הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שלישי, כ"ו בסיון התשע"ז (20 ביוני 2017), שעה 10:00

הקמת מאגר גנטי – כמענה לבעיית "ילדי תימן" האבודים

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

יעל כהן-פארן

יעל גרמן

נורית קורן

מיכל רוזין

מנהל תחום מחקרים במדעי החיים, משרד המדע - יוסי קאליפא

סגנית המדען הראשי, משרד המדע - חגית שוימר

אחראית זיהוי אלמונים, משרד הבריאות - מיכל שינפלד

מנהל מינהל המחקר הרפואי, משרד הבריאות - עמי בן יהודה

לשכה המשפטית, משרד הבריאות - מאיר ברודר

עו"ד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - רחלי סונגו

מנהלת השירות למען הילד, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אורנה הירשפלד

ממונה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - טל שטיין

עו"ד מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - ליאת יעקובוביץ

מתמחה-מח' יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - רחל ספירו

ראש אבות בתי דין י-ם בדימוס, בתי הדין הרבניים - אברהם צבי שינפלד

מנהלת מעבדת דנ"א, המכון לרפואה משפטית - נורית בובליל

אמרכל, המכון לרפואה משפטית - ציון מליחי

מנהל המכון, המכון לרפואה משפטית - חן קוגל

מנהלת מדור במחלקת מידע וניהול ידע, שירותי בריאות כללית - אורה מלאכי

עו"ד, אוניברסיטת תל-אביב - ערן סולמי

עורך דין - יועץ משפטי של הוועדה הציבורית, עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - רמי צוברי

נציגה עמותת "אחים וקיימים", עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - רות כוכבי

נציג עמותת "אחים קיימים", עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - ברק כוכבי

נציגי עמותת "אחים וקיימים", עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - כוכבי אורלי

נציגה עמותת "אחים וקיימים", עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - ציפי יחיאב

חברת עמותה "אחים וקיימים", עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - שושי זייד

חבר הוועדה, עמותת "אחים וקיימים", עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - הלל שמריהו

נציג בני משפחות הנעלמים, עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - שי חלה

נציגה הפדרציה העולמית לילדי תימן, עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - מזל הדסה שראבי

קשורה באופן אישי לסוגיית ילדי תימן, עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - מזל סבתי

קשורה באופן אישי לסוגיית ילדי תימן, עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - ציונה חנוכי

בת משפחה הקשורה לנושא, עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - ורד מנוחה שרעבי

נציגי המשפחות, עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - נתנאל מלמד

כמעט "נחטף ", עמותות לנושא פרשת "ילדי תימן" - חיים נהרי

עצמאי, ארגוני יהדות יוצאי תימן - יוסי גובר

מהנדס, ארגוני יהדות יוצאי תימן - אוריאל בועז

דר' טוקס וזיהוי DNA, ארגוני יהדות יוצאי תימן - דריו ורטניק

מתנדבת, עמותת מעורבות - ציפורה רוזנברג

נשיא, הפדרציה העולמית ליהדות תימן - משה נחום

פעיל חברתי - אליהו יצחק

פעילה בתחום - בלהה סולומון

פעילה בתחום - חנה פנצ'ק

אזרח (טכנולוג) - אבשלום זלינגר

אזרחית - רחל עדני

אזרחית - רדיע אלי

אזרחית - יעל רדיע

אזרחית - ניצה נופרבר

נציג חברת IC (ד"ר דריו, תחום הגנטיקה) - יוסף יונה

נציגת חברת IC (ד"ר דריו, תחום הגנטיקה - הדר יונה

מנהלת מח' בלשכה המשפטית, רשות האוכלוסין - אודליה אדרי

אחים וקיימים - רפי שובלי

מוזמן/ת - סומך מוריה

מוזמן/ת - שגב ראובן

מוזמן/ת - מרדכי מגער

מוזמן/ת - מרדכי קאופמן

מוזמן/ת - שמואל ידוב

מוזמן/ת - דוד ברנד

מוזמן/ת - אירינה לוינסקי

מוזמן/ת - יגאל הורוביץ

מוזמן/ת - יהושע שקדי

מוזמן/ת - רן נתן

מוזמן/ת - זיו שחר

אייל לב ארי

ענת לוי

הדס צנוירט

הקמת מאגר גנטי – כמענה לבעיית "ילדי תימן" האבודים

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שלישי, כ"ו בסיוון התשע"ז, 20.6.2017. על סדר-היום: הקמת מאגר גנטי – כמענה לבעיית "ילדי תימן" האבודים – ישיבת מעקב.

קודם כל, אני רוצה לברך על הדיון וגם את היום – אנחנו מציינים יום מיוחד, לקידום הנושא של פתרון או גילוי של בעיית ילדי תימן, שאנחנו קוראים להם ילדי תימן האבודים. מה שקרה בשלושת החודשים האחרונים, מאז שקמה הוועדה המיוחדת – יותר ויותר אנחנו נחשפים, יש כאלה שהיה ברור להם, אבל באופן ציבורי מקבל ממד הרבה יותר ברור של הרבה דברים קשים שקרו באותה תקופה, ללא ספק. אני לא חושב שיש על זה היום ויכוח. השאלה שאנחנו רוצים להתמקד היא האפשרות, כמה שיותר לגלות ולהבהיר את העניין וכמה שיותר לאחד משפחות ולגלות את האמת, שזה גם חלק מאוד חשוב בעניין.

אנחנו גם חשבנו שחלק שישלים ושיעזור לאותה ועדה ולאותן מסקנות, לאותן פעולות שהוועדה מבקשת לעשות, כולל חשיפת מסמכים, חקר האמת, בירור הדברים – אנחנו יודעים שברקע, מה שיכול להיות כוח עזר זה הנושא של מאגר גנטי. גם אם נקיים היום – רוצים גם בחקיקה, פתיחת קברים או לקחת מקומות שיש שם חשש שנקברו, ולדעת מי נקבר ומתי נקבר, מה הקשר של הקבור לקבר או לרישומים שיש – זה גם יהיה על-ידי בדיקה גנטית, ולצורך כך יש אולי חקיקה שתאפשר את הבדיקה הזאת. יחד עם זאת, אנחנו חושבים שמאגר גנטי הוא משהו שבסופו של דבר, בנקודת הסיום, היא תוכל לגלות ולהבהיר דברים, והיא תעזור במשימה החשובה שאנחנו רוצים כחברה, ככלל, ובוודאי אנחנו כאן בכנסת כוועדה.

אנחנו מאוד מעריכים את הנחישות גם של הוועדה וכל מי שפועל – תכף נורית תיכנס לכאן, אבל אני חושב שאתם, שבאתם גם לישיבה הזאת, אתם חלק מהכוח המניע, כי אמרנו זאת לא פעם, ואני חוזר ואומר – יש גזירה על המת שישכח מן הלב, דהיינו – אסור לשכוח אותם, אבל כובד לב יהיה פחות, והצער יוכל להכיל אותו לאחר תקופה, אבל כל זה כשיודעים. כל זמן שלא מתבררים הדברים, נשאר אותו כובד ואותו צער. זה חלק לפעמים גם מהראיה שיש דברים שצריך לגלות ולהבהיר אותם.

אנחנו גם רוצים להודות באופן מיוחד לרב אברהם שיינפלד, ראש אבות בית הדין לשעבר, שמשתתף אתנו פעם שנייה, שגם נתן לנו את הפן ההלכתי. גם לי זה מאוד עזר לא רק מבחינת ההשקפה, התמיכה בהקמת המאגר – אלא שתורת ישראל אומרת: אנחנו מצווים לגלות כמה שיותר. לא להחביא ולהסתיר את הדברים. צריך לגלות את היחס של כל מדובר – במי מדובר, גם משימה בפני עצמה וגם כמובן שיש לזה השלכות, כך שיש להצעת החוק – קודם כל המשימה עצמה, לקחת מאגר גנטי – אנחנו בהחלט שותפים ורואים בזה משימה עליונה.

מעבר לכך, הנהלת הוועדה הניחה את הצעת החוק עצמה, שנמצאת פה. היא, דומה לה היו בכנסות ה-15 וה-16, אבל מעניין שבכנסת ה-17 וה-18 אני חושב שלא היתה בכלל. 16 היתה הכנסת האחרונה. כבר לא הגישו אותה יודע. מדוע? התייאשו. הנה אנחנו בכנסת ה-20, ואנחנו מניחים אותה מחדש.

אני גם רוצה כאן לבשר בפניכם – אני מקווה שהוועדה הזאת בחודש הקרוב, הכול יושלם, והיא תעלה לוועדת שרים. נקווה שיאשרו אותה. כמובן, יש לזה השלכות.

