הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 445

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ט"ז בתמוז התשע"ז (10 ביולי 2017), שעה 8:30

1. הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז-2017

2. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז-2016

3. הצעת חוק לפיקוח על הפעלת צהרונים, התשע"ז-2017

4. הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז-2017

5. הצעת חוק פיקוח על צהרונים, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חיים ילין

מירב בן ארי

קארין אלהרר

רחל עזריה

מאיר כהן

יפעת שאשא-ביטון

עבדאללה אבו מערוף

יוליה מלינובסקי

עו"ד, משרד החינוך - מיכל חורין

מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך - דוד מזרחי

מנהל אגף, משרד החינוך - חיים דב הלפרין

מנהלת המחלקה לבריאות הסביבה במחוז ירושלים, משרד הבריאות - טליה שוסברג

יועצת משפטית, משרד הבריאות - מיכל גולדברג

עו"ד, מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - הדס אגמון

רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר - שאול קירשנבום

עו"ד במחלקה המשפטית, משרד האוצר - דוד קופל

משרד האוצר - נועה היימן

מנהל תחום מטה באגף למעונות יום, משרד התמ"ת - חגי ראובן פורגס

מרכז השלטון המקומי - נועה בן ארי

מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות - ישראל נדיבי

עוזרת ראש מועצת קדימה צורן, מרכז השלטון המקומי - אורנה יהודה-אברמסון

ראש מנהל חינוך, מרכז שלטון מקומי - מיכל רבקה מנקס

ראש מועצת קדימה צורן, ראש מועצה מקומית - שביט מס

ראש מועצה מקומית רמת ישי, ראש מועצה מקומית - עופר בן אליעזר

עו"ד במשרד הרווחה, משרד העבודה הרווחה והשירותים החברתיים - רחלי סונגו

מנהלת תחום חינוך וקהילה, התנועה הקיבוצית - גבי אסם

אגף חינוך ומשימות, התנועה הקיבוצית - סנדרה קליירוף

מנהלת תחום חינוך וקהילה, מרכז המועצות האזוריות - רינת חכים

מת"ל-ועדת חינוך, ועדת חינוך - זאב גולדבלט

חברת ועדת צהרונים בהנהגה הארצית, ארגוני הורים - שרי גלזר

מרכזת פורום יסודיים בוועד ההורים ת"א יפו, ארגוני הורים - שיר דגן

חבר הנהלה, ארגוני הורים - יעקב אמציה דויטש

יו"ר ועד הורים ת"א-יפו, ארגוני הורים - ענת הוכנר

יו"ר גנים ארצי, ארגוני הורים - עדי מן

יו״ר, ארגוני הורים - טל צפירה

חברה בוועד, ארגוני הורים - שרון רייס

רכזת גני ילדים, ארגוני מורים - אינסה ליאחוביצקי

הסתדרות המורים, ארגון המורים - שרה ישראלי

עו"ד, יו"ר הנהלת המתנ"ס נתניה, החברה למתנ"סים - יוסי לאור מכלוף

מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו - ענבל אביב דגן

מנהלת צהרונים ת"א, ויצ"ו - ענבר ברנע

מת"ל, הוועדה לזכויות הילד - כרמית כהן

נציגת המועצה לשלום הילד - רחל הכהן

סגן מזכ"ל הסתדרות המורים, הסתדרות המורים - שלמה ישי

ראש תחום תזונה - איילת גבאי

מנכ"ל - ערן רוזנפלד

מנכ"ל, רשת אפטר סקול, רשת צהרונים פרטית - יוסי זילברברג

רואת חשבון - אביגיל שקוביצקי

סטודנט - אברהם דל

פעילה - אורלי ארז

מנהלת גן - נורית גילדור

מנהלת מערך הגנים - אלומה סולטן וינברג

מנהלת גן - רייצל פינק

מנהלת גן ילדים - שלומית שמואל סימון

מוזמן/ת - מאיר יופה

מירב ישראלי

ירדן הומינר

יהודית גידלי

סיגל גורדון

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז-2016

(פ/3502/20) של חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין ועליזה לביא

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים), התשע"ז-2016

(פ/3510/20) של חה"כ יפעת שאשא ביטון, טלי פלוסקוב, מירב בן ארי ונאוה בוקר

הצעת חוק מסגרות המשך יום לימודים (צהרונים), התשע"ז-2017

(פ/4276/20) של חה"כ יעקב מרגי ויפעת שאשא ביטון

הצעת חוק הרשויות המקומיות (פיקוח על מחירי צהרונים ציבוריים), התשע"ז-2017

(פ/4075/20) של חה"כ יולי מלינובסקי, רוברט אילטוב, עודד פורר, יעקב מרגי, יהודה גליק, יעקב פרי, דוד ביטן, יוסי יונה, מרדכי יוגב, איציק שמולי, אלי אלאלוף, איתן כבל, ניסן סלומינסקי ויואב קיש

הצעת חוק פיקוח על צהרונים, התשע"ה-2015

(פ/590/20) של חה"כ קארין אלהרר, נחמן שי, רויטל סויד, דב חנין, חיים ילין, מיקי לוי, יעקב פרי, עפר שלח, יעל גרמן, תמר זנדברג, מיכל רוזין וקסניה סבטלובה

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. הנושא על סדר היום: הצעת חוק הרשויות המקומיות פיקוח על מחירי צהרונים של כל חברי הכנסת המציעים, אני אומר של כל כי נוספו עוד שתי מציעות. גברתי היועצת המשפטית, תני לנו סקירה איפה היינו בדיון הקודם.

בדיון הקודם התחלנו בעצם לקרוא את הנוסח של הצעת החוק שהוגשה על ידי היושב ראש וחברת הכנסת שאשא ביטון. עלו כמה נושאים עקרוניים שבעצם בסוף הישיבה משרד החינוך והשלטון המקומי נשלחו להידבר ביניהם ולהחליט באופן בסיסי על המתווה. זאת אומרת, איזשהו מתווה כללי שלפיו הצהרונים יקבלו איזשהו אישור. בהצעת החוק מדובר על רישיון ברמת משרד החינוך. מה שדובר בישיבה הקודמת, שזה לא יהיה ברמת משרד החינוך אלא ברמת הרשויות המקומיות - - -

וגם לא יהיה רישוי אלא מי שיעמוד בתנאי הסף.

אבל מישהו יצטרך לבדוק שאכן כל התנאים מולאו ואז השאלה איך עושים את זה, באיזה מתווה משפטי. כמובן צריך לעמוד גם בכל דרישות חוק חופש העיסוק וכו', מבחינה משפטית. זה בעצם היה שיעורי הבית שהם נשלחו לעשות. דובר על זה שיהיה איזשהו מתווה, שהמפרט בעצם יהיה בתקנות. עלו כל מיני שאלות ספציפיות כמו מספר הילדים, הגבלה על מספר הילדים, אני לא נכנסת עכשיו לכל הדבר הזה. זה סיכום של מה שהיה בישיבה הקודמת.

כל מי שנרשם לרשות דיבור, אנחנו לא ניתן רשות דיבור כי אנחנו בהליך חקיקה, לא בדיון. לגבי כל סעיף שנדון בו, לאחר שנקריא אותו ונתייחס אליו, יהיה סבב התייחסויות מימין לשמאל. אני לא חוזר רברס, ידית ההילוך שלי מקולקלת. לכן שימו לב, אני אתן רשות דיבור מימין לשמאל, תלוי גם בשעון, יכול להיות שאחזור, אבל תשתדלו לא לפספס. אנחנו לא חוזרים על נושאים ונקודות שנדונו בדיון הקודם.

מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך, משרד המשפטים, משרד הבריאות, כל מי שהיה צריך לעשות שיעורי בית עשה? אז בוא נראה מה התוצאות של שיעורי הבית.

אני אגיד מה נאמר לי אתמול, שבעצם מבחינת המשא ומתן בין משרד החינוך והשלטון המקומי חלה התקדמות מאוד משמעותית ונשארו עוד כמה נקודות שצריך ללבן אותן, לכן לא קיבלנו נוסח של הצעת החוק. יש כאן כן נוסח של תקנות מוצעות כדי שחברי הכנסת ייראו את הכיוון שאליו הדברים הולכים. מבחינת משרדי הממשלה האחרים הבנתי שעדיין לא הושלם הליך התיאום.

אז הצעה לסדר הדיון. את ההקראה לא סיימנו.

לא. למיטב זכרוני הגענו לסעיף 11.

נמשיך את ההקראה מסעיף 11. כשנסיים את ההקראה נחזור לנקודות שהיו פתוחות, לא נדלג על שום דבר שהיה פתוח.

דווקא בסעיף ההגדרות – שכבר עברנו אותו – יש כמה דברים - - -

אין לי בעיה להתחיל גם מהנקודות הפתוחות.

מה שתחליט.

בסדר, בבקשה.

שוב, אז לגבי ההגדרה של צהרון – בדיון הקודם דיברנו על כמה אפשרויות מה נכלל במסגרת של צהרון. אנחנו מבקשים להוריד את סעיף קטן (2) שמדבר על מקרקעין שהם בבעלות ובשליטה ישירה של רשות מקומית. אנחנו רוצים היום, שהצהרונים המפוקחים יהיו אלה שפועלים כמסגרות המשך בעצם במקרקעין של מוסדות חינוך ולכן המקרקעין שהם בבעלות או בשליטה ישירה או עקיפה של רשות מקומית, זה לא יחול בהם.

שאת מי זה מחריג? תפרטי. לוקח לי 20 דקות לצלול ואחר כך אני שולט.

זה מחריג לדוגמה גופים כמו מתנ"סים, גופים פרטיים אחרים שפועלים בתוך מקרקעין של רשות מקומית - - -

מתנ"ס זה לא גוף פרטי.

רגע, היא התחילה לא טוב, אבל תני לה.

אני מנהלת את השיח הזה כבר מאתמול בבוקר.

נתחיל ממה כן. אנחנו מבקשים, שהצהרונים המפוקחים יהיו אלו שפועלים כמסגרות המשך של מוסדות חינוך. כל מבנה או מקרקעין שמשמש בבוקר את משרד החינוך, רשמי או מוכר שאינו רשמי, מסגרת ההמשך בו תהיה מפוקחת.

עוד לא ירדתי לחדות, אבל לקחת את הדוגמה הכי בעייתית. מאחר והמתנ"סים הם זרוע ביצועית של הרשות המקומית, את לא בהחרגה הזאת להחריג נתח עיקרי. אני אומר לך, לא נסתר מנגד עיני ולא אוזני ומאחורי גבי, גם הלחץ שנכנס לדוגמה לפני כחצי שנה, אם לא יותר, היה כאן דיון בוועדה ביוזמתה של חברת הכנסת יעל גרמן על מסגרות ההמשך של גני הילדים בקיבוצים, על שעה ושלושת רבעי או שעתיים ורבע גובים תשלום שאפשר לממן אתו יום לימודים ארוך קומפלט.

זאת בדיוק המטרה שלנו.

אז המטרה היא לפקח גם שם.

נכון, גם.

השאלה, אם אני מתחיל עכשיו להחריג, לקחת מתנ"סים, אני אומר לך מראש שזה לא יהיה. לא ייקרה כי עיקרת חלק גדול מהחוק.

לא, סליחה, כשאני אומרת מתנ"סים, הרבה מהמתנ"סים פועלים בתוך מבנים של מוסדות חינוך, לאלה כן יהיה פיקוח. אני מדברת על גופים אחרים שמרכזים - - -

למה המקרקעין זה מה שחשוב?

אגב, מאיפה הנתון הזה?

למה, מה הרציונל?

אני אגיד לך מה הרציונל, פתאום יש לנו קבוצות – סליחה שאני מתפרצת, אני פשוט מקבלת טלפונים באינטנסיביות מאתמול בצהריים ואחרי שבוע שלם של שיחות – היתה לי הפסקה לפחות בשבת - יש פה כמה היבטים. יש פה צהרונים פרטיים, שעכשיו כל אחד יכול להגדיר את עצמו כצהרון פרטי, אפילו שהוא מתנהל בתוך מבנה ציבור או מבנה של הרשות, כדי שנאפשר לאותם הורים לשלם יותר. אם הצעקה עד היום היתה: עושקים אותנו, אנחנו רוצים שהמדינה תסייע לנו ונשלם פחות, פתאום התקליט היום התהפך ויש קבוצת הורים שבאה ומתחילה להגיד, אנחנו לא רוצים להיות חלק מהסיפור הזה, אנחנו רוצים שתחריגו אותנו ואנחנו נשלם יותר. פתאום זה גם לא דמוקרטי לכפות עליהם.

באו בחברת המתנ"סים ואמרו, אנחנו מממנים בכסף של הצהרונים פעילויות נוספות, לקשישים לאלה ולאלה. ואני אומרת, חברים, הרי כל הסיפור היה, שאנחנו נגבה מההורים רק את מה שצריך וההורים ישלמו רק עבור הצהרונים ומי שרוצה לקיים פעילויות נוספות יקיים את זה במסגרת הרשות, במסגרת המתנ"ס או איך שהוא ירצה.

אז אני אומרת לכם, כל צהרון, שמופעל על ידי הרשות/המתנ"סים – אני באה מהשלטון המקומי אז אני מכירה גם את זה – מבחינתנו צריך להיות מפוקח, זה גוף שסמוך לרשות המקומית. צהרון פרטי, שיהיה פרטי מההתחלה ועד הסוף. כל מי שמקבל תמיכה כלשהי מהמדינה, שייתן להורים את מה שמגיע להם וזה צהרון איכותי במחיר שפוי.

אני רוצה להתייחס מהזווית של משרד החינוך בשני היבטים. ראשית, בנוגע לפיקוח, כאשר אנחנו מדברים על מסגרת חינוכית שהיא בבעלות משרד החינוך או והרשות המקומית גם יחד, מוסדות רשמיים, או מוסדות מוכרים שאינם רשמיים שאנחנו גם מתקצבים אותם וגם נותנים להם תהליכי רישוי, גם בחינוך הרשמי אנחנו עושים בדיקות של בטיחות ושל בריאות ואנחנו יודעים מי הצוותים המקצועיים שנמצאים כאן, גם במסגרת ה"קול קורא" אנחנו תומכים ברוב - - -

דודי, אני מבין את הקושי.

אל"ף, יש לנו את התשתית לפקח, זה היבט אחד.

