הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 186

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, א' באב התשע"ז (24 ביולי 2017), שעה 11:07

כישלון המדינה בטיפול בגברים אלימים - של חה"כ זועבי חנין

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מסעוד גנאים

חנין זועבי

דב חנין

מרב מיכאלי

חגי מויאל - מ. ארצי אלמב, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

יפעת בר - מפקחת ארצית מעצרים, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

שבתי גרברצ'יק - מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, המשרד לביטחון פנים

ניר יצחק קידר - מנהל תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

ד"ר יעל פרואקטור - הרשות לקידום מעמד האישה, המשרד לשוויון חברתי

לילך וגנר - יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

מהרי מולוגטה - מרכז בכיר ייצוג הולם-נש"מ, משרד רה"מ

רבקה נוימן - מנהלת האגף לקידום מעמד האישה

סוהיר דקסה חלבי - מנהלת מקלט לנשים נפגעות אלימות, עמותת נשים ונערות נגד אלימות

יצחק קרמין - הקשב"ה - העמותה לקידום שיוויון בהורות, ארגוני גברים

נס מי-פז - מתנדב פעיל - הקשב"ה - העמותה לקידום שיוויון בהורות

חנה פרבר - יוצאת מקלט לנשים מוכות

ציפי דיק - משקיפה מטעם ראשון לציון

גילה נחושתן - מנהלת, בית נועם - הוסטל לטיפול בגברים אלימים

יעל אלון יצחקי - המשמר המגדרי

יונדב שטרן - ועד מנהל אבות למען צדק, ארגוני גברים

ע' - בן של אישה יוצאת מקלט, ויצו

ענת מימון

דלית אזולאי

אהובה בכר, חבר המתרגמים

כישלון המדינה בטיפול בגברים אלימים

בוקר טוב לכולם. אני פותחת את הישיבה של הועדה לקידום מעמד האישה או לשיוון מגדרי. היום ה-24 ביולי 2017 ואנחנו מתכנסות לאור הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת חנין זועבי, כישלון המדינה בטיפול בגברים אלימים.

אני רוצה קודם כל להגיד כמה מילים ואז אני מעבירה אליך, חברת הכנסת. אנחנו יודעים ששנים כבר, כמעט שני עשורים שהנושא של טיפול ושיקום לגברים אלימים מתפתח לאט בתוך המדינה. יש כמובן את העשייה שנעשתה ונעשית בבית נועם, כאשר אנחנו יודעים שאחוז הגברים שמגיעים לטיפול במסגרת חוץ ביתית בתנאים של שהייה היא מוגבלת, אבל קיימים גם כמובן את מרכזי מניעת האלימות שנרצה עוד מעט לשמוע גם כן עליהם, אבל ברור שלא במקרה הועדה הבין משרדית שהתיישבה למשך כמעט שנתיים והגישה את ההמלצות שלה שאושרו לאחרונה אחרי ששה חודשים מקיומן של ההמלצות האלה כללה גם כן המלצות ברורות לכיוון של טיפול ופיתוח הטיפול בגברים אלימים, אבל בכל זאת אנחנו עדיין רחוקים ואני נותנת לך, חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה גבירתי. את יזמת את הדיון הזה.

תודה עדיאה, תודה יושבת הראש. קודם כל אין צורך להגיד שזו הגישה הנכונה לטפל באלימות בתוך המשפחה, לא לנתק את האישה מהבית שלה, מהסביבה שלה ולהכניס אותה למסגרות למיניהן אלא באמת לטפל בשורש הבעיה, בגבר האלים. קודם כל זו הגישה הצודקת. אנחנו רוצים את האישה בבית שלה, עם המשפחה שלה, בתוך מסגרת החיים השגרתיים שלה, אז זה צדק. האמת של הצדק פה מאוד חשוב. האמת השני, המרכזי, גם הוא אלמנט של הסיפור. יש בעיה. כאשר אנחנו מרחיקים ושמים את האישה לפעמים בתנאים של בתי כלא, אנחנו לא מטפלים בשורש הבעיה, אז האלמנט הזה של הטיפול, אנחנו לא רוצים רק להעניש את הגברים. פה תפיסת העולם היא לטפל בבעיה. עונש זה אלמנט הרתעתי מאוד חשוב. כאשר יש פשע, כאשר יש הפרעה לחוק, אין מנוס מענישה אבל כאשר יש אפשרות של רתיעה על ידי סיכול, אז זו המסגרת הנכונה, אז הלוואי שרוב המאמצעים בהשקעה התקציבית של הטיפול באלימות המשפחה תלך לפיתוח המסגרות האלה.

אני רוצה בצורת מבזקים ומאוד תמציתית ופרקטית לתת המלצות. אולי חלק גם כבר נמצאות בשלבי התקדמות או מונחות על השולחן, אבל בכל זאת.

יש לנו את המרכזים לטיפול באלימות במשפחה. יש לי רשימה שיש לך בטח, עאידה, של מרכזים בתוך החברה הערבית. אני לא יכולה לאתר מחסור של מרכזים ערבים חוץ מהדרום. יש בדרום ששה מרכזים של טיפול באלימות במשפחה. יש ביניהם מרכז אחד, אז כבר המלצה אחת ואני מדברת על משהו מאוד פרקטי וכתכנית חירום ולהצביע על המחסורים שאפשר לטפל בהם עם תפוקה ותוצאה שהיא הרבה יותר מעבר להשקעה, אז יש מחסור במרכזים לטיפול באלימות כאשר יש ששה מרכזים בדרום ורק אחד, אז יכולים להצביע בקלות על מחסור בדרום. הדרישה בנקודה הזאת, דרישה מספר אחת, לפתוח מרכזי טיפול באלימות בתוך ישובי הדרום: רהט, טאלה שבעה, חורה, כסייפה. אז זו הדרישה הראשונה.

הדרישה השנייה, ואני בטוחה שזו לא הפעם הראשונה ולא השנייה ולא השלישית שהיא מועלית אבל צריכים לחזור על זה, מחסור בתקנים, מחסור בעובדות סוציאליות. אני לא חוקרת אבל אני קראתי והעוזרת שלי גם, אז הדרישה שלנו היתה לפתוח שלוש תוכניות הכשרה לעו"סים שמומחים, עם תמריצים, בעיה בכל האזורים לא רק בדרום, כי המחסור הוא מחסור ארצי, גם בצפון, גם בדרום, גם במרכז.

עכשיו המסגרת שהזכרת, יושבת הראש, בית נועם שמטפל בגברים יותר, באלימות שהיא יותר קשה, בגברים שהם הכי קשים, אז לפתוח בתי נועם יעודיים אולי בחברה הערבית ולפתוח עוד בתי נועם. אני לא יודעת כמה בתי נועם יש מבחינה ארצית, בית אחד או שניים. שניים, אז שני בתי נועם אבל אני לא יודעת כמה מטופלים. יש מומחים פה שיגידו לנו כמה מטופלים ערבים, מה הצורך שהם מעלים, אבל גם לפתוח עוד בתי נועם שחלקם אולי יהיו יעודים לחברה הערבית.

