הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 453

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ג בתמוז התשע"ז (17 ביולי 2017), שעה 12:00

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - שכר לימוד לסטודנטים בין-לאומיים), התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, רועי פולקמן, יעקב מרגי

חברי הוועדה: מירב בן ארי - מ"מ היו"ר

מרדכי יוגב

מיכאל מלכיאלי

הדיל יונס - עו"ד, משרד המשפטים

מיכל גלברט - רפרנטית מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

פנינה אל על - סגנית מנהלת מחלקה לשיתוף פעולה תרבותי, משרד החוץ

דבורה מרגוליס - ראש מינהל ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות

מריסה גרוס - ממונה סטודנטים, המועצה להשכלה גבוהה

עמרי גולן - עו"ד, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה

מלי פולישוק בלוך - חברת כנסת לשעבר

סטיוארט הרשקוביץ - סגן נשיא מרכז אקדמי לב

אוריאל בן נון - מנהל אגף בינוי, המרכז האקדמי לב

מירב סלע - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

שירה פורסטנברג - התנועה המסורתית

עדו אבנר - רכז מחקר ומידע, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

מיכאל שיזף - המשמר החברתי

עודד בן ארצי - מוזמן/ת

מיכל קרולינה ברונר - מוזמן/ת

דניאל יעקובי - מוזמן/ת

יותם ברום - מוזמן/ת

עודד אבישר - מוזמן/ת

אסתר דולב - מוזמן/ת

בן לב קדש - מוזמן/ת

שבי גטניו - מוזמן/ת

אליהו יצחק - מוזמן/ת

שני אטלי - מוזמן/ת

רן קרמון - מוזמן/ת

עידית שבתאי סידיס - שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את ועד ראשי האוניברסיטאות

מירב ישראלי

יהודית גידלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - שכר לימוד לסטודנטים בין-לאומיים), התשע"ז-2017

הצעתם של חברי הכנסת מירב בן ארי, רועי פולקמן, יעקב מרגי

שלום לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט. היום ה-17 ביולי 2017, כ"ג בתמוז התשע"ז, השעה 12:00. אני אחליף את חבר הכנסת יעקב מרגי. תכף תיכנס היועצת המשפטית. אנחנו דנים בהצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון – שכר לימוד לסטודנטים בין-לאומיים), התשע"ז-2017, של חברת הכנסת מירב בן ארי, רועי פולקמן ויעקב מרגי.

היועצת המשפטית, את רוצה קודם לשמוע או שנתייחס?

מה שתחליטו. זה מאוד קצר, אפשר להקריא את זה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

העברנו נוסח מתוקן.

יש לי הערה לנוסח המתוקן.

אנחנו קודם נקריא את הנוסח. אנחנו יודעים שוועדת שרים לחקיקה, זה במפורש צוין, קבעה שצריך לתאם עם האוצר.

כן. זה לא אמור להיות הממונה על התקציבים אלא שר האוצר.

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - שכר לימוד לסטודנטים בין-לאומיים), התשע"ז-2017

תיקון סעיף 17ב

בחוק המועצה להשכלה גבוהה, בסעיף 17ב(א), אחרי "גובה התשלומים הנלווים" יבוא "או שכר הלימוד לסטודנטים בין לאומיים" ובסופו יבוא "סטודנטים בין לאומיים – סטודנטים שאינם אזרחי ישראל או תושבי ישראל".

זה אמור להשתלב בסעיף 17ב לחוק המועצה להשכלה גבוהה שעוסק למעשה בתשלומים נלווים לסטודנטים. אני אקרא את הסעיף עצמו כדי שקבל את הערת המל"ג.

סעיף 17ב המקורי אומר:

"המועצה לפי הצעה של הוועדה שהוסמכה לפי סעיף 17א - שזאת בעצם ה-ות"ת - לאחר התייעצות עם ארגון הסטודנטים היציג ועם המוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבם, תקבע כללים בדבר גובה התשלומים הנלווים ושכר הלימוד לסטודנטים בין לאומיים – זה מה שאנחנו מוסיפים עכשיו – במוסדות כאמור וכן בדבר אופן עדכונם וגבייתם". לעניין זה הוספנו את ההגדרה.

מה שמוצע על ידי המל"ג, אני מציעה שעמרי יציג את ההצעה שלהם שנוגעת לנוסח המקורי של סעיף 17ב.

המחלקה המשפטית במועצה להשכלה גבוהה. אחרי דיון בוועדת שרים לחקיקה עלה הצורך להכניס גם את הממונה על התקציבים במשרד האוצר לנוסח הסעיף בעניין ההתייעצות. לכן הכנסנו את זה. העברנו נוסח מתוקן עם התייעצות.

אני יכול להקריא איך ייראה הסעיף שאנחנו מציעים שיהיה.

"המועצה לפי הצעת הוועדה שהוסמכה לפי סעיף 17א, לאחר התייעצות עם ארגון הסטודנטים היציג ועם המוסדות להשכלה גבוהה שהמדינה משתתפת בתקציבם, ועם הממונה על התקציבים במשרד האוצר, תקבע כללים בדבר גובה התשלומים הנלווים וכללים בדבר גובה שכר הלימוד לסטודנטים בין לאומיים במוסדות כאמור, וכן בדבר אופן עדכונם וגבייתם".

"לעניין זה תשלומים נלווים – כל תשלום נוסף וכולי".

זה בחוק המקורי. זה לא קשור.

בסוף הכנסנו גם: "סטודנטים בין לאומיים – סטודנטים שאינם אזרחי ישראל או תושבי ישראל".

למעשה התיקון שאתם מציעים הוא תיקון אחד שהוא להוסיף התייעצות עם הממונה על התקציבים.

כן. ההתייעצות היא גם לגבי התשלומים הנלווים וגם לגבי הכללים של שכר הלימוד לסטודנטים בין לאומיים. זאת התייעצות גם וגם.

כמובן אין התנגדות לעניין הזה אלא שאנחנו לא קובעים התייעצות עם פקיד בחקיקה אלא קובעים התייעצות עם שר.

זה מה שסוכם. סוכם שזה לא יהיה גורם פוליטי אלא עם גורם מקצועי.

לא. אין דבר כזה. שר האוצר פונה לגורמים המקצועיים.

כל התייעצות, גם בתקנות וגם בחקיקה ראשית.

יכול שיקבע התייעצות עם היועץ המשפטי למשרד החינוך. לא עושים דבר כאלה.

יש לנו התייעצויות עם מוסדות ועם כל מיני גורמים.

לא עם פקידים.

כשנגיע לארגון היציג, העשרה שקלים, גם לזה צריך הסכמה.

אני בודקת אם יש תקדימים של התייעצות עם פקיד.

גם אם יש, זה משהו שאנחנו לא נחזור עליו.

אנחנו חושבים שזה כן המקום.

לא.

למה זה קריטי לך?

זה עניין מקצועי.

לא. אין דברים כאלה.

תכף נביא את הדוגמה של עשרת השקלים של הארגון היציג. גם זה עם השר.

שם נקבע עם שר האוצר.

בואו נתקדם. בינתיים מיכל תחפש. בכל מקרה אנחנו אומרים כאן עמדה עקרונית.

