הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 189

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ב באב התשע"ז (14 באוגוסט 2017), שעה 10:00

1. תקציב המקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן.

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "שני מקלטים לנשים מוכות נסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית", של חה"כ מירב בן ארי, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ עאידה תומא סלימאן.

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - איילה מאיר

מפקחת ארצית, אחראית על מקלטים ודירות מעבר, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - מיכל חנוך אחדות

תקציבן אגף שח"א, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - דניאל שיימס

רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר - יעל בנימין אגמון

עו"ד, יועצת לקידום שוויון מגדרי, מועצת בית דגן - יעל כהן

יועצת לקידום מעמד האישה, מועצת בית דגן - אושרת חודפי

יו"ר עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים - רות רזניק

מנכ"לית עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים - יעל גולד

מנהלת מקלט, עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים - דורית דגן

מנכ"לית עמותת מעון חירום לנשים - דינה חבלין דהן

מנכ"ל בת מלך - נח קורמן

מנכ"לית עמותת אישה לאישה - נאמי שניידרמן

יו״ר עמותת נשים למען נשים - עידית מלמוד

מנכ"לית העמותה נשים למען נשים - דינה כהן

מנהלת מקלט לנשים, ויצו - רינת לאון-לנגה

פרויקטים מיוחדים וקשרי ממשל, אל הלב - מעיין בר אילן

מנהלת תחום רווחה קהילתית, עמותת יחדיו - איריס עזרא

מוזמן/ת - מיכל אוריון שגיא

דלית אזולאי

ירון קוונשטוק

1. תקציב המקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן

2. הצעה לסדר-היום בנושא: "שני מקלטים לנשים מוכות נסגרו אתמול בשל מצוקה תקציבית", של חה"כ מירב בן ארי, חה"כ מרב מיכאלי, חה"כ עאידה תומא סלימאן

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. ואנחנו נעסוק היום בתקציב המקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן. הדיון היום מתמקד בעיקר בהתפתחויות שהיו בתקופה האחרונה. כולנו היינו במעקב צמוד אחר המשבר שהיה בעניין התקציבים של מקלטי הנשים או ילדיהן. לאורך זמן רב ידענו שמקלטי הנשים סובלים מתת תקצוב. היו טענות מאוד קשות מצד העמותות שמפעילות את המקלטים.

אני יודעת מניסיון רב שנים, שבעצם התקציב שמוקצה לארגונים שמפעילים את המקלטים התפתח בכמה גרסאות לאורך השנים ב-23 השנים האחרונות. זה התחיל מזה שזה היה בשלב מסוים סוג של תמיכות שניתנו למקלטים, נוהל מאבק ועבר לעניין של תעריפים קבועים, ברורים, לפי סל שירותים, שבדרך כלל משרד הרווחה עם האוצר קבע אותו, את סל השירותים הזה.

התחלנו בתקציבים מצומצמים לשירותים, שבעיקר התמקדו בטיפול לנשים ושהייה בתוך המקלט ואוכל, וכל מה שצריך כדי לנהל את משק הבית. ולאט-לאט עם התפתחות ההבנה שהצרכים של הנשים ושל הילדים בתוך המקלטים הם מעבר למקום שאפשר לישון בו ואפשר להיות מוגנים ומוגנות בתוכו, למקום שיספק גם טיפול וגם טיפול חברתי-סוציאלי, וגם לפעמים נפשי, וייצוג משפטי וכו' וכו'. וכל פעם היו מוסיפים עוד נדבך ועוד שירות לתוך התעריף הזה, לתוך סל השירותים שמוגש במקלטי הנשים.

אבל אי-אפשר להתעלם מהעבודה, למרות כל הוויכוחים שתמיד המשרד טען: אנחנו מממנים 100%, המקלטים או העמותות אמרו: זה אף פעם לא היה 100%. צריך להיות ברורים: המשרד מממן 100% מסל השירותים שהוא קבע. זה לא חייב להיות, וזה לא מבטא תמיד את הצרכים האמיתיים ואת ההוצאות האמיתיות בתוך המקלטים.

הגענו למצב לפני חודשיים, ששניים מהמקלטים היו בסכנת סגירה. וכנראה, יכול להיות, שעדיין בסכנת סגירה, תיכף נשמע מה קורה. וקמה צעקה גם כן של שאר המקלטים על הגירעון שהצטבר לאורך השנים, ועל עצם העובדה שבתקציב שהיה קיים, בתעריף שהיה קיים, המקלטים כל שנה סיימו עם גירעון מאוד גדול. בזמנו פנו המקלטים למשרד, ואני בעצמי תמכתי גם כן בפנייה הזו, וחבר כנסת אלאלוף יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה גם כן תמך, וביקשו תקציב חירום. ותמכנו בפנייה הזו, כדי שימשיכו לתפקד ולא יקרסו המקלטים.

אנחנו כבר בתהליך, התהליך הזה, כפי שאתם יודעים, לפני שנה וחצי כמעט דרשנו את זה בוועדה הזו, התחיל התהליך במשא ומתן, של לפתח סל שירותים או חדש או תעריף חדש. וזה לא חייב להיות תמיד, כאשר משנים את התעריף, לשנות את סל השירותים.

הבנתי שבסיום התהליך הזה, לאחר המשבר שהתקיים, הצליח משרד הרווחה לקבל תוספת תקציבית לתעריף הקיים, ועלה התעריף של שהיית הנשים וילדיהן בתוך המקלטים, לפי מה שפורסם בעיתונות ובמדיה, שזה עלייה של כמעט 30% מהתעריף הקודם. זה דבר שהוא משמח, זה דבר שאנחנו מברכים ומברכות עליו, ואני חושבת שהוא מאוד חשוב ומעיד על רצון באמת לשנות.

אבל הבנתי שעם התוספת בתעריף הגיעו גם דרישות נוספות, שזה דבר שהיה גם כן במשא ומתן, לא היה ידוע מה בדיוק התוספות הנדרשות, מה בדיוק המשרד יבקש שהמקלטים יעשו כדי לקבל את התוספת הזו. שמחתי גם כן להבין שבתוספת יש גם כן חלק רטרואקטיבי.

אני חושבת, כדי שנפתח את הדיון בצורה מסודרת היום, הדיון הזה מתקיים על סמך ההתפתחויות וההחלטה על התעריף, ואני יודעת שיש לעמותות מה להגיד על התעריף הזה. אבל גם כן הייתה הצעה לסדר-היום במליאה לפני שיצאנו לפגרה, שלי ושל חברת הכנסת מירב בן ארי וחברת הכנסת מרב מיכאלי, שהועברה לוועדה בעניין תקציב המקלטים, אז אנחנו מצרפים את שני הדיונים האלה. אני מקווה שחברות הכנסת יוכלו להגיע, מאחר שהצטרכנו לעשות את זה בצורה קצת בהולה.

אני מבקשת לתקן, כי בהצעה נכתב ששני מקלטים נסגרו. אני מקווה שנצא מפה בלי לסגור את המקלטים.

אני מאוד מקווה. אמרתי בהתחלה: בזמנו היה משבר והכרזה ששני המקלטים עלולים להיסגר. אמרתי, אני לא יודעת איפה זה עומד היום, אני מבינה שהסכנה עדיין מרחפת. אני רוצה קודם כול לפתוח את הדיון בזה, לשמוע קודם כול עדכון מנציגי ונציגות משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים. אז אני מקווה שתעדכנו אותנו. קיבלתי את החומר, אבל בתמצית. בבקשה.

קודם כול, צהריים טובים לכולם. אני איילה מאיר, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד הרווחה, שבין יתר תפקידיו גם אחראי על פעילות המקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן.

אני רוצה לפתוח לפני הכול, ואני חושבת שגם העמותות המפעילות של המקלטים ומנהלות המקלטים יודעות את זה ושומעות את זה הרבה מהמשרד, אני חושבת שגם הוכחנו שאנחנו גם עומדים מאחורי המילים האלה: טובת הנשים והילדים עומדת בפני משרד הרווחה כל העת, ואנחנו יחד בסיפור הזה. זה לא אנחנו ואתן, וזה לא אנחנו, המשרד, והעמותות. זה סיפור שמעסיק אותנו, נכון, בערך כשנה וחצי, לדעתי אפילו יותר, אבל שנה וחצי אנחנו מה שנקרא "על זה", יושבים על זה, על המדוכה.

אני חושבת שמה שהמשרד עשה, הרבה בזכות שיתוף הפעולה עם העמותות שמפעילות את המקלטים, הוא פורץ דרך, הוא אפילו חסר תקדים במונחים תקציביים של המשרד, שמזה 15 שנה שלא עודכן התעריף. הוא לא שודרג, לא רק לא עודכן. הוא היה מעודכן יחסית לתוספות יוקר כאלה ואחרות וצמוד למדד, אבל העדכון והשדרוג המשמעותי שנעשה לאחרונה נותן בעצם מענה בכמה וכמה היבטים.

קודם כול, הוא נותן מענה לצרכים שהועלו על ידי המקלטים, שמוציאים יותר עבור שירותים שהם נותנים והם מוסיפים, כאשר התעריף לא נותן לזה שיפוי. היום התעריף החדש נותן שיפוי לדברים שהם טענו, ואנחנו גם יודעים שזה נכון, לדברים שהם בפועל הפעילו ובפועל הוסיפו.

בנוסף לזה, התעריף החדש הוסיף ממד משמעותי לנושא של ההחזקה בהוצאות כלליות, שגם שם הייתה תוספת ללא צורך בלהוסיף תשומות נוספות מצד המקלטים, אבל הייתה תוספת כדי לתקן, לשפות, לצמצם את הפער שנוצר לאורך השנים בנושא של הוצאות כלליות.

דבר נוסף שאני רוצה להגיד פה, שלאורך השנים, במיוחד האחרונות, אנחנו יודעים, גם במשרד וכמובן גם באמצעות העובדים הסוציאליים המסורים בתוך המקלטים, שהמאפיינים של האוכלוסייה והצרכים של האוכלוסייה של הנשים והילדים שמגיעים למקלטים הם מורכבים הרבה יותר, שזה דורש הרבה מאוד תשומות של ידע, תשומות נוספות.

שאם בעבר יכולנו להגיד שנשים שמגיעות למקלטים הן בעצם אנשים שמרכז הנזקקות שלהן או מרכז הכובד של הצרכים, של הבעיה שלהן, הוא אלימות במשפחה או אלימות מצד בני הזוג שלהן לרוב, היום הנשים שמגיעות, ורק לפני שבוע ישבנו עם נציגות של העמותות ושל המקלטים ושמענו את זה שוב מהן, האוכלוסייה שמגיעה היא אוכלוסייה הרבה יותר מורכבת. היא רב-בעייתית, היא סובלת מבעיות נוספות, ממצוקות נוספות של עוני חמור, של בעיות התנהגות, של הפרעות אישיות, לפעמים גם בעיות נפשיות, בעיות של הילדים, של חוסר תפקוד הורי. הרבה מאוד בעיות, שבעצם מרכז הכובד או המסה או השירות שניתן בתוך המקלט, צריך להיות מותאם לצרכים של האוכלוסייה שמגיעה.

ולאור זאת התעריף היום המעודכן כולל בתוכו תשומות נוספות על מה שהיה קיים קודם, על מנת שהמקלטים יוכלו לתת את השירות המיטבי יותר, המתאים יותר, לאוכלוסייה עם המורכבות של הצרכים.

אפשר לפרט, איזה תשומות מדובר עליהן?

התוספות?

כן.

מענים חינוכיים לילדים, מענים הדרכתיים לילדים. מענים נוספים: נושא של בריאות הנפש, גם פסיכיאטריה וגם עבודה סוציאלית ממוקדת בבריאות הנפש. נכון? זה בעיקר.

כן. זה בעיקר הקטע של בריאות נפש, שאנחנו מדברים על זה שנים, ובעיקר הקטע של ילדים, גם הקטע של הדרכת ילדים, גם הקטע של שיעורי עזר וגם הקטע של איזושהי אפשרות לאיזשהו ליווי אינטנסיבי למשפחה באופן פרטני.

מצוין. אני חושבת שכולנו רוצים שהמקלטים יגישו את השירות הכי טוב והכי מקסימלי, ושהילדים וגם הנשים יקבלו מענה לצרכים שלהם. השאלה המהותית היא: כאשר נעשה שקלול לדרישות החדשות, מה הפער בין עלויות הדרישות החדשות לבין התוספת שניתנה?

דניאל, התקציבן של האגף. ובעצם עמדתי מאחורי כל הסיפור הזה, בגלל שאני חי את העבודה הזאת. קיבלנו לידיים שלנו נתונים כספיים של העמותות, שנקרא לזה נתונים יבשים. זאת אומרת, הכנסות, הוצאות – יבש, בלי להיכנס פנימה. איך אנחנו נכנסים לתוך תהליך כזה? אנחנו שולחים לעמותה שמבקשת, שדיווחה את המודל וכו', ליווי של רואה חשבון של המשרד, שבא אלינו עם ממש ממש פירוט מפורט מה כן מוכר, מה לא מוכר; כמה הם מוציאים בפועל, דה פקטו. אנחנו מייצרים איזשהו תקן של מה שנקרא מציאות בפועל אל מול מה שהמשרד עושה.

במקרה הזה היינו בסד זמן מאוד מאוד קצר, עשינו הכול יחסית מהר, השתמשנו בוא נקרא לזה בנתונים היבשים שקיבלנו, אל מול מה שאנחנו יודעים, מול מה שעשתה הוועדה. הוועדה דיווחה שנה וחצי כבר עבודה, והגיעה אלינו עם המענים והצרכים.

כשאתה מסתכל על הנתונים האלה, ואני מסתכל קודם כול על מה שאנחנו עושים כתשלום, צריך לזכור, המקלטים מקבלים 80% תשלום קבוע, מובטח, בכל חודש.

נכון.

זאת אומרת, שהייתי מצפה שקו ההכנסות של משרד הרווחה מה שנקרא מצד הרווחה, יהיה יחסית קו ישר. ואתה רואה שההכנסות שלנו באמת עומדות על קו ישר, 80%, 90% מהתעריף, תלוי בתפוסה וכו'.

אבל כשאתה מסתכל על צד ההוצאות אתה רואה פערים, שאם בוחנים את זה סטטיסטית הפערים הם בלתי סבירים לחלוטין. זאת אומרת, להסיק מכך איזשהו ממוצע, כמו שאת שואלת, מה הפער בין – אז אל מול מה להשוות, אל מול הממוצע של הענף או אל מול הממוצע של העמותות, זה חוטא לשני הכיוונים. זאת אומרת, עמותות מסוימות נמצאות בפער של 10%–20% בקושי, ויש עמותות אחרות שנמצאות בפער של 30% וקצת יותר.

ואדרבה, גילינו אפילו עמותה מסוימת, עכשיו לא חשוב העמותה, שאפילו לגופה פנימה, בתוך העמותה עצמה, בשני מקלטים שונים – אותו מקלט למעשה, בשני מקומות שונים – הפער ביניהם הוא 50%, בגירעון של עצמם. לך תסיק מזה עכשיו מסקנות לגבי מהו הפער הנכון שצריך להיות אל מול - - - עשינו אקסטרפולציה כמה שיכולנו לעשות - - -

שנייה. בעניין הפער, לא שאלתי על הפער של ההוצאות האמיתיות של המקלטים, כפי שאתה קורא להם. שאלתי על פער בין עלות התוספות לבין מה שהוחלט לתת. כלומר, החלטתם על תוספת של פסיכולוג, פסיכיאטר, עובדת סוציאלית, אני לא יודעת מה, שקללתם את העלויות של כל זה. מה יצא בסך הכול עלויות, על תוספות שאתם דורשים אותן, ומה ניתן בלי לדרוש תמורתו כלום בינתיים? כלומר, תוספת על התעריף הקודם.

תוספת על התעריף הקודם, בחישוב שעשיתי, מגיע ל-30% – 30%, סליחה, מהתוספת.

70% מהתוספת היא - - -

זה בערך 12%–13%. 1,600 שקלים מתוך ה-4,600 בערך זה בעצם רק יישור קו. כשנכנסנו לעבודה הכלכלית הזאת, גם התייעצנו עם אנשים בדרך, אמרנו שהעבודה תחולק לשלושה שלבים. אל"ף, לקחת את המודל הקיים כמו שהוא ולהביא אותו לערכים של היום. מה היה קורה אילו היינו לוקחים את המודל ההיסטורי לפני 22 שנה ומביאים אותו להיום? איך היינו עושים את זה בכללים של היום? יצא פער של בערך 1,600 שקלים. את זה הצלחנו עכשיו למסד, גם כתוב מכתב שלנו, על פי כללים שמכאן ולהבא העדכונים שלהם הרבה יותר ריאליים. זאת אומרת שמחר, לא כמו שעשינו לאורך השנים האחרונות, העדכון הרבה יותר קרוב למציאות. אז ודאי שזו תוספת מה שנקרא ביישור קו.

מצד שני, שאלת פה שאלה, מה המקלטים, לאור הדוחות הכספיים שלהם, עושים ממילא, מוציאים את זה, זה נמצא היום בדוח ההוצאות שלהם, ואנחנו רוצים למסד את זה בתוך המודל. אם זה בריאות הנפש ואם זה המענים לילדים וכו' וכו', ובאמת עשינו איזושהי תמצית של העניין הזה.

והבנו שיש עוד כל מיני מענים, שהמשרד מברך עליהם, שהמקלטים עושים, ויש חלק שעושים פחות וחלק שעושים יותר. החלטנו למסד את זה, ואת זה שוב שמו בתעריף. רוב רובה של התוספת זה בעצם זה. זה בעצם לומר: מה שעשו המקלטים לאורך השנים מבורך, צריך שיהיה. השינוי הזה שהם עושים ומופיע בדוחות הכספיים שלהם, צריך להביא אותו לידי ביטוי בתעריף. ואת זה בסוף מיסדנו.

אתן דוגמה אחת קיצונית ל"תיערוף" היסטורי, שהיה בולט בעניין של מה עניין הפיקוח לדרישה ומה עניין ה"תיערוף", והפער ביניהן. הדרישה ההיסטורית הייתה ארבעה תקנים של אם בית. ותמחרו את זה היסטורית.

לא, ארבעה וחצי.

לא. אני לא טועה.

ארבעה וחצי, לא?

אני לא טועה, רק תקשיבו עד הסוף. הפער בין התקן בפועל לבין התמחור הוא בין 4 ל-4.5 כך תמחרו את זה.

סלח לי, המשרד ביקש 4.5 תקנים.

נכון.

- - -

בדיוק.

רגע, תקשיבו, הוא יסביר הכול.

אתם רוצים לבקש מספרים? זה קצת מוגזם.

גם הזמנו אתכם לפגישה, חשוב להגיד את זה.

המשרד דרש ארבעה תקנים, הוא לא דרש 4.5 תקנים. ואז הוא פיזר את זה על פני המשמרות ואמר: בוקר אני צריך אם בית אחת וכו'.

בסדר.

ותמחר בפועל 4.5. אנחנו מתמחרים היום מודלים כאלה על פני השבוע מדברים על 1.32 משרה על כל משרה אחת. אנחנו מתמחרים 1.32 ומבקשים אחד, בפועל זו משרה אחת על פני השבוע. נכון, זה יוצא יותר כסף, אבל הפער הזה יצר, סתם עכשיו פה אם מסתכלים, המספרים אקסל מול אקסל, פער של 78% בתמחור.

אנחנו היום רוצים את אותן ארבע אם בית, אותן ארבע משרות, אך מתמחרים אותן בפועל ב-5.28 תקנים בכסף. זה פער שרואים אותו לכאורה כאיזשהו מה הועילו חכמים, הוספתם תקן וגם שילמתם עליו, שני צדי המשוואה עלו באותו יחס – לא נכון. אנחנו דורשים ארבעה תקנים כמו שדרשנו עד היום. משלמים עליהם במקום 4.5 – 5.28. זה הבדל מהותי בכסף.

בשביל שבעה ימים.

אוקיי, שנייה. בעצם מה ששילמתם בעבר לא הספיק. לא הספיק לא בגלל שהעמותות לא ידעו איך להוציא את הכסף ולא בגלל שבזבזו, אלא בגלל הסיבה הפשוטה שהרבה פעמים המקלטים מתנהלים במצבים של חירום, שמחייבים שתי אימהות בית באותו זמן. מה לעשות, יש מקומות עבודה ששומרים על העובדים שלהם, ומטפחים אותם ורוצים להשאיר אותם, אז העלות של השכר שלהם היא לא עלות מינימום, כמו שמשולם בתעריף או קצת יותר. משלמים עבור שעות לילה, ושעות שבת בצורה אחרת. אז יצא שבעצם המשכורות של אימהות בית עלו ממילא, לפני שהעליתם ל-5.32, כפי שאמרת, עלו אולי 5.5 אפילו. השאלה: זה מכסה או לא מכסה? זה בעצם לא מכסה.

אז את שואלת את מה שאמרת שאת לא רוצה לשאול לפני רגע. אמרת שאת לא בודקת את העלות בפועל בשטח, כי היה מקלט אחד שמשלם לאם הבית שלו 15,000 שקל, ומקלט אחר שמשלם לאם בית שלו 12,000 שקל. כמו שאמרת, תלוי איך מחזיקים אותן – שנים, לא שנים, ותק ולא ותק. בסוף הממוצע יכול לפגוע ולא לפגוע, לחטוא ולא לחטוא, לשלם לאחד יותר מדי, לאחר פחות מדי. אנחנו עובדים עם ממוצע.

משרד הרווחה, כמו שאמרתי בתחילת הדיון, קובע איזשהו תקן של מה הוא מבקש שיהיה. אמר את זה השר שלנו באחת הישיבות, לפעמים אנחנו מבקשים רק סוסיתא. נכון, העמותות רוצות את המרצדס, המשרד מבקש סוסיתא וטוען שזה מספיק טוב. יכול להיות שבפועל אין כזה. יכול להיות. אבל אני חוזר ואומר: המשרד מתמחר את מה שהוא מתמחר, לא על פי העלות בהכרח בפועל - - -

המשרד לפעמים מבקש מרצדס במחיר של סוסיתא.

זה כבר ויכוח אחר. למשרד הרווחה יש טבלאות שכר, והן תקפות במאות מודלים כלכליים, מאות מסגרות, והוכיחו את עצמן כבר. יכול להיות במודלים מסוימים למעלה, למטה, ממוצעים תמיד יפספסו.

אוקיי.

אבל אני חושב שבסך הכול, וזה מה שאמר המנכ"ל בדיון שהיינו פה ביחד, המנכ"ל שלנו ביקש בעקבות הדיון הקודם, אמר: חבר'ה, תשאירו לנו עד סוף ספטמבר, קצת לפני החגים הוא אמר, להביא לפניכם את המודל הזה. תקבלו את מה שתקבלו, אל תנהלו על זה משא ומתן, אבל אתם מוזמנים אחד אחד לבוא ולהסביר איפה אל מול המודל החדש, אל מול הכלכלנים, אל מול השירות המקצועי, איפה בכל זאת יש פערים. נמצא פתרון. תביאו את זה, יש לנו מספיק זמן, בינתיים אני מאשר רטרואקטיבית, בינתיים אני מאשר לשלם את זה באופן מיידי וכו'.

אבל הגענו לפה עכשיו. אני חושב שאם כל אחת ואחת מהעמותות תבחר לבוא, לשבת מולי ולראות את ההסברים – אם אתם רוצים ביחד, אז ביחד – עשינו את בעבר, נסביר איפה זה בא לידי ביטוי.

דניאל, הזמנו. עוד עשרה ימים יש לנו פגישה של איריס פלורנטין הסמנכ"לית, יחד אתך. הזמנו את כל העמותות כדי לקבל הסבר מפורט, בצורה מסודרת, לרדת לפרטים.

אוכל להסביר למי שירצה. גם לא לקרוא את זה פשיטא as is. אם תסתכלו על המודל הישן, חבר'ה, יש שם תמחורים שאני עד היום לא יודע על איזה עץ טיפסו שם כדי להסביר את זה. לא יודע, לא מבין, אולי אתם מבינים. והיום אני יודע להסביר לפחות לאיזה עוגן אני נצמד, ואיך הוא מהיום והלאה יעודכן, והוא צמוד הסכמי שכר, הוא צמוד מדדים רלוונטיים וכו' וכו'. הרבה יותר ריאלי.

אוקיי. אני רוצה לציין, טוב שקבעתם דיון עם העמותות, אבל היוזמה לדיון הזה באה, כי הוועדה הזו כבר עוסקת בנושא של תקצוב המקלטים בשנתיים האחרונות באופן מסודר. ואני חושבת, אם נעשתה פריצת דרך, וזכות הוועדה הזו כן לברר מה בדיוק קרה, במיוחד שהמידע, קראנו עליו בעיתונות, לפני שהתעדכנו, למרות כל הרצון להתעדכן איפה זה עומד ומה קורה. אז אני חושבת שזכות הוועדה שטיפלה בנושא הזה וליוותה אותו כל כך הרבה זמן, כן להתעדכן וכן להבין לאן הרוח נושבת.

יש עוד מה להוסיף מבחינת המשרד? אוקיי. אז יש לנו את דינה, מנכ"לית עמותת מעון חירום לנשים. בבקשה, דינה.

אני רוצה להגיד שעברנו כולנו, כל נציגי העמותות, בעיון רב על המסמך שקיבלנו מאיריס פלורנטין ביום חמישי האחרון בערב, שמפרט את המודל התעריפי החדש. ואני לא יכולה שלא להגיד בפתיחת דברי, שבאמת ניכר שהמשרד מתגייס לטובת הנשים והילדים, ורואים ומרגישים שהטובה שלהם היא בראש מעייני כולם. באמת אין פה צדדים, כמו שאיילה ציינה.

אבל כשאני עוברת בפירוט על המודל הזה, וישבנו נציגי העמותות וחשבנו איך אנחנו מתמודדים עם הנייר הזה, ראינו שמדובר פה בתוספת של כ-4,650 שקלים לאישה ולילדיה. ובאופן כללי אפשר להגיד שהסכום הזה הוא מקובל עלינו, הוא יכול לפתור את הבעיה. אבל הוא יכול לפתור את הבעיה אך ורק אם אין פה דרישות שמשקפות עלייה משמעותית בהוצאות שלנו. זה סכום שיכול לשקף את העלות האמיתית שלנו בפועל.

וכשאני עוברת על המודל התעריפי החדש, אני באמת רואה את הדברים שדניאל ציין בנושא של העובדים הסוציאליים ובנושא של אימהות בית. אני רואה שנלקח בחשבון כוננות, שבעבר לא נלקח, ותמיד המקלטים שילמו עליה. אני רואה את הנושא של אם בית.

אבל אני כן רואה דרישה לתוספת בהוצאות. אני כן רואה דרישה ל-1.5 משרות בפועל של ילדים שמגולמות לשתי משרות, אלה שתי משכורות; אני רואה דרישה לפסיכיאטר – 15%, זו דרישה למשכורת או להוצאה נוספת; אני רואה פה דרישה למטפלת פרטנית, זו דרישה לתוספת, מרבית המקלטים לא הפעילו את זה.

מטפלת פרטנית - - -

בלתי מוסמכת.

סומכת.

סומכת, כן.

אה, סומכת. זה תפקיד שלא היה קיים מקודם?

תפקיד שלא היה קיים. ובמרבית המקלטים הוא לא קיים כיום, ולכן אנחנו לא משלמים אותו. זו דרישה להוצאה נוספת בפועל. יש פה בסך הכול 3.5 תקנים של משרות מלאות, שצריך לשלם אותן בפועל על הוצאות שלא היו.

תראי, את מדריכי הילדים, שני התקנים שאת אומרת, לא בהכרח אני דורש תקני כוח אדם של מועסקים בשכר, את יכולה להחזיק פה בני שירות לאומי, את יכולה להחזיק פה כל מיני מתנדבים ודברים אחרים, העיקר שיהיו שני אנשים שיאיישו את זה – לרובנו יש את האנשים האלה שאנחנו משלמים להם פחות. אבל זה לא כתוב פה. לגבי הפסיכיאטר, לגבי המטפלת, לגבי ה-50% עובד הוראה – אלה דרישות מאוד ממשיות, דרישות להוצאה בפועל. אז לנו יש בעיה עם הדרישות להוצאות נוספות.

אני רוצה להגיד, שכל התעריף הזה לא מתייחס למענים בתחום של בינוי, שיפוץ והצטיידות. ביקשנו ובכלל אין פה התייחסות, לתקצוב אחת לשלוש שנים, למימון פעילות של בינוי, שיפוץ והצטיידות במקלטים, כי אנחנו יודעים שהבלאי במקלטים הוא איום ונורא. אם אנחנו אמורים לספק שירות מכבד לאורך זמן, צריך להסדיר איזשהו מנגנון למתן תקצוב כזה. אני מסכימה שזה לא צריך להיות במודל התעריפי הזה, אבל צריך להיות מנגנון נוסף.

דבר נוסף שעולה פה, והוא גם כן לא לגמרי בתוך התעריף, זה שאנחנו עומדים על זה שהזהות של המקלטים תישמר כזהות של מקלטים לנשים נפגעות אלימות וילדיהן. המקלטים, בחסות ה-15% תקן פסיכיאטר ו-25% תקן עובדת סוציאלית בתחום בריאות הנפש, לא יהפכו למוסדות פסיכיאטרים. אין לנו את הכלים והיכולת לעשות את זה. אנחנו גם לא מעוניינים לעשות את זה, אנחנו דואגים לאוכלוסייה האחרת שצריכה להגיע למקלטים. ולכן צריך להסדיר פה מנגנון מאוד ברור.

דינה, למה את אומרת את זה? אני יודעת שלמקלטים לפעמים מגיעות נשים ונדרש להן טיפול, לפעמים של פסיכיאטר, לפעמים של פסיכולוג, או ילדים.

נכון.

חלק גדול מאוד מהנשים.

הייתי נזהרת בלהגיד חלק גדול מהנשים.

זאת המציