הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 459

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, כ"ה בתמוז התשע"ז (19 ביולי 2017), שעה 8:30

הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

זאב בנימין בגין

יעל גרמן

תמר זנדברג

איתן ברושי

מירב בן ארי

מ"מ מנכ"ל המשרד לביטחון פנים - אלעזר רוזנבאום

יועמ"ש, ביטחון פנים - יואל הדר

עוזרת יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - גלי גלילי קרן

סמנכ"ל משאבי אנוש, ביטחון פנים - רונית ירדן

מתמחה ביועמ"ש, המשרד לביטחון פנים - אביב ישראלי

מנהל עיר ללא אלימות, ביטחון פנים - דני מאיר שחר

יועץ השר, ביטחון פנים - ליאור חיימוביץ

עו"ד - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - יערה למברגר קינר

משפטנית, משרד הבריאות - שרונה עבר הדני

מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות - קרן גולדמן

מנהלת היחידה למניעת סמים, משרד החינוך - קרן רוט איטח

מפקחת ארצית, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה - רויטל לירז מלמוד

יועצת משפטית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - קשת פינברג

רפרנט שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר - אסף שירמן

אגף השכר, משרד האוצר - דורון ספקטור

רפרנט בטחון פנים ותעשיות צבאיות באג"ת, משרד האוצר - עמיחי דוד

עוזר ליועמ"ש-בנש"מ, משרד רה"מ - בישארה אלי פראן

סגנית הממונה על מערכת הביטחון, נציבות שירות המדינה - איילת נהר-צדק

יו"ר ועד העובדים, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - יהודה סויסה

ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - חגי ברוש

ראש אגף חינוך ומניעה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול - אורית שפירו

נציג, על הסם - עמותה לטיפול בנפגעי סמים - מאיר שרעבי

מנהל הקהילה הטיפולית רטורנו, רטורנו - מרכז לטיפול בהתמכרויות - איתן אקשטיין

עובד החלקה להתמכרויות בעיריית תל אביב, עיריית תל אביב-יפו - סרגיי יורצנקו

נציג ההסתדרות, הסתדרות עובדי המדינה - אייל לוי

יו"ר החברה לרפואת התמכרויות, ההסתדרות הרפואית בישראל - ארתורו לרנר

מוזמן/ת - אתי אגיסון

מוזמן/ת - קדרון דן

מוזמן/ת - יצחק אליהו

מוזמן/ת - ליאת לב

שדלן/ית (פוליסי בע"מ), מייצג/ת את עמיתי הרשות למלחמה בסמים - עדן קנובסקי

עידו בן יצחק

לאה קריכלי

יפה קרינצה

הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול, התשע"ז-2017, מ/1111

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול, התשע"ז-2017, מ/1111, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

בוקר טוב. אפשר הערה?

בוקר טוב. בוודאי.

אני מבין שבישיבה הקודמת עלה עניין השר האחראי על העובדים והתנאים.

כן כן. את הישיבה האחרונה עשינו ישיבה בפן המקצועי – חלק אמרו לא שייך, כן שייך. מי שהיה בדיון זוכר שהיה דיון שהתמקד יותר בצד מקצועי, בעיקר בצד של הנשמה של הארגון של רשות הסמים. ישבתי עם השר לגבי העניין הזה, ובסופו של דבר התפקיד שלי הוא להביא את עמדת הממשלה. אני יכול לחשוב אפילו קצת שונה, אבל בסוף, אבל אם הממשלה מתעקשת ללכת על קו מסוים ומבחינתי זה לא דבר שהוא קיצוני ביותר, אנחנו הולכים לשם. לכן, בהיבטים האלה אני מיישר קו עם הממשלה ואני מקדם את זה, להוציא דבר אחד, שגם הבהרתי להם - סוגיית העובדים. סוגיית העובדים, מבחינתי, תיפתר ברמת ה-100%, לא 99.9%. כרגע נשארו עוד שני עובדים, מדיווח שקיבלתי הבוקר, שעדיין לא הוסדר מעמדם הסופי ולכן אני לא מקדם את ההצבעה עד שהדבר הזה לא ייגמר. הודעתי את זה לכולם – לכל העולם ואישתו.

לכן אני מציע שנשים את הפרק הזה בצד. נעבור על החוק, נשאיר את הסוגיה הזאת לסוף ואם זה ייפתר – נתקדם, ולא – אז לא.

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם עלה כאן הנושא של התחומים בטיפול הרשות. הדאגה שלך לעובדים מוערכת ומאוד מאוד חשובה, אבל בנוסף לעובדים – בערך 40 עובדים שהם עובדי מקצוע שחייבים להיקלט – יש אלפים, אם לא עשרות אלפים, של מכורים לסמים שמטופלים בעיקר דרך משרד הבריאות, וגם משרד הרווחה.

היינו בדיון הזה. מה השאלה?

אני יודעת. אבל מה שהתחדש בין הדיון לדיון הזה, שאתמול בשעות הערב הגיע אלי העתק ממכתבו של שר הבריאות, שהופנה גם אליך וגם לשר גלעד ארדן, שמתריע על דבר מאוד דרמטי וחמור - על שירותים בהיקף של כ-3 מיליון שקלים שנמצאים בתחום אחריות משרד הבריאות ויופסקו באופן מידי אם לא יימצא להם פתרון במסגרת הרשות או בתהליך שיתבצע כאן בחקיקה. אני לא אומרת מה הדרך שצריך לדאוג לשירותים האלה, אבל תבינו שיש כאן - - -

מה השאלה? אני רוצה לקדם את הדיון. מה השאלה?

אני מסבירה. יש כמה אלפים, עשרות אלפים אולי - - -

אנחנו יודעים.

אז אני רוצה לדעת, האנשים האלה, איזה מענה ואיזה שירות הם יקבלו החל ממחר בבוקר, כשהחוק הזה יעבור, במרפאות אמבולטוריות, במרכזי תחלואה כפולה - כל השירותים שהשר מתריע שייסגרו באופן מידי אם לא יינתן מענה במסגרת התהליך כאן. אני רוצה להגיד לך שבתור יושבת ראש ועדת הסמים הייתי במרכזים האלה, ביקרתי בהם, ראיתי אותם בעיניים, ישבתי עם המכורים, הסתכלתי עליהם, שמעתי על התהליכים שהם עוברים, ראיתי מה שנעשה. זו לא אחריות המשרד לביטחון הפנים ואין לי שום טענה אליהם. אני סמוכה ובטוחה ויודעת, מההכרות שלי עם "עיר ללא אלימות" ועם "מצילה", שהתחומים של סיירות הורים, אכיפה ושיטור עירוני, במסגרת הזאת ייעשו באופן מיטבי. אני סומכת על המשרד לביטחון פנים במאה אחוז. התחומים שהם באחריות משרד הבריאות – הטיפול במכורים ובהתמכרויות - כרגע לא מטופל במסגרת החוק הזה.

אני ממש מודאגת ורוצה לדעת מה יהיה עם המסגרות למכורים החל ממחר בבוקר, שהם כרגע באחריות משרד הבריאות, כרגע נתמכים על-ידי הרשות גם במובן התקציבי וגם במובן המקצועי. איפה יהיו המסגרות האלה כתוצאה מהתהליך הזה? אתה ציינת תהליך אחד שהיה צריך להתקיים, שזה המשא ומתן עם העובדים. לא עקבתי, ויכול להיות שהיתה התקדמות מהדיון הקודם לדיון הזה – זה מצוין. אני מרימה דגל ואומרת שבתחום הזה, של שירות ההתמכרויות במשרד הבריאות לא היתה התקדמות. יושבת כאן הנציגה, דיברתי אתה אתמול, עד כמה שידוע לי - - -

אני רוצה לקיים דיון, את עושה לי פה הרצאה. הבנתי את השאלה. הבנתי מהדיון הקודם שגם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות ממשיכים לפעול אותו דבר. ככה הבנתי מהדיון הקודם. אין לי מושג מהמכתב הזה של ליצמן. אם היינו מפרקים משהו שקשור למשרד הבריאות – ניחא, אז אני מבין אותו.

אבל זה מה שעושים.

אני מבין שעד היום משרד הבריאות פעל בתחומים שלו - - -

נכון.

דיברנו אתם. משרד הרווחה פעל במישורים שלו – והם ימשיכו כך. יש אנשים שזו העבודה שלהם, במשרד הבריאות ובמשרד הרווחה. לכן, ראיתי את המכתב של ליצמן ולא הצלחתי להבין מה הוא רצה על הדרך. אם על הדרך הוא רוצה להשיג עוד כמה לירות – זה לא הסיפור. לכן אני אומר שנשים את זה בצד כרגע.

בוא נשמע את הגורם המקצועי. יושבת כאן נציגת משרד הבריאות.

אני אומר שזה מה שהבנתי מהדיון הקודם. הרי שמענו את הגברת, שאלתי. בסופו של דבר, לא היינו לוקחים בחוק הזה סמכות של משרד הבריאות שהיא שלו.

זו לא סמכות, זו עבודה מקצועית.

וגם לא תקציב. היא תמשיך ומשרד הרווחה ימשיך.

היא תמשיך, אבל עם כמה מיליונים פחות.

לא. הרי ממה נפשך? אם - - -

את אומרת דברים לא מבוססים.

אז זה מה שאני רוצה לדעת. מהדיון הקודם - - -

תמר, לא צריך. ראיתי את המכתב בדיוק כמוך. שמעתי את שתי הגברות שהיו כאן – אחת מהן ממשרד הבריאות - ולכן לא הבנתי את המכתב. זה שהוא כתב מכתב לא עושה את הכול נכון. כרגע אני רוצה לקדם. אמרתי שכל עוד הסיפור של שני העובדים לא ייגמר ממילא לא נצביע.

אבל אפשר לקבל התייחסות איך התחומים האלה, שהם באחריות משרד הבריאות, הולכים לעבוד? אלה שבשיתוף הרשות היום.

אמרתי שאני רוצה לעבור על החוק. כרגע לא אכנס למבנה הארגוני עצמו.

זה לא המבנה הארגוני, זה מה יהיה עם המכורים. יש כאן מכורים לסמים שנמצאים בחוץ - - -

תמר, נתתי לך תשובה, ואם את לא אוהבת אותה – זה בסדר, תתקדמי.

לא נתת תשובה.

בסוף אני בודק את הדברים בשורות האחרונות, אני לא נכנס לתהליך בגלל שזה לא התפקיד שלי. בשביל זה יש משרד בריאות, בשביל זה יש בט"פ - - -

אז בוא נשמע את משרד הבריאות.

את רוצה להחליף אותי? שמעתי אותה, שאלתי: האם יש שינוי בסמכות ובעבודה שלך? אמרה: לא. שאלתי את משרד הרווחה: האם יש שינוי בעבודה שלך? אמרה: לא, נמשיך לעשות - - -

אני רוצה להבין: אנחנו, כוועדה, לוקחים אחריות על אלפי מכורים שממחר בבוקר לא יקבלו טיפול בהתמכרויות.

כן, אני לוקח אחריות להעביר את החוק.

אני לא מבינה, באמת. אתם תטפלו באנשים מכורים? אתם גורם טיפולי?

מה זה נטפל?

תמר, מספיק. בואו נתקדם, תקרא.

"הגדרות 1. בחוק זה –

"אלכוהול" – כוהל אתילי המוכר גם בשמות אתנול ואתיל אלכוהול - - -"

שניה. אני רוצה להבין מה קורה פה כרגע. אתה מתכוון להתעלם מהסוגיה הזו.

אמרתי: קיבלתי את התשובות - - -

התשובות היו שמשרד הבריאות לא ערוך לזה. ישבתי כאן בדיון הקודם.

