יהודים ואומרים: למה עמי פופר לא מקבל ככה וככה, הייתי מבין.

הוא מקבל מעל ומעבר.

אני חושב שגם הוא רוצח נתעב. אבל זאת שאלה אחרת.

- - - כמה אנשים הוא הרג.

כמה אנשים החברים שלך רצחו?

אין לי חברים שרצחו. אין לי חברים שרצחו. לא החברים שלי רצחו. החברים שלך רוצחים.

הוא אומר שהחברים שלי רוצחים.

אורן, שנייה.

הוא מדבר על חיילי צה"ל. תתבייש.

אני יודע על מי אני מדבר ואתה לא תסלף את דבריי כי אתה שקרן.

חאג' יחיא, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

אתה לא שומע אותו?

שמעתי. גם לו קראתי לסדר.

החזרתי לו באותן מילים שהוא אמר.

אל תחזיר לו. אני לא שמעתי מה הוא אמר. אני רק שומע את הצעקות.

מה שמפריע לי זה שאני לא רואה סימטריה. אם הייתי רואה סימטריה, ניחא. הייתי אומר: אתה יודע מה? היהודים מגינים על הרוצחים היהודים והערבים מגינים על הרוצחים הערבים.

לא, הרוצחים היהודים רובם קיבלו חנינות.

הרי אין מחבלים יהודים.

אתה לא יודע? תבדוק את העובדות לפני שאתה מדבר. תגיד לי רוצח יהודי שרצח ערבי, כמה זמן הוא נשאר בכלא? כמה? כמה? תן לי יותר מחמש-עשר שנים. אני מאתגר אותך. לך תבדוק לפני שאתה מדבר.

אוסמה, אני לא רוצה להוציא אותך.

אני אשלח לך רשימה של הרוצחים היהודים, כמה יהודים רצחו.

אין בעיה. אני רוצה להתקדם. מה שמפריע לי זה חוסר הסימטריה וכל פעם שיש פה משהו שאפשר לנגח בו את מדינת ישראל, אני רואה אתכם פה. כאילו אתם עכשיו צדיקי היושר והאמת והדמוקרטים הגדולים. כאילו אנחנו בכלל מענישים אנשים תמימים.

אני אשלח לך את הרשימה. אני רוצה את העמדה שלך, לפרסם אותה. אני אתן לך טבלה, רשימת שמות. כמה הם רצחו וכמה הם ישבו ואיך הם יצאו.

אני רוצה להגיד לך משהו, חאג' יחיא, אני דודי אמסלם, יושב-ראש ועדת הפנים, אני מתעב, מתעב כל יהודי שרוצח ערבי בגלל שהוא ערבי. ואני חושב שהוא צריך להינמק בכלא ולא לצאת ולא לקבל ביקורים.

אבל זה לא קורה.

תגיד לי אתה מה עמדתך לגבי מחבלים שרוצחים יהודים.

אני נגד רצח.

לא "נגד" אלא מה דעתך. האם הוא מתועב? האם הוא צריך לשבת? האם הוא טרוריסט?

אני אגיד מה שאני רוצה לומר.

אני שואל.

אני לא פחדן.

בוודאי שאתה נגד. אתה עוטף את זה במילים. אני אומר על השולחן ואתה לא אומר את זה.

אני אומר שחיי אדם קדושים ואסור לפגוע באנשים.

ותגיד לי מה דעתך על המחבלים האלה, שאתה בא עכשיו להגן עליהם.

תגיד מחבל, תגיד טרוריסט.

לא, על אימא שלו. אימא שלו זקנה, יושבת בחוץ. ואיפה האימא של אותו חייל שנרצח, שלא תראה את הילד שלה אף פעם. אתה משווה? מדובר פה באלפים. דרך אגב, חלקם השתחררו בעסקאות כאלה ואחרות. רוצחים מטונפים. במאות. אתה מדבר אתי עכשיו על שניים-שלושה מקרים של יהודים שהם מתועבים?

זאת הבעיה, שאתה מסיט את הדיון.

זאת הבעיה שלכם. מה אתם עושים? אתם באים לעשות פוליטיקה קטנה.

הוא אומר לך את האמת כאן.

אנחנו מדברים על מה שעשו וקיבלו את העונש. מדברים על התנאים שלהם.

אתה מבין למה אתם צבועים? אתה מבין למה אתה צבוע? אתה מבין למה הטיעונים צבועים? הסברתי. אתה אזרח ישראלי ואתה מצדיק את הרוצח?

800 ילדים בעזה רצחתם. 800 ילדים, 800 ילדים.

רק שנייה, רק שנייה. חבר הכנסת אוסמה.

ילדים, אני לא מדבר על - --

תתבייש לך, תתבייש.

800 ילדים.

מי אתה בכלל?

למה מי אתה?

במדינת ישראל יש לנו את צה"ל כמו כל מדינה בעולם שיש לה צבא. אנחנו לא פלנגות ולא אזרחים שרוצחים אזרחים. הצבא הישראלי זה הצבא הכי מוסרי שאני מכיר בעולם. ואתה יודע את זה.

איך אתה אומר את זה?

זאת המציאות.

800 ילדים.

אתה חצוף.

אתה חצוף, אתה חצוף.

- - -

- - -

חבר הכנסת חזן, אני קורא לך פעם שנייה.

הדיון על תנאי הכליאה לא על מה שעשו או לא עשו.

מספיק, אני רוצה לעבור לדיון.

אין לנו כישורים - - - קריאות ביניים.

אתה צודק, אבל אתה רואה את הדו-שיח כאן. רציתי להביא את זה לרמה העקרונית. עניין אותי פעם אחת ולתמיד הנושא העקרוני.

הנושא העקרוני הוא תנאי הכליאה של האסירים הפוליטיים.

אסירים פוליטיים? אסירים פוליטיים?

כן, חלקם כן. מי שאתה לא יכול להביא אותו לבית משפט הוא אסיר פוליטי.

חבר הכנסת חזן, עוד מילה אני מוציא אותך. חבר הכנסת חאג' יחיא, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מעצר מנהלי זה מעצר פוליטי.

אה, זה מעצר מנהלי? הרוצחים האלה, אתה מגבה אותם. כל הכבוד לך. אזרח ישראלי, חבר כנסת.

מעצר מנהלי הוא מעצר פוליטי.

יפה מאוד.

אל תפריע לי בדיון. אל תפריע לי בדיון. אין לך זכות דיבור. חבר הכנסת טלב אבו עראר, בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני מתפלא מאוד על התנהלות העניין כאן בוועדה. לראשונה אני רואה את יושב-ראש הוועדה, דודי אמסלם, נגרר בצורה הזאת. חצי שעה אני מקשיב, מסתכל ורק הוא מדבר. מתווכח פה ושם. זה לא עניין אישי. הוגש דיון מהיר על דבר מסוים. על מה הם אסירים? זה נדון בבית המשפט, לא כאן. מדובר כאן באנשים שפוטים והדיון המהיר היה על תנאי הכליאה, על זכויות בסיסיות שהכירו בהן כל המדינות הבין-לאומיות, כל החוקים הבין-לאומיים. אני כמוסלמי, אתה יכול להקשיב לי?

אני שומע.

או לאחרים.

לא, לא. שומע אותך.

ביום שישי אני מכין את תפילת יום השישי וקורא איך האסלאם היה מתנהג לאסיר, לא משנה מי – יהודי, ערבי, כופר, מאמין.

רואים איך האסלאם מתנהג לאסיר. איזו בדיחה. ראינו בעזה איך האסלאם מתנהג לאסיר, איך הוא התנהג לגלעד שליט.

חברת הכנסת ברקו.

איך הוא התנהג לטייס הירדני, ששרפו אותו חי. איך הוא מתנהג לאסיר.

תגיד, התפילה ביום שישי - - -

אתה יכול לסתום את הפה.

תפסיק לרדת לרמה הזאת. מה זה קשור?

שתוק, סתום את הפה, אל תפריע לי. אל תפריע לי. סתום את הפה. ילד קטן אתה.

זה בדיחה. משעשע.

רק שנייה, דקה. חברת הכנסת ברקו, עוד הערה אחת – אני לא רוצה להוציא אותך. אצלי בוועדה לא מתנהלים דיונים ככה.

כן, אבל אפשר להגיב.

לא, לא, לא, לא. אי אפשר להגיב. חבר הכנסת חזן.

הוא תקף אותי אישית.

לא, לא, לא, לא.

אתה תקפת אותו אישית.

אל תתערב, מספיק. דברו מכובד, אנשים רואים אותנו. מה זה?

לכן אני קורא לפי האסלאם, לא משנה מי האסיר. ככה כתוב בקוראן (מדבר בערבית).

תגיד לי, גלעד שליט קיבל ביקורים?

אל תקטע אותי. אדוני, הישיבה הזו לא נראית טוב. באמת. אם אתה מקומם אותם בכוונה, אני לא יודע.

שנייה. אמיר, אני מבקש לא להפריע לטלב. בבקשה.

אני יודע שזו תקופת בחירות, תקופת פריימריז. זה בסדר.

עוד לא, עוד לא תקופת בחירות.

כל אחד קיצוני.

טלב, יש לנו עוד זמן לבחירות, אבל בוא נתקדם.

חובתו של כל מוסלמי לדאוג לאסיר, אפילו מהאוכל שלו להאכיל אותו, לשמור עליו, לתת לו את הכבוד שלו. מה שאני באמת רואה, כמדינת ישראל, לא מדובר על יהודי או ערבי. אני מדבר על כולם. לא נתווכח ולא נריב. זה מחבל, זה רוצח.

אבל אתה לא בא לדיונים על אסירים רגילים. אתה מופיע רק על המחבלים.

חבר הכנסת, מותר לו לדבר? הוא חייב לצאת. הוא לא חבר כנסת ואסור לו לפנות לחבר כנסת.

באמת, אני אוציא אותך. אדוני, אתה תקבל את זכות הדיבור ואני מבקש לא להפריע.

בבקשה, רופא צריך לראות אותי, יש לי שטף דם בעין. אם אפשר בגמר הדברים לדבר. תודה.

אני אתן לך את רשות הדיבור עוד מעט. מאיר, נכון? יגיע תורך, יש פה סדר. טלב, בבקשה.

עם כל הכבוד, ממשלת ישראל יודעת שהאסירים האלה או העצירים במעצר מנהלי – בואו ניקח רק את העצירים במעצר מנהלי ולא משנה אם הם בדואים, ערבים או יהודים. מה זה משנה? אדם שמבקש להישפט, אדם מבקש להביא אותו לבית המשפט, למה לא מביאים אותו? למה? אתה יכול להגיד לי למה? תענה לי, במקום להתווכח. בואו נדבר תכל'ס, תכל'ס. אדוני יושב-ראש הוועדה, למה לא לוקחים אותו לבית המשפט?

אני אתן לך תשובה ובזה נגמור. מעצר מנהלי זה בכלל מהתקופה הבריטית.

עכשיו הכנסתם את זה לחוק הישראלי.

זה בחוק הישראלי.