כשתגיע חברת הכנסת נורית קורן, אבל חברת הכנסת גרמן, נשמח גם להתייחסותך.

קודם כל, תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש. אני חושבת שזו הפעם הראשונה שאני בוועדה.

ברוכה הבאה.

לא פעם ראשונה שאני בניהול של הוועדות שלך, אבל בוועדה הזאת. ראיתי את הנושא, ומצאתי לנכון להגיע, כי אני חושבת שזה נושא חשוב, ולא רק בנושא של ילדי תימן.

אני מודעת לכך שאנשים שנותנים תרומת זרע, וגם בכל הנושא של פונדקאות, הרי תמיד יש חשש שמא יהיו נישואים של קרובי משפחה – אח ואחות או בני דוד, כי ברגע שתרומות זרע הן חסויות, ולפעמים גם אנחנו לא יודעים מה מקור הביציות. זה עלול לקרות. לכן אני חושבת שמאגר גנטי, במיוחד כפי שניסחתם את החוק, שזה מאגר וולונטרי – אדם זכאי, כפי שניסחתם זאת, לפנות למאגר הגנטי, לתת דגימה ולקבל, אני חושבת שזו הדרך הנכונה.

ארצה רק לדעת שלא יהיה שום שימוש לרעה במאגר הזה לצרכים ביטחוניים כאלה ואחרים.

הוכחנו את זה.

ראיתי שזה לא לפי סעיף ז. קראתי וזה נראה לי טוב, ובאתי הנה כדי לומר יישר כוח.

תודה רבה על הדברים. חברת הכנסת נורית קורן, החמאנו לך הרבה, ואמרנו שכמה כנסות לא הביאו את הצעת החוק הזו, והנה הכנסת הזו מביאה את זה, כי יש תוכנית. כל הנושא קיבל דחיפה מאוד גדולה. אני גם חושב שהוכח בדיונים שאתם קיימתם, שהיה מוצדק להקים את הוועדה, כמה שהנושא הזה נמצא היום במקום אחר לגמרי. אנחנו גם מקווים שהתוצאות יהיו בהתאם. הדברים מדברים בעד עצמם. כפי שאמרנו, זה פצע שלצערנו נמצא לא רק במשפחות עצמן אלא כחברה אנחנו רואים את זה. גם מי שמי מבני משפחתו, לא ידוע מה קורה – לכל אחד. זה פצע שלנו כחברה, ואנחנו רוצים לתקן, שהפרשה תהיה מאחורינו, ויש גם הבשלות היום. זה גם לא אישי – מי שעשה, אלא על מה שנעשה, יותר בתוצאות. המטרה היא לא להביא לדין, חקירה, איזו ממשלה עשתה את זה; אנחנו רוצים להביא לגילוי המשפחות לחקר האמת, הורים אם יש, אחים ואחיות – מאחדים. זה דבר שכואב, צורב, והסיפורים שמתגלים עוד יותר כואבים. אנחנו רוצים לכפר על מה שנעשה, ותיקון העוולות האלה זה חלק ממה שאנחנו יכולים לעשות.

גם היום הזה הוא יום מיוחד. מעריכים את הוועדה, אני חושב שיש לכם הרבה מה לעשות.

תודה, אדוני היושב-ראש. נענית לבקשה שלי לקיים דיון ביום המיוחד, ואני רוצה להודות לכל האנשים שהגיעו. אני חושבת שמעולם לא היתה כאן כזאת נוכחות.

לא, נוכחות היתה.

לא, בנושא כזה.

אמרנו שזה הכוח המניע, הציבור.

ללא ספק הציבור הוא הכוח המניע שלי, ולמאבק שלי לפתוח את הוועדה. אני חושבת שזו הוועדה היחידה בכנסת שהיתה צריכה להצדיק את עצמה. והנה אנחנו רואים שחשיפת הפרוטוקולים מביאה אותנו למקום אחר, ואנחנו מבינים שחייבים להקים מאגר דנ"א. חשוב שהוא יוקם. אני כיושבת-ראש השדולה הקמתי מאגר חיצוני, וולונטרי, שגם הצדיק את עצמו. אם מצאנו שני מאומצים, והפגשנו אותם עם המשפחה – שתי הפגישות היו מרגשות ביותר. לא נשארה שם שום עין יבשה. אפילו אנשים מבוגרים, שלא מכירים אחד את השני. זה כמו הסיפור בתורה, שנפגשים האחים, יוסף, יעקב והאחים, שנפגשו יחד. זה מאוד חשוב. רק בגלל שההורים הולכים לעולמם, וגם בדור של האחים – גם הולכים לעולמם, וחשוב שיהיה המאגר הזה כדי שנוכל להפגיש – אולי גם בדור השני – את בני המשפחות, כי אנחנו לא יודעים היכן נמצאים הילדים שאומצו לא כחוק, לא לפי רשות המשפחות. אנחנו לא יודעים אם הם בארץ, בחו"ל. לכן המאגר הזה מאוד חשוב.

אני שוב מודה לך ולצוות של הוועדה שנעניתם ליום המיוחד הזה, ואתם מקיימים את הדיון.

אנחנו מרגישים גם זכות, גם חובה, ומחזקים את ידיך.

תודה.

ברשותכם, אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שבקצרה יציג את החוק, ואז נבקש את התייחסות משרד הבריאות, שהוא זה שאמור להוביל את החוק. בבקשה, אייל.

החוק בעצם מורה לשר הבריאות להקים מאגר מידע גנטי, אליו יובאו בגירים לתת דגימות דנ"א, ורק בגירים שהם או בני משפחתם בין השנים 48' ל-59', שהם- - - בני משפחה שנסיבות היעלמותם לא נודעו, ומספרים שני משפחותיהם או קרוביהם של בני משפחתם עדיין בחיים. הדבר הזה נוצר ליצור התאמה, ליצור קשר בין בגירים שייתנו את הדנ"א שלהם.

עקרונות של הצעת החוק – גם אחרי שאדם נתן את דגימת הדנ"א שלו, ומתקיימים קשרי משפחה – הצלבות של דגימות אחרות, שבגירים אחרים נתנו ונמצאים במאגר – עדיין סייגנו את האפשרות שהמאגר יעביר מידע ברוח חוק מידע גנטי, אם המידע יכול לגרום נזק חמור לבריאותו הגופנית או הנפשית של האדם, או לסכן את חייו, וכן כשם שיש לאדם זכות לתת את המידע, את הדגימה הגנטית, כך שמורה לו הזכות לבקש מהמידע למחוק את כל- - - שנמצאו במאגר. כן סייגנו שלא ייעשה שום שימוש במידע שנמצא במאגר על-ידי רשויות הביטחון, סמכויות שנמצאות בחוק מידע גנטי לגבי עניינים אחרים.

לגבי הקמת המאגר במשרד הבריאות, כן יש אפשרות שהוא- - - בבית חולים אחר שנמצא במדינה. הסמכה פנימית בנושאים מסוימים – שר הבריאות יקבע תקנות באישור הוועדה.

לגבי הערה שהיתה כאן, נכון, הצעת החוק לא מצויה בפני הוועדה במסגרת הכנה לקריאה ראשונה, כיוון שהיא לא עברה את הקריאה הטרומית. גם מבחינת הכותרת שעל סדר-היום – זו לא הצעת החוק.

לכן לא נוכל להתייחס להצעת החוק על שלל סעיפיה, והדיון אינו- - -

עו"ד יעקובוביץ, אף אחד לא חוטף פה אטריות חמות, ואף אחד לא חשב לדון בהצעת החוק. אף אחד לא יכול למנוע מאתנו לקחת חוק ולדון בו. זו לא הכנה, ולא אמרנו בכותרת שזו הכנה לקריאה טרומית. אני יכול לקחת הצעת חוק או כל מסמך אחר, ולדון בו על סעיפיו, לקבל התייחסות מהציבור, אם כך להעלות את זה, לשנות את זה, לפני שאני מעלה את זה לוועדת שרים. אף אחד לא מנסה לעקוף פה תהליכים שמקובלים או שנוהגים בכנסת. גם אם מישהו ינסה לעשות את זה, לא יצלח. יש הצעת חוק שנעלה אותה.

אפשר לדון על הרעיון בכלליותו, כפי שהיה בכותרת הדיון, אבל לדון בכלל הסעיפים ולשמוע את עמדתנו – נכון שזה ייעשה לפי הליך החקיקה המקובל של המשרדים, לבוא לדון בעניין, לגבש עמדה ממשלתית ביחס להצעות החוק.

לא חייבים לגבש עמדה ולא חייבים להתייחס. גם אם תתנגדו- - -

אין עמדה. זה לא מה שאמור להיות בדיון היום, ולא נכון שייעשה כך.

