הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 463

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ב' באב התשע"ז (25 ביולי 2017), שעה 12:30

הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2) (השתתפות במימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

דוד ביטן

אביטל טוכבנד - מרכזת מועצות הנצחה, משרד ראש הממשלה

אורלי פישמן אורן - משנה ליועמ"ש משרד רה"מ, משרד ראש הממשלה

ניר אמסל - רפרנט ממשלה ומנהל באג"ת, משרד האוצר

חזי כהן - רפרנט, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

חנן ארליך - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יעקב חגואל - סגן ומ"מ יו"ר, ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר ההנהלה הציונית, ההסתדרות הציונית העולמית

אייל אטיאס - ההסתדרות הציונית

יעקב אהרוני - ההסתדרות הציונית

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הדס לוי, חבר תרגומים

הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2) (השתתפות במימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז-2017, פ/4414/20 כ/731, הצעת ח"כ דוד ביטן

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, השלישית היום. ה-25 ביולי, 2017, ב' באב, תשע"ז. הנושא: הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2) (השתתפות במימון פעילות במוסדות ההנצחה), תשע"ז - 2017. הצעת חוק פרטית של ח"כ דוד ביטן וקבוצת חברי כנסת.

אנחנו, מה שנקרא, ערב שבת בין השמשות. השבוע זה השבוע האחרון של הכנס. נותרו לנו בהם שני ימי עבודה. חקיקה, שזה היום ומחר, ואנחנו מדברים על ההצעה בקריאה ראשונה. אנחנו מכינים זאת עכשיו בדיון בוועדה לקריאה ראשונה - - -

שנייה.

שנייה ושלישית?

כן.

אה, נכון, העברנו ראשונה.

אתמול בלילה.

אני בדרך כלל מראשונה לשנייה עובר לי חודש וחצי, חצי שנה, שנה. אתם עשיתם פה יום אחד. אז זה קריאה שנייה ושלישית. התבלבלתי, ב-9 במאי, יום הניצחון על ה- - - אנחנו במרתון חקיקה והוועדה הזאת לא מורגלת בחקיקה.

אז קריאה שנייה ושלישית. אנחנו נפתח כך סבב התייחסויות או שהקראה. חייבים הקראה?

אפשר להקריא. אני מבינה שיש דיונים לשנות את הנוסח אז - - -

אנחנו נקריא. נעשה כמנהגנו סבב. צריך לעשות מימין לשמאל.

אז כפי שזה אושר בקריאה ראשונה הנוסח הוא כזה: "תיקון סעיף 13 לחוק בנימין זאב הרצל, הנצחת זכרו ופועלו". בחוק בנימין זאב הרצל ציון זכרו ופועלו בסעיף 13(א) בסופו יבוא: "ותכלול השתתפות במימון פעילות השוטפת של מוסדות להנצחת זכרו של בנימין הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית בהר הרצל בירושלים, במוזאון והמדרשה. ובכלל זה השתתפות באחזקתם השוטפת ובפעולות הדרכה - - - שמתקיימות בהם. וכן השתתפות במימון פעולות נוספות בהר הרצל שהממשלה תחליט עליהן שתבצע ההסתדרות הציונית העולמית". זה מה שהוחלט בישיבה הקודמת.

משרד ראש הממשלה, התייחסות.

עורכת דין אורלי פישמן אורן ממשרד ראש הממשלה. כמובן, באופן רשמי אני אומרת שעמדתנו היא כמו שהצגנו אותה בדיון הקודם. אבל אנחנו רוצים שוב להדגיש נקודות שהסביר חנן בדיון הקודם, נציג משרד המשפטים. הממשלה לא נוהגת לתקצב בחוק גופים שהיא לא שותפה בהנהלה שלהם והיא לא יכולה לפקח על הפעילות שלהם - - - הואיל וכמובן - - -

הואיל ובאמת כמו שאמרנו בדיון הקודם - - - אנחנו רק יכולים לנסות ולהסביר באופן כללי את הנקודה. אנחנו מבינים שהעניין הוא העברת כספים להסתדרות הציונית לצורך הנצחת הרצל - - -

אנחנו אחרי זה. תני לי מה ההתייחסות שלך לנוסח.