אני מסביר שזה קיים גם בעולם, גם בארצות הברית וכולי. מדינות שמתמודדות עם טרור זקוקות לכלי הזה למרות שהוא כלי בעייתי. בוא תתקדם. דרך אגב, במדינות ערב בכלל אין מעצרים מנהליים. יש היעלמויות מנהליות.

אבל לשבוע ימים, שבועיים, לא לחודשים. יש אנשים שהם שנה, שנתיים. כל עריץ, כל אדם, כל מדינה, כל אימפריה שיכולים להגיע לשיא, יורדים על הפנים.

תודה. ג'מעה, בבקשה.

אנחנו מדברים על 1,600 אסירים ששובתים כבר ארבעים יום. זה סיפור שמעניין את כולם ולא משנה אם אנחנו מתעלמים מזה. העניין קיים לטוב ולרע. לא יאהב את זה אורן חזן. אני לא אוהב מה שהוא אומר, הוא לא אוהב מה שאני אומר אבל זאת מציאות. וצריך להתמודד איתה. אתה קורא להם מחבלים או קורא להם רוצחים.

אני לא קורא להם רוצחים. קורא להם מחבלים. יש להם הגדרה.

אנחנו חלוקים על ההגדרה.

מה אתה חושב עליהם?

מה אתה קורא לו? מה אתה קורא לו?

אסיר.

לא הבנתי, הוא גנב טייפ? הוא רוצח נתעב, מחבל. הוא רוצח יהודים בגלל שהם יהודים. אתה לא מתבייש אתה?

לא.

איך אתה קורא לו.

עכשיו אתה הגזמת. לא אמרתי שיש לזה הגדרה.

אמרתי, כן. תפתח חדשות, מה קורה. בית המשפט קורא להם מחבלים. אתה קורא לו אסיר?

לא קורא להם מחבלים.

אתה מחליט - - - אתה תתבייש בעצמך.

אני קורא לך לסדר בפעם הראשונה.

אתה תכבד אותנו.

אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

חיילי צה"ל פושעי מלחמה זה מתאים לכם?

חיילי צה"ל בהגדרה לא פושעי מלחמה. זאת הבעיה שלך. אני מבקש להוציא אותו. תצא החוצה, חצוף. עוכר ישראל אתה. אתה תומך בטרור. לא מתבייש. הוא קורא לחיילי צה"ל פושעי מלחמה. לא מתבייש. אתה חי פה בגלל חיילי צה"ל. לא מתבייש. אתה קורא לעצמך אזרח ישראלי, אתה? חוצפן. עז מצח. אוסמה, אני לא רוצה להוציא אותך.

את יוסף ג'בארין על שני משפטים הוצאת. מה זה?

אוסמה, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. גם אותך לא הוצאתי. תלוי מה אומרים ואיך.

אתה יודע מה? הכי קל לא להוציא. אנחנו יכולים לצאת.

זה כמו האסירים.

אל תגיד לי ככה. אתה ככה. אל תגיד לי ככה, בסדר?

אורן חזן, עוד תנועה אחת אני מוציא אותך.

כבר אלף תנועות עשה ולא הוצאת אותו.

אני אומר לך שאני מוציא אותו בפעם הבאה. אל תדאג, סמוך עליי.

אני ציפיתי לשמוע משירות בתי הסוהר, יש לנו 1,600 אסירים ששבתו ארבעים יום.

850 שבתו.

תקשיבי, אולי תשמעי אותי.

חברת הכנסת ברקו, חברת הכנסת ברקו, אני קורא לך לסדר פעם שנייה.

התחילו 1,600, את לא שומעת מה הוא אומר? מה את לא שומעת?

אוסמה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

התחילו, התחילו.

חברת הכנסת ברקו, אני לא רוצה להוציא אותך. אני כבר קראתי לך לסדר פעם שנייה.

אני מבקש לשמוע דיון הוגן, סביר, לשמוע גם תוצאות. בכל זאת 1,600 אנשים שהיו ארבעים יום בשביתה זה דבר שצריך לעניין כל אחד, לא חשוב מה המניעים. אנחנו צריכים להתמודד עכשיו עם מצב נתון. המצב הנתון זה 1,600 אנשים ששובתים ארבעים יום. זה מעניין. אני ציפיתי גם לשמוע משירות בתי הסוהר. שמענו מאוסמה, שהוא חקר את הנושא. כל מה שאומרים זה ללכת לטלוויזיה, הכול מצולם, לעשות סימפוזיון ובחירות, זה בסדר, אבל זה לא צריך להיות בצורה כזו. לדעתי זה בכלל לא מכובד.

אני רוצה להביע זעזוע מההשוואה שלך, אדוני. כבר יותר מפעם אחת שמעתי ממך על איך זה במדינות ערב. ההשוואה לא נכונה. אתה תשווה אותי לאזרחי ישראל ואל תשווה אותי למדינות ערב. אני תושב ישראל, אני נמצא בארץ ואני אזרח ישראלי. אל תסיט את הדיון למקום אחר.

תן לי, אני אענה לך. אני מכבד אותך ואני רואה אותך כאזרח ישראלי כמוני, לא יותר ולא פחות.

גם אני מכבד אותך, אבל למה אתה משווה אותי כל פעם למדינות ערב? זה לא מקובל.

אני אסביר מדוע. אני חושב שמחבל זה מחבל ויש גם מחבלים יהודים. יש כמה, בודדים, אבל יש. אני מתעב אותם ואני חושב שהם צריכים להיות נמקים בבתי הכלא כל חייהם. יהודי שרצח ערבי רק בגלל שהוא ערבי. אני רואה בן אדם. אבל כאן אני רואה משהו אחר. אתם באים להגן על רוצחים של יהודים וזה הסיפור שלי. הרי אתם באים בשם הלאומיות הערבית אז אני אומר: בוא נבדוק מה קורה בסביבה שלנו.

הייתה יוזמה של אוסמה והיוזמה הזאת התקבלה. אתה צריך לשמוע את כל הצדדים.

אתה עשית את הדיון הכללי. באנו, השתתפנו ואמרנו מה שאמרנו גם לגבי אסירים ביטחוניים וגם לגבי אסירים כלליים. יש הגדרה של אסירים ביטחוניים ואנחנו אומרים שיש בעיה עם האסירים הביטחוניים והזכויות שלהם ולכן אנחנו מקיימים דיון.

עכשיו להסיט את הדיון למקום אחר?

מבחינתנו, בסופו של עניין, אני רואה הבחנה מאוד ברורה בין מחבל לבין בן אדם שפועל על רקע פלילי. אלה שני דברים שונים וככה אני רואה את זה. אני חושב שכל אזרחי מדינת ישראל היהודים רואים את זה.

מותר לך לראות וגם מותר לי לראות אחרת ממך. לגיטימי.

בוודאי. לכן אני רוצה לפתוח לך איזה צוהר היות ואתה בא בשם זכויות נעלות שאנחנו במדינת ישראל מקדשים אותן. אני רוצה להגיד לך לפעמים: אם אתה כבר בא, בוא תראה מה קורה בסביבה הערבית, לא היהודית. הערבית. הרי בסוף מדובר פה על יהודים וערבים. הרי אני לא עושה את ההבחנה. אתה עשית את ההבחנה. בסופו של דבר אמרתי שאני לא רואה חברי כנסת יהודים שיבואו להגן על עמי פופר או יגאל עמיר. לא רואה. ואם הם יבואו, אני מניח שאני אדבר אתם ככה. אבל אצלכם זה שונה. בוא נמשיך. עוד מעט נשמע את השב"ס.

בינתיים יש מיעוט ויש רוב.

אתה הבנת אותי. אני הבנתי אותך.

אבל אני מוכן להתדיין אתך גם על הנושא שאתה פתחת. זה בכלל נושא אחר לגמרי ואני גם מוכן לדיון. אני סיימתי את הדברים שלי.

בסדר, תודה. חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה. אחריו אמיר.

אני רוצה לדבר לרציונל ולא לאמוציות. דודי, אני מודה לך על המשפט שהשתמשת בו, שאתה מתעב כל רוצח בגלל מוצאו של הנרצח.

בוודאי.

אז אני מודה לך כי יצקת בתוך הדיון הזה קצת ערכים וזה מאוד חשוב. כמבוא אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי – יש לך הרבה שעות איתו.

אין לנו הרבה שעות.

זה לא דיבור. לפעמים יש לי פה הפרעות ואני צריך לסדר אותן כדי לשמוע.

אני המלאך שיושב לו על הכתף.

אתה עושה לו הפרעות קשב וריכוז.

בבקשה, זוהיר, נשמה.

כמבוא אני רוצה לומר לך שאני באופן אישי הלכתי לכרמיאל לנחם את משפחת בקל, בזמנו, שהבן שלה שהוא חייל נרצח על לא עוול בכפו. אז אני מנסה להתנתק מכל השיח המתלהם הזה, שמתנהל כאן בחדר הזה. אגב, גם חברי, העיתונאי הידוע בישראל נחום ברנע, ששכל את בנו בזמנו, הלכתי אל ביתו בדחילו ורחימו, ברגליים רועדות כדי לנחם אותו. הוא חיבק אותי. אני זוכר. אלה רגעים שצרובים מאוד בתודעה שלי.

אבל צריך לזכור כמה דברים. ראשית, לאסירים ככל שיהיו, הם אסירים שיש להם זכויות ויש גם אמנות בין-לאומיות שמדברות על זכויותיו של אסיר בלי כל קשר למעשיו. זה דבר אחד.

דבר שני, בהקשר הזה, חלק מאסירי העבר הפכו להיות מנהיגים ברשות הפלסטינית. חלק מהאסירים דהיום שקרויים מחבלים, הם מנהיגי המחר שמדינת ישראל תצטרך להתמודד אתם ולהידבר איתם.

זוהיר, אמרת "קרויים". הם לא?

כבר אמרתי, הייתה פרשה אתי שלושה שבועות בעמודים הראשונים ואמרתי את דעתי בעניין הזה.

זוהיר לא חושב שהם מחבלים.

מי שהורג, מי שמחסל – אתה רוצה - - -

לא, לא, לא. אני רוצה להתקדם בדיון. עוד לא שמעתי את השב"ס ובשביל זה באנו.

אני לא אגזול את זמנם. אנחנו הרי חותרים בכל הדיונים האלה בכנסת ומחוץ לכנסת, במדינה בכלל אנחנו חותרים למשהו אחר. מותר לשלטון המקומי מה שאסור לאחרים.

בבקשה, זוהיר.

אם אנחנו חותרים להשיג איזשהו פתרון כדי שהילדים והנכדים שלך ושלי, של אוסמה ושל ג'מעה ושל כולם יחיו באווירה אחרת, אנחנו צריכים גם להתמודד עם הסוגיה הזאת. כמו שקרה באירלנד בהסכם יום השישי האחרון. כמו שהיה באירלנד. הפרוטסטנטים והקתולים טבחו אחד בשני 29 שנים ובסופו של דבר, דודי אמסלם, הם נאלצו אחרי ההסכם הזה – לא נאלצו. החיים גרמו להם לחיות בשלום. לא שמדובר במאסטר-פיס. לא שמדובר בהסכם חסר תקדים, אבל הם הניחו את החרבות ואת הנשקים ואחד, שאני לא זוכר את השם שלו, זה שטבח וזה שחיבל הפך להיות אחד מאבירי השלום שם באזור.

