הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 476

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, י' באב התשע"ז (02 באוגוסט 2017), שעה 9:00

תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין) התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זאב בנימין בגין

שרן השכל

אוסאמה סעדי

עו"ד, עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - מרגנית לוי

עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד החוץ - מירב מרקס

מנהלת מח' קונסולרית מרחבית, משרד החוץ - גלית אפרים

עו"ד, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול - נעמה פלאי

תומר רוזנר

גלעד קרן

לאה קריכלי

אושרה עצידה

תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין) התשע"ז-2017

רבותי, בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין) התשע"ז-2017, פרוטוקול 476.

תומר, אתה רוצה להציג את העניין?

כן, אציג רק בקצרה. בוקר טוב לכולם. בתיקון מס' 13 לחוק האזרחות שנדון בוועדה לפני מס' חודשים נעשה תיקון לחוק האזרחות שבמסגרתו הוסמכה שרת המשפטים לקבוע תקנות להמצאת כתבי בי-דין באישור ועדת הפנים, כאשר התיקון הנוסף והמרכזי שהיה באותו תיקון לחוק עסק באפשרות לבטל אזרחות של אזרח ישראלי בעילות המנויות בחוק מזה שנים גם במצב שבו הדיון מתקיים שלא בפניו, בתנאים מאוד מסוימים שנקבעו בחוק בשעתו ולא ניכנס אליהן כאן.

טיוטת התקנות המונחת בפנינו באה ליישם את הוראת החוק וליצוק תוכן למצב שבו מבקשים לנהל הליך של ביטול אזרחות, בין אם האזרח נמצא בארץ, לא נמצא בארץ, אפשר להמציא לו, אי-אפשר להמציא לו, מסרב לקבל, מה עושים בכל אחד מהמצבים הללו.

טיוטת התקנות שהוגשה לפני כמספר שבועות עוררה מספר בעיות. אני חייב לציין שבשיח מאוד פורה ובשיתוף פעולה ראוי לציון של נציגי הממשלה מונח בפניכם כרגע נוסח מתוקן שבו מרבית ההערות שאנחנו העברנו התקבלו. מונח כרגע נוסח שלדעתנו נותן מענה מאוזן וראוי לאינטרסים השונים שבאים בחשבון.

בעיקרון, הנוסח מבוסס על העקרונות המקובלים בדיני המצאה במשפט הפלילי, במשפט האזרחי, עם שינויים והתאמות שמתאימים לנסיבות הספציפיות של המקרה הזה.

אני מציע שאם משרדי הממשלה רוצים להציג עוד בנוסף, בבקשה. אם לא, אפשר לעבור להקראה.

מבחינתי, אפשר לעבור להקראה.

משרד החוץ, אתם רוצים להתייחס לנושא או שרק עכשיו ראיתם את זה?

רק עכשיו ראינו את זה. מה שנשלח אלינו זה כנראה הנוסח הקודם. האם אפשר שניה כדי לעיין בזה?

כן, אתן יכולות לעיין בזה כרגע.

אוסאמה, יש לך הערה שם?

כן.

או שאתה רוצה שנקריא ואחרי זה?

בסדר.

גלעד, בוא נתחיל להקריא.

" תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין), התשע"ז-2017

בתוקף סמכותי לפי סעיפים 11(ד), 11(ז) ו-17(ב) לחוק האזרחות, התשי"ב-1952 (להלן – החוק), באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקינה תקנות אלה:

פרק א' – הגדרות

הגדרות

בתקנות אלה – "בית המשפט" – בית משפט לעניינים מינהליים כמשמעותו בסעיף 3 לחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000;
"כתב בי-דין" - כל כתב בי-דין המוגש במסגרת הליכי הדיון בבקשת שר הפנים לפי סעיף 11(ב) לחוק;
"המשיב" – מי שלגביו הוגשה בקשה של שר הפנים לפי סעיף 11(ב) לחוק לביטול אזרחותו.

פרק ב' – המצאה למשיב

סימן א' - כללי

המצאה למשיב

כתב בי-דין יומצא למשיב באמצעות משרד פרקליט המחוז הנוגע בדבר.

ההמצאה היא למשיב גופו או לבא כוחו

ההמצאה תהא ככל האפשר למשיב, אולם אם יש לו עורך-דין..." – כאן יש טעות הקלדה – "...תהא ההמצאה לעורך-הדין או באמצעות הנחה במשרדו של עורך-הדין, והכול אם לא הורה בית המשפט אחרת."

פה יש שתי הערות לפני שאנחנו עוברים להמשך. לגבי העיקרון הכללי של ההמצאה – אנחנו ביקשנו במסגרת ההערות שתיווסף תקנה שאומרת שהבקשה לביטול אזרחות לא תובא לדיון, אלא אם כן יש בתיק אישור שהיא הומצאה כראוי. משרד המשפטים קיבל את ההערה, רק ביקש שהנושא הזה יוסדר במסגרת תקנות סדרי הדין הרגילות. אני רק רוצה שזה יאושר לפרוטוקול.

זה פשוט עניין שנוגע לסדרי הדין ולא להמצאה.

לכן, זה יתוקן בתקנות ה- - -

כן. ממילא זה גם לא מתאפשר לפי החוק, אבל כן.

כן - זו נקודה אחת. נקודה שנייה - בתקנה 3 נאמר שכאילו ההמצאה היא לנמען גופו, אלא אם כן יש לו עורך דין ואז ההמצאה היא לעורך הדין. משתמע מכך שבמצב שיש עורך דין אי-אפשר להמציא לנמען גופו. אני מניח שזאת לא הכוונה. לכן, צריך להגיד שאם יש לו עורך דין יש רשות, אפשר להמציא לעורך הדין.