הייתי נותן לך את המענה מיד אם הייתם באים ואומרים, הרציונל הוא כזה. אתה בא ואומר לי, אנחנו עכשיו באמצע יולי, הולכים לחוקק חוק שמדבר על תחולה של 1 בספטמבר. הולכים לשים פה איזה סמיטריילר עמוס על הממסד, על משרדי הממשלה, על הרשויות המקומיות. אתה בא ואומר לי, לפחות בתשתית הקיימת יש לי יכולות התארגנויות מהירות. תבוא ותגיד לי, לגבי הפרטיים אני רוצה הסתכנות אחרת לגבי תחולה. אתה לא יכול להחריג – הילד הוא אותו ילד. ההסתכלות שלי, אני לא באתי לסמן וי על עוד איזה חקיקה. תאמין לי שלא משעמם לי, קחו את הלו"ז של הוועדה היום, תבינו שלא משעמם לי. באנו ולקחנו יוזמה בעקבות צעקה של העם, קמה צעקה, היה דיון גם בוועדה לביקורת המדינה, חברתי חברת הכנסת קארין אלהרר רצתה לקיים דיון, מה אמרתי לך? חכי. כולם חיכו, עיני הכול היו נשואות אלינו. אתה באה ואומר לי, תשמע, לגבי המסגרות הפרטיות אנחנו צריכים קצב אחר – מקובל.

הפרטיות שהן לא - - -

אבל תגדירו מה זה פרטי.

רק להשלים את דבריי - - -

רגע. אם הבנתי אותך נכון ואתה אומר לי, לגבי תשתיות קיימות, יותר קל לי, אני מבין אותך, לגיטימי. אבל אתה לא יכול לזרוק לי, אנחנו מדברים רק על מוסדות כאלה וכאלה ולהחריג נתח. הילד הוא אותו ילד.

שני דברים, אל"ף, בהיבט של התשתית. אגב, זה הרוב המכריע של המסגרות. מבחינת התשתית – אנחנו פרוסים וערוכים לכך. אפשר לעשות הכול, זה דורש בין היתר משאבים נוספים, אין לנו את היכולת להגיע - - -

תודה רבה. אם הגברת הנחמדה היתה באה ואומרת לי - - -

רגע היושב ראש, אני חייב לציין היבט שני שאני חושב שהוא מהותי וזה אולי פחות מהזווית של משרד החינוך ואני חושב ששווה לשים את זה כאן על השולחן. מאחר והכוונה לפקח גם על המחיר וגם על התוכן – וטוב שכך – גם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים - - -

אני שמח על המוזיקה החדשה הרעננה שמגיעה היום.

אנחנו רוצים לפקח בחלק מהמסגרות הפרטיות, המסגרות למטרות רווח פועלות שם ובזה אנחנו נטפל. צריך להבין, שאם אני מסתכל על כל הספקטרום של הצהרונים, אנחנו אומרים הרבה, מי שלא טוב לו שילך לפרטי. הבעיה היא, שחלק מהפרטיים פועלים היום במקרקעין של הרשות המקומית ולכן המשמעות היא – אני עכשיו שם את זה על שולחן הוועדה וצריך לקיים על זה דיון ציבורי מעבר לזווית של משרד החינוך שהצגתי קודם לכן – שיהיה קשה מאוד לקיים צהרונים פרטיים זולת צהרונים שיפעלו בבתים. זו סוגיה שהוועדה צריכה לתת עליה את הדעת.

אני לא נבהל מזה.

77% ממעונות היום הם פרטיים והם לא במסגרת של הרשות.

השלטון המקומי, את מכירה את החשש הזה שמדבר עליו דודי?

אני מכירה את החשש, גם אנחנו מקבלים טלפונים ואנחנו מקבלים הרבה מאוד שאלות לגבי האפשרות של קיום צהרונים גם במסגרת פרטית לצורך החרגה מהחוק. אנחנו סבורים שעבור כל תלמיד צריכה שתהיה נגישות לצהרון מפוקח ומבוקר. זאת דעת השלטון המקומי. אם החוק הזה מסוגל להבטיח מצב, שלכל תלמיד תהיה האפשרות לקבל צהרון במחיר מפוקח ובסטנדרט מבוקר, אנחנו נחיה עם כל תוצאה שתחליטו עליה.

נועה היימן, משרד האוצר. אני חושבת שהרציונל המשותף הוא שילד הולך בבוקר למסגרת בשמונה, ההורים רוצים להשאירו באותה מסגרת. רוב ההורים רוצים להשאיר את הילד באותו מבנה כי הם לא רוצים לבוא לאסוף אותו באמצע. מה שהמדינה אומרת, באותו מבנה, באותו גן ילדים שהילד היה בבוקר, הצהרון שיפעל שם יהיה מפוקח.

למה הוא נקרא פרטי?

לא, הוא לא נקרא פרטי.

לא אמרתי את המילה פרטי. הילד מגיע בשמונה בבוקר, זו המסגרת שבה הוא נשאר.

על זה אין לי בעיה, אנחנו בהסכמה.

מה זה פרטי, נועה?

אני לא אומרת את המילה פרטי, אני אומרת, הילד מגיע לגן בשמונה.

הרציונל, שימשיך.

זה ברור.

נניח שההורה רוצה בשעה שתיים לקחת את הילד ולהעביר אותו למסגרת שנמצאת במקום אחר, האם גם שם במסגרת שהיא מחוץ לשטח הגן, מחוץ לשטח בית הספר, המשרד צריך לפקח?

מופעלת על ידי מי?

לא משנה.

זה חשוב, בוודאי. כל מה שמופעל על ידי הרשות המקומית מפוקח, נקודה. מסגרת פרטית זו מסגרת פרטית. תגדירו מסגרת פרטית.

כבוד היו"ר, יש פתרון לזה, יש פתרון שנעשה בירושלים.

זה יהיה קל מאוד ככה לסנן את רוב המסגרות, אז כולן יהפכו - - -

סליחה נועה, הרי נאמר לנו, מה אתם צריכים את זה בחוק? זו הסיבה שאנחנו רוצים בחוק, כי ילד הוא ילד, הוא צריך לקבל תכנים ופיקוח, מזון בפיקוח, מסגרת בפיקוח. זה ייקח זמן שאנחנו נהפוך את הפירמידה אבל זה חלק מהתהליך. אני פה מחויב כחלק מההתחייבות שלי לעצמי, שבסוף בסוף נהפוך את הפירמידה וחינוך הוא מגיל לידה, מהיום הראשון והלאה. זה הבדלי תפיסה. את רואה מסגרת פרטית, אני רואה את הילד, הילד הוא לא פרטי. הילד פרטי כמובן של ההורים שלו אבל הוא צריך לקבל, המדינה צריכה לערוב לכך שהילד הזה יקבל את המקסימום ובצורה הכי טובה שיכולה להיות.

אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, אני מברכת מאוד על החוק הזה, אני חושבת שהוא התקדמות מאוד משמעותית וחשוב לי לומר, שעשינו מהלך דומה בירושלים לפני מספר שנים ופתרנו את העניין הזה של הגנים הפרטיים. בירושלים מה שעשינו, נתנו את כל ההנחה - יושב פה חיים הלפרין ומכיר את זה – ובעצם הם יכולים להמשיך לעשות את הפעילות שלהם כמו שהם עשו עד היום ולא התערבנו במובן הזה, הם קיבלו את ההנחה, הם עמדו תחת כל התנאים שלנו מבחינת המזון. בחלק הזה אנחנו לא התערבנו לגבי גובה הסכום וזה רק בגנים שהם מראש גנים של רשתות, שיש להם סמלי מוסד ומופעלים על ידי רשתות. אז זה פותר את הבעיה של החינוך הקיבוצי.

אני לא רוצה לפתור את זה. את רוצה לפתור אותם, אני לא רוצה לפתור.

בסדר, אני מספרת לך מה עשינו.

צריך להגדיר מה זה צהרון פרטי. בואו רגע נגיד את האמת, כל הצהרונים היום הם פרטיים.

יפעת, תני לי לסיים. זה מה שעשינו בירושלים, זה עובד טוב מאוד, זה פותר לכולם את הבעיה. אם אתם לא מעוניינים לפתור את הבעיה בחינוך הקיבוצי זה עניין אחר אבל זה פתרון - - -

החינוך הקיבוצי נמצא ומעוניין שיהיה פיקוח.

בוודאי שפיקוח אבל לא בעניין של המחיר. הרי בסוף זה הסיפור.

למה?

תודה, מיצינו.

זה עניין אחד. שנייה, עניין אחר, כבוד היו"ר, יש את החוק שלי על איכות המזון בצהרונים, אני ראיתי בהצעת החוק הזאת- - -

זה לא עכשיו, נגיע לזה, נטפל.

לא, בסדר, יש התייחסות, אני מבקשת שפשוט תהיה הפניה, החוק עבר קריאה שנייה ושלישית.

יש הפנייה.

היועצת המשפטית תתייחס לזה בהמשך.

רק לחדד, גם החוק הזה נקרא מסגרות המשך יום לימודים. זאת אומרת, ההגדרה שלנו, שבאמת מסגרות המשך של יום הלימודים תהיינה מפוקחות. ואגב, כשאנחנו אומרים מפוקח הכוונה היא לסטנדרט ולמחיר בכל מקרה.

נושא נוסף שהיה פתוח זה מספר התלמידים בצהרון. בזמנו הדיון היה על 15-20 ילדים, אנחנו מבקשים להוריד את מספר הילדים בכלל.

כמה היה נכון?

לא להכניס את זה.

אה, לא להתעסק עם זה?

אני אסביר. בבקשה תנמקי.

על מנת שכל מסגרת תהיה מפוקחת, לא ליצור קבוצות קטנות שלא תהיינה מפוקחות.

אבל זה חלק מאמות המידה - - -

אתם קובעים. אנחנו קובעים מקסימום ילדים בקבוצה אבל לא קובעים מינימום.

מה המקסימום?

המקסימום מופיע בטבלה, 34 ילדים.

אני לא יכול להתרכז עם הרעש שיש מסביב.

בלי קשר לאיזה גיל?

המשמעות של הורדת המספר המינימאלי של הילדים אומר שכל מסגרת תהיה מפוקחת. כשאנחנו קובעים פה מספר מינימאלי, המשמעות היא, שכל מסגרת שיש בה פחות ילדים לא תהיה מפוקחת בעצם. אז מספיק אם קבענו 15 או 19 ילדים, אז על 14 ילדים המסגרת לא תהיה מפוקחת.

אני מקבלת את זה, אבל מקסימום 35.

במינימום אין צורך, במקסימום צריך 35.

בדיוק. ודבר שני, אם כבר מדברים על מספרי מקסימום, צריך שזה יהיה בהתייחס לגילאים.

יש הבחנה בין הצהרון של גן ילדים לצהרון של בית הספר.

אוקי, הסכמנו לגבי המינימום. חברי הכנסת שנבחרו בדם ויזע, עכשיו בבקשה התייחסויות מימין לשמאל.

עדי מן, יו"ר גנים במודיעין ובפורום ועדי ההורים היישוביים. לא הבנתי.

אנחנו מורידים את מספר המינימום. המטרה היא שכל מסגרת - - -

את יודעת שבבניין הזה צריך לומר, שלומר את האמת זו גם אפשרות.

המשמעות היא, שכל מסגרת, כל מספר ילדים יהיה מפוקח. אני מניחה שיהיה לא כלכלי להפעיל מסגרות במספר מסוים של ילדים, פחות ממספר מסוים של ילדים, אבל כל מסגרת תהיה מפוקחת.

תודה. הילד הוא ילד.

זה משפיע על מספר הילדים מול מדריך?

כן.

אז המינימום כשיש מדריך? מה, עכשיו 35 ילדים עם מדריך?

אנחנו לא הגענו לשם, אנחנו כרגע מדברים על מסגרת.

אבל אם זה - - -

רגע, שאלת שאלה, נידרש אליה, נגיע בהסדרה.

אני רק אמשיך את הסבריה של מיכל. היתה לנו שיחה מאוד נוקבת סביב הסיפור של המינימום האם לכתוב או לא לכתוב. בסופו של דבר אנחנו נוטים לקבל את העמדה, שעדיף שלא נגדיר מספר מינימום כדי להבטיח פיקוח ובקרה, אבל זה יחייב התייחסות חריגה למצבי קצה. כשאנחנו מדברים על מצבי קצה אנחנו מדברים גם על מספר מאוד מצומצם של תלמידים שלא מאפשר כלכלית קיומה של מסגרת צהרון בסטנדרטים שקבענו במסגרת התקנות. זה אחד. שניים, זה יחייב יצירת סטנדרטיזציה מיוחדת לאותה קבוצה קטנה מבחינת מספר אנשי כוח האדם בה. ודבר שלישי שאנשי הפדגוגיה יצטרכו לתת עליו את הדעת, מהו אותו מספר מינימאלי שבו הקבוצה היא עדיין קבוצה שניתן לקיים בה איזשהו תוכן שהוא מעבר לבייביסיטר, גם לזה יש חשיבות.

תודה. התייחסות נוספת?

עורכת דין גל גור משדולת ההורים בתל אביב יפו. לגבי הדברים שאמרת, מאחר ונתקלנו בנושא הזה הרבה מאוד בתל אביב בגנים בסוגיות או שלא היו מספיק ילדים בשביל לקיים צהרון, שזה נראה לי דבר איום ונורא כי ההורה בוחר לגור במקום מסוים והוא לא אמור לדעת אם יהיו מספיק ילדים או לא יהיו מספיק, זאת אומרת, זה פתרון שהוא היום ממש הכרחי. וגם היו סוגיות של פיצול ואיחוד גנים וכל מיני דברים כאלה אזוטריים שאני מבינה מאיפה זה נובע אבל אני חושבת שהקביעה צריכה להיות פה, שבמקרים כאלה הרשות תצטרך לממן את ההפרש ולספק את אותו שירות ואותה איכות ואותו סטנדרט - - -

לא יקום ולא יהיה.

רגע מיכל.

אם אנחנו קובעים סטנדרטיזציה גם במחיר וגם באיכות השירות אני חושבת שזה מה שצריך להיות.

בחקיקה? אתה רוצה שנכתוב את זה בחקיקה?

נועה, תודה. היא אמרה, היא הביעה את משאלת לבה והיא צודקת.

לא משאלת לבי.

של ההורים, של כל ההורים. הייתי קשוב יותר – לא בגלל שזה תל אביב, חס ושלום, יש לי הערכה רבה על מה שנעשה בתל אביב ואני לא אומר את זה בצניעות, בעיקר בתחום החינוך ולגבי צמצום פערים, אני מכיר את זה מקרוב – אם זה יישובים קטנים, מסגרות, שם נידרש לתת מענה והתייחסות אחרת.

לנושא הזה כי בדיון הקודם לא הייתי ואני חושבת שתל אביב הוצגה בצורה שלחלוטין לא משקפת את כל תל אביב. צריך להבין, שתל אביב היא לא אשכול אחיד, גם בצפון וגם בדרום תל אביב יש אימהות חד הוריות, יש אנשים שקשה להם לעמוד בנטל הזה.