כן. אנחנו לא קובעים בחקיקה התייעצות עם פקידים. הפקיד כפוף לשר. דרך אגב, בכל ההתייעצויות זה הרי לא השר. הוא פונה לגורם המקצועי המתאים במשרדו והוא קובע. אנחנו לא קובעים התייעצות עם פקיד.

יש בהרבה מקומות.

על הרבה מקומות אני לא יודעת.

תני לי דוגמה אחת.

אני בודקת עכשיו.

בסדר. תבדקי.

זה כן נושא שהוא מהותי כי לפעמים יש דברים שמגיעים לשר - - -

אין בעיה. תנו לנו דוגמאות.

אם אנחנו עכשיו משנים את שכר הלימוד והממונה על התקציבים - - -

הממונה על התקציבים, הרי שר האוצר יתייעץ אתו. שר האוצר לא מחליט דברים על דעת עצמו.

מעבר לזה, אני אומר דבר נוסף. ב-ות"ת, למיטב ידיעתי יושב משקיף של האוצר ולמיטב ידיעתי הוא מאגף התקציבים, אם אני זוכרת נכון

לא. לא יושב.

אין נציג של האוצר בישיבות של ה-ות"ת?

לא.

לא. יש נציגי ציבור.

בסדר. נמשיך כי יש לנו עוד דברים שחשוב להביא אותם ואנחנו בלחץ של זמן.

הדבר השני שהם מבקשים, אי אפשר לעשות את זה כרגע.

את העשרה שקלים.

כן. ראיתי את זה אתמול ואי אפשר לעשות.

יש דבר נוסף שביקשנו והוא תשלומים נלווים, לדחות את המועד של גביית התשלומים הנלווים.

אבל זה משהו שצריך להגיש בשבילו הצעת חוק.

זה לא בהצעת חוק.

תסביר.

מבחינת תשלומים נלווים, אם תפתחו את הסעיף של חוק המל"ג, תראו שכתוב בסעיף קטן – זה לא תחת סעיף כאן – שגבייה של תשלומים נלווים שייקבעו לפי סעיף 17ב לחוק המל"ג כנוסחו בסעיף 3 לחוק זה, יהיה החל מתחילת שנת הלימודים - - -

מה זה לא לפי חוק? זה בחוק מתקן.

כן.

זה חוק.

כן. זה חוק.

אני אחסוך זמן. אין לנו סמכות, לוועדה אין סמכות לתקן משהו שנקבע בחקיקה בהחלטה שהיא לא חוק.

אז לא ניתן לשנות כרגע.

לא. לא ניתן לשנות.

בסדר.

תגיד לי ואני אטפל בזה.

צריך להגיש הצעת חוק.

גם כך זה לא לשנת הלימודים האקדמית הזו. זה לתשע"ט.

אנחנו רוצים לדחות את זה משנת הלימודים הקרובה, זו שתבוא, לזו שאחריה.

צריך להגיש הצעת חוק. יש זמן כי זה באוקטובר.

אני אגיש. אנחנו נדבר אחרי הישיבה.

הדבר השלישי הוא ההיוועצות לגבי תשלום לארגון סטודנטים יציג. שלחנו לכם את כל החומרים.

גם כאן אני אחסוך זמן. בעיקרון יש כמה דברים. האחד, זה לא על סדר היום ולכן אי אפשר לדון בזה כי חייבים להודיע ולהעלות את הנושא על סדר היום. הדבר השני הוא שזה צריך להיות מוגש באופן רשמי. זה לא משהו שיכול להגיע במכתב אגב אורחא של הלשכה המשפטית.

כך זה עבר למשרד האוצר בהליך ההיוועצות עם שר האוצר.

בכנסת זה שונה. לכנסת מגיש מי שמוסמך מטעם המל"ג. תתייעצו מי זה יהיה, אם זה יושב ראש המל"ג או מי שצריך, כמו ששר מגיש לנו את העניין הזה. זה צריך להיות במכתב רשמי להתייעצות עם הוועדה לפי החוק. דבר שלישי, זה צריך להיות רק לאחר שגמרתם את סבב ההתייעצויות בתוך הממשלה.

עדיין לא קיבלנו תשובה משר האוצר.

זה דבר שהוא מאוד חשוב. זה חוק שלי ושל חברת הכנסת שולי מועלם. זה חוק שצריך להיכנס בתשע"ח, עשרת השקלים האלה. לכן זה סופר קריטי שנסיים אותו. לכן אני מציעה, עמרי, שאנחנו נדבר, אני אבדוק מה קורה בלשכת השר ואנחנו חייבים להביא את זה. יש לך גג את השבוע הבא כי זה השבוע האחרון. בוא נרשום שהיום נדבר ואם זה לא יעזור, אני אתערב. אנחנו חייבים לסיים את זה כדי שההתאחדות תוכל להפעיל את החוק. אישרנו את זה במושב הקודם, נכון?

נכון.

אם הם לא יצאו עכשיו לגבייה של אותם עשרה שקלים, הם כבר לא יוכלו לעשות זאת בשנה הקרובה.

זה קריטי מאוד. אתם תסיימו את ההתייעצות עם האוצר.

כשהם נותנים לנו את הבקשה הרשמית, צריכה להיות מצורף בכתב ההתייעצות.

תשובה של משרד האוצר.

בדיוק.

אין בעיה. אנחנו נניע את הגלגלים מהר כדי שהתאחדות הסטודנטים תוכל להפעיל את זה. אם לא, אנחנו מפספסים את תשע"ח וחבל. למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

פנינו למשרד האוצר, לדעתי לפני חודשיים.

מיכל, אנחנו צריכים את זה דחוף. את מבינה שאנחנו צריכים את זה דחוף.

פנינו ב-18 ביוני.

אז פניתם למשרד האוצר.

כן.

מיכל, אנחנו רוצים תשובה היום. תשובה מהשר. אם את צריכה שאני אתערב, אני אתערב אבל זה התפקיד שלכם, זה תחום מקצועי נטו. אתם צריכים לאשר מול השר והוא יחזיר את זה אלי היום או מחר ואנחנו נקבע דיון דחוף כאן בשבוע הבא.

לגבי ההתייעצות עם הממונה על התקציבים, כן יש תקדים. יש את זה בחוקים נוספים.

אני לא מצאתי חוקים רבים.

מה מצאת.

בחוק המו"פ, בסעיף 15 שמתייחס לגיוס הון: "הרשות רשאית – הכוונה לרשות לחדשנות – במקרים חריגים וככל שיש הצדקות מקצועיות לכך, ולאחר אישור בכתב מאת ראש הרשות, הממונה על התקציבים במשרד האוצר והחשב הכללי במשרד האוצר ובתנאים נוספים שיקבעו שני האחרונים, לגייס הון בישראל ומחוצה לה כנגד חוב בלבד ולא כנגד תמלוגים".

יש הבדל בין רשאית לבין חובה. לא?

לאחר אישור בכתב מאת ראש הרשות.

אמרת שהרשות רשאית.

עמרי, עד כמה זה קריטי?

אני יודע שזה קריטי מבחינת המל"ג.

למי? לך?

זה לא קריטי לי אלא למל"ג.