אז אנא, כשאנחנו מדברים על העניינים האלה אל תתלהמו. תחשבו שגם אותו איש שטבח באחר והרג אותו גם על לא עוול בכפו יש אימא, יש בנים ויש ילדים. צריך לחשוב על הדברים האלה וגם לפזול לקראת מחר ולהבין שעם חלק מאלה אנחנו נצטרך לבנות את המחר שלי ושלך. תודה רבה.

תודה. אמיר אוחנה, בבקשה. אחריו אורן חזן.

תודה לך, אדוני, אנחנו עוסקים פה בזכויות, במירכאות, של אנשים שעשו את הגרוע מכול. ואני לא שם אותם על אותו מישור עם רוצחים אחרים. אני רוצה להסביר למה. אם מדברים על הרס בתים או מדברים על תנאים של אסירים ביטחוניים, הכי קל שאם אתה לא מקיים את אותה ענישה או אותם תנאים כלפי עמי פופר, ג'ק טייטל וכולי – זאת גזענות. זאת לא גזענות.

זה סופר-גזענות.

זה לא גזענות ואני אסביר גם למה. מכיוון שאנחנו מטפלים פה בנושא שהוא מכת מדינה. כשאני מדבר על רוצחים יהודים שרצחו ערבים כי הם ערבים, כמה אני צריך? כף יד אחת? אולי שתיים. זאת לא מכת מדינה, זאת לא תופעה.

מה עם הטייסים שהפציצו בעזה? 2,200 - - -

רק שנייה, זחאלקה.

תעמוד דום ותצדיע כשאתה מדבר על הטייסים. בזכותם אתה פה.

זחאלקה, אל תפריע לנו בדיון הזה עכשיו.

שמעתי שהדיון משעמם אז באתי.

כל פעם שאתה בא, אתה בא להפריע?

קח, שיהיה לך במה להתעסק בזמן שאתה פה. הוא חושב שזה משחק.

כמה פעמים כבר אפשר? זה כבר ריטואל. עזוב את זה. אנחנו גם בצום, תכבד את זה.

אוסמה, אוסמה.

שיפסיק עם הטורטית כל הזמן.

כשאנחנו מנסים לספור כמה ערבים רצחו יהודים כי הם יהודים, כמה כפות ידיים נצטרך? אצטדיון מלא בכפות ידיים נצטרך. זו מכת מדינה, זו תופעה שצריך לטפל בה גם באמצעים לא קונבנציונליים. דיברנו על הריסת בתים, אבל זה לא רלוונטי בדיון הזה. מבחינת תנאי אסירים – המינימום שהחוק הבין-לאומי מחייב את ישראל. המינימום. זה מה שהם צריכים לקבל ולא מילימטר אחד יותר. כך צריך להיות לגבי אסירים ביטחוניים ולא צריך להיות כלפי אסירים אחרים.

תודה. אורן חזן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני אהיה הכי פשוט בעולם, אם היינו עושים את הדבר הנכון לעשות, שכל מחבל היה מסיים עם כדור בראש, לא היינו צריכים לשבת בדיון הזה. יש מצוקה בבתי הכלא ואמרתי כבר קודם שיש מספיק מקום מתחת לאדמה. אני אומר לכם בפנים, כל אחד ואחד מכם - - -

את זה אפשר להגיד בוועדה שלך, אדוני היושב-ראש? את זה אפשר להגיד בוועדה שלך? הוצאת את יוסף ג'בארין אמר על פושע מלחמה, אבל זה כבר חזר על זה פעם אחת, פעם שנייה. הוא מסית לרצח, מסית לרצח.

לא מסית לרצח. הוצאה להורג מוסדרת.

הוצאה להורג מוסדרת זה בסדר? זה חוקי?

נכון, נכון.

יש בית משפט, אמרתם שיש בית משפט.

אוסמה, רק שנייה. חבר הכנסת חזן, אני מבקש שתבהיר את הדברים שלך כדי שיירגעו. אני מבין ממך שהכוונה שלך היא שאם יש חוק כזה.

ודאי, ודאי.

ודאי? חזרת בך? תהיה אמיץ. ישר תגיד.

אני אומר לך שלו זה היה תלוי בי, מחר בבוקר היו מוציאים להורג כל אחד ואחת מהמחבלים שיושבים בבתי הסוהר. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה והכי פשוטה.

על פי חוק.

בוודאי על פי חוק. אגב, כבר היום יש חוק הוצאה להורג. הפרקליטות לא מבקשת, השופטים לא מחליטים.

ואורן חזן מחליט.

זאת עמדתו.

הפרקליטות לא, בית משפט לא, אורן חזן כן.

אני מבין שזה כואב לך, אני מבין שזה משבש לך - - -

אלה דברים מסוכנים, חמורים ביותר.

אוסמה, אני חושב שזה לגיטימי כשחבר כנסת בא ואומר שהוא בעד עונש מוות למחבלים, לרוצחים.

זה לא מה שהוא אמר.

לדעתי זה מה שהוא אומר. זה מה שאני מבין ממנו. אבל לא חשוב, תתקדם. אני אמרתי שאני מתנגד לזה.

אוסמה, אם היית מכבד את הדמוקרטיה, היית מכבד את הסכם הרוטציה שיש לך וכבר לא היית פה.

למה זה קשור? למה זה קשור?

כדי לחשוף את הפרצוף האמיתי שלו.

מה זה קשור? אתה רוצה לדבר לעניין? בבקשה.

כן. עם כל הכבוד שיש לי לחלק מחברי הכנסת, לאחרים אין לי אפילו טיפת כבוד, צריך להגיד את זה בצורה הכי ברורה. בבית הסוהר לא יושבים אנשים שהלכו וחילקו ורדים בעיר העתיקה, אנשים שהלכו והושיטו יד לזקנה לחצות את הכביש. יושבים שם חלאות אדם צמאי דם שאתם, לבושת כולנו מייצגים אותם פה בכנסת. כל מה שהם מנסים לעשות זה לסיים את קיומה של המדינה היהודית בארץ-ישראל. אתם מדברים על זכויות של אנשי הפח האלה? מלאים במוסר כפול? בעזה היום, בידי החמאס שאתם מייצגים אותו פה מוחזקים אזרחים ישראלים גם מהעדה שלך. מישהו ביקר אותם? מישהו יודע מה עלה בגורלו של אוורה מנגיסטו? שני חיילים שלנו גיבורים נמצאים בעזה. קיבלנו איזושהי בשורה?

אבל אני אגלה לכם סוד, אני אין לי טענה כלפיכם. הכעס שלי כלפיכם ידוע וברור. הבושה שאתם מקבלים כסף מהמדינה, תקציב מהמדינה, אוטו מהמדינה.

אנחנו מקבלים למדינה יותר מאשר אנחנו מקבלים.

שב בשקט.

אתה משלם כסף למדינה? אתה שילמת כסף למדינה?

תפסיק לשקר.

אתה היית בקזינו - - -

אני שילמתי מסים - - -

אתה אומר לי שאני מקבל כסף מהמדינה? אתה עושה לי טובה?

אוסמה, אוסמה.

- - -

תתבייש לך.

- - -

אני משלם בשביל המדינה הזאת - - -

כל אחד מטיף מוסר פה כאילו הוא הבוס של כל העולם.

רבותי, אני אאפשר לאורן חזן לדבר עוד שתיים-שלוש דקות. אחרי זה בקצרה ברקו. אני רוצה לשמוע את השב"ס. הרי אנחנו עשינו את הדיון כדי לשמוע את השב"ס. זה כל הרעיון.

הלוואי שזה היה ככה. הלוואי.

אבל זה מה שאני רוצה. בוא נתקדם.

ענייני. לא דיון עם סיסמאות.

אני רוצה להגיד עוד פעם שזה שאנחנו מתביישים בהם שהם מקבלים הכול מהמדינה - - -

גם אנחנו מתביישים בך.

אבל עושים הכול כדי לפגוע בה, זה דבר אחד. אבל אני כועס עלינו. אתה יודע למה, אדוני היושב-ראש? כי לו הייתה לנו פה מנהיגות אמיצה אז בלי חשש ובלי פחד, ביד חזקה הייתה מתקבלת החלטה גורפת למנוע מהמחבלים שיושבים בבתי הכלא כל זכויות, עד שלא נקבל לפחות את המינימום של מה שאנחנו מבקשים כלפי האזרחים והחיילים הגיבורים שלנו שנמצאים בעזה. הם מדברים רבות על כך שהם לוחמי צדק, רק מה הם מסתירים? שזאת הפכה להיות תעשייה. בן אדם, רגע לפני שהוא יוצא לדקור מישהו, פותח את התעריף של אבו עכבר ומסתכל כמה כסף הוא יקבל אם הוא יהרוג אדם אחד, ירצח שתי נשים, יתפוצץ באוטובוס. אמרתם 72 בתולות, גם לפי המספרים שלכם - - - אני לא יודע איך אתם - - -

בוא תסיים.

אני מסיים ואומר דבר אחד, אדוני היושב-ראש, הם רוצים לשבות? הם רוצים להפסיק לאכול? אני בעד לעזור להם. אני תומך בשביתת הרעב. כואב לי כאב של ממש שהיא נפסקה טרם עת. ואני אומר לך עוד פעם שאין לנו שום רצון לתת יד – אני מצדיע לך על זה שאתה עושה את הדיון וגם על העמידה האיתנה שלך על הזכויות שלנו, על הכבוד של החיילים שלנו. אבל אין לנו שום רצון לתת לא לכם, לא למשפחות שלכם ולא לחברים שלכם ולא לחברים של החברים שלכם – איך הוא אמר? קרבה שנייה ושלישית. הפסקתי כבר לספור. אין לנו שום רצון לעשות לכם את החיים קלים. אתם יודעים למה? כי רק אם אנחנו נטפל בכם ביד חזקה, בכוח, בענישה ובהחרמה, רק אז אולי תפנימו. אגב, כמו השכנים שלי שמחכים להגדרה, הפלסטינים ליד העיר אריאל אומרים לי: אתה מייצג אותנו בכנסת. אתם יודעים למה? כי הם לא מייצגים אותם. גם הם הבינו שיותר נכון וטוב להם להיות תחת מדינת ישראל ולא תחת שלטון חולני כמו השלטון שאתם מייצגים.

אני קורא מפה לשב"ס – שמחתי לשמוע שהשר ארדן עמד ולא ניהל משא ומתן ולא נענה לשום דרישה. אני קורא לכם גם לפקוח את העיניים ולהבין שאין מקום. בתי הסוהר בישראל הם לא דיסני-לנד. לא צריך טלפונים ולא צריך לימודים וזאת לא מתנה לשבת בכלא כי שפכת דם של יהודי. תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

תודה. חברת הכנסת ענת ברקו, בבקשה.