אין לנו התנגדות, זה פשוט לקוח מסד"א. לדעתי, זה שכתוב: "דיה ההמצאה", זה לא אומר בהכרח זה יומצא לו. אין לי התנגדות להערה שלך, תומר. מהותית זה בסדר מבחינתי.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לתקן פה שההמצאה תהא למשיב, לא ככל האפשר. זה גם בסד"א. בסד"א, גם בתקנות סדר דין אזרחי, לא כתוב ככל האפשר.

בסד"א כתוב: ככל האפשר. זה הועתק מסד"א.

כתוב.

ואם המשיב לא כאן, מה נעשה?

יש הסדר בהמשך.

לא, זה משהו אחר. יש פרק שמתייחס למישהו שבחו"ל.

יש גם משיבים בארץ שלא - - -

וגם לזה יש מענה.

בעיקרון, דרך המלך היא מסירה אישית למשיב - אנחנו נקרא לו המשיב לצורך העניין – מסירה אישית לידיו או ששולחים לו בדואר רשום והוא מאשר שהוא קיבל.

עכשיו כמובן שיש מצב שבו או שהוא לא נמצא או שהוא מסרב לקבל. לכן, תראו שבהמשך יש התייחסות לכל המצבים האלה, או לאלה שיכולנו לחשוב עליהם ביחד, שבהם דרך המלך לא ניתנת לביצוע - או שהוא מסרב לקבל, או שלא מוצאים אותו, או שהוא לא נמצא בארץ. כל הדברים האלה מוסדרים בהמשך.

טוב. גלעד, תמשיך.

"המצאה לפסול דין

המצאת כתב בי-דין למשיב שהוא פסול-דין תהא באמצעות המצאת הכתב לאחד מהוריו או לאפוטרופסו, ובאין לו הורים או אפוטרופוס - בהמצאה למי שפסול-הדין גר עמו או נתון להשגחתו, והכול אם לא הורה בית המשפט אחרת; בית המשפט רשאי להורות כי מסירת הכתב לפסול-דין עצמו תהא המצאה כדין."

מה הכוונה ב"פסול דין"? זה בן-אדם שאין לו יכולת קוגניטיבית?

לא, משפטית. אין לו יכולת משפטית, שהוא לא כשיר מבחינה משפטית מכל מיני סיבות. הסיבה המרכזית היא בדרך כלל באמת שכלית קוגניטיבית, אבל לעיתים זה יכול להיות גם איש מבוגר, תשוש.

טוב.

"המצאה לעציר או לאסיר

המצאת כתב בי-דין למשיב שהוא עציר או אסיר תיעשה באמצעות שליחת שני עותקים של כתב בי-הדין למחלקת האסיר בשירות בתי הסוהר לשם המצאת אחד מהם למשיב.

נשלח כתב בי-דין למחלקת האסיר בשירות בתי הסוהר כאמור בתקנת משנה (א) לשם המצאתו למשיב, ימציאו עובד המחלקה למשיב, ככל האפשר, ויחזיר עותק אחד בחתימתו ובחתימת המשיב בציון מועד ההמצאה; חתימת העובד כאמור תהיה ראיה להמצאה ולזמנה ויראו את הכתב כאילו הומצא כדין."

לזמנה – מלשון זמן.

אז זה לא "ולזמנה" - לזמנה. יש פה טעות כתיב.

לא, זה ראיה גם לעצם ההמצאה וגם לזמן של ההמצאה.

לא, תהיה ראיה להמצאה לזמנה.

להמצאה ולזמנה.

גם לעצם זה שהמציאו וגם למועד ההמצאה.

אוקי.

"

"(ג)

לא הייתה ההמצאה אפשרית מכל סיבה שהיא, יוחזר כתב בי-הדין למשרד פרקליט המחוז הנוגע בדבר עם הודעה מפורשת על אותה סיבה ועל הפעולות שננקטו לביצוע ההמצאה.

סימן ב' - המצאה למשיב אשר נמצא בישראל

המצאה למשיב
אשר נמצא בישראל

המצאת כתב בי-דין למשיב אשר לפי רישומי ביקורת הגבולות נמצא בישראל (בסימן זה - המשיב) תיעשה לפי הוראות סימן זה.

המצאה בדרך
של מסירה

המצאת כתב בי-דין למשיב תיעשה בדרך של מסירה אישית או בדרך של מסירה בדואר רשום עם אישור מסירה למענו הרשום במרשם האוכלוסין של המשיב וכן לכתובתו למשלוח דואר אשר נמסרה לפי חוק עדכון כתובת, התשס"ה-2005; המצאה כאמור תיעשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום שלושה ימים מיום הגשת כתב בי-הדין לבית המשפט.

תחליף המצאה

באין אפשרות לאתר את המשיב ולהמציא לו כתב בי-דין לפי תקנה 3..." – זה צריך להיות 7 - "...אף על פי שננקטו פעולות להמצאה כאמור בשקידה ראויה וסבירה, או אם המשיב סירב לקבל את כתב בי-הדין יומצא לו כתב בי-הדין כמפורט להלן:

המצאת כתב בי-הדין לאחד מבני משפחתו של המשיב אשר מתגורר במענו הרשום במרשם האוכלוסין של המשיב שלפי מראית עין מלאו לו שמונה-עשרה שנים;

באין אפשרות להמציא לקרוב משפחה לפי פסקה (1) – הדבקת כתב בי-הדין על הדלת החיצונית או במקום אחר נראה לעין במענו הרשום במרשם האוכלוסין של המשיב;

תחליף
המצאה בהוראת בית המשפט

(א)

נוכח בית המשפט, לפי בקשת שר הפנים, כי אי אפשר להמציא למשיב כתב בי-דין לפי תקנות 7 ו-8, רשאי הוא להורות על המצאתו בכל דרך אחרת הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין.