זה גיוס הון. זה לא אותו הדבר ואני אסביר למה.

היא רשאית לגייס הון אבל ברגע שהיא החליטה לגייס הון, היא כן צריכה לקבל את האישור בכתב הן מהחשב הכללי והן מהממונה על התקציבים.

אני אסביר מדוע זה כן צריך להיות לגבי הממונה על התקציבים ולא שר האוצר. נניח שיש שינוי ונניח מחליטים ששכר הלימוד יעלה ב-5,000 שקלים. האם זה דבר אנחנו צריכים להביא אותו לשר כששר החינוך בכלל לא יודע על השינוי הזה? אלה דברים שאנחנו עושים ביום יום. כלומר, קביעת ההסטות בתוך התקציב. כלומר, לא הגיוני ששינוי של אלף שקלים, זה משהו שנצטרך לבוא אתו לשר ולבקש את אישורו.

זה עניין עקרוני. גם העניין של העשרה שקלים וגם העניין של ה-5,000 שקלים. לא מדובר, כמו כאן, על איזושהי החלטה של רשות פנים מקצועית. זה משהו שמשליך על כל הסטודנטים. זה משהו עקרוני.

לכן זה בהיוועצות ולא בהסכמה.

זה לא קשור. אפשר לבחור במסלול התייעצות או במסלול הסכמה. זה לא קשור לעקרוני או לא עקרוני. בחרו כאן במסלול התייעצות. באותה מידה היה אפשר לבחור במסלול של הסכמה. זה מה שהוחלט.

אני אומרת שהרי בסופו של דבר פרקטית שר האוצר יתייעץ עם הממונה על התקציבים. חבל להתעכב על זה. חבל. זה מיותר. יש כאן היוועצות.

צריך להבין שאי אפשר לפנות לשר בכל עניין.

מה זה אי אפשר? על עשרת השקלים, אנחנו עכשיו לא יכולים להתקדם. אם כבר החלטתם על השר, זה חוק ראשי.

התייעצות בחוק ראשי היא עם שר ולא עם גורם מקצועי, פקיד.

אבל יש תקדימים שמתייעצים עם הממונה.

תביאו את כל התקדימים ואני אנתח לכם למה זה לא אותו הדבר. אני חיפשתי ולא מצאתי.

אני רוצה שהחוק הזה יתקדם.

אנחנו נעשה איזושהי הפסקה קצרה להתייעצות. בסדר?

בסדר. בזמן שאתה מתייעץ, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לסטיוארט הרשקוביץ, סגן יושב ראש המרכז האקדמי לב שפנה אלי.

לגבי התיקון הזה. לנו השנה יש משהו כמו 130 תושבי חוץ שלומדים אצלנו כאשר בבדיקות שעשינו כ-75 אחוזים בסופו של דבר עולים לארץ. זה כלי להביא אותם בכך ששכר הלימוד כאן משמעותית יותר נמוך מאשר בחוץ לארץ ולכן הם באים לכאן. הפיתוי אותו אנחנו מציגים בפניהם הוא שכר הלימוד. הם מגיעים ורוב רובם עולים לארץ.

יש הבדל עצום בין שנה. יש לנו תואר מלא. נקודה. אין לנו שנה או סימסטר כמו שיש באוניברסיטה העברית למשל. את זה אני מבין אבל תואר שלם, אנשים שבאים ללמוד לתואר שלם, רוב רובם רוצים להישאר בארץ.

למה אנחנו צריכים מכספי המסים לסבסד סטודנט זר, לא אזרח, לא תושב, כי שכר הלימוד כאן זול?

בתקווה שהוא יעלה לארץ ויתרום. יש משהו קצת מוזר שאני לא מבין. ב-29 ליוני קיבלנו קול קורא למוסדות המתוקצבים על ידי ות"ת להתנעת וחיזוק הפעילות לקידום הבין לאומיות. זה לפני שבועיים.

גם אני הבנתי את זה. את רוצה להסביר?

כן. אני ממונה על סטודנטים בין לאומיים במועצה להשכלה גבוהה. באופן כללי, כפי שמצוין בקול קורא, מל"ג ו-ות"ת רואות חשיבות מאוד גבוהה להבאת סטודנטים בין לאומיים לישראל וקידום בין לאומיות במוסדות להשכלה גבוהה. בתכנית הרב שנתית זה יעד מרכזי. אנחנו עושים כמה מהלכים כדי להגדיל את מספר הסטודנטים גם במדיניות שמל"ג ו-ות"ת אימצו לפני כשנה. שמנו יעדים למספר הסטודנטים אליו אנחנו רוצים להגיע בסוף החומש. יש כמה דברים שאנחנו רוצים לעשות כדי שנוכל לממש את היעדים האלה.

מה שאתה מעלה כרגע זה העניין לגבי הסטודנטים היהודים שלומדים אצלכם אבל אנחנו גם רוצים לשנות את כל הפרדיגמה של הסטודנטים היום. ברוב המוסדות להשכלה גבוהה, הסטודנטים הבין לאומיים לומדים בתכניות נפרדות ושם אין סטודנטים ישראלים שלומדים כי שכר הלימוד שם מאוד גבוה ביחס לשכר הלימוד הרגיל של הסטודנטים הישראלים. כדי שיהיה את השילוב, אנחנו רואים לנכון לשנות את הכללים כדי שהמוסדות יוכלו לשלב את הסטודנטים הבין לאומיים יחד עם הסטודנטים הישראלים ואז יהיו סטודנטים מתוקצבים לעומת סטודנטים לא מתוקצבים.

מה שקורה היום זה שסטודנטים זרים – אולי לא אצלך אבל ברוב המקומות – מגיעים לתכניות חוץ תקציביות, כמו בטכניון וכמו במכון וייצמן, משלמים גם כך שישים אלף שקלים לשנה, ובעצם מה עשית? גם לא שילבת אותם בתכניות קיימות ולא נתת להם תשתיות כי המוסד לא יכול לגבות. תגבה יותר כסף, כמו למשל הבינתחומי שגובה 13,900 דולר – וביררנו – ומראש לוקח יותר ונותן להם תשתיות ממרצים באנגלית למצגות וכולי. אנחנו מראש לוקחים פחות, מראש לא נותנים להם תשתית מתאימה ולכן הם רצים לתכניות החוץ תקציביות שמשלמים שישים אלף שקלים. אגב, זה גם לא הרבה. אנחנו מדברים כאן על עד 25 אחוזים. זאת אומרת, תחשוב, מ-11 אלף שקלים, על כמה כסף אנחנו מדברים כאן.

אנחנו מקבלים כעשרים אלף שקלים עבור סטודנט שלומד מחשבים אצלנו. עשרים אלף שקלים, זאת אומרת, במקום שהוא ישלם כמו ישראלי 10,000 שקלים, הוא ישלם שלושים אלף שקלים. אני סוגר את התכנית. זאת אומרת, אין לי דרך אחרת.

זה לא נכון.

יש כאן שני דברים. ראשית, אמרת שגם שכר הלימוד מאוד נמוך ביחס למקומות אחרים. אם אתה תעלה את שכר הלימוד - - -

זה עדיין לא ירתיע. עד 25 אחוזים. זאת אומרת, על מה אנחנו מדברים כאן? עד 25 אחוזים משכר הלימוד כיום, השנתי. נכון?