שמעתי את משרד הבריאות, שמעתי את משרד הרווחה - - -

שמה אמרו?

אני לא צריך להגיד לך, תקראי את הפרוטוקולים.

הייתי פה, אני זוכרת. הם אמרו שהם לא ערוכים והם לא מוכנים לזה, אמרה את זה גם המפקחת של משרד הרווחה וגם הנציגה של משרד הבריאות.

בסופו של דבר הם ממשיכים את אותה פעילות, כפי שאמרתי.

אבל הם טוענים שהפעילות שלהם תיפגע.

משרד הבריאות הרי ממשיך לפעול בדיוק כמו שהוא פועל היום.

ברור שמשרד הבריאות ימשיך, הרי לא ייסגרו בתי-חולים כתוצאה מהדבר הזה. אבל שירות התמכרויות ייפגע, זה מה שאומרים לנו פה גם הדרג המקצועי וגם השר. השר ליצמן אומר שהוא ייפגע, זה בדיוק מה שהוא אומר.

השר ליצמן יכול להגיד מה שהוא רוצה; אני שאלתי את משרד הבריאות. דרך אגב, אם התקציבים של משרד הבריאות אצל השר ליצמן והם ייפגעו - שיוסיף תקציבים לשם. אני חושב שצריך לתגבר - - -

אין בעיה, מאה אחוז, שיוסיף - - -

אבל אם הוא חושב - - -

אבל השאלה היא האם הטיפול המקצועי – שירות ההתמכרויות - ערוך לזה, והתשובה היא לא.

תמר, אני רוצה להתקדם. אז הוא לא, ואני מתקדם.

אבל אני מבקשת - - -

תביני מה היה עד היום: היתה רשות הסמים, שהיתה בבט"פ; היה משרד הבריאות שהיה לו שירות בממשק אתם, הוא גם שם את כוח האדם במשרד הבריאות על חשבונו וגם הקטע המקצועי הוא שם על חשבונו, ואותו דבר משרד הרווחה. אם השר ליצמן היה מוטרד מזה - - -

נכון, אבל יש שירות בהיקף של 3 מיליון שהולך להיפגע.

אבל את מפריעה לי להסביר לך. אם השר ליצמן רוצה שהבט"פ ישקיע בזה יותר כסף – אז הוא לא אומר למשרדים אחרים כמה לשים, הוא יכול לשים מהמשרד שלו. אף אחד לא הפריע לו.

הכול בסדר, השאלה היא אם המכורים יקבלו את השירות מחר בבוקר או לא.

העניין הוא לא הכסף, העניין הוא המקצועיות.

גם אני רוצה - - -

לכן פתחתי שבסופו של דבר בדיון הקודם עשינו את הסיפור האם זה נכון או לא נכון. בסוף הממשלה החליטה על זה, אז אני הולך עם זה גם אם אני לא מסכים עם ההכלאה הזאת.

את זה אנחנו מבינים טוב.

יפה. בסופו של דבר השר ליצמן לא יכול להגיד לבט"פ שישקיעו יותר כסף. שישקיע הוא. הוא לא יכול להגיד למשרד אחר שישים יותר אמצעים. אם חסר לו – שישים.

אנחנו לא מדברים על כסף, אנחנו מדברים על המקצועיות. חובתנו להגן על כך שהמקצועיות והטיפול במכורים - - -

עבדאללה, תבין: אני, כיושב-ראש ועדת הפנים, אמור לסייע לממשלה להעביר את ההחלטות שלה.

לא על זה מתווכחים.

אתה הרשות המחוקקת, אתה לא חייב לעשות את זה. יש הפרדת רשויות.

אני חבר בקואליציה. חברת הכנסת גרמן, לא ידעתי עד היום שיש הפרדת רשויות. באמת, חידשת לי. ככה אני רואה את התפקיד המרכזי שלי, אלא אם כן זה חורג מגדר הסבירות.

אני מבקשת להביע את דעתי, כי היא שונה.

אמרתי לך שאתן לך. דרך אגב, הדיון הזה כבר היה בישיבה הקודמת.

הנתון הזה לא היה מונח בפנינו בדיון הקודם.

אלי הוא לא הגיע, למרות שאני חברת ועדה.

לכן אמרתי שאני מתחיל בהקראה, ואחרי זה תעירו לכל סעיף וסעיף.

לא, אני מבקשת לפני כן.

אמרתי שאתחיל את ההקראה, ובסעיפים.

חייבים לדון בזה לפני ההקראה, מפני שיש פה משהו עקרוני. יש כאן נושא חדש, יש כאן מסמך – שדרך אגב, אני לא ראיתי אותו עד הרגע האחרון - - -

איזה נושא חדש? של מה?

הנושא החדש הוא אותו מסמך של משרד הבריאות, שיש בו פירוט של שירותים: הכשרת צוותים, מרכזים להחלפת מזרקים, מימון - - - תמיכה בהקמת מרפאות, שיקום מטופלים - - -

את מדברת על המכתב של משרד הבריאות. המכתב של משרד הבריאות זה לא נושא חדש, החוק שלנו קיים.

המכתב הוא מלפני שלושה ימים. זה משהו חדש, אז חייבים לדון בו.

הוא מאתמול בערב.

מבחינתי, נושא חדש זה נושא חדש שקשור בחקיקה.

לא לא, אני לא מדברת על זה.

אז שמעתי, בסדר.

אבל הוא מדבר במפורש ואומר: בהיעדר תקציבים אלו השירותים לא יוכלו להתקיים ויופסקו באופן מידי. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להמשיך הלאה כאילו ששום דבר לא קרה. דרך אגב, יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שליצמן אומר שכל עוד שהיתה רשות והיא היתה תחת ת"פ של משרד ראש הממשלה אני תרמתי את חלקי והוא תרם את חלקו. היום הרשות היא לא רשות עצמאית, היא רשות של המשרד לביטחון הפנים, ולכן הוא אומר: ראו, את חלקי זה לא אתרום והשירותים האלה יופסקו. אנחנו חייבים לתת על זה את הדעת. ממש כמו שבצדק אתה מטפל ודואג ל-40 העובדים שייפגעו, כאן יש שירותים שיפגעו, זה הרבה יותר מ-40 איש. אני לא חושבת שאפשר לעבור על זה לסדר היום.

אם יורשה לי - - -

נתתי לך את רשות הדיבור?

לא, אז אני מבקשת.

לא, אי-אפשר. לייזר, תענה לה.

לא ברור לי מאיפה אתם לוקחים את הנתון שאנחנו הולכים לחרב את הטיפול והשיקום. השר לביטחון הפנים הבטיח לשר ליצמן - - -

לא אמרנו שהולכים לחרב.

את כן אומרת, תסלחי לי.

לא, זה לא מה שאמרתי.

חברת הכנסת זנדברג - - -

את שומעת צד אחד, למה את לא שומעת - - - ?

סליחה. בניגוד אליך, אני מכירה את המכורים, אני הייתי במרכזי הגמילה האלה ובשירותים האלה. אתה לא מכיר אותם ולכן נוח לך להגיד "לחרב" במקום להבטיח לנו איך הטיפול הזה ימשיך ויתקיים.

חברת הכנסת תמר זנדברג, שמענו אותך - - -

זה לא ויכוח פוליטי.

חברת הכנסת זנדברג, שמענו אותך. עכשיו העברתי את זכות הדיבור אליו ואני מבקש שלא תפריעי לו, גם אם את לא מסכימה אתו.

אדוני היושב-ראש, השר אמר בצורה ברורה שלא תהיה פגיעה בתקציבים.

אנחנו לא מדברים רק תקציבים. אנחנו מדברים על מקצועיות.

מתי היית בפעם האחרונה במרכז גמילה של מכורים לסמים? על מה אתם מדברים? אתם הולכים לקבל אחריות לתחום שאתם לא מכירים אותו בכלל.

חברת הכנסת זנדברג, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

השר ליצמן אמר בצורה ברורה שלא תהיה פגיעה בתקציבים. השארנו את כוח האדם המקצועי באגף הסמים והאלכוהול של טיפול ושיקום. הראיתי את זה בישיבה הקודמת, זה מופיע בעץ המבנה, מופיע בחוק.

אתה יכול לומר שכל השירותים האלה, שליצמן מפרט ואומר שהם לא יינתנו, ימשיכו?

מה שמשרד הבריאות צריך לעשות הוא יעשה, מה שאנחנו צריכים לעשות - - -

מאיפה הוא יודע? הוא לא מכיר את השירותים האלה בכלל. זה לא קשור אליו.

אם הוא לא יעשה, אני צריך להחליף את משרד הבריאות?

הבנתי, תודה רבה.

הוא אומר שאין לו. קראת את המכתב שלו? הוא אומר שהוא מפסיק שירותים. איזה שירותים - - -

חברת הכנסת גרמן, אני רוצה להתקדם. אמרנו גם בדיון הקודם שהרעיון באיחוד הוא לא להפסיק שירותים אלא לעשות איזשהו מטה משולב ודווקא לייעל את המהלך. אם על הדרך, בגלל שמשרד הבריאות לא רוצה מסיבותיו ומחליט לקצץ איזשהו תקציב שהוא משקיע – זו כבר בעיה שלו, אחרי זה נראה מה נעשה.

אבל זה לא מה שהוא - - -

אבל זה לא פוגע לנו בתהליך, התהליך הוא נכון. עכשיו, אם משרד הבריאות נוהג בסחיטה ואיומים ואומר: אם תמשיכו לא אשים תקציב – זה סיפור אחר, נתמודד אתו. אבל כרגע אנחנו מתקדמים בחוק, וזה חוק ממשלתי.

זה לא המקרה. אני רוצה לתת לך דוגמה.

ממש כמו שאתה דואג ל-40 העובדים, אתה צריך לדאוג לכך שהשירותים ימשיכו. יש לנו פה הודעה - - -

חברת הכנסת גמרן, בואו נניח שבא משרד ומגיש הצעת חוק טובה מבחינת הממשלה – עברה את הממשלה, והממשלה מבקשת לקדם אותה. פתאום איזה שר אומר: רק שניה, אם החוק הזה יקרה, לא אתן תקציב. אז מה, נעצור את החוק?

זה לא מה שהוא אומר.

נשב אתו ונאמר - - -

לא. שהממשלה, בינה לבין עצמה, תשב. אני לא בא להסדיר את התקציבים בתוך הממשלה.

אבל לנו יש מחויבות, כוועדה.

אני יודע מה המחויבות שלי. הבנתי.

עומד לנו כאן מסמך שאומר: תראו - - -

הבנתי, חברת הכנסת גרמן. את לא מחדשת לי כלום. קיבלתי את המסמך, קראתי אותו בעיון רב, גם דיברתי עם שר הבט"פ לא פעם אחת בנושא הזה, בלי קשר לוועדה, ולכן אני יודע לאן זה הולך. בואו נתחיל להקריא בבקשה.

אני יכולה לתת לך דוגמה, כדי שתבין משהו?

אבל למה?

כי הנושא הזה, אני מכירה אותו היטב. אתן לך דוגמה.

אני כבר נמצא עוד מעט 30 דקות - - -

אבל זה דיני נפשות של אנשים.

תביני, בסוף יש לי שיטת עבודה. שמעתי, הבנתי אותך ב-30 השניות הראשונות. אם הייתי חושב שיש משהו רציני בעניין הזה, שיש לו מהות לגבי הנושא הזה, אז תאמיני לי שהייתי מתעכב.

אני רוצה לתת לך דוגמה למה - - -

אתה מאמין שזה ייפתר?