(ב)

בקשה להוראה על תחליף המצאה כאמור בתקנת משנה (א) תוגש בכתב ויצורף לה תצהיר לאימות הסיבה המונעת את ביצוע ההמצאה לפי תקנות 7 ו-8; בתצהיר כאמור יציין המצהיר, בין היתר, כי למיטב ידיעתו המשיב נמצא בישראל וכן יפרט את הפעולות שבהן נקט כדי להמציא למשיב את כתב בי-הדין."

אסביר. כמו שאמרנו, דרך המלך הא המצאה למשיב גופו או לשלוח שהוא מאשר את קבלתו. מה שמוצע כאן זה איזשהו מדרג של המצאות תחליפיות. אם הוא מסרב לקבל או אי-אפשר למצוא אותו, אפשר להמציא לבן משפחה שמתגורר באותו מען שהוא צריך להיות, שהוא רשום בו. יש לציין שלפי החוק אדם חייב לעדכן את מענו הרשום במרשם האוכלוסין ככל שהוא עובר דירה. לכן, אם הוא לא עדכן אז הוא הפר את חובתו. לכן, ההנחה שהיא לגיטימית בעיננו היא שהוא עדיין מתגורר באותו מקום. אם הוא לא נמצא שם וכו', אפשר להדביק במקום. במקרה ששתי הדרכים האלה לא מתקיימות, נגיד במצב שלא יודעים איפה הוא גר אבל יודעים שהוא בארץ, אפשר לבקש מבית המשפט הוראות כיצד להמציא.

ההסדר הזה הוא מאוד מאוד דומה להסדר שנהוג בתקנות סדר הדין האזרחי וגם במשפט הפלילי. זה הסדרי ההמצאה המקובלים בכל ההליכים המשפטיים שאנחנו מכירים בדרך כלל עם יותר עם סדר מובנה.

איפה נכנס פה העניין הזה של עורך הדין?

לא. אם יש לו עורך דין אז זה לכתובת של עורך הדין. זה לא לכתובת של מענו הרשום.

זה כתוב בסעיף הכללי.

נכון.

אבל פה מפרטים המצאה למי שנמצא בישראל. ואז יש כל הדרכים: מסירה אישית, ואם לא, מסרב, וכל זה. לדעתי, צריך להכניס גם פה את העניין שאחת החלופות זה להמציא לעורך הדין. השאלה: איזה עורך דין? נניח והיו לו כמה עורכי דין שייצגו אותו בכמה הליכים, אנחנו יודעים שבתיקים כאלה יש כמה עורכי דין בדרך כלל, אז איזה עורך דין? כל עורך דין? נניח שמישהו ייצג אותו בהארכת מעצר אחת, האם די?

בסעיף 3 כתוב: הונח – הנחה במשרד, אפילו לא באישור משרה. נניח שמישהו בא וזרק את זה למשרד עורכי הדין.

לא. בהמצאה לעורך דין נשענו על ההסדר שכבר קיים. זאת אומרת, זה לא מה שהמצאנו. זה קיים כבר וזה פועל ככה מזה שנים. אנחנו לא מכירים עם זה איזשהן בעיות פרקטיות בשטח.

לגבי יחסי עורך דין-לקוח - זה עניינים שמוסדרים לא בדיני המצאה, זה מוסדר בנפרד. זאת אומרת, אנחנו לא נמציא למי שלא נתן ייפוי כוח. אבל זה לא מוסדר בענייני המצאה, זה מוסדר בדיני לשכת עורכי הדין ושל יחסי עורך דין-לקוח. זאת אומרת, זה חייב להישען על הדינים של יחסי עורך דין-לקוח. כך זה גם בכל תקנות המצאה. גם בסד"א אין התייחסות לאחרי שהוצג ייפוי כוח וכד' כי זה מוסדר בדין נפרד, וגם ברמה נורמטיבית יותר גבוהה. זה מוסדר בחוק לשכת עורכי הדין.

אבל אני הייתי מבקש שבמקום: או באמצעות או במסירה לידי עורך דין עם אישור. מה זה הנחה במשרד עורך דין?

אני חושב שאפשר יהיה לקבל אותה במקרה הזה. תהיה מסירה ממשית.

תהיה מסירה לעורך הדין שלא תהיינה אחרי זה מחלוקות - קיבל, לא קיבל. כתוב: הנחה במשרד עורך דין, ואני מבקש אישור קבלה.

זה פחות מתאים באמת.

מה הנוהל? אני פשוט לא מצוי בזה.

במשפט פלילי זה לא מקובל, במשפט אזרחי זה ההסדר. פה אנחנו מדברים על הליך שהוא לא אזרחי ולא פלילי.

אני רק רוצה להוסיף שבסד"א קיימת גם אפשרות להמציא למתמחה. זה הורדנו כי באמת חשבנו שזה לא מתאים כי מתמחה יכול להיות מתמחה בן יום באמת. פחות רצינו לסמוך על האפשרות הזו.

מה זאת אומרת מינהלי? זו סנקציה חמורה מול האזרח – פלילי.

לכן, אני חשבתי שזה צריך ללכת פה במסגרת בהתאם ההליך הפלילי.