אנחנו חשבנו ש- - - ברגע שאנחנו ממסדים התקשרות או מרחיבים את הפטור הייעודי שהורחב כבר בסעיף 11(א) לחוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית בארץ ישראל, אני חושבת שהדבר יכול באמת לתת מענה אמיתי לדרישה ולצרכים של ההסתדרות הציונית בהקשר של הנצחת הרצל בהר הרצל. הפטור הייעודי, הפטור לפי סעיף 19(3) בתקנות חובת מכרזים, סעיף 11 א' רבתי לחוק מעמדה של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית מבהיר כאן בדיוק מה הן אותן מטרות ציבוריות שלשמן מתקשרים להתקשרות ייעודית עם ההסתדרות הציונית. אם מוסיפים בסעיף ב(2) "והנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל בהר הרצל" אני חושבת שיש בזה כדי לתת מענה טוב להסתדרות הציונית בהקשר הזה.

תודה. משרד האוצר.

ניר אמסל מאגף התקציבים. אדוני היושב ראש, יש פה איזשהו מפגש רצונות שהבעיה פה היא איך אנחנו מנסחים את זה בצורה שגם - - - וזה גם דובר עם יושב ראש הקואליציה, עם חבר הכנסת ביטן, על זה שאנחנו נעשה את זה בתיאום מלא. זה לא עבר בסופו של דבר ועדת שרים ואני - - -

אנחנו אחרי זה, אמרנו.

האמירה היא פה שההסתדרות הציונית ומשרד ראש הממשלה רוצים לעשות פעילות משותפת להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל בהר הרצל. בסופו של דבר התקציב להנצחת זכרו של זאב הרצל, זאת אומרת ליישום החוק, חוק הרצל, קיים בתקציב משרד ראש הממשלה ושני הגופים האלה, הממשלה, על ידי משרד ראש הממשלה וההסתדרות הציונית מעוניינים לעשות פעילות משותפת. השאלה היא איך עושים את זה בצורה נכונה ברמת החקיקה. בצורה ששני הגופים ידעו לחיות עם זה. על זה ניסינו לדבר מקודם ואני אמליץ בסוף דבריי אולי שנעשה עוד איזה 10 דקות ניתן לשני הגופים לשבת ביחד כדי לנסות למצות את הדיון בינינו, ראית שדיברנו מקודם.

המטרה הזאת היא זהה ומהנהנים פה גם חבריי מהצד השני של השולחן. אנחנו מציעים דבר כזה, את הנושא של הצעת החוק כפי שהיא הובאה אתמול, וזה חבריי פה גם מסכימים עם זה, אנחנו יכולים למצות במשפט אחד ולתקן את חוק הרצל במידת הצורך. אנחנו אומרים שלסעיף 13(א) אם היה נוסף משפט שאומר: "תקציב פעילויות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל בהר הרצל" זה היה מוסיף למטרת החוק את הפעילות האמורה שאמרנו ששני הגופים רוצים לעשות במשותף.

ככל שיש איזשהי בעיה לעשות את ההתקשרות הזאת אז הוצעה על ידי משרד המשפטים ועל ידי היועצים המשפטיים שלנו גם את האפשרות לתקן את חוק המעמד כך שאפילו הנושא הזה ספציפית יהיה כחלק מהפטור, כחלק מחוק המעמד.

לא. חוק המעמד, תקשיבו, יש שם מורשת. זה נושא של הרצל זה מורשת אני לא צריך את התיקון הזה בכלל.

אדוני היושב ראש, אתה צודק.

אז מה הכנסת - - -

אני לא משפטן, אני לא יודע להגיד לך פה לפרוטוקול, אתה צודק, זו הפרשנות המשפטית. יש פה יועצים משפטיים זהו תפקידם - - -

אתה בא ואומר מבחינתך התיקון הזה יאפשר.

מבחינתי אני אומר אם יש צורך לתקן את חוק המעמד ככה שהנושא הזה ספציפית יכנס בצורה מפורשת - - -

אפשר אבל זה לא משנה. לא משנה את ה- - -

אדוני היושב ראש- - -

אוקיי שמעתי את ההתייחסות.

אנחנו אמרנו את שני הדברים האלה, כמובן בהסתייגות של חבריי היועצים המשפטיים. שני הדברים האלה, משפט אחד שמסדיר את הפעילות הספציפית הזאת בסעיף 13(א) לחוק הרצל ואם צריך לתקן את חוק המעמד אז גם את זה אפשר לתקן כדי לאפשר את הנושא הזה ואז ההתקשרות - - -

לא, לא. אני התייעצתי פה עם החברה מההסתדרות. זה לא הולך.

ההסתדרות הציונית, יש לכם מה לומר?