תודה, אדוני יושב-הראש, אני חושבת שלא שמעתי את חבריי מציינים כאן שום דבר על ההוצאות להורג שראינו בעזה. הם כל כך מודאגים לזכויות אדם. ראינו איך הוציאו אנשים להורג, תלו אותם. ראינו עריפות של ראשים וזה לא מטריד אותם בכלל.

באשר לאסירים הביטחוניים, יש ילדים שהגיעו לכלא, אוסמה סעדי, בלי "חברי", ומה שנאמר שם היה – אני אעביר לך את כתב האישום – הגעתי לכלא בגלל התאוג'יה. אני נכשלתי בלימודים וחשבתי שבכלא אני אקבל ציונים יותר טובים. יסדרו לי, יעגלו לי את הפינה הזאת. לא מקרה אחד ולא שניים של צעירים שהגיעו לכלא. אתה בוודאי יודע את זה, אבל מה זה משנה? במקום לחשוב איך מונעים מהם להגיע לסיטואציות הללו, איך מונעים מאנשים להשתמש בהם בצורה כל כך צינית כבשר תותחים של הרשות הפלסטינית והחמאס.

הגישה היא שבעצם צריך להרתיע את הכלל, לא ברמת הפרט. הרתעת הפרט לא עובדת. יש כאן ציבור שלם שיונק שנאה מהיום הראשון לחייו. חבל שעל זה אתם לא מדברים. חבל שאתם לא מדברים על הקורבנות של החברה הפלסטינית, הילדים הרכים הללו שמרעילים להם את המוחות. ואלה שעושים את זה יושבים בכלא הישראלי.

עזבי, הם יושבים בכנסת. הם יושבים פה.

אני לא רוצה להתייחס לחבריי חברי הכנסת בצורה הזאת.

הם לא חברים שלנו.

תרשו לי להגיד את דעתי. אני אומרת את דעתי. אבל יש כאלה ששיגרו צעירים לפיגועים, אדוני יושב-הראש והם הבטיחו להם שבגלל שהם קטינים הם לא יישארו בכלא הרבה זמן. והיום הם יושבים וטוחנים עשרים שנה בכלא יחד עם המבוגרים. עברו מאגף הקטינים לאגף של המבוגרים. ואלה ששובתים רעב הם אלה שדחפו אותם לשם. אלה שהשתמשו בהם. אלה שאת הילדים שלהם הם לא שולחים לעשות פיגועים. הילדים שלהם לומדים באוניברסיטאות בחו"ל והרשות הפלסטינית והחברה הפלסטינית מממנת אותם. על הגב שלהם כל המושחתים האלה.

אני רוצה לברך את השר ארדן ואת שירות בתי הסוהר על הגישה המקצועית והרצינית בניהול המשא ומתן, שלא היה, עם אותם אסירים ביטחוניים שבנו על זה שאנחנו נישבר והם יגיעו לעוד כמה הישגים בעוד כמה ערוצי טלוויזיה והטבות מהטבות שונות.

אתה יודע, אדוני יושב-הראש, באירופה או בארצות הברית, כשמקריאים את הדרישות של האסירים הביטחוניים, טרוריסטים שיושבים בכלא הישראלי פשוט מתים מצחוק. ואני מדברת על מדינות מערביות.

גם בעזה מתים מצחוק.

אני לא מדברת על עזה, אני מדברת על אירופה. אני מדברת על בריטניה, אני מדברת על צרפת, אני מדברת על האמריקנים, שלא לדבר על הבידודים שיש להם בגואנטנמו. מדברים על ערוצי טלוויזיה, על אוכל, על קלאב האסיר, על זה שאפשר ללכת לשקם. יש להם קנטינות יותר מפותחות מאשר לחיילי צה"ל. הלוואי שלחיילי צה"ל היה כזה מגוון בקנטינות שלהם. טיפולים רפואיים על חשבון משלם המסים הישראלי באלפי שקלים.

שיסבלו וימותו.

כל יום, כל יום וכל היום. אני אומרת ששלילת החופש היא עונש מאוד חמור, אין מה לדבר, אבל דחילקום, חלאס, מה זה הדבר הזה? זה גם ניצול של צעירים, גם לימוד של צעירים בתוך הכלא איך להיות מחבלים מדופלמים וגם להביא את הנושא הזה מכיוון כל כך רע כאזרחי מדינת ישראל. זה לא נכון ואני מבקשת שחבריי, חברי הכנסת מהרשימה המשותפת – לא כולם חבריי אבל חלקם כן – ייקחו את הדברים הללו ברצינות ובאמת לא יצטיירו באופן כה שלילי בקרב הציבור הישראלי.

תודה רבה. אני רוצה להתקדם. חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

התפיסה המודרנית של כליאת בני אדם מבוססת על כך שכליאה היא העונש ולא למען ענישה. זה punishment not for punishment, כלומר אסיר לא נכנס לכלא כדי שיטילו עליו עונשים מעונשים שונים. הכליאה עצמה היא העונש. שלילת החופש.

הדברים שהאסירים ביקשו הם דברים פשוטים. כמעט כולם היו להם בעבר, למעט, אולי, טלפונים. הבקשות הגיוניות. הנציבות הסכימה להן בעבר ועכשיו נשללו מהן בגלל השינויים הפוליטיים בארץ. מסיבות פוליטיות ולא מסיבות של דברים שהתרחשו בבתי הכלא עצמם. כלומר, לא היו אירועים מיוחדים בבתי הכלא שהצריכו את הענישה הזאת ושלילת הזכויות שהיו לאסירים. הדבר היחידי שעלה בתחילת שנות האלפיים הוא עניין הפלאפונים בבתי הסוהר. בגלל זה הכניסו את העניין של ההפרדה בביקורים וכל מיני דברים כאלה. אני הצעתי בזמנו, ואני חושב שזה הגיוני, שיתאפשר להם טלפון מצותת למטרה מסוימת. אני חושב שזה משרת את כל המטרות וימנע את העניין של הכנסת פלאפונים לבתי הסוהר. אני חושב שזה טיפשי לא לאפשר זאת כי זה מאפשר לרשויות פיקוח ביטחוני צמוד. לעומת זאת, לא לכל הטלפונים הם יכולים להאזין, כפי שאני מבין. הרי הפרדוקס של הפלאפונים, ועל זה לא מדברים בשב"ס, שכל פלאפון שתופסים לא תופסים. כל טלפון שעולים עליו, מצותתים לו. לא הולכים לתפוס אותו כי הם רוצים לדעת מה קורה. והבעיה של שירות בתי הסוהר ושל גורמי ביטחון אחרים היא שיש טלפונים שהם לא יודעים עליהם. שם הם חוששים שקורים כל מיני דברים ולכן עושים כל מיני דברים נגד אסירים.

אני חושב שאת העניין הזה אפשר לסיים. אני קורא לדיון הגיוני, לא אמוציונלי, בעניין הזה. אני חושב שהעניין הספציפי הזה הוא לטובת כל הצדדים. זה גם ירגיע את הרוחות. השקט בבתי הסוהר במשך שנים רבות היה גם בגלל זה שהאסירים קיבלו את הזכויות שלהם בצורה מסודרת. זה לא הפריע לביטחון, זה לא הפריע לשום דבר. אני חושב שצריך לקחת בחשבון שאסירים קשורים לעם הפלסטיני, הם בני העם הפלסטיני, הם חלק מהסכסוך. ומי שפניו לשלום, פניו להסדר צריך לתת זכויות אנוש לאנשים בבתי הסוהר על פי מה שמקובל היום בעולם. החוק הבין-לאומי הוא קצת בעייתי בעניין הזה.

פה הוא בעייתי.

החוק הבין-לאומי בעייתי.

גם בכנסת דיברנו כאן בישיבת ועדת הפנים בכנסות הקודמות על זכויות האסירים, על סל זכויות בסיסיות לאסיר, על מרחב מחייה לאסיר ועל כמה מטר צריך להיות פר אסיר – 2 מטר, 4 מטר, 6 מטר. יש סטנדרטים אירופיים. אני חושב שזה ששוללים ומענישים, יש כאן יצר של נקמנות ולא משהו שמשרת מטרה כלשהי חוץ מנקם. היא לא מטרה ראויה. נקם זה לא מטרה ראויה.

תודה רבה. מאיר, בבקשה.

בראשית דבריי אני מבקש לומר לך, אדוני היושב-ראש, שכל דבריך להבין את השורש איך קורה שיש פה אדווקטים לטרוריסטים, נכונים ומדאיגים אותי כזקן החבורה פה. בראשית החתימה של הסכמי אוסלו אמרו מומחים ליחסי ערב וישראל שהחשש שלהם הוא שתהיה זליגה של הטרור או של הלאומנות הפלסטינית לתוככי ישראל וזה מתרקם פה בקצה הזה של השולחן.

מאוד מדאיגה אותי ההקצנה הזאת כבן לגליל, כמי שגדל בין החברה הערבית. אני לא אומר שהם לא מייצגים את החברה הערבית. מדאיג אותי שהם נבחרים מחדש על המסלול הזה של תמיכה באנשי טרור. מאוד מדאיג. לכן דבריי אינם מכוונים אליהם. אני רואה אותם כחלק משרשרת המזון של הארגונים תומכי הטרור, כשהם נמצאים בקצה והם בנו פה איזושהי חממה לתמיכה במחבלים.

מאיר, ברשותך, אני מבקש ממך להתייחס לגופו של עניין.

אני מגיע לגופו של עניין. אדוני, נאמרו פה דברים על צה"ל. כסגן אלוף בצבא וכמי שנפצע בפעולה מול אנשי טרור אני רוצה לומר לצעירים שאני נפצעתי כתוצאה מהוראות פתיחה באש המגבילות. נפצעתי מרימון אחרי שקראתי להם לצאת. את המחיר ששילמתי אני רוצה להזכיר פה לכל הנוכחים ולאלה שצופים בנו. אין כמו צה"ל צבא מוסרי ומי שקורא לטייסים רוצחים וכאלה דברים, בוז לו.

עכשיו נגיע לעצם העניין. אני פונה אל שירות בתי הסוהר ולוועדה, אנחנו לא מסכימים עם הסיום של השביתה. קודם כל, לא הצלחנו להגיע לשום שיח וסיג עם שירות בתי הסוהר כנפגעי עבירה למרות שמגיע לנו לדעת על תנאי האסירים שפגעו בנפגעים. על פניו, אנחנו חושבים שצריך להעמיד לדיון את הסיפור של הליכוד החברתי הזה במסת הטרוריסטים. במדינה שנלחמת בטרור לא יעלה על הדעת שיינתן מעמד של סמי שבויי מלחמה. במה זה מתבטא, רבותי קציני השב"ס וכל הנוכחים פה? בעובדה שהם לא יוצאים לעבודה, למשל, בעובדה שהם קולקטיב, בעובדה שיש להם תנאים שונים מאסירים פליליים. זה הדבר שאנחנו מתקוממים עליו.