דירות שלב במקום צו הרחקה. במקום עונש נותנים דירות.

הכוונה לדירות מעבר?

במסגרת של צו ההרחקה מפנים את הגברים לדירות שלב. בזמן השהייה הגבר זוכה לטיפול. יש בערים המעורבות. אולי בחברה הערבית בזמן צו ההרחקה יש משפחה גדולה, אז אפשר לקלוט את הגבר. יש לו מסגרת כזאת.

אחת הבעיות העיקריות היתה שהוא נקלט בתוך המשפחה שבדרך כלל גרה באותה שכונה עם האישה והוא נשאר באזור עצמו.

או בתוך משפחה שהיא מצדיקה את האלימות שלו.

או בשני הדברים ביחד.

כן, בדיוק. הבעיה הכי קריטית אם אנחנו רוצים להציב פתרונות של החירום, אז לפתוח את זה בערים מעורבות איפה אפילו אין עיר גדולה שיכולה לקלוט לא באותה שכונה אלא בשכונה מורחקת.

לפני הדרישה לפתוח, לבחון את המותאמות של התכנית הזו. לבחון עד כמה המודל הזה מותאם עבור החברה הערבית, אולי כפיילוט. אולי לפתוח דירת שלב אחת ולבחון אותה בתור פיילוט.

הדרישה החמישית, יש אלה שמערערים ונותנים ביקורת על הטיפול הקבוצתי בתוך מרכזי הטיפול, שהטיפול הקבוצתי לא מותאם מבחינת היחידים, לא תמיד עובד, יש אשליה. הטיפול הקבוצתי לפעמים יוצר אשליה שהגבר טופל והוא משוקם. האישה חוזרת לגור בבית ואז היא נופלת לאותה מלכודת של אלימות.

אני עקבתי אחרי הספרות. אני לא מצאתי איזושהי ביקורת ולו קטנה על מידת המותאמות של הטיפול הזה לחברה הערבית. אני פה אפילו מעלה מחסור בנתונים הבסיסיים במידת מותאמות התוכניות, אז מרכז ספציפי לחברה הערבית עד כמה המודל הזה מתאים על מנת לעמוד על יעילות הטיפול.

זו המסגרת האחרונה ופה אני מסיימת. יש פיילוט של בית משפט קהילתי בלוד ורמלה. לצערי את עשית שם אולי או במסגרת הסיור שלך, אעידה, אני לא יכולתי להשתתף, אבל יש לנו שאילתא בעניין, מזמן, לקבל מידע מפורט אודות יעילות בית המשפט הקהילתי בנוגע לגברים האלימים. אנחנו לא קיבלנו את התשובה של השאילתא וזו הדרישה האחרונה. אם הדוגמא הזאת, הטיפול הזה מוצלח, אז למה יש רק בלוד ורמלה ורק בנגב? נכון?

אני דווקא בפגישה שלי עם פרקליטות מרכז וכשזה הועלה המודל בפניי, אחד הדברים שהסתייגתי מהם, שהשתמשו במודל הזה במקרים של אלימות נגד נשים, אבל בכל זאת.

בדיוק את נגעת בנקודה שאני מעלה. אני רוצה לקבל מידע אודות היעילות של המודל הזה.

תלוי איך מגדירים יעילות. זאת אחת השאלות תמיד שאנחנו שואלות.

זו דווקא הבעיה הכי קלה, עאידה.

אני לא בטוחה.

אז בגלל זה יש לנו מומחים ואנחנו מזמינים לועדות מומחים. תודה רבה.

אוקי, תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה גבירתי. אני קודם כל מברך את חברת הכנסת זועבי על יוזמת הדיון הזה ואותך על כינוס הישיבה הזו. אני מצטרף לכל ההצעות המעשיות שחברת הכנסת זועבי הציגה בפנינו. אני חושב שאנחנו חייבים להבין שבכל נושא המאבק באלימות נגד נשים אנחנו חייבים לשנות את החוק. בתחום הזה לאורך הרבה שנים נעשית פעולה באמת מופלאה של ארגונים של נשים, פעילות בחברה הערבית, בחברה היהודית כדי להגן ולשמור על חייהן ובטחונן של נשים נפגעות אלימות. כל הכבוד לפעילות הזאת וכל הכבוד להצלחה שלה בלקדם את התובנה של המדינה שיש כאן בעיה שמחייבת טיפול וחייבת התייחסות. אסור לנו להשלים עם מצב שבו להבדיל מכל תחום אחר של עבריינות אנחנו לא מטפלים בעבריין ואנחנו לא מונעים את העבירה מהמקום שבו היא נוצרת. הרי כשאנחנו מדברים על גניבה, אנחנו לא מתעסקים בקורבות הגניבה. אנחנו מנסים לטפל בגנבים ולמנוע את הגניבות.

כשאנחנו מדברים על רצח, אנחנו לא מייצרים איזו מערכת של הגנה נגד כל האנשים בארץ שיכולים להיות קורבנות של רצח, אלא אנחנו מנסים לטפל ברוצחים ולמנוע שהם ירצחו. בתחום הזה אנחנו נסוגנו כחברה לאיזשהו מקום שהוא אולי מקום חיוני כי לא היתה שום ברירה אחרת, של להגן על הנשים והמקום הזה הוא חשוב והוא חיוני וישר כוח לכל העושות במלאכה, אבל אסור שזה ימנע מאיתנו לשים את הדגש העיקרי על המניעה שהיא לא אצל הנשים. אנחנו לא צריכים לחשוב שהעולם שאנחנו רוצים לחתור אליו הוא עולם של המון נשים ומקלטים לנשים למוכות עם תנאים טובים. אנחנו רוצים שהתנאים יהיו טובים. אנחנו רוצים שלא יהיו נשים ומקלטים לנשים מוכות וכדי שזה יקרה אנחנו צריכים לטפל באלימות של הגברים ולכן הסוגיה הזו היא סוגיה אסטרטגית שמחייבת באמת שינוי בכל צורת החשיבה, גם של גורמי המדינה, גם של הגורמים המקצועיים ואני מאוד מברך על העבודה של הועדה שלך, חברתי, חברת הכנסת תומא סולימאן בנושא הזה ואני באמת קורא לכל גורמי המדינה שנמצאים כאן איתנו מסביב לשולחן לשתף פעולה איתנו כדי שבאמת נעשה מאמץ גדול ונעשה את השינוי שהוא כל כך דחוף בתחום הזה. תודה רבה.