נושא נוסף, שנייה, משהו אחד שהפריע לנו וזה גם כן מוסכם על חבריי פה מהצד השני של השולחן. המטרה היא לבצע פעילויות משותפות ולא לממן את העלויות השוטפות של מים, חשמל, ארנונה, שכר. לעשות את הפעילות בצורה משותפת, ביחד, בצורה של התקשרות. זוהי המטרה וזו המטרה של כל - - -

זה מוסכם. נוריד את זה, נוריד. אבל מה שאתם מבקשים שינוי בעצם אתם מעכבים את החוק הזה - - - לא לזה התכוונתי. הורדתי לכם את התקציב. עכשיו אתם מביאים לי משהו - - - אם זה המטרה אז אני לא רוצה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ביטן, ואני אמרתי את זה מקודם, אני באמצע דבריי אמרתי שאני ממליץ לקחת איזשהו פסק זמן של איזה 10 דקות - רבע שעה כדי שאנחנו נוכל - - -

אני מאמין חמש דקות.

שבו ביחד.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לוועדה שישבנו כאן אתמול והורדנו פה דברים חשובים כמו סכום. אנחנו באנו עם סכום ככה עבר בקריאה הטרומית ואז ביקשתם שנוריד את הסכום, הורדנו את הסכום. אתם עכשיו מבקשים שנוריד את ההסתדרות הציונית העולמית מתוך הסיפור הזה ואת האחזקה השוטפת. אני חושב שאין לנו בעיה עם האחזקה השוטפת - -

זה אני הסכמתי.

- - יש לנו בעיה עם ההסתדרות הציונית העולמית. ומה שאתם מציעים בחוק המעמד זה נחמד, אני חושב שיש לנו את זה בלי קשר למה שאתם - - -

אני מסכים איתך. חנן.

אני מצטרף לדברים שאמרו פה חבריי, גם אורלי וגם ניר. אנחנו לא מכירים תקדימים לכך שבחקיקה ראשית מועבר כסף פשוט כתקצוב ישיר בלי שום מנגנונים - - -

הכנסת ה-20, יצרנו הרבה תקדימים.

אני אומר כרגע כנציג - - -

מה, איזה תקדים, אין פה שום תקדים.

יש פה תקדים שגוף בר ממשלתי שהוא לא תאגיד סטטוטורי - - -

בחטיבה להתיישבות יש חוק - - -

ההסדרים שם הם שונים לחלוטין ואם - - -

למה? בגלל ששם זה מיליארדים, פה מדובר בשני מיליון.

החטיבה להתיישבות היא דוגמה שונה לחלוטין. קודם כל, שם היו החלטות ממשלה קודמות, שם זה נעשה באמצעות התקשרות, שם זה מגובה במסכת שלמה של החלטות ממשלה שמגבות ומסדירות את הנושא - - -

שמה? איזה החלטות בממשלה?

החלטות ממשלה שמסדירות באיזה תחומים ומה יהיה האופן פעולה. זה לא קיים פה לגבי כל הפעילות - - -

קודם כל אם צריך החלטת ממשלה אין בעיה, נכניס החלטת ממשלה.

אם רוצים לעשות מנגנון דומה למה שקיים בחטיבה להתיישבות זו אופרציה אחרת לגמרי.

שם בכלל אין לכם מה לדבר אפילו. שם הכל עבר אליהם, הם עושים מה שהם רוצים, מה אתה מדבר. ומדובר פה על 1.2 מיליארד. מה יש פה, 2 מיליון ₪? על מה אתם מדברים? אתה מנהל תקדים. אנחנו לא מטומטמים ולא נולדנו היום. תקדים יש ותקדים חמור בהרבה יותר מהעניין הזה ושם הסכמתם. אז פה פתאום אתם לא מסכימים. תגיד שאתה לא מסכים, זה מקובל עליי גם כן.

סכם את הדברים.

ההסדרה בחטיבה להתיישבות היא שונה לחלוטין. ומעבר לזה שזה כיחידה נפרדת שיש לה החלטות ממשלה שמגבות את אופן הפעולה ובעיקר את אופן ההתקשרות איתה. הכל נעשה באמצעות התקשרות לפי החלטות ממשלה, לפי הסכמים מפורטים והכל מעוגן. פה אנחנו מדברים פשוט על תקצוב ישיר של גוף. אני מזכיר שיש למשל את סעיף 3(א) של חוק - - - התקציב שמדבר שכל המטרה שלו היא ליצור שוויוניות והסדרה שוויונית של תקצוב של גופים חוץ ממשלתיים. יש הוראות תק"מ, יש מגוון הוראות שמדברות על כלל תחומי התקצוב הממשלתיים ואין מצב שנותנים לגוף באופן ישיר כאשר הפעילות שהוא מקיים היא פעילות שכמותה גם נתמכת וגם מתקיימת ב- - -

אתם לא עושים, אין שום דבר, וכל דבר לוקח לכם שנה, והם לא מקבלים את כל הכסף. ואפילו לא פה. תביא את נציגת משרד הממשלה תראה מה היא תגיד לך. מספיק כבר. אתם לא עובדים, אין לכם יכולת לעבוד ב - - - מה אתם עושים? תקציב דמי שאף אחד לא מקבל אותו ואין פעילות בזכות זה ואין כלום.