אני מאמין שזה לא קשור אלי. אם חוקקתי חוק בוותמ"ל, אז אני לא בודק עכשיו אם הממשלה מגבה את זה תקציבית. זו בעיה ממשלתית, אני לא מנהל את הממשלה, אני לא מנהל את המדינה; אני יושב-ראש ועדה. אני מתייחס לחוק; אם החוק לא טוב, בגלל שהוא עצמו לא טוב – זה משהו אחר. נניח שנעשה את כל הדבר הזה והממשלה תחליט לקצץ את כל התקציב – מה זה קשור?

יש לך סמכות לא להמשיך.

אני יודע מה הסמכות שלי, זה בסדר.

דודי, שניה. היום בשירות הקיים, מה שנותנת הרשות למלחמה בסמים, מה שעובד עם "עיר ללא אלימות" או "מצילה" - אנחנו יודעים איך יעבוד. יודעים – לא מבחינה תקציבית, מבחינה מקצועית. למה? כי אותו רכז באותה רשות מקומית מקבל חצי מהמשכורת שלו מ"עיר ללא אלימות" וחצי מהרשות למלחמה בסמים, והוא ימשיך את העבודה שלו. בתחום שבאחריות משרד הבריאות, זה לא עניין אם ליצמן ייתן את הכסף או לא ייתן את הכסף, זה עניין שלא נעשתה עבודת ההכנה כדי לוודא שמה שאתם אומרים יקרה והחוק יתקיים, ואותם שיתופי פעולה שיש כיום - אם ייפסקו מחר בבוקר, מה יקרה. פה זה לא נעשה. מה שנעשה באופן טבעי, וזאת הסיבה שגלעד ארדן רוצה לעשות, ובצדק רוצה, עם "עיר ללא אלימות" ו"מצילה", לא נעשה בתחום הזה ולכן הדאגה.

אני רוצה להתקדם. בגדול, בדיון הקודם דנו שעתים רק על זה, הרי לא נכנסתי לחוק. תבינו, רבותי, אני מקדם דיון עקרוני ואחרי זה נכנס לחקיקה. אני לא יכול להיתקע כל הזמן בדיון העקרוני.

משרד הבריאות מתנגד לכל מהלך החוק. מתאים לו עדיין לעבוד מול זה – הגברת דיברה, היושב-ראש של רשות הסמים דיבר. התאים להם הקשר ביניהם, הם עובדים שנים ביחד. מישהו הזיז את הגבינה - לא מתאים להם. יכול להיות שגם אם אני הייתי שם הייתי אומר שלא מתאים: פיתחנו שיטה וכו'. יכול להיות גם אני עצמי חושב שזה לא מתאים, אבל אני לא מנהל את המדינה. הממשלה החליטה לאחד שלושה גופים, שהיא חושבת שיש השקה ביניהם באופן די משמעותי, ורוצה לייעל ולא שאחד מטפל בסמים, גם השני מטפל קצת בסמים וגם השלישי מטפל באכיפה. אמר בצדק היושב-ראש: אנחנו לא מטפלים באכיפה, אנחנו לא גוף אכיפתי. הממשלה רוצה לבנות גוף אחד שיסנכרן את כל הדברים האלה וגם למקסם את התועלות במשאבים.

לא, אני - - -

לא לא. זה לא דיאלוג, אני עכשיו במונולוג. לא היית בדיון הקודם, אז עכשיו אני מספר לך מה היה שעתיים, משלים לך את החומר. בגלל זה היה פה דיון. אפילו נטיתי באיזשהו מקום להסכים אתו, אבל אני לא מחליט. הלכתי לשר, אמרתי להם שיישבו. למה לא הצבעתי בישיבה הקודמת? אמרתי: הבנו, יש מחלוקת לשם שמיים, עקרונית. לא קשורה לכסף. אמרתי להם: שבו ביניכם עוד, נסו לסגור את כל הפינות, לכו למשרד, תהיו עם השר ותסגרו. אני לא מחליט על זה, זה חוק ממשלתי.

ברגע שהבנתי שהשר והממשלה ממשיכים בקו הזה, הבנתי גם באותה ישיבה שלמשרד הרווחה יש את הסמכויות שלו. ישבה פה האישה שאלה הסמכויות שלה, והיא תמשיך לפעול אותו דבר בשתי המסגרות – לא משנה ככה או ככה. אותו דבר. אותה גברת אמרה: מה שבסמכויות שנו יישאר ונמשיך לטפל באותו דבר.

אז הבנתי שגם אם אני לא מסכים בעניין, אני חושב שברמת המהות אין פגיעה בסמכויות של המשרדים, בגלל שהשר לבט"פ לא יכול להביא חוק שפוגע בהם. הם היו מתנגדים לזה בוועדת השרים, אבל זה עבר ועדת שרים. ליצמן היה צריך לקום בוועדת השרים ולהגיד שהוא מתנגד, כי פוגע בסמכויות שלו, כמו שקורה כמעט בכל חוק. לכן הבנתי שהסמכויות שלו נשארות והסמכויות שלה נשארות. יכול להיות שכתוצאה מהפעילות הזאת הם השפיעו על רשות הסמים בתקציבים מסוימים ששייכים לרשות הסמים, והוא אומר שיכול להיות שבגוף הזה לא תהיה להם השפעה ויהיה חסר תקציב. זו כבר שאלה אחרת.

אנחנו מתייחסים כרגע לחוק. הבנתי שני דברים: אחד, שברמה האידיאולוגית או ברמה של המבנה הארגוני, זכותה של הממשלה להחליט, גם אם אני לא מסכים אתה. באתי מזווית העובדים בגלל שזו שאלה שונה לגמרי שלא קשורה לחוק, זה המבנה הארגוני. אמרתי: רבותי, לא יכול להיות שאתם מתייעלים למעלה ומלמטה אנשים פשוטים שלא קשורים לעניין משלמים את המחיר בפרנסה שלהם. עשיתי כמה הכלאות כאלה בחיי, בדרך כלל בקטע של ההכלאה כל אחד במקומו וכשפורש הבן אדם מוחקים את המשרה ולוקחים את הכסף לפעילות. ככה עושים את ההכלאה. אני חושב שזה התהליך שהיה צריך לקרות; זה היה צריך לקרות ברשות השידור, היה צריך לקרות בערוץ הכנסת. אנחנו מדברים בבני אדם בסוף. לכן זו לא שאלה חוקית, מבחינתי זו שאלה מוסרית.

אני רוצה בכל זאת להגיב בקצרה.

לא, אני רוצה להתקדם.

אני מגיבה בקצרה. אני מסכימה לכל מה שאתה אומר. באמת, לכול.

רק עוד דבר אחד: ישבתי אתם לפחות חמש פגישות. הקדשתי לזה 30–40 שעות עד שבכלל הבאנו לפה את החוק. אז תבינו, יש לי פה שעות עבודה רבות שאני משקיע פה.

קודם כול, אני בהחלט מבינה וגם מעריכה. נכנסת לנושא של כוח האדם, בצדק, וכולנו אתך. אבל יש לנו משהו שהוא חדש, מבחינתי על כל פנים, שבא השר – בצדק או לא בצדק, סחטנות או לא סחטנות - ואומר שאת השירותים האלה לא ייתן. אני מבקשת ממך שנקרא את החוק, אבל לא תקדם את החוק, וממש כפי שאמרת שעד שלא יהיה פתרון ל-40 העובדים, גם לא נקדם אותו עד שנהיה בטוחים שהשירותים האלה ממשיכים.

אני רוצה להתקדם. מראש אמרתי שלא נעשה הצבעה היום בגלל העובדים. כרגע שני עובדים לא משובצים, ומבחינתי עד שהעובד האחרון לא משובץ לא נמשיך. אני מקדם חוק גם כשהממשלה לא לגבות אותו תקציבית או לחתוך מהתקציב שם. זה לא התפקיד שלי, זה התפקיד של הממשלה. אחרי זה, במליאה, אני יכול להגיד שאני מתנגד ואני חושב שזה לא בסדר והתפקיד שלך, כאופוזיציה, הוא בוודאי לבקר את זה. אבל אני לא מחוקק חוק רק אם אני מסכים לכמה תקציב הממשלה שמה בו, זה לא הגיוני, אחרת לא נחוקק כמעט אף חוק פה.

אני חושבת שהבהרתי את עצמי.

היות שהצבעת, תגידי משפט ונתקדם.

שמי אתי אגיסון, אני מכורה נקיה מזה 19 שנים. אני יושבת כאן בכמה כובעים: גם כמכורה נקיה שהבטן שלה מתהפכת מהדיון הזה - נורא קשה לי כשמדברים על חיי מכורים ככסף או כאומדן של דברים; אני מדברת כמדריכה שיקומית בבית חולים פסיכיאטרי מזה שבע שנים, שעובדת בתחלואה כפולה. המטופלים שלי, יותר מכל אוכלוסייה אחרת של מכורים, נופלים בין הכיסאות. כל הזמן, פעם אחר פעם, הדיון המתקיים עליהם הוא תקציבי. מי מטפל בהם – האם הם ברשות משרד הרווחה או האם הם ברשות משרד הבריאות. אני יושבת ושומעת כאן דיון על 40 משרות, כאשר מכורים רבים נמצאים בתוך המערך הזה של טיפול ושיקום, ואני שואלת שאלה פשוטה: השתחררתי מבית הסוהר לפני 15 שנים. אני אישה שאיבדה את הכול בחייה – ילדים שנלקחו לאימוץ, חיים שלמים שהלכו לאבדון – לא משליכה את זה על אף אחד. הקמתי את עצמי על רגליי במלחמות בלתי נגמרות. כל חיי, מאותו יום שהתחלתי ללמוד את תחום הטיפול והשיקום, אני מקדישה לעבודה עם מכורים.

אני שואלת שאלה פשוטה: היכן אנחנו, האנשים שצריכים לקום כל בוקר ולהילחם על חיינו? ואני אכן נאבקת על חיי, אבל יחד עם חיי אני נאבקת על עשרות ומאות של מטופלים שנופלים פעם אחר פעם בין הכיסאות.

אענה לך. אנחנו מדברים כרגע על מהלך של רה-ארגון. כל המערכות האלה, כולל החדשות, באות לטפל בדיוק במכורים. אם לא היינו חושבים על המכורים, היינו מבטלים את כל הארגון הזה, לא צריך אותו. זו ליבת העשייה שלהם.

דודי, תגיד לי, כשהרשות מממנת לי לימודים, כשארצה ללמוד הלאה, למי אפנה?

לאותו גוף.

סליחה, זה מפריע לי. זנדברג, את עוברת מאחד לשני ומדברת. אתם יכולים לדבר, יש פה חדר, צאו לדקה.

זה ממש חשוב לי. זה באמת דיני נפשות.

אין בעיה, אני גם אומר לך שלא אצביע היום. שבו, תעשו עוד פיין טיונינג.

אתי, הרי ברור שכל מה שקורה כאן בקצה זה כדי לטפל באותם אנשים. זה כל הארגון הזה, אחרת מה עשינו בזה. הממשלה אומרת: אני יכולה להביא יותר משאבים לנושא הזה אם אני עושה איחוד. אתן דוגמה: יש שלושה גופים; לכל אחד יש מטה, יש מנהל חשבונות בכל אחד, יש בכל אחד מנכ"ל, יש יועץ משפטי. יכול להיות שאם נאחד את שלושתם – נעשה מנכ"ל אחד, יועץ משפטי אחד, מנהל חשבונות אחד - ניקח את הכסף ונשים אותו בקצה למכורים. אני חושב שבסוף התקציב מיועד להגיע לקצה, ובדרך כשהוא משתרשר אנחנו מאבדים תקציבים, וזה הדבר שאנחנו לא רוצים. אנחנו רוצים להביא מקסימום תקציב ליחידת הקצה, זה מה שמעניין. בגלל זה הממשלה עושה את זה, אחרת מה אכפת שתמשיך להיות הרשות. הרי לא מדובר בכסף שחוסכים, אלא אומרים שמביאים עוד כסף ומייעלים את הארגון, בוודאי לא את הנושא. הרי אף אחד לא אומר שנקצץ במטופלים, גם השר לא היה מסכים לזה, זה לא הגיוני. לכן אני רואה את זה כתהליך יותר מועיל.