אנחנו מודים לך. אני חושבת שמן הראוי היה שמשרד המשפטים – אנחנו שנה שלמה מדברים על הפרשה – איזשהו מידע על מאגר גנטי באופן כללי. חוץ מזה, היושב-ראש קבע את היום הזה, אז הוא לא מתייחס; הוא מתייחס במכלול הדברים. הוא רוצה לשמוע את הציבור. יושבים פה הרבה מאוד אנשים. אנחנו כן יכולים לעשות את זה. אנחנו לא מגבשים פה את החוק.

התייחסו פה התייחסות כללית לנושא, מלבד זה נרצה להביא. מלבד זה, בתשובה להערתך, חברת הכנסת, כן נעשית בזמן האחרון עבודה משמעותית מולך ומול הוועדה שבראשותך.

על דברים אחרים. לא על מאגר הדנ"א.

יש עבודה משמעותית. אנחנו באים בנפש חפצה להגיע לחקר האמת.

תודה רבה.

כך שקשה לי לשמוע את הערתך ולהסכים לה.

אני דיברתי על מאגר הדנ"א עצמו.

הגב' יעקובוביץ, באופן אמתי, אני לא מבין את ההערה שלך. היית מבקשת רשות דיבור, אומרת: אנחנו לא מתייחסים להצעת החוק הזו, כי זה לא עבר את כל המסלול של ועדת שרים בדיון בהצעת החוק, ואז היינו אומרים גם בוועדת שרים וגם כאן. אנחנו מדברים דיון כללי בעניין הזה – אמרנו את זה. אנחנו מעוניינים לשמוע את האנשים. בעקבות הדיונים שהיו בוועדה המיוחדת, חשבנו שאולי יש התייחסויות היום כאלה ואחרות, שרלוונטיות להצעת החוק. אם תבקשי להתייחס לחוק – בבקשה; אם לא – גם נקבל זאת בהבנה. אנחנו מבקשים מאחרים את ההתייחסות. אנחנו רוצים להעשיר את הדעה שלנו, להשכיל בדברים, וזה מה שהצעת החוק מדברת עקרונית. היא לא מדברת מעשית, ולא תתקיים שום הצבעה בעניין הזה בישיבה הזו. אמרתי את זה בתחילת דבריי.

נשמח לשמוע את ההתייחסות של משרד הבריאות, עו"ד מאיר ברודר.

בוקר טוב. ראשית, אני מברך אתכם על הדיון הזה, מברך את חברת הכנסת קורן על העשייה המבורכת שלה בנושא הרגיש והכאוב הזה.

לגבי הנושא של התאמת מאגר גנטי, משרד הבריאות מברך על המהלך. משרד הבריאות גם מברך, שזה יהיה במסגרת חקיקה פרטנית, כלומר לצאת מחוק מידע גנטי שקיים כיום, שהוא הרבה יותר מקשה ומגביל, ומחייב צו, מחייב את בית המשפט. לבית המשפט יש קריטריונים, מתי הוא נותן את הצו ומתי לא. בהחלט הדרך של הצעת חוק ספציפית היא הדרך הנכונה.

גם אנחנו רואים פעם ראשונה את הנוסח הזה; ראינו את הנוסחים הקודמים. העברנו הערות ליועץ המשפטי, ובהחלט ראינו שההערות שלנו הוטמעו בנוסח, אבל את הנוסח הזה אני גם רואה היום, וגם נשמח להעביר עוד התייחסויות. יש פה דברים שכבר עכשיו אני רואה שיש מקום לתקן או להדק עוד קצת.

יהיה דיון מיוחד. זה רק עקרונית.

אני כן רוצה לפרוש כמה היבטים שאני רוצה שיהיו על השולחן, ובאותה נשימה שאני אומר שסך הכול אנחנו מברכים. יש שאלה שאני חושב שצריך לדון בה, האם זה צריך להיות במשרד הבריאות או באחריות משרד הבריאות, כי סך הכול הקולות שהיו בוועדה של חברת הכנסת קורן היו – הנציגים של המשפחות הביעו חוסר נאמנות ואמינות במשרד הבריאות. זאת שאלה, כלומר אנחנו צריכים להיות אובייקטיביים לגמרי. השאלה, אם באמת מטילים את זה על משרד ממשלתי, שיש טענות רבות, ולאורך השנים היה חוסר אמינות – זו שאלה שאני רוצה להניח על השולחן.

שאלה נוספת וחשובה – ואדוני היושב-ראש, אי-אפשר להתעלם מזה – זה נושא של תקציבים. מדובר פה בתקציב מאוד משמעותי.

אתה יכול להעריך כמה?

אני לא יכול להעריך. אני יכול לומר מה היתה ההערכה, ואנחנו בסרט הזה כבר הרבה שנים. מצאתי מסמך ישן של הערכה משנת 2000 שהמכון עשה, שרק ההקמה אז – בשנת 2000 – עמדה בסדר גודל של 4.5 מיליון שקל, הקמת המאגר. מעבר לזה, יש כמובן עלות כל בדיקה, שההערכה בזמנו היתה בסדר גודל של בין 3,000 ל-5,000- - -

היום הטכנולוגיה השתנתה, ויכול להיות שזה נמוך יותר.

הניסויים שעשו בילדים עלו יותר יקר.

קיבלו עבורם הרבה כסף ויוקרה.

אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, כי נגיד, עלות של בדיקה, צריך לקבל החלטה, האם המשפחה מממנת את זה, המדינה לוקחת על עצמה.

שום משפחה.

שום משפחה לא תממן. הכול על המדינה.

אנחנו הפוך – אנחנו רוצים להגיד את העלות הכספית כמחמאה למשרד הבריאות, שייקח את זה על עצמו. אל תציג את זה כבעיה.

יש לי הבטחה משר האוצר, שכל מה שנצטרך, נקבל. אז הנה, אנחנו נביא לצורך זה 4 מיליון שקל.

אני שם את הדברים על השולחן.

רבותיי, אני רוצה לאחל שהעלות של המאגר הזה תהיה גבוהה מאוד – גם ההקמה – נגזרת של הבדיקות. כמה שיהיו יותר דגימות, יותר טוב. הצעת החוק הזו תבוא עם מערכת הסברה שלמה, מה אומרת המערכת. נהיה מעוניינים שיותר ויותר אנשים ייתנו את הדגימות. ככל שהמאגר יהיה יותר גדול, כך נוכל לאתר ולעשות בדיקות והתאמות יותר גדולות. אנחנו רוצים – עם כל העבודה החשובה שהוועדה המיוחדת תעשה והאנשים יעשו, אם לא תהיה בדיקה גנטית, לא נוכל להסתמך בחלק גדול מהמקרים רק על המסמכים ורק על הבנות – המאגר הגנטי ייתן את ההחלטה האחרונה בעניין. לפעמים זה גם יגלה גילוי ממש, שלא נוכל בלי המאגר הזה. אבל כמובן, אם משפחה נותנת או אנשים נותנים דגימות, ואחרי זה מישהו רוצה לבדוק את עצמו, האם הוא לא היה אחד מהילדים, יש לו אחים ביולוגיים אחרים, הוא גם נותן בדיקה ואז מוצאים התאמה, הוא מגלה את אחיו, את הוריו. זה דבר שאנחנו מצווים. אנחנו אומרים שזה יעד, ויש לנו חובה בעניין הזה. בבקשה, תשלים.

ברמה של נקודות רק אומר שלהבנתי – ואתה גם ציינת את זה – כרגע המאגר והחוק מדברים על בדיקות מחיים; בשלב זה לא מדברים על דגימות ממתים, כי זו אופרה אחרת.

זו הצעת חוק נפרדת. על זה דובר עם משרד המשפטים.

אני שם את הדברים על השולחן, כי היום החוק לא מאפשר פתיחת קברים לצורך הליך של זיהוי.

היא קיבלה פ' אתמול. נדון בה.

בסדר. אני בכותרות.

אל תתייחס לפרטים.

בשורה התחתונה, אנחנו מברכים, ואחרי זה תינתן רשות הדיבור לאנשי המכון – אנחנו באמת חושבים שאם הולכים למהלך הזה, המכון לרפואה משפטית הוא הכתובת הנכונה לעשות את זה. יש לו הידע והיכולות.

תכף נשמע. קודם אני רוצה לכבד את הרב שיינפלד, אם הוא רוצה לומר משהו. אם יהיו שאלות בעניין הזה, חשוב מאוד לכבד רבנים.

לי מאוד חשוב שלא תהיה התנגדות לזה. בפעם הקודמת, לפני שנה – אשמח מאוד שיגיד כמה מילים, כי הדיון הקודם היה לפני שנה בדיוק. יש פה אנשים חדשים.

במיוחד אם אפשר, כי בפעמים הקודמות הגורמים ההלכתיים העלו את השאלה של ממזרות, אז אם תוכל להתייחס לנושא הזה.

אני חושב שהרב שיינפלד, הוא גם שימש ראש אבות בתי הדין. הוא סמכות הלכתית מקובלת על כלל הציבור. אנחנו מאוד מעריכים שהואלתם להגיע באופן מיוחד לוועדה.

תודה. אמרתי את עיקר דבריי בישיבה הקודמת, אבל אולי יש כאלה שלא שמעו אותה. אני בזמנו הייתי שותף פעיל בחוק מידע גנטי בגרסתו האחרונה. כל הנושא של פסולי חיתון עלה בזמנו, והעמדנו אותו שם בחוק בצורה ברורה.

כפי שאני מבין, בהצעת החוק הנוכחית לא יכולות לעלות שאלות של פסולי חיתון. לכן המניעה הזאת לא תעמוד כאן למכשול. מצד שני, כפי שהדגיש היושב-ראש, ההלכה רואה חשיבות גדולה מאוד בקביעת ייחוסו של האדם. אדם צריך לדעת והקהילה צריכה לדעת מי הוריו והורי-הוריו, לדעת את הקשר המשפחתי. הבאתי למשל את מה שמובא בהלכה, שכהן שנולד מאבא כהן – ידוע שאבא כהן, אבל לא ידוע מי האבא. היו כמה אנשים שהאפשרות שהוא נולד מאחד מהם, וכל האבות הפוטנציאליים הם כהנים, הוא לא יכול לשמש ככהן, למרות שוודאי שהאב כהן. מדוע – כי הוא לא יודע מי אביו. פגם בייחוס – הכוונה שאפילו שהוא כשר לכל הדעות, אבל הוא לא יודע מי אביו. לכן מאוד חשוב מבחינת ההלכה הנושא הזה של קביעת הייחוס של האדם.

אם היום, לפי הטכנולוגיה החדשה, אנחנו נותנים משקל רב לנושא של בדיקת דנ"א לקביעת קרבת משפחה, כי אנחנו חוזים שזו קביעה כמעט ודאית, גם הלכתית, מבחינת ההלכה יש לברך על הנושא של הקמת המאגר, ובאמצעותו קביעת ייחוס של אנשים, שבשלב זה אולי יש עליהם ספק.

תודה רבה על הדברים. חשוב מאוד. בדברים האלה יש משהו גם מעשי וגם ערכי.

אני רוצה לשמוע את האנשים האחרים, בהתייחסות, האם הם חושבים שיש משהו שאנחנו צריכים להוסיף, חסמים בעניין הזה. אנחנו רואים בזה הצעת חוק שנותנת את כל התמונה, מעבר לפעילות החוקית שלנו, עם כל המשמעויות, גם באופן מעשי, אם החוק הזה ימומש, יאושר, ולאחר מכן נקים את המאגר הזה, ועם מערכת ההסברה, האם יש משהו שיכול למנוע ממישהו לתת את הדגימה. בהמשך נרצה לכך התייחסות, אבל בשלב הזה נבקש מד"ר חן קוגל, מנהל המכון לרפואה משפטית, אבו כביר. אנחנו השבוע זוכים לארח אותך פעם שנייה – בפעם הראשונה בוועדת החוקה, והיום בוועדת המדע והטכנולוגיה. יש לך אצלנו יחס מיוחד. אנחנו מבקרים במקומות – לפעמים אחרי שהם מבקרים אצלנו, לפעמים לפני. במקרה שלך, היינו אצלך בביקור במכון לרפואה משפטית באבו כביר. ראינו את העבודה המיוחדת. גם אתמול קיבלת הרבה מחמאות, ביום שהמכון לרפואה משפטית, מ-2014 זה אופרה אחרת. מדובר על מכון שבא לעשות עבודתו נאמנה, עם קשר לציבור, שקוף מאוד, עבודה מקצועית ביותר, משתדלת להביא לקבורה באופן מהיר, הבדיקות הן רק מקצועיות, רק מה שצריך. חן קוגל שימש תמיד את הדעה השנייה, את המתכונת והתפישה האחרת שהיתה, והיום מה שהוא אמר מבחוץ – מממש את זה במכון לרפואה משפטית באבו כביר. אמרת שמרגש אותך לדבר עם אנשים חיים. כאן הולכים לדבר אתך אנשים דומיננטיים מאוד, אבל אין ספק שגם למתים יש קשר להצעת החוק הזו, ונבקש את התייחסותך.

אני רק רוצה לשאול את היועץ המשפטי – האם דובר רק על בית חולים?

לפי ההצעה, דובר על בית חולים- - -

כבר היום בחוק המכון לרפואה משפטית נחשב בית חולים, אז אין סיבה שלא. המעבדה מאושרת לפי החוק.

אני רק אומר שההערה שלי היתה שיש משפחות שלא ירצו לעשות דרך המכון, כי האמון – גם מערכת משרד הבריאות וגם המכון, ולפחות בהצעת החוק שלי של פתיחת קברים, ביקשתי שגם מכונים פרטיים יוכלו לעשות. אני חושבת שגם זה חשוב שיהיה פה.

נגיע לזה. בבקשה, ד"ר חן קוגל.

קודם כל, תודה רבה על המחמאות. המכון לא השתנה – אני רק אחד מהאנשים שנמצאים שם.

זה עצמו מראה.

ותודה רבה לכם על ביקור הוועדה במכון. אני חושב שאחרי כל ההקדמה הגדולה מן הראוי שלא אני אלא שאנשי המקצוע האמתיים, שעוסקים בדנ"א ובמאגר, יאמרו את דבריהם. נמצאת פה ד"ר נורית בובליל, שהיא מנהלת המעבדה הגנטית שלנו.

אני לא יודע אם ראוי שאומר את זה, אבל המנהל שלנו, מליחי, שגם הוא מהעדה התימנית, גם משפחתו שלו עברה אותן תלאות, בחלקה, שהאנשים שיושבים בחדר עברו. לכן יש לנו היום נגיעה אישית ורצון גדול מאוד באמת – אנחנו היום מאוד מודעים לסבל הגדול ולצורך הגדול של המשפחות לדעת. ישבתי בוועדה בפעם הקודמת, כשאת היית היושבת-ראש, ואני לא אדם רגיש במיוחד, אבל הדמעות יורדות.

אתה מדבר על הדיון בשבוע שעבר.

מה ששמענו שם – אם אפשר להביא איזשהו מזור – אני לא יודע מה יוחלט בסוף, אבל אנחנו במכון נעשה מה שצריך.

מה מידת המקצועיות של בדיקות גנטיות?

כבוד היושב-ראש, ברשותך, האשה שמתעסקת בזה, ד"ר נורית בובליל.

בבקשה.

יושבת לידי ד"ר מיכל שיינפלד. מיכל ואני, יש לנו ניסיון בהקמת פרויקט דומה לזה. עשינו את זה בעבר. אספר בשתי שורות – בשנת 2007 זיהינו את הצורך של מדינת ישראל לתת מענה למשפחות של נעדרים, אנשים שסובלים. אני לא יכולה להשוות בין רמות סבל, זה לא משנה; הניסיון הזה לא ראוי, אבל מישהו שמי מבני משפחתם יצא בבוקר לעבודה או ללימודים ולא חזר – הסבל הוא בלתי נסבל.

זיהינו ב-2007 את היכולת שלנו ואת ההכרח של מדינת ישראל, לתת להם סיוע, והקמנו ב-2011 – לקח ארבע שנים להקים את המאגר, אבל במכון פועל מאגר דנ"א לזיהוי גופות אלמוניות אל מול בני משפחות נעדרים. הפרויקט הזה, לקח כמה שנים לתכנן ולהקים אותו, והוא יצא לפועל. נכון להיום יש מאות דגימות של גופות אלמונים ויש מאות דגימות של בני משפחה. כ-10% מהם זוהו, כלומר מ-2011 ואילך זוהו מעל 60 – 60 משפחות קיבלו חזרה את האדם שאבד להם.

זה לא ייאמן. זה נותן תקוות.

מתוך כמה נעדרים שבדקתם?

זה לא אחד לאחד. במדינת ישראל נכון להיום, יש כ-500 נעדרים, מאז קום המדינה.

יש כמה ילדים שהמשפחות ניגשו למשטרה והגישו תלונות. הם גם נקראים אצלכם נעדרים? כי חלקם לא סווגו כנעדרים.

עלתה שאלה בזמנו, במהלך המאגר שהקמנו, אילו משפחות – זה פרויקט כמובן משותף למשטרת ישראל ולמכון. ההחלטה היתה לגשת למשפחות שדיווחו על היעדרות. ספציפית לגבי אותן משפחות, לדעתי מאחר שמדובר בתינוקות, שהסבירות להיעלמות באופן עצמוני, שהאדם עלה על אוטובוס ונסע, היא לא רלוונטית – אני מתקשה להאמין שהם- - - אבל צריך לבדוק את זה.