לכן הקדמתי ואמרתי, גם בתל אביב יש פריפריה. תודה, מקובל. אני רוצה לומר, שהעירייה עושה בכמה תחומים שנחשפתי להם צעדים חשובים.

ההבדל הוא שבתל אביב – שאני מאוד מעריך אותה – יש יתרון של 300 מיליון שקלים בשנה.

זה לא משנה, הדיון הוא לא תל אביב.

שיר דגן, אני גם מתל אביב. יש לי שאלה עקרונית, נגיד משבצים הורים לגן שיש בו רק 16 ילדים מלכתחילה ובצהרון שבו נרשמו שם רק עשרה. השאלה, הצהרון הזה הוא תחת החוק או לא תחת החוק כי הוא במבנה - - -

כן, הוא תחת החוק. לכן הורידו את המינימום.

לכן הורדנו את המספר. אנחנו מתקדמים.

שאלת הגיל, עלתה שאלה לגבי כיתה גימ"ל או בי"ת, משרד החינוך היום יודע לפקח עד כיתה בי"ת ולכן מבחינתנו הצהרונים המפוקחים יהיו עד כיתה בי"ת.

ממש לא, מיכל, וזה גם לא תואם.

אם מישהו חושב שאני הולך להיות צרוד בדיון הראשון, הוא טועה. גם ככה צפוף פה, אולי נאוורר קצת. רבותי אני מבקש, אמרתי בתחילת דברי לגבי הנושא הראשון, אני ער לקשיים לכן אנחנו נתייחס לגבי תהליך ההטמעה. תשתיות קיימות זה יהיה תחולה מידית. תשתיות חדשות, החוק הזה, המחוקקים יהיו קשובים, נלך לתהליך בהדרגה. אני יודע שאתם אמונים על מערכת שיודעת ללמד. כשאומרת לי משפטנית נכבדה של משרד החינוך, שאנחנו יודעים לפקח רק עד כיתה ב', אז אני אספר לך - - -

בשלב הזה.

אני אתיימר ללמד אותך לפקח עד כיתה גימ"ל, אני אתן לך את זה בהדרגה, אנחנו לא כופים, אנחנו נהיה קשובים לגבי כל דבר שהוא בנוסף למה שקיים היום.

אדוני, אני חושב הפוך מדעתך אדוני היושב ראש. אני מכיר את משרד החינוך, אני מכיר טוב את משרד החינוך, הייתי גם ראש רשות הרבה שנים, אני לא הייתי מקל על משרד החינוך כי משרד החינוך יודע - כמו כל משרדי הממשלה ובמיוחד משרד החינוך - כשהוא מכריז על משהו כמצב חירום הוא יודע לתת תשובות כאן ועכשיו. אני לא בטוח שבשאלה הזאת של כספי הורים, של יוקר המחיה, שיש כאן הצעות נהדרות, אני לא בטוח שצריך לתת לכם סולם הרבה יותר גבוה ממה שיש. אני חושב שמשרד החינוך, עכשיו, מידית, צריך לקחת את בי"ת וגימ"ל ולא להתחיל לפרוס את זה לפרוסות. כשמתחילים לפרוס לפרוסות אין גבול. הרי אני רואה אתכם באים בשנה הבאה ומבקשים להאריך בעוד שנה.

לכן, אני אומר אדוני היושב ראש, אני מבין את ההתחשבות שלך במשרד החינוך, אני חושב שהאמירה צריכה להיות ברורה, לא צריך לפרוס את זה אלא לבוא ולהגיד עכשיו מידית, תכריזו על זה כעל מצב חירום. ההורים האלה קורסים, משלמים המון כסף. אז אני מבקש – ואני באופוזיציה אבל אני אומר את זה בהגינות – כשאני רואה גם צעדים מצוינים של שר האוצר ועוד משרדים בכדי להוריד 100 שקל ו-200 שקלים, המאמץ הגדול של משרד החינוך הוא לבוא ולהגיד, אנחנו יודעים לעשות את זה עכשיו מידית כי זה יחסוך להורים מאות מיליוני שקלים.

דודי מזרחי, מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך. אני רוצה לחדד לגבי הסעיף הזה, בניגוד לסעיף הראשון שהתייחס למוסדות חינוך שיש כאן גם היבט עקרוני וגם תקציבי, ההסתייגות שלנו לגבי כיתה ג' היא אך ורק מאחר ומדובר בסוגיה שדורשת תוספת משאבים ממשרד האוצר. אין לנו התנגדות עקרונית לפקח עד כיתה ג'.

דודי, כשאני אומר לך שאנחנו נהיה קשובים, ניתן לכם זמן לתהליך כדי שגם תוכלו לדרוש מה שצריך לדרוש. מקסימום, אם החוק הזה גדול עליכם, בחוק ההסדרים הבא תבקשו לבטל אותו ונריב פה, אבל עכשיו אנחנו מחוקקים אותו.

אדוני היושב ראש, לא מפתיע אותי שכבר מבקשים כסף מהאוצר כי לעולם האוצר לא יביא חוק כי הוא יודע שהוא צריך לשים כסף, אז זה תמיד יצדיק - - -

לא, אבל צריך להיאמר, שהחוק הזה כולו האוצר הביא אותו. 900 מיליון ₪.

ברור, זה כמו שמשרד הביטחון לא יביא לעולם את המיגון בעוטף עזה, למה? כי הוא יודע שהוא יצטרך לשים כסף. לכן תמיד האוצר צריך לשים את הכסף.

כבוד היושב ראש, התייחסות לגבי א' עד ג' – עוד לא קיבלנו החלטה במרכז השלטון המקומי שאנחנו עושים בתי ספר א'-ג' ד'-ו', פעם היה דיון עקרוני כזה האם לפצל את היסודי.

אני אף פעם לא תופס אם אתה ציני או רציני.

מה זה הצהרונים מבחינת המועצות האזוריות? צריך להבין את זה, אנחנו מסיעים ילדים בבוקר, אנחנו מסיעים אותם, המקומות הקרובים ביותר זה רבע שעה, הרחוקים ביותר מגיעים גם שעה ורבע. עכשיו אומרים, עד כיתה ג' הם יהיו בשעה ארבע חמש, לפי מה שמופיע בחקיקה, אבל ד' ו' נוסעים לפני זה. לרוב, במקומות מאוד מרוחקים - - -

כל אחד בוחר איפה שכואב לו.

ידוע שביום לימודים ארוך יש תמיד בעיה. פעם שי חרמש רצה שהגנים יהיו עד שבע בערב כי יש הייטקיסטים שעובדים, אבל מתי הם יהיו הורים? מתי הילדים יהיו עם ההורים?

לכן אי אפשר להחיל את החקיקה הזאת על המועצות האזוריות אם לא משפים אותן בהסעות כי בעצם פה צריך להכפיל את ההסעות. זה לא יעלה על הדעת דבר כזה, זה לא עיר, צריך להבין את זה. זה לא עיר שהילדים יוצאים, הולכים הביתה או חוזרים, זה לא עובד כך, זו רמה אחרת לגמרי, הם נוסעים מהבוקר. צר לי שבכלל לא היתה התייחסות לזה, יש 54 מועצות אזוריות.

רגע, אבל הם לא מסיימים בשעות מאוחרות גם ככה במועצות האזוריות? הם לא מסיימים באחת.

לא, לא. אנחנו ערים לכך, קיבלתם התייחסות, גם בקשה לרשות דיבור, נגיע לסוגיה הזאת ונתייחס אליה. תודה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש וכל הנוכחים, הצעות החוק טובות מאוד ומבורכות, אנחנו שותפים להצעות האלה, אני בעד אבל שההצעות האלה לא יישארו רק בגדר משהו יבש, שכל הדיבורים הם על כסף ואם אנחנו נתקעים בעניין של הכסף אני חושב שאין משמעות לחוק. החוק טוב מבחינה חינוכית, תרבותית וחברתית וזה יחסוך למדינה חופשות מחלה, חופשות יציאה מהעבודה להורים. זו המטרה הכללית של החוק. אז אם חוסכים כאן חמישה שקלים, שם חמישה שקלים, משרד האוצר, משרד החינוך, אני חושב שאנחנו נחטיא את המטרה העיקרית של החוק. 900 מיליון אולי זה לא מספיק, אז צריך לדרוש עוד 200 מיליון או 300 מיליון. לכן, אם נתרכז בעניין של כמה זה עולה, כמה שקלים ואם זה פרטי או לא פרטי, נחטיא את המטרה של החוק ולא צריך את כל החוק בכלל.

אני אמרתי, לא הסתרתי את כוונתי, זה חלק מהתהליך של היפוך הפירמידה. בסוף בסוף בסוף יום לימודים יהיה מגיל לידה ועד – זוכרים את יוח"א? כל עוד זה תלוי בי, התהליך מכרסם עד שנגיע ליישום מלא של יום חינוך ארוך.

ואז חלקית מזה יישמו. אני רוצה לדעת - אני כחבר הוועדה – האם לאוצר יש פחות או יותר כיוון כמה זה עולה? עכשיו משלמים 1,700, 1,400, 2,000 שקלים, אני לא יודע כמה, לכמה ימים ולכמה שעות, אבל אנחנו מתווכחים על יבש.

נגיע לזה.

אנחנו רוצים לדעת, רוצים שהכול יהיה שקוף.

שנגיע לזה.

אולי תגידו 1,000 שקלים ואני לא אסכים, אולי 200 שקלים אני אסכים.

חבר הכנסת אבו מערוף, אני בחקיקה, אני עדיין בסעיף ההגדרות, זה לא דיון.

אני חושב שהמחירים צריכים לבוא באופן מקביל לחקיקה.

אם מישהו רוצה לעשות פיליבסטר, דעו לכם שזה יגרור אתכם לימי ראשון ושעות אחר הצהריים, שעות בלתי שגרתיות, ראו הוזהרתם. החוק הזה יעבור עוד בכנס הזה.

לסיכום, אני אתווכח בצורה יותר אובייקטיבית אם אני אדע את המחיר.

אבל יש מסלולים, יש מסלול של 935 שקלים, יש מסלול של 650 שקלים כשאפשר להגיע עד 935 שקלים וזה לפני הסבסוד.

מה המינימום לפני הסבסוד?

תלוי איפה. ברשויות חלשות - - -

אני רוצה שיהיה דיפרנציאלי.

זה דיפרנציאלי ואני ממליצה לך ללמוד את ה"קול קורא". במקום לבוא ולנהל פה את השיח מחדש, אנחנו כבר אחרי זה.

אנחנו לא אחרי זה, אנחנו עדיין בשיח. עדיין לא התחלנו את השיח.

חבר הכנסת אבו מערוף, אם תרצה את כל החומר, כולל הנספח, כולל מה שפורסם ב"קול קורא", זה לא הדיון.

קל מאוד לבוא ולהגיד, הנה, היא התחילה להגיד.

זה לא הדיון. היא לא היתה אמורה להגיד לך את זה.

זה דיפרנציאלי מסבסוד של 350 שקלים ברשויות חלשות - - -

באשכולות 1-3 ההורה משלם - - -

אני רוצה - - -

אבו מערוף, לא, אתה רוצה את זה, תקבל את זה - - -

אני רוצה את זה עכשיו, עכשיו זה הדיון.

לא, לא תקבל את זה עכשיו, עכשיו אני בסעיף ההגדרות, תודה. אל תשבש לי את הדיון, אני בסעיף ההגדרות. אתה רוצה, תלמד את זה.

לא עניין של ללמוד את זה, זו הוועדה לקיים בה את הדיון, יש כאן נציגים של משרד החינוך - - -

אני לא הגעתי לזה.

אחר כך נחליט על - - -

אבו מערוף, תודה.

חבר הכנסת אבו מערוף, זה לטובתכם החוק.

אני יודע, אנחנו שותפים לחוק.

אדוני, אתה לא מקשיב לי. אם היית רוצה, היית מכין שיעורי בית. אתה רוצה לקבל את זה, תקבל את זה, לא עכשיו, אני בסעיף ההגדרות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע לחזור לעניין של הפיקוח לכיתה ג'. תראו, ההצעה שאני הגשתי, השם שלה זה פיקוח על הצהרונים, זו המטרה בעיני שלשמה התכנסנו כי את עניין המחירים פתרנו בתכנית של משרד האוצר. אם יש צהרון שהוא עד כיתה ג', אני לא רואה למה לא יהיה פיקוח עד כיתה ג', מה גם שלא מדובר באיזה מסה קריטית. כמה ילדים נמצאים בכיתה ג' והם בצהרון?

בשכבת הגיל יש 100,000 ילדים, אני לא יודע כמה בכיתה - - -

אז אני אומרת לך, שלא כל שכבת הגיל נמצאת בצהרון. מדובר במספרים - - -

דודי, לא שכנעתי אותך בזה שאני אהיה קשוב אליך בתאריך ההחלה לגבי מה שחריג?

אדוני, אני חייבת להודות בעניין הזה, דעתי כדעתו של חברי חבר הכנסת מאיר כהן. תראו, משרד החינוך יודע להעביר רפורמות משמעותיות ויודע גם לבצע אותן.

משרד החינוך לא אוהב את החוק הזה, קחי בחשבון.

אני לא שאלתי מה הוא אוהב.

אני אמרתי לך מה הוא אוהב.

בסדר גמור, לא כל דבר אוהבים, גם אני לא אוהבת הרבה דברים שקורים, זה לא אומר שאני לא עושה כשאין מחויבות. בסוף מי שקובע זה כנסת ישראל, הרשות המבצעת אמורה לבצע ולפקח על העשייה. אני מבינה את המקום התקציבי אבל אני יודעת שגם יש כסף ואפשר להגיע להבנות ובאמת זה לא הסכום המשמעותי ביותר. לכן הייתי מציעה לא להתווכח על הדבר הזה, אני בטוחה שיהיו עוד הרבה מאוד דברים לאורך החוק שלא נסכים עליהם ויכול להיות שבדברים אחרים נבוא לקראת. זו לא הנקודה.

תודה, מיצינו, אנחנו מתקדמים.

מבחינת החלופות של הפעלה בידי רשות מקומית, מקרקעין וכו', כרגע זה נשאר, כולל התוספת בפסקה 4 שמשרד החינוך הוסיף של מסגרות המשך.

לא, זה לא יכול להישאר ככה.

אז תגידו.

מירב, אם מקבלים את ההצעה של המשרד, הם מייצרים מצב שבו בבתי הספר ובגני הילדים המסגרות המתנהלות הן מסגרות מפוקחות אז הנוסח שקיים היום הוא נוסח שצריך להשתנות כך שאו שנגדיר מסגרות המשך ואז במקומות אחרים זה לא, אבל התנאי הוא, כמו שאמרתי, שלכל תלמיד באזור המגורים שלו יהיה צהרון מפוקח ומבוקר. זה התנאי ואז צריך לכתוב ולנסח את זה בהתאמה.