מה שקרה בדיון הקודם, ואני גם מתחבר לזה, שהיה המנכ"ל של רשות הסמים, איתן. איתן נתן את כל נשמתו לעניין, איש מבוגר יחסית – עוד מעט בפנסיה - שכל חייו שם. גם הגברת שהיתה שם ממשרד הבריאות היא אישה מדהימה שפיתחה אתו כל מיני מודלים לטיפול. יש פה נשמה, זו לא שאלה של ארגון, לא משהו טכני. אלה שני אנשים שבאים עם כל הנשמה שלהם, רואים את זה כשליחות חייהם, ולכן הם מפחדים. הם אומרים: אל תייתרו אותנו, תנו לנו את חופש הפעולה כמו שיש היום. אני בטוח שזה מה שיקרה, רק הם יקבלו יותר כסף. יהיה להם יותר תקציב כי במערכת יהיה יותר כסף.

אני רגיל לזה בגלל שכשמזיזים מישהו מכאן לכאן – בחיי נאלצתי להזיז כמה עובדים רק ממקום מושבם. לפעמים הייתי צריך פקיד חמישה מטר, זה היה חרדות, חודש דיברתי אתו רק כדי שיעבור מחדר אחד לאחר. זה טבעי, בן אדם רגיל מפחד, יש לו את החששות. זה ברור לי, בגלל זה אמרתי: חבר'ה, קחו עוד שבוע, תדברו ותביאו את זה. תעשו איזה הליך פסיכולוגי או שתעשו פיין טיונינג לתהליך. למה לא הצבעתי בשבוע שעבר? בגלל זה. אמרתי שאני מבין את כולם, אבל תשבו, בגלל שבסך הכול המטרות של כולם הן אותו דבר, כולם הולכים לאותו כיוון. אבל רשות הסמים, בצדק, אומרת: מחר יביאו לי את אלה של האכיפה; מה לנו ולהם? אולי אם ילכו אתנו ואולי לא. הם אומרים: אל תכניסו לנו עוד מישהו לבניין. אנחנו עובדים ככה 50 שנה, תנו לנו להישאר ככה. אני מבין אותם, אני מניח שאם הייתי עובד שם גם אני הייתי טוען את זה.

לכן אני אומר, בואו נקדם את החוק כמו שהוא. לא אביא להצבעה. עד השבוע הבא, גם אם יהיו נושאים שתרצו לשנות כרגע - אין לי אידיאולוגיה בעניין. מה שחשוב לי זה רק שאנשים לא ייפגעו. ישבתי עם השר באופן אישי השבוע, הלכתי אליו בסוגיה הזאת. הוא אמר לי: דודי, אנחנו הולכים לעשות את זה יותר טוב – גם יותר תקציבים וגם לייעל את המערכת. לכן אל תחששו, למרות שאני מבין את החששות שלכם בגלל שבעיקר אצלכם אנשים רואים את זה כמפעל חיים, זה מעבר לעבודה. זה לא רק מקום עבודה. ראיתי איך הוא מדבר, היו לו דמעות בעיניים. זה בן אדם שבנה מפעל חיים. הוא אמר: אני עוד מעט הולך. חגי דיבר עם כל הנשמה שלו, זה לא איזה נהג אוטובוס. זו שליחות, זו לא עבודה רגילה – זה ברור. אני אומר לכם שאני חושב שאנחנו הולכים למקום יותר טוב. ככה אני מאמין.

בבקשה, חבר הכנסת בגין.

חלק מהתשובה לתהיות, יכול להיות שיש לנו בסעיף 30, בהוראות המעבר: תוכניות שהופעלו ימשיכו לפעול, אלא אם כן זה באישור השר. זה נותן תשתית של ביטחון.

תאריך התחילה הוא בעוד שישה חודשים. אני לא יודע איך הוא חושב ולמה הוחלט על שישה חודשים. זה לא מעט זמן, אבל כדאי שנראה שיש תוכנית סדורה בחצי השנה הזאת, לדאוג להעברת המקל כיאות. אמנם זה יכלול את פגרת הקיץ, אבל זה לא מעט. היה כדאי, אולי, שהגורמים העוסקים בדבר יניחו את דעתו של יו"ר הוועדה ויראו תוכנית ואבני דרך איך דואגים לזה שדברים לא יפלו בין הכיסאות. גם עם רצון טוב זה עלול לקרות.

אני רוצה להשלים את מה שאמר חבר הכנסת בגין. באמת, זה לא פוליטיקה. באתי ממקום שחלק גדול מאוד מהחיים שלי והסביבה שלי היו אנשים שהגיעו לנקודה של הסמים. בוודאי הנושא קרוב ללבי, אני לא מבין בו הרבה אבל אני מכיר את האנשים שנופלים לשם לפעמים. אם באמצע התהליך תבינו שמשהו לא בסדר קורה או שהסיפור הזה נפגע ברמת הקצה - תמיד תפנו אליי ואני מבטיח שנעשה דיון. יש לי עוד מנופים על המשרד לביטחון הפנים בדברים אחרים. ברור שאני רואה את הדברים בדיוק כמוכם. פונקציית המטרה שלנו היא לטייב את העסק ולהביא יותר אמצעים, בעיקר לחסוך מינהלות כדי שבקצה יהיה יותר טוב. לחסוך יותר תיאום אמיתי בתוך גוף מאשר לתאם שלושה גופים שלא קשורים אחד לשני, שבעצם העיסוק שלהם משיק אחד לשני – בחלק מהדברים כל גוף עושה גם את הפעולות שגם הגוף השני עושה, רק באופן קצת יותר מינורי.

בבקשה, בוא נקריא.

" הגדרות 1. בחוק זה –

'אלכוהול' – כוהל אתילי המוכר גם בשמות אתנול ואתיל אלכוהול, לרבות משקאות משכרים כהגדרתם בפקודת המשקאות המשכרים (ייצור ומכירה)‏;

'חוק שירות המדינה (מינויים)' – חוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט–1959‏;

'משרד ממשלתי' – כל משרד ממשרדי הממשלה או יחידת סמך של משרד כאמור;

'סמים' – סמים מסוכנים כהגדרתם בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏, וכן 'חומר מסכן' כהגדרתו בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013‏;

'הרשות', 'הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול' – הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול שהוקמה בחוק זה;

'שימוש בסמים או באלכוהול' – לרבות כל עשייה הקשורה בסמים, שלא לצורך מטרות רפואיות או שלא לפי הרשאה כדין וכל שימוש לרעה באלכוהול או שימוש שנוגד את הוראות הדין;

'השר' – השר לביטחון הפנים.

2. הקמת הרשות. מוקמת בזה במשרד לביטחון הפנים הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול.

3. תפקידי הרשות. הרשות תפעל למניעה של אלימות, עבריינות והתנהגות אנטי־חברתית, וכן למאבק בשימוש בסמים ובאלכוהול (בסעיף זה – תחומי פעילותה) ורשאית היא, לשם כך, בין השאר –

(1) להמליץ לשר על מדיניות כוללת בתחומי פעילותה;

(2) לפתח וליישם תכניות מקצועיות בתחומי המניעה והאכיפה;

(3) לקדם שיתופי פעולה בין משרדי ממשלה, רשויות מקומיות, משטרת ישראל וגופים רלוונטיים נוספים הפועלים למניעה, לטיפול, לשיקום ולאכיפה בתחומי פעילותה;

(4) לסייע למשרדי ממשלה, משטרת ישראל וגופים רלוונטיים נוספים הפועלים למניעה, לטיפול, לשיקום ולאכיפה בהקמה ופיתוח שירותים, מסגרות מתאימות ותכניות פעולה בתחומים אלה;

(5) להמליץ לשר על קידום תיקוני חקיקה בתחומי פעילותה;

(6) לפתח כלים טכנולוגיים בתחומי פעילותה;

(7) לפעול להעמקת ההסברה והמודעות הציבורית בתחומי פעילותה;

(8) לרכז מידע, ביצוע מחקרים, פעולות הערכה ופיתוח ידע, בתחומי פעילותה, בכפוף להוראות כל דין;

(9) לקדם ולקיים קשרים עם גופים בין-לאומיים הפועלים בתחומי עיסוקה;

(10) לעודד התנדבות בתחומי המניעה והאכיפה וכן להדריך ולהנחות את המתנדבים ולפקח על פעילותם" – כרגע לא אקריא את התוספת, מיד אסביר.

"(11) להכשיר ולהסמיך כוח אדם מקצועי בתחומי המניעה והאכיפה."

האם יש הבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף הקיים בחוק הקודם? יש הבדלים בתפקידים?

יש הבדלים. התפקידים מבוססים על התפקידים בחוק הרשות הלאומית הקיים, אבל הכללנו בתוכם גם את נושא מניעת האלימות, העבריינות וההתנהגות האנטי חברתית.

רק הוספתם, לא הורדתם.

הוספנו, ויש סעיפים שאוחדו ושונו טיפה בשלבים שגיבשנו את הנוסח יחד עם משרדי הממשלה הרלוונטיים האחרים – הבריאות והרווחה. אז יש הבדלים, הם לא מאוד גדולים, אבל יש פה התאמות שנעשו.

יש משהו שאתם מורידים מכם?

יש. למשל, הנושא של הקמת מסגרות ושירותים הפך להיות נושא של סיוע למשרדי ממשלה ורשויות וגופים אחרים להקמת מסגרות. זה בהמשך לדיון שהיה קודם - הרשות שתוקם תשמר הקצאת תקציבים לנושאים האלה, תסייע ותיזום אבל היא לא תפעיל בעצמה מסגרות שיקום וטיפול אלא התקציב יעבור למשרד - - -

אדוני היושב-ראש - - -

זה מאוד דומה לאיך שזה מתבצע היום. גם היום זה מתבצע כך.

המשרדים האחרים ביקשו מאתנו את זה, כדי שהם יעשו את הדברים ולא תהיה כפילות בנושא הזה.

מה שאומר ליצמן שחסר, הם אומרים שהם מקצים את המשאבים. למשל, היום משרד הבריאות אולי מקצה את המשאבים למשרד הרווחה. הם פועלים במסגרות אחרות בעיקר.

אז התחום הזה יישאר במשרדי הבריאות והרווחה.

כמו היום.

אנחנו מסייעים.

גם היום זה מתבצע בעיקר במשרדים. הרשות יוזמת ומתחילה פיילוטים, אבל המשך העשייה הוא במשרדים.

האם היה תקציב ייעודי לכך בתוך הרשות שנגרע כרגע ולא הועבר למשרדים? האם יהיה פחות תקציב לצורך הנושא הזה?

כבר הרבה שנים התקציב נמצא במשרד לביטחון פנים, והמשרד לביטחון פנים מקצה את התקציב הזה לרשות. לכן לא ייפגע התקציב, כי זה תקציב שכבר היום נמצא במשרד לביטחון הפנים. גם היום אנחנו מקצים לדברים האלה, כשזה נמצא בתוך הרשות.

בסעיף 4 כתוב "לסייע למשרדי הממשלה" – אפשר לכתוב בדיוק איזה משרדים.