תודה רבה. אני רק רוצה להזכיר לכולנו שבעצם המדינה, אמרת חבר הכנסת דב שהמדינה נסחפה למקום הזה שאתה לא רצית להגדיר אותו כנסיגה בעניין הגנה על נשים. המדינה לא נסחפה אלא נגררה בכוח, בוא נגיד ככה, כי בעצם המדינה לא טרחה שנים רבות לטפל בבעיה הזו ומי שקמו ומי שטיפלו ודאגו לשלומן של הנשים היו ארגוני נשים שהקימו את המקלטים והפעילו אותם בהתנדבות שנים רבות וגייסו להם כספים עד שהמדינה השכילה להבין שהיא צריכה לקחת על עצמה את האחריות האלמנטרית שכל מדינה צריכה לקחת, זה בטחונן של האזרחיות שלה. אני חושבת שגם עכשיו עדיין אין, למרות העשייה ולמרות התכנית שכולנו בירכנו על קיומה, אני חושבת שעדיין אין ראיה כוללת שמבינה שצריך להשקיע ואיפה להשקיע. תסלחו לי, אני מבינה את החשיבות של לטפל בגברים אלימים ואני אולי הייתי אז כשניהלתי את הארגון של נשים נגד אלימות, הייתי מהראשונות שהקימו בתוך הארגון קבוצות של גברים שאפילו לא בהכרח כגברים אלימים אלא גברים שרצו לבדוק את מאזני הכוחות בין המגדרים, אבל אי אפשר ואני מציעה לנו לא להעלות את זה על נס מול קיום כל השירותים שמגנים על נשים נפגעות אלימות. בסופו של דבר לצערי הרב כל עוד אנחנו במצב הקיים היום, נשים יצטרכו להיות במקלטים וצריך לדאוג שיהיו מקלטים ולא יהיו מקלטים שכל הזמן תחת לחץ ואיום קיומי בגלל שהמדינה מתחילה להסתכל הצידה ולא נותנת את הצרכים הבסיסיים של תקציבים. אני גם יודעת מה הספרות המקצועית אומרת על אחוזי ההצלחה בטיפול בגברים, אז גם בגלל זה אני אומרת, לא במקרה.

אני רוצה לשמוע ממשרד העבודה, רווחה ושירותים חברתיים מה קיים היום, מה בדיוק השירותים שאתם מגישים ואיך גברים מגיעים למרכזי הטיפול? חגי, זה אתה שתציג את זה?

אני אציג את זה. יש גם חלקים של שירותי המבחן שהם חלק בלתי נפרד ממשרד הרווחה.

כן. אני ארצה לשמוע במיוחד לאור האיום לסגור את ההוסטל היחידי שמשקם אסירים באוכלוסיה הערבית. בבקשה, חגי מויאל, מפקח ארצי אמלב.

קודם כל כמו שאתם יודעים, יש 106 מרכזים ברחבי הארץ, מרכזים לטיפול באלימות במשפחה. אני מתייחס לאמירות של חברת הכנסת. בחברה הבדואית בנגב בכל ישוב יש פונקציה שמטפלת באלימות במשפחה שעוברת הכשרה בימים אלה בשביל לתת את המענה של האלימות במשפחה.

בתשעת היישובים. אני מציעה לא להגיד בכל ישוב. תגיד בתשעת היישובים.

בסדר. אני מקבל את האבחנה. בתשעת היישובים בחברה הבדואית יש עכשיו פונקציות בכל אחת ממחלקות הרווחה של עובד סוציאלי שעובר עכשיו הכשרה לטיפול באלמב. לצורך העניין, זה מרכז או יחידה לטיפול באלימות במשפחה. בינתיים זו יחידה. עכשיו המדינה עושה איזשהו מפנה בהסכם בין ההסתדרות לאוצר.

שנייה, חגי. אנחנו מדברים על ערים כמו רהט, חורה. רהט היא כמעט העיר השנייה בגודלה באוכלוסיה הערבית. כמה אזרחים גרים שם?

ארבעים ומשהו אלף או אפילו יותר.

שלישית, ואנחנו מדברים על - - -

שניים וחצי תקנים שיושבים.

שניים וחצי שיעברו הכשרה?

שעוברים הכשרה בימים אלה.

עאידה, האם זו התכנית, עם רגישות תרבותית שדיברנו עליה פעם?

התכנית של משרד ראש הממשלה? לזה את מתכוונת?

כן, שדיברנו עליה, שאנחנו ביקרנו אותה.

כולם מטפלים עם רגישות תרבותית. כולם רגישים. בואו נסדיר את הדברים. תאמינו לי, אני יודעת במה מדובר וגם חגי. יש הבדל בין זה שהם מדברים, השנה התחילו להכשיר עובדים סוציאלים ואני יודעת על זה וזו אחת גם כן מהדרישות של הועדה הזו בזמנו, להכשיר עובדים סוציאלים שנמצאים בתוך הישובים וכבר קיימים במחלקות, להכשיר אותם לטפל באלימות במשפחה. באיזו גישה ומה הכיוון שלוקחים אותו בנושא של רגישות תרבותית, בנושא שזה לא עובד לשלוח נשים למקלט, נשים ערביות, בדואיות, זה כן. אני לא מדברת על זה. אני מדברת על שהקצו תקנים ומכשירים. השאלה, זה תוספות של תקנים או שלקחתם עובדים סוציאליים כוללניים והלבשתם עליהם עוד תיק?

לא. אני נכנס כאן לסוגיה נוספת. בגלל שיש החלטה בין ההסתדרות לאוצר, היום, להפוך את כל תקציבי הפעולה של משרד הרווחה לתקנים במחלקות, כל התקנים האלה הופכים להיות תקנים של המחלקות וכבר לא יהיו יותר תקציבי פעולה במשרד הרווחה בתחום של אלימות במשפחה.

כלומר, תקנים כאלה היו קיימים או שהוספתם אותם?

אנחנו הוספנו אותם עכשיו. זה תקנים נוספים שיהיו במחלקות מתוך תכנית "כתף לכתף" שהיתה בהסכמה בין האוצר לבין האוצר לבין ההסתדרות.

שאלת לגבי הנושא של התכנית המיוחדת. יש גם תכנית מיוחדת בחברה הבדואית שמשרד החקלאות מוביל אותה, שמאפשרת גם כוח אדם ונוסף כוח אדם נוסף באמצעות התכנית הזו ליחידות בתוך היישובים. זה אומר שהרחיבו את כוח האדם גם בזכות התכנית של משרד ראש הממשלה. זה לגבי הנושא של הנגב.

סך הכל במדינת ישראל, בשנה אנחנו מטפלים, ואני מדבר בקהילה, אני לא מדבר על שירותי המבחן שתיכף יגידו את המספרים שלהם. אנחנו מטפלים ב-2,700 גברים במרכזים לטיפול באלימות במשפחה. 2,700 גברים זה אומר 25% מכלל המטופלים אצלנו במרכזים לטיפול באלימות במשפחה הם גברים.

בכל הארץ.

בכל הארץ, כן.

ארצי?

ארצי.

ארצית, יהודים, ערבים.

אני אתן את התמונה הכללית. אנחנו מטפלים ב-11,000 מטופלים בשנה באלימות במשפחה, שזה נשים, גברים וילדים, מתוכם 2,700 הם גברים שמטופלים בכל הארץ, בכל המגזרים, לא לחברה הערבית, ליהודית או אחרת. 65% מזה זה נשים, זה משהו כמו 7,800 נשים ו-1,800 ילדים. זה סדרי הגודל.

טיפה בים.