אז יהיה בהתאם להליך הפלילי.

זאת אומרת, מסירה אישית לעורך הדין.

כן, בוודאי. הרי על מה אנחנו מדברים? הלוא אנחנו מדברים על אותו חוק שבא לשלול גם את האזרחות.

על זה אנחנו מדברים.

יש סנקציה יותר חמורה מזו?

אם כך, אם זו הגישה, הייתי מציע להוסיף גם שהוא מורשה לקבלת כתבי בי-דין מטעמו. זאת אומרת, שיהיה ברור שהוא מורשה.

בוודאי, בוודאי.

תומר, זה אני מבקשת בכל זאת לא להוסיף מכיוון שכולנו מבינים כאן שזה מוסדר בדינים אחרים נורמטיביים גבוהים יותר, וזה לא עניין של המצאה.

מה מפריע לך שנרשום את ההבהרה כאן?

סליחה שאני אומרת את זה, אנחנו צריכים להיצמד לסמכות שניתנה לנו באמת. הסמכות שניתנה לנו היא לא להסדיר את יחסי עורך דין-לקוח ביניהם. זה מוסדר בדינים אחרים. הסמכות שניתנה לנו להסדיר את ההמצאה.

לא, זה חלק מההמצאה. זה לא.

תומר בא ואומר דבר מאוד פשוט. אני מניח שמה שהוא העיר קודם, אלא אם כן לא הבנתי, שהוא ממציא את זה או לעורך הדין שלו או לו. בוודאי שהוא המקור הראשון. עורך הדין הוא שלוחו. נכון שחז"ל קבעו שלוחו של אדם כמותו בדיני ממונות.

אנחנו במקור לא שמנו את זה בכלל. זו בקשה של הייעוץ המשפטי להמציא לעורך דין, ואנחנו - - -

תראו על מה אנחנו מדברים פה ועל מה אנחנו מתווכחים.

בוא נוותר על זה, אני לא ביקשתי את זה.

לטעמי, מדובר בסנקציה אולי הכי חמורה שיכולה להיות לאזרח, אפילו יותר מבית סוהר. לכן, אנחנו צריכים לוודא שבן-אדם קיבל את זה בכל האמצעים שעומדים לרשותנו. זה לא נושא אזרחי רגיל וזה לא תביעה כספית. לכן, מה שתומר אומר זה נכון. ראשית, בוודאי שהבן-אדם הוא המקור. קודם כל, אתה צריך להמציא לו.

זה הם קיבלו.

אנחנו כתבנו את זה. זה עיקרון שאנחנו קידשנו.

הנושא השני שגם אוסאמה דיבר עליו זה שהבן-אדם עצמו יקבל את זה.

כן, זה עיקרון הבסיס.

בוודאי, אין דבר כזה שהניחו לו במשרד.

לא, אין בעיה. אני לא כופרת בזה. אני גם לא כופרת במהות של המורשה. אני רק אומרת שסוגיית ההרשאה לא יכולה להיות מוסדרת, לדעתי, בתקנות ההמצאה – אבל בסדר.

נוסיף את זה למען הסר ספק – בסדר.

טוב, לא חשוב. אוקי.

כמו שאמרתי, יש פה הסדר מדורג והוא נותן את ההסדר למי שנמצא בארץ. לגבי מי שאינו נמצא בארץ - יש לנו הסדר אחר. כדי להבהיר, בדרך כלל בהליכים אחרים כדי להמציא מחוץ לישראל כתב בי-דין צריך לבקש אישור של בית המשפט, ויש הסדרים מאוד מפורטים באמנות בין-לאומיות איך ממציאים מסמכים מחוץ לישראל.

כן, פה אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

אנחנו תיכף נשאל את משרד החוץ איך ממציאים בהליך מינהלי כי ההוראות שאנחנו מכירים מתייחסות להליך פלילי או אזרחי, וזה לא הליך פלילי ולא הליך אזרחי. תיכף נשמע איך ממציאים בהליך מינהלי.

ההסדר שמוצע כאן מניח הנחת מוצא שהאזרח שבעניינו מבקשים ביטול אזרחות נדרש לצורך ההליך הזה, וזה די ברור. לכן, לא צריך את שיקול הדעת לקבוע תחילה אם באמת יש מקום להמציא מחוץ לתחום במצב הזה, אלא זה ברור שמבחינת העיקרון אנחנו מדלגים במירכאות על השלב של בירור הצורך בהמצאה מחוץ לתחום, אלא מתייחסים לשאלה איך ממציאים מחוץ לתחום. ההסדר שמוצע כאן הוא שבית המשפט יקבע את הדרך, מה עושים עם בן אדם שלא נמצא בארץ?

לא הצלחתי להבין למה אנחנו צריכים ללכת לבית המשפט? הרי הסוגיה הזו לא חדשה לפתחנו. יש את הסוגיה הפלילית נניח או - - -

תמיד, גם בכל הליך בית המשפט קובע.

אז אנחנו ממשיכים באותו - - -?

כן, כן.

בסדר – אחלה.

אני חושב שכאן אנחנו מתייחסים באמת כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, לסנקציה הכי חמורה שיש של שלילת אזרחות, ופה יותר חמור שלילת אזרחות של מישהו לא בפניו. החוק הזה שאנחנו חוקקנו אותו וכמובן שאנחנו התנגדנו אליו, ואני קראתי לו שזה חוק פרסונלי, אישי, וכבר עוד לא יבש הדיו על החוק הזה וכבר רוצים להשתמש בו. זה מאמת את מה שאמרנו שזה נועד למקרה אחד ספציפי. בקשתו של שר הפנים ליועץ המשפטי לממשלה להשתמש בחוק הזה כבר נגד חבר הכנסת לשעבר עזמי בשארה אומרת דרשני – שזה חוק פרסונלי, חוק אישי. בדרך כלל כנסת לא מחוקקת חוקים אישיים.