לא, זו יכולה להיות פעילות חוץ, יכולה להיות פעילות פנים, יכולה להיות כל - - -

נניח שמחר הם רוצים לעשות פעילות עם משרד התרבות, שקשורה למכורים, או עם משרד החינוך. למשל, הם רוצים לעשות פעילות בבתי-ספר דרך משרד החינוך.

זה מאפשר יותר.

הערה לגבי התוספות שלא הקראתי. ביקשתי להכניס אותן מתוך חשש שמא ישתמע מהחוק הזה כאילו ניתנות לרשות סמכויות שהיום מסורות למשטרה. אבל הוספנו גם סעיף בסוף החוק שהוא יותר כללי ונותן מענה לעניין הזה ולכן, מבחינתי, אין צורך בתוספות האלה.

אוקיי. בבקשה, תמשיך.

"4. מינוי מנהל הרשות ותפקידיו. הממשלה, לפי הצעת השר, תמנה מנהל לרשות בהתאם להוראות חוק שירות המדינה (מינויים), שיהיה אחראי על ניהול הרשות ועל ביצוע תפקידיה לפי חוק זה.

5. תקציב. תקציב הרשות ייקבע בחוק התקציב השנתי, במסגרת תקציב המשרד לביטחון הפנים.

ועדה מייעצת לעניין מאבק בסמים ובאלכוהול.

6. ועדה מייעצת. (א) השר ימנה ועדה מייעצת לעניין מאבק בסמים ובאלכוהול אשר תייעץ לרשות בהתוויית המדיניות בנושא וכן בכל עניין אחר הנוגע לתפקידי הרשות, לפי בקשת הרשות.

(ב) חברי הוועדה המייעצת יהיו:

(1) מנהל הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול, שיהיה יושב ראש הוועדה;

(2) נציג השר, מבין עובדי משרדו, שיהיה ממלא מקום יושב הראש;

(3) נציג שר הבריאות, מבין עובדי משרדו;

(4) נציג שר העבודה הרווחה והשירותים החברתיים, מבין עובדי משרדו;

(5) נציג שר החינוך, מבין עובדי משרדו;

(6) נציג שר הפנים, מבין עובדי משרדו;

(7) נציג שר החוץ, מבין עובדי משרדו;

(8) נציג שר המשפטים, מבין עובדי משרדו;

(9) נציג משטרת ישראל שיהיה קצין בכיר במשטרת ישראל כהגדרתו בפקודת המשטרה [נוסח חדש], התשל"א–1971‏;"

מה אומרת ההגדרה – כמה בכיר יהיה נציג המשטרה?

סגן ניצב ומעלה.

מספק אותנו?

בסדר.

"(10) שני נציגי ציבור שימנה השר."

השר לביטחון פנים?

כן.

"7. סייג למינוי. לא ימונה לחבר ועדה מי שהורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר ועדה או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור וטרם ניתן פסק דין סופי בעניינו."

איך אפשר לדעת זאת? הרי המידע הזה לא גלוי. היום כשאני מבקשת לדעת על רישום פלילי של אדם אומרים לי שזה חסוי ואני לא יכולה לקבל את זה, אלא רק בענייני מין. אז איך תדעו את זה?

אנחנו מדברים על הרשעה, לא על רישום. יש הבדל בין רישום לבין הרשעה.

רישום זה אחרי הרשעה.

רישום זה אם שכן שלך התלונן שקיללת אותו או משהו כזה.

גם אם זה היה תיק שנסגר.

הרי לרוב זה נסגר. מה שמפריע לאנשים זה הרישום, לא ההרשעות. על ההרשעות כולנו יודעים, גם על כתבי אישום כולנו יודעים. הבעיה היא ברישום, שזה לא מגיע בכלל לכתב אישום, זה נסגר.

איך הם ידעו?

גם בחוק הם לא צריכים לדעת. כתוב שלא ימונה לוועדה מי שהורשע בעבירה פלילית. אם יש הרשעה - זה בית-משפט שהרשיע אותו - ומי שהוגש נגדו כתב אישום, זאת אומרת שכבר מתנהל הליך פלילי מולו.

צריך לדעת את זה.

אם התגלה משהו – הוא יחדל מתפקידו.

ממלאים שאלון.

את שואלת איך יקבלו את זה או על המהות? את לא חולקת על המהות.

לא על המהות, להיפך. אני יודעת שקשה מאוד להשיג את הנתון הזה.

אני מניח שבכל המינויים במדינת ישראל הסעיפים האלה רלוונטיים. אני מניח שכשאתה רוצה למנות מנכ"ל או דירקטור - - -

אלה נוסחים סטנדרטיים.

שני נציגי ציבור הם אחד של השר לביטחון פנים והשני של שר הבריאות.

אתה רוצה לרשום הסתייגות?

כן.

אגיד לך את הרעיון. היחידה הזאת היא יחידה שיושבת בבט"פ, היא משתפת את הגורמים המקצועיים האחרים שיהיו בוועדה ברמה המקצועית. אבל צריך לזכור שבסוף זה משרד של הבט"פ. אנחנו לא אומרים לו שיש פה ועדה פריטטית. אבל בסדר, רשמנו. נתקדם.

"8. תקופת כהונה. תקופת כהונתו של חבר ועדה תהיה שלוש שנים ואפשר לשוב ולמנותו מחדש לתקופות כהונה נוספות.

9. הפסקת כהונה לפני תום תקופת הכהונה. (א) חבר ועדה יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים אחד מאלה:

(1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר;

(2) לגבי מי שמונה לפי סעיף 6(ב)(1) עד (9) – חדל להיות עובד המשרד הממשלתי או הגוף שאותו הוא מייצג בוועדה או פרש, או הושעה מן השירות;

(3) לגבי נציג הציבור שמונה לפי סעיף 6(ב)(10) – אם הוא התמנה להיות עובד המדינה.

(ב) התקיימה נסיבה מהנסיבות כמפורט להלן, לגבי חבר הוועדה, יעביר השר את חבר הוועדה מכהונתו לפני תום תקופת הכהונה ובסמוך למועד התקיימות הנסיבה, בהודעה בכתב:

(1) הוא הורשע בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש כחבר ועדה, או הוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור;

(2) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו."

הערה קטנה לגבי הסעיף הזה. בסעיף קטן (א)(2) דובר על מי שחדל להיות עובד המשרד הממשלתי. נצטרך לחדד: אחד הנציגים או נציג המשטרה, שאינו עובד משטרה או עובד משרד ממשלתי – נצטרך לחדד לגביו שהוא חדל להיות שוטר.

"הגוף שאותו הוא מייצג" זה לא מספיק טוב?

"תקופת כהונה נוספת" – כמה?

זה לא מוגבל.

כאן הוא לא מוגבל.

חמש, עשר, 15 שנה?

עד שיימאס לו.

זו ועדה מייעצת, זה לא תפקיד.

יש יתרון בזה שלמישהו בוועדה המייעצת יש ידע היסטורי.

לא תמיד.

לא יהיה תמיד. זה לא בהכרח, אבל יש לזה יתרון מסוים.

כן, יתרונות וחסרונות, אבל - - -

היום בכל דבר יש רוטציה. אנחנו עושים רוטציה בכל דבר, בוודאי שזה צריך להיות.

כל שלוש שנים השר יכול להחליט.

אבל כמה פעמים כל שלוש שנים?

יכול להיות שהוא יחשוב שהוא האדם הכי מתאים במשרד לתפקיד הזה.

זה מפני שהוא לא מכיר אדם אחר, שאולי מתאים יותר. זה עניין עקרוני. בכל המשרות אנחנו אומרים שיש רוטציה.

זה לא משרה.

זו לא משרה שהוא מכהן בה, זו ועדה שמייעצת לשר בנושא - - -

גם דירקטור. יש דירקטור נהדר – אז מה? אחרי כמה זמן אי-אפשר יותר להאריך לו את התפקיד. אדוני היושב-ראש, אני חושבת שזה כן מהותי.

הוא לא מקבל החלטות ולא כסף.

את רוצה הסתייגות בעניין?

כן.

אם אתם רוצים להגביל, אז תגבילו רק לגבי נציגי הציבור.

רשמנו את ההסתייגות. נתקדם.

אנחנו בהסתייגות יחד.

כן כן. בבקשה.

"10. סדרי עבודה (א) המניין החוקי בישיבות הוועדה הוא שליש מחבריה ובהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקומו."

גם היושב-ראש וגם ממלא המקום חייבים להיות?

אחד מהם. המניין החוקי הוא שליש, ובהם יושב-ראש הוועדה וממלא מקומו.

אני מבין שצריך להיות שליש, ושניהם צריכים להיות בשליש.

או – יושב-ראש הוועדה או ממלא מקומו.

"(ב) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות החברים המשתתפים והמצביעים בישיבה; היו הדעות שקולות, תכריע דעתו של יושב ראש הוועדה ובהעדרו, של ממלא מקומו.

(ג) הוועדה תקבע את דרכי עבודתה וסדרי דיוניה ככל שלא נקבעו לפי חוק זה.

11. תוקף פעולות. קיום הוועדה, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי הוועדה ובלבד שמכהנים בה כדין רוב חבריה.

12. גמול והחזר הוצאות. חבר הוועדה שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד גוף נתמך, יהיה זכאי לתשלום מאת המשרד לביטחון הפנים בעבור השתתפות בישיבות הוועדה, בהתאם להוראות שקבע החשב הכללי במשרד האוצר לעניין חברי ועדות ציבוריות; בסעיף זה, 'עובד המדינה', 'עובד גוף מתוקצב' ו'עובד גוף נתמך' – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985‏.

13. ניגוד עניינים. (א) לא ימונה אדם ולא ישמש חבר בוועדה המייעצת אם הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, באופן תדיר, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

(ב) חבר ועדה לא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין מילוי תפקידו כחבר ועדה לבין עניין אישי שלו או תפקיד אחר שלו.

(ג) נודע לחבר הוועדה שהוא עלול להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (ב), יודיע על כך ליושב ראש הוועדה, ימסור לו את המידע הנוגע לעניין, ולא יטפל בנושא האמור; נודע ליושב ראש הוועדה שהוא עלול להימצא במצב כאמור, ימסור את המידע לשר ולא יטפל בנושא.

(ד) בסעיף זה – 'טיפול' – לרבות קבלת החלטה, העלאת נושא לדיון, נוכחות בדיון, השתתפות בדיון או בהצבעה, או עיסוק בנושא מחוץ לדיון;

'עניין אישי', של חבר ועדה – לרבות עניין אישי של קרובו, עניין של תאגיד שהוא או קרובו הם בעלי עניין בהם, או עניין של גוף שהוא או קרובו הם מנהלים או עובדים אחראים בו;

'בעל עניין' – כהגדרתו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏ ;

'קרוב' של חבר ועדה – בן זוג, הורה, הורה הורה, בן או בת ובני זוגם, אח או אחות וילדיהם, גיס, גיסה, דוד או דודה וילדיהם, חותן, חותנת, חם, חמות, נכד או נכדה, לרבות חורגים וכן כל אדם הסמוך על שולחנו."

כל זה כתוב בתקשי"ר? חם, חמות - - -

כן.

אדוני היושב-ראש, האם כדאי לקבוע תקופת מינימום לכינוס הוועדה –פעמיים או שלוש פעמים בשנה? שלא תהיה אות מתה, שנדע שהיושב-ראש חייב לכנס, לשמוע דיווח, להתייעץ.

פעם ברבעון.

יש לכם התנגדות לעניין?

בסדר, שלוש פעמים בשנה.

נכתוב "אחת לארבעה חודשים", שלא יעשו שלוש ישיבות בשבוע.