זה טיפה בים אבל בשמיכה הקצרה שמשרד הרווחה נותן זה הרבה יותר ממה שהמרכזים היו אמורים להכיל בסדרי הגודל ובתקציבים הקיימים, זה נכון. להגיד שוב, טיפול במחלקת רווחה כשהוא לא תחת חוק, כשהוא לא תחת ההליך הפלילי, הוא וולונטרי. אנשים צריכים לרצות לקבל טיפול וכידוע בכל העולם, בכל תחומי הרווחה גברים פחות צורכים שירותי רווחה מאשר נשים, לכן המאמץ שאנחנו צריכים לעשות ואנחנו עושים בנושא של טיפול בגברים, ונאמר מקודם, גם בועדה הבין משרדית נכתבו תוכניות לנושא הזה, המאמץ כאן לגייס גברים הוא הרבה יותר גבוה כי פחות גברים פונים לקבל שירותים משירותי הרווחה במדינת ישראל ובמקומות אחרים. כנ"ל באלימות במשפחה, כי אם הוא לא בהליך הפלילי יש לו אי נוחות להגיע לקבל טיפול בידיעה שהוא חושף אלמנטים שלו ואלמנטים אלימים.

אבל יש גברים שמטופלים רק כגברים אלימים או באופן עקרוני? כי יש גברים שמטופלים במרכזים האלה והם לאו דווקא גברים אלימים אלא הם גם ספגו אלימות.

בואו נודה על האמת. המרכזים לטיפול באלימות במשפחה מטפלים במיעוט של גברים שהם נפגעי אלימות ויש גברים נפגעי אלימות. מיעוט מהגברים שמטופלים אצלנו הם כאלה שהם נפגעים. רוב הדברים שמטופלים אצלנו הם גברים אלימים. אחוז מאוד גדול מה-25% האלה הם גם מגיעים דרך שירותי המבחן וגורמים אחרים תחת ההליך הפלילי, כלומר יש עליהם לחץ כזה או אחר לקבל טיפול ואנחנו בעד הלחץ הזה. לפעמים הלחץ הזה מוביל אותנו אחרי זה לשינוי. גם כמו שחברת הכנסת עאידה אמרה, הסטסטיקות לא מדברות על שינויים מהותיים מבחינת אחוזי ההצלחה בטיפול. צריך גם את זה לקחת בחשבון.

לגבי כל התוכניות אין הצלחה גדולה.

את שואלת או אומרת?

אני שואלת.

אני אומר שאחוזי ההצלחה הם לא הכי גבוהים.

אני רוצה להתייחס גם לדירות השלב. היו שתי דירות שלב במדינת ישראל, אחת נסגרה לפני מספר שנים, בחיפה. אחת היתה שייכת אלינו, לשירות שאני שייך אליו והועברה לתקון להמשך ניהול, מהסיבה הפשוטה, דירות שלב שאכן היו קיימות לא הוכיחו את הצורך. אנשים לא פנו אליהם ולא ניצלו את המשאב הזה שנקרא דירת שלב. רק להבהיר מה זו דירת שלב. זו דירה לשהיה למורחקי בית. זה גברים שהורחקו מביתם. אין להם מיטה.

ועכשיו אין?

יש לנו שני הוסטלים, אחד בבאר שבע ואחד בית נועם. שניהם היום באחריות של שירות מבחן מבוגרים כי מרבית הגברים שנמצאים שם, אני מדבר קצת בשמכם, תקנו אותי. מרבית הגברים שנמצאים שם הם בהליך הפלילי. מעט מאוד, ואם יש צורך אז ההוסטלים האלה מאפשרים את זה כמובן. אם יש צורך, גם גברים בהליך האזרחי יכולים להשתלב שם. לצערנו, מספר שנים שאנחנו מפעילים דירות שלב לא הצלחנו לאייש את הדירות האלה עם גברים מורחקי בית בהליך האזרחי.

מה זאת אומרת לא הצלחנו? אם הם מורחקי בית?

הם לא הגיעו. הם לא דרשו את השירות הזה. יש להם פתרונות אחרים.

אני אסביר. גבר שמורחק מביתו, צריך למצוא לו חלופת דיור.

צריך למצוא. זה נשמע כאילו אחריות המדינה.

לא. הוא צריך. אמרתי, זו אחריותו.

כן.

לכן המדינה אמרה, בוא, אנחנו ניתן דירות שלב שבו הגבר יוכל למצוא מקום ללון בו ברגע שהוא מורחק מביתו ותוך כדי התהליך כניסה שלו לדירת שלב אנחנו נעניין אותו וננסה לעודד אותו לתהליך טיפולי, ובתוך הדירות האלה היה תהליך טיפולי אינטנסיבי, סדנאות ופעילות טיפולית אינטנסיבית. בסופו של דבר מצאנו את עצמנו נותנים את השירות יותר לשירותי המבחן ולכן עשינו החלפת אחריות והעברנו את האחריות של הדירות האלה לשירותי המבחן.

לנושא של החברה הבדואית רק דבר אחד לציין. אנחנו מובילים, ואני משער שבתחילת 2018 זה יתחיל, הכשרה יעודית בתוך החברה הבדואית על ידי המאפיינים של החברה הבדואית. נבנה מודל על ידי צוות של אנשי שטח מתוך המרכזים בחברה הבדואית ושהוביל אותו עמית שלי במשרד הרווחה לפתח מודל שבו יראו את המאפיינים בחברה הבדואית כולל הנושא של מעורבות של משפחה וכולל כל המאפיינים האחרים ואנחנו מתכננים עכשיו ובונים מודל להכשרה ייחודית בחברה הערבית בשביל לתת מענה יותר מותאם. אני נזהר בלהגיד מותאם תרבות, אבל יותר מותאם.

לא, אני חושבת שעובדים סוציאליים ערבים, בדואים לא צריכים מישהו שיכשיר אותם להכיר מה קורה בחברה שלהם. צריכים הכשרה איך מטפלים באלימות נגד נשים ואני חושבת שפה הטעות. הם מכירים את החברה. הם מכירים מה קורה בתוך החברה. לא צריכים ללמד אותם שום רגישות לנושא הזה. להיפך, צריך לדלל את הרגישות שלהם וללמד אותם איך לטפל באלימות.

המודל נבנה גם עם עובדים מהחברה הערבית וגם עובדים במרכזים ותיקים שלנו כאשר המטרה היא באמת לנסות ולבצע הכשרה יעודית בנושא הזה.

אוקי.

זהו, אלא אם כן יש עוד שאלות, אני אתייחס אליהן.

תודה.

רק שאלה. כלומר, ההצדקה שלך לא להרחיב את התוכניות זה שיש - - -

הועדה הבין משרדית בתחום של החברה הערבית בפרט אבל גם באופן כללי המליצה המלצות מרחיקות לכת בנושא של הרחבת השירותים האלה כולל הרחבת שירותים של עבודה קהילתית בתוך אלימות במשפחה בתוך החברה הערבית.

וחוץ משני התקנים שדיברת עליהם, יש עוד הרחבה ספציפית?

היא תתייחס לזה, אבל כן.

אוקי, אני בדיוק רציתי לתת לך זכות דיבור, יפעת בר, מפקחת ארצית מעצרים.