כן. תוספת.

הדבר השני הוא שאנחנו רוצים לשנות את כל החשיבה לגבי הבין לאומיות. אנחנו רוצים לפתח מודל תקצוב לבין לאומיות שיהיה ייעודי עבור בין לאומיות, ואז שם אנחנו רוצים שהתקצוב הישיר יהיה למוסדות ואתם תחליטו שאתם רוצים לתת מלגות לסטודנטים שלכם. אם יש 130 סטודנטים, אם אתם רואים שבאמת יש את הצורך הזה, תוכלו להחליט שאתם משתמשים בתקציב הבין לאומיות שלכם לטובת המלגות. זאת דוגמה אחת של מה שאפשר לעשות.

גם כאן אנחנו רוצים לקבל את הסמכות לשנות את הכללים של שכר הלימוד. אנחנו נעשה גם כפי שכתוב, אנחנו נקבע את הכללים בהתייעצות גם עם התאחדות הסטודנטים ומשרד האוצר.

תחדדי את הנושא של התקציב. לא הבנתי מה זה ה-25 אחוזים. אם אנחנו לא נקבל את התקצוב הממשלתי על כל הסטודנטים הללו הבין לאומיים או שהם ישלמו רק תוספת של 25 אחוזים?

לא. משלמים עוד 25 אחוזים.

היום אפשר לגבות 25 אחוזים מעבר למה שסטודנט ישראלי משלם.

נכון.

מה קורה עם הסכום הממשלתי? הוא יהיה או לא יהיה?

זה משהו שעכשיו אנחנו רוצים לשנות ולדון בו. כדי שנוכל לדבר על כל הדברים האלה, כדי שבסופו של דבר נוכל להחליט על הכללים לגבי שכר לימוד לסטודנטים בין לאומיים.

כתוב מערך ופיתוח של קורס עם תכניות באנגלית או הסבה של קורסים לאנגלית. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. בדיוק מה שביקשתם. עכשיו אני אצטרך לסגור את התכנית כי זה בדיוק ההפך. יש לנו תכנית באנגלית וזאת מילה במילה - לפי תנאי ות"ת ומל"ג – מה שמלמדים בעברית. זה לתושבי חוץ כאשר רוב רובם, בדיוק כמו שאתם מבקשים, יעלו לארץ ויש שיתוף פעולה בין לאומית. זה מה שאנחנו עושים.

אפשר לדבר על זה פרטני.

אני יכול להבין את הרציונל שבחוק. אני אומר זאת גם למגישת הצעת החוק שיושבת בראש הישיבה.

אני אומר גם לכם, מריסה, אני אומר גם לך כמגישת החוק וגם לידידי יעקב מרגי שחתום על החוק, שיש כאן סתירה מיני וביי בתוך דברי ההסבר לחוק ואני אסביר למה. לכן אני מבקש שנשקול ונחפש את הדרך האמיתית.

מדינת ישראל בהגדרתה, או אם אני אצטט ממגילת העצמאות שלנו, מדינה יהודית ודמוקרטית. אני לא יודע לצטט בעל פה ולא פתחתי, מדינה שיש לה תפקיד לקבץ את נדחיי ישראל, לאסוף מקיבוץ גלויות. שלישית, עלייה היא זכאי חוק השבות באופן המורחב. אני לא בא כרגע לדבר על האופן המצומצם. לצורך העניין הזה גם הודגש בחוק שהדברים האלה נקבעו כיעדים מרכזיים בתכנית הרב שנתית של מערכת ההשכלה הגבוהה והמוטיבציה העיקרית לקידום הנושא היא למשוך סטודנטים. כל זה היה מקובל ביחס לסטודנטים שבאים לכאן כדי ללמוד. אם הם לא באים לכאן כדי ללמוד, הם ילמדו בכל מקום בעולם, בארצות הברית או באירופה, והם יישארו שם. עצם לימודיהם כאן בארץ, מהווה קטליזטור גדול מאוד בהשתלבותם בחברה בישראל ולאחר מכן גם אולי בקביעת ביתם בישראל. גם אם הם יצאו לשנה לחוץ לארץ, הם חוזרים. זה קורה בכל מערכת. זה קורה במכינות הקדם צבאיות, זה קורה באקדמיה, זה קורה בתכניות של נוער לפני כן, של נעלה ותכניות אחרות. עצם השתלבותם בלימודים כאן בארץ משאיר אותם כאן בארץ ומדובר באחוזים גבוהים. כאן יש מכון אחד שאומר 75 אחוזים, יש מקום אחר עם אחוזים כאלה ואחרים, חמישים אחוזים, כאשר כל מחזור שונה גם במובן של היחס אליו ובמובן של ההתערות שלו.

מה שכאן מתערבב ברציונל של החוק הוא כתוצאה מזה שישראל הפכה באמת למקור ידע וצריך לברך על כך. סטודנטים רבים בעולם רוצים לבוא ללמוד כאן את כל המקצועות, ועל זה צריך לברך. האווירונאוטיקה הישראלית מובילה, הפיזיקה הישראלית מובילה והסייבר הישראלי מוביל, ועל כך צריך לברך. אני לא נגד. אבל יש כאן סתירה מיני וביי. בשעה שאת אומרת אני לא יכולה לסבסד את כל הסטודנטים של העולם כי זה על חשבון יכולתי לתת לעניי עירך הקודמים, לסטודנט מדימונה או ממקום אחר שאין בידו לשלם, אז אני בולמת בהכללה הזאת גם את הסטודנטים העולים, נקרא להם יהודים, למדינת ישראל היהודית והדמוקרטית כדי להיות כאן חלק מהעלייה.

יש כאן סתירה מיני וביי וצריך להערכתי לקחת את זה אחורה ולחשוב על זה.

הנקודה ברורה., מה ההתייחסות שלך?

צריך לחשוב על זה כדי שמחד לא תממני את כל הסטודנטים שבעולם על חשבון סטודנט ישראלי.

זה מה שאתה עושה היום.

כן, אמרתי, שזה לא יקרה. אני מבין את רציונל החוק.

בתכל'ס, זה מה שאתה עושה היום.

אני מבין את רציונל החוק. מאידך, לא תבלמי את הסטודנטים היהודים שדרך זה עולים לארץ כי את בולמת תכנית עלייה.

מריסה, חבר הכנסת יוגב העלה כאן נקודה שגם אני הייתי בה לפני החוק אבל אני הבנתי. עכשיו תסבירי, אולי גם עמרי ירצה להתייחס להסביר לחבר הכנסת יוגב. גם אני הייתי בהתלבטות הזאת אבל הבנתי אותה ולכן הגשנו את הצעת החוק, רואי פולקמן, יעקב מרגי ואני. תסבירי למה בזה שאתה מעלה, אתה מעודד או בעצם מאפשר. אני כבר הבנתי כי אני רואה מה קורה בבינתחומי ואני רואה שבבינתחומי כל שנה נוהרים אלפי – אני לא מדברת אתך על יהודים אלא גם לא יהודים – סטודנטים ובאים כדי ללמוד. למה? כי יש להם תשתיות מתאימות. אותו סטודנט זר מעדיף ללכת לתכנית חוץ תקציבית, לשלם שישים אלף שקלים, לא להכיר ישראלים, אולי יחזור ואולי לא יחזור – אגב, לא בטוח שהוא יהודי – אבל הוא אומר שהוא מראש ילך לתכנית כזאת כי יש לו תשתיות.