אבל זה לא לגמרי נכון.

מה אתם מעבירים מיליון ₪ בשנה באיחור. מתי העבירו לכם 2.5 מיליון, תן לי פעם אחת, מתי?

2.5 אף פעם.

אף פעם, אז מה, יש תקציב למה אתם לא מעבירים בכלל.

כי התקציב הזה לא - - -

- - - ציבורי - - -

אם הכל היה תקין לא היה צריך חוק.

הייתי צריך חוק אם הכל היה בסדר? מה אתם בכלל - - - הנצחה של הרצל, אתם לא מתביישים שעל זה צריך לרוץ ולהתעסק עם זה כל היום? הלכתי איתכם, הלכתי לקראתכם, מה שתרצו, אמרתי, אבל אתם מביאים דבר שמעקר את החוק מתוכן. אז לא צריך חוק. לא צריך חוק. עם כל המשחקים האלה לא צריך חוק.

אנחנו אחרי התקדים - - -

אין בעיה אני אעביר את זה למושב הבא, אני אעביר את החוק בדיוק כמו שזה כתוב. עם ה-6 מיליון ועם הכל, אני מוכן לזה.

אדוני - - -

דוד - - -

מה, לא קרה כלום, נחזור אחורה, אתם רוצים ועדת שרים, נביא ועדת שרים. כל הכבוד, אני לא עובד בממשלה. הלכתי, אמרתי, אני מוכן ללכת איתכם. אבל אתם מביאים תיקונים שלא צריך חוק. שמה, לא צריך שום דבר. אם ימשיך המצב כפי שהיה, הכל בגלל מה? בגלל שלא עבר ועדת שרים? אז אני אומר לכם שהתקנון לא מחייב אותי לעבור ועדת שרים. לא מחייב אותי. זה שאני מסכים, בסדר. אני הולך 95% עם הממשלה, 5% לא. מה זה המשחקים האלה. אתם מביאים לי תיקונים שהחוק לא שווה כלום, על זה דיברנו?

חלילה וחס.

לא חייב שום דבר לממשלה, כלום.

חכה, אני אתן לך.

לא ראיתי כזה דבר. מביאים תיקונים שהחוק לא שווה כלום אז בשביל מה העניין, תחזיר את ה-6 מיליון.

תגיד לי, אתה רוצה את החוק?

לא מאמין - - -

רגע, אתה רוצה את החוק?

לא, לא רוצה. אני רוצה את ה-6 מיליון וככה אני רוצה להעביר אותו מרגע זה. מתי אתם רוצים בנובמבר להעביר? בנובמבר נעביר. אני לא ממהר לשום מקום. ככה אתם רוצים, בבקשה. מה אתם חושבים שאתם מפחידים אותי עם החלטת ועדת שרים. תביאו ועדת שרים.

לא עניין - - -

מה אתם רוצים אתה בא לפה - - - לתזז אותי, מה, שאני הבטחתי. אבל לא הבטחתי שלא יהיה חוק. זה אני לא הבטחתי אף פעם. הבטחתי דבר כזה? אמרתי שאני אלך איתכם לתיקונים כפי שאתם רוצים. ביקשתי מ-6 מיליון, הורדתי. אל תכתוב- - - אבל מביאים לי תיקונים שמעקרים את החוק מתוכן. מה אני פראייר אתם חושבים, נולדתי היום, מה זה הדבר הזה.

דוד,

לא, זה מעצבן אותי. אתה נותן לעשות מה שהם רוצים מביאים לך הפוך לגמרי.

סליחה, בואו תקשיבו. אני אמרתי בתחילת הדיון אנחנו אחרי כל ועדת שרים, אחרי התקדים, אחרי הכל. מונח בפנינו הנוסח שעבר בקריאה ראשונה. סביב הנוסח הזה - - -

אני רוצה לראות שוועדת שרים לא תעביר את זה. בסדר? פשוט מאוד נעשה את זה.

רגע, אתם מבקשים 10 דקות?

כן.

אני מכריז הפסקה 10 דקות.

אתה מעביר אותי לחוק כשכבר אני קיים, אתה מעביר אותי לשם, אני לא קיים, בחייך מספיק כבר. מעצבן אותי, דיי.