אני מפקחת ארצית בשירות המבחן למבוגרים, אבל בכובע האחר שלי הייתי יושבת ראש הועדה לטיפול בגברים בועדה הבין משרדית ואני רוצה להגיד כמה מילים על זה. כל הנקודות שהזכרת, גבירתי, כולן, יש להן מענה בתכנית החדשה לרבות הרחבה של כל המרכזים, הגדלה של הבתים הטיפוליים החוץ ביתיים, הנושא של הכשרות, הנושא של בדיקת הטיפול הקבוצתי במובן של לחתור למפות לראות מה עובד ומה לא עובד ולהבנות תכנית אחידה שתהיה תכנית גנרית שתופעל. כל הדברים האלה שהעלית הם בהחלט דברים שלקחנו אותם בחשבון במסגרת תת הועדה שטיפלה בנושא של גברים אלימים.

ויש לוח זמנים?

יש כבר אישור - - -

קודם כל יאשרו את התקציב. אישרו את התכנית לפני חודש. עוד לא אישרו את התקציב.

אבל כל הנקודות האלה, כולן שם ובאמת במקום שבדקנו עם השטח, זיהינו מה חסר ויש באמת את הנושא של הכשרות והכשרות יעודיות למגזרים יחודים והרחבה של באמת כל מה שרק אפשר.

אני כן אתייחס עכשיו לנושא של גברים עוברי חוק באלימות במשפחה שזה המנדט של שירות המבחן לטפל בהם. אנחנו בעצם מקבלים את כל הדברים שבית המשפט מחליט להעביר אלינו בעבירות של אלימות כלפי בנות זוג. לא מפנים אלינו כמויות מאוד גדולות. אם אנחנו משווים את הכמות של תיקים שמתנהלים, אז ההחלטה להעביר אלינו תיק היא החלטה של בית משפט בסופו של דבר, אז אם אני מסתכלת על 2016, הופנו אלינו 3,000 הפניות של גברים אלימים בעבירות של אלימות כלפי בנות זוג, חלקם עצורים, חלקם בהליך המשפטי.

במה זה תלוי שבית משפט יפנה אליכם? במודעות של השופט? ברצון?

אני חושבת שזה גם במודעות של השופט.

יש קריטריונים מסוימים?

לא. למיטב ידיעתי לא קיימים אלא אם - - -

מי ראוי, מי צריך טיפול, מי לא.

החוק בעצם מגדיר שלשירות מבחן אתה תפנה בן אדם עד גיל 21 כשבעצם מצפה לו עונש מאסר. זה על פי חוק. מעבר לזה זו החלטה שיפוטית.

זה שיקול דעת של השופט.

ככל ששופט רואה את היכולת השיקומית ורואה את הנושא של שיקום מעבר - - -

את זוכרת כמה ערבים יש מתוך 3,000?

לא, אבל יש לא מעט ותיכף נדבר למשל על בית נועם ותשמעי שלא מעט מטופלים עם מהמגזר.

שמופנים.

כן, כן, בהחלט. מ-3,000 הגברים האלה שהופנו ב-2016 משהו כמו 1,500 מתוכם אחרי שעברו אבחון אצלנו נמצאים מתאימים לטיפול ונציין שלא כולם מתאימים לטיפול. יש מקרים שהאלימות היא קשה, שרמת הסיכון היא גבוהה ולא ניתן לטפל בגברים האלה במסגרת הקהילה.

3,000 בשנה אחת?

3,000 הופנו אלינו בשנה אחת.

וכמה נמצאו מתאימים לטיפול, 1,500?

סליחה, אני מבקשת, אולי נקשיב טוב כי אנחנו ב-12:00 נסיים את הישיבה הזו, אז כמה שתיתנו לי לנהל את זה יותר באופן יעיל, נגיע לכולם.

יש לנו שני בתים טיפוליים, אחד בבאר שבע, אחד בהרצליה, בית נועם, שאליהם אנחנו מפנים באמת על הרצף, את הגברים, בואו נקרא להם הגרעין היותר קשה, אלה שבאמת צריכים טיפול יותר אינטנסיבי וטיפוח מלא. יש תוכניות בתוך הבתים האלה שתיכף גילה, מנהלת המסגרת תרחיב עליהם. בהמלצות שלנו בעצם ביקשנו להרחיב את הבתים האלה מבחינת המסלולים שאנחנו יכולים לטפל בהם שיתנו מענה ליותר גברים בהתאמה לרצף קצת אחר ואנחנו נכניס בהם עוד מסלולים שיאפשרו לנו לקבל את הגברים באמת ברמות הסיכון מהבינונית ועד היותר גבוהה.

ויש מסגרות ותוכניות ל-3,000 גברים?

אנחנו לא צריכים כאלה כי אין לנו מטופלים בכמות הזאת.

הגיעו אליכם 3,000.

כן, אבל 1,500 נמצאו מתאימים לטיפול. חלק מועבר להוסטלים וחלק למרכזים בתוך הקהילה.

צריך לזכור שתכנית הטיפול מותאמת לרמת הסיכון של הגבר ולמאפיינים שלו. לא כולם ברמת סיכון נורא גבוהה. לא כולם ברמת סיכון נורא גבוהה. לא כולם צריכים להיות בבתים הסגורים. חלקם יכולים לקבל טיפול בקהילה ושירות המבחן עצמו מפעיל קבוצות יעודיות לגברים אלימים כלפי בנות זוג. יש לנו עשרים וחמש קבוצות כאלה בפריסה ארצית, שנותנות מענה למשהו כמו 400 גברים. יש לנו את הבתים הטיפוליים שכל אחד מהם כרגע בנקודת הזמן הזאת יכול לקלוט 80 גברים ויש לנו כמובן את המרכזים שאיתם אנחנו עושים שיתופי פעולה. אני כבר אומרת שב-2018 אנחנו נפתח את הבית השלישי שיהיה בצפון. יש מחשבה ואנחנו עושים בדיקה בנושא של התאמה למגזר ערבי ובהמלצה של הועדה אנחנו נפתח עוד בית באזור נוסף בארץ. אני חייבת להודות ולהגיד וגילה גם תספר על זה, שגם היום הבתים הטיפוליים לא בתפוסה מלאה. לא תמיד צובאים על דלתנו ויש מספיק מקומות, זאת אומרת שיש משהו גם במודעות של בתי המשפט ובכלל של - - -

אני רוצה לחזק את דבריו של חגי ולהגיד שגברים בהליך הפלילי הם באמת הפוטנציאל שלנו לעשות עבודה, כי וואנס החרב מונחת, יש לנו עם מי לעבוד. מאוד קשה לגבר בקהילה להגיד, אלים אני, ולהגיע לתיקון ביוזמתו. צריך לקחת את זה בחשבון לעניין הזה.

תודה. חברי הכנסת רוצים?