תבוא האוניברסיטה העברית ותגיד שהיא רוצה להגשים את המטרה של מוטי יוגב ולכן שהוא ישב ביחד עם ישראלים, יהודי או לא יהודי. נגיד שהוא יהודי במקרה הזה ואני כן רוצה שהוא יבוא, אבל איך הוא יבוא אם בעצם מראש הוא הולך למסלול שהוא לא פוגש בו ישראלים? אתה מבין? לכן אני מבינה אותך. אני הייתי בדיוק היכן שאתה היית ואמרתי לעצמי איך אני מעודדת בזה, כי הרי בתכנית החומש, ישבה המל"ג וכתבה שהיא רוצה להביא לכאן יותר סטודנטים זרים, אז את בעצם מעלה את שכר הלימוד? אצלך אולי זה מקרה חריג אבל אני רוצה לתת לסטודנט זר, יהודי או לא יהודי, שמגיע לכאן לארץ – תסלח לי שאני אומרת לכולם – אוהב את מדינת ישראל, אנחנו צריכים את כולם, אבל לא נחשף לישראלים.

בואי אני ארחיק את דוגמתי לרפואה. רוצה מנכ"ל הדסה להביא לכאן תיירות מרפא כי הוא רוצה גם להרוויח ממנה ועל ידי זה לבסס את בית החולים. סבבה. אנחנו לא רוצים שזה יהיה על חשבון המיטות של הירושלמי המקומי וכולי. עדיין מדינת ישראל מחליטה – מרחיק את עדותי למקום אחר, לא לקיבוץ נדחי ישראל, ליהודים מכוח חוק השבות – ורוצה לטפל בפצועים הסורים, מסיבות שלה, הומניטריות, ביטחוניות ואחרות, כדי לחזק את גדר הביטחון בעשרה קילומטרים ליד גבולנו, שיהיו אנשים שלנו אכפת מהם ולהם אכפת מאתנו. מדינת ישראל מביאה לכאן פצועים סורים ומסבסדת אותם בבית החולים בנהריה, שם היינו אתמול.

אני חושב שצריך כאן שלוש הגדרות. אני הולך עם מירב, אני מקבל את מה שהיא אומרת, אבל לדעתי צריך כאן שלוש הגדרות וצריך לראות איך מכניסים אותן חוקית. כל הזרים הללו, אני דן אותם כלכלית כי אני שמח בהם, אני שמח שאנחנו מעצמת ידע, אבל אני לא יכול להכניס אותם.

אני מבינה אותך. אתה אומר שאת היהודים - - -

יהודי שבא מכוח חוק השבות.

אבל אז יש לך בעיה.

יהודי שבא מכוח חוק השבות, אני מכניס אותו לקטגוריה אחרת. הלוואי ויבואו כאלה רבים.

יהודי שעולה לארץ מקבל עזרה.

את יודעת מה קורה לנו היום במכינות? חברתי מירב מכירה את זה. אני מכיר את זה משתי מכינות. היה בנתיב והיה בקשת. עד שהם מחליטים, הם מחליטים בפסח, שמונים אחוזים מהם מחליטים בפסח שהם רוצים תעודת זהות. עד אז עובדים עליהם. בפסח הם מחליטים שהם רוצים תעודת זהות, מיד מקבלים תעודת זהות ולגיוס. חלק מהם, חמישה מקבוצה של שלושים, מחליטים שהם חוזרים לארצות הברית אבל 25 נשארים כאן בארץ. זה בשתי מכינות. עסקתי בזה לפני כשלוש שנים. אני רוצה לומר שזה קטליזטור בלתי רגיל.

כל מה שאתה אומר, אני מסכימה אתך. גם אני ראיתי את זה ואמרתי לעצמי שאני רוצה לעודד את היהודי הזה. נכון, אני רוצה את כולם אבל אני רוצה שהיהודים יישארו.

כל אחד.

בסדר. העניין הוא שאתה לא יכול לעשות את זה מבחינה חוקית כי תהיה לך פגיעה בשוויון, כי יבוא צעיר ערבי שגר ברמלה, הלך בגיל 18 לעבוד בחוץ לארץ, קיבל שם אזרחות, עכשיו הוא רוצה לבוא וללמוד בארץ. אתה אומר לו שהוא ישלם אבל היהודי לא ישלם.

אני אענה לך. הכול לפי חוק. לא שאני משפטן גדול אבל יש כאן משפטנים ואנא, תאירו את עיני. הכול לפי חוק. לפי חוק מרשם האוכלוסין, מי שירד מעבר לחמש שנים. אם הוא ערבי ישראלי, צריך לנהוג בו אותו הדבר. ודאי. אם הוא אזרח ישראלי. אם הוא ביטל את אזרחותו או ירד, זה משהו אחר.

אם הוא אזרח ישראלי, אין לו בעיה.

ככל שאני זוכר, ועסקתי בזה פעם אחת ולכן אני לא בטוח שאני צודק, מי שעזב לחמש שנים, למעשה הוא יורד ממרשם האוכלוסין. יש דבר כזה. תושב חוץ או כל דבר אחר. יהודי שבא מכוח חוק השבות ורוצה לעשות עלייה, ניתן לבדל את זה כדי שלא נסגור דלת בפני עולים. זה הדבר היחידי שאני מבקש.

לא, הוא לא ביטל את האזרחות שלו. אין לו בעיה. החוק לא חל עליו. ברגע שהוא ירד מהארץ, יש לו אזרחות ישראלית.

מי שיש לו אזרחות ישראלית, אותו הדבר.

אבל החוק לא חל עליו. אנחנו החרגנו את האזרחים והתושבים. אם הוא ישראלי לצורך העניין, הוא לא ביטל את האזרחות שלו, האזרחות שלו לא מתבטלת. החוק לא חל עליו.

אם הוא ישראלי לכל דבר ובחר לחזור לארץ כערבי, גם הוא כמו אזרח ישראלי.

החוק לא חל עליו. החרגנו את האזרחים ואת התושבים. אתה מדבר על יהודי שלא היה אזרח ישראלי אף פעם.

נכון. הוא בא מכוח חוק השבות. אני לא רוצה לסגור את הדלת בפני עולים. מריסה, את מבינה מה את עושה? מה שאת עושה כרגע כעמדת מל"ג, ובאמת, אני לא חושב שאתם שם, אני מבין שגם את עולה חדשה, את סוגרת דלת של המל"ג באוניברסיטאות הישראליות, במכללות הישראליות, בפני עולים. את סוגרת דלת בפניהם. את אומרת להם שמדינת ישראל לא פותחת לכם את הדלת ונותנת לכם כאן ובואו. אני מפתה אותם. הרי גם משרד העלייה והקליטה נותן פריבילגיה ליהודים. די כבר. זאת לא גזענות. אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית. באנו ארצה כדי לבנות ולהיבנות בה, לקבץ כאן את נדחי ישראל. יש לנו מטרה. אנחנו לא במקום אחר. אנחנו לא מדינה ככל העמים. מותר להגיד את זה כאן בכנסת ישראל.

בוא נתקדם. אין לי זמן לזה.

לא. זה בלתי אפשרי. את לא רוצה שאני אצהיר עליך כלא ציונית. אני לא רוצה לעשות את זה.

עלי?

חס ושלום.

מוטי, שמענו. אני יודעת על מה אתה מדבר כי הייתי שם. אמנם יש דברים שאנחנו לא מסכימים, אבל בדברים של ציונות אין בינינו אפילו חוסר הסכמה.

לכן אני מבקש שתתייחסו. אני לא נגד. אני רוצה להיות בעד.

הבינתחומי לא מתוקצב על ידי ות"ת והם מצליחים להביא הרבה סטודנטים בין לאומיים שמשלמים שכר לימוד.

מצוין.

הם מביאים הרבה סטודנטים יהודים שעולים לארץ.

מצוין. לכן אני רוצה שסטודנט שבא לכאן מכוח חוק השבות, הגם שהוא לא החליט עדיין שהוא מבצע עלייה, זה קורה לעולים רבים שהם עוברים את לוד, מבקשים להנפיק להם תעודת עולה והם אומרים עוד לא החלטנו. הם כאן כתושבים והם מחליטים כעבור שלושה חודשים, ארבעה חודשים. הבעל מצא עבודה. זה חלק מדרכי העלייה של מדינת ישראל. כך גם בכל מקום. אדם בא למגורים זמניים במקום מסוים, גר ביהודה ושומרון, גר בקרוואנים. מה זה הקרוואנים האלה? הוא בוחן.

אבל הוא מקבל אזרחות כשהוא מגיע לכאן.

אני לא רוצה לקחת את הדוגמה של המתנחלים, כדי שלא יגידו לי השמאל לא. לא. אני רוצה את הסטודנט השמאלן מדרום אמריקה, מברזיל ומארגנטינה, שיבוא לקיבוץ של השומר הצעיר והוא שוקל. השיקול שלו הוא האם טוב לו בישראל או לא טוב לו בישראל. הוא מצטרף לקיבוץ של השומר הצעיר. שלא יבוא להתנחלויות. רק בתוך הקו הירוק. אבל אני רוצה אותו כאן ואני רוצה לפתות אותו ואני רוצה שהוא יתקבל אצלי בלב או בספיר או בתל חי, שיתקבל בתנאים של סטודנט ישראלי כדי שיגיד שמדינת ישראל נותנת לו את זה, שמדינת ישראל עושה את זה ועוד הרבה מאוד דברים. נותנת פריבילגיה ליהודים,ף לישראלים.

אני חושבת שנגיע לשם.

סליחה. אני רוצה להתקדם. עמרי, בוא נתקדם.

אני לא איש בשורות לגבי העניין של ההתייעצות עם שר האוצר. קיימתי סבב התייעצויות בחוץ. אגב, מה שדיברנו קודם, על הדוגמה של התשלום לארגון סטודנטים יציג, מדובר על חוק זכויות הסטודנט. לא מדובר על חוק המל"ג. במל"ג כל החוק הזה, כל גורם פוליטי מודר ממנו ואין פה שום סעיף התייעצות עם אף שר. זאת גם תכלית החוק. מידור מוחלט.

מה זה מודר?

הם אחראים על החוק.

אבל ראש המל"ג הוא שר החינוך.

אין כאן כניסה של גורמים פוליטיים.

אין דבר כזה.

זה לא גורם פוליטי. זאת מדיניות של מדינת ישראל. זה לא עניין פוליטי.

מוטי, על מה אתה מדבר עכשיו? אנחנו מדברים עכשיו על חובת ההיוועצות.

חובת ההיוועצות עם שר האוצר.

הם רוצים את הממונה על התקציבים ואנחנו רוצים את שר האוצר כדי שזה לא יהיה פקיד אלא גורם.

הכוונה היא להתייעצות עם משרד האוצר. מי שמתכלל במשרד האוצר, זה שר האוצר. הוא יתייעץ עם אגף התקציבים, הוא יתייעץ עם הלשכה המשפטית.

איפה את רואה את זה? באיזו שורה בחוק.

הם רוצים להוסיף את זה.

אנחנו עומדים על כך.

בוועדת שרים ביקשו שנעשה היוועצות. זאת החלטה של ועדת שרים.

הם רוצים היוועצות שמשליכה על זכויות של סטודנטים. כמו שהחוק, מחוקקים אותו גורמים פוליטיים. חברי כנסת הם גורמים פוליטיים. מי שמתקין תקנות, זה שר והוא גורם פוליטי.

נכון, אבל בפועל ההתייעצויות היום יומיות מכוח החוק הן התייעצויות עם גורמים מקצועיים.

אין דבר כזה יום יומי.

גם בחוק נתוני סחר יש חובת התייעצות עם הממונה על התקציבים.

באיזה נושא? דרך אגב, אני אביא את זה ללשכה המשפטית כי גם ניסו אצלנו בהזדמנות קודמת להכניס את הממונה על התקציבים. יש איזו מגמה שמנסים להכניס התייעצות אתו.

למה?

לכל מיני דברים. מנסים להכניס התייעצות עם גורם מקצועי במקום עם שר. זה עניין עקרוני.

מירב, סליחה, בלי לזלזל, חס ושלום, יש לי הערכה גדולה מאוד לפקידים מקצועיים, אבל זה לעשות שלטון פקידות על שלטון הנבחרים.

מוטי, אתה פספסת את הקטע הזה שהיה לפני שבאת. אני אמרתי שאני חושבת שצריך להיוועץ עם שר האוצר.

ודאי.

אנחנו נסכים לשר האוצר בתנאי שזה יהיה הממונה על התקציבים או היוועצות עם שר האוצר.

שיהיה כתוב משרד האוצר. זה לא משנה. יש דרג עליון.

משרד המשפטים. על פני הדברים, היועצת המשפטית של הוועדה צודקת. לא מוכרות לנו הרבה דוגמאות בחקיקה ראשית של התייעצות.

זה משהו חדש ואני גם אביא את זה ללשכה המשפטית לבדוק את זה באופן עקרוני.

לא הספקנו להתייעץ מספיק אצלנו כדי לקבוע אם במקרה הספציפי הזה יש מקום או אין מקום. זה בהחלט שונה מאישור של ממונה על התקציבים כי באישורים זה עניין מקצועי לחלוטין ובהתייעצות יש גם היבט של מדיניות שהיא סמכותו של השר. אנחנו לא הספקנו להעמיק בסוגיה הזו.

זה חוק של שתי שורות. הייתם צריכים להעמיק בסוגיה.

אני מדברת על התיקון שהוא חדש.

עמרי, אתה שלחת לה את זה?

לא. לא קיבלנו.

למה לא שלחת?

אפשר לקראת קריאה שנייה ושלישית.

עוד משהו שמוכר בחקיקה. שר האוצר יכול להאציל את הסמכות שלו לממונה על התקציבים.

היא צודקת. הייתם צריכים לשלוח את זה למשרד המשפטים.

כן. הכול נעשה קצת במהירות.

נכון, אבל ההחלטה של ועדת שרים הייתה לפני שבועיים.

נכון.

זה המון זמן שבועיים.

קיבלנו בשבוע שעבר.

לא משנה, אבל מתכוננים. צריך להתכונן לדיון.

אני מסכים.

אם כן, בהתייעצות עם שר האוצר.

המל"ג לא תהיה מוכנה להכניס את המלים התייעצות עם שר האוצר.

למה?

יש התנגדות.

מי המתנגד? גדי?

כן. יש התנגדות במל"ג. אנחנו מורידים תמיכה. בינתיים זו העמדה.

מה זה מורידים תמיכה? זה חוק שלכם.

אני יודע, אבל כרגע, בשלב הזה, מכיוון שיש כאן התעקשות להכניס את שר האוצר - - -

או שלא תהיה התייעצות.

או שלא תהיה התייעצות. לזה אנחנו כן מוכנים.

אני מאוד שמחה שמל"ג מוכנים שלא תהיה היוועצות עם שר האוצר. צריך להבין שיש לזה השלכות תקציביות מאוד גדולות ויש לזה גם השלכות על תקציב המדינה. זה לא יכול להיות ללא דיון בכלל.

אבל אין שאלה בכלל. ברור.

יש את ות"ת. ות"ת עושה את זה.

אני לא מבינה. לא פותחים כאן את הנוסח של החוק.

זה מה שהוועדה עושה. הוועדה פותחת את נוסח החוק.

אנחנו כרגע מדברים על התחום שייכנס.

לא. זה לא קשור.

אני אצא להתייעצות קצרה.

אנחנו מבקשים סעיף שלא יסגור את הדלת בפני עולים.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:40 ונתחדשה בשעה 12:57)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

עשינו בחוץ התייעצויות גם עם יושב ראש הוועדה וגם עם מנכ"ל המל"ג ביחד עם היועצת המשפטית והחלטנו שכרגע אנחנו מאשרים – כמו שהתחייבתי במליאה, בהסכמה של כל הקואליציה והאופוזיציה על החוק הזה – הסכמתי, גם בהחלטת ועדת שרים ושלי במליאה, שתהיה כאן התייעצות עם אגף התקציבים. לכן כרגע אנחנו משאירים את זה עם ההיוועצות כפי שהוחלט בוועדת השרים ולקראת קריאה שנייה ושלישית גם המל"ג, גם משרד המשפטים, גם משרד האוצר יבואו לכאן ואנחנו נפתח את הנושא הזה שוב. כרגע אנחנו נצביע על הנוסח כפי שהוא, כפי שהתחייבתי במליאה וכפי שהוא אושר בוועדת השרים לענייני חקיקה. כל העניינים הנוספים נפתחו כאן. אנחנו דנים בזה ארבעים דקות. יש לנו בעיה כרגע. אנחנו מצביעים על זה ולקראת קריאה שנייה ושלישית אנחנו נעסוק בזה.

אגף התקציבים או שר האוצר, אני אתך. אין לי בעיה. יש לי בעיה עקרונית אבל לא אלחם עליה כרגע. הבעיה העקרונית שלנו היא שאנחנו לא רוצים לסגור את הדלת בפני סטודנטים שהם זכאי חוק השבות לעלייה למדינת ישראל ואנחנו רוצים שיירשם סעיף נוסף שסטודנט כזה שזכאי לעלייה למדינת ישראל לפי חוק השבות, ייחשב לצורך תקצובו כסטודנט ישראלי.

אנחנו לא יכולים לעשות את זה.

זה הקול הקורא.

אני לא יכולה. חבר הכנסת יוגב, בחוק הזה אני לא יכולה לעשות את זה. אם אתה רוצה, שר החינוך הוא יושב ראש המל"ג, לך אליו, אתה חבר כנסת ממפלגתו, ותגידו לו שאתה רוצה לעשות סעיף או החרגה בסעיף שאומר שזכאי חוק השבות. בבקשה. אדוני, אתה מהמפלגה של שר החינוך.

ודאי שאני אלך אליו.

נהדר. זה סעיף קטן שיהיה גם על שמו של מוטי יוגב. אני כמובן אתמוך בו. אני לא יכולה בחוק הזה להכניס תיקון של זכאי חוק השבות, לאור המשמעות הרחבה של העניין.

זה סוגר דלת.

אני לא יכולה. היועצת המשפטית.

אני לא בדקתי את זה. אני צריכה לבדוק את זה.

יש לי רעיון יותר טוב בשבילך. עזוב חוק נפרד. דבר עם המל"ג, שב אתם, או עם יושב ראש המל"ג שזה השר מהמפלגה שלך, ותגיד לו שאתה רוצה להכניס את זה כחריג. נבדוק את זה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אנחנו נבדוק את זה.

גם אנחנו נבדוק את זה.

הנה, גם משרד המשפטים יבדוק. כולם חייבים לקריאה השנייה והשלישית להביא את ההתייחסות של חבר הכנסת מוטי יוגב. אנחנו רוצים לשמוע התייחסות לזה.

באיזה דרך נארגן את זה?

בתוך הליך התיאום עם כלל המשרדים, כלל משרדי הממשלה. כרגע אני מבינה שעמדת הממשלה היא לתמוך בדבר הזה.

כמו שהוא. בלי זכאי חוק השבות.

האם אפשר להחריג.

לא נתנה את דעתה. הממשלה לא נותנת את דעתה.

אני הייתי במליאה. הממשלה נתנה את דעתה על החוק כמו שהוא. אדוני רוצה להכניס חריג לזכאי חוק השבות, ביקשתי עכשיו משני המשרדים לתת התייחסות לדבר הזה ובקריאה שנייה ושלישית זסה מה שיהיה. ביקשתי מהם עכשיו. אני אתך. אני מסכימה אתך. אני חושבת שזה דבר חשוב.

תהיה פנייה מסודרת.

אני חושב שגם תרוויחו בזה כי אני כן מסכים עם כל המגמות שאתם מדברים עליהן יחד עם האמירה שאני אומר אותה למל"ג וגם לאוצר, גם מירב בוודאי רגישה לכך. שלא נהפוך את המרכז הבינתחומי למרכז לתיירות מרפא חיצונית.

בינתיים הם היחידים שמביאים לכאן כל כך הרבה סטודנטים זרים.

זה מוסד לא מתוקצב.

ובכל מקרה הוא לא רלוונטי לחוק.

בסדר, אבל הדבר הזה מחייב את תשומת לבנו כשם שתשומת לבנו לסוגיה.

ההערה של חבר הכנסת יוגב, בבקשה, משרד המשפטים, המל"ג, עמרי, לא מכתב אלא זאת פנייה של הוועדה לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אנא מכם התייחסות לקראת דיון הוועדה, ואני כבר אומרת לכם שהוא יהיה ממש בקרוב, לנושא של זכאי חוק השבות.

אזרח ישראלי, תושב ישראלי.

וזכאי חוק השבות.

אם זה אפשרי.

בסדר. משרד המשפטים, משרד האוצר והמל"ג.

לעניין הממונה על התקציבים. כפי שאמרת, כרגע זה ייכנס לנוסח. רציתי שתבהירו, עמרי, מה שאמרת לי לגבי הנוסח של החלטה של ועדת שרים.