לא, לא. קודם כל, אתה צודק שזה בדרך כלל. אבל אני שמח מאוד שאנחנו מחוקקים חוק כדי לטפל באיזה מרגל שהיה חבר כנסת.

אני יודע שזה העמדה שלך, אדוני היושב-ראש – זה בסדר. איזה מרגל? יש כתב אישום? אתה יו"ר ועדת פנים ואני מכבד אותך. לקרוא לו מרגל, לקרוא לו אני לא יודע מה, איזה עבירות ביטחוניות - - -

אענה לך. בסוף הרי אנחנו לא טיפשים. אף אחד לא מונע מעזמי בשארה עכשיו לתפוס מטוס ולנחות בישראל ולהתייצב במשרדי המשטרה.

אחרי שכבר הרשעתם אותו.

הבן-אדם בורח בכל מקום בעולם, עזב את המשפחה שלו פה. אתה מבין שיש לו ממה לפחד. אני מניח שאתה מבין לבד שלא מדובר בצדיק יסוד עולם.

אדוני היושב-ראש, יש חזקת חפות. אתה אישית ואתם אומרים את זה שיש לראש הממשלה חזקת חפות. אבל פה כבר הרשעתם אותו, כבר תליתם אותו על גרדום. אתם רק מחכים לדקה לבצע את גזר הדין. נו, די - צריך משפט הוגן. איזה משפט הוגן?

אוסאמה, אני באמת מכבד אותך מאוד. אפילו אוהב אותך.

זה בשידור?

אתה בסוף אזרח ישראלי. עזוב שהוא ערבי. יש לכם איזה תכונה - - -

לא, אני מדבר על כל אזרח.

אתה לא באת לפה לכל אזרח.

למה לא? אני בא לכל אזרח. על החוק הזה אני אמרתי שזה חוק עזמי בשארה, ואמרתם: לא, מה פתאום? זה חוק כללי.

קודם כל, אני רוצה לומר לך אמיתי. החוק הזה לא חוקק בשביל עזמי בשארה.

נו, די.

תן לי עד הסוף. אבל אני אשמח מאוד, ושמח מאוד, וגם בעתיד אשמח מאוד, לחוקק חוקים גם פרסונליים כאלה בשביל בן-אדם אחד שהוא עוכר ישראל, מחבל ואו מרגל. עכשיו ברור שהבן-אדם היה חבר כנסת. יום אחד הוא נעלם בארץ בגלל שהוא נקרא לחקירה. הוא הבין ואז הוא ברח. עזב את המשפחה שלו כאן. כבר כמה שנים הוא מסתובב בכל בירות העולם וגם נהיה פרשן גם בכיר. מישהו מונע ממנו לבוא לישראל להישפט? לא. הרי למה הוא לא בא? הרי בן-אדם רציונלי שלא עשה כלום - - -

אתה מאמין שכבר יעשו לו משפט צדק אחרי כל מה שעשו לו, שכבר עבר לחו"ל, הוא מרגל, הוא מחבל – נו, באמת.

בוודאי, למה לא?

הוא לא מאמין במערכת המשפט הישראלית?

הבן-אדם ינחת בארץ ויגיד: רבותי, לא עשיתי כלום. אבל הרי מבחינתך זה לא הנושא, הרי אתה יודע שהוא עשה.

אני לא יודע. מאיפה? אתה יודע?

אני יודע רק דבר אחד, שבן-אדם שבורח שהוא חבר כנסת יש לו סיבה טובה למה לא לבוא. אני לא בורח, אני פה. גם אתה פה. כנראה שאין לנו סיבה לברוח. למי שבורח כנראה יש סיבה מאוד מאוד טובה. אני מצפה ממך כאזרח ישראלי, לפני שאתה ערבי אתה אזרח ישראלי, לא להגן על כל מיני כאלה. זה לא עושה לך כבוד.

לא, לא. דודי, אני אומר פה משהו גם - - -

אגב, אם יש מרגל ישראלי - - -

אז כבר אמרת שהוא מרגל.

לא, רק שניה. יש גם מרגלים - - -

אני מוחה על העניין. אני אומר, מי שעבר על החוק, וזה יירשם, מצדי שיובא לדין, יועמד לדין, יקבל את מה שמגיע לו אחרי משפט הוגן וצודק. זה העמדה שלי. ואני נגד הפרת חוק, נגד הפרת חוק, נגד הפרת חוק. אני מוחה על העניין הזה שאתם כבר שפטתם אותו.

מי שפט?

אתה אומר: מרגל.

הוא לא בא. לא הבנת, היו חשדות.

אם היית אומר שהוא חשוד - - -

בוודאי.

לא, אתה אמרת: מרגל, הוא מחבל.

אסביר לך. מבחינתי, קודם כל, אמרתי שהוא חשוד בריגול - והרי רק בית משפט. עצם העניין שהוא לא בא, אני מבין שהוא מחזק את העניין הזה שיש לו סיבה לברוח.

מה, הבאת את בני בגין?

בוודאי.

יאללה. בני בגין נגד.

אוסאמה, כשווענונו הואשם בריגול למרות שהוא יהודי, לא ראיתי אף יהודי מגן עליו כי יש את המדינה, ולא משנה כרגע מה המוצא שלך. אם אתה אזרח מדינת ישראל, אתה אמור להיות נאמן לחוקי מדינת ישראל, ובוודאי לא לפגוע במדינה.