א', אני רוצה להודות לך שאת מקיימת את הדיון הזה משום שאנחנו לא מדברות ומדברים מספיק על זה שזה צריך להיות מקור הטיפול ולא נשים נפגעות אלימות וילדות וילדים אלא צריך לטפל בבעיה. הבעיה היא הגברים שהרבה פעמים הם בעצמם אולי היו קורבנות אבל הם האלימים והם אלה שגורמים את הנזק ובהם צריך לטפל. אני מבינה שאתם במסגרת גם המשאבים שלכם וגם במסגרת החקיקה הקיימת עושות ועושים את המקסימום שלכם אבל בסוף גבירתי מדובר בטיפה בים כמו שאמרת קודם וזה טיפשי. באמת זה טיפשי, כי הנזק שנגרם מכל גבר אלים, יש לו השפעות כל כך רחבות, כל כך לטווח ארוך. הן משליכות באמת על דמות החברה שלנו והמדינה שלנו, שהגיע הזמן לשים שם, א', המון כסף, לשפוך כסף על הבעיה. שניים, אנחנו צריכות לשנות את החוק. אנחנו צריכות לחייב גברים, לא משנה באיזה רמת סיכון, כל רמת סיכון, אני מצטערת, אז לא ישר ללכת להוסטל, בסדר גמור, אבל ללכת לטיפול אחרת ילך לכלא, אין מצב, וזה דבר שהוא חייב להשתנות בחקיקה וצריך לעשות את זה, איך לומר, יפה שעה אחת קודם.

חשוב לציין, לא יושבים פה השב"ס, אבל יש תוכניות טיפול לאסירי אלמב בכלא, מאוד רחבים. צריך גם את זה להגיד.

נכון. אבל את האמת, כל מי שמטפל באדם אלים יודע שהמבחן שלו זה להתקיים בחוץ, בתוך הקהילה עם הדברים שמהווים טריגרים.

שלא לדבר על זה שלא בקלות הם מגיעים לכלא וטוב שכך. אני לא חושבת שצריך לשלוח בקלות אנשים לכלא. אני רק אומרת, אלה שכבר הגיעו לכלא, אללה איסטור.

תודה רבה חברת הכנסת. תעשי עבודה להכניס קצת שכל לאנשים. בבקשה, חבר הכנסת מסעוד.

תודה גבירתי היושבת ראש. הלוואי והיו לנו מכונות, גלאי גברים אלימים. הלוואי.

אתה תסכים להם, נכון?

את זה בטח כן. למנוע אלימות אני מסכים אבל בזמן ובמקום הנכון ועם הכוונות הטובות. זה אין ספק.

לצערי הרב אנחנו נמצאים באווירה, באקלים אלים, בחברה אלימה. נכון, זה דבר חשוב וצריך לעשות הכל כדי לתמוך, אם זה מבחינת תקציב, מכל הבחינות, בטיפול ולעקוב אחרי גברים אלימים או שהיו מעורבים במעשי אלימות במיוחד נגד נשים או במשפחה, אבל להשאיר את זה תלוי בשיקול דעת של השופט, לא יודע עד כמה זה יצליח משום שאנחנו לא מדברים על דבר שהוא ספציפי, קונקרטי לדבר, סובייקטיבי שכל אחד ושיקול דעתו מי זה אלים או מה הקריטריונים של אלימות. כפי שאמרתי, הלוואי ואנחנו היינו יכולים למנוע את האלימות לפני שהיא תקרה. אילו היו לנו קריטריונים או דברים שאנחנו יכולים לאתר את הגברים שאולי יעשו אלימות כדי למנוע את זה, בטח המניעה היא יותר טובה, אבל גם הטיפול הוא קריטי, הוא חשוב מאוד כדי שהגבר שהוא אלים ויכולים לטפל בו בכל מיני דרכים שלא יחזור לאלימות שלו וכדי שלא נראה אלימות במיוחד במשפחה ונגד נשים. תודה רבה.

תודה רבה. אני חושבת שמה שעלה חבר הכנסת מסעוד גנאים הוא נושא מאוד חשוב בנושא של מניעה והעלאת מודעות, כי גם כן חלק מהבעייתיות שגברים לא מגיעים לטיפול זה חלק מחוסר המודעות עד כמה האלימות היא דבר שאפשר להיפטר ממנו ואפשר כן לאמץ דרך חיים אחרת.

אני רוצה לתת לגברת גילה נחושתן, מנהלת בית נועם. בבקשה, גבירתי.

אני רוצה להתחבר לשני דברים קודם, שנאמרו. אני חושבת שאחד הדברים שאנחנו שומעים גם ממוטפלים שמסיימים ומסיימים בהצלחה בית נועם, זה התהייה והכמיהה להגיד, אם היינו יודעים את זה קודם. אם היינו יודעים קודם היה נמנע הרבה דברים, היינו יכולים להבין הרבה דברים, וכאן אני שמה את הדגש בתוך הענישה ובתוך הטיפול שהוא מאוד חשוב ומאוד משמעותי. אני חושבת שאפשר ללכת הרבה צעדים אחורה למניעה. לא צריך גלאים למניעה. אני חושבת שיכולים ליזום תוכניות. לטעמי הדברים שאנחנו מלמדים בבית נועם והדברים שאנחנו מכוונים בבית נועם יכול להיות בכל בית ספר, בכל מסגרת, בכל מקום, בכל התכווננות שיכול באמת למנוע לפחות חלק מהדברים להגיע.

להערה שאת הערת, גבירתי, לגבי שאנחנו יודעים שהמבחן של הגברים זה בזמן שהם מגיעים לזמן אמת ולאינטריגות ולכל מיני אינטראקציות אמיתיות ואז אנחנו בודקים אם כן, וכאן אני רוצה לחבר לטיפול בבית נועם שזה אחד הדברים שבית נועם בונה עליהם. בית נועם מדגיש אותם. בית נועם מדמה אינטראקציות בבית. בגלל זה הטיפול הוא כל כך משמעותי והוא כל כך חשוב אצלנו, כי בתוך האינטראקציות והתפקידים והאחריות שהם מקבלים בתוך הבית, נוצרות אינטראקציות ועולים כל הדפוסים. הם לא יכולים להחזיק את השריר הרבה זמן בקבוצה, כאילו פעם בשבוע. זה 24/7. יש מסלולים יותר אינטנסיביים, פחות אינטנסיביים, אבל האינטראקציות האלה עולות ומתוך זה אנחנו מטפלים בדפוסים שצפים מתוך האינטראקציות. זה רק באמת נגיעה והערה לגבי המקום הזה.

אני מתנצלת רגע שאני לא הכנתי את עצמי מראש.

בואי אני אוביל.

לא, לא, לגבי המגזר הערבי.

האוכלוסיה הערבית.

בדיוק. לגבי הפניות, אין לי נתונים. לגבי מטופלים שהיו וסיימו, במקרה הכינותי מראש. האוכלוסיה הערבית, אני כוללת גם בדואים וגם דרוזים וגם ערבים מוסלמים וגם ערבים נוצרים. הם משתלבים בתוך הטיפול בבית נועם ואני חושבת שזה חלק מהטיפול. ההשתלבות בתוך החברה, לעניות דעתי לא מחקרית גם, אבל לעניות דעתי דווקא הפרדה ולתת את המקום האחר הוא פחות נכון. אני חושבת שההשתלבות היא דווקא מאוד משמעותית לתוך גם העלאת נושאים והעלאת דפוסים בטיפול שאנחנו בונים עליהם.

