הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 193

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, י"ב בחשוון התשע"ח (1 בנובמבר 2017), שעה 9:00

5,000 נשים נאלצות לעבור ניתוחים של כריתות רחם בכל שנה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

אחמד טיבי

ד"ר ישי פאליק - מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים, משרד הבריאות

פרופ' איתן לוננפלד - יו"ר האיגוד הגניקולוגי, ביה"ח סורוקה ושירות בריאות כללית

ד"ר יעקב סגל - מנהל תחום רפואת נשים מכבי שירותי בריאות

פרופ' ישי לוין - יו"ר החברה לאנדוסקופיה גניקולוגית, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר בלה קויפמן - קרדיולוגית בבי"ח איכילוב, המועצה הלאומית לבריאות האשה

רב אריה כץ - מנהל המחלקה למחקר הלכתי, מכון פוע"ה

יצחק מלבר - נשיא, תורת המשפחה - קידום בריאות נשים במגזר החרדי

שרה סעמיאטיצקי - מייסדת ומנהלת עמותת "בשבילך לבריאות האישה"

יוסף אפפלברג-פרייברג - סטודנט

סמדר אונה - מוזמן/ת

רות פרמינגר - שדלן/ית (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

יהושע שלמה זוהר - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את קק"ל

דלית אזולאי

מאיה ויקטור, חבר תרגומים

5,000 נשים נאלצות לעבור ניתוחים של כריתות רחם בכל שנה, של ח"כ אחמד טיבי (מס' 7248).

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, היום 1.11.2017 ואנחנו היום בדיון מהיר שהוגש לכנסת על ידי חבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי: 5,000 נשים נאלצות לעבור ניתוחים של כריתת רחם בכל שנה. חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש על קיום הישיבה. אכן, כפי שכתבתי בכל שנה כ-5,000 נשים נאלצות לעבור ניתוחים של כריתות רחם, 30 אחוז מהניתוחים הם כתוצאה ממיומות ברחם ותופעות נלוות לכך. אני רוצה לזרוק מספרים ונתונים שהגשתי לשר ליצמן, ב-2015 סך כל הניתוחים: 5,000, ב-2005: 4,929, ב-2009: 5336, כך שזה נע סביב ה-5,000. שיעור הכריתות בישראל הוא מהנמוכים בעולם, 121:100,000 נשים בשנה, רק ב-3 מדינות ה-OECD השיעור נמוך יותר, כאשר הגבוה יותר גבוה פי 2.5 מאשר בישראל ועומד על 309 בהשוואה ל-121.

זה בגרמניה.

גרמניה היא במקום הראשון, אחריה אסטוניה.

השאלה אם זה טוב.

זה אומר שאנחנו מעולים.

אני לא יודעת, נבדוק.

עוד רגע נציג את זה.

אחוז המקרים שבהם הסיבה לכריתה היתה מיומה והתופעות הנלוות לה נמצא בירידה מתמדת, מ-32 אחוזים בשנת 2010 ל-29 אחוזים ב-2015, ירידה של 3 אחוז. אחוז ניתוחי כריתת הרחם עם רישום של מיומה בלבד, ב-2010 היו 32 אחוז וב-2011 33 אחוז, וב-2015 29 אחוזים. אחוז הנשים עם מיומה מגיל 50 הוא גבוה מאד, בארצות הברית עומד על למעלה מ-70 אחוז, לכן בהשוואה, שיעור כריתות הרחם לפי משרד הבריאות ולפי הנתונים הוא נמוך יותר, עם הפעלת שיקול דעת רפואי הולם. אלה הן התוצאות, גברתי, ולכן ביקשתי את הדיון הזה, תודה רבה.

תודה לך, אני מבינה שבכל הנושא של כריתות באופן כללי צריך להיות זהירים במיוחד לפני קבלת החלטה ולקחת בחשבון את האפשרות של פגיעה ותופעות נלוות אחרות בגוף האישה, אבל אני גם מכירה הרבה מקרים של נשים שעברו כריתה חלקית – צוואר רחם, או התגלו אצלם תחילת התפתחות תאים סרטניים ואפילו ברמה 2. השאלה שלי, אחרי שעברו את הכריתה הן צריכות לעבור בדיקות באופן עקבי כדי להיות בטוחים שלא מתפתחת מחלה וכאשר הנשים האלו מבקשות לבצע כריתת רחם, כדי לא לעבור את היסורים של הפחד המתמיד, מישהי תארה לי את זה כהרגשה שיש פצצה מתקתקת כל הזמן בגוף שלה, נמנע מהם. השאלה היא איפה עובר הגבול בכריתות כסוג של מניעה, כטיפול מניעתי כדי שלא יחזור הסרטן. אני לא מסכימה עם זה שיש ירידה, אחוז אחד זה לא ירידה כי שנה לפני היתה עליה, מ-30 ל-31, אז בעיני זה לא מגמתי. כשזה חוזר על עצנו בהפרש של אחוז אחד אני לא הייתי קוראת לזה ירידה, זה עומד ואני לא פוסלת את זה ולא אומרת שזה לא טוב שזה עומד על אחוז מסוים. בואו נשמע מה שיש לרופאים ולמומחים להגיד ואני הייתי רוצה להתחיל עם מנהל המחלקה לנהלים וסטנדרטים במשרד הבריאות, ד"ר ישי פאליק ואחר כך נשמע גם דעות נוספות, בבקשה אדוני.

תודה רבה. תודה רבה, טיבי, על העלאת הנושא, זה נושא שמאד חשוב להעלות אותו לסדר היום, למה? כיוון שהנשים במדינת ישראל ובכלל אנשים היום שעומדים מול המערכת הרפואית, הם צריכים - - - הייתם עושים ניתוח הם עושים אותו בדין, האם יש התוויה רפואית לעשות אותו? גם אנחנו היינו סקרנים לדעת מה היא התשובה ולכן ביצענו ברור, תודה על השאילתה.

הברור שעשינו, כפי שהקראת את הנתונים, כפי שהשר ליצמן שלח לך בחזרה העלה שאנחנו לא סתם טובים, אנחנו מהטובים בעולם ואני עוד מעט אחלק בין נושא המיומות ונושא הסרטנים, יש פה את פרופ' לוננפלד שהוא גם יו"ר האיגוד וגם חבר במועצה הלאומית ומייצג אותנו וגם מייצג את הכללית, יש לנו פה את ד"ר ישי לוי שהוא יושב ראש החוג שממש עוסק בזה והם יציגו נתונים, כגון על תרופות וטיפולים חלופיים שנמצאים כיום והועלו לסל הבריאות מזה שנתיים.

אבל בואו נדבר רגע על הכריתות, הן מתחלקות לשתיים, כמו שהעלית נכון, כשיש גידולים סרטניים ואז אפשר לנסות טיפולים, אבל בסופו של דבר הטיפול האולטימטיבי הוא טיפול של כריתת רחם, זה טיפול מציל חיים למעשה. לפעמים הטיפול הוא מניעתי, כלומר, אנחנו מגיעים – על זה ידבר ד"ר לוי – מתי צריך ומתי יש אינדיקציה.

רוב רובם המכריע, קשה לדמיין מקרה שהוא מקרה של גידול סרטני שהתבצע במערכת הפרטית. רובם ככולם יתבצעו או במערכת הציבורית – זה מה שקורה בפועל – אולי מיעוט קטן מאד התבצע גם במערכת דרך הביטוחים המשלימים. פרטי לגמרי מאד נדיר, מחוץ למקום שיש בו ישירות, MNM, כמעט ולא סביר. הנתונים שיראה ד"ר לוין אומר שקרוב ל-3,000 מהניתוחים של כריתות הרחם, מתוך ה-5,000 - זה מספר יציב יחסית - מתבצעים על הרקע הזה. לכן, מה שנשאר זה כ-2,000 מיומות. מעל גיל 35 לאחוז ניכר של הנשים יש את זה, זה תלוי באוכלוסיות בעולם. בישראל בין 40-50 אחוז. בארצות הברית, שם יש נתונים, מעל גיל 50 יש למעלה מ-70 אחוז יש להן מיומות ובכל זאת מיעוטן הקטן עובר ניתוח, למה? כמו שאמרנו, בבתי החולים כשיש אינדיקציה רפואית עושים על זה דיון והנושא סגור. בקופות החולים, אישה שסובלת ממיומות פונה לרופא הקופה והוא צריך לעמוד בקריטריונים. התייעצתי ודיברתי עם כל המנהלים הרפואיים של הקופות כדי לברר איך הם מחליטים מתי כן ומתי לא.

בכל הקופות יש תהליך של פרה-אוטוריזציה. לפני שמחליטים לעשות ניתוח, לא רק הרופא המפנה קובע, אלא רופאים אחרים שאינם קשורים לרופא הזה בוחנים את התיק הרפואי ובוחנים אותו בהתוויות הנקיות. האם המיומה היא גדולה, היא שרירן, סימפטומטי, האם היא מדממת עד כדי אנמיה, האם המיומה לוחצת ומפריעה לתפקוד היומי – למשל הטלת שתן, ואז אם כל התנאים האלה עומדים והרופא הפנה אותה והוועדה המייעצת מאשרת, אז ורק אז אפשר לערוך ניתוח.

אני רק רוצה לשאול, ההתייעצות הזו שקורית בקופות, האישה בעצמה יודעת שיש עוד גורם או שהיא עומדת רק מול הרופא שלה הקופה?

הרופא אומר לה שהוא מעביר את החומר והוא לא זה שמחליט בסוף, כיוון שיכול להיות שידחו את הבקשה שלו. אחוז הדחיות היום בקופות עומד על 6-7 אחוזים בלבד. כלומר, רוב רובם המכריע של המקרים שעולים לוועדה, שרופאים אותם רופאים אחרים שמנותקים מהרופא, הרופאים האלה מנותקים ומסתכלים רק על המקרה ולכן זה טוב שיש הפרדה. הם מסתכלים מה נכון לבצע אצל האישה הזאת אחרי שהיא עברה טיפולים שמרניים, אחרי שעברה – אם היא רצתה – חלופות אחרות, למשל פוקל אולטרסאונד שיכול לפעמים לטפל, אבל זה לא- - -

אני לא במקרה שאלתי אותך שאלה, כי אני יודעת שיש רופאים שאמרו בצורה הכי ברורה ומיידית ובמקום ובמקרה של מיומה ובמקרה של התפתחות סרטנית – הרופא אמר: אין צורך, כאשר האישה בעצמה ביקשה לבדוק את האופציה של כריתת רחם, הרופא המטפל באופן ישיר, על המקום, הוא לא אמר "אני אפנה לוועדה", הוא לא ראה חשיבות לפנות אליה אלא אמר: "אין צורך".

ד"ר טיבי הוא רופא, הוא יודע שלרופאים יש את הפררוגטיבה, כשהם בוחנים את המקרה ורואים נניח שאין סרטן והמיומה היא קטנה ולא סימפטומית, וכל הדברים שאמרתי, היא לא לוחצת על האיברים, אז הם לא יציעו כריתה ולכן אנחנו באחוזים כל כך נמוכים יחסית לעולם. הפרנסה של הרופאים בחוץ מגיעה מהניתוחים, העובדה שהם לא שולחים- - -

אבל בעצם אתה קבעת מההתחלה שאחוז המיומות בציבור הנשים הוא עצום, מי שמחליט, תן לי להסביר את צורת המחשבה. מי שמחליט להעלות את זה לוועדה הוא הרופא עצמו.

אמת.

סך הכל כריתות על סמך מיומה יש 30 אחוז, כלומר את האחוז הזה הם קובעים וזה 6 אחוזים ממה שמגיע לוועדות.

לא, הפוך, זה 94 אחוזים ממה שמגיע לוועדות ורק 6 אחוז- - -

נדחים, אה אוקיי. בסדר.

94 אחוז מהבקשות מתקבלות. זה אומר שהרופאים יודעים לא להעלות למעלה לוועדה- - -

אלא במקרים שכבר ברורים ביותר.

לפני 6 שנים הרופא היה אומר למטופלת יש לך אינדיקציה - - -, מזמין אותה לניתוח והיו מנתחים. היום, במדינת ישראל, לא מכיר עוד מדינות שעושות את זה טוב כמונו, לקחו הקופות על עצמן את האחריות והן בודקות האם יש אינדיקציה או אין אינדיקציה.

מה לגבי הסרת מיומות בלי פתיחת בטן, לפרוסקופיה למשל?

בואו ניתן לפרופ' לוין שהוא יושב ראש החברה שלנו לאנדוסקופיות לדבר. עם כל הכבוד לו הוא מייצג את הממשלה אבל הוא רופא עיניים, אז בואו ניתן - - -, אתה במקצוע שלנו אז תן לנו להתייחס לאינדיקציות וגם לשאלה שנשאלה קודם לגבי מה שאנחנו - - -

מי אדוני?

פרופ' לוננפלד, יושב ראש האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה, נציג של המועצה הלאומית של מיילדות, גניקולוגיה, נאונטולוגיה וגנטיקה וגם נציג של קופת חולים כללית.

אתה עושה את כל זה?

אני מנהל המחלקה בסורוקה, ותפקיד היושב ראש זה בהתנדבות ואני מסיים את הקדנציה שלי. משתדל לעשות עבודה ציבורית כמו שאתם עושים, אני חושב שזה חשוב.

האם יש עוד שאלות אלי? כי אני חושב שדי הצגנו את הנושא. תודה.

אוקיי.

בואו נשמע חלופות.

לי קוראים פרופ' ישי לוין, אני מנהל מחלקת נשים באיכילוב וגם יושב ראש החברה לגניקולוגיה אנדוסקופית. אני חושב שמרבית הדברים נאמרו, מורי ורבי היה אומר תמיד שהוא לא יודע מה שיעור הניתוחים הקיסריים, זה עומד עכשיו על 23 אחוז וזה מספר נתון, אבל הוא אף פעם לא יודע אם זה גבוה מידי או נמוך מידי. אז לגבי היסטרקטומיות אני אגיד שבאמת אני חושב שישי הציג את הנתונים נפלא ויש לנו בסך הכל, אם נסתכל על מדינות אחרות בעולם, שיעור היסטרקטומיות נמוך מאד ואני חושב שזה דווקא מביא לידי ביטוי את העובדה שהרפואה בארץ מצויינת ואין כאן שיקולים זרים, של ההחלטה ללכת לכירורגיה שהיא מפרנסת היטב מאד את הרופאים ואני מתפרנס מהדברים האלה כך שאני יודע.

לגבי הנתונים, אם אנחנו מסתכלים על 5,000 או 5,500 היסטרקטומיות בשנה ואנחנו יודעים שמתוך המספר הזה בערך 3,000-3,200 היסטרקטומיות הן באינדיקציות של מחלות ממאירות שעל זה אין דיון, זה ברור שאין פה שאלה לגבי הנושא הזה, אז סך הכל הפרקציה של הניתוחים שהם באינדיקציות בניגניות או שפירות הוא סך הכל מאד קטן וכאן אני חושב שאולי כדאי שאני אתייחס לדברים שנשאלו או השאלות שעלו, לגבי מספר דברים.

א. את גברתי יושבת הראש, העלית את השאלה לגבי מה המקום של הרופא בקבלת ההחלטה או העברת הנתונים לוועדת הבדיקה של הקופות, של אסותא, של בתי החולים שמבצעים את הניתוחים האלה – אז אני אומר דבר כזה, אין מנגנון שבו פציינטית נכנסת לקליניקה של הרופא ואומרת: "אני רוצה כריתת רחם". זאת אומרת, זה קורה לפעמים, זה נכון, אבל כמו שכולנו היינו חושבים שזה ביזארי שאישה או גבר היו נכנסים לרופא והיו אומרים "אני רוצה שתוציאו לי בבקשה את התוספתן" והיינו מיד מאשרים את הבקשה שלו, כך גם השיקול הרפואי הוא מהותי והוא חשוב ואנחנו כרופאים צריכים תמיד לחשוב מה האינדיקציה לבצע את הפעולה לעומת מה הסכנות ומה הסיבוכים בניתוח.

אני לא שאלתי על נשים שעובדות לייד הקליניקה ופתאום בא להן לכרות את הרחם.

ברור, חד משמעית.

אני דיברתי על נשים שעברו איזו שהיא טלטלה והן עדיין מרגישות שיש להן קצת - - -

חלילה, לא חשבתי כך, אבל אני אומר ואני אתייחס לשני דברים. את שאלת לגבי נושא המיומות ושאלת גם לגבי נושא הנגעים הטרום ממאירים בסרטן צוואר הרחם. עדיין, גם היום, למשל בנגעים של סרטן צוואר הרחם – תאים טרום ממאירים- - -

או קומביניישן של מצבים של גם וגם.

עדיין אנחנו חושבים שיש בהחלט מצבים שבהם הכריתה המקומית, מה שאנחנו קוראים קוניזציה, היא טיפול שהוא מספיק טוב תוך שיעור סיבוכים שהוא נמוך בהרבה וזאת הסיבה שחלק מהמקרים – וגם אני נחשפתי למקרים כאלה, שוועדות האישור לא מאשרות את הפעולות האלה, אבל עם זאת אני מוכרח להגיד שאני מסכים איתך במאת האחוזים שיש נשים שמעדיפות וגם יש רופאים שמעדיפים לבצע כריתת רחם ולדעת שנפטרו מהבעיה ואין סיכוי לחזרה של המחלה ואז השיקול הרפואי הוא חשוב ואנחנו מעבירים את הדיון הזה לוועדת הבדיקה וועדת הבדיקה מאשרת או לא וגם אני אומר שיש בהחלט סיטואציות – שוב, אני נחשף לסיטואציות האלה גם – שבהם וועדת הבדיקה לא מאפשרת את הפעולה ואתה יכול לערער על ההחלטה של וועדת הבדיקה ואני לא נתקלתי בסיטואציה שבה אני ערערתי על איזו שהיא בקשה לבצע ניתוח ולא אישרו לי בסופו של דבר.

כן, אבל אנחנו מדברים על שלב הרבה יותר כאשר הרופא בעצמו מחליט שהוא לא מפנה לוועדה, למרות.

אוקיי, אני חושב שמדינת ישראל צריכה בשורה התחתונה לסמוך על הרופאים שלה, כולם רופאים מומחים שקיבלו תעודת מומחיות ועברו את כל בחינות ההתמחות שלהם, כדי לדעת שכנראה במקרה הזה הרופא חושב שהאינדיקציה לניתוח היא מוגזמת ולא צריך לבצע את הניתוח ויש טיפולים שהם טיפולים אלטרנטיביים. אני אומר שוב ואני רוצה להדגיש ואני כאן למשל מדבר על נושא המיומות, אני מתפרנס טוב מאד מהכירורגיה של המיומות, היום יש טיפולים בישראל שהם חדשים, אלטרנטיביים, שמרניים אני אקרא להם, כמו למשל האיסמיה, תרופה מצויינת שנמצאת בשימוש באירופה כבר הרבה מאד שנים ורק אם מסתכלים על גרף הצמיחה של התרופה הזאת מבינים עד כמה היא יעילה ומוצלחת. אני, בניגוד גמור לעובדה שזה פוגע לי בפרנסה, רושם אני חושב הכי הרבה איסמיה בארץ ויש לנו בהחלט קו ראשון, שהוא קו של טיפול תרופתי, אחריו אם נכשלנו אפשר תמיד ללכת לכירורגיה.

בכל מקרה, כשאישה נכנסת ומבקשת ניתוח לכריתת רחם יש דיון שמתבצע עם אישה, דיון משכיל ומלומד, האישה מבינה ומקבלת את כל השיקולים ובסופו של דבר מחליטה ביחד עם הרופא, ככה זה קורה אצלי לפחות.

אני מאד מודה על המשפט האחרון שאמרת, ככה זה קורה אצלך לפחות ואני מקווה שזה ככה, אבל אני אומרת לך, זה לא מה שקורה אצל הרופאים בקופות ואני בטוחה במאה אחוז במה שאני אומרת, לצערי הרב ואני מסכימה עם מה שפורסם לאחרונה על הגישה של הגניקולוגים. אני חושבת שדיונים כאלה, דעתה של האישה, ההרגשה של האישה, הצורך במידע שקיים אצל הנשים לא מקבל מענה והרופאים מסתכלים על המחשב והם כמעט לא מכירים את הקליינטיות שלהם בפנים.

את דווקא מציעה גברתי, אני אוסיף משפט, את מציגה סיטואציה שהיא הפוכה שאני מכיר, בדרך כלל מה שאני רואה- - -

אני מציגה לך את השטח.

לא, בסדר גמור.

כאישה שמגיעה גם לגניקולוג.

אני רוצה לספר לך שכרופא שיושב בבית חולים- - -

אתה מרגיש כמה אני מדברת בכעס.

כן כן, אבל אני דווקא מכיר סיטואציה- - -

זה לא עניין רגשי, אני חושבת שאני מייצגת את הנשים, זה תפקידי גם כיושבת ראש הוועדה וגם כאישה שהגיעה לכנסת לייצג את הנשים ואני אומרת לכם, אני בחודש האחרון נכנסתי לשלושה גניקולוגים בקופות, אם זה בעניין אישי ואם זה בליווי של מישהי אחרת ואני ראיתי את היחס ואני אומרת לכם, זה בכלל לא מה שאתה מתאר פה ואני מאד מצטערת שזה דווקא המצב עם הרופאים.

אז גם אני מצטער ואני מודה לך שאת מסבה את תשומת ליבנו לעניין הזה וזה דבר שבהחלט אפשר לעבוד עליו ולטפל בו, אבל כרופא בבית חולים גדול, מה שבדרך כלל אני רואה זה רופאים של הקופות שמפנים פציינטיות לניתוחים, משום שהרופאים של הקופות כשהם מפנים את הפציינטיות לניתוחים אין להם את קבלת האחריות על הפעולה הכירורגית. מי שבסופו של דבר מבצע את הפעולה זה רופאי בתי החולים, או הרופאים שמנתחים והרבה פעמים קורה שאני מבטל ניתוחים או מבטל את ההחלטה של רופאי קופת החולים לניתוח משום שאני חושב שיש אלטרנטיבה שהיא אלטרנטיבה טובה לא פחות, שהיא לא כירורגית. אז זה נורא חשוב שאת אומרת את הדברים שאת אומרת, וזה גם מאיר את עיני ואני חושב גם את פרופ' לוננפלד, אנחנו תמיד שוקלים ויש תמיד גם בבית החולים ועדת בדיקה ראשונה, וועדת בדיקה שניה, כל אישה אנחנו בודקים איתה, מדברים איתה, משוחחים איתה, מקיימים דיון איתה לגבי כל האלטרנטיבות שקיימות ובסופו של דבר גם לגבי הכירורגיה, אם צריך.

שמי פרופ' לוננפלד כפי שאמרתי קודם, אני מייצג גם את האיגוד וגם את המועצה הלאומית למיילדות וגניקולוגיה וגם את הכללית, כפי שאמרת אני מנהל מחלקה בדרום הארץ וזה לא אותו דבר כמו איכילוב ויש שונות גדולה וגם נורא המיומות, כפי שהזכרת מאד תלוי באתניות, אנחנו יודעים שבארצות הברית יש קבוצות אתניות שאצלן שכיכות המיומות הרבה יותר גדולה והרבה יותר סימפטומטית ואנחנו מאד – אני כיושב ראש איגוד – חושב שתמיד יש רופאים כאלו ואחרים והייתי בדיון, התחום שלי הוא יותר אנדוקרינולוגיה של הרבייה, אני מתעסק בתחום הפוריות והפריה חוץ גופית כמשהו שאני עושה, כמו שלוין מתעסק יותר בתחום המיומות ותחומים אחרים ועדיין הטענה הזאת נשמעת שאנחנו עושים יותר מידי IVF ואנחנו עושים יותר מידי הפריה חוץ גופית, אנחנו קופצים על הפציינטיות והתדמית הזאת, כפי שאת מציגה, זו תדמית לא נכונה. אני אומר שיכול להיות שיש רופא זה או אחר, כמו שיש פושעים בהרבה מקומות ובהרבה תחומים, אני לא רוצה למנות באיזה מקמות, אז גם בינינו לא כולנו אותו דבר. אבל המערכת כמערכת ואני אתן את הדוגמה של הכללית בדרום, לפציינטיות יש שתי אפשרויות כשהן מגיעות לרופא הנשים המטפל, כמו שאת אומרת, בהקהילה. ללכת למסגרת השב"ן ולעשות עם רופא כזה או אחר ואז אנחנו כמערכת, ביחד עם משרד הבריאות אמרנו זה לא טוב שלרופא המטפל יהיה אינטרס כלכלי ועל רקע זה יכרות רחמים מיותרים, כי אז היינו באים לישיבה כזאת ובצדק, אני חושב ואת כדואגת באמת לנשים במדינת ישראל, היינו אומרים "בונה, כורתים פה רחמים על ימין ועל שמאל, בלי אינדיקציות, זה לא בסדר" ואנחנו גאים בזה שאנחנו עובדים לפי קריטריונים מובנים. לא אנחנו המצאנו אותם, זה ארגונים גדולים מאתנו, אמריקאים, אירופאים, הם מוציאים ואנחנו מאמצים בניירות עמדה של האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה.

האפשרות השנייה של האישה זה להגיע לבית חולים, נגיד שהרופא שלה כפי שאת אומרת, אמר שהוא לא רוצה, אז היא בהחלט יכולה לפנות למרפאות הנשים בבתי החולים, שם יש עוד רופא, סקנד אופיניין, לקבל דעה שניה, הוא חושב אז הוא מעביר את זה ואני מדבר על סורוקה, איך זה אצלנו מתנהל. היא מגיעה למה שאנחנו מכנים "מרפאה מייעצת" ואפילו אם הרופא שלה חשב כן או לא הוא יכול לשלוח אותה, היא יכולה לבקש, יכולה לפנות באופן ישיר והיא מגיעה למרפאה המייעצת, שמשרתת את כל הקופות כמובן, המרפאה המייעצת מפנה אותה למרפאה טרום ניתוחית ששם אנחנו יושבים כקבוצה ושומעים את האישה. זאת אומרת להגיד שאנחנו לא מכירים את האישה – היא עברה מספר מסלולים, ב-99 אחוז מהמקרים אנחנו מאשרים. אני רוצה להזכיר לך את הנושא של ניתוחים קיסריים, שאנחנו היום מבצעים לפעמים גם אם האישה דורשת ואין לה אינדיקציה, אנחנו שומעים את הנשים. אני מדבר על סורוקה, אנחנו בנגב, אנחנו בית חולים יחידי כרגע באזור וכשאישה פונה אז מה, אני אשלח אותה למקום אחר? אנחנו מקשיבים, אנחנו שומעים, יודעים שניתוחים קיסריים יש להם גם סיכונים. אני אתן לך דוגמה לגבי סורוקה- - -

אני לא אתייחס עכשיו לכל הנושא של ניתוחים קיסריים ונשים יולדות ויחס בתי חולים ויחס המערכת, לכל הנושא הזה, כי אני הייתי דווקא ויש לי הרבה טענות.

אז אני מזמין אותך לסורוקה, תהיי אורחת שלי.

בוא תעזוב את זה. כי ניתוחים קיסריים ורצון האישה שהולכת ללדת הוא במקום מאד גבוה אצל בתי חולים, אני יודעת ואני יודעת למה, בוא נעזוב את זה ונתמקד בישיבה.

ישיבה אחרת את אומרת. אבל אני אומר לגבי נושא ההיסטורקטומיות, אני חושב שהמערכת סך הכל מתנהלת בצורה מאד מבוקרת, כן מתייחסים לאישה, אני לא מקבל את העמדה הכוללת או את ההכללה שלא מתייחסים. אני חושב שיש לרופאים אינטרס , לא משנה איפה אתה נמצא, שביעות רצון של מטופלים היא היום בראש מעניינו, אנחנו נמדדים על הדברים האלו וזה לא משהו שעולה. אם לא תהיה מרוצה מקופה א' היא תעבור לקופה ב' וזה בסדר גמור. אני חושב שהמערכת – אני בעד זה שהפציינטיות יבואו למערכת הציבורית, אני מייצג אותה לשמחתי אני לא זקוק ולא עוסק ברפואה פרטית- - -

אני חושבת שהבנו.

הערה גברתי יושבת הראש, בדוח מבקר המדינה בשנת 202 נכתב כי משרד מבקר המדינה ביקש מהקופות נתונים על מספרם הכולל של ניתוחי כריתות הרחם לשנת 2010, הקופות דיווח על כמויות שאינן עולות בקנה אחד עם דיווחי משרד הבריאות ומכאן עולה שקיים קושי בקבלת נתונים מהימנים ממערכת הבריאות.

יש נציג של משרד הבריאות, הייתי רוצה לשמוע את דעתך על הנושא. אני יודעת שבהרבה דברים היו פערים בין הדיווחים של הקופות לזה.

לשמחתנו הרבה יש לנו במשרד הבריאות מי שאחראי על האגף הזה של המידע, הוא מקבל את המידע מבתי החולים ומהמרפאות הכירורגיות הפרטיות והוא אוסף אותם. לכל ניתוח יש קוד, כל ניתוח שעובר במדינת ישראל עובר ומגיע בסופו של דבר אלינו, אנחנו אוספים את הנתונים האלה, זה מחשב עושה את זה ואוסף אקסלים ומחבר.

ממתי זה?

הרבה לפני תקופתי, עשרות שנים שאנחנו עושים את זה ובוודאי בעשור האחרון.

אני בטוחה שמשרד הבריאות קיבל לידיו את הדוח של מבקר המדינה, זה המוזכר מ-2012, אני מאד מקווה שהייתה לכם תשובה על מה שהיה בדוח מבקר המדינה ואני אשמח לקבל לידי. בסדר? תודה. ד"ר יעקב סגל?

מנהל תחום רפואת נשים במכבי שירותי בריאות.

בבקשה אדוני.

א. אני מאד שמח על הדיון הזה, המספרים במכבי – יש לנו מספרים מדויקים. לפני כ-6 שנים הקמנו את וועדת הניתוחים לצורך העניין כשראינו שיש, בהמשך למה שכרגע ציטט חבר הכנסת טיבי, מספרים מדויקים. אני הבאתי רק עד שנת 2015 ו-16' בעקבות עבודת הוועדה. כשהקמנו אותה הורדנו את מספר הניתוחים בצורה משמעותית, נכון להיום אנחנו דוחים בערך 5.8 אחוז בשנת 2016 מסך הניתוחים. בקשר לדיון, יש שני מצבים – מצב שבו האישה רוצה ויש מצב שבו הרופא רוצה את הניתוח. אם האישה רוצה את הניתוח והרופא חושב שזה לא מוצדק הוא יפנה אותה לחוות דעת נוספת ויש לה היום אפשרות לפנות, במסגרת הקופה, לפחות בקופה שלנו, לחוות דעת נוספת, לקבל אותה מרופאים מומחים נוספים. זה פן אחד, ידברו עם האישה, יבדקו אותה ויחליטו וזה בצורה מאד מסודרת. יש לנו בכל מרכזי בריאות האישה יועצים בנושא הזה.

לגבי המצב שבו הרופא רוצה, יש לנו ועדה והיא למטופלת ולא לרופא כי חלק ניכר מהרופאים שמנתחים את המטופלות של מכבי הם לא רופאים של הקופה. לכן הוועדה שלנו היא ועדה למטופלת, כל מקרה מגיע, האישה יודעת שהמקרה עולה, שהבעיה שלה עוברת לדיון ולעיון של הוועדה, הוועדה מורכבת משלושה רופאים שהם לא רופאי הקופה, בחלקם והם נותנים את חוות דעתם ומגיעים לאשר את הניתוח או לא לאשר את הניתוח. גם לרופא יש את הזכות לערער על החלטת הוועדה במידה והיא מחליטה לא לאשר ויש דו שיח בין הרופא המבקש, כי לפי ההחלטות ולפי ההנחיות – עקרונית כשרופא מחליט שהוא רוצה לעשות ניתוח אנחנו אמורים לקבל את זה, אבל יש דיון בין רופאי הוועדה לרופא המבקש לבצע את הניתוח. מגיעים בסופו של דבר לעמק השווה ובמידה ומחליטים לאשר – מאשרים ובמידה ולא – אנחנו לוקחים על עצמו את כל האחריות.

במקרה שהרופא ממליץ, אתם לא נפגשים עם האישה.

אנחנו לא נפגשים עם האישה, אנחנו עוברים על החומר הרפואי ואם יש לנו שאלות אנחנו נפנה לרופא לשאול, כי מי שמבקש את הניתוח זה הרופא ולא המטופלת. במידה והמטופלת רוצה, כפי שהצגת קודם והרופא לא רוצה והיא מסתובבת עם בעיה, בהחלט יש לה את הזכות לפנות לכל אחד מהרופאים הבכירים במערכת ולקבל חוות דעת נוספת. היא תגיע אלינו בעצמה או דרך הפניה של רופא המשפחה או דרך רופא הנשים שלה – היא תקבל חוות דעת נוספת. היו מקרים לא מועטים בדבר הזה, המספרים, רק לסבר את אוזניכם, בשנת 2015 היו מבחינת כריתות רחם בכל דרך שהיא במכבי, נתבקשנו ל-425 ניתוחים ואושרו 394 ניתוחים – 34 ניתוחים נדחו. בשנת 2016 נתבקשנו ל-364 ניתוחים, כריתות רחם בכל דרך שהיא ו-16 ניתוחים נדחו ו-348 אושרו. אלה המספרים, 2015, 16' יש לי את כל המספרים בצורה מדוייקת, עד שנת 2010 שבו נכנסתי לתפקיד.

תודה רבה.

זה גם מתחבר עם המספרים, 3,200 כריתות שמתבצעות בגלל סיבה של ממאירות, אז אם במכבי, שמחזיקה כשליש מהאוכלוסייה נכפיל את המספרים ועוד 600 או 700 מהכללית, קצת פחות וניקח את הקופות האחרות זה יוצא עוד 2,000. כלומר, המספרים של משרד הבריאות הם וודאי מדויקים.

דווקא אם יש להם שליש מהאוכלוסייה- - -

הלוואי, אנחנו עובדים על זה, אנחנו עומדים על 25 אחוז.

אוקיי, רבע. 5,000 זה לא רבע מהם.

חבר הכנסת טיבי, אתה שאלת עוד דבר, אתה בסוף דבריך דיברת על הפרקציה של ניתוחים שנשים עוברות בגישה אנדוסקופית, פרלוסקופית, אז אני רק אומר גם כמי שמייצג את החברה לגניקולוגיה אנדוסקופית וגם כמי שמנהל מחלקה באיכילוב, אני חושב שכולנו יכולים להיות שמחים מזה שאחוז הניתוחים בלפרוסקופיה עולה בצורה משמעותית, אצלי לפחות במחלקה 80ף 90 אחוז מהכירורגיה באופן כללי, כל הכירורגיה הגניקולוגית מתבצעת בגישה אנדוסקופית, אין ספק שזה הרבה יותר טוב עבור המטופלת, כך שאנחנו מהבחינה הזו מקדימים את ארצות הברית למשל, בדי הרבה.

מה הוא האחוז שמתבצע?

בגישה אנדוסקופית?

כן.

אצלי 80 אחוז מההיסטורקטומיות בגישה אנדוסקופית.

באופן כללי.

אנדוסקופית או וגינלית.

זה גם חשוב, אנדוסקופית או וגינלית, כי הוגינלית היא לא פחות טובה, למקרים המתאימים כמובן.

אבל לא בטני, כן.

לא פותחים את הבטן.

אוקיי, גב' סמדר אונה.

אני רוצה להציג פה שלוש גישות, אחת – יסלחו לי כל רמת הגברים פה, המכובדים, אבל אנחנו עוסקים בעסקי נשים ואני כאישה מטופלת הפריות מעבר ל-30 שנה אצל פרופ' לוי לאופר, הוא פתוח לכל הציבור ויושב פה, אני את ביתי חייבת לו. הוא דאג שאני בסופו של דבר אהפוך לאמא, אני רוצה להעלות שני דברים: א. היום יש יותר ויותר גניקולוגיות ואני חושבת שבמקום נשיים יש מקום שהיו יושבות פה בפורום גם גניקולוגיות ולא רק גברים בנושא, מה שלפני 30 שנה אני לא ראיתי במדינת ישראל במקצוע הזה. ההיבט השני שאני רוצה להציג, היה ויכוח בין שני בתי חולים, בין רופאים אחרים לגביי, האישי, והוא משמעותי ליותר מ-3 אחוז מהאוכלוסייה בישראל שהרוב חולות ויש השפעות בלתי ידועות, ומפרופ' לאופר למדתי שעד שלא יהיה מחקרים לא נוכל לדעת בדיוק, אבל הקשר בין כל ההיבטים והניתוחים והטיפולים הגניקולוגיים לא רק לגידולים, שזה דבר ממאיר, אלא למחלה שאני הגעתי למקרה קיצון שלה, שזה הפיברומיאלגיה. שם רוב המטופלות הן נשים, בפורום של קרוב ל-5,000 נשים, סגור בפייסבוק, יותר ויותר נשים מטופלות בדברים נשיים וכולי מדווחות שהגיעו ואין על זה עדיין מחקרים, לפי דבריו של פרופ' לאופר שאני מידי פעם מנסה לשכנע אותו למצוא האם ישנו הקשר או לא. אני, כאישה מטופלת הפריות ופוגשת היום נשים צעירות מעירה לתשומת ליבן, מה שגם לא במיוחד אומרים בריש גלי, זה את הקשר שידוע בין טיפולי פוריות לבין סוגי סרטנים. אני אישה שעל גופי היו ויכוחים רפואיים האם לנתח אותי כן או לא בגלל היסטוריה משפחתית, ואני חושבת שאלה שהיו נגד לנתח כי אני בחרתי – בזכות פרופ' לאופר והערכה גבוהה לידע המקצועי שלו – כן להיות מנותחת, אבל במקרה הזה בעצם זה דרדר את אותו חשד שהיה, את מצב הפיברומיאלגיה אצלי. לכן לדעתי צריכים לראות גם בנושא האישה וגם להבהיר לאישה ולפעמים אולי באמצעות נשים, שהן גניקולוגיות ולא חסרות היום, את כל התמונה היום והמשמעויות העתידיות מעבר לכל החלטה, כולל אני חושבת ההשלכות הרגשיות נפשיות שאישה מוותרת על איבר בגופה.

תודה רבה.

שאני אתייחס לדבריה?

לא, אני חושבת שזו דעתה.

מעבר לדעתי האישית.

לא, כי פשוט באמת יש לנו הרבה רופאים, אבל באנו לפה כבעלי תפקידים ולא כג'נדר כזה או אחר.

הבאתי את דבריי מתוך- - -

גברתי, אני נתתי לך ואנחנו הקשבנו, תני לי בבקשה להמשיך. אני חושבת שהעלית נקודה שאני לפחות – אני מסכימה ד"ר שזה עניין מקצועי, אבל אני כן מאמינה שהמגדר משנה. לפעמים בהבנת הרגשת הצד השני.

אין לנו בעיה עם זה ולכן יש לנו היום הרבה גניקולוגיות.

היום, אפילו מדברים על רפואה מגדרית ועל הבנה מיוחדת- - -

מורי ורבי פרופ' גלזרמן הוא היושב ראש של האיגוד העולמי, אז אנחנו מסכימים.

כן אדוני.

יצחק מלבר, חבר מועצה הלאומית לבריאות האישה במשרד הבריאות, תואר שני לקידום הבריאות.

אפשר לשאול?

ברשותך.

המועצה, כמה חברים בה?

80 ומשהו.

80 ומשהו, מה אחוז הנשים שנמצאות במועצה לבריאות האישה?

אני חושב שאנחנו פחות מ-10 אחוז גברים שם, רובן ככולן נשים.

מצוין, בבקשה אדוני.

יש הדרה של הגברים.

אני שמחה במקרה הזה, אני לא אתבייש להגיד את זה.

כמה שאלות בעצם למומחים, אנחנו למעשה מדברים פה על מספרים והמספרים מצד אחד - - - ועל זה אנחנו כמובן נמשיך תמיד את השיחות. השאלה, יושב ראש אנדוסקופיה גניקולוגית בטח יכול לעזור לנו גם להבין את אחוז ההתקדמות של האנדוסקופיה הגניקולוגית שבין 2010 ל-2017 הוא גדול מאד. לפני שנתיים כשהיה פה הכנס העולמי של אנדוסקופיה גניקולוגית, הציגו פה מאות חברות, לא רק על תרופות חדשות אלא גם טיפולים שברובם יש בכל בית חולים, ממה שאני נתקל, חלק גדול מהמקרים שאנחנו רואים הוא שאין מספיק מודעות, לנשים, הן רובן סובלות בשקט. אלה שכבר מגיעות לניתוח זה חלק גדול, אבל הציגו פה מספרים שרוב הנשים שסובלות לא עוברות לא ניתוח ולא איסמיה, ולא CNG ולא שום דבר, אפילו לא יודעות בכלל לפנות לרופאים ואולי זו שאלה להפנות לקופות – האם יש גישה להעלאת המודעות שהעולם השתנה ויש היום גם למי שמפחדת מכריתת רחם – הרבה נשים פוחדות מבחינה תרבותית וגם מתופעות הלוואי, לא רוצות לקחת סיכון כי זה בכל זאת משהו אגרסיבי – האם הן יודעות שיש היום תחליפים? נכון, לבתי החולים, אלה שעוסקים יש להם הרבה פרנסה, אבל האם זה באמת מייצג מספיק את אחוז הנשים שסובלות ממחלות כאלה של מיומות?

במועצה הלאומית, בשנה האחרונה גם בארצות הברית וגם באירופה, בעיקר בלונדון, יש את נושא האנדומיטריוזיס, שלפני שנה הוצג שם מחקר ישראלי של אבחון שגוי, האישה הסובלת הממוצעת בכלל לא מגיעה לאבחון נכון וגם לא לטיפול הנכון. השאלה גם בתחום המיומות, כמה רופאי משפחה, כמה רופאי נשים בקופות יודעים היום על איסמיה, כמה יודעים בדיוק על אנדוסקופיה גניקולוגית שקיימת כיום בארץ, אני חייב להגיד שבצורה מרשימה ואנחנו מאד מפנות גם דרך עמותה שיש לנו שעוסקת בתחום העצמת נשים וקידום מודעות ואני בא מהזוית הזו ואני חושב שיש המון מקום להעלות מודעות. יש היום בארץ רפואה מתקדמת לטפל ולא באמצעות כריתת רחם. האם כל אישה שחושבת – אתמול היתה לי אישה שכבר היתה המלצה ואישור לכריתת רחם – שאלתי האם ידעת על התרופה? התשובה היתה שלילית. לא הוצעה לה התרופה, השאלה האם יש הנחיה שכל רופא שמדבר עם אישה- - -

אוקיי, תודה.

אנחנו כבר מעל שנתיים מנסים להכניס את האיסמיה לסל התרופות, כאחד התכשירים המשמעותיים ויש מלחמה ניכרת של האיגוד, שלנו בקופות, של הרופאים, לנסות להכניס את התכשיר הזה כי הוא יפחית בצורה משמעותית את הניתוחים בצורה מסודרת ואיכשהו זה לא מצליח להיכנס לסל. אני מאד מקווה שבסל הנוכחי זה יכנס, אבל צריך להפעיל לחץ חזק מאד בנושא.

המועצה הלאומית לבריאות האישה הכניסה השנה את זה.

היינו יחד, גם המועצה למיילדות, גניקולוגיה- - -

נכון. ממליצים.

היינו בוועדה ביחד וכולנו הסכמנו, בסוף זה מגיע לכלכלה.

זה מגיע לכלכלה וכאשר שוב, הדירוג וחשיבות של תרופות שקשורות לבריאות נשים הן לא- - -

אנחנו מסכימים, אנחנו מאותו צד של המתרס.

המינויים לוועדת סל התרופות, לקביעת הסל, כל הזמן הולך מספר הנשים ופוחת – אז אני חושבת שלאסוף את כל המידע הזה אפשר להבין למה מגיעים.

אני שמח מאד ששאלת את השאלה ששאלת, קשה לנו לחנך את הציבור לפנות לרופאים, אבל התפקיד שלי והתפקיד שלנו כחברה לאנדוסקופיה גניקולוגית זה לחנך את הרופאים. בנושא הזה אתה ממש מתפרץ לדלת פתוחה, גם בנושא של מיומות וגם בנושא אנדומיטריוזיס אנחנו לא מפסיקים לחנך את הרופאים, ב-1.12 סתם כדוגמה יש יום עיון של החברה בנושא של מיומות ושרירנים בעידן החדש של האיסמיה, זה אגב לא פעם ראשונה שאנחנו דנים בזה בפורום של החברה לגניקולוגיה אנדוסקופית. אני חושב שהתרופה הזאת, למרות שעדיין לא נכנסה לסל ואנחנו נמשיך לדחוף שתכנס לסל, נמצאת כל הזמן באוויר. כולם מדברים עליה וכולם מתייחסים אליה ואני חושב שככל שהזמן יעבור כך יותר רופאי קהילה ורופאי משפחה ויותר גניקולוגים ידעו עליה, זה ללא ספק התפקיד שלנו- - -

כלומר, כל אישה שהיום לוקחת את התרופה הזו לוקחת אותה באופן פרטי? היא משלמת עבור התרופה?

כן.

מה העלות?

חברות הביטוח מממנות באופן חלקי- - -

50 אחוז בשב"ן של מכבי.

השב"נים מממנים באופן חלקי, העלות של התרופה – קודם כל הפרוטוקול של הטיפול בתרופה הוא שלושה חודשים ואפשר אחר כך לתת שלושה חודשים נוספים, זה כדור אחד ביום. העלות היא סביבות 800 שקל לחודש, זאת אומרת 800 שקל לקופסה, יש עלות משמעותית.

זו תרופה לאלה שידתן יכולה להשיג.

כן.

מי שיש להן בעיות כלכליות לא מגיעה להן התרופה. אנחנו מדברים לפעמים על משפחות שכל ההכנסה שלהן היא 4,000 שקל או 2,500.

חד משמעית.

אני שמחה שאתם מסכימים, אבל זה אמור להיתרגם בזה שהתרופה כן תכנס לסל.

התרגום כלכלי זה הרבה יותר יקר מ-800 שקלים.

נכון.

עגב, לגבי העלאת מודעות, יש כל מיני חלקים לסיפור הזה. אחד, מהצד של הרפואה מעלים את התרופות למודעות של הרופאים, מצד שני יש נוהל שלנו, של המשרד, שנקרא נוהל עמל. הרבה עמותות פונות אלינו ופועלות בשיתוף חברות התרופות, כמובן שאסור להזכיר את שם התרופה וכל מיני כאלה, אבל בכל זאת אם רוצים להעלות למודעות יש הרבה עמותות שמבצעות עבודה כזו וזה דבר טוב, אם אתה אומר שיש לכם עמותה כזו אז וודאי אתם יכולים לפעול, אתם יכולים לפנות לחברות התרופות, אסור – הם צריכים לעבוד לפי נוהל מסוים שלא דוחף תרופה כזו או אחרת – אבל העלאת המודעות לכך שיש מיומות ושיש טיפול ושיש תיפול תרופתי ושיש טיפול כירורגי אנדוסקופי וכל זה- - -

יש עוד טיפול נוסף? יש טיפול של אולטרסאונד.

כן, פוקל אולטרסאונד, הוא נמצא אצלנו בקול הבריאות, הוא נכנס לסל והוא יושב באתר קול הבריאות, כל מי שרוצה- - -

מעניין, למה לא הזכרתם אותו מתחילת הדיון?

הוא לא מתאים לרוב המיומות, הוא לפרקציה מאד קטנה מהמיומות.

בסדר, אבל זאת אופציה של טיפול.

זה אולטרסאונד מונחה MRI, הוא הגיע לסל.

אני חייבת להגיד משהו ואני מסכמת את הדיון, אני מצטערת. תודה לכולכם, תודה לחבר הכנסת ד"ר אחמד טיבי על העלאת הנושא. אחד הדברים שבולטים, מבחינת הדיון שהתקיים היום, אני חושבת שהגיע הזמן ששוב, גם מנהלי מחלקות וגם מנהלים של הקופות יקחו את זה בחשבון, אתם עובדים על העלאת המודעות של הרופאים או הכשרת הרופאים בסיפוק המידע לרופאים, אתם צריכים לעבוד יותר קשה על הרופאים שידאגו שהמידע הזה יגיע לנשים שהפעולות מתבצעות בגוף שלהן והן צריכות לחיות עם התוצאות של כל פעולה ושל כל טיפול. אני חושבת שצריך לכבד את הרצון של נשים בלבחור את הטיפול הכי מתאים עם הכי פחות תוצאות שיכולות להזיק, אפילו לפעמים מבחינה נפשית. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מהעבודה, ואנחנו כנראה נקיים עוד דיון בוועדה, בכל הנושא של יחס הגניקולוגים באופן כללי למטופלות. היו פרסומים בתקופה האחרונה, אבל כפי שאני אומרת – בתוך עמי אני יושבת – אני גם חיה בתוך הקליניקות ואני גם יודעת איך זה קורה ואני יודעת מה היחס. כשזה מגיע לכנסת אז הכל נראה טוב ויפה, אני אומרת לכם שבשטח זה לא ככה.

אבל אי אפשר להטיל דופי בציבור שלם של רופאים.

אי אפשר להטיל דופי בציבור שלם של נשים- - -

אדוני, סליחה, לא, כשאני מסכמת אף אחד לא מתפרץ לדברים שלי, אפילו אם הוא נציג משרד הבריאות עם כל הכבוד. אני אומרת לכם, כשאני מדברת אני לא מדברת נגד אף אחד באופן אישי, אבל כאשר יש הרגשה כללית, כאשר יש דיווחים וכאשר יש – אני לא אומרת שהם עושים את זה מתוך רוע, אבל כנראה צריכים לפתח גם רגישות מעבר לידע המקצועי. יש רגישות שמתייחסת לאישה שעומדת מול הרופא וצריך לדבר גם לרגש וגם לשכל שלה וזה לא קורה כל הזמן. אני אומרת לכם, האישה שמגיעה ומגלה שיש לה בעיה רפואית לא יודעת מה האופציות שעומדות מולה והרופא הוא זה שאמור לפרוש בפניה את כלל האופציות ולא רק מה שהוא חושב. אני אומרת לכם שאת התרופה, איסמיה, רוב הנשים לא יודעות על קיומה ורוב הנשים אין להן את האופציה, אפילו אם יש להן את האמצעים הכלכליים לקבל אותה. אז אני חושבת שהגיע הזמן לעבוד גם על הצד הזה.

אני אפנה גם בשם הוועדה לשר ליצמן ולוועדת סל התרופות ואני חושבת שהגיע הזמן לנסות לדחוף להחלטה שתיקח את התרופה, שכשנכנסים לעניינים הרפואיים שמגלים - ידעתי באופן כללי – אבל בלתי מתקבל על הדעת שמי שיש לו יכול לקבל את השירותים הכי טובים ומי שאין לו יכול לסבול בשקט או חס וחלילה למות בשקט. אני מודה לכולכם ואני חושבת שאנחנו נעביר גם סיכום מסודר בנושאים האלה, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.