זה לא מה שמשתמע מדבריי. אני אומר, אנחנו נגד מי שיפר את החוק. אנחנו פועלים במסגרת החוק.

אז איפה הבעיה?

פה הבעיה היא שאתם מחוקקים חוק פרסונלי לאדם שכבר עשר שנים. מה נזכרתם עכשיו?

זה לא נכון.

תגיד לי, מתי הוא עזב? לבני בגין יש זיכרון.

ב-2007.

עשר שנים. עכשיו נזכרתם? פתאום שר הפנים בשבוע הזה עכשיו נזכר שהוא רוצה להפעיל?

אני אענה לך ונגמור את העניין. להיפך – היא הנותנת. זה שאחרי עשר שנים מדינת ישראל - - -

לא הצליחה להמציא לו את - - -

בשארה זה לא הנושא.

מה להמציא לו? האם יש כתב אישום? הוא הוזמן לחקירה?

בוודאי, הוא ברח.

איזה ברח? יש טיוטה של כתב אישום? יש משהו?

אה, הוא לא ברח. הוא איבד את המזוודה והוא מחפש אותה עשר שנים.

אני רוצה להתמקד בתקנה עצמה.

להיפך – היא הנותנת. תחשוב לבד. אחרי עשר שנים מדינת ישראל מחוקקת חוק בשביל בשארה? אני אומר לך שהסיבות הן אחרות. אני הייתי שמח לחוקק את החוק הזה רק בשביל בשארה. אבל אני אומר לך שזה לא שם.

לגבי התקנה עצמה – אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך, קודם כל, להמציא את זה למשפחתו של הבן-אדם, לכתובת.

זה מה שכתוב.

לא, לא - המצאת כתבי בי-דין למשיב אשר לפי רישומי ביקורת הגבולות אינו נמצא בישראל, תיעשה לפי הוראות בית משפט. לפני בית משפט, למסור לו.

דווקא הפוך. אנחנו הרי לא מערבים משפחה. ימסור לאחותו, אז מה?

אולי הוא בסכסוך עם אחותו. אולי אחותו היא הבן-אדם שגרם ל- - -

לא, עזוב. בדרך כלל אני - - -

אבל פה צריך להבטיח שהוא באמת יידע.

אתן לך את התשובה, ובזה נגמור את העניין. הרי יש לנו מקבילות כאלה בחוקים אחרים שקורים גם היום, לא המצאנו את הגלגל. אז בית המשפט מחליט, ובית המשפט מחליט תמיד לגופו של עניין. הרי זה לא משהו רוחבי. להיפך, זה משהו ספציפי לגבי הבן-אדם. אם יש בעיה עם המשפחה שלו אז אני מניח שיטענו את זה, ואז הוא לא ייתן את זה למשפחה. הוא ייתן את זה לפי העניין.

אגב, הוא יכול להחליט להמציא את זה באמת לבן המשפחה.

יכול להיות. אבל אני אומר, יכול להיות שלבן המשפחה, יכול להיות שצריך פרסום בעיתון – אני לא יודע.

נכון, בדיוק בגלל זה אמרנו.

זה בית המשפט מחליט.

יש לך עוד הערה?

לא.

בוא נתקדם.

בכותרת השוליים צריך להוסיף את המילה "אינו".

"

" סימן ג' - המצאה למשיב אשר אינו נמצא בישראל

המצאה למשיב
אשר אינו נמצא בישראל

המצאת כתב בי-דין למשיב אשר לפי רישומי ביקורת הגבולות אינו נמצא בישראל תיעשה לפי הוראת בית המשפט אשר יורה על המצאתו בכל דרך הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין..."

כאן אנחנו רוצים להוסיף, וזה מתחבר להערת חבר הכנסת סעדי, שזה יהיה ככל הניתן בהתאם לתקנות אלה.

טוב.

לא. המטרה היא שיידעו אותו על ההליך.

אני מציעה לכתוב: בשים לב להסדר המוצע בתקנות אלה, או בשים לב לתקנות אלה – סליחה, הקבוע.

אוקי, בסדר גמור.

לפני שנמשיך אני רוצה לשאול את משרד החוץ. כפי שאמרתי, אנחנו מדברים פה על הליך מינהלי. למיטב הבנתי, ותקנו אותי אם אני טועה, אני מקווה שתתקנו אותי אם אני טועה, אין הסדר בין-לאומי להמצאה כי זה לא הליך אזרחי ולא הליך פלילי. מה יקרה במקרה כזה במדינות שכן יש לנו קשרים דיפלומטיים - - -

אני מירב מרקס מהלשכה המשפטית, אגף היועץ המשפטי, משרד החוץ. אנחנו לא מכירים הסדר ספציפי לעניינים מינהליים. כידוע, יש את אמנת האג לעניינים אזרחים. אבל העניינים האלה לא בסמכות משרד החוץ. צריך לפנות למשרד המשפטים בשאלות ספציפיות על היישום של הדבר הזה. אני יכולה להגיד שהמצאה בחו"ל בדרך כלל אם נעשית, נעשית באמת או באמצעות פרסום בעיתון יומי לפי בקשה של בית המשפט. שוב, זה לא נעשה דרך משרד החוץ. אנשים פונים באופן פרטי מול העיתונים בחו"ל. לעיתים אנחנו מתבקשים לתלות מודעה בשגרירות ישראל במקום ככל שמדובר עם מדינה שיש לנו איתה יחסים דיפלומטיים, ואנחנו מבצעים את זה. אני לא מכירה סוגי המצאה אחרים בחו"ל, לפחות לא באמצעותנו, שמשתמשים בהליכים - - -

טוב, תודה.