צריך לבקש פרוטוקול מוועדת שרים.

על ההחלטה? אני יודעת.

הבנתי שדובר לא על הממונה על התקציבים ספציפית אלא על האוצר. אנחנו נבדוק גם עם משרד המשפטים.

אין בעיה. אנחנו נבדוק את זה.

חשוב להגיד את זה.

בסדר. גם זה סיכום הוועדה. אנחנו נבדוק את ההחלטה. אני זוכרת, כי כאשר ישבתי במליאה, זה היה תנאי כדי להצביע.

כי זה הסיכום עם המל"ג.

בסדר. אנחנו נבדוק את זה גם אצלנו.

נמצאים כאן נציגי מכון לב ואנחנו רוצים להחיל הוראת מעבר לסטודנטים שכבר נמצאים בתוך המערכת.

כלומר, מתי זה מתחיל ועל מי זה יוחל.

מה התחולה של החוק.

מתי זה יחול.

כדי לא לפגוע במי שכבר נמצא, שההסתמכות שלו הייתה על זה.

הכללים לא נקבעו. הכללים ייקבעו כאשר החוק הזה יעבור.

כן, אבל אנחנו צריכים לקבוע על מי זה יחול.

התחולה כנראה תהיה לשנה העוקבת.

יהיו סטודנטים בתוך תואר?

כן.

לא. זה שהם בתוך תואר, זה לא רלוונטי.

זה לא יכול להיות רלוונטי לא לאלה שהתחילו את הלימודים וגם לא לאלה שנרשמו כי הסתמכו. זה יתחיל מסטודנטים משנה שעוד לא נרשמו. שנה עוקבת.

התחילה תהיה על סטודנטים שטרם נרשמו. גם את זה אפשר להשאיר לקריאה השנייה והשלישית.

שטרם נרשמו ללימודים.

אולי נכניס את זה כבר עכשיו. בסדר.

צריך להכניס את זה לתוך סעיף החוק בחקיקה ראשית.

בואו נסכם. אנחנו נצביע עכשיו על החוק כפי שהוא.

סליחה, עם התיקונים שאנחנו העברנו.

כן. שני תיקונים.

זאת תהיה הסתייגות?

לא. אנחנו בקריאה ראשונה.

בראשונה אין עדיין הסתייגות. זה יעבור עם שני תיקונים. התיקון של התייעצות עם הממונה על התקציבים בכפוף לבדיקה של הנושא הזה לקראת קריאה שנייה ושלישית, ותיקון לגבי התחולה למעט סטודנטים שכבר נרשמו ללימודים. הנושא של חוק השבות בעצם ייבדק לקראת הקריאה השנייה והשלישית ובנוסח של הקריאה השנייה והשלישית אפשר יהיה להכניס את זה.

אם תהיה לך הסתייגות ואם זה לא יתקבל. אנחנו בינתיים ביקשנו מכל המשרדים לבדוק את ההערה שלך.

זה גם לא נושא חדש כי זה חלק מההגדרה של סטודנט. לא אמורה להיות בעיה.

זה לא נושא חדש. אני רוצה גם שנסגור את הסיפור הזה עם התאחדות הסטודנטים. אני מבקשת מכם, מיכל, לבדוק היום היכן זה נמצא. הגשת כבר לשר? מתי?

לשר הגשנו את זה ביוני.

היום אני רוצה את זה כי אני רוצה לטפל בזה ולסיים את זה כדי שיוכלו לגבות בשנת הלימודים תשע"ח. להביא את זה לוועדה. את תהיי אתנו בקשר ותגידי לנו כשהגיע, אז אנחנו נוודא שזה עולה. אנחנו סוגרים את זה לקראת שבוע הבא.

אני שמח להכריז על יושבת ראש הוועדה ועל המל"ג כציונים.

היה לך ספק? איזו שאלה, למרות שאני חייבת לומר לך משהו, בינינו. יהודי שאני מאוד מאמינה, ואתה יודע, ציוניות בנפשי, אבל אותו יהודי שגר כל חייו, לא זה שירד מהארץ ושמר על אזרחותו – יש לי חברים שגרים בברלין אבל יש להם אזרחות ישראלית – אותו יהודי שנולד בחוץ לארץ, גדל בבית הספר הציבורי ובא לכאן בתגלית, התאהב והכול בסדר. אני אגיד לך את האמת, בינינו מוטי, למה אני מכספי המסים שלי, היא, אתה והוא, צריכים לממן אותו?

אנחנו רוצים שיבוא לכאן.

אתה רוצה לעודד עלייה? בבקשה. תבוא לתגלית, תבוא למסע, תבוא להתנדב בקיבוץ.

אנשים באים ונשארים.

אני לא יודעת. אני רק פותחת את זה. תאמין לי, אני אתך. אני מבינה.

אני כבר חמש שנים בוועדת העלייה והקליטה, גם מניסיוני המקדים אבל גם מדיוני ועדת העלייה והקליטה אנחנו למדים שברגע שהוא שם למד במוסד אקדמי, נגמר. כמעט בתשעים אחוזים זה נגמר.

אני רק מדברת על המימון.

אני עשיתי את זה אחרי שהייתי כאן. אחרי שלמדתי כאן.

אני רק מדברת על סוגיית המימון.

צריך בכל דרך להביא אותו לכאן, בתגלית, בסיורי מסע, בשנת לימודים, בכל דרך שהיא ולהראות לו את הפנים היפות של הארץ.

אני רק דיברתי על סוגיית המימון. האפקט הערכי, אין לי אתך ויכוח.

זה חלק.

עזוב. בוא נגיד שבעניין הזה אני לא מסכימה אתך שאנחנו צריכים לממן אותם. לא מסכימה.

למה?

לא מסכימה. זה לא מוריד כלום מהציונות שיש בי ושאני רוצה שהם יבואו. לא. אני לא צריכה לממן אותם. שילכו וילמדו היכן שהם רוצים.

למה המוסד מגן על קהילות יהודיות בעולם באמצעים, בכסף, בתקציבים?

אני אמרתי רק את מה שאני חושבת.

מדינת ישראל היא מדינה לאזרחיה, לתושביה, כולל הערבים, ליהודי כל העולם. כך מאז ומעולם. זאת ההגדרה במגילת העצמאות.

בוא נגיד שאם זאת מדינת כל יהודיה, תבוא לכאן ותתמודד.

לא משנה, אני אתך. ההערות שלך נכנסו ויתקבלו הערות המשרדים הרלוונטיים.

הקראנו את נוסח הצעת החוק ואנחנו יכולים להצביע עליו.

אפשר להצביע על הצעת החוק עם שני התיקונים.

מי בעד אישור הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - שכר לימוד לסטודנטים בין-לאומיים), התשע"ז-2017 עם התיקונים שנוספו?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק המועצה להשכלה גבוהה (תיקון - שכר לימוד לסטודנטים בין-לאומיים), התשע"ז-2017, נתקבלה.

הצעת החוק התקבלה. אני מאוד מאוד מקווה שניפגש כאן כבר בשבוע הבא כדי לסגור את זה לקריאה שנייה ושלישית אבל זה תלוי גם בענייני כנסת.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.