הם יכולים יותר, אבל לא יפחת מאחת לארבעה חודשים. בני, הערה טובה.

"14. סמכות הרשות לדרוש מידע. (א) בלי לגרוע מכל סמכות הנתונה לרשות, הרשות רשאית, לצורך מילוי תפקידיה, לדרוש ממשרד ממשלתי או מגוף אחר העוסק בעניין הנוגע לתחומי עיסוקה של הרשות, בין בשכר ובין בהתנדבות, למסור כל ידיעה, מסמך, דין וחשבון ופלט כמשמעותו בחוק המחשבים, התשנ"ה–1995‏, הנוגעים לעניין שהוא בגדר אחריות הרשות או תפקידיה לפי הוראות חוק זה, למעט נתונים המהווים מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א–1981‏, ידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם אף שאינם בגדר מידע כאמור או חומר מודיעין כהגדרתו בחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], התשמ"ב–1982‏, ומידע אשר מסירתו אסורה לפי כל דין.

(ב) מי שנדרש למסור מידע כאמור בסעיף קטן (א), ימסור את המידע בתוך התקופה שנקבעה בדרישה ובאופן הקבוע בה.

14א. שמירת סמכויות. הוראות חוק זה אינן באות לגרוע מסמכות שניתנה על-פי כל דין."

זה נותן מענה למה שהערתי בהתחלה ובמידה מסוימת גם נותן מענה ליתר משרדי הממשלה.

"15. ביצוע ותקנות. השר ממונה על ביצוע חוק זה, והוא רשאי להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו.

תיקונים עקיפים.

16. ביטול חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים. חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים ולשימוש לרעה באלכוהול, התשמ"ח–1988‏ – בטל.

17. תיקון חוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים. בחוק המאבק בתופעת השימוש בחומרים מסכנים, התשע"ג–2013‏, בסעיף 5(ב), במקום 'יושב ראש הרשות הלאומית למלחמה בסמים ולשימוש לרעה באלכוהול' יבוא 'מנהל הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול'.

18. תיקון פקודת העיריות. בפקודת העיריות‏ –

(1) בסעיף 149יא(ב), במקום פסקת משנה (6) יבוא: '(6)'נציג הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול שימנה מנהל הרשות;';

(2) בסעיף 249, בפסקה (32), במקום 'ועם הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול' יבוא 'ועם הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול.

19. תיקון פקודת הסמים המסוכנים. בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג–1973‏, בסעיף 36ח(ב) –

(1) ברישה, במקום 'והשר הממונה על חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול, התשמ"ח–1988' יבוא 'והשר לביטחון הפנים';

(2)'בפסקה (2), במקום 'הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול לפי חוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול, התשמ"ח–1988' יבוא 'הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול לפי חוק הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול, התשע"ז–2017'.

20. תיקון חוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים. בחוק הפיקוח על מוסדות לטיפול במשתמשים בסמים, התשנ"ג–1993‏ –

(1) בסעיף 2, במקום סעיף קטן (ב) יבוא: '(ב) הבקשה תוגש לוועדה שיקימו השרים ושחבריה יהיו עובד משרד הבריאות ועובד משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים שימנו השרים כל אחד מבין עובדי משרדו (להלן – הוועדה).';

(2) אחרי סעיף 2 יבוא:

2א. 'סיווג במקרה של חילוקי דעות בוועדה. נחלקו הדעות בין חברי הוועדה באשר לסיווגו של המוסד לפי סעיף 2(ג)(1) – יראו את המוסד כמוסד משולב.'"

בניגוד ליתר התיקונים העקיפים, כאן זה קצת יותר מתיקון טכני. כאן יש שינוי שיוסבר.

במצב הקים היום בוועדה יש נציג של שר הבריאות, של שר הרווחה ונציג של השר הממונה על ביצוע חוק הרשות הלאומית. בתיקון העקיף הזה אנחנו מבקשים להחליף את הנציג של השר הממונה על ביצוע חוק הרשות הלאומית. לאור עמדת משרדי הבריאות והרווחה, שככל שזה לא הרשות אלא משרד ממשלתי אחר, הם לא חושבים שיש צורך בנציג כזה בוועדה. התוספת של חילוקי דעות זה שני חברים במקום שלושה, שהיתה להם סמכות הכרעה.

- - - כדי שתהיה דרך ברורה להכריע.

לא מדברים מהיציע. הבנתי את גלי.

תיקון טכני: אני חושבת שבחוק הפיקוח צריך לשנות את הגדרת השרים.

אם אני זוכרת נכון – אפשר לבדוק – השרים הם שרי הבריאות והרווחה. רק לעניין הסעיף הזה יש אזכור של השר הממונה.

לדעתי זה כך.

התיקון הוא לבקשתנו. הרישוי של המוסדות בחו"ל ייעשה על-ידי המשרדים הרלוונטיים ואין שום מקום לדריסת רגל של המשרד לבט"פ. זה להבדיל מהמצב היום, שהרשות למלחמה בסמים נתנה איזושהי אכסניה לעניין, שזה מצמצם את הזכויות. זה מוסכם, לפי דרישתנו.

השרים מוגדרים כשר הבריאות ושר הרווחה.

תחילה והוראות מעבר.

21. הגדרות. בפרק זה –

'יום התחילה' – יום תחילתו של חוק זה לפי הוראות סעיף 22;

'הממונה על הנכסים' – עובד משרד האוצר ששר האוצר הסמיך לעניין נכסי הרשות הלאומית;

'נכס' – מקרקעין, מיטלטלין, זכויות וטובות הנאה, התקשרויות או חובות והתחייבויות, מכל סוג שהוא;

'הרשות הלאומית' – הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול שהוקמה בחוק הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובשימוש לרעה באלכוהול, התשמ"ח–1988, כנוסחו ערב ביטולו בסעיף 16 לחוק זה;

'תקופת מעבר' – התקופה שבין יום פרסומו של חוק זה לבין יום התחילה.

22. תחילה. תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 4, 23 ו-29 שבו, שישה חודשים מיום פרסומו.

מה זה הסעיפים האלה? תזכיר לי.

סעיף 4 זה מינוי מנהל הרשות; 23 – הגבלות בתקופת המעבר; 29 – מסירת מידע לממונה על הנכסים כדי שבתקופת המעבר יהיה את כל המידע הרלוונטי.

אלה נכנסים מיד וכל היתר - חצי שנה.

לגבי סעיף 22 – הצעתי היא שבשבוע שלפי כינוס הכנסת מחדש, אי-שם בסוף ספטמבר, יתכנסו אצל היושב-ראש או בוועדה ונראה איך מתקדמים בהעברת המקל. זה עוד שלושה–ארבעה חודשים. זה אפשרי? זה נראה לך?

כן, אבל זה לא בחוק.

לא בחוק.

בסוף נקבע, נשב.

לעניין הוראות המעבר, יש לנו חצי שנה, אז שנראה את הגורמים ואם שר הבריאות מצא תקציב.

נקיים דיון בוועדה בעוד ארבעה חודשים נניח, נראה איך זה מתקדם.

בשבוע שיותר פנוי לפני כינוס הכנסת או משהו כזה.

"23. הגבלות בתקופת המעבר. (א) בתקופת המעבר, הרשות הלאומית לא תתקשר בהתקשרות, לרבות התקשרות למימוש זכות ברירה, אשר תקופתה, ביצועה והזכויות והחיובים שלפיה, הם לאחר יום התחילה, אלא באישור מראש ובכתב מהמנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים והממונה על הנכסים; התקשרות שלא אושרה כאמור – בטלה.

(ב) בתקופת המעבר הרשות הלאומית לא תקבל עובדים חדשים אלא מטעמים מיוחדים ובאישור מראש ובכתב מהמנהל הכללי של המשרד לביטחון הפנים; הוראות סעיף קטן זה יחולו גם על קבלת עובדים והעסקתם באמצעות קבלן כוח אדם, כהגדרתו בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, התשנ"ו–1996‏ .

24. פסקת פעילותה של הרשות הלאומית. ביום התחילה תחדל הרשות הלאומית להיות אישיות משפטית ותסתיים העסקתם של עובדי הרשות הלאומית."

תסתיים העסקתם, וזהו?

אנחנו בדיוק מגיעים לסעיף שאומר מה יקרה.

"25. קבלת עובדים מהרשות הלאומית לעבודה ברשות. עובדי הרשות הלאומית ערב תחילתו של חוק זה ייקלטו כעובדי המדינה ברשות בפטור ממכרז, שיינתן בהתאם לחוק שירות המדינה (מינויים), בתנאים שתקבע ועדת שירות המדינה כמשמעותה בחוק האמור; החלטה על מינוי עובדים לפי סעיף זה תינתן עד יום התחילה."

האם מדובר על כל העובדים או רק העובדים הקבועים של הרשות? כמו שחברת הכנסת זנדברג אמרה בדיון הקודם, יש עוד עובדים שהם לא עובדים של הרשות.

אנחנו מדברים על עובדי הרשות.

וכל השאר?

מה זה כל השאר?

כל השאר זה אני.

הרכזים והמדריכים.

גם בישיבה הקודמת נשאלה השאלה, וגם ניתנה התשובה. לטעמי, זה לא אמור להשפיע על הקצה. הסברתי: את עובדת ככה – תמשיכי לעבוד. זה לא קשור אלייך. אנחנו מדברים על העובדים שנמצאים בשרשרת הפיקוד בתוך הרשות. את ממילא לא חלק אינטגרלי מאותו ארגון, את נותנת להם שירות. אין שום סיבה שלא תמשיכי לתת להם שירות.

רק השכר שלה יוצא מאתנו.

זה לא משנה מבחינתה איך יקראו לזה.

אבל היא מודאגת.

הסברתי. זה שהיא מודאגת – אני מבין, כבר נתתי נאום בתחילת דבריי.

אני לא מודאגת. אני קמתי מהגיהינום, אני לא מודאגת כל כך מהר. אבל אני דואגת לאנשים שאין להם את הכוח לדאוג לעצמם.

אתי, שמעתי אותך. זה בסדר שאת דואגת לעצמך; בן אדם קרוב אצל עצמו, כולנו כך וזה בסדר. זה גם מטה לחמך.

לעצמי אני יודעת לדאוג.

במסגרת העבודה שלך את דואגת לעוד אנשים, זו עבודה שהיא קצת שונה מאשר אחד שסורג כיפות.

אדוני היושב-ראש, אפשר להעיר? אני רוצה להבין איך הסעיף הזה שומר על השכר של העובדים. אמרנו שנדבר על זה.

קודם כול מדובר על הנושא של קליטת העובדים. סוגיית השכר, הבהרתי גם למדינה – גם לממונה על השכר וגם לאגף התקציבים - שאני מבקש שישבצו את כל העובדים היום. אנחנו לא מתכוונים רק לשבץ את העובד אלא לשמור על שכרו או להוסיף לו על שכרו. אין אחורה. זאת אומרת, כל אחד עובר as is או מקסימום פלוס. לא אתנגד אם ייתנו להם תוספת של 10% על זה שהם הסכימו להתארגן. דרך אגב, זה מה שקורה בארגונים אחרים. זה מה שעושים בחברת החשמל, למשל – לא 20%, נותנים להם גם 50%. אני לא מתנגד לזה שיוסיפו, אני מתנגד לזה שיורידו. אמרתי את זה כבר בישיבה הקודמת, שלא יכול להיות שאלה למעלה מתווכחים ומי שמשלם זה למטה. זה לא הגיוני.

המשפט האחרון: "החלטה על מינוי עובדים לפי סעיף זה תינתן עד יום התחילה." אני מבין מהרישא שכולם יעברו, אז מה פירוש שההחלטה תינתן? איזו החלטה? יכול להיות עובד, שלמרות מה שכתוב פה, לא יתקבל? אם זה המצב, צריך לקבל החלטה בעניינו שבועות אחדים קודם, כדי שיידע כי הוא צריך לחפש עבודה.

הסברתי להם העובדים יתקבלו. זו לשון החוק. הם אומרים שיש להם שישה חודשים להתחבר בקצה, להתארגן, אז כמובן שעד סוף ששת החודשים חייבים להודיע לכולם. זה מבחינת החוק. אבל הודעתי להם שאני לא אביא את החוק להצבעה לפני שכבר עכשיו העובדים ידעו איפה הם נמצאים, יסגרו עם כל אחד ואחד בדיוק.

אז לא נזדקק לסיפא במקרה זה.

הערתך נשמעת לי נכונה. הסעיף הזה עבר גלגולים - - -

יש כאילו סתירה פנימית, אז צריך לדייק שם.

אולי זה נכון לגבי קביעת התנאים של ועדת שירות המדינה. זה מה שצריך להשאיר.

אני מהנציבות. מבחינתנו, התנאים שוועדת השירות מתייחסת אליהם בדרך כלל הם עבר פלילי, זיקה פוליטית, עמידה בתנאי סף. אנחנו צריכים גם לראות מה היה התפקיד של העובד עד היום ואיך הוא משתלב בתוך המבנה הארגוני החדש. העבודה הזו כבר נעשית – היא נעשתה אל מול המשרד לביטחון פנים - לקיים את ההתאמה. יש כאן עוד כל מיני פרטים שאנחנו צריכים לוודא. למשל, שאין מניעה חוקית לקלוט עובד כעובד מדינה, ולכן נכנסת הסיפא של הסעיף הזה.

אבל אם נכנסת הסיפא ואם היא דרושה, אבקש להקדים בחודש ימים - - -

מה שאומר חבר הכנסת בגין, יש בו היגיון. השאלה שלו היא שאלה טובה, אבל מבחינתי היא תיאורטית, בגלל שאם עד השבוע הבא – כשאקבע את המועד להצבעה - לא יהיה שיבוץ של כל העובדים, לא יהיה החוק. זו ההחלטה שלי.

היא אומרת שזה בלתי אפשרי.

דקה. אבל אם לא היתה החלטה שלי, אז מה שאומר חבר הכנסת בגין זה הגיוני. לא יכול להיות שנודיע לבן אדם עשר דקות לפני שמנתקים לו את החשמל שמנתקים. הייתם צריכים, גם בחוק, להודיע לפחות 30 או 60 יום. יכול להיות שהוא רוצה ללכת לבית-המשפט, למשל. אני חושב שברמה העקרונית זה מה שצריך היה לקרות.

אין ויכוח. עוד לפני שהחוק נחקק אנחנו כבר עובדים על זה, ואתה יודע את זה, בשיתוף של המשרד - - -

בכל מקרה, אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת בגין. אני מניח שיום אחד ירצו להעתיק את החוק הזה למקומות אחרים, אז לפחות נתקן את זה פה - שיודיעו לפחות 60 יום לפני התחילה, שלבן אדם תהיה אופציית בחירה.

ואולי שיפרסמו את תנאי הסף.

אנחנו מדברים על העובדים החדשים.

למכורים נקיים יש עבר פלילי.

בסדר, אז יש הסדרה שאנחנו צריכים לעבור. ברגע שהופכים להיות עובדי מדינה יש את הבדיקה שצריך לעשות כדי לראות שאין מניעה לקלוט אותם. העובדה שיש להם - - -

רגע, אז - - -

- - -

העבר הפלילי לא פוסל, יש דברים נוספים שצריך לבדוק.

אמרתי שאקבע את ההצבעה לשבוע הבא. עד אז רוצה לראות את השיבוץ של כל העובדים, ולא רק העובדים האלה אלא גם ברמה העקרונית. לא יכול להיות שהמדינה פתאום תחליט שאותו מדריך שמדריך בקצה, גם אם הוא נותן הדרכה, הוא לא יכול לתת בגלל שפעם היה לו עבר פלילי. הרי רק הוא יכול תת הדרכה.

הוא לא עובד מדינה. עובד הרשות.

המדריך הוא לא עובד מדינה.

לא קשור.

יש אנשים שעובדים, עם עבר פלילי. לא יכול להיות, הדבר הזה.

איילת, אני לא מנהל את הדיון הזה, אני רק אומר את השורה התחתונה. אמרתי לכם כבר מזמן: כל העובדים ייקלטו, גם אלה שיש להם עבר פלילי, אחרת לא יהיה פלילי. אם הוא לא היה צריך לעבוד ברשות אז בוודאי לא צריך לעבוד במדינה, ואם הוא עובד ברשות – הוא צריך לעבוד במדינה. דרך אגב, הרשות הזאת היא לא איזשהו משהו בחלל; היא של המדינה. זו המדינה, רק בכובע אחר. לכן אני מבקש מכם שתעשו את כל ההתאמות המתבקשות.

קודם כול, נצטרך להיכנס גם כאן לבדיקה פרטנית נוספת.

למה לא עשיתם את זה עד עכשיו?

עשינו לגבי העובדים.

לא הבנתי; מה מסובך פה?

לא נכנסנו לעניין העבירות הפליליות, זו הבדיקה שאנחנו עדיין צריכים לעשות. אם יש מניעה חוקית לקלוט אדם כעובד מדינה, אז אני לא יכולה להגיד שייקלט.

התבלבלת רק בדבר אחד – את מדברת עכשיו עם הבן אדם שמשנה את החוק. אכניס את זה בסעיף, ואגיד שלטובת העניין הזה, גם אם יש בן אדם שיש סעיף כזה וכזה שלא מאפשר – אנחנו נאפשר אותו פה. אנחנו מדברים על החוק, את לא נמצאת באיזה משרד ממשלתי שאת אומרת שזה מה שהחוק.

נשלים את הבדיקה עד השבוע הבא.

אני מבקש, כדי שלא תהיה תקלה. לייזר, תקשיבו, אני כאן מדויק. אמרתי לכם את זה, ואני אומר עוד פעם: סוגיית העובדים תהיה פתורה ברמת המאה אחוז, כולל מה שאמרתי עכשיו. שבו אתם.

אין בעיה.

אבל שמעת. אתה חי באיזה גן עדן. אני מבין מה היא אומרת.

- - - מדברת, כי - - -

אבל מה לעשות, היא קובעת בסוף את העניין הזה. אז אם צריך להביא שינוי בסעיף – אני לא חייב את ההסכמה שלכם. אם אני צריך לשנות בסעיף לטובת תחולת חוק זה אז אכניס את זה. בסדר, זה ברור? תבינו, מה שאמרה אתי זה נכון. עברתי בחיי הרבה דברים מהסוג הזה, העסקתי הרבה מאוד אנשים שבאו מבתי-סוהר, בגלל שראיתי את זה כתהליך שיקומי שלהם. כאן אתה חייב לקחת בן אדם כזה, כדי שיסביר לשני: אתה רואה אותי? פעם הייתי שם. הרי אחרת הבן אדם חושב שאתה סתם פרופסור מהאוניברסיטה שלא מבין את החיים. הוא אומר לו: אחי, הייתי כמוך בדיוק. זה בדיוק הבן אדם הקלאסי שאמור לתת את התשובה, אין מישהו אחר במקומו.

הגברת מהנציבות, האם יש הסדר כלשהו קיים בתקשי"ר? למשל, הנציב שיכול לאשר גם במקרים כאלה, שזה ממין העניין?

יש סעיף בתקשי"ר.

אם יש סעיף שסתום כזה, אז לא צריך בחקיקה.

יש. שיקול דעת של הנציב.

אבל צריך לדעת: 1. שקיים; 2. שיש נכונות להשתמש בו במקרים כפי שציין היושב ראש.

יש, שיקול דעת של הנציב. יש סעיף כזה, אבל אם יפעילו את שיקול הדעת – זה כבר הנציבות, לא אנחנו.

לא, צריך לתאם את זה קודם עם הנציב.

חבר הכנסת בגין, יש לי קרחת רק מהדברים האלה. אני מבקש להסדיר כאן, אני לא רוצה שיקול דעת של שום פקיד. אנחנו מדברים בחוק הספציפי הזה. נטמיע את זה בחוק הזה.

אני לא חושבת - - - אני מציעה - - -

איילת, אני לא פותח את זה לדיון. עד יום שני או עד יום רביעי תנו לי תשובה בעניין הזה. אם אני צריך להטמיע את זה בחקיקה, גם אם אתם לא מסכימים אתי – זה מה שאעשה. זה בסדר, מותר לכם לא להסכים, אבל אמרתי שיש לי קרחת מהסיבובים שעושים אחרי שגומרים את החוק.

ייקלטו כעובדי המדינה, עם שמירה על זכויותיהם. לכתוב את זה.

מכיוון שהנושא של עבר פלילי ומשמעתי זה לא תחום האחריות שלי, נצטרך לבדוק את זה אל מול הגופים האחראים. מה שנעשה כרגע זה נבדוק מה המצב לגבי האנשים הקיימים. בהיבט החוקי, לא הייתי - - -

יש ברשות מכורים נקיים שהם עובדים קבועים שנים. אם הדבר הזה לא יאפשר לקלוט אותם, אנחנו צריכים לדעת את תנאי הסף.

יהודה, הבהרתי את עצמי. בבקשה.

כדי להבהיר את המטריה: כמו שהצהיר יואל וגם חבר הכנסת בגין, היום כל עובדי המדינה שנקלטים מחויבים לבדיקה פלילית, כמו חבר הוועדה או כל עובד ציבור אחר שנכנס. זה בחוק שירות המדינה (מינויים), משמעת. כל הוויכוח הזה קצת מיותר כי העבר הפלילי כשלעצמו לא פוסל אוטומטית, וזה עובר גם אמות מידה ומבחנים שעושים לכל תפקיד בהתאמה אליו. זה שכולם נכנסים עכשיו למתח – זה לא אומר שכולם נפסלים. תלוי מתי היתה העבירה, תלוי מה המהות של העבירה.

קודם כול, אמר את זה יואל, הבנו גם מיואל.

כן, אז זה לא סוף העולם. אלה כללי המשחק. זה אנשים שכבר נקלטו, זה לא אנשים חדשים.

אתן לך את התשובה ואני רוצה להתקדם, ואז נישאר עם ההערה של עבדאללה. בגדול, כבר שמענו מיואל שיש שסתום ביטחון. למה הם מרגישים לא נוח? זה בסדר, זו הפרנסה שלהם. אני מניח שאם היינו מדברים על הפרנסה שלך גם אתה היית מרגיש קצת לא נוח. הרבה פעמים אני אוהב לוודא את זה בעוד סעיף מפורש, גם אם זה כתוב במקום אחר. אם נכתוב את זה עוד פעם לא יקרה כלום.

אני אתך עד הסוף, אבל בוא ניקח עוד מקרים. אם יש לי עובד או שניים שהם בהשעיה או בחקירות, צריך לקחת את זה בשיקול הדעת.

אסביר. אתה שואל אותי שאלה קצת מתחכמת.

לא, אני אומר שאלה מקרי קיצון שצריך להתמודד אתם.

אז אסביר. כשעובד מן המניין נקלט, גם אם הוא היה פעם עם עבר פלילי וקלטו אותו, ומאז הוא עובד מן המניין - אחלה. אם מחר אותו עובד מן המניין עשה עבירה פלילית - - -

או היום בחקירה.

או היום. אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על מקור הקליטה שלו. כשהוא הגיע עם איזה קיטבג – אנחנו יודעים את הקיטבג שלו, קלטנו אותו על בסיס אותו קיטבג, ומחר הוא עובר למסגרת אחרת. קם איזה מישהו ואומר: הוא היה מכור לפני 30 שנה – לא מתאים לנו. יש כאלה צדיקים, אני מכיר אותם.

זה לא המקרים שאנחנו מדברים עליהם.

את הצדיקים האלה אני מכיר, הם קיימים גם בכנסת בחוקים שאני מחוקק – מה קרה לפני 20 שנה, 15 שנה, מדוע ולמה. לכן לפעמים אני אוהב שיהיה סעיף מפורש, כדי שלא יהיו ויכוחים.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת אבו מערוף – אני מבקש להכניס את זה, שבחוק יהיה כתוב שהם עוברים עם התנאים שלהם בדיוק, במינימום.

טוב מאוד.

נציג האוצר, בוא שב אתנו. מה שמך?

אסף שירמן, אגף שכר והסכמי עבודה.

נכניס בחוק שהעובדים – תקרא לו את הסעיף.

שייקלטו כעובדי המדינה והרשות ותנאי העסקתם יישמרו.

אנחנו לא יכולים להתחייב על כזה דבר.

אז לא יהיה חוק.

אז לא יהיה. אנחנו לא יכולים להתחייב.

אני מודיע לך שזו ההצבעה שאנחנו מצביעים עליה. תודיע לשר האוצר.

יש פה - - - יש הרבה התאמות שצריך לעשות, מבנה השכר במדינה שונה ממה שיש להם.

תודיע לשר האוצר שזה התנאי שלנו. זה נוסח החוק שאני הולך להצביע עליו, והממשלה תגיב עליו איך שתגיב עליו. זה בסדר מבחינתי. תודה רבה על ההערה, עבדאללה.

תודה.

הייתי מעורב שנים אחדות במשא ומתן כזה, על כניסת עובדים מחברות ממשלתיות לשירות המדינה. הבטחנו את כל תנאיהם של דור א' בשירות המדינה על פי שכרם הקודם. זה ניתן לעשות, עם ההתאמות הנדרשות – כמה שעות עבודה דרוש לצוללן בכינרת - - -

חבר הכנסת בגין, במקרה אני זה שהובלתי את המשא ומתן הזה.

יש לי עדות בעל הדבר - עשינו את זה.

אני לא צריך את ההסבר הזה, כבר הודעתי להם את זה. עשיתי שינויים ארגוניים בחיי קצת יותר מהם. אז עזוב, אנחנו מכירים את זה. זה מה שיהיה בחוק, נקודה.

יש לי שאלה לגבי הנושא של טיפול ושיקום. אני מכבדת את כל מה שנמסר פה, אבל אני רוצה לוודא שהתחום של טיפול ושיקום נשאר, יחד עם התקציב שהיה לו ויחד עם הסמכויות שהיו לו.

על איזה סעיף את מדברת? מדברים על סעיפים עכשיו.

אני מבינה. אני שואלת - - -

אז בואו נגמור את ההקראה.

לדעתי זה מתאים פה – או בתוך סעיף 25 או בין 25 ל-26. כמו שאנחנו מבטיחים את העובדים, האם אפשר לתת התייחסות - - - ?

אבל זה דיון שכבר היה.

למה היה?

שאלת שאלה, הם ענו לך, וזהו.

אני רוצה לשאול האם אפשר לעגן את מה שהם ענו.

זה רשום. רשום מה תפקידי הרשות. עברנו על הסעיפים האלה כשהיית בחוץ. בואו נתקדם.

קראתי את הסעיפים.

אז תגידי לי על איזה סעיף את מדברת.

אני שואלת האם אפשר לתוך סעיף 25 - - - ?

קליטת עובדים לעבודה ברשות – איך זה קשור לתפקוד הרשות?

זה לא תפקוד הרשות.

תחומי האחריות של הרשות. לדעתי, את טועה. בסעיפים הקודמים הקראנו את זה.

קראתי, אני יודעת לקרוא.

מה הנוסח שאת מבקשת?

אני שואלת האם אפשר לעגן את האגף של טיפול ושיקום, מפאת חשיבותו, בתוך הרשות החדשה.

איך את מציעה שזה ישב בסעיף?

אני לא משפטנית, אני חברת כנסת. חשובה לי המהות. יש פה ייעוץ משפטי, יש פה אנשי מקצוע, זה לא התפקיד שלי.

זה לא בסעיף 25.

אז לא בסעיף 25. הסעיף פחות חשוב, המהות חשובה. קראתי את סעיף התפקידים וקראתי את סעיף 25. כמו שאתה יודע לדעת שאם אותה רמת שכר לא תישמר אז כאילו לא נקלטו העובדים, אז אני מעלה פה דגל ושואלת: זה שכתוב שאלה התפקידים באופן כללי, זה לא מבטיח שהאגף הזה יישאר כפי שהוא, על סמכויותיו ועל עובדיו. אני רוצה לעגן את מה שהובטח כאן, זה הכול. תראו אם אפשר, לקראת הדיון הבא, לדאוג לזה שזה יישאר כמו שהוא, כדי לדאוג שהתפקיד הזה יישמר.

תבדקו אם אתם יכולים לשזור את ההערה. בגדול הרי אין מחלוקת.

שנהיה רגועים, שלא למחרת יהיה שינוי ארגוני והדבר הזה יילך.

בסך הכול אנחנו הולכים להשאיר את אותם נושאים, רק להעמיק אותם. אני רואה את זה יותר בנושא של סמכויות הרשות, ולא בסעיף הזה. תמצאו את הסעיף הנכון ותשתלו את זה, כדי להרגיע את האנשים. אני רואה את זה ברמת המהות, שזו התכלית, אבל אין בעיה.

"26. הקניית נכסי הרשות הלאומית למדינה. על אף האמור בכל דין ובכל חוזה, כל הנכסים שהיו של הרשות הלאומית ערב יום התחילה, יהיו החל ביום התחילה לקניין המדינה וממועד זה היא תהיה רשאית לתפוס חזקה בהם בכפוף לזכותו של אדם אחר להחזיק בהם.

27. פטור מתשלומי חובה. העברת נכסים לפי פרק זה למדינה, לרבות רישומם, תהיה פטורה מתשלום כל מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחר שיש לשלמו לפי דין או הסכם, ואולם אין באמור כדי לפטור אדם מכל חבות של מס, אגרה, היטל או תשלום חובה שחלה על הבעלים או על המחזיק בנכס ערב העברתו לקניין המדינה.

28. הליכים משפטיים. כל הליך משפטי של הרשות הלאומית או נגדה שהיה תלוי ועומד ערב יום התחילה, וכל עילה להליך משפטי כאמור שהיתה קיימת באותו מועד, יוסיפו לעמוד בתוקפם ויראו אותם כאילו הם של המדינה או נגדה, לפי העניין, ביום התחילה.

29. חובת מסירת מידע וסמכות הממונה על הנכסים לדרוש מידע.

(א) הרשות הלאומית תמסור לממונה על הנכסים, בתוך 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה, רשימה מפורטת של נכסי הרשות.

(ב) הממונה על הנכסים יהיה רשאי לדרוש מהרשות הלאומית כל מידע או מסמך הדרושים לשם קיום הוראות פרק זה לרבות בעניין עובדים, נכסים, והליכים משפטיים.

(ג) דרש הממונה על הנכסים מידע או מסמכים כאמור בסעיף קטן (ב), הרשות הלאומית תעביר לו אותם, לפי דרישתו ובתוך זמן סביר.

30. הוראות מעבר לעניין תכניות שהופעלו ערב יום התחילה. תכנית שהפעילה הרשות הלאומית ערב יום התחילה מכוח התקשרות עם רשויות מקומיות או עם גופים אחרים תמשיך הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול להפעילה בהתאם לתנאי ההתקשרות, כל עוד היא בתוקף ועד תום תקופת ההתקשרות שנקבעה, אלא אם כן החליט מנהל הרשות למאבק באלימות, בסמים ובאלכוהול אחרת, באישור השר; לא יחליט המנהל על הפסקת תכנית כאמור בסעיף זה אלא לאחר שנתן לרשות המקומית או לגוף האחר שהם צד להתקשרות הזדמנות להשמיע את טענותיהם ומטעמים שיירשמו; אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהתרופות העומדות לצדדים להתקשרות לפי כל דין."

מי זה מנהל הרשות?

מנהל הרשות שמוקמת.

מנהל הרשות החדשה שתוקם הוא אותו דבר כמו מנהל הרשות היום? מה הוספת?

יש תוספת אלימות.

אז זה מנהל הרשות החדש. אבל מי שעשה את ההתקשרות זה המנהל הישן.

נכון. אנחנו אומרים שנשמר את ההתקשרות הזאת, אלא אם כן יש איזה סיבות. זה השארת פתח למקרים חריגים, מכיוון שאין ברשותנו את כל המידע בדבר ההתקשרויות הקיימות, והכוונה היא להתקשרויות שהן ארוכות טווח מאוד ויש בעיה לשמר אותן. אבל זה לא יגרע מהתרופות העומדות לצדדים לפי כל דין.

יש פה הבנייה. לשמוע את הטענות מטעמים שיירשמו – זה אומר שזה הליך חריג. זה נותן פתח ולא פוגע בזכויות של הצדדים, אם יש להם זכות תביעה.

שיוכל לתבוע אם יפסיקו לו את ההתקשרות.

כן.

אדוני היושב-ראש, השר ממנה את השר החדש, נכון?

תקראי. הכול כתוב.

אנחנו יודעות לקרוא. אני רק שואלת, יושב- ראש הרשות עכשיו, שעוזב לפנסיה, הוא ממשיך?

כרגע דיברנו על הסיפור של העובדים.

אני יודעת. אמרת ביום הראשון שעשינו את הדיון שהדבר הראשון זה העובדים.

כן. אם הוא יוצא לפנסיה – זה משהו אחר. אני לא דואג לילד שלומד עכשיו בבית הספר שאמרו לו להיקלט ברשות עוד 20 שנה. אני דואג לאלה שכבר נמצאים שם. זה מה שמעניין אותי. בעתיד ירצו לעשות רה-ארגון אם מישהו פרש או לאחד משרות – אהלן וסהלן, זו כל המטרה פה לדעתי. אבל אלה שעובדים, הם בוודאי לא צריכים להיות חלק מהעניין.

רבותי, אני רוצה לסכם. אקבע הצבעה ביום שני, בהנחת עבודה שסוגיית העובדים פתורה. אם זה לא יהיה פתור – נדחה את זה עד אחרי הפגרה.

כן, בבקשה.

אני מהשירות לטיפול בהתמכרויות. בתוך מועצת הרשות יש מספר משרדי ממשלה ובעלי תפקידים. אנחנו לא נמצאים בה ואנחנו מבקשים - - -

מה זאת אומרת?

בוועדה המייעצת.

את מסתכלת על החוק הקיים או על הצעת החוק? אוקיי.

זה בסדר מבחינתך? התשובה שקיבלת מספקת אותך?

עוד לא קיבלתי תשובה, אבל אני מקווה - - -

היא שואלת על מועצת הרשות. מועצת הרשות קיימת רק ברשות הקיימת, אין מועצה ברשות החדשה ולכן אני לא יודעת למה להתייחס.

הבנתי. רבותי, אקבע מועד טנטטיבי ביום שני רק להצבעה, בלי דיון. עד יום ראשון בערב תנו לי תשובה על סוגיית העובדים – שם פרטי ושם משפחה. במידה שכן – נתקדם, במידה שלא – אני מבטל את הישיבה. בסדר?

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.