אנחנו חושבים שמחבלים חייבים להיות במעמד של קרימינלים לכל דבר. אשר על כן, גם הביקורים של חברי הכנסת, שחלקם שימשו בעבר להברחה של אמצעי טרור או תומכי טרור, גם הם לא ראויים בחברה מתוקנת. ולכן, הסיום של השביתה בעינינו – אני מביא גם את בקשתה של משפחת גולדין – הסגנון של הכפלת מספר הפגישות כאשר משפחת גולדין אינה מקבלת את הגופה, גם משפחת שאול וגם שני האזרחים הישראלים, מבחינתנו זה הסתיים בפיאסקו. אתם יכולים להגיד שטוב שלא נכנענו יותר, אבל צריך לקיים דיון מחודש האם מעמד האסירים-המחבלים יש להם בכלל הגנה של חוקת ז'נבה, והתשובה היא לא, למיטב הייעוץ המשפטי שקיבלנו. האם יש להם אפשרות של חסות תחת הצלב האדום? התשובה היא לא. הדוגמה שצריכה להיות מולנו היא כלא גואנטנמו שיחסית מתקרב במדינה מאוד דמוקרטית לסטנדרט שהיה צריך להיות על המחבלים.

תודה רבה. ברשותכם, אני רוצה לעבור למשרד לביטחון הפנים, לשב"ס. אשר, ברשותך הייתי רוצה לשמוע שלושה דברים. האחד, מה היו הדרישות של האסירים והשני, מה היה בעבר בלי קשר. השלישי, מה המצב היום, כלומר תנו לנו דוח מצב מה קורה עכשיו.

קודם כל, באנו לדיון על שביתת הרעב.

בהיבט של שביתת הרעב.

אני אצמד רק לשביתת הרעב ואתייחס לנתונים.

התכוונתי לשאול מה הדרישות שלהם כתוצאה מהשביתה.

אני מדבר על כל הדיון. אנחנו באנו לדיון על שביתת הרעב.

עזוב, עזוב. כל זה היה סמי-דיון כדי שאתה תבוא ותגיד לנו: רבותי, אני עד היום לא הבנתי על מה הם שבתו ואין לי גם מושג למה הם רוצים להפסיק.

לכן אני אעזור לך להיצמד לנתונים העובדתיים כדי שיהיה ברור. קודם כל, כמה משפטים. ראשית, יש 6,200 אסירים ביטחוניים במדינת ישראל. שביתת הרעב הסתיימה אחרי היום ה-41. בשיא שלה היא כללה 1,350 אסירים ויותר מ-750 אסירים במהלך הדרך הפסיקו מרצונם הם את שביתת הרעב. סיימנו אותה עם 830 אסירים. אלה הנתונים.

בדרך כלל יש פילוח של חמאס, פתח וכו'?

אני אסביר כי זה באמת חשוב. שביתת הרעב הובלה באופן ברור על ידי מרואן ברגותי. השביתה הזאת היא של ארגון הפתח. רק כדי לסבר את האוזן, כמעט 14 שנה הפתח לא שבת רעב.

הם לא השתתפו בשביתה הגדולה ב-2014? חלקם שבתו.

למיטב זכרוני, מי שהוביל אז את השביתה היה החזית העממית.

חברים, בואו נשמע אותו.

רק לדייק.

יש כ-2,800 אסירים מהפתח וקרוב ל-4,000 אסירים שחיים בתוך האגפים של הפתח. הם נקראים "לא משויכים" או "לא מצהירים על השתייכות ארגונית". בסופו של דבר, בין רבע לשליש מכלל אסירי הפתח, תלוי איך אתה סופר אותם, הצטרפו לשביתה.

מה המדיניות ואיך ניגשנו לשביתת הרעב?

לפני זה, מה הדרישות? היושב-ראש שאל.

תאמין לי, יש לי את הדרישות המדויקות.

לפני המדיניות, איך ניגשו, מה הדרישות.

אבל אני מדבר.

תן לו, תכבד אותו.

אבל בגלל שחשוב לך אני אציג.

לא, אתה תתקדם בקצב שלך. אמרתי קודם, אתה תגיד לנו גם מה היו הדרישות שלהם. אני מניח שבהמשך הדרך אתה תגיד.

אין שום בעיה. אנחנו ניגשנו לשביתת הרעב כשהמדיניות הייתה מדיניות הכלה של השביתה. במדיניות הזאת נוידו לא מעט אסירים, חסמנו סלולריים.

תסביר לנו. הציבור בארץ יודע שהייתה שביתה ולא מבין למה. מה היו הדרישות? מה קרה? מרואן ברגותי קם בבוקר והחליט לעשות שביתת רעב. קודם כל תן לי את תפיסת העולם שלך או את ההערכות שלכם מדוע מרואן ברגותי, הוא עצמו החליט לעשות שביתת רעב. אחרי זה תגיד לנו מה הסיבות שהוא מכר לציבור. אלה שני דברים שונים.

ההערכה שלנו, והיא לא רק שלנו אלא גם של גופים נוספים, שמדובר במניעים פוליטיים של אדם שהוביל אסירים. רק כדי להגיד לכולם, יש לא מעט אסירים שלא מכירים או לא הכירו את הסיבות לשביתת הרעב. הם אמרו את זה, לא אני אומר את זה. בתוך הדרישות, וחשוב לומר את זה, בגדול לא הייתה הרעה של תנאים.

שום דבר.

כלום. לא הייתה הרעה של תנאים. חלק מהתנאים שמדברים עליהם הם מלפני חמש-שש שנים, אבל בגדול לא היה פה איזשהו אקט. יותר מכך ועל מנת לסבר את האוזן, התנאים של אסירי הפתח טובים מהתנאים של אסירי החמאס בעקבות החלטה של הקבינט הביטחוני. זאת אומרת שלא היה פה משהו ספציפי אל מול אסירי הפתח. אגב, יש 18 סעיפים של דרישות. הם ביקשו ביקור שני, ותכף נרחיב על זה בכמה מילים. הם רצו להפסיק החזרה של משפחות במחסומים, טיפול במנועים, טלפונים ציבוריים, הגדלה של כמות ערוצי הטלוויזיה, לימודים אקדמיים, התאוג'יה שמדובר עליה.

טיפול רפואי.

לא הייתה החלטה להחמיר את הטיפול הרפואי או משהו כזה.

רצו אקסטרה.

אני לא יודע מה רצו.

אולי טיפול במסאז'ים.

לא. אם מישהו צריך פרוטזה הוא מחכה חודשים על גבי חודשים.

ובארץ לא מחכים חודשים על גבי חודשים, בלי קשר לבית הסוהר? אבל למה מחבל צריך לחכות? אזרח ישראלי בחוץ יכול לחכות, אבל מחבל לא. זה משהו אחר.

לא היה פה אקט של החמרה או מעשה בפועל של שינוי.

אבל אתה אומר שחלק מהזכויות האלה היו לאסירים האלה לפני חמש-שש שנים.

אלה פריבילגיות ולא זכויות. אתה יודע שאין זכאות ללימודים באוניברסיטה.

היה להם, עזבו עכשיו את המינוחים.

למה? המינוחים חשובים.

בית המשפט העליון קבע שזה לגיטימי.

הרי אתם באתם לכאן וטענתם, גם החברים שלך - - -

אשר מאשר, אדוני היושב-ראש.

לא. אשר מאשר משהו אחר. קודם כל אתם טענתם לפגיעה בזכויות אדם. אומרת היועצת המשפטית של השב"ס, ואני מתחבר למה שהיא אומרת, שאלה לא זכויות. נתנו להם אקסטרות. יש זכויות בסיס לכל אסיר וגם למחבל יש זכויות בסיס. לימודים באוניברסיטה – אזרח ישראלי מן המניין לא מקבל. עוד מעט הם יבקשו גם מלגות, אני מניח.

זה לא על חשבון השב"ס.

מה הקשר? נראה לך סביר – באמת, אני מחזיק באינטגריטי שלך – נשמע לך הוגן שרוצח נתעב שהרג אנשים, ניתן לו גם ללמוד?

רוצחים אחרים לא מקבלים? אני שואל, רוצחים אחרים לא מקבלים? משפחות פשע לא מקבלות?

אני אסביר. יש הבחנה בעולם בכלל בין רוצח שרצח על רקע פלילי לבין מישהו שרוצח על רקע לאומני. אלה שני דברים שונים. לבין מחבל, אלה שני דברים שונים. זה מקובל בכל מקום וגם ההיגיון שלי מכתיב את זה. אוסמה, אני מתפלא על השאלה שלך. אתה מצפה שמחבל יקבל לימודים בבית הסוהר? על זה אתה מקיים פה דיון? אני שואל.

אסיר בתוך בית הכלא, שנשפט למאסר עולם, אנחנו לא רוצים לתת לו זכויות?

אלה לא זכויות. זה לא מגיע לו.

אני חושב שאם מישהו רוצה ללמוד ולהשתקם אחרי זה כשהוא ישתחרר - - -

זה משהו אחר.

יש תקנות ששב"ס לא התקין עד היום שנוגעות לשיקום האסירים האלה. דיברת על כרים יונס, שרצח מישהו לפני 35 שנה.

מישהו? הוא חטף ורצח חייל.

אמרתי שהוא רצח מישהו, רצח חייל לפני 35 שנה.

הוא רצח חייל שהוא לא מכיר ולא יודע רק בגלל שהוא יהודי והוא חייל צבא ההגנה לישראל. נראה לך שזה דומה למישהו שרצח בגלל שהוא רצה לשדוד את בנק לאומי?

אחרי זה הוא שינה את העמדות שלו, תמך בתהליך השלום והיום הוא תומך בשתי מדינות לשני עמים.

אולי ניתן לו להדליק משואה?

אם אדם כזה, שרוצה ללמוד כדי שייצא מהכלא – מה אתה רוצה, שהוא ייצא מהכלא - - -

אני לא רוצה שהוא ייצא מהכלא.

בסוף הוא ייצא.

לא, אדוני, אני לא חושב שאדם שרוצח על רקע לאומני, מחבל, אם הוא רצח הוא לא צריך לצאת מהכלא. למות בכלא.

למה רוצחי ערבים - - -

גם יהודי. אמרתי. אני לא עושה את ההבחנה. מחבל זה מחבל. זה מה שמפריע לי לאורך כל הדרך, בסימטריה כאן, וזה לא הדיון הראשון.

אבל אין סימטריה. במצב היום אין סימטריה.

עוד מעט אני אשאל אותו כמה רוצחים יהודים, מחבלים יש בכלא שרצחו ערבים בגלל שהם ערבים?

להערכתי כעשרה.

פחות מעשרה.

פחות. כמה רוצחים-מחבלים ערבים יש?

קרוב ל-6,200.

אתה מבין? אתה מבין את הפרופורציות?

את היועצת המשפטית?

כן.

6,200 רוצחים? הוא מדבר על רוצחים.

לא, מחבלים, מחבלים.

הוא התכוון לכל הקשת.