אני חוששת מזה.

זה מטיל חובה, זה סעיף אחר. זה סעיף אחר. את לא רוצה סעיף הגדרות, את רוצה סעיף שאומר, שהרשות המקומית מחויבת לספק כמו בבית ספר, לספק לכל ילד צהרון באזור מגוריו. זה סעיף אחר, זה לא בהגדרות.

ומה קורה ברשות שלא מספקת בכלל? יש רשויות שלא מפעילות צהרונים בכלל, זה אומר שאנחנו מחייבים אותן גם מתוקף החוק.

אומר השלטון המקומי, כן.

בשונה מהנושא על הטענות התקציביות ועל המעמסה שמוטלת, השלטון המקומי מודע למעמסה שהולכת להיות מוטלת עליו, זה לא שאנחנו לא מודעים לזה. ועדיין אנחנו חושבים שנכון וראוי, שלכל תלמיד באזור מגוריו יהיה צהרון על פי החוק הזה, מפוקח, מבוקר, בכל דרך אפשרית.

אני רוצה לחדד, זה אומר שבנהריה היום הרשות המקומית מתעקשת לא לפתוח צהרונים, היא תהיה מחויבת בשנה הבאה לפתוח?

זה החוק.

לא, כרגע לא. כרגע החוק לא אומר את מה שאמרת, הוא לא מחייב אותה לפתוח צהרון.

אני קונה את זה בשתי ידיים.

אני מבקש לדבר אחד אחד. נועה, את בעצמך אמרת, שאנחנו נצטרך לנסח, זה לא מופיע בחוק.

אמרתי, כפי שזה מופיע כרגע זה לא תואם גם לא את ההצעה שמציע המשרד. זה לא תואם.

הנוסח כמו שהוא היום, זה כולל גם מסגרות שהמשרד ביקש להוריד. כמו שנועה אומרת, ברגע שהרעיון לחייב רשויות מקומיות - - -

לא. הרעיון הוא, שבכל מקום שהרשות המקומית מפעילה את הצהרון, יהיה לתלמיד באזור המגורים צהרון מפוקח ומבוקר. זה הרעיון.

חברים, תקשיבו, אני יושבת פה עם כאב בטן, אני אומרת לכם את זה בכנות. אנחנו מנסים עכשיו להיכנע לקבוצות לחץ כדי לאפשר פתיחה של מנגנונים פרטיים ואני אומרת לכם, בסוף הכול יהפוך לפרטי. אנחנו יושבים פה בשביל קומץ של צהרונים שיישארו בסופו של דבר.

יפעת, אנחנו לא הסכמנו להחרגה.

אני רק אומרת. אין לי בעיה שמי שרוצה לשלם יותר שתהיה לו מסגרת פרטית. אתם רוצים לבוא ולהגדיר מה זאת מסגרת פרטית, גם אין בעיה, אבל לא יכול להיות שאנחנו עכשיו מבטלים את הכול ומשאירים את שטח ההפקר.

אז בואי תחדדי את זה.

משרד החינוך מבקש, הרי כל מי שלומד בבוקר בבית הספר, עכשיו נועה אמרה שהרשות המקומית מחויבת להפעיל לו צהרון במוסדות החינוך, כן נועה?

לא, זה כרגע לא בחוק.

לא. רשות מקומית שתפעיל צהרונים על פי החוק הזה - - -

שתפעיל או היא מחויבת?

שתפעיל.

שתפעיל צהרונים על פי החוק הזה, המשמעות היא, שככל שההחרגה שהמשרד מבקש שנוסיף במסגרת החוק כאן, תחייב את הרשות המקומית שפועלת על פי החוק הזה, לספק לכל תלמיד באזור מגוריו צהרון מפוקח.

את מבינה מה הרציונל? בהחרגה שאת מבקשת, אם הבנתי טוב את נועה, החשש מההחרגה הזאת, שיהיו מקומות בארץ, בעתיה של אותה החרגה, לא תהיה מסגרת מפוקחת. אפילו העירייה תפעיל מסגרת, בגלל ההחרגה, איך שהיא מפעילה, במקרקעין שהיא מפעילה, יהיה מצב שהיא תפעיל צהרון שלא יהיה מפוקח. אומרת נועה, כדי לתת שוויון, לא ליצור פרצה שיהיה יישוב מסוים שיופעלו בו צהרונים לא במסגרת מפוקחת.

אני מבינה את החשש לגמרי, השאלה - - -

לכן אני לא חי עם ההחרגה שלכם, אני מלכתחילה לא חייתי עם ההחרגה שלכם.

השאלה, האם ניתן לחייב את הרשות, שרשות מקומית לנצח תפעיל צהרונים מפוקחים?

התשובה היא לא. בוא נודה על האמת, לא, עם כל זה שאני מאוד רוצה.

המסגרת הטבעית להפעלת צהרון - - -

רגע דודי. תקשיבו, אני אומר לכם, אני עם ההחרגה הזאת לא חי טוב, אני לא חי עם ההחרגה. מבחינתי, השקפת העולם היא, שכל ילד יקבל תכנים מפוקחים במדינת ישראל. מי שרוצה מסגרת פרטית, תגדירו מה זה מסגרת פרטית, לא במסגרת הרשות המקומית. אם הורה רוצה במודע ליצור מסגרת שמבחינתו היא אופטימלית לילד שלו, לא מסובסדת, לא בפלטפורמה שלנו, שיתכבד לו. הממלכה נותנת משהו, הממלכה מפקחת.

לי קוראים זהבה כהן, אני מלווה לא מעט גנים פרטיים ואני הגעתי לפה עם הגנים. למעשה, אנחנו מתוקצבים בשעות הבוקר על ידי משרד החינוך, הגנים הפרטיים. אנחנו הגנים הפרטיים לא היינו מודעים לכל החוק הזה, לא היינו מודעים לכל מה שעומד לקרות. אנחנו לפני תחילת שנת הלימודים, שלמעשה כבר גבינו את השכר עבור הצהרון – עבור שכר לימוד בשעות הבוקר אנחנו לא גובים. למעשה אנחנו לא יודעים איך הגנים הפרטיים - - -

תתאפקי.

אני רוצה בבקשה לבטא את עצמי.

תבטאי, בבקשה.

אני רוצה להבין, איך אנחנו, הגנים הפרטיים שהצטרפו לחוק טרכטנברג, לפי בקשת המדינה, ביצענו את כל מה שנדרש מאתנו - - -

אתם סובלים מזה, מסכנים.

אני רק רוצה להגיד בבקשה, כי בסך הכול הכללי, המטרה שלנו היא כן לתת את החינוך הטוב ביותר. יש פה נציגות לא מעטה של הגנים.

תודה. אני אענה לך.

אבל לא אמרתי את העיקר.

אני אסביר לך. אסור להם לגבות כסף בבוקר כי משרד החינוך לא מאשר, אז הם כאילו גובים את זה על הצהרון אבל בעצם מממנים את כל הגן מהבוקר.

נהדר. זאת אומרת, שגם אם הממשלה, החברים המכובדים כאן יוצאים בחוק שאתם רוצים להפעיל אותו, מן הסתם הייתי חושבת שאנחנו היינו צריכים לדעת מזה ולהיערך לנושא ולא ייתכן שאנחנו רואים את זה כהפתעה. איך אני אמורה לפתוח את שנת הלימודים?

תודה. יש פה הורים ששכחו כשבאו במסגרת התפקיד שלהם, שהם גם הורים. תקשיבו טוב, אם האימא היתה רוצה ויכולה לתת לילד שלה את השעות האיכותיות בשעתיים שלוש האלה, היא היתה עושה את זה. שכחתם? היא רוצה לצאת לעבודה.

אין לנו בעיה עם זה.

רגע. המדינה כמדינה באה לתת קודם כל מענה לילדים ולהורים.

אין לנו בעיה עם זה.

תאמיני לי שאני רגיש וקשוב. אבל אני לא יכול להיות רגיש וקשוב על טענה שכבר גבינו וכבר עשינו - - -

אבל אנחנו חודש וחצי לפני תחילת שנת הלימודים.

אפילו שבועיים, אז מה?

אבל מה אני אמורה לעשות?

אני באותו הקשר של הגנים הפרטיים, שמי אביגיל שקוביצקי, רו"ח, למשרד שלי יש כ-20 חברות פרטיות. אנחנו מדברים במדינת ישראל בסך הכול על קבוצה של פחות מ-300 חברות. רוב החברות האלה יש להן גן של 15-20-30 ילדים, קבוצה מאוד קטנה. אותן גננות באו אלי בדמעות ואני רוצה להסביר ברשותך מה עבר עליהן. אלה גננות שלפני שנה ושנתיים לקחו משכנתא והשקיעו 400,000-500,000 שקלים בשביל להפוך את הגן לגן עם רישיון, בריאות ובטיחות. הן מבינות שיכול להיות שמפת הדרכים משתנה, אבל הן חייבות כמה שנים כדי להחזיר את המשכנתא.

מה זה רלוונטי? לא הבנתי.

את רו"ח נכון?

נכון.

משרד מכובד. אני עוד לא מכיר התאמה של גן שעולה 400,000 שקל.

בוודאי שכן, שימוש חורג - - -

גברתי, אל תסחפו.

את רוצה לספר כמה כסף אתם מקבלים מהמדינה עבור הגן הזה שאתם קוראים לו פרטי? תספרו פה לוועדה, לפרוטוקול, כמה כסף אתם מקבלים.

כ-700 שקל כאשר הוא עולה בפועל 1,500 שקלים כי לא מקבלים על השכירות. זה חברות בע"מ. רשם העמותות לא מוכן לפתוח את זה כמלכ"רים. זה חברות בע"מ, יש להן מע"מ של 17%, יש שכירות של בין - - -

למה הן עושות את זה, לשם שמיים?

לא, לא, הן חברות בע"מ למטרות רווח אבל אי אפשר עכשיו להשית את זה, צריך לתת להן כמה שנים - - -

תודה, שמעתי את החשש, נתייחס אליו בהמשך.

אפשר להחריג אותן.

הן גם מקבלות תקצוב מהמדינה.

לא, הן מוותרות על התקצוב.

אמציה דויטש מפורום ועדי ההורים היישוביים. לגבי החרגות שאמרו קודם, כמובן אנחנו חושבים שלא צריך להיות החרגות. אם זאת מערכת חינוך ציבורית, אז היא ציבורית והיא נותנת מענה. כי פה ניסו להתכוונן אולי לפי הסבסוד, לא סבסוד, אנחנו נשיג את הסבסוד בשנה הבאה גם לכיתה ג', לא לדאוג. אבל חשוב שהמערכת כולה תהיה בפיקוח.

דובר על זה שאי אפשר להכריח את הרשויות לעשות, אז אולי אנחנו היום במצב הזה לצערי, אבל שלא יהיה מצב שמפעילים מערכת שהיא לא מפוקחת או חצי פרטית כשלא נתנו את המענה הזה. דרך אגב, וחברת הכנסת יפעת שאשא ביטון מכירה את זה מחוק הקייטנות, שם הרשינו לעשות משהו חריג רק בתנאי שבאותו אזור רישום לאותה שכבת גיל יש כבר מערכת מפוקחת, במקרה שלנו גם מסובסדת. אז אם עושים איזה שהיא החרגה, אז רק במתכונת הזאת, שיש את המענה לאותו גיל באותו אזור. אחר כך רוצים, שיעשו עוד משהו, אין בעיה.

החוק הוא כמובן מבורך רק שצריך לקחת בחשבון – זאת ההערה שלנו כאן בשלב של היקף הגדרה של תחולת צהרון - ככל שההגדרה תהיה רחבה יותר, כמובן בהמשך נצטרך לראות מה יהיה היקף הפיקוח של משרד הבריאות, כמו שזה נמצא היום בהצעת החוק - - -

אני קיבלתי את המכתב. קיבלנו אתמול את המכתב, אני חושש שמי שהביא את הפרטים לידי השר נתקף התקף חרדה, או שהוא לא מכיר את מה שהולך להיות. ודאי שאם זה משיט אז משרד צריך גם להיערך לכך. אנחנו לא רצים ריצת אמוק בחקיקה, גם שתהליך החקיקה נהיר לי, את רואה שאני נותן פתחון פה לכל הצדדים. גם אם אני נשמע תקיף, בסוף נעשה מה שטוב ולא נשליך את המים עם התינוק. אנחנו נעשה את זה בצורה חכמה, בצורה שקולה ומדודה. קראתי את המכתב אתמול, זה כאילו עכשיו אנחנו משיטים על משרד הבריאות להפעיל תקני פיקוח. קודם כל התשתיות קיימות, החוקים מחוקקים כבר, הם מכוח אותם חוקים, אין משהו אחר, זה לא משהו חדש. אבל אני מבין שעדיין הדברים לא סגורים הרמטית. כדי שתנוח דעתכם, נתתי לך 50% קריאת הרגעה, לא נעשה דבר שהוא בניגוד, שישיט עליכם דברים שלא תוכלו לעמוד בהם. תודה. בבקשה אדוני.

עו"ד יוסי מכלוף מנתניה, אני יושב ראש הנהלה של מתנ"ס, אנחנו מנהלים משהו כמו 130 צהרונים.

מי בחר בך כיושב ראש הנהלה של מתנ"ס?

העיר נתניה.

עיריית נתניה, תודה רבה.

אין לנו בעיה עם החוק, החוק מבחינתנו מבורך, אנחנו חושבים שהוא אפילו חוק חשוב. אני כן חושב שחייבים להכניס את כיתות ג'. למי ששואל ממשרד האוצר, אצלי בכל אופן כיתות ג' זה בערך 30% מכיתות א'-ב', הכמות הרבה יותר קטנה, הם חוזרים הביתה. זה לעניין הכמות. לעניין חיוב הרשות המקומית לקחת חלק, יש את ההחרגה, אם משאירים את ההחרגה צריך להשאיר אותה לשנה.

אני אומר את דברי בסוף הסבב לגבי ההחרגה. אמרתי אותה, מאחר ולא הקשבתם אומר אותה עוד הפעם כדי שנתקדם הלאה.

אני אומר שאם משאירים צריך להשאיר אותה לשנה אחת בסוף. לדוגמה, בעיר נתניה כלל המרכזים הקהילתיים צריכים להתארגן למשהו כמו 400-450 צהרונים, אלה מספרים שהם תהומיים וזמן ההיערכות שלנו הוא כמעט אפס. אני עוד מזכיר, שתוך גג עשרה ימים אני צריך להוציא הודעות פיטורין כי למעשה תוך 30 יום הודעה מראש אני חייב ב-20 באוגוסט לשלוח את העובדים הביתה.

מה זה קשור? תסביר לי.

אני מסביר, אנחנו ב-10 ביולי ואם בתוך שבועיים אני לא נותן תשובה למאות עובדים - - -

תשובה למה?

האם אני מעסיק אותם בשנה הבאה.

למה לא? מה החשש?

מה שונה? מה השתנה עכשיו?

אני אסביר, אני צריך להעסיק מורים.

מה השתנה עכשיו חוץ מזה שאתם מפוקחים?

אין לי בעיה להיות מפוקח, עצרי, אני מברך על החוק.

אז מה השתנה?

אני מסביר.

מה בחוק הזה - - -

אני עונה.

לא, אתה לא עונה. אני רוצה לשאול אותך שאלה, תענה לשאלה שלי. אני אוהב לשאול שאלות בצורה יותר עממית, ככה בגובה הקרקע, לא בצורה פילוסופית גבוהה, אז בוא אשאל אותך שאלה. מה בחוק הזה שאנחנו עומדים לחוקק אותו עלול להביא אותך למצב של סגירת הצהרונים?

אני לא סוגר צהרונים, אני מחליף עובדים.

למה?

כי אני צריך להעסיק מורים. מה יש לכם? סליחה, אני מפטר 500-600 - - -

אתה מציג את זה כאילו אתה כועס שאנחנו - - -

לא כועס, אני צריך לפטר אותם, צריך לשלוח הודעות פיטורין כחוק.

אני אגיד לך מה קרה לנו.

לא דיברתי פה על פיטורין המוניים, לא זה השיח.

אני אגיד לך למה הכניסו אותנו למגננה. כי קיבלנו טענות כאלה שאם החוק הזה עובר, לא בגלל מי העסיק ומה אתה מעסיק, אלא אני צריך לפטר 300-400 עובדים. החשש שלך - - -

חוקי אגב.

לא, להפך, זה כי הוא צריך לקלוט כוח אדם איכותי יותר, בוא נברך על זה, תודה, אני שמחה שזאת המשמעות. בינתיים, אני רוצה לומר משהו למשרד הבריאות – משרד הבריאות שהוציא מכתב יפה וטרח – יש את חוק הפיקוח על מזון בצהרונים עם החוק הזה ובלי החוק הזה, נכון? על כל הצהרונים שקיימים, נכון?

זה לא מדויק.

אז תדייקו.

החוק של הפיקוח על התזונה חל אך ורק על פיקוח על תזונה, הוא לא כולל היבטים תברואיים נוספים. בחוק הזה אתם מבקשים להוסיף היבטים תברואיים נוספים שאנחנו לא אומרים - - -

היית בדיון הקודם?

זה מצריך תקציב - - -

מאחר וחסר לך אני אומר לך, תשתיות קיימות לא מחייב כלום, לכן הורדנו את זה והתפשרנו והסכמנו שזה לא יהיה בחקיקה, רישוי, אלא בתנאי הסדרה. אני לא רוצה לפתוח את זה עכשיו.

עו"ד יוסי זילברברג, מנכ"ל רשת "אפטר סקול", רשת צהרונים פרטית, שתי סוגיות בבקשה. סוגיה ראשונה זו סוגית התקורה שנקבעה פה בחוק בסעיף 16ג', שזה ינוהל כמשק סגור והכספים ישמשו אך ורק לטובת הצהרונים. אני יכול להגיד לכם, שכבר פנו אלינו רשויות שרוצות להעלות את התקורה עוד מעבר לקיים במצב היום. ב"קול קורא" של משרד החינוך נרשם שאפשר לבקש תשלומים על ניקיון, על חשמל, מים וכו' והראש היהודי ממציא לנו פטנטים ואז פתאום שמעתי בפרסומות, שלהפעיל מזגן זה פחות מארטיק משמש אבל כנראה שמזגן בבית הספר זה יקר פי כמה וכמה ומבקשים סכומים מאוד גדולים שהם לא בהלימה. אני גם פתחתי את ספר החוקים וקראתי חוק מאוד עתיק - - -

אתה יודע למה, כי הם לא החליפו מזגנים משנת 70.

בכל מקרה, קראתי חוק עתיק וחכם של הבית הזה מ-1949 שנקרא חוק חינוך חובה, שכותב, שאחזקה והקמה של מוסדות חינוך בסעיף 8, אמורה להתקיים מכספי הארנונה. ואם לדוגמה ובעתיד יוחל יוח"א, הרי ברור שהרשויות יצטרכו לתחזק ולהקים את מוסדות החינוך מכספי הארנונה. אז למה עכשיו בצהרונים - - -

יוסי, אתה באמת לא חייב.

אני לא חייב, אבל זה משהו לטובת הכלל. אני חושב שבסופו של דבר התקציב שההורים משלמים לטובת הצהרון אמור ללכת לטובת הצהרון. אני רוצה ברשותך כבודו לתת דוגמה מהתל"ן. התל"ן זה תכנית לימודים נוספת.

זאת ממש דוגמה גרועה. עזוב, תודה.

פורמאלית אל תערבב.

סוגיה שנייה שהיא גם קריטית וציינו אותה פה, אני ארשה לעצמי לייצג בעניין הרבה מאוד מפעילי צהרונים פרטיים שהפעילו את התחום הזה לאורך עשרות שנים ואני חושב שצריך כן תקופת מעבר, לאפשר לרשויות להסתדר גם אם מפעילי הצהרונים שמעסיקים מאות ואלפי משפחות, דווקא מהמשפחות הסוציו אקונומיות הנמוכות יותר, אלה העובדים של הצהרונים, לתת לנו תקופה ולא לתת לכל הגופים האלה - - -

למה, אתם מעסיקים אותם כל השנה?

התשובה היא כן, בחברות הפרטיות כן.

רבותי, אני רוצה לחדד שוב בסוגיה של ההחרגה. אני לא אחזור עליה כי קיימנו דיון ועשיתי סבב נוסף. אני מבין שצריך להחריג בצורה כזאת, קשה לי עם ההגדרה הכוללנית מקרקעין של הרשות המקומית וכו', זה פתח לכניסה של הרבה גופים לתוך ההגדרה של פרטיים. במסגרת השלמת שיעורי הבית אני מבקש להגדיר מה זה מוסד פרטי בצורה ברורה ולא יהיה מפלט. אני מעדיף שייפלו לי על המזבח מוסדות פרטיים, שייפלו על איזה נכס של הרשות המקומית, לא הייתי רוצה שהרשות המקומית – שהיא דוחפת את החוק הזה – ומפעילה את הצהרונים, תאפשר במתקנים שלה הפעלת צהרונים ללא פיקוח. לכן, אם אתם רוצים להגדיר, אני מכיר בצורך הזה, רוצים להגדיר, תגדירו הגדרה ברורה, חדה וגם אם יהיו בה חריגים נדע להתמודד עם חריגים כאלה ואחרים. אבל להכין לי הגדרה. מיצינו את הסוגיה הזאת, לכן קבלו קודם כל צפירת הרגעה בקטע הזה. החברה למתנ"סים זה לא פרטי, זה רשות מקומית. אנחנו ממשיכים. אנחנו מתקדמים, הלאה.

סיימנו עם ההגדרות. בדיון הקודם למיטב זכרוני הגענו עד סעיף 10-11, אתם רוצים להגיד עוד משהו לפני שאני ממשיכה?

בעצם הורדנו את כל מה שקשור ברישיון.

הורדנו ואמרנו שנכניס את זה - - -

דיברנו על זה, שיהיה - - -

תבואי עם התשובות עד הסוף.

יש בסיס, אני שוב מדגישה שמדובר רק בבסיס כי אין לנו פה הסכמות של משרדי הממשלה הרלוונטיים הנוספים, אבל כן הכנסנו בתקנות - - -

אבל אתם מודעים לזה שהם יעברו בילד אין עם החוק.

אנחנו נשתדל - - -

אין נשתדל. אני אומר לך בצורה חד משמעית, אם לא, אני אכניס את זה לחוק, לא בתקנה. את ההסדרה בחוק. את רוצה להסביר בהקשר הזה?

אמרנו שהחוק לא קובע סטנדרטים, הסטנדרטים יהיו בתקנת המשנה.

לא, לא. אמרנו, אני מוכן להוריד – אני, יעקב מרגי, אחרי נאום הזעם שלי כלפיכם הסכמתי להוריד מהצעת החוק הכחולה את כל הסוגיה של הרישוי ואישור בריאות, בקשת סייגים לרישוי התנאים למתן הרישיון, כל זה להביא לאיזשהו דבר שקראתם לו סטנדרטיזציה. תוך כדי חשבתם שהכי נכון לעשות את זה בתקנות. תקנות אני יודע מה זה ההליך, ברגע שאתם מפיצים את זה בין כל משרדי הממשלה, אני, ערב שבת בין השמשות, מישהו רוצה הסבר מה זה נקרא ערב שבת בין השמשות? אנחנו תחילת שנת הלימודים, אני לא קורא לזה חופשה, סוף שנה, אנחנו בתחילת שנת הלימודים, אני לא יכול להרשות לעצמי זאת. לכן, לא באתי לפה לחוקק חוק - רכשנו את ה-F35 כדי, סליחה על הביטוי, להרוג יתוש או לפקח על המחיר, זאת לא המטרה.

אני רוצה להעביר את החוק הזה, אם יהיו תקנות, הנה, אני אומר לכם, הולך אתכם על תקנות. לא יהיו תקנות, נמצא מסגרת אחרת שזה יוגדר בצורה לא של רישוי אבל בצורה אחרת. תודה, מיצינו.

מיכל, ראיתי את התקנות, לא הצלחתי להבין מהתקנות מה המבנה המשפטי שהולך להיות.

אני לא רוצה לדון בזה.

אני רק רוצה לדעת אם הם מתכוונים לדון במבנה משפטי, מי ייתן את האישור הזה, מי יבדוק? מי יבדוק את זה? אתם אומרים, צריך רכז וצריך זה – מי יבדוק את זה? באיזה מבנה משפטי הרשות תבדוק את זה? אני צריכה תשובה על הדבר הזה כדי לבדוק את זה.

בקייטנות אתם יודעים, יש לנו מבנה של רישוי עסקים פלוס אישור ממשרד החינוך בתקנות. זה מבנה משפטי שאני מכירה שקיים. השאלה, איך אתם רוצים לבנות את זה משפטית מבלי לבדוק.

שלטון מקומי, עיני העם נשואות אליכם. נועה, מה אומרת?

הכוונה לייצר את הסטנדרטיזציה בתוך התקנות ברמה שבתהליך ההפעלה כל התנאים הללו יהיו חלק ממכרז המפעיל. כלומר, חובה על הרשות לדאוג, במקומות שבהם היא מפעילה, על פי החוק הזה, שכל התנאים האלה נכנסים במסגרת המכרז למפעיל או אם היא מפעילה באמצעות החברה המנהלת של עצמה. כל התנאים האלה חלים עליה.

מערכת הבקרה לגבי קיום הצהרון בהתאם לאותו הסטנדרט הוטל על משרד החינוך. זאת אומרת, יש כאן מערכת הפעלה ומערכת הבקרה. מערכת ההפעלה כפופה לתקנות האלה והיא בידי הרשות המקומית או החברה המפעילה. ומערכת הבקרה היא בידי משרד החינוך.

אני לא מבינה מה זה אומר מבחינה משפטית, כלומר, איך זה ינוסח בחוק, למי צריך להגיש את הבקשה?

תשבו על המדוכה, תייצרו את המוצר הזה. תודה, אנחנו ממשיכים.

זה מבחינת המנגנון. אז אנחנו ממשיכים מסעיף 11.

יש לנו הערה גם לגבי התכנים, קצר מאוד, זה מאוד חשוב.

לא. יש שלב שצריך לא להיות יעקב מרגי. לא. בדרך כלל אני אומר בסדר, כן, כן. עכשיו – לא. אנחנו לא סיימנו. הלאה. תסמכי עלי שיהיו כמה חכמים שידאגו בצורה התנסחותית להחזיר אותי להגדרות שוב. הייתי בסרטים האלה.

אוקי, זה דברים שאמורים להיות בתקנות בעצם אבל אני מקריאה, אנחנו בסעיף 11. סעיף 10 היה נושא של צוות הצהרון, בצהרון גן ילדים גננת וסייע או מדריך וסייע, ובצהרון בית ספר: מורה או לחילופין מדריך וסייע מוסדי, נדמה לי זה היה הסעיף האחרון.

זה היה הסעיף האחרון שלנו.

מינוי רכזי צהרונים בגני ילדים ותפקידיהם

11.

(א) "ברשות מקומית שיש בה עד 15 מסגרות צהרון בגני ילדים – ימנה מפעיל הצהרון רכז צהרונים מטעמו.

(ב) ברשות מקומית שיש בה מעל 15 מסגרות צהרון בגני ילדים – תמנה הרשות המקומית רכז צהרונים רשותי מטעמה.
(ג) רכז צהרונים רשותי ירכז את עבודת הצהרונים ויפקח עליה מטעם המפעיל וירכז את הטיפול בפניות מטעם המפעיל, צוות הצהרון והורי הילדים.
(ד) בסעיף זה, "מסגרת צהרון" – צהרון או קבוצת צהרונים המתקיימים במקום אחד, המופעלים על ידי מפעיל שאינו רשות מקומית".

התייחסות המשרדים.

אנחנו את כל הסעיף הזה, כל מה שקשור במינוי של צוות הכנסנו לתוך התקנות - - -

מה היא אמרה, היא לא אמרה את זה? היא אמרה את זה בפתיח. אז למה? אין לי זמן.

לא, זה נמחק.

היא אמרה שהיא תכניס את זה.

כדי לייעל את הדיון, כל הסעיפים הללו, גם בהמשך המסמך, ריכזנו אותם במסגרת התקנות.

מירב אמרה זאת, גם מיכל אמרה זאת וגם אתה חוזר על זה. אוקי, בסדר, הסכמנו.

טל צפירה, אני יושב ראש ועד הגנים בתל אביב, אני רוצה להתייחס לנושא הזה של הרכז. היום בתל אביב לפני המכרז יש מפקחת אחת על כל 600 גנים, אולי 400 צהרונים. לעניין הכמות, כמה רכזים צריכים להיות? לפי איזה מפתח?

מה, לא ברור?

לא.

1:80. אחד ל-80.

1 ל-80? רכז אחד ל-80.

אנחנו מקבלים את הגדרת משרד החינוך ואנחנו מניחים שהניסיון והידע שלו מותאמים ולכן קיבלנו את מה שנכתב ב"קול קורא".

ומה כתוב ב"קול קורא" חיים?

משרה ל-80.

1 ל-80 ברשות המקומית. עכשיו לעניין הפיקוח של משרד החינוך על הרכזים ברשויות. אני לוקח את זה מהפיקוח שיש היום על הגנים בבוקר. בתל אביב יש היום 600 גנים, יש חמש מפקחות על כל העיר. אני יכול להגיד שזה לא מספיק. אני דיברתי עם הורים בעיר, אין עם מי לדבר מבחינת פיקוח. השאלה מה משרד החינוך מתכוון לעשות בהקשר הזה? האם יש מפתח כלשהו שגם משרד החינוך בהתאמה מול הרשויות?

אני לא יודעת, זה התקנות שהם העבירו.

מיכל, בתקנות שהעברתם ליועצת המשפטית - - -

בתקנות שהעברנו אין קביעה לגבי הרכז ברשות המקומית אלא יש קביעות לגבי הרכזים שמונו במסגרות. עכשיו אנחנו בדיוק בדילמה האם לקבוע בתקנות גם רכז לגבי הרשות המקומית כי הסטנדרטים הם לגבי המסגרת, מה תהיה מצבת כוח האדם במסגרת. זו דילמה.

אני יכול לעזור בדילמה ולהגיד שהיום - - -

אתה לא יכול לעזור בדילמה כי המשרדים מתלבטים ביניהם.

הסעיף האחרון שהוקרא היה לגבי מינוי רכזי צהרונים ברשויות המקומיות ואנחנו לא הכנסנו את זה לתקנות בגלל שחשבנו שאין מקום לחייב את הרשות המקומית במסגרת התקנות האלה אלא כן כתבנו את מצבת כוח האדם במסגרות, כי זה חלק מהסטנדרטים ופה עלתה השאלה לגבי הרכזים ברשויות.

שזה באמת לא נוגע לתקנות.

בדיוק, זה קיים, התפקיד הזה קיים ממילא בין אם לפני הצהרונים ובין אם אחרי. אם מסדירים אז צריך להסדיר אדם שזה יהיה עיסוקו. נכון יהיה גם להתייחס למפתח של אחריות.

אני חושבת שכרגע נחיה קצת בדומה למה שקורה עם ה"קול קורא". אני חושבת ש"קול הקורא ניצנים" עשה את ההסדרה של זה מבחינת היקפי המסגרות הנדרשות, מספר הקבוצות הנדרשות לצורך העסקת רכז. אני חושבת שכרגע ניצמד לאותם קריטריונים שנקבעו במסגרת ה"קול קורא", זה ממילא יחול על מרבית היישובים בארץ.

השאלה אם יש מקום לקבוע את זה בכלל בחקיקה או שזה ממילא במסגרת התפקיד של הרשות המקומית.

לא, זה לא, את לא מחייבת, למה ממילא, מאיפה זה בא?

ה"ממילא" הזה נכון רק החל מהפצת ה"קול הקורא" לגבי "ניצנים". זאת אומרת, אני לא יכולה לומר שזה משהו שהיה קיים. בהגינות אני אומר, זה לא קיים בתקינה או בחקיקה שחלה על הרשויות המקומיות - - -

צריך לבטל את ה"קול קורא" ולעשות - - -

אם לא יהיה "קול קורא" ובעצם לא יהיה לו תוקף יותר, אז אין הגדרה, אין סטנדרטיזציה של העסקת רכז כזה ברשויות.

השאלה אם להכניס את זה בחוק או לא?

בתקנות זה בהחלט אפשרי.

תודה. טוען טל צפירה, שמהניסיון שלו הפיקוח שם - - -

בתל אביב יש רכזת אחת על כל הצהרונים.

ואתה חושב שהפיקוח הוא לא מספיק, לא מצליח?

בלשון המעטה.

לא, תבדילו בין רכזת לפיקוח, זה שני דברים שונים.

הפיקוח לכאורה צריך לבוא - - -

איך נכנס פה פיקוח ברשות המקומית? בהבחנה שלך אמרת: הפעלה – רשות מקומית. פיקוח – משרד החינוך. הצלחנו תוך כדי להתבלבל, מישהו השחיל לנו את זה, לפי מה שאמרנו שנכניס בתקנות, אנחנו מחויבים לגבי רכזים. רכזים זה אתם.

נכון.

או המפעילים.

לעניין הרכז – אנחנו כן חושבים שיותר נכון שזה יהיה בחוק ולא בתקנות כי התקנות מתייחסות יותר לתנאים מול המסגרות.

משרד החינוך, תתכנסו לזה בהתאמות. תודה.

1 ל-80, מי ממן את זה? זה תקן כמו כל דבר.

במסגרת ה"קול קורא" זה ממומן כחלק מהמסגרת. אם לא יהיה "קול קורא" - - -

חיים, זה מהרגע שהחוק עובר.

"קול קורא" בלי החוק. יש "קול קורא" שפורסם בלי החוק.

אם אני שומע פה שיש חמש במקום 10, של מי הבעיה?

היום הם לא מפוקחים, היום הם לא מחויבים לכלום.

בישיבה הקודמת, אם הבנתי נכון, אמרו שהפיקוח יהיה של הרשויות.

בקרה. יש הבדל בין פיקוח לבין בקרה. נתחיל מזה שהרשות המקומית קובעת את כל תנאי הסטנדרטיזציה במסגרת המכרזים למפעילים. לאחר מכן היא לוקחת את הרכז הרשותי. הרכז הרשותי בעצם מבקר את אותה עמידה של המפעיל באותם תנאים של סטנדרטיזציה. הפיקוח הוא עניין אחר. הפיקוח הוא פיקוח שיושב מלמעלה על נושא של עצם הפעלת המסגרת בהתאם להוראות החוק, הנושא של גביית מחיר מקסימאלי. כל הדברים שהוכתבו מלמעלה על ידי משרד החינוך, שהוא הרגולטור, הוא המפקח.

התכנים יהיו מלמעלה או על ידי הרשות?

לא יהיה ספרי לימוד, אני יודעת לאן אתם חותרים. תקשיבו, זה רק ברמה שזה לא יהיה בייבי סיטר וברמה שמקיימים את לשון החוק, לא מעבר לזה.

שימו לב, שכמו ש"קול קורא בניצנים" והבהרות שיצאו לאחר מכן שעסקו בנושא של ועדות ההיגוי והנושא של התכנים, ביקשתם שיהיה איזה אינפוט בעניין של ההורים בנושאים האלה, הדברים האלה כן נפלו על אוזן קשבת במשרד החינוך ואכן הוכנסו בדיוק באותו פורמט בנושא של המפרט הפדגוגי שירכיב את המרכיב החינוכי בתוך הצהרון. אלה דברים שקודם כל הרגולטור שלנו בשיתוף עם שלטון מקומי, ואני מניחה שגם פה יהיה אותו היגוי כמו שדיברת עליו ב"ניצנים", גם לגבי התוכן הפדגוגי, לא יהיה שוני.

תודה נועה, הבנו.

נושא סוגית הרכז והמפתח של 1 ל-80, אני מבינה שזה שמיכה קצרה והיה צריך לנסות לקפל רגליים ולהתכנס למסגרת התקציב. אני רוצה להגיד, שהרכז הוא פיבוט מאוד משמעותי לאיכות של המסגרת. המשמעות של הרכז שעובד עם 80 מסגרות זה בעצם אומר, שרכז עומד במינימום, מול 160 אנשי צוות בגיוס שלהם, בהכשרה שלהם, בהפעלה שלהם - - -

100 ילדים, לא 100 מסגרות.

לא, הוא בעצם עומד מול אנשי הצוות. 160 אנשי צוות.

איך הגעת ל-160?

כי 80 מסגרות, שני מדריכים, הוא צריך לגייס אותם, הוא צריך להכשיר אותם. כשמתקשרים בבוקר להגיד שלא מגיעים בצהריים למסגרת - בעוד ארבע שעות - הוא צריך למצוא מחליפים ל-160. הנושא הזה מייצר באם אין מפתח מיטבי, הוא מביא לרמת תחלופה מאוד גבוהה, למעגל בלתי נגמר.

שמענו, תודה.

אלה בדיוק מסוג המשפטים שצריכים להחזיר אותנו למושכלות היסוד, שאנחנו נמצאים פה בשביל לייצר משהו שלא היה קודם לכן. עד היום אנחנו נתנו את הדברים האלה במסגרת התנדבותית, שרשויות מקומיות נתנו צהרונים למרות שהדין לא חייב אותם לעשות שום דבר בעניין הזה.

למה את כועסת?

בואו נתקדם בחקיקה, אנחנו מדברים ומדברים ותכל'ס לא מתקדמים.

אנחנו מתקדמים לסעיף הבא.

סעיף 12 – שירותי צהרונים.

שירותי צהרון

12.

(א) "סדר היום בצהרון יהיה:

(1) בצהרון בגן ילדים – ארוחה, הפגה, הקניית כישורי אכילה נכונים, הפגה, העשרה וארוחה נוספת;

(2) בצהרון בבית ספר – שעת תרגול והכנת שיעורי בית, ארוחה, הפגה, הקניית כישורי חיים וארוחה נוספת.
(ב) בכל צהרון תתקיים פעמיים בשבוע שעת העשרה חיצונית לרבות בתחומי האומנות והספורט; לעניין סעיף זה, "העשרה חיצונית" – חוג הניתן שלא על ידי צוות הצהרון.
(ג) שעות הפעילות בצהרון יהיו:

(1) בצהרון בגן ילדים – מתום יום הלימודים ועד השעה 17:00;

(2) בצהרון בבית ספר – מתום יום הלימודים ועד השעה 16:30."
גם הנושא הזה אמור להיכנס לתקנות למיטב הבנתי.

ולפי מיטב הבנתי לא צריכות להיות הערות על הסעיף הזה.

ענבל אביב מויצ"ו, לעניין שעות הפעילות, כמו שנאמר פה, המטרה העיקרית של צהרון היא לאפשר להורים לעבוד. אין הבדל בתנאי העבודה או בשעות העבודה של הורים עם המעבר של הילדים מגני הילדים לבתי הספר, לכן אין סיבה להבחנה בסיום שעות הפעילות של הצהרון.

גמרנו, נתייחס בהמשך.

כדי לאפשר בעיקר לאימהות להמשיך להישאר באותו היקף משרה.

אני חוברת למטרה המקורית של החוק שאני מאוד מאוד מעריכה, של הפיקוח וההסדרה, זה משהו שאני כהורה חיכיתי, פיללתי, שיוועתי לו הרבה מאוד שנים. אני כהורה מעורבת בתהליכים.

מה עכשיו?

בגלל שכך, אני חושבת שיש פה שני דברים שצריך להתייחס אליהם, אחד מהם לא מופיע בכלל, זה הנושא של הדיווח להורה, בין אם זה דיווח לשגרת היום – זה נעשה בכל מדינה מתוקנת בעולם – ובין אם זה דיווח - - -

אבל למה זה בשירותים של הצהרון?

אני אסביר, כי זה נושא שחייב להיות מטופל גם בשעות הבוקר אבל כרגע עושה הסדרה נכונה לגבי הצהרון שמדבר על הסטנדרט, ואם מדברים על הסטנדרט אי אפשר להתעלם מזה שהיום כשילד נפצע בתוך המסגרת החינוכית, גם אם זו חבלה מאוד חמורה - - -

נתייחס, גמרנו. הערה שנייה.

נושא שני, הנושא של התכנים, דיברו פה נושא של הדתה, אני פחות מתייחסת לנושא הזה, אני חושבת שצריך להתייחס באופן רחב יותר לנושא של התכנים, לשלב את ההורים, לתת להם להישמע.

אמרה את זה נועה בעדינות, קחי וידוי אישי של מחוקק. את מוציאה את הנשמה, משרדי הממשלה מוציאים לך את הנשמה, בסוף את מפעילה את כל היכולות, כמעט יכולות עד כדי להביא הסכמת ועדת שרים לחקיקה, בסוף בסוף עובר את האגו של כל השרים ובעלי התפקידים והפקיד הכי קטן שמייעץ לשר, כי לא היה כלום, באים לעשות משהו ואומרים, תראה, עכשיו וכו', לא היה כלום, אנחנו מייצרים משהו חדש. הגעת אתי על סעיף מסכן קיקיוני ברוחב של כמה מיקרונים בודדים, הדתה, דיווח, תכנים.

לא אמרתי הדתה, אמרתי - - -

תקשיבי לי, לאט לאט. עוד לא טיפלנו בבעיות האלה במסגרת של מערכת החינוך. אתם מבינים מה התסכול שלנו לפעמים להשאיר את זה ככה? נו, בחייכם.

כבוד היושב ראש, אני רק רוצה לומר, לנסח תל"ן יש צורך באישור של כל ההורים בגן כדי להכניס חוג. אני בכלל מדברת על מבחינת איכות החוג והרלוונטיות שלו לצהרון.

שמענו, תודה. אני מתקדם.

אני חושבת, שאם אנחנו מדברים על צהרונים ויש רצון לעשות סטנדרטיזציה, ההורים הם אותם הורים, זה שיש להם ילדים בגילאים שונים זה לא אומר שצריך לעשות סטנדרטיזציה בין הצהרונים. זה לעניין ארבע וחצי חמש. ועכשיו הערה כללית וגם בהתייחס לדברים שלך. לגבי מה יהיו התכנים הספציפיים, זה לא נושא לחקיקה, זה נושא לנוהל של משרד החינוך ואולי אמירה דקה בתקנות, זה לא לחקיקה ראשית, לא מהמקום שזה לא חשוב, מהמקום שחקיקה ראשית מייצרת עיקרון, היא לא מייצרת את הספציפי.

עצמאות פדגוגית.

בדיוק, וזה הדבר הבא. אני לא חושבת, חברתי חברת הכנסת שאשא ביטון, גם אם נבוא ונאמר שהתכנים בצהרון צריכים להיות תכנים פדגוגיים משמעותיים, לתפיסת העולם שלי פדגוגי לא יכול לבוא בחקיקה. צריך להשאיר שיקול דעת לפדגוגיה, לעניין הזה.

תודה. אני רוצה לשמוע את העמדה שלכם על ארבע וחצי חמש.

הרציונל שיהיה בתקנות הוא בהתאם למה שנמצא היום ב"קול קורא", שזה אומר יצירת מדרג אפשרויות.

למה? אני רוצה להבין את הרציונל, למה נקבע המדרג הזה? הרי מישהו כתב אותו.

כי זה בין 650 ל-935.

אני לא מתייחסת להבדל בין הגנים לבתי הספר, "קול קורא" אין הפרדה. ולעניין שעת הסיום, אנחנו נעשה אותה כפי שהיא מופיעה היום ב"קול קורא" וזה יצירת מדרג אפשרויות.

אם זה במדרג האפשרויות, משאירים אפשרות.

ה"קול קורא" הוא עד שעה 4 לכולם ומי שרוצה מוסיף ל-5.

אני רוצה לשאול, מי עובד עד שעה ארבע?

יוליה, ברגע שנתנו אפשרות לבחור, זה פשוט. הלאה, לסעיף הבא.

אז ארבע וחצי יורד?

כן, זה לא רלוונטי פה.

נועה דיברה ברור.

משרד החינוך הוציא - - -

תקשיב אדוני, אתה לא מקשיב, אתה מפריע, אם היית מקשיב מתחילת הדרך – רוצים להיות עם הציבור בצורה הכי נכונה ושלחו איזה מסמך ראשוני כדי לתת תחושה לראות לאן הולכים. אמרה נציגת המשרד בצורה הכי ברורה – תפסיקו לדבר ביניכם, תקשיבו למה שנאמר פה, לא תתישו אותנו. בבקשה, הסעיף הבא.

סעיף 13, סייגים להעסקת עובד צהרון.

סייגים להעסקת עובד צהרון

13.

"לא יעסיק אדם עובד בצהרון אם התקיים בו אחד מאלה:

(1) הוא הורשע בעבירה מן העבירות המפורטות בסעיף 4;

(2) הוא פוטר מעבודה במסגרת חינוכית אחרת ומנהל המחוז סבור כי לא חל שינוי נסיבות המצדיק את העסקתו במסגרת שבה שוהים ילדים;

(3) הוכח למנהל המחוז כי יש בהתנהגותו משום השפעה מזיקה על ילדים".
גם זה כאמור בסטנדרטים.

למה שהוועדה לא תכיל כאן את מה שהיא רצתה להכיל בדיון על נושא של מורות ואתם העליתם את זה כאן.

אדוני היושב ראש, בתקופה האחרונה אנחנו עדים לכל מיני סייגים, נשאלת השאלה, האם אי אפשר במסגרת החקיקתית הזאת לתת ביטוי להוראה מחמירה יותר שמביעה דאגה - - -

בקיצור, למה אתה מציין רק הרשעות, למה לא הגשת כתב אישום?

יש הגדרה בסעיף 4 - - -

הרי יש חוק שלי, נראה לך שאני אפעל בניגוד לחקיקה שלי?

אני אסביר. סעיף 4 מגדיר: הורשע בעבירה, לרבות אדם שמתנהלת נגדו חקירה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור. זה בסעיף 4, זו הגדרה מרחיבה יותר. אני כבר הערתי בישיבה הקודמת, שמכיוון שצהרון הוא לא מסגרת חינוכית ואין למנכ"ל משרד החינוך את הסמכות שיש לו לפי חוק המרשם הפלילי, אני לא יודעת איך הם יבדקו את זה והשארתי להם לבדוק האם צריך לעשות תיקון לחוק המרשם הפלילי, אני לא יודעת. כרגע אין לזה פתרון.

אי אפשר את העניין של תעודות יושר פה?

לא.

אני רוצה לעזור לך, אני עומד לומר עכשיו מה שאמרתי גם בדיון הקודם לטובת אלה שלא היו. בדיון שהתקיים כאן בוועדת החינוך, סביב הפרשייה שהיתה בתל אביב, גם המשטרה וגם משרד החינוך התחייבו להקים מנגנון טכני, יחד עם משטרת ישראל, הם צריכים לתת לנו תשובות בעקבות הדיון. יש הסכמה, מרגע שהוגש כתב אישום בסוגיות האלה זה יפעיל אוטומטית נורת אזהרה במשרד החינוך.

מה קורה כשלא?

אם הם לא עובדי משרד החינוך, נצטרך למצוא - - -

אבל מה קורה כשעוד לא הוגש כתב אישום?

זו שאלה. כשיש חקירה, כרגע זה נכלל בחוק, בהצעת החוק זה נכלל אבל בזמנו המשטרה אמרה לנו, שלא תמיד הם יכולים להבחין בין חקירה לכתב אישום - - -

אבל היום הם מבינים, שמרגע שנפתחה חקירה אז זה יהווה אור אדום.

אז הם צריכים לתת לנו תשובה איך זה יתבצע.

מתי הם אמורים לתת לנו תשובה?

עכשיו היא אמרה שהם הולכים לתקן את החוק.

הדיון היה סביב הרציונל של ה-1 בספטמבר, קודם כל מיפוי של כל עובדי מערכת החינוך. ולגבי הפתרון הטכנולוגי, אנחנו אמורים לקבל תשובה בימים הקרובים, אין לנו עדיין פתרון. תודה.

פיקוח

14.

"(א) השר ימנה מפקחים מקרב עובדי הציבור לעניין חוק זה אשר יהיו רשאים, בין היתר, להיכנס לכל צהרון, בכל עת סבירה, ולבדוק את עמידתו בתנאי הרישיון; בסעיף קטן זה, "עובד ציבור" – עובד המדינה כמשמעותו בחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959.

(ב) השר יקבע את סמכויות המפקחים, לרבות בתחומים של טיפול, ביטחון, תנאים תברואתיים, תזונה, בטיחות המבנה וכן בפיקוח על התכנית החינוכית בצהרון, ורשאי הוא להסמיך מפקח לעניין או לעניינים מסוימים.

(ג) השר יקבע את ההכשרה הנדרשת למפקח".

בעניין הזה, לפחות בנוסח הקודם שמשרד החינוך העביר לנו, נוספו להצעת החוק שני פרקים. פרק של פיקוח, כמקובל בחקיקה, יש לנו נוסח מקובל להסמכת פקחים והסמכויות שלהם. והדבר השני זה עיצומים כספיים על מי שלא פועל – ביקשתי גם חידוד בפעם הקודמת של מה ההפרות שעליהן ניתן להטיל עיצומים כספיים. בעניין הזה עוד לא קיבלנו נוסח סופי של הצעת החוק, אבדוק את זה כשזה יגיע.

מה עם ההפרות? לגבי הפיקוח, אנחנו כן מבקשים שהנוסח לגבי הסמכת מפקחים ייכנס - - -

בוודאי, זה הנוסח הסטנדרטי, אני רק אומר, מכיוון שעוד לא קיבלתי מכם הצעת חוק שמתואמת, עוד אין לי נוסח סופי. ברגע שיהיה לי נוסח סופי אני אבדוק את זה לפי המודלים החקיקתיים הרגילים בנושא של סמכויות מפקחים.

ואז גם בהתאם סעיף 14א ישתנה כי הוא לא עוסק ברישיון יותר.

בוודאי, זה יחליף את סעיף 14.

אני נתתי הנחיה לשר לא לשחרר אף אחד מכם לחופשה שנתית עד שזה לא גמור, אז זה בימים הקרובים.

לגבי הסמכת מפקחים – הנוסח שהוקרא כעת על ידי היועצת המשפטית של הוועדה מדבר על הסמכת שר החינוך להסמיך מפקחים מבין כלל עובדי המדינה. אני מבינה שהנוסח הזה נמחק וכעת סמכות שר החינוך תהיה להסמיך מפקחים אך ורק מקרב עובדי משרדו בלבד ולא מקרב עובדי משרדים אחרים. חשוב שייאמר, שאם יש אפשרות להסמיך מפקחים מקרב משרדים אחרים, זה כמובן ייעשה בהסכמה.

ברור.

ובכלל, אנחנו צריכים לשבת עם משרד החינוך ומשרד האוצר - - -

אז תשבו. את יודעת מה הכתובת שלהם?

אני יודעת, דבורה הנביאה.

תודה. הלאה.

שמירת סמכויות

15.

"אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מסמכות פיקוח הנתונה לגוף אחר לפי כל דין.

תשלומים עבור שירותי צהרון

16.

(א) התשלום החודשי המרבי עבור שירותי צהרון ייקבע על ידי השר, באישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

(ב) שיעור ההשתתפות היחסי של המדינה, הרשות המקומית והורי הילדים בתשלום החודשי עבור שירותי צהרון ייקבעו על ידי השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת; שיעור ההשתתפות כאמור ייקבע לעניין ההורים בהתאם לאמות מידה כלכליות-חברתיות, ולעניין רשויות מקומיות בהתאם לדירוג החברתי-כלכלי שלהן, על פי הפרסום האחרון לאפיון רשויות מקומיות וסיווגן לפי הרמה החברתית-כלכלית של האוכלוסייה, שפרסמה הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

(ג) צהרון לא ישתמש בתשלומים ששולמו לו אלא לצורך מתן שירותי צהרון".

בעניין הזה יהיה נוסח שיתואם בין השלטון המקומי ומשרדי הממשלה. אני מבינה שהרעיון הבסיסי נשאר. זאת אומרת, שיש מקסימום ויש סבסוד - - -

ומי שלא בקי בנתונים ייכנס ויראה מה פורסם ב"קול קורא".

יש באמת מחיר מקסימאלי והשר יהיה רשאי - - -

אני מוכן שיחזרו פה על הדברים אבל זה לא לדיון. מישהו מהמשרד רוצה להתנדב ולומר מה פורסם ב"קול קורא" לגבי הסכום?

יש סכום בסיסי של 350 שקלים לחודש ואפשר לעלות ממנו עד 935, בהתאם לרכיבים שהרשות יחד עם ההורים יכולים לבחור.

יחד עם ההורים, תודה.

אני מבקש להתייחס לסעיף 16 לגבי נושא התשלום. אני רוצה לומר כמה דברים, אני מדבר כרגע על תל אביב, אני לא יודע מה קורה בערים האחרות. הנושא של המחיר המקסימאלי לדעתי הולך לעשות נזק גדול מאוד למצב הקיים היום בתל אביב. היום בתל אביב המצב הוא שיש כמה עשרות של מפעילים פרטיים, הם מפעילים את הצהרוניות - - -

היית בדיון מתחילתו?

הגעתי באיחור של עשר דקות.

יוגדר בדיון הבא, תשמע מה זה מסגרת פרטית. תודה.

אני לא מדבר על מסגרת פרטית. בתל אביב יש כמה עשרות מפעילים פרטיים, השוק הוא שוק משוכלל, מתנהל משא ומתן על המוצר בסופו של דבר שהוא מוצר הרבה יותר איכותי ממה שכתוב בסעיף 12 לגבי שירותי הצהרון, יש יותר חוגים, האיכות היא יותר גדולה. החוק הזה אם הוא חל על תל אביב ובטח על בית הספר של הבנות שלי, המצב יהיה יותר גרוע מהמצב הקיים.

אני אמרתי לך את זה בדיון הקודם, מי שרוצה מסגרת פרטית שילך למסגרת פרטית.

אני לא רוצה לשלם יותר, אני רוצה שלבנות שלי יהיה צהרון איכותי. מה לעשות, אם רוצים צהרון איכותי צריך לשלם יותר. מישהו ישב על אקסל וקבע ש-935 שקלים עולה - - -

חד משמעית כן, התשובה היא כן.

אני מבקש להשלים שתי דקות.

לא, אני לא יכול לתת לך שתי דקות, אין לי את המשאב הזה, אמרת, התייחסת, הבנו מתוך דבריך, אני לא צריך לציין את כל הנאום הפומפוזי שלך. משפט אחרון בבקשה.

בסופו של דבר מישהו ישב וערך אקסל והגיע ש-935 שקל כולל מע"מ זה ייתן מוצר איכותי. הדבר הזה הוא לא נכון לגבי תל אביב. אם בודקים גם את המחירים וגם את מה שנותנים לילדים בצהרונים, המחירים הם גבוהים יותר. אני חושב, שאי אפשר לקחת את כל המדינה, שהיא מאוד הטרוגנית גם בתוך תל אביב, להכניס את כולם לתוך אותו סל. אפשר להשיג את אותה מטרה עם דיפרנציאציה.

תודה, שמענו, לא חידשת כלום.

אני מנהלת מערך הגנים של "בית דניאל" בתל אביב וגם אימא לילדים בגנים. אני מצטרפת לדברים שלו אבל אני בעיקר רוצה לשאול מאחר ואמרתם קודם שאתם לא מתכוונים לחייב את הרשויות המקומיות להפעיל את הצהרונים בגנים העירוניים, מי בעצם אמור אם לא הרשויות המקומיות ולא המפעילים הפרטיים לנהל את הצהרונים בגנים?

תקבלי תשובה.

מי שמפעיל היום.

רגע, יש מי שאמור לענות תשובות.

אף אחד לא חייב היום. את מודעת לזה שאף אחד לא חייב היום?

נועה את מפריעה לי.

אז יכול להיות שלא יהיו צהרונים מפוקחים - - -

גברתי, שאלת שאלה, את רוצה תשובה? תמתיני.

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של אפשרות לבחור, בגנים בתל אביב אין היום אפשרות לבחור, זה משהו שנקבע על ידי העירייה. בבתי הספר כן אולי יש איזשהו סוג של משא ומתן, אני רק אתייחס למה שנאמר. לגבי התשלום אני שואל, מה קורה בשנה הבאה או בעוד שנתיים כאשר השר מתחלף, האם המחיר ישתנה, ייקבע וכו'.

ועדת החינוך התרבות והספורט קובעת את המחיר, תסתכל על הסעיף.

נציגי המשרדים רושמים את השאלות ותקבלו תשובות, לא צריך לפתח דיון על כל שאלה.

איילת גבאי, נציגת הורים ועד הורי הגנים וגם אימא. אני מתייחסת למה שליאור אמר ואני לא חושבת שהסטנדרטיזציה תהיה לא טובה. אני חוששת שלא תהיה חתירה לשיפור. זאת אומרת, ברגע שיש שוק תחרותי, מפעילים פרטיים, יש איזה אינטרס למפעילים לשפר איכות ולתת דברים יותר טובים ובהיעדר התחרות הזאת יכול להיות - - -

נאמר, תודה, נתייחס בהמשך.

אני רוצה להתייחס לשני דברים, האחד, שיעור ההשתתפות, לפי דעתי זה לא צריך להיות רשותי אלא פר משפחה בגלל שלא הגיוני שאם יש אנשים קשיי יום בתל אביב הם לא יקבלו סבסוד לעומת אחרים שיש להם כסף בערים האחרות והערים הללו אמורות לקבל המון סבסוד. החלוקה הזאת היא לא הגיונית. שנית, אני רוצה לציין, שההורים פה אין להם כמעט שום חלק בחוק, לא בבקרה, לא בפיקוח, לא בבחירה וזה משהו שבסך הכול הזמן הפרטי שלנו מהכסף הפרטי שלנו.

אני חולק עלייך אבל תשובות בהמשך.

אנחנו באמת חושבים, נקרא לזה הסבסוד הדיפרנציאלי צריך להיות סבסוד דיפרנציאלי לתא המשפחתי ולא ליישוב. זה יותר הגיוני, יותר צודק ויותר סוציאלי.

נקודה שנייה, אני כן חושב שצריכים לתת את הדעת – כאן הדעות חלוקות – מה קורה כאשר מכרז מתבצע ביישוב כזה או אחר ונכשל בגלל היעדר מציעים? האם כתוצאה מזה אותו יישוב או ההורים והילדים באותו יישוב לא ייהנו מאותו צהרון כי המכרז נכשל?

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות בסעיף הזה, מכיוון שיש כאן דיפרנציאציה אמתית בין יישובים שונים, אני מדבר מבחינת עלות הפעלת כוח האדם, שעת עבודה במקום איקס שונה משכר עבודה במקום וואי. לכן אני חושב שצריך להיות איזשהו פיצוי או איזשהו מרווח בסדר גודל של 20% שיאפשר ביישובים מסוימים משחק מסוים.

יו"ר גנים במודיעין ובפורום ועדי ההורים היישובים. מאחר והתייחסו כבר לסבסוד אני רק אחזק את הדברים. יש נושא חשוב שצריך לעשות בעצם הפרדה בין גני הילדים לבתי הספר, זה עלה בכמה יישובים בארץ, מאחר ושיטת ההפעלה בגני הילדים, יש מקומות שבהם שיטת ההפעלה יותר מורכבת ממה שקורה בבתי הספר ולכן יש פה איזשהו צורך לעשות את ההפרדה. בהתייחסות צריך לחשוב איך עושים את זה. לדוגמה, האם להכיל את החוק על גני הילדים ובתי הספר במשותף? כלומר, האם רשות מקומית מחויבת כדי לקבל את הסבסוד להפעיל את השיטה גם בגני הילדים וגם בבתי הספר או האם רשות מקומית שמפעילה את השיטה רק בבתי הספר תיהנה מהסבסוד לילדי א' עד ג', אני מדגישה, או בעצם תאבד את הסבסוד מאחר והיא מחליטה בגני הילדים לא להפעיל את התכנית?

אין מצב כזה.

יש מצב כזה. חד משמעית יש מצב כזה, אני מוכנה גם לתת דוגמה אם אתה רוצה שאני אבהיר.

אנחנו לא יכולים כל הזמן לערבב בין התכנית לבין החוק. מה שקורה מבחינת התכנית, מבחינת ה"קול קורא" כרגע אכן מייצר הבחנה בין רשויות בסוציו מסוים לבין רשויות בסוציו אחר בעניין של תחולה לגבי גני הילדים. נשאלתי, מה קורה כאשר עיר שאיננה נמצאת במדרג הסוציו אקונומי של ה"קול קורא" בתוך גני הילדים, האם היא יכולה להתעלם למעשה ולרוץ קדימה? רבותי, הכול שאלה של מועד התחילה של החוק הזה. רשות מקומית שתבחר כרגע לא לפעול לסטנדרטיזציה דומה בצהרונים בגני הילדים מכיוון שהיא איננה מחויבת לכך לפי ה"קול קורא", אם היא תעלה על ה"קול קורא", בעצם מסתכנת במצב שבו היא נמנעה, החוק נכנס לתוקפו בתאריך תחילה מידי ואז היא לא יצרה את הסטנדרטיזציה המחייבת. ככל שהחוק הזה, תאריך התחילה שלו ישונה, אז ההתאמה צריכה להיות בהלימה למועד של תחילת החוק ולא "קול קורא ניצנים".

לעניין ההערה של זאב בנושא של מדד שטראוס מול נושא של סוציו אקונומי. אנחנו יכולים כולנו להסכים שהדבר הטוב ביותר שאנחנו נעשה - - -

סבסוד לתא משפחתי לעומת סבסוד לעיר.

לפי כל משפחה ומשפחה ונראה מה הצרכים שלה.

זה קרה הרי בכל מקרה כי יש שירותי רווחה בכל יישוב.

שם הדברים מוגדרים אחרת לחלוטין ולא כמו במערכת החינוך. ההגדרות הן שונות לחלוטין. נושא ההורדות של משרד הרווחה מטופל אחרת, ההוראות הן אחרות, שיעורי ההשתתפות אחידים, אתה לא יכול לעשות את זה. בנושא הזה אנחנו מבינים את הצורך ועדיין אנחנו חושבים שאנחנו נתיישר לנושא של מדרג סוציו אקונומי.

אגב, הערה, בנושא של "בית ספר של החופש הגדול" פגשנו לא מעט רשויות, שאחרי שקיבלו את הסיווג הסוציו אקונומי מבחינת שיעורי ההשתתפות של ההורים הן יצרו מדרג מקומי שבו הן יצרו מנגנוני סבסוד על פי מדדי שטראוס מקומיים. ראינו את זה ברשויות מסוימות. זה יכול אולי לקרות גם ברשויות גם במקרה הזה, אני לא יכולה להתחייב על זה, ודאי ודאי לא בחקיקה אבל זה בהחלט דבר שכבר קרה, פגשנו אותו בבית ספר של החופש הגדול.

תל אביב עושה את זה, אם אני לא טועה.

יש ועדה מקומית.

שני דברים. קודם כל לגבי הסבסוד, אני חושב שהוא כן צריך להישאר כמו שהוא. אני חושב שלעשות דריל דאון לכל משפחה ומשפחה, כשנתנו השנה הנחות לקייטנות נתנו את זה רוחבי וראינו שאנשים מעדיפים לא להתמסכן עם התלושים ועם המשכורות ועם חשבונות הבנק, נמאס לאנשים להגיש כל היום להגיש ניירת בשביל לקבל הנחה. בתוך הדבר הזה יש לנו ועדת הנחות פנימית, שמי שבכל זאת קשה לו, אנחנו נותנים את ההנחה בדריל דאון.

דבר שני שחשוב לי לומר, ה-935 שקלים זה מחיר בסדר.

זה לא טבלת אקסל.

ואם זה לא היה בסדר מבחינתך זה ישנה משהו?

לא, אבל אני אומר את דעתי. אני רק מציין דבר אחד, ב"בית הספר של החופש הגדול" קיזז לנו בשנה שעברה משרד החינוך 80,000 שקלים על ביצוע בפועל. גם פה אומר משרד החינוך, הגיע ילד – נשלם, לא הגיע לא נשלם. אני בשמונה בבוקר מזמין לו ארוחה, העובדת מגיעה, כולם מגיעים ואז בסוף החודש מתוך ה-935 יכול להיות שאקבל 820, יכול להיות שאקבל 870 ואז באמת פשיטת רגל. זאת אומרת, גם ככה אני נמצא בסכום זעום ועל זה עוברים לביצוע בפועל. זה הופך את זה לצהרון יומי, האימא יוצאת מוקדם מהעבודה ולוקחת את הילד.

מאיר יופה, אני מנהל מחלקת חינוך במועצה אזורית זבולון, אני רוצה להתייחס לסוגיה של שיעור ההשתתפות היחסי של המדינה באשכול של 1-3. כאמור, כמו שאתה ציינת, פני התכנית הזאת היא קודם כל לילדים ולמשפחותיהם. בהקשר הזה נוצרה לקונה שאנחנו מנסים לטפל בה כבר מזמן ויכול להיות שזאת ההזדמנות סוף כל סוף לטפל בה. במועצות האזוריות המדד היישובי נקבע לפי ממוצע של יישובי הרשות. יש לנו בין רשויות מקומיות מעל ארבע, בערך רבע מהיישובים הם בתחום של 1-3 ואני רוצה להתמקד במקום שבעיני הוא הכי כאוב. האוכלוסייה הערבית בשש או שבע מועצות אזוריות במדינת ישראל, היישובים האלה נמצאים במדד של הלמ"ס 1-2, הם לומדים במערכות סגורות ולא נמהלים כמו יישובים יהודיים בבתי ספר אזוריים. בתי הספר היסודיים והגנים האלה הם במקומות הכי קשים במדינת ישראל ופה המדינה מצפה שההורים האלה שלא מסוגלים גם לשלם את התשלומים לבית הספר, ישלמו 300 שקל לחודש. לנקודה הזאת חייבים לתת מענה סוף כל סוף לעניין הזה.

העלית נקודה חשובה, יתייחסו אליה.

משרדי הממשלה פועלים לטוב ולרע לפי שיטות תקצוב מסוימות שיש להן הרבה מאוד יתרונות והרבה מאוד חסרונות.

לעיתים יתרונות ולעיתים חסרונות.

לעיתים יתרונות, רוב הפעמים חסרונות, לא משנה אבל זו השיטה שבה המשרד עובד בהרבה מאוד תכניות. ככה המשרד עובד בתכנית בתי הספר של החופש הגדול וככה המשרד עובד באינספור תכניות נוספות. בסוף קשה מאוד לנהל במטה ללא אופרציה בירוקרטית מטורפת שיש לה גם עלות תקציבית מאוד גבוהה וגם די מיותרת תמונת מצב על כל ילד וכל משפחה וההכנסה של כל אחד מהם, ואין ברירה אלא לפעמים להשתמש בממוצעים, למרות שברור שממוצע הרבה פעמים מפספס את השונות. כל ניסיון לעבוד בשיטה יותר פרטנית מייצרת - - -

אתם לא יודעים לעבוד מול המועצות האזוריות פר יישוב?

אני לא חושבת שאנחנו יודעים לעבוד מול המועצות פר יישוב.

אני לא ארחיב פה בכל נושא הצהרונים, אני רק רוצה להרגיע טיפה את ההורים פה. עד היום זו בכלל לא היתה חובה ולא היתה מעורבות, אז אנא מכם, היום אנחנו בצעד ענק אז אל תגזימו בבקשה, תראו את הטוב שבדבר.

עכשיו לגבי הדיפרנציאציה. ראשית, בגלל שהצהרון הוא עסק מתמשך במשך עשרה חודשים וזה לא כמו "בית הספר של החופש הגדול" שזה משך של שלושה שבועות, אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות אחרת מבחינת הדיווח. אם ילד נרשם הוא צריך להיות חודשי. כאימא לילד בצהרון אני יכולה לבטל את הצהרון עד חודש מסוים ללא תשלום, אחר כך אני מחויבת בתשלום בכל זאת כי המערכת עשתה את החישוב. לכן אני חושבת שהדיווח לא צריך להיות על בסיס יומי כי זה לא נכון, פתאום ילד חולה וכו' ולכן זה צריך להיעשות חודשי.

דבר אחרון, נושא של הנחות פרסונליות. אני גרה בחולון, בחולון יש שכונות חזקות, שכונות חלשות, הרמה הסוציו אקונומית היא במדרג 6 אבל זה לא נכון, זה לא משקף את המצב. מה שאני ממליצה, להקים מנגנון – ובזה המשרד צריך להשתתף בהוצאות – שמשפחה יכולה לפנות לרווחה, כשאתה זקוק לכסף אתה תעשה את זה, שהמשפחה תוכל לפנות ואחר כך תשלימו את הסבסוד הזה לפי המשפחות. זה יהיה מיעוט כי גם הרשויות יודעות את מוקד הבעיות. אני ממליצה לחשוב על זה ולהכניס את זה בתקנות כי רשויות צריכות לתת הנחות ולדעת שהן יקבלו את ההחזר.

ישראל נדיבי, אני מנכ"ל מרכז המועצות האזוריות, אני רוצה להבהיר שתי נקודות להבהיר שהן שונות מהותית בינינו לבין האחרים. נושא אחד הזכיר חבר הכנסת ילין, נושא ההסעות. משרד החינוך מכיר את זה, המשמעות של פיצול הסעות היא בין 5,000 ל-10,000 שקלים ליום למועצה בגין הסעות כפולות. מי שיודע – מכיר, מי שלא יודע אני מוכן אחרי זה להסביר כי חבל על הזמן. משרד החינוך חייב, כמו שרוצים לשלם משכורת למורים, לגננות, למזכירות, צריך גם לשלם את המשכורות לאותם אלה שמסיעים את ההסעות. כבר העלינו את הנושאים האלה כמה פעמים, אתה מכיר אותם, אני רוצה שתתייחסו לזה.

נקודה אחרונה, יש כאן התייחסות למספר מקסימאלי של תלמידים בגן ילדים. אין התייחסות למספר קטן של תלמידים ביישובים קטנים בגני הילדים.

אני מבקשת להזכיר לכולנו, שאנחנו פה במטרה מאוד ראויה ואני מבקשת שלא יהיה את המלחמות האלה כן לשם שמיים או לא לשם שמיים, כולנו כאן לשם שמיים, כולנו פה לזמן ילדים.

מישהו נלחם פה? לא ראינו מלחמות.

לא, אני פשוט חושבת שיש איזשהו ציד מכשפות כלפי עניין הצהרונים. צריך לזכור, שמשך 40 שנה לפחות האנשים האלה החזיקו את המשק מבחינה כלכלית, כולנו חייבים להם הרבה מאוד הכרת תודה ואם הם יקרסו אני חושבת שכולנו נקרוס. אני מדברת בתור אימא, אין לי שום אינטרס אחר חוץ מאשר לדאוג לרווחת ילדי. כואב לי וחורה לי שהאנשים האלה מבוזים, מושפלים פה, ממש כואב לי.

סליחה, זו תחושתך האישית בלבד, את לא תטיחי פה, אני אסביר לך, פה התקיים דיון, זה הליך של חקיקה. תאמיני לי, שעם כל לחץ הזמנים היינו קשובים לכל סעיף ואף אחד לא תקף. אני כן מרים את הקול כאשר אני רוצה להשתיק מישהו שלא מקשיב לי, כשאני אומר די והוא לא מקשיב אז אני מרים את הקול ואם צריך גם מכה בפטיש, אבל אף אחד לא ביזה פה אף אחד. סליחה, קחי את הדברים שלך בחזרה. חשבתי שאת רוצה לברך על הליך חקיקה מסור, מדוד, איכותי ואף אחד לא רוצה פה שמישהו יקרוס. אנחנו רוצים קודם כל שהילדים יקבלו את המיטב, שההורים לא יקרסו ואחר כך על הדרך, אלה שמעמידים לנו את הצמיחה ואת התל"ג והמשק עמד על הגב שלהם, שגם ייהנו מזה. תודה רבה לך.

תודה רבה. דבר אחד חשוב, אני כאימא רוצה לדאוג לרווחת ילדי, אני לא מבינה למה החוק מונע את זה ממני.

אף אחד לא מונע, את לא מכירה את החוק.

החוק מונע ממני.

סליחה, תודה. רבותי, לא סיימנו, נמשיך את הליך החקיקה בדיון הבא. אני מבקש ממשרדי הממשלה, שלטון מקומי, להתקדם, להתכנס לגמר. אני אומר לכם, אנחנו נסיים את החקיקה, נעשה את זה בצורה אחראית, תתקדמו עם זה.

אני מודה לכולם, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.