דוד, וואלה כולה חוק של - - - אתה מעביר דברים, רפורמות ענק. [

נכון. עכשיו רבתי עם ועדת חוץ וביטחון - - -

תקשיבו, קחו 5 דקות, 10 דקות. אני ב-13:10 - - -

יש גבול, אתה אומר להם אני אלך איתכם, מורידים מפה מפה ומפה ולא נשאר כלום. אז מה אני רק אני אבוא ואגיד - - - חוק הרצל.

דוד, קחו את האולם פה. עוד 10 דקות בדיוק ב-13:15 אני פותח את הישיבה.

יש לי הצעה לפשרה, אתם רוצים לשמוע?

כן אנחנו נשמח.

אולי אפשר ליצור זיקה בין שני התיקונים שאתם מציעים. זאת אומרת להפנות בחוק הזה לחוק ההוא, לתיקון בחוק ההוא. ככה לפחות זה יהיה ברור הדרך שבה הדברים נעשים. לעשות זיקה בין שני החוקים.

עליכם זה יהיה מקובל - - -

כל העיקרון, הרי הם שמים 2.5 מיליון, נכון? לא רק אתם. הם שמים כסף גם כן, כסף של הממשלה.

דוד.

מה?

אתה - - -

לא, הם לא שמים כסף? - - -

אבל אל תכעס - - -

הם לא מביאים 2.5 מיליון? הם מביאים! זה לא רק אתם, אתם נהייתם בעלי הבית של הר הרצל, מה? הם מביאים כסף גם כן. כל הכבוד לכם. אתם מביאים פחות, זה בטוח.

אדוני היושב ראש, אני לא יכול להגיד אדוני היושב ראש, יש פה שני יושבי ראש פשוט - - -

כבוד ואגו, תן למי שאתה רוצה. דוד, תן לנו. נשאלה פה שאלה. הצעת הפשרה של היועצת המשפטית של הוועדה נראית לכם?

אפשרות שנעשה - - -

חנן, מה אתה אומר?

כן.

כן. מה ההשלכות של זה, בואי תסבירי לנו מה.

עקרונית יש פה - - -

נשאר ההסתדרות הציונית, דוד.

השאלה איך עושים את זה - - -

איך נשאר?

רגע, שנייה, אני מנסה להסביר. בעצם מה שמטריד את הממשלה באיזשהו מובן זה גם הנושא של התקצוב הישיר, באיזה מנגנון זה ייעשה. אז אני רוצה לפתור את הבעיה הזאת. זאת אומרת, אני רוצה שתהיה זיקה בין הסעיף הזה לדרך שהם מציעים אבל שבסעיף הזה תהיה הפניה, זאת אומרת יהיה ברור שיש קשר בין שני הדברים. ואז אנחנו אומרים שבעצם אם אנחנו מפנים - - - אז ברור שכרגע ההסתדרות הציונית העולמית היא זו שמפעילה את זה, אני לא יודעת, אם בעתיד ירצו להעביר את זה למישהו אחר גם לזה אפשר למצוא פתרון - - -

שישנו את החוק.

למי יעבירו את זה?

לא יודעת, אולי ירצו שמישהו יפעיל, לא יודעת.

יש אמנה.

אולי הקרן החדשה תתחזק ותשלוט.

אולי, אולי הקרן החדשה. יש להם תרומות מממשלת שוודיה, שהיא תממן את הרצל. ממשלת ישראל לא מוכנה לממן את הרצל אז ממשלת שוודיה.

צריך למצוא פתרונות לכל הסיטואציות, זה מה שאני יודעת. אז השאלה - - -

ואז הנוסח יהיה - - - תציגי לנו.

אז אם אפשר חמש דקות לשבת- - -

תן לה לזרום - - - בוא ננסה - - -

ב-13:15 אנחנו מתכנסים.

לא, 13:15 זה מאוחר, אני חייב לרוץ.

חמש דקות? אז יאללה שבו חמש דקות. אנחנו פה נרגיע את דוד בינתיים, עצבנתם אותו.

לא, מביאים לי תיקונים לא נשאר כלום. אני מחפש את החוק אני לא מוצא אותו, באמת. לא מצאתי את החוק. 2.5 מיליון באמת פה עשיתם לי, החטיבה להתיישבות 4 מיליארד מעבירים ככה. לא יכולים להשאיר אותי ריק בגלל שהבטחתי.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:48 ונתחדשה בשעה 12:57)

אני פותח את ישיבת ועדת החינוך לאחר ההפסקה. מי מציג את ההסכמה?

זה לא רק לפרוטוקול. עוד פעם כי אנחנו - - -

אמרת, רשום - - -

עמדת הממשלה להתנגד כל עוד זה לא אושר - - -

קשה לך להציג, אתה רוצה מישהו שיציג?

עכשיו אני אציג מה הנוסח שמבחינה מהותית הוא בעייתי והוא ונותן את המענה המבוקש. עצתנו היא לתקן את חוק בנימין זאב הרצל כך שבסעיף 13(א) אחרי המילים - - - אני אקרא את כל הסעיף. סעיף קטן א': "השתתפות אוצר המדינה בהפעלתו של חוק זה לרבות תקציב המלגות לפי סעיף 12, התקציב לתמיכה במוסדות ציבור הוא לפי סעיף קטן ג' ותקציב להתקשרות" אני כרגע אומר נוסח מקוצר - - -

יש שתי גרסאות.

יש שתי גרסאות. מה שאני מציע, אנחנו מציעים: "תקציב להתקשרות לפי חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית והסוכנות היהודית לארץ ישראל תקבע בחוק התקציב השנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב"

תקציב להתקשרות עם מה - - -

לפעילויות תמיכה. תקציב התקשרות - - -

שלא תהיה אי הבנה הוא לקח - - -

פעולות בהר הרצל. פעולות הנצחה לזכר - - -

הנצחה ומורשת.

אתם רוצים להגיד מה כן ומה לא כי אתם אמרתם שאחזקה וזה לא. בגלל שצריך להכניס את זה לנוסח של הסעיף אז קצת הסתבכנו עם זה.

אבל למה לא לקחת את הנוסח הזה. חנן, קח את הנוסח הזה ותתקן אותו.

על הנוסח הקיים תתקן את התיקונים.

השתתפות אוצר המדינה - - - חוק זה, לרבות תקציב המלגות לפי סעיף 12, תקציב לתמיכה במוסדות ציבור לפי סעיף קטן ג' בתקציב התקשרות - - -

אולי נשים את זה - - - זה פשוט יותר קל מבחינה ניסוחית, מה שאנחנו עשינו בנוסח. תסתכל על הקריאה הראשונה. פשוט מבחינת נוסח זה יותר קל "וכן תכלול".

וכן יכלול תקציב לפעילויות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל בהר הרצל באמצעות התקשרות לפי חוק חובת המכרזים התשנ"ב 1992 ובהתאם לאמור בחוק מעמדן של ההתסדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ ישראל תעי"ג, 52.

אני לא מבין את זה. מה קשה לך- - -

בסדר, גם הוא לא מבין. בוא תכניס את זה בתוך הנוסח הזה, נו.

קח את הנוסח של הקריאה הראשונה, תקן לי אותו.

את הבנת על מה אנחנו דיברנו. את כתבת את זה גם נכון?

יש לך נוסח שאת מציעה?

לא, אני לא כתבתי מה שחנן אמר קודם.

אתם רוצים שאני אנסח לכם. תביא אני אנסח.

היא תנסה לתרגם את ההבנות לתיקון בניסוח.

השתתפות אוצר המדינה והפעלתו של חוק זה, לרבות תקציב המלגות, תקציב לתמיכה - - -

איזה מלגות, ריבונו של עולם.

זה פשוט מופיע בסעיף.

אני מוכן להציע הצעה.

רגע, עוד לא התמודדנו עם הראשונה, אתה רוצה להביא את השנייה.

בקושי יש כסף לפעילות אתם רוצים עוד מלגות.

מה אתם רוצים להגיד לגבי הפעילות.

אני רק אומר שהמילה התקשרות, צריך להגיד התקשרות לפי חוק חובת המכרזים אלא אם כן חושבים שזה מיותר.

השאלה אם אפשר להפנות - - -

בהתאם לחוק מעמד. אמרנו להפנות לחוק המעמד, להזכיר אותו והחוק- - -

מה הקשר לחוק חובת המכרזים?

שההתקשרות היא לפי דיני המכרזים.

השאלה אם אנחנו יכולים - -

שם התפשרתי איתכם - - -

- - שם זה גם לא נזכר הרי למעשה.

אפשר להוריד את זה. התקשרות - - -

והכל בהתאם לסעיף זה וזה בחוק המעמד.

שתבוצע תקציב לפעילויות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל שיבוצע באמצעות התקשרות - - -

שיבוצע על ידי ההסתדרות הציונית - - -

באמצעות חוק המעמד.

אני מציע לקחת את הנוסח - - -

יש לנו עוד מחלוקת האם התקשרות תהיה רק עם ההסתדרות הציונית או גם - - -

יש שלב מסוים שתהיה הכרעה.

לא חייבים להסכים על הכל.

תכתוב לי על זה את הניסוח. תביא לי אותו.

אם אתה אומר התקשרות עם ההסתדרות הציונית העולמית לפי חוק המעמד זה אומר שלא תוכל לעשות את זה לפי התקשרות עם הסוכנות היהודית.

הסוכנות היהודית לא קשורה פה.

בסדר, אם אין איתה פעילות ואין בעיה אז גם אין בעיה לא להזכיר אותה.

היא לא קשורה, אני אגיד לך למה. יש פיצול בין ההסתדרות הציונית לזה, הם לקחו את הנושא של הרצל.

אם מחר המחוקק יכניס לחוק המעמד עוד תאגידים אחרים מה תעשה.

זה נראה לי קצת רחוק כי חוק המעמד- - -

בגלל זה אני רוצה שיהיה כתוב ההסתדרות הציונית.

זה חשש שהוא לא קיים לדעתי. החוק עוסק בשני גופים וההבחנה ביניהם - - -

אצלי הוא קיים, חנן.

חנן, האמירה הזאת לכשלעצמה היא בעייתית. זה נראה כאילו אני רוצה לסנדל גם את המחוקק מלעשות - - - אנחנו לוקחים עכשיו נתון- - -

חנן, תבין, הסוכנות היהודית יש לה הרבה מאוד תפקידים. את היתרה לקחת ההסתדרות הציונית. בין השאר היא לקחה אחריות על הרצל. אתה לא יכול להעביר את זה אליהם עכשיו באמצעות החוק הזה.

לא, המטרה היא לא להעביר - - -

הפוך. אנחנו אומרים שככה החלוקה היא כזאת שהרצל זה בסמכות - - - מי שמתעסק עם הנצחת הרצל זה ההסתדרות. בשל העובדה הזו - - -

אני לא כותב סוכנות. אני רק אומר, התקשרות לפי סעיף 11 בחוק ה- - -

אתה לא עשית כלום אם אתה נותן לסוכנות לעשות את העבודה אז מה - - -

לא נותנים. לא נותנים. תראה, רגע - - - חבר הכנסת ביטן, גם היום לפי החוק הזה, לכאורה, הסוכנות הייתה יכולה לבוא ולפנות ולבקש משאבים. גם היום. הם לא עושים את זה כי אמרת, החלוקה בין שני הגופים האלה היא ברורה. זה שאתה עכשיו מפנה לחוק שהוא כולל גם את ההסתדרות הציונית וגם את הסוכנות היהודית זה לא אוטומטית מכניס את הסוכנות היהודית. זה לא מכניס את הסוכנות היהודית כי גם היום הסוכנות היהודית, לכאורה, הייתה יכולה להתערב בזה. היא לא מתערבת.

ברגע שגם הסוכנות יכולה לעשות אז גם הסוכנות יכולה לעשות. הם יכולים לקבל החלטה למי להעביר את הכסף. החליטו עכשיו, רבו, עם ההסתדרות הציונית יגידו אנחנו מעבירים את הכסף לסוכנות. זה משמעות של מה שהוא אומר. זה לא מרימים כדורים באוויר ועכשיו - - -

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת ביטן, נקודת המוצא מראש- - -

יש פעילות קיימת - - -

נקודת המוצא היא שיש מפגש רצונות שאנחנו רוצים לעשות פעילות משותפת. אם כל הגופים לא רוצים לעשות פעילות משותפת אז זו בעיה אחרת וזו דילמה אחרת איך מסנדלים את הגופים, זו לא המטרה של התיקון.

- - - לכתוב הסתדרות ציונית בגלל שאני לא רוצה שהסוכנות תכנס לעניין הזה, זה הכל. ואני לא מוכן שהממשלה תחליט מי מקבל. זה אני לא מוכן.

ולדעתי באמת זה עושה לך סדר. כי ברגע שאתה מזכיר את חוק המעמד זה אומר שזה על פי זה. משם אתה שואב את הכוח. אתה כותב ההסתדרות הציונית העולמית לפי חוק המעמד.

הנוסח הקיים - - -

בחוק בנימין זאב הרצל, ציון זכרו ופועלו, התשס"ד, 2004, בסעיף 13(א) בסופו יבוא: "ותכלול תקציב לפעילות השוטפת של מוסדות להנצחת זכרו", אני מציע להוסיף גם ופועלו, "של בנימין זאב הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית בהר הרצל בירושלים - המוזיאון והמדרשה, ובכלל זה - - -

המוזיאון והמדרשה אמרנו שלא יכנס.

גם השוטפת - - -

בלי השוטפת. הפעילות - - -

אתם רוצים להוריד את המוזיאון והזה?

רגע, אז מורידים את השוטפת?

עוד לא הגעתי לשוטפת. שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית.