יש נו כמה שמות, כמה תעודות שהגישו תלונה במשטרה.

תמשיכי בנתון. 500 נעדרים.

מתוכם ובמקביל, בזמן הקמת המאגר, מניין הגופות האלמוניות, שהיתה לנו דגימה שמייצגת את האלמוני, היו כ-300 דגימות של אלמונים אל מול 500 נעדרים. על פניו אתה חושב שזה אחד לאחד, אבל זה לא כך, כי חלק מאותן גופות אלמוניות הם אזרחים זרים. חלק מהם זה דגימות של מה שנקרא ארכיאולוגיות, כאלו שעלו מקבורה מלפני 200 שנה – כבר לא רלוונטיות להשוואה כיום. אבל במפורש, נכון לאתמול 67 מקרים של זיהויים של אנשים שחזרו הביתה.

אני מציינת את זה – אל"ף, כי חשוב לדעת שזה קיים. אדם הוא עולם קטן.

באיזו מידת דיוק? אני רוצה להבין את זה – יש לכם דגימת דנ"א מאלמוני שנפטר ונמצא אצלכם, ויש מנגד משפחה שמחפשת את היקר שלהם, את הילד שלהם או את האח שלהם. המשפחה נותנת דגימה, ואז אתם עושים השוואה, אבל ברגע שאתם עושים השוואה בין הדנ"א, אז אתם יכולים לומר באיזו מידת ביטחון?

השאלה היא מאוד טובה; התשובה היא שתלוי בדגימות מהמשפחה. אם יש, למשל, זוג הורים – התשובה היא ודאית. זה או כן או לא. המצב האופטימלי הוא שיש זוג הורים אל מול ילד, או לחילופין אבא, אמא, לא משנה את מי אנחנו מחפשים, בתוך השלישייה הזאת התשובה היא ודאית.

ככל שאנחנו מתרחקים ברמות, התשובות מתחילות להיכנס לרמת אי-ודאות מסוימת. המצבים המאוד קשים הם כשיש, למשל, אח אחד בלבד, משום שכאן הווריאציה הביולוגית מייצרת הרבה מאוד אפשרויות, אבל היום יש לנו מאגרים ואמצעים נוספים בתוך בדיקות הדנ"א, שאנחנו יכולים לבסס יותר בדיקות.

אני רוצה להוסיף, הזיהוי הסופי של אדם, שהמשפחה מקבלת הודעה שזה אכן הוא, זה השילוב של מכלול הגורמים. ד"ר חן קוגל הוא זה שידווח, כי יש נסיבות, כאשר אדם נעדר, ואנחנו אומרים בבדיקה הגנטית שזה הבן, זה האב או זו האחות, על הנתונים הגנטיים מיתוספים עוד נתונים כמו גובה, שנת היעדרות, צבע עור, צבע שיער או סימנים מיוחדים.

המכון לרפואה משפטית הוא המקום היחיד כיום בארץ – אני אומרת זאת באופן ממוחלט, ממה שאני יודעת – שתחת קורת גג אחת נמצאים כל הגורמים המקצועיים, כלומר המעבדה הביולוגית עם הידע שכבר יש, האנתרופולוג, שאני יודעת שנכח באחת מישיבות הוועדה, שהוא הגורם היחיד שיודע להתבונן על עצמות או על שרידי עצם, ולתת נתונים שהם קריטיים בסופו של דבר לתמונה המלאה, וכמובן המומחים המשפטיים, שהם- - -

בהחלט יכול להיות – אני אומר לחברת הכנסת נורית קורן, זו גם הצעה של היועץ המשפטי, שבמסגרת של דיון בחוק שיהיה לנו, לאפשר למעבדות פרטיות לקחת את הפעולה עצמה – מי שינהל את המאגר, ומי שיעשה את זה, זה יכול להיות המכון לרפואה משפטית, כפי שאמר הייעוץ המשפטי של משרד הבריאות, שהוא נכנס בהגדרה של בית חולים. לא צריך לבוא למכון לרפואה משפטית כדי לתת את הדגימה. יכולים להיות מכונים, ואתם תנהלו את זה – זה יגיע אליכם. כמו שבמעבדות לוקחים דגימת דם, להבדיל בין בית חולים למעבדה, וזה מגיע למקום אחר. האמינות המקצועית היא שחשובה לנו, והידע והניסיון.

אני חושבת שיש פתרונות רבים וטובים לגבי התהליך, כלומר אם משפחה או אדם, שבהחלט מובנת התחושה, שהוא לא רוצה להיכנס למקום הזה, כי הוא מרתיע, אין ספק שאפשר- - -

לא רק מרתיע אלא בגלל האמון. אני חושבת שהמכון בשנים האחרונות בונה אמון בציבור באופן כללי.

מהדברים שאת אומרת עכשיו לגבי האחים, ציר הזמן הוא מאוד חשוב. כמה שאנחנו נתחיל יותר מהר, כך האפשרויות לזהות ולהגיע לאמיתות היא הרבה יותר חשובה ונכונה.

ציון, בבקשה.

אני חושב שהמכון כיום עם כל הטכנולוגיות החדשות שרכשנו, זה טוב מאוד, אבל באמת לעשות את כל המאמצים לסייע באיתור.

את מי אתם מחפשים במשפחה? אח או אחות?

אח שלי.

חברת הכנסת מיכל רוזין, בבקשה.

בוקר טוב. אני מקווה שאלווה אתכם בכמה שיותר ועדות ביום המיוחד הזה. קודם כל, זה כבוד, וזה לא סתם שזה גם אתה וגם העובדים והעובדות, אין ספק. אנחנו זוכרים ימים אחרים של המכון. אני בתפקידי הקודם זוכרת היטב. לכן זה שינוי מבורך בדעת הקהל, וזה לא דבר פשוט לעשות.

אני רוצה לשאול, בוועדות שאנחנו יושבות בהן – נורית, תאירי את עיניי – אנחנו יותר ויותר מבינים שהילדים לא חיים אתנו, כלומר הם נחטפו או לפחות ההשערה היא שהם נחטפו. איך אנחנו מגשרים על הדבר הזה, שבבדיקות הדנ"א אנחנו מאפשרים חוקית למי שלא ישראלי, להגיע לתת בדיקת דנ"א? איך עושים שיתוף פעולה עם ארצות הברית? הרי מכל מה ששמענו מהסוכנות וויצ"ו וכל האחרים והעדויות, אנחנו רואים יותר ויותר שילדים הועברו לארצות הברית בעיקר – אולי גם קנדה. איך מייצרים שיתוף פעולה עם המכון הפתולוגי או עם הקמת אופציה, או הם צריכים לבוא לישראל?

זו נקודה חשובה. מי שהיום לא אזרחים ישראלים, איך ישתתפו?

הדבר הזה קיים וקורה. זה לא חדש. אנחנו מקבלים דגימות בחו"ל. בדרך כלל, מאחר שמדובר בתיקי נעדרים – זה הניסיון הקיים – דרך האינטרפול, למשל, אותו אדם, הדגימה נלקחת ממנו במקום מגוריו, ומועברת לישראל.

זה בעניין פלילי.

זו סוגיה חוקית שצריך להגדיר. אם זה וולונטרי, מן הסתם אפשר להסתיר.

אבל האינטרפול לא ייקח מסתם אנשים שהם לא חשודים פלילית דנ"א, אלא אם כן יש שיתוף פעולה בין ישראל לבינם, שידריך אותם למה ומה המטרות ומה המשמעות.

יש נציג של האינטרפול בארץ, יש נציג FDI בארץ.

כן, אבל יש שאלה של עלויות – איזו מעבדה תיקח את זה כדי להעביר את זה.

אבל העלות וכל הדברים ובגלל שזה לא פלילי – זאת הערה חשובה ביותר.

כשנגיע לזה, נחשוב על זה. בבקשה.

בוקר טוב. שמי ד"ר דריו ורטניק. בזמנו הגעתי לוועדה, כשהייתי מחובר לעמותה. היום לא – אני איש פרטי, ומעורב בהקמת מאגרים של דנ"א בחו"ל.

יש כמה נקודות שאני רוצה להעלות. לפי שנה העליתי פה בבית את הנקודה של הנתונים. חייבים להיות מופרדים מכל מאגר אחר. פה שמענו עכשיו, שהמעבדה, מגיעים דגימות דרך באינטרפול וכו'. אני רוצה לומר שכל המאגר, יש לו אופרציות שונות – אופרציה של לקיחת דגימה, ביצוע הבדיקה ואז אימות נתונים. כל השלבים האלה, בשביל לשמור על הפרטיות של הנתונים, חייבים להיות מופרדים בארגונים שונים, ולא במצב כמו ששמענו עכשיו, שמגיעות דגימות של אינטרפול או יש קשר באינטרפול. זה צריך להיות מאגר שאך ורק מיועד לזיהוי נעדרים בנושא של מה שמדובר פה של הקהילה התימנית או קהילות אחרות.

גם בנושא של הצעת החוק, זה מאוד חשוב, הנושא של הדגימות של אנשים שכבר לא בחיים. אין שום אזכור בהצעת החוק. חייבת להיות התייחסות.

בנוסף, הניהול של כל המערכת תחת משרד הבריאות, יש בעיה מסוימת, יש עדויות בזמן האחרון, שככל הנראה, האנשים שמחפשים הם יכולים להיות לא בחיים. יש עדויות מתוך המסמכים שנפתחו, שככל הנראה היו טיפולים לא מאושרים בזמן- - -

מה אתה מציע?

מתוך מסמכים של משרד הבריאות עצמם, שהם פומביים, שאפשר למצוא ברשת, יש איזה רמז על הטיפולים, לא מאושרים, שבוצעו באותו זמן. זה מאוד חשוב, שלא יהיה תחת משרד הבריאות ניהול המאגר. זה חייב להיות דרך ביקורת של גורמים חיצוניים, כי אי-אפשר לתת לחתול לשמור על השמנת.

זה לא אותו חתול. זה חתול חדש. כפי שראינו, היום המכון לרפואה משפטית זה לא מה שהיה. זה תפישה אחרת, רצון אחר. אולי יש פה בעיה של אמון, אבל משרד הבריאות של היום הוא אחר, ולא רואה – גם שר הבריאות אמר את זה – הוא רוצה להיות שותף בגילוי האמת. לא מחפשים פה אשמים.

גם הנושא של המתים, זה לאו דווקא אלה שלא בחיים, שמחפשים אותם, אלא למשל, אם נרצה לדעת את הקרבה, שתיתן את האמיתות. נאמר, אם יש רק אח אחד, ולא יכולים לדעת בדיוק – רק מההורים – גם זו שאלה שעלתה, אם כן מותר לך, מה החוק מאפשר. מתים יכול להיות שאלה של לאמת את הממצא בתא הגנטיקה על-ידי מישהו שלא נמצא בחיים. אבל אתה מגיע לפרטים יותר ממוקדים, שנדון בהם כשנגיע להצעת החוק. תודה רבה.

עמותת אחים וקיימים, אנחנו רוצים להודות לכם – חלק מהיוזמים והעוזרים ביום הזה, מסייעים מאוד. אתם חלק מחתני השמחה, לא רק מהמשתתפים.

ד"ר רפי שובלי, מאחים וקיימים. כמה הערות. כבר העירו על שאלת האמון. ההתייחסות לסוגיה הזאת צריכה להיות בכל שלב, מהחקיקה ועד הביצוע. מיותר להכביר מילים בעניין. אני גם יודע שעדיין בשטח יש מידה של אי-אמון, למרות השינויים, ואנחנו מסכימים שהיו שינויים במערכות שאמורות לטפל בעניין, כפי שנאמר פה.

לגבי מה שחברת הכנסת רוזין העירה, אנשים בחו"ל, זו אולי סוגיה של המעטפת של החוק, שצריך פרסומת מתאימה בחו"ל, ולזה צריך תקציב, כי לא מדובר בחשודים- - -

זה האינטרפול. זה משהו וולונטרי.

נכון. היות שזה וולונטרי, והיות שאין לנו רשימת כתובות שאליה אפשר לשלוח מישהו לקחת דגימות, צריכה להיות פה פרסומת המונים, שמצריכה תקציב. אני מעריך שזו המעטפת של החוק.

מקור נוסף לבדיקות דנ"א זה הקברים.

אנחנו לא רוצים לדבר על זה פה, כי אנחנו עוסקים- - -

אז רק הערה, כי יש חוק מיוחד לעניין. כרגע לפחות משרד המשפטים מתנגד לפתיחת קברים בהליך שכן קיים, ואני רוצה להעיר שהעמדה הזאת מקוממת אותנו מאוד, ואני מזכיר את זה בכל הזדמנות.

כאן גם צריך לומר תודה רבה למשרד המשפטים. אנחנו נדבר על זה בוועדה אחרת.

ויש גם השאלה של המאומצים בארץ. אני לא יודע איך מטפלים בה, אבל יש להקדיש לה תשומת לב, וצריך לזכור את סוגית הרישום המאוחר, שגם בה יש לטפל. פה אין ניירת, אבל כפי שאמרה ד"ר בובליל, אני חושב שגם אם יש אח מול אח, יש דברים שיוכלו לעזור לוודא את הזהות, שפה גם הניסיון שלנו כחוקרים יותר ותיקים של הפרשה אולי יכול לבוא לידי ביטוי במקרים מסוימים.

אנחנו מדברים לא על מידע אלא על דברים טכנולוגיים מתחדשים, טכנולוגיה מתחדשת. וכמובן שגם מסמכים. אלה דברים שישלימו אחד את השני, ושיתוף הפעולה הוא אחד הדברים החשובים. יש רצון. שוב אומר – הטכנולוגיה המתחדשת, מתחדשת במהירות מיוחדת, שיכולה מאוד להוסיף.

אורנה הירשפלד, עובדת סוציאלית.

בוקר טוב. אני עובדת סוציאלית ראשית לחוק אימוץ ילדים. אני לא רוצה ממש לדון בחוק.

מאיזה משרד את?

משרד הרווחה. אני רוצה להעיר הערה כללית שאני חושבת שהוזכרה על-ידך – שאלת המאומצים בארץ. יש לקחת בחשבון שלפעול לפי הוראות חוק האימוץ בהקשר של אם יימצא – והלוואי שיימצא – רצון שלנו לפזר את הערפל, אם יימצא קשר, צריך לפעול בדרך שקבועה בחוק האימוץ לעניין פתיחת תיקים. אנחנו בעניין הזה- - -

- -

סליחה.

הגענו להסכמה, משרד המשפטים עם חברת הכנסת נורית קורן, לפעול בעניין הזה בהרבה פתיחות ובהרבה רצון לעזור, אך יש לקחת בחשבון שהחוק הזה יפעל לפי העקרונות של חוק האימוץ על-מנת לא לאפשר חשיפה שלא בדרך שנקבעה.

היושב-ראש, אני רוצה לומר שצריך לשבת יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים בהצעת החוק הזה, ודבר חשוב ביותר – צריך לקרוא למאומצים בעצמם, שיבואו להיבדק. ברור שנשמור על חיסיון ועל כל מה שצריך, כי אם הם ירצו לדעת מה הם רוצים – וזה בתנאי שיש לנו תיק. אם אין לנו תיק, אנחנו בבעיה גדולה.

אני יכולה להתייחס רק לאימוצים שהם אימוצים חוקיים, שיש לגביהם תיק אימוץ.

שלום לכולם. אני איבדתי לא רק את אח שלי; איבדתי גם את אמא שלי, ואני לא יודעת מה עלה בגורלה, כי אבי נפטר ממחלה מאוד קשה, ואני חליתי אחריו ואין לי שום שקט בעולם. החור עדיין עמוק ובוער, ואני צריכה לקבל תשובות ברורות, מה עלה בגורל של אחי ואמי, אם היו באותו זמן באותו בית חולים, ואני הייתי בת פחות משנתיים. אני לא מכירה אותם, אבל חוויתי את כל החוויה הזאת של היתמות ושל לא לדעת מה קרה. אם אתה יודע את האמת – טוב, אבל כשמישהו אבד לך, אתה בחוסר ידיעה עד עצם היום הזה. המדינה חייבת לתת תשובה, בלי שאתן לה שום שכר על זה. היא צריכה לשלם לי, לא אני. יהודים שלי, אחים שלי. זאת גם שואה. מי שלא מכיר בזה, זה עוול.

תודה רבה לך. קודם כל, מאחלים לך רפואה שלמה. הדברים שנאמרים פה יוצאים מן הלב, נכנסים אל הלב, עוד ועדה ועוד ועדה. הצער לא מתכהה בעניין הזה, ואם אנשים היום, גם אחרי עשרות שנים, בוכים, קרובים מאוד, זה עצמו מחייב אותנו, להמשיך ולהקל להגיע לחקר האמת, שזה מה שאנחנו מאחלים לכם.

עו"ד רמי צוברי.

בוקר טוב. שמי רמי צוברי, עו"ד במקצועי. ודאי שצריכה להיות הלימה בין חוק האימוץ לבין החוק הזה. כמובן, אין צורך להתנות שום תנאי בנושא הזה. חוק האימוץ מדבר בעד עצמו, חובת הסודיות ידועה וברורה, כך שלא צריכה להיות פגיעה כלשהי. קיימת הלימה בין שני החוקים האלה.

מבחינת המאגר, שנמצא בשירות למען הילד, אני קובע חד-משמעית שהמאגר לא עדכני, כשאנחנו מדברים על תיקי האימוץ של שנות ה-50' וסוף שנות ה-40'. המקרה של צילה לוין הוכיח לנו – ואני ייצגתי את התיק הזה – באופן חד-משמעי, שהתיק שלה, על אף שהחזקתי ביד צו אימוץ, במקור בשירות למען הילד לא היה רישום ולא היה תיק ששייך לצילה לוין. הדרך היחידה היתה לאתר את תיק האימוץ, רק כשהפניתי את השירות למען הילד למספר התיק המשפטי שהתנהל בבית המשפט המחוזי בחיפה. לכן אני סבור שגם פתיחת תיקים לא בהכרח תיתן מענה לחשיפת מאומצים נוספים, בהיות מאומצים רבים, התיקים שלהם לא נמצאים בידי השירות למען הילד.

לסיכום, מה שזה אומר – היה וניתן היה לנבור בתיקים המשפטיים, שהם עדיין גנוזים, לא נפתחו- - -

לא, לא. אתה אומר פה דברים – יש דברים, הכול נפתח, ומה שלא נפתח, הם נפתחים אחד אחרי השני. אז לא לומר את הדברים האלה. הכול נפתח. אני עובדת קשה כדי שזה ייפתח, והדברים נפתחים.

שוב אומר, שימי לב למה אני מתכוון – אנחנו מדברים על תיקים משפטיים, שלא ידוע – לזה אני מתכוון.

אה, משפטיים. לא של הפרוטוקולים.

לזה אני מתכוון. כמו התיק של צילה לוין. יש צו אימוץ, והתיק המשפטי רק חשף את האינפורמציה שלה, והתיק המשפטי בגנזך של תיקים משפטיים של שנות ה-50'.

עו"ד רמי צוברי, לצורך העניין הזה של צילה לוין, יש לך קשר עם צילה לוין. זה מאוד חשוב. זה עכשיו חשוב, זה חשוב גם לשירות למען הילד, ואני חושבת שגם לבדיקה, אם היום יכולנו לעשות לה בדיקת דנ"א נוספת, יכולנו להגיע לפתרונות אחרים.

צילה לוין זה אדם פרטי שאני מייצג.

ייצגת.

ייפוי הכוח קיים והכול קיים ולא השתנה דבר.

אם היא בחיים – ואם אפשר לאתר אותה.

בדיוק. יש בעיה בנושא הזה. היא היתה לפני עשרים שנה חולה, אז אני מאחל לה בריאות, ואם נוכל לעזור בכיוון הזה- - -

אשמח מאוד אם תוכל לעזור.

תודה על הדברים. הם חשובים.

חנה פנצ'ק בורשטיין, בבקשה, בקצרה.

יש לי אח, שגם כן נחטף. הוא נולד בבית חולים מאיר, בבית יולדות כפר סבא. עד אמצע 52 לא ידוע לנו תאריך מדויק. הוריי לא בחיים היום. אמי ראתה את הילד כמה פעמים אחרי הלידה, ואחרי זה הודיעו לה שהוא נפטר וחלה בדלקת ריאות. אחרי זה היא לא ראתה אותו יותר. כל השנים הוא היה ברקע בבית, וידענו שזה קרה. אנחנו לא יודעים מה קרה אתו. ממש לא יודעים כלום. דרך הארכיון יודעים שיש תיק, ולא יודעים אם זה תיק שקשור. התיק חסוי, מאומץ, והיינו רוצים לדעת מה זה התיק הזה.

גם היינו רוצים לדעת, מה קרה בשנים האלה, בתקופה הזו. אנחנו לא יכולים להגיע לאמת, כי הכול סגור בפנינו. לא הצלחנו להגיע לאמת.

אני מקווה שהפעילות הזו גם לכם תביא מזור, ותפתח ותגלה את עיניכם. אנחנו משתתפים גם בצער, ורוצים להיות שותפים. יכול להיות שגם המאגר והפעילות הרבה שנעשית סביב הדבר הזה, גם את הבעיה כפי שאת הצגת, והיא כואבת מאוד, תוכל לעזור.

אנחנו חייבים לסיים. ורד, בבקשה.

שמי ורד שרעבי. אחותי נעלמה בגיל שבעה חודשים בבית חולים רמב"ם. אני הגבתי מאוד בכעס, כשאני שומעת שהיום השירות למען הילד וכל הגופים בארץ מאוד מגנים היום, כשקיימים החוקים. בזמנו לא היו קיימים החוקים האלה. בזמנו חוק האימוץ לא היה, והילדים נלקחו ללא חוקים. אז אי-אפשר לבוא היום ולומר: יש חוק, וצריך להגן לפי החוק. בזמנו זה לא היה, ואם צריך למצוא את הילדים האלה, ימצאו אותם.

אני מאוד מכבדת את החוק. אני אשת חוק, ומאוד מקומם אותי, לבוא היום, שגופים יגידו – לשמור על החוק, ולהתייחס לזה ביחס לילדים האלה שנעלמו. זה פשוט מקומם.

תודה על הדברים. ליאת יעקובוביץ, עו"ד, משרד המשפטים.

רק התייחסות כללית, לא לסעיפים עצמם. מבחינתנו, כפי שאמרתי, נעשית בזמן האחרון עבודה מאומצת בתחומים שונים שנוגעים ועולים מהפרשה.

ספציפית לגבי הנושא הזה של מאגר מידע גנטי בלי צו בית משפט, כפי שראיתי עכשיו שהצעתך מציעה, יש שאלות סבוכות בהיבטים שונים – למשל, שיקולי פרטיות, וקיימת בעייתיות. אומר רק תמציתית, כי לא הסתכלתי על ההצעה עצמה ולא בחנתי, אבל קפץ לי לעין – בהצעה הזאת מוסרים מידע על פרטי האדם השני, כולל כתובת, מקום מגורים. ואם האדם השני בכלל לא מעוניין? זו סתם דוגמה אקראית.

- -

אני לא רוצה להיכנס פנימה ואני גם לא חושבת שיש הזמן.

אז או אומרים משהו ונתייחס ברצינות, או לא אומרים. אם האדם הגיע לתת דגימת דנ"א במטרה למצוא את קרובי משפחתו, אז הוא בא, הסכים.

מלבד האמור, בגלל גם שיקולי פרטיות, הצעת החוק של מידע גנטי, דרך צו בית משפט, מלבד זה שהיא עושה את השיקולים על-ידי השופט, היא כוללת גם הגנות רבות, שאיני יודעת אם מופיעות כאן, חבר הכנסת – למשל, עם עניין ביטוחים, שחברת הביטוח לא יכולה לשאול על מידע גנטי, שהוא מידע רגיש. הגנות נוספות בהצעת החוק נותנת את המענה המלאה לכל הדבר הזה.

מעבר לזה, ההליך היום של בקשה לצו בדיקה גנטית בבית המשפט הוא הליך פשוט. ככלל, המדינה לא מסרבת לבקשות, כשהמשפחה עם בגירים, ולא מדובר בהליך מהיר, כך שיש דרך כבר היום, וניתן להשתמש בה.

קודם כל, במישור העקרוני אני לא חושב שצריכה להיות בעיה. אנחנו כאן בשולחן מחליטים יחד, שאנחנו רוצים להחליף כתובות, להחליף שמות, ורוצים לבדוק נושא מסוים – אף אחד לא יכול למנוע את זה מאתנו.

הממשלה- - -

גם אם הממשלה היא האחראית ולוקחת על עצמה את המאגר, אנחנו פה מבססים את זה על הנתונים האלה. אנחנו מודעים שיש בכל מאגר גנטי, כמו בכל מאגר, יש השלכות, גנטיקה, יש השלכה על האח השני, גם אם הוא לא נתן את הסכמתו, או המשפחה. אנחנו מודעים לכול. אנחנו חושבים שאפשר להתגבר, אם יש רצון להתגבר. במיוחד שאנחנו יודעים שיש לנו מטרה, זמן שהוא בסופו של דבר קצוב, ואנחנו מאמינים שאפשר להתגבר על דברים שהם צריכים להיבחן, אבל באופן החיובי. במקרה הזה, אם יש דברים שאנחנו אומרים – תשמעו, יש היבטים שאולי צריכים לאזן אותם, ואנחנו לא יודעים מה גובר על מה – פה אנחנו יודעים שיש דברים שצריך לראות, בנושא הכאוב הזה, מי שבוחן. אני אומר את זה למשרד המשפטים כאילו הוא בתוך העניין, כאילו מדובר על אח שלו, כאילו מדובר על ילד שלו. כשמסתכלים בציר הזה על מה שנעשה, יותר ויותר אנחנו מגלים שמערכת האיזונים לעתים משתנה, והחסמים והמגבלות צריכים להיפתר בדרך אמתית ונכונה.

זה היבט אחד. מלבד זה הנושא של גילוי האמת – אנחנו מתחברים לזה והכול, אבל קיימת דרך חוקית לעשות זאת, והיא כוללת בתוכה גם את האיזונים שאדוני מודע להם בתחום הגנת הפרטיות, והוא ער להם.

בבקשה.

בקצרה, אני מפנה את חברתי לסעיף 28כה להצעה, שאומר במפורש: אופן מתן הסכמה מדעת לרבות קביעת טופס למתן הסכמה. אני מניח שהכול יהיה כתוב.

זה לא מה שהיא אמרה, אבל זה בסדר גמור.

מלבד זה, לרוב הסכמה כותבים בחקיקה ראשית, אבל זו כבר הערה פרטנית.

ד"ר משה נחום, בקצרה ממש.

אני רוצה לתת מספר דוגמאות, שאולי נבין במה אנחנו עוסקים. עורך הדין דיבר על צילה לוין. הפדרציה העולמית בארצות הברית מצאה אותה בסקרמנטו, בקליפורניה. היא באה לארץ. הרעש חזר. את אמה ואת אחיותיה הכרנו עוד לפני כן.

בבדיקות הדנ"א אמרו לה שהיא ואמה לא אמא, ולא אחות תאומה לאחותה. צריך לעקוב אחר השקרים שהממצאים של הממסד מגנים על כל הפשע הזה. אז אם אתם באמת רוצים לפתוח את הפנדורה, צריך להבין. יגאל אלון זה מקרה שני.

מה אתה מציע? לא לעשות את המאגר?

כדאי לשמוע את האסון כדי להבין איך להתגונן.

האשה השנייה שאני אתה בקשרים זה ציוני סאלם היימן, שנחטפה בשנת 50' על-ידי יגאל אלון מויצ"ו בירושלים, והובאה לקיבוץ גנוסר. הוא לא התבייש לספר בקיבוץ שהוא מצא אותה בפח הזבל ליד השער, והוא נותן אותה מתנה לשכנתו. זו חוצפה שעוברת כל גבול, שהיא הולכת והוא משכנע אותה ללכת לעשות בדיקות דנ"א. מצאנו את אמה בראש העין. בדיקות הדנ"א אומרות: אתן לא אמא ואחות, אבל בתמונה רואים שזה אמא ובת, ממש טיפות שמן. הממסד שולח אותה לעשות בדיקות דנ"א, מחפה על הפשע, אומר לה: היא לא אמא שלך. בזה אנחנו צריכים להתחיל להבין.

צריך להעביר את זה לסקטור הפרטי.

ממש. יש כזה חוסר אמון במערכת, שהוא כבר מחלחל למאגרי המידע. צריך לקחת את זה לתשומת לבנו.

הממסד חזק מאתנו.

הוא לא מאמין לבדיקות הדנ"א, זה מה שהוא אומר.

אבל בסופו של דבר, יש אנשים שעדיין כן חושבים שזו יכולה להיות נקודת האור האחרונה.

צריכה להיות רשות חוקית.

אבל מי יממן את זה? מי שרוצה לבד – לבד, אבל אם אנחנו רוצים שרשות ממשלתית תממן את זה, גם אם ניקח מעבדה פרטית, הרי יגידו שמי שמשלם להם על זה, משלם גם על זה. אין סוף לדבר. אם אין אמון בכלל, אין לנו מה להתקדם. אנחנו הולכים עם מי שכן חושב שאפשר להתקדם. אנחנו חושבים שהיום ציינו את זה, שהיום עצם החשיפה, אנשים כבר לא רואים את זה כמי שיכולים להאשים או להטיל אשמה. האנשים שמתעסקים בזה רוצים להגיע לאמת.

ממש משפט, חייבים לסיים.

המקרה השלישי שמאוד מצער, זה ילד שאומץ במשפחה בחיפה, באזור נשר. הגיע לקנדה, עשה לנו טרור בקונגרס היהודי העולמי. הוא הביא עיתונאים, וסטודנטים פקדו אותנו מדי יום ביומו. בסוף הקונגרס אמר לי לטפל בזה.

הבאתי אותו לארץ. משרד הרווחה, והאימוץ, אמרו לו: ימצאו את אמו. כדאי לקרוא את זה בספר שכתבתי על המחקר הזה. בסוף הוא איבד את הירושה שההורים המאמצים הבטיחו לו, אבל מה שמעוגן בחוק, שאומר: אם אתה פונה למשפחה שאתה מחפש אותה, הביולוגית, אתה מאבד את הרכוש מהמשפחה המאמצת. שימו לב לאילו איומים הם עוברים.

אתה מדבר על כל הדוגמאות- - -

הבאתי אותו לארץ לפני 22 שנה.

תודה רבה על הדברים.

היום אין דבר כזה. ילד מאומץ זכאי לירושת הוריו בדיוק כמו ילד רגיל.

מה את אומרת? עובדה שהוא לא קיבל את זה.

היום החוק אומר שלא רק הילד המאומץ – גם הסב. זו הצעת החוק שהיתה לאחרונה. אני לא תמכתי בה, אבל ילד מאומץ זכאי גם לירושת הסב. לא רק לירושת האב. זה כבר תיקון, אני חושב שג'ומס עמד מאחוריו. היא התקבלה בכנסת.

אדוני היושב-ראש, רק לומר לך – ברגע שהם אומרים – זו המדינה – חשוב לציין את זה, כי אנשים התחילו להבין שיש אמת, והכול השתנה. שום דבר.

אז מה אתה מציע? לא לעשות דבר?

סקטור פרטי – אתה צריך תרומה, כי אם הממשלה מממנת את הסקטור הפרטי, גם זה לא נאמין לה, אז צריך תרומה למישהו פרטי.

תיזום את הדבר הזה.

אבל אם הממסד מממן את הפרטי, זה אותו חוסר אמון.

אני חושבת שהממסד עבר כברת דרך, ועובדה – כל היחס של רשויות המדינה, של עצם קיום הוועדה המיוחדת עכשיו בכנסת, הדיונים היום, חשיפת הפרוטוקולים, חשיפת הפרטים, אני חושבת שאפשר להתחיל – ואולי זה האתגר שלנו, להחזיר את אמון הציבור לזה שמנסים לתקן על עוול שנעשה פה לפני 50, 60 שנה.

זה בלתי-אפשרי.

אני מסכימה אתך, זה קשה, אבל צריך לעשות עבודה טובה מול הציבור.

אין שום בעיה. אפשר לתת אווירה של אין מה לעשות, אווירה של אי-אמון, ואנשים לא יאמינו במאגר, ולא נגיע לתוצאות, אבל מי שייפגע זה אלה שאמורים לגלות את האמת. אווירה של נגד, של אי-אמון ושל לא לתת, שגם אם יהיו תוצאות חיוביות- - -

- -

ממשלה זו ממשלה.

חייבת להכיר באסון שקרה.

על מי אתה לא סומך?

- - -

אני חושב שצריך לחזק ידיים. אנחנו לא נרפה את הידיים. אני לא חושב שאתם מייצגים את הכלל. כל אחד יכול לומר את דעתו. יש מי שאומר: אני לא מאמין במערכת. אני יכול לומר: אל תאמינו במערכת. יכול להיות. אנחנו נעשה את שלנו.

בעזרת השם, נעביר את החוק בשיתוף פעולה של כולם. גם נצרף – צריכה להיות הסברה מסביב לחוק הזה. אנחנו מאמינים בתהליך הזה. אני חושב שהרצון של כולנו כן להאמין. אם לא נאמין, לא נעשה יותר טוב. אין אלטרנטיבה אחרת. כל מי שרוצה לעשות באופן פרטי, מוזמן. אף אחד לא ימנע. אם מישהו ייקח יוזמה פרטית, ייקח מכונים פרטיים, יקרא לציבור לבוא – יעשו את זה. הממשלה לא יודעת לעשות את זה במימון פרטי. כשהממשלה עושה, היא תמיד עומדת מאחורי העניין.

אני לא חושבת שהממשלה הולכת להקים גוף מחקר שיעשה את זה, תיתן בסוף לסקטור הפרטי לעשות את הבדיקות עצמן – אין איזה גוף ממשלתי שהולך היום לעשות את הבדיקות דנ"א.

וגם אם הממשלה תעשה את זה, בסוף גם היא רוצה להגיע לחקר האמת. אם היא משקיעה כספים, היא רוצה להגיע. היא לא רוצה לכסות. אבל גם אין לנו אלטרנטיבה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25.