כן, אבל כולנו יודעים שבית נועם נמצא בהרצליה וגברים שעוברים את הטיפול בבית נועם הם לנים בבית אבל הם יוצאים לעבודה, כלומר זה מקשה על אנשים שמנהלים את מרכז החיים שלהם בצפון לחיות תקופה נוספת בבית נועם ולהגיע לעבודה ולחזור כל יום.

זה מקשה אבל זה בלתי אפשרי.

שום דבר הוא בעיניי בלתי אפשרי. השאלה למה צריך.

גברים ערבים אולי לא ימצאו עבודה.

מוצאים. לגמרי מוצאים.

אוקי. אנחנו מדברים על הנחות יסוד שצריכים בצפון.

בסדר.

אני לא מתווכחת על זה.

אני רוצה לשאול שאלות מעבר לזה. אני רוצה לשאול, בית נועם כבר קיים, כמה שנים?

מ-97'.

בדיוק אמרתי שני עשורים. קלעתי בול. אני רוצה להבין איך אתם מעריכים את ההצלחות שלכם, כלומר מה המדד? אני יודעת שזה היה ויכוח רציני ועדיין בתוך התנועה של מקלטי הנשים. אנחנו כל הזמן אמרנו שמדדי הצלחה, תלוי איך מסתכלים על זה אצלכם, איך בודקים כמה גברים חזרו לקבל את הטיפול שוב או חזרו לאלימות. יש כאלה שחוזרים לאלימות אבל לא מגיעים שוב אליכם ויש כאלה שחוזרים לאלימות וחוזרים שוב אליכם.

חזרה למעגל האלימות, אני פחות יודעת. יכול להיות ששירות מבחן יודע ואני מסכימה לגמרי שצריך לעשות מחקרים לגבי הנושא הזה.

את רוצה להגיד לי שהבית קיים כבר עשרים שנה ולא עקבתם אחרי זה?

היה בשנת 2000, ב-2006. לאחרונה לא היה. 2000, 2006 היו המחקרים האחרונים. מהמחקר של 2006 של אוניברסיטת חיפה מדובר ש-93% מבין מסיימי הטיפול בבית נועם שהמשיכו בטיפול בשירות מבחן וזה חשוב לציין, ברגע - - -

מה קרה איתם, ה-93?

לא חזרו לבצע עבירות במשך תקופה.

מה התקופה?

ששה חודשים.

לא, ממש לא. מכיוון שבית נועם הוא לא סיום הטיפול. אחרי בית נועם הם ממשיכים לקבל מענים במרכזים למניעת האלימות ובשירות מבחן. בית נועם הוא איזשהו בוסט ראשוני שמתוכו ממשיכים את הטיפול, אז אלה המחקרים. זה המחקר האחרון שיש. אני יכולה להתרשם מהמקום שלי, שהמקום שלי מאוד צר ומאוד מצומצם לגבי 46:20 שעברתי. המטופלים שמסיימים, ואנחנו עושים כנסי מחזור כבר זאת השנה החמישית ואנחנו רואים את המטפלים שמסיימים. יש הצלחות מאוד משמעותיות בטיפול. זה כאילו משנה לגמרי את תפיסת החיים. זה משנה את הפרשנויות.

רק לגבי בית נועם.

אני מדברת לגבי בית נועם.

אוקי. אני רוצה לתת לסוהיר דקסה חלבי, מנהלת מקלט לנשים נפגעות אלימות. בבקשה.

תודה. אני נוכחת בשם עמותת נשים נגד אלימות, ארגון שכמובן נמצא יותר משני עשורים בשטח.

בעצם רוב התקציבים מופנים לטיפול בבעיה הם מופנים בעניין של אכיפה, אז מאוד מעניין ומרגיז שגם בעניינים של אכיפה אין פה הצלחה מאוד גדולה כי אנחנו רואים שרוב התיקים כן נסגרים גם במקרים של רצח וגם במקרים של תלונות בגין עבירות אלימות במשפחה. כל האנשים האלה עם עבריינים שמחייבים בעצם טיפול בהם. אני בעד טיפול בגברים. אני חושבת שזה הכרחי כי בעצם 50% מהנשים שנמצאות במקלטים, שהן ערביות, הן חוזרות לבית, לקהילה שלהן. אנחנו מאוד דוגלות ומאוד דורשות טיפול במקביל עם הגברים עם המשפחות. זה מבחינתי הטיפול רגיש תרבות שהיא לא מילת גנאי אבל צריך לעשות אותה ואנחנו אלה האמונות. העו"סיות והעו"סים הערבים שבאים מהשטח. אנחנו לומדות, אנחנו מפתחות בעצמנו את התוכניות האלה. הנתון של 3,000 מופנים על ידי בית המשפט לשירות מבחן ורק 1,500 נמצאים כמתאימים, זה אומר שיש גאפ מאוד גדול בזה שמערכת המשפט לא מבינה מה זה שירות מבחן או מי מתאים להיות בתוכניות האלה וצריך גם שם להתמקד ולפתח את שיתוף הפעולה הזה. אבל זה גם מצביע על איך הדברים מתנהלים כאן. נכון, יש 106 מרכזים. גם התקנים בתוך המרכזים האלה קיימים. אני הייתי מנהלת של יחידת טיפול באלימות - - -

סוהיר, אנחנו ממש לקראת הסוף. אני מבקשת להתמקד בדברים החשובים, בנקודות שאת חושבת שאנחנו צריכים.

צריך לחשוב על רוב הגברים הנמצאים בתוך המרכזים, אני חושבת. אני השתתפתי קצת במחקרים וראיינתי גברים שסיימו טיפול בהצלחה. הגברים נזהרו מחומרת מעשיהם. זה לא הטיפול שאנחנו רואים ממנו תוצאות. זה הטיפול שמביא גברים עוד פעם למעגל האלימות ואנחנו רואים מזה נשים נפגעות וילדים ונשים מוצאות למקלטים ונשים נרצחות. זה לא הטיפול המתאים. טיפול מתאים צריך להיות להכיר בזה שהוא גבר אלים וגם מטפל בעצמו, לא למזער, ויש נטיה למזער. למה זה קורה? כי אין מספיק תקנים. שנית, הטיפול נעשה כביכול לא על ידי מטפלים מוכשרים, ערבים, שנותנים הדרכה למטפלים החדשים הערבים בתוך המרכזים ואני חושבת ששם צריך לשים את הדגש ואת כובד המשקל, להכשיר מטפלים ערבים.

חגי, אתה יכול אולי להגיד לנו באמת כמה תוכניות הכשרה למטפלים ערבים בגברים יש בתוך המרכזים? אני יכולה להגיד שאולי אפס, נכון?

מה זה תוכניות הכשרה לטיפול בגברים?

הכשרה למטפלים בתוך המרכזים. אני זוכרת כמנהלת מרכז - - -

אני אגיד לך. כל יחידות ההדרכה שיש של משרד הרווחה כהדרכה למרכזים הם בחברה הערבית. אין בחברה היהודית שום מימון של משרד הרווחה.

לטיפול בגברים אלימים.