אמרת, אמרת שוטפת.

תכלול השתתפות - - -

לא, חבר'ה, הפעילות השוטפת למטה מה שאנחנו מורידים את אחזקתם השוטפת. פעילות שוטפת כן, סיכמנו. אז אני חוזר. הפעילות השוטפת של המוסדות להנצחת זכרו של בנימין זאב הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית בהר הרצל בירושלים - - -

קיימת. לא מוסדות להנצחה. פעילות שוטפת שמנציחה - - - קיימת ההסתדרות הציונית העולמית בהר הרצל.

להנצחה.

להנצחת.

לא, להנצחה ומורשת. תכניס את המילה מורשת.

להנצחת זכרו, פועלו ומורשתו של בנימין זאב הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית העולמית - - -

בהר הרצל בירושלים, זהו.

ובכלל זה - - -

ובכלל זה השתתפות בפעולות הדרכה וחינוך, אני הורדתי את האחזקה, שמתקיימות בהם וכן השתתפות במימון פעולות נוספות לרבות בהר הרצל שהממשלה תחליט עליהן ושתבצע ההסתדרות הציונית העולמית.

למה לרבות בהר הרצל?

כי אם הממשלה מחליטה מחר - - -

אז היא החליטה.

תחליט מחר שאנחנו עושים פעילות והיא חורגת, היא בבית ספר במקום מסוים - - -

אז היא תחליט אז היא תעשה את זה איתך.

היא תחליט שזה איתך. מה אתה עכשיו רוצה, היא תחליט - - - למה לרבות?

לרבות כי פה זה רק הר הרצל. אם הממשלה מחליטה מחר שני מטר מההר - - -

אז יש לך את המורשת - - -

תוריד, תוריד את זה.

נכון. אנחנו יכולים לציין בהר הרצל בירושלים בעיקרון ואז זה כולל את הכל, את כל הפעילות ש- - -

לא, מה פתאום, ואם יקימו הר הרצל בתל אביב, מה?

לא, אמרתי הפוך, הר הרצל בירושלים.

אתה ראית בתל אביב - - -

אתה יודע ממה חוששים פה ?

אפילו אצלנו בנגב אין הר.

אני יכול לחזור על זה רגע כדי שאני אבין?

לא הוא עוד לא סיים.

אני משאיר השתתפות במימון פעולות נוספות בהר הרצל שהממשלה תחליט עליהן ושתבצע ההסתדרות הציונית העולמית.

מירב.

אז איפה החוק של ה - - -

לא צריך את חוק ההסדרה.

והכל בהתאם לסעיף 11 משהו בחוק מעמדם של ההסתדרות הציונית העולמית.

הלאה, זהו?

טוב. רבותיי, אתם - - -

אם יש לכם את חוק הרצל. אני פונה עכשיו למשרד המשפטים ומשרד האוצר. פשוט - - -

רגע אדוני, עזוב לי עכשיו, יש לי דקה וחצי. סמכתם עליכם שעה, זה מה שקיבלתי, כלום, גורנישט. תנו לי רגע, תקשיבו טוב טוב. הרציונל של מה שהוא הקריא מקובל עליכם נכון? אתם לא מסכימי עיקרה, תלויה וזה. אחרי כל זה זה הרציונל, מובן? מובן לכם? תודה רבה. אנחנו מסמיכים את היועצת המשפטית - - -

אני אגיד רק את העקרונות כדי שאני אדע - - - את הניסוח בלאו הכי זה אני אגיד לאנשי ההסתדרות. הניסוח עובר ניסוח של הנסחית, ולכן הוא עוד יעבור שינוי בכל מקרה. בעצם מה שאנחנו אומרים זה שיהיה במסגרת התקציב שהמדינה נותנת יהיה גם תקציב עבור מימון פעילות שוטפת לצורך לא מוסדות אלא להנצחת זכרו, פועלו ומורשתו של בנימין זאב הרצל שמפעילה ההסתדרות הציונית בירושלים והר הרצל ופעולות נוספות. והכל לפי סעיף 11(א), נדמה לי, לחוק המעמד. הניסוח עוד ייעשה, אבל זה העקרונות.

תודה רבה רבותיי. אנחנו מסכמים. זה הסיכום. מי בעד הניסוח כפי שהוא. מי מתנגד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הצעת חוק בנימין זאב הרצל (הנצחת זכרו ופועלו) (תיקון מס' 2) (השתתפות במימון פעילות מוסדות ההנצחה), התשע"ז-2017, אושרה.

.

אין מתנגדים, אין נמנעים. ההצעת חוק הוכנה לקריאה שנייה ושלישית. תודה רבה הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.