בואו נמשיך.

"

" (ב)

בקשה להוראה על תחליף המצאה כאמור בתקנת משנה (א) תוגש בכתב ויצורף לה תצהיר בו יציין המצהיר, בין היתר, כי למיטב ידיעתו המשיב אינו נמצא בישראל.

פרק ג' – המצאה לשר הפנים

המצאה לשר הפנים

המצאת כתב בי-דין לשר הפנים תיעשה באמצעות המשיב או באמצעות בא כוחו בדרך של מסירה אישית או בדרך של מסירה בדואר רשום עם אישור מסירה למשרדו של פרקליט המחוז הנוגע בדבר; המצאה כאמור תיעשה בהקדם האפשרי ולא יאוחר מתום שלושה ימים מיום הגשת כתב בי-הדין לבית המשפט.

פרק ד' - המצאת הזמנה לדיון

המצאת הזמנה לדיון

המצאת הזמנה לדיון לשר הפנים ולמשיב תיעשה באמצעות מזכירות בית המשפט בהקדם האפשרי"..., כאן כתוב: "ללא דיחוי", אנחנו מציעים לחזור לנוסח המקורי שהיה כתוב שמחוק כרגע שזה לכל המאוחר שלושה ימים לפני המועד שנקבע לדיון, ויחולו עליה תקנות 3 עד 10, לפי העניין ובשינויים המחויבים."

פה אני חושב שללא דיחוי, ואפילו שלושה ימים לדבר כזה שאנחנו יודעים שהוא לא נמצא בארץ, ושהוא בחו"ל ושהוא אולי צריך לקחת עורך דין, ואולי הוא צריך לבדוק את החומר, ואולי הוא רוצה לחזור – מה זה שלושה ימים? הרי בתיק אזרחי רגיל, אדוני היושב-ראש, כשמגישים כתב תביעה נותנים לו 30 יום להגיש כתב הגנה.

לא, לא. זה קיים, זה קיים גם פה. עו"ד לוי, אני לא זוכר את המועדים. אבל לדעתי גם בתקנות שנקבעו לפי החוק הזה - - -

אז לפני הדיון גם שלושה ימים. מה זה?

זה רק ההזמנה לדיון, זה לא קשור להמצאה של הבקשה.

זה כבר אחרי שהושלמו כל כתבי בי-הדין.

בדיוק.

כמה המועדים שם עד שהוא צריך להגיש תשובה?

לדעתי, קבענו 30 ימים. אני בודקת תוך כדי. חבר הכנסת אוסאמה, אני מבקשת רק להבהיר. שר הפנים מגיש בקשה לבית המשפט. הבקשה צריכה להיות מומצאת למשיב כבר וללא קשר להזמנה לדיון. במקביל, הנהלת בתי המשפט מתחילה כבר להריץ את ההמצאה של ההזמנה לדיון. מה שהצענו במקור, ואשלב כבר את התייחסות הנהלת בתי המשפט, זה שלכל המאוחר המצאת ההזמנה לדיון תומצא לו שלושה ימים לפני מועד הדיון. אבל היא יכולה להיות גם מומצאת לו חודש לפני. זאת אומרת, התיחום הוא רק ביחס למועד הדיון שנקבע. יכול להיות מומצא הרבה יותר.

אני יודע. אבל למה שלושה ימים?

- - - שבארץ או לא בארץ?

גם וגם.

אז איך אפשר להגיד לו שלושה ימים לפני כן תבוא מחוץ לארץ?

לא אמרנו לו לבוא. אנחנו צריכים להמציא לו את ההזמנה לדיון.

אבל שלושה ימים לפני הדיון.

אבל הוא יודע על זה לפני כן כי בקשת שר הפנים - - -

אבל זה אותו נוסח לפני, אותו נוסח.

לא. אגב, בסדרי הדין - - -

הבן-אדם בחוץ לארץ, ואתם מציעים שיודיעו לו שלושה ימים לפני הדיון.

עד שלושה ימים.

אני מדבר כרגע עד. הרי לא מעניין אותי אם הודעתם לו ארבעה חודשים לפני.

נכון.

אבל שלא יקרה מצב שהבן-אדם עכשיו צריך להתארגן תוך שלושה ימים. לפעמים הוא לא יודע על מה מדובר.

לא, לא. אנחנו מדברים על מצב שבו יש - - -

בדיוק, בסדרי דין יש לו 30 ימים להגיש את תגובתו.

זאת אומרת, הוא כבר מכיר את כתב האישום.

לא כתב אישום, בקשה.

הוא גם ענה?

אם הוא רוצה.

כן, הוא כבר ענה.

הוא כבר ענה. ואז אומרים לו: תקשיב, בעוד שלושה ימים יש לך משפט.

לכל המאוחר בעוד - - -, כן.

אני מדבר רק על ה- - - , אל תחזרי לי על זה. השאלה היא האם שלושה ימים זה נשמע לכם זמן סביר.

אנחנו חושבים שכן, זה בהחלט זמן סביר.

לא. אבל זה נמחק בלאו הכי, עכשיו זה ללא דיחוי.

אסביר. בדרך כלל אין סד זמנים להמצאת הזמנה לדיון. הסיבה שהוספנו את זה מלכתחילה היא מכיוון שאנחנו באמת מבינים - - -

רק שניה, אני רוצה להבין. זאת אומרת, גם בארץ בכל משפט אתה יכול להגיד לבן-אדם: תבוא מחר, יש לך משפט?

התשובה היא כן.

כן, זה לטובתו.

זאת אומרת, את אומרת: אנחנו נותנים לו שלושה ימים, בכל אופן הוא צריך לטוס לפה.

אבל את זה הוא יכול לקבל החלטה הרבה לפני, כן.

אבל הוא לא יודע על הדיון.

- - - שייקבע דיון.

הבנתי. אוסאמה, אני רוצה להתקדם. היות ובארץ הם יכולים להודיע לו מעכשיו לעכשיו, אז בוודאי אם הוא בחוץ-לארץ נותנים לו שלושה ימים.

אני רק רוצה להוסיף שהנהלת בתי המשפט, והשרה קיבלה את העמדה שלהם, מבקשת שהסד הזמנים האלה של שלושה הימים לא ייקבע בחקיקת המשנה - כלומר, בתקנות כאן, ולכן, אתם רואים את הנוסח המתוקן - אלא ייקבע בנוהל שלהם מכיוון שבדרך כלל סדי זמנים של בתי משפט ומזכירויות בתי המשפט לא נקבעות בחקיקה ובחקיקת משנה אלא בנוהלים.

למה?

כי ככה - - -

לא מקבל את זה, אבל נתקדם. לא חשוב.

אני מבקש שהעניין הזה של השלושה ימים יהיה לפחות 15 יום.

שמעתי. מותר לו לבקש הכול. בגלל שאתה ביקשת זה יהיה שלושה ימים.

אתה מבקש, אז אנחנו נשים את זה - - -

כן, כן.

בבקשה, הלאה.

" פרק ה' – הוראות כלליות

רישום בדבר
אופן ביצוע ההמצאה

שליח בי-דין שהמציא כתב בי-דין לפי תקנות אלה ירשום על-גבי עותק של הכתב או יצרף אליו, סמוך ככל האפשר לאחר ביצוע ההמצאה, הודעה המציינת את זמן ההמצאה ואת דרכה, ואם היה נוכח בעת ביצוע ההמצאה מי שזיהה את האדם שהכתב הומצא לו או את הבית שבו הודבק הכתב, וראה שהכתב נמסר, הושם או הודבק - יציין גם את שמו ואת מענו של המזהה ויבקשו לחתום.

חקירת שליח בי-דין

הוחזר כתב בי-דין לפי תקנה מתקנות אלה ודבר ההמצאה לא אומת בהודעה מאת השליח, חייב בית המשפט או הרשם, ואם אומת כאמור - רשאי הוא, לחקור את השליח בדבר פעולותיו, או להביא לידי חקירתו כאמור בידי בית משפט אחר, ורשאי הוא להצהיר שהכתב הומצא כראוי או להורות על דרך המצאה הנראית לו מתאימה בנסיבות העניין.

תחולת תקנות
בתי משפט לעניינים מינהליים (סדרי דין)

האמור בפרק ז' לתקנות בתי משפט לעניינים מינהליים (סדרי דין), התשס"א-2000 יחול על המצאת כתבי בי-דין לפי תקנות אלה, בשינויים המחויבים, ובלבד שאין בכך דבר שאינו מתיישב עם החוק, עם תקנות אלה או עם תקנות אחרות לפי החוק."

זהו?

אוסיף רק דבר אחד מבחינה טכנית. כרגע אין פה הסדר לגבי מסמכים שנוצרים בבית המשפט: החלטות, פסקי דין וכו'. אנחנו מציעים שהגדרה של "כתב בי-דין" תורחב ותכלול גם את נושא ההחלטות של בית המשפט כיוון שגם הן צריכות להיות מומצאות בדרך נאותה.

אין לנו התנגדות. אנחנו רק מבקשים לייצר תקנה ייעודית כדי להבהיר שמי שימציא את המסמכים האלה זה לא יהיה אחד הצדדים אלא בית המשפט. תחת הפרק של המצאה הזמנה לדיון, בעצם הפרק הזה יתייחס גם להזמנה לדיון ו- - -

הזמנה לדיון וכתבי בי-דין.

לא כתבי בי-דין, והחלטות של בית משפט. ותהיה תקנה ייעודית ששם אנחנו מבקשים לא לשים את השלושה ימים, ושיהיה כתוב בהקדם וללא דיחוי.

מרגנית, את חוזרת על זה.

לא, רק לגבי החלטות.

זה בסדר.

רבותי, יש איזשהן הערות?

תצביע על מה שסעדי ביקש, על ה-15 יום?

טוב. נצביע על ההסתייגות של - - -

לא, לא. נצביע על כל החוק.

נצביע על כל התקנות בנוסח כפי שהוקרא.

עושה לנו הנחה?

הוא יודע שאני ממהר.

לא יעזור 15 יום, שלושה ימים.

כל הכבוד.

אנחנו שניים נגד אחד. אבל שמעת שהוא עוד מעט עוזב אותנו?

לא בטוח.

רבותי, מי בעד התקנות, כולל השינויים? ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – 1

נמנעים – אין

תקנות האזרחות (המצאת כתבי בי-דין) התשע"ז-2017, בכפוף לשינויים, התקבלו.

אנחנו קובעים שהתקנות עברו, והפעם באמת ברוב מוחלט וגדול של שניים נגד אחד.

אני רק רוצה שוב לציין את שיתוף הפעולה הטוב שהיה לנו גם עם משרד המשפטים וגם עם משרד הפנים בעניין הזה. תודה לכם.

תודה רבה לכם.

תודה לכולם, והמשך יום טוב.

אני סוגר את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:40.