לטיפול במרכזים. כשאנחנו מטפלים במרכזים אנחנו מטפלים בכלל המשפחה. אנחנו מטפלים מערכתית. אין דבר כזה מטפלים רק בגבר ורק באישה. את צודקת שיש צורך לעבות את התחום הזה וזה מה שיפעת אמרה מקודם, לעבות את התחום של טיפול בגברים וזה היה אחת ההמלצות של הועדה הבין משרדית. את צודקת בעניין הזה. את צודקת גם בעניין של היקפי כוח האדם שצריכים להיות מורכבים יותר, ללא ספק.

אוקי. תודה. רבקה נוימן, מנהלת האגף לקידום מעמד האישה, ויצו.

שתי דקות. אני רוצה קצת להרחיב את הדיון, עאידה, ולדבר גם על, אני חושבת, ראיה רחבה יותר. בתי המשפט לא רק בתחום הפלילי פחות משתמשים בכלי הזה. גברים בצו הגנה יכולים להיות כחלק מתנאי הצו בטיפול. זה כמעט לא קורה. גברים מורחקי בית. שופטים שנותנים חדשות לבקרים צווי הגנה ויש לנו 7,000 צווים בשנה אם אני לא טועה. קצת יותר.

יותר.

לא נשלחים לטיפול. גם מערכת המשפט, אני לא יודעת, יש כאן נציגים? אין כאן נציגים? כי הם חלק מהעניין הזה. שם נמצאים האנשים שמוציאים צווי הרחקה. שם יושבים השופטים שדנים בצווים ששוב ושוב מופרים על ידי אותו גבר ואין קשר בין מוציא הצו לבין מי שמאריך את הצו לבין מי שדן אחר כך בהפרות שלו. אין כאן איזשהו תכלול ואותי זה נורא מדאיג, כי המערכת עצמה מקפיצה את רמת המסוכנות בגאפים האלה שהיא משאירה.

אנחנו כרגע לקראת סיום מחקר בשיתוף משרד הרווחה, מחקר איכותי ראשון בנושא מה עוזר בעזרה. אנחנו מממנות אותו. הבנתי שמשרד הרווחה מממן מחקר המשך. זו פעם ראשונה שאנחנו עוקבות אחרי גברים שסיימו טיפול בהצלחה. אנחנו בודקות מה גרם להם לפנות ומה שימר אותם בטיפול וסייע להם. אנחנו נשמח לחשוף את ממצאי המחקר כשנסיים אותו.

מתי את מעריכה אתם מסיימים?

אנחנו לקראת 2018 - - - . המחקר מתנהל כבר כמה שנים.

יש לי דיון עכשיו, ב-12:00 שמועבר מהנגב, אז אני מבקשת - - -

בשנה הזאת אתם מסיימים את המחקר?

כן, כן. הוא סיים כבר את התהליך המחקרי. הוא עכשיו נמצא בגיבוש הממצאים.

נהיה יותר חכמים אז, אני מקווה.

אני גם כן מקווה. אני מצטערת שאני אצטרך לסכם את הדיון הזה שבעיניי הוא דיון מאוד חשוב והוא התחלה של דיון יותר מעמיק בנושא הזה. אני לפחות עוקבת אחרי כל הנושא של טיפול לגברים אלימים מלפני שנכנסתי לכנסת ואני חושבת שעדיין לא ברור באמת מה כן גורם להצלחה. המדדים להצלחה בטיפול הם גם כן לא כל כך ברורים. זה ענף שעדיין בבניה ויש בו הרבה התנסויות שמתחוללות. אני חושבת שכמה מהדברים שהועלו יכולים כן לתרום. כל הנושא של המערכת המשפטית ושיתופי הפעולה שלה ועד כמה באמת שופטים מודעים ליכולת שלהם להשתמש כאחת מהדרכים למרות שאני חושבת שאדם, כדי שיצליח הטיפול איתו צריך להאמין בטיפול ולא לקבל אותו כאחד מדרכי הענישה, אבל בכל זאת אני חושבת, הרבה מהאנשים שנכנסים לטיפול דרך עונש מגלים בתוך כדי הטיפול את החשיבות שלו ומאמצים אותו לעצמם, לכן אני חושבת שהמערכת המשפטית חייבת לפתח מודעות לנושא הזה וחייבת לעמוד על הצורך שהם בעצמם יפנו, השופטים, גברים יותר לטיפול.

אני מודעת לעובדה שהועדה הבין משרדית שאחר כך אומצו ההחלטות שלה, בחמש שנים הבאות יפותחו עוד שני הוסטלים לגברים אבל בינתיים כל עוד אני לא שומעת שהוקצו התקציבים לישום התכנית הזו, מבחינתי התכנית היא בהקפאה וככה צריך להסתכל עליה וכל עוד ועדת שרים לא מתיישבת ולא מחליטה והאוצר לא נותן את הכסף, אז התכנית עדיין מוקפאת ואי אפשר להגיד, אנחנו החלטנו ואנחנו החלטנו. כל עוד אין תקציב, לא עושים כלום.

אני מאוד שמחה לשמוע שמנסים לעבות יותר ויותר את המרכזים בתקנים. אני מאוד מקווה שההכשרות שמועברות יביאו את התוצאות שלהן. אנחנו נעקוב אחרי מה שקורה. אנחנו התחלנו לעקוב עוד לפני שקיבלתם את ההחלטה לעבות את המרכזים האלה. אני חושבת שזה לא פותר אתכם גם כן מהאחריות להנגיש את הטיפול לכפרים האחרים הנמצאים בנגב, ששם יש בעיה אחרת, מאוד מסובכת בהנגשת השירותים.

בעניין לפתוח בית לגברים אלימים באוכלוסיה הערבית, הבנתי שזה אחד השיקולים שבודקים אותם לבית הנוסף. כשתיפול ההחלטה נרצה לדעת מה בדיוק קורה בנושא.

מבחינת התאמת הטיפול והעזרה שהטיפול אכן נותן, אני מבינה שיש את המחקר שהמשרד וויצו עושים ביחד. נשמח גם כן לשמוע אחר כך על התוצאות של המחקר הזה ואולי אפילו נקיים דיון. כן, חנין.

הערה. לדיון הבא היות ואת ממשיכה את הנושא, אולי סוהיר ומומחים יביאו גם נייר עמדה על איך הם מעריכים את תוכניות ההכשרה.

לכולם יש את הזכות להגיש כל נייר עמדה שיראו לנכון. אני רוצה לשמוע מהמשרד, לפחות אחר כך אני אבקש שתשלחו לי את התכנית שפיתחתם בנושא הזה לפחות שנדע איזה תכנים ולאיזה כיוון הולכת התכנית הזו. אני גם כן ארצה לקבל, ואנחנו נפנה לבית משפט קהילתי לדרוש את המידע, בכמה תיקים טיפלו, כמה מהם בנושא אלימות, מה בדיוק היו הפתרונות שניתנו ועד כמה הם מעריכים שזה פועל לטובת העניין. אני מאוד מצטערת אבל צריך לעבור לדיון השני שמתקיים באולם נגב. כולכם מוזמנים להשתתף.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.