אני טוען שגם יהודי שמסייע למחבל יהודי להרוג, גם הוא דינו אותו דבר. אני לא עושה הבחנה. הבעיה שמפריעה לי אצלכם היא שכל פעם שאני עושה דיון על החוק במדינת ישראל, גם אם זה בבנייה, אתם כולכם באים ומגינים כל היום על הרוצחים ועל מפרי החוק הערבים. למה? לא הבנתי.

כשמביאים חוקים מיוחדים לערבים, מה אתה רוצה שנעשה?

לא, זה לא חוק מיוחד. אומר אשר שיש מדיניות של השב"ס. הוא אמר שלא קרה משהו אתמול. הייתה איזושהי השתלשלות, עולים, יורדים לפי העניין.

לא, לא, לא, זאת לא מדיניות. זה בעקבות החטיפה של גלעד שליט. אחרי זה הם ביטלו את זה.

בבקשה, תן לאשר להגיד.

אני אתייחס רק לנתונים. בעקבות חטיפת החייל לא הושת דבר על הפתח, הכול על החמאס והחמאס בכלל לא בשביתה. גם, לדוגמה, הבקשה להגדלת כמות ערוצי הטלוויזיה, לא הייתה הפחתת כמות ערוצי טלוויזיה לפתח. אלה העובדות ולא דבר אחר חוץ מאשר עובדה.

מילה לגבי הקשרים של דתות וכל היוצא בזה, נבהיר דבר אחד ברור עם סימני קריאה.

לפני זה אני רוצה להבין – הם רוצים חבילות טלוויזיה?

כן.

זאת הדרישה של מר ברגותי? על זה הוא יוצא לשביתה ומשכנע את כולם לא לאכול 40 יום?

הוא נתן 18 סעיפים ואחד מהם היה הערוצים. אפרופו הקשרים של דתות עם סימני קריאה – בשירות בתי הסוהר כלל האסירים הפליליים זוכים אחת לאחת לאותן הזכויות, הפקודות, הנהלים – ערבי, יהודי, נוצרי, צ'רקסי או דרוזי באשר הוא. אין שום הבדל מבחינתנו בהקשר הזה ואגב, חיים כ-16,000 אסירים פליליים. ככה זה מתנהל וחשוב לומר את זה.

שב"ס הוא הריבון בבתי הסוהר. אנחנו הצהרנו מלכתחילה שלא נקבל שביתה כאמצעי, לא לחץ ולא אחר באשר הוא. אנחנו לא רואים את זה. לכן גם לא ניהלנו משא ומתן ולא ננהל משא ומתן. מה שניתן שם זה הביקור השני.

כלומר, השינוי היחיד שקרה בתקופה האחרונה זה הביקור השני. עכשיו תספר למה.

לפני כמעט שנה החליט הצלב האדום, ממניעיו הוא, לא לממן את הביקור השני.

ועד עכשיו הוא מימן את הביקורים. שנים.

שנים, גם כשבתי הכלא היו בצבא. שנים. הוא החליט ממניעיו הוא, ואני לא אפרש אותו, להוריד את כמות הביקורים משניים לאחד. בגדול זה המימון של האוטובוסים. לנו לא הייתה עמדה בהקשר הזה.

זאת אומרת שאם האישה של המחבל תגיע פעמיים בחודש בכוחות עצמה, אתם לא שיניתם שום דבר.

לא, היא לא יכולה להגיע בכוחות עצמה.

הבנתי, רק דרך הצלב האדום. אבל אם מחר הצלב האדום מביא אותם, אתם לא שיניתם כלום.

החליטה הרשות הפלסטינית ממניעיה היא – וגם פה אני לא רוצה לייצג אותה – אני מדבר על עובדות, שהיא מוכנה לממן את ההסעות האלה. הבאנו את זה לידיעת האסירים בלי לנהל משא ומתן והם החליטו מטעמים שלהם שזה מספק אותם. זאת הייתה אחת מ-18 הדרישות. זאת הייתה דרישה שאנחנו לא לקחנו ולכן לא החזרנו. זאת הדינמיקה של הסיפור.

זאת דרישה אחת. איפה הדברים עומדים היום מבחינת הדרישות? הם דרשו 18 דרישות. הם ביקשו גם נופש, לצאת קצת להתאוורר?

לא, לא ביקשו. בכל הדרישות האחרות לא התקיים דיון. הם הסתפקו בביקור השני.

מה שאמרתם הוא שהרשות בעצם החליפה את הצלב האדום ומבחינתנו לא משנה לנו מי מממן. בוודאי מדינת ישראל לא אמורה לממן את ההסעות של משפחות המחבלים והרשות נכנסה לנעליים של הצלב האדום. בזה נגמר העניין מבחינתנו.

אלה העובדות.

ומה קורה בבית הסוהר?

האסירים חזרו לבתי הסוהר שלהם וחזרו לאכול.

חזרו לאכול?

כן. נכון לאתמול בלילה הוא עוד ספיחים של 23.

שעוד לא שמעו על זה.

אני לא יודע, אנחנו מטפלים בזה. בגדול האסירים חזרו לאכול וחזרו לשגרת הפעילות שלהם. אגב, יש להם את הרמדאן והם מתנהלים כפי שהם התנהלו כל השנים, ומקבלים את חופש הדת שלהם בהקשר של הרמדאן.

מה עם מרואן ברגותי עצמו?

גם הוא אוכל.

הוא אכל כל הזמן, מה זאת אומרת? ממה שראיתי הוא אכל לפני כן. אני רוצה לספר לך שכאשר הייתה השביתה בפעם הקודמת, הוא אכל וכתוצאה מזה הופסקה השביתה.

ב-2004.

כשהם יצאו לשביתה צייצתי: אל תדאגו, מרואן ברגותי עוד יאכל באמצע ואז היא תתבטל עוד פעם. אל תיכנסו ללחץ. זה מה שקרה.

זה לא התבטל. זה נמשך 41 יום.

ולזה אתם קוראים מנהיג?

אמרת שניידו אותם.

הם חזרו לבתי הסוהר שלהם. בפועל.

כל אחד חזר לבית הסוהר שלו?

מה זאת אומרת שהם חזרו? איפה הם היו קודם?

במהלך השביתה אני לא משאיר אותם בבית הסוהר שלהם. אני מפריד שובתים מלא שובתים, את חלקם אני מכניס לבידודים ואת חלקם, ממניעים הומניים, קירבנו לאזורי בתי חולים. היה פה מאמץ רפואי יוצא מגדר הרגיל שבו הקמנו בתוך בתי הסוהר מתחמים רפואיים. הבאנו פרמדיקים ממד"א, הבאנו רופאים מהצבא, הבאנו ניידות אט"ן והכנו אותם בפנים. הם החזיקו מעמד כי אנחנו נותנים להם תוספים של ויטמינים ומלחים כדי שלא יהיה להם נזק בלתי הפיך. בגדול, בכל השביתה אושפזו 35-30 אסירים בבתי חולים, כשרוב האסירים לקחנו אותם אחד-אחד למיון. הם עברו סדרת בדיקות מלאות ומי שהיה ניתן, חזר חזרה. אגב, ביום האחרון של השביתה היו 18 אסירים. זאת כמות מזערית ביחס לאיום. שביתה היא פגיעה ישירה בביטחון של בית הסוהר, במשמעת של בית הסוהר וגם בבריאות ובסכנת החיים. יש פה החלטה שיכלה לגבות חיים של אנשים ואני לא יכול להיות אחראי על זה.

לפי תפיסת עולמי, אדם שרוצה לשבות רעב, אני חושב שזאת זכותו המלאה. שישבות. הוא איש בוגר. אני מניח שגם אזרח ישראלי רגיל, שהוא לא בבית הסוהר. בית הסוהר צריך לספק לכל אחד מזון, בוודאי, אבל אם פלוני-אלמוני מחליט שהוא לא רוצה לאכול, זכותו המלאה. אני לא מצליח להבין למה אתם בלחץ.

קודם כל, אנחנו בכלל לא בלחץ.

לא הבנתי. אדם שרוצה לשבות רעב ולהמית את עצמו על ידי רעב, בוודאי אם מדובר על מחבל, וכל זה בשביל לקבל ערוצי טלוויזיה, אני לא מצליח להבין מה בכלל הלחץ שלכם.

קודם כל, אין לחץ. לא היה לחץ לכל אורך השביתה. שנית, ברגע שאדם שובת רעב הוא לא מקבל כלום – לא טלוויזיה, לא ביקורי משפחות. הוא מקבל ענישה. בוודאי לא אוכל. אני גם לא מבשל לו. הוא יושב בחדר והוא נמצא לבד. אבל זה לא נגמר רק בשביתת רעב. קודם כל יש פה אקט מחאתי שמבחינתנו הוא מפר את נהלי שירות בתי הסוהר ועל כך הוא גם נשפט.

מה זאת אומרת נשפט? אתם מתכוונים להעמיד לדין את כל אלה ששבתו?

שיפוט משמעתי.

מה הסנקציות שאתם יכולים לנקוט בהן?

לשלול ביקורי משפחות, קנסות וכולי.

יוכי, את בעצם אומרת שאנחנו שוללים להם חלק מההטבות כעונש על זה שהם החליטו לעשות בלגאן.

רובם ככולם לא עומדים לספירת הביטחון.

מפרים את המשמעת.

זה אקט של הפרת משמעת. זה לא שהוא לא אוכל ולא אכפת לי. אנחנו נמצאים בבית סוהר.

לדעתי הם לא יודעים שהם בבית סוהר.

זאת לא הייתה שביתה של העצורים המנהליים. יש ניואנסים שצריך להכיר ולהבין. מתוך 1,350 בשיא, היו 30 עצורים מנהליים בשביתה. בעבר היו שביתות של עצורים מנהליים וזאת לא זאת.

היו בודדים.

אני עושה הבחנה מאוד משמעותית בין שביתה של עצירים מנהליים לבין השביתה הזאת. אלה שני דברים שונים לחלוטין. אני גם רואה אותם בסטטוס אחר.

זה המצב ואנחנו מסתכלים על זה בצורה יבשה ומקצועית לחלוטין, עניינית לחלוטין, לא נכנסים לשום ניואנסים. מבחינתנו אנחנו הגוף הריבון וכל מה שצריך להתקיים זה הריבונות שלנו בבתי הסוהר.

תודה, אשר. יוכי, את רוצה להוסיף משהו?

אני אוסיף כמה מילים בהתייחס למה שנאמר פה במהלך הדיון ומה שנאמר לאחרונה על ידי חבר הכנסת אוסמה סעדי. אנחנו ידענו מה רשימת הדרישות. רשימת הדרישות הוכנה כמה חודשים מראש. ההערכה, גם של גורמי המודיעין של שב"ס וגם של גורמי מודיעין אחרים, הייתה שהנשק של השביתה היה, היה, בין היתר, נשק פוליטי של האסיר מרואן ברגותי בתור שכזה. כך זה גם הוצג. השביתה הזאת תוכננה כשביתה קולקטיבית, שאמורה הייתה להקיף מבחינתו על מנת למצב את מעמדו – ואת זה אוסמה יודע לא פחות ממני – כמנהיג.

הוא לא צריך את הדרישות האלה כדי למצב את עצמו. תאמיני לי.

כן, אבל אחרי שהפתח הדיחה אותו והוא זכה במקום השני – לא משנה, אנחנו יודעים על זה. זה היה בעיתונות הפלסטינית.

למה הדיחו אותו? הוא זכה במקום הראשון. הוא זכה במקום הראשון.

יוכי מדברת על הערכת גורמי המודיעין. רוב אזרחי מדינת ישראל מסכימים עם זה. לא משנה, בוא נתקדם. גם אתה מסכים עם זה.

אני לא מסכים עם זה. אני יודע מה המעמד שלו.

לכן זה מתחבר למה שאמרת. זה לא שנוהל משא ומתן אלא שהשביתה הזאת תוכננה חודשים מראש ואנחנו יודעים בדיוק שהיא תוכננה חודשים מראש. היא נועדה להקיף את כלל האסירים של הפתח על מנת להשיג את אותן 18 דרישות שהוא כתב. חלק מהדרישות שהועלו על הכתב, כמו שאתה יודע וכמו שנאמר פה, כדאי לחזור עליהן בקול רם.

כן, כן.

קודם כל, ביקור המשפחות השני. כמו שנאמר על ידי אשר, אנחנו לא ביטלנו את הביקור השני ולא מימנו אותו. מדינת ישראל איננה מממנת את ההסעות ואיננה מממנת את האוטובוסים. הצלב האדום, מטעמיו שלו, החליט להפסיק לממן פעמיים ולממן רק ביקור אחד. בשלב מסוים הרשות הפלסטינית סירבה לשאת בזה, מדינת ישראל לא צריכה לשאת בזה.

סירבה, סירבה. הרשות הפלסטינית, הצבועה הזאת – תבין טוב – הם גם סירבו.

זה התפקיד של הצלב האדום.

לא, תקשיב קצת ליוכי. תקשיב. תראה כמה כל העסק הזה צבוע.

זה לא עניין כספי כי הרשות הייתה מוכנה לממן את זה, אבל אמרו שזה התפקיד של הצלב האדום. היה דיון עם הצלב האדום.

אה, זה עניין עקרוני. הבנו.

עקרוני, הכול עקרוני.

הדרישה השנייה הייתה הפסקת החזרת משפחות במחסומים.

אני אגיד לך משהו, הם סירבו בגלל שזה מתחבר להערכה של יוכי. הם לא רצו לחזק את מרואן ברגותי בגלל שזה היה הליך פוליטי. בגלל זה הם סירבו. האסירים לא מעניינים שם אף אחד. בבקשה.

יש פה כמה דרישות שנוגעות למנועי הדרישה לישראל ודובר על זה קודם. מנועי כניסה קודם זה תהליך ביטחוני של מניעת כניסה לישראל של מי שיש עליו מידע מודיעיני אודות הסיכון שנובע מכניסתו לישראל.

כמה מאות מנועים היו ובהחלטה אחת של השר לביטחון פנים – 400 או 500.

לא הייתה החלטה של השר לביטחון פנים על מניעה גורפת. זה לא נכון.

הוא אישר את זה. היו.

ממש לא. אין לדבר הזה שחר.

אני רוצה לשמוע מיוכי שהיא תעבור על הרשימה. הציבור הישראלי לא יודע על מה מדובר. הוא חושב, לפי מה שהם ייללו, שלא נתנו להם אוכל, למחבלים האלה. אז בוא נשמע באמת על מה מדובר. בוא נשמע את הדרישות. אני מצפה מברגותי שגם אם הוא משקר אותם, שיביא טיעונים הגיוניים ולא ערוצי טלוויזיה.

אתם התלבשתם על ערוצי הטלוויזיה.

ספרים, הוא רוצה לקרוא ספרים. שייתנו לו ספריה. בבקשה, בוא נשמע.

הכנסת ביקורי קרובי משפחה מדרגה שנייה. אוסמה ידידי הוא עורך דין והוא יודע יפה מאוד שעל הדבר הזה הייתה עתירה לבג"ץ של כרים יונס ושל מאהר יונס ובית המשפט העליון דחה את העתירה. בית המשפט העליון בא ואמר שקרובי משפחה מדרגה ראשונה זה המקסימום שצריך לתת בנסיבות העניין כשמדובר באסירים ביטחוניים, ונוכח העובדה שיש סיכון ביטחוני מוגבר מהגדלת מעגל המבקרים, ודאי מהגדלת מבקרים של קרובי משפחה בדרגה שנייה, הוא איננו מאשר את זה. והוא קיבל את עמדת המדינה. העתירה הזאת לבג"ץ, אתה מכיר אותה. אני הופעתי בה, אנחנו זכינו בה ובזה נגמר העניין. יש פה ניסיון, אחרי תשע שנים שהדבר הזה אושר על ידי בית המשפט העליון, להעלות את הדרישה הזאת מחדש.

בכוח.

זה לגבי הדבר הזה, וזאת עתירה של מאהר יונס וכרים יונס.

את יודעת שבאנו והצענו הצעות מעשיות שאם יש נכדים וזה אותו ביקור, לא ביקור נוסף. יש דרישות הגיוניות כדי שנכדים יראו את הסבא שלהם אחרי עשרים שנה.

אוסמה, אני רוצה לשמוע את יוכי. היא דיברה על ביקורים מדרגה שנייה וזה היה בבג"ץ. אתה מכיר את הנושא. לא שבג"ץ מחליט לנו במדינה מה לעשות, אבל בעיקרון, באף מדינה בעולם אני לא מתאר לעצמי שמישהו היה מגיש בקשה כזאת למחבלים בארצות הברית. בכל מקרה, זה הגיע לבג"ץ וגם הוא דחה, אז מה אתה מעלה? ברגותי מנסה להעלות את זה עוד פעם ולא משנה למה.

אסור לו להעלות את זה?

מותר לו הכול. אני אמרתי לך שאסור לו?

אסור לו להעלות עניין הומניטרי כזה?

הכול הומניטרי אצלכם. בבקשה, בוא נמשיך.

אחרי זה יש דרישה של הארכת זמן הביקור לשעה וחצי.

למה לא?

מעולם הביקור לא היה שעה וחצי. לא הורדנו את זה ולכן אין סיבה להעלות את זה.

למה לא לעשות את הביקור יומיים רצופים ולהשאיר אותם שם במלונות? הרי יש להם הורים, ילדים, סבתא רחוקה, צריכה לבוא לישון. איך היא תחזור חזרה לעזה? אולי נשים לה מלונית שם שתישן? בבקשה.

אחרי זה כתוב "שיפור תנאים בביקורי משפחות". למען האמת, אני לא יודעת במה דברים אמורים.

מה זה "תוספת הכנסת ציוד"? איזה ציוד הם רוצים?

כל מיני דברים שבאמצעותם לפעמים מבריחים כל מיני דברים.

מה הם רצו בציוד? מה הם רצו?

הם לא אמרו.

תנו לנו חופשי, ככה, להכניס ציוד.

לפי רשימה.

אחרי זה יש דרישה להגדלת ערוצי הטלוויזיה.

כמה ערוצים יש להם היום?

לפתח יש עשרה לחמאס יש פחות.

למה יש להם ערוצי טלוויזיה? למה לרוצח מחבל יש בכלל טלוויזיה?

על פי הכללים שנקובים בפקודת בתי הסוהר אנחנו לא חייבים לתת, בין היתר גם קשר אל החוץ. כחלק מהיכולת שלנו למנן ולשלוט בבתי הסוהר, אנחנו מאפשרים, בין היתר, גם את זה. זאת פריבילגיה שאנחנו נותנים.

למה עשרה ערוצים?

זאת החלטה של הקבינט ולא החלטה של השב"ס.

הקבינט מחליט גם איזה ערוצים?

לא.

הם לא ביקשו את חבילת הספורט המשודרגת או את המונדיאל? עוד מעט יש גמר גביע אירופה לאלופות, אולי הם רוצים לראות גם את זה? מרואן ברגותי לא עושה להם שביתה על זה?

אנחנו דואגים שבמסגרת רשימת הערוצים לא יהיו ערוצים שיש בהם סיכון, זאת אומרת לא ערוץ של החיזבאללה וכולי.

נכון, ואת זה אין. לא ביקשו את הערוצים האלה.

יש ערוץ 10, ערוץ 2 וערוץ 1.

תספרי גם על הפוסטה.

אני רואה גם הכנסת עיתונים.

לפני העיתונים יש לימודים אקדמיים. גם את זה עורך הדין אוסמה סעדי יודע. הייתה החלטה להפסיק את הלימודים האקדמיים באוניברסיטה הפתוחה. זאת החלטה של הקבינט להפסיק. הוגשה על זה עתירה לבג"ץ ובית המשפט דחה את העתירה. הוגשה בקשה לדיון נוסף, שנדונה בהרכב מורחב. בית המשפט דחה את הבקשה לדיון נוסף. בית המשפט קובע, וזאת הנמקתו, שמכיוון שמדובר באוכלוסיית האסירים הביטחוניים שזה סוג אסירים מיוחד בפני עצמו, שמימון הלימודים הללו הוא מכספי טרור, בין היתר, אין שום הצדקה לחדש את הלימודים האקדמיים באוניברסיטה הפתוחה לאסירים הביטחוניים.

זה הנימוק של בג"ץ?

בין היתר. זה פסק דין.

מחבל, רוצח. הוא צריך בכלל ללמוד? לא הצלחתי להבין מאיפה בא להם לראש שמחבל ילמד? אתם לא רוצים שישלחו להם סלסלה לחג?

למה אתה אומר ככה?

בגלל שזה מפוצץ אותי. מדובר ברוצח נתעב שצריך לקבל פרוסת לחם יבשה וכוס מים רק בגלל שאני חושב שלא צריך להרוג אותו. שיישאר שם בשקט ושיסתום את הפה.

למה רוצחים אחרים?

עוד פעם תגיד לי את זה?

בטח, בטח. למה רוצחים אחרים מקבלים? תשאל אותם למה.

אני רוצה לשמוע. הם לא רוצים גם לבחור את המרצים שיבואו להרצות בפניהם?

לא, זה לימוד בכתב.

תוספת הכנסת ספרים.

יש להם אפשרות להכניס ספרים?

אנחנו מאפשרים הכנסה של שני ספרים. במשך תקופה בעניין הזה לא הייתה שום החמרה, לא הגדלנו. הם רוצים יותר משניים, אינני יודעת כמה. מכל מקום, אנחנו לא מאפשרים את זה משום שהדרך של הכנסת ציוד מבחוץ פנימה מייצרת סיכון מוגבר.

ודאי, ודאי. לא צריך להרחיב. בבקשה.

הכנסת עיתונים ללא הגבלה – אנחנו מגבילים את מספר העיתונים ואנחנו מגבילים את סוג העיתונים.

הם מקבלים עיתונים?

יש עיתון אחד, אם אני לא טועה, שמודפס בישראל. אנחנו לא מאפשרים הכנסת עיתונים מחוץ לישראל.

הם לא מקבלים מאתנו עיתונים. הם יכולים לרכוש עיתון אחד שמודפס רק בישראל מכספם שלהם.

הם יכולים לרכוש עיתון.

תנאים במעברי הכליאה – אני לא יודעת למה הכוונה, אין לי שום מושג. אם הכוונה לכך שעושים חיפוש במגנומטר, אני חושבת שזה לגיטימי, אבל לא היה בעניין הזה שום שינוי.

בכל שדה תעופה בעולם אנחנו עוברים מגנומטר, כולל בישראל. וגם כחבר כנסת אני עובר את זה.

אני לא יודעת למה הכוונה בדרישה 15 – צמצום ושיפור תנאים בליוויים של נחשון.

הם מתכוונים לאלה שמלווים אותם או להם עצמם? הם דואגים לסוהרים או לעצמם?

יש בעיה עם הפוסטה. בפוסטה לוקחים אותם ואז במשך שעות ארוכות אי אפשר לעשות את הצרכים.

אנחנו מכירים את הפוסטה. אבל ברגותי - - -

זה מה שמבקשים, במיוחד לאסירות, למשל. לאסירות יש בעיה ואתם מודעים לבעיה הזאת. השב"ס מודע לבעיות האלה.

אני אעדכן אותך שתדע שזאת הייתה החלטה שלי. אני החלטתי לפני מספר חודשים שהאסירות לא עוברות במעברים, הן עוברות ישירות בליווי.

כן, זה בסדר.

אז כן מצאנו פתרון.

לכן אני אומר שכשרוצים, תאמין לי שיודעים לאתר את הפתרונות ויודעים למצוא פתרונות.

רק לסבר את האוזן, 1,600 אסירים כל יום על גלגלים בשב"ס.

אשר, אני יודע. אני לא רוצה להיכנס לזה. מה מעצבן אותי בסיפור הזה? אנחנו מדברים על הנושא הזה גם במסגרת הצעת חוק של התוועדות חזותית כדי לפתור את הנושא של הפוסטה. כאן זה לא משהו מיוחד. הם רוצים אקסטרה.

לא, לא, לא. לא אקסטרה.

ברגותי רוצה לנסוע במונית. שכל אסיר אחר, לדוגמה אחד שלקח טייפ, ניקח אותו לפוסטה, אבל מחבל שהרג יהודים, אותו נשלח במונית ממוזגת ובדרך ניתן לו חמגשית יפה. בבקשה.

אחרי זה יש דרישה לשיפור טיפול רפואי, כולל הכנסת רופאים חיצוניים. אני לא יודעת למה הכוונה. הטיפול הרפואי שנותן שב"ס לאסירים הוא לפי סטנדרט לא פחות טוב, גם לאסירים הביטחוניים ולאסירים הפליליים. זה אותו סטנדרט רפואי. שירות בתי הסוהר הקים בשנים האחרונות מרפאת מומחים גם בדרום וגם בצפון והוא עתיד להקים מרפאת מומחים גם באזור המרכז. כל מי שיש לו בעיה של רופא מומחה יכול להתייצב אצל רופא מומחה. השירות הרפואי הוא מיטבי ולכן אני לא יודעת למה הכוונה. אם הכוונה להכניס רופאים מהרשות הפלסטינית, אני מניחה שלכך היינו מתנגדים, אם לכך הכוונה.

שב"ס מוציא מכספו כל שנה 20 מיליון שקל רק על רפואה.

אחרי זה יש דרישה לשיפור התנאים במרכז הרפואי של שב"ס. המרכז הרפואי של שב"ס שופץ ולפני כחצי שנה פתחנו אותו, בהשתתפות שני השרים. המרכז הרפואי שופץ ולכן אני לא יודעת מה הבעיה בעניין הזה. הדרישה האחרונה היא שיפור הגיוון בקנטינה. אני לא יודעת מה זה שיפור הגיוון בקנטינה. למיטב ידיעתי, יש שם מגוון די גדול של מוצרים.

טורטיות? כנראה אין שם טורטית. אולי חסר לו טורטית. הוא אוהב טורטית.

אגב, האמירה שטלפונים ציבוריים משמשים רק לטובת קשר עם הבית, עובדתית לא נכונה.

בוודאי. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון.

אפשר משפט לפני כן?

בבקשה.

אני חושב שהשביתה הזאת לא הייתה צריכה להגיע ליום ה-41. השב"ס צריך לשמור על הביטחון בתוך בתי הכלא, זה התפקיד שלהם לשמור על הבריאות של האסירים וגם על רווחתם. בכל זאת אנחנו מדברים על כל האסירים ואני לא מפריד בין אסירים ערבים ליהודים. חלק מהדרישות האלה ומהזכויות האלה, כפי שקראתי, כבר דיברנו עליהם. גם עניין הפוסטה, של הטיפול הרפואי, של ביקורים מדרגה שנייה, של המניעה הביטחונית וכולי. אני חושב שהדרך הכי טובה היא בהידברות ולא צריך להגיע למצבים כאלה של שביתה ארוכה בת 41 ימים. אסירים יכלו לקפח את חייהם או לגרום, חס וחלילה - - - מה שהיה מוביל לכל הרחוב הפלסטיני. טוב שהגענו למצב הזה שבסופו של יום ישבתם וגמרתם את הסיפור. יש עוד זכויות ודרישות וכולי שאנחנו צריכים להמשיך לדבר עליהם.

ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון הארוך הזה. האמת היא שכאשר ראיתי עכשיו את הדרישות שלהם, אני בשוק. אני בהלם. אני חושב שגם אם רוצים לייצר איזושהי פרובוקציה – אני מסכים עם כל מה שאמר אשר וזה גם מה שהבנתי מלכתחילה, שכל השביתה הזאת הייתה שביתה פוליטית כדי לחזק את מעמדו של ברגותי בתוך הפתח. אם הוא כבר הוביל את כולם, את המסכנים הקטנים שלא מבינים למה, הוא לא צריך לאכול. הוא אוכל בלילה ואין לו טיפת כבוד בקטע הזה. זה אדם שקיבל חמישה מאסרי עולם במדינת ישראל, רצח יהודים רק בגלל שהם יהודים.

הוא לא רצח. אתה רוצה לפתוח את זה פה?

בסדר. אני רואה את הרשימה ואני בוש ונכלם בשבילו. הדרישות שהוא מעלה בשם האסירים – בושה וחרפה. הרי שום דבר לא קרה. אלה דרישות סרק, טיפשיות.

הן היו להם. אשר מאשר שזה היה.

אני לא הפרעתי לך. אני לא ראיתי שום אופציה מבחינתנו ואני אומר לך שמדינת ישראל לא תנהל משא ומתן. אף אחד לא מאיים עליה בשביתות וגם לא ביותר משביתות. יש חוק במדינת ישראל ואף אחד מהמדינות הדמוקרטיות לא מתמודדת עם טרור כמונו. אף מדינה בעולם – אני קובע – לא מתנהגת לאסירים ולמחבלים כמו שמדינת ישראל מתנהגת ונותנת להם, לטעמי, תנאים מפליגים. מבחינתי, מחבל שהרג יהודים רק בגלל שהם יהודים, צריך לשבת בבית הסוהר כל ימי חייו, לא לצאת, לקבל צנים וכוס מים ובזה מסתיים העניין. לא לימודים ולא אוניברסיטה ובטח לא איזה נופש ולא תעודת בגרות או תואר שלישי. נשמע לי אפילו חצוף להעלות את זה על הדעת, מבחינתי. אני לא מצליח לעכל את זה. אני לא ידעתי שאלה הדרישות שלהם.

לכן אני רוצה, קודם כל, לחזק את השר לביטחון פנים ואת ממשלת ישראל, בוודאי את השב"ס, שמתמודדים עם זה. בסופו של דבר לא ניהלו משא ומתן ומבחינתי, מי שרוצה לשבות רעב – שישבות. אני חושב שאדם בוגר שמקבל החלטה מה לעשות עם חייו – אהלן וסהלן. אנחנו צריכים לספק לו את המזון ואם הוא לא רוצה לאכול, שלא יאכל. רוצה להזיק לעצמו? שיזיק.

לכן אני שמח שזה המצב היום בזה שבכלל לא ניהלתם אתם משא ומתן. לא צריך לנהל אתם משא ומתן ולכן קיימתי את הישיבה הזאת. קידמתי אותה בגלל שהיה חשוב לי רק לשמוע את זה שמדינת ישראל לא זזה כמלוא הנימה מהקו הראשוני שלה. בוודאי אף אחד לא מאיים עלינו בשום שביתות ובשום איומים. הלוואי שהאזרחים שלנו, שני האזרחים שנמצאים בעזה, היו מקבלים 3% ממה שהמחבלים האלה שהרגו מקבלים. אלה סתם אזרחים תמימים שחצו את הגבול. הם לא מקבלים, אף אחד לא מבקר אותם. זה לא שהסבתא שלהם רואה אותם פעם בחודש וקשה לה לחזור. ההורים שלהם לא יודעים מה קורה אתם ואנחנו מתעסקים שם עם חיות טרף. דרך אגב, אלה אותם אסירים שבאים משם לפה. הם שולחים אותם לפה ואתם מגינים עליהם. מה שמפריע לי בכלל הוא שאתם אזרחי מדינת ישראל, חברי כנסת של מדינת ישראל. אתם דואגים למחבלים האלה? דרך אגב, הם גם הורגים ערבים. כשהוא בא ומתפוצץ באוטובוס הוא הורג גם ערבים.

אתה רוצה לפתוח דיון?

אני מסכם, אבל בסיכום גם מותר לי לומר כמה דברים שאני חושב.

אני חושב שזאת חוצפה ועזות מצח. אני מצפה שחברי הכנסת הערבים במדינת ישראל קודם כל יגבו את האינטרס של אזרחי מדינת ישראל, בוודאי מול טרור.

אנחנו מדברים על זכויות אסירים.

אני אומר לך שאם היו מחבלים יהודים, לא היית בא לכאן כדי לדבר אתי עליהם. לכן אני לא רואה סימטריה. אני לא רואה חברי כנסת יהודים שרצים להגן על עמי פופר או על רוצח ראש ממשלת ישראל, יגאל עמיר. ואיך אמר ממלא מקום מפקדת השב"ס? יש אולי עשרה, אולי קצת פחות. אז יש פרופורציות. ואני אומר לך שהרוב המוחלט של האזרחים במדינת ישראל מתעב אותם, דוחה אותם, בוודאי לא מקבל אותם וקורא כיכרות על שמם או נותן להם מלגות, דמי קיום וכשהם יוצאים עושים להם חינגות ברשות הפלסטינית.

לכן אני באמת מחזק את ידיכם, אשר, ותמסור את זה גם לעפרה ולכל הצוות. אני באמת מוסר לשר ארדן כל הכבוד על הנחישות וככה צריך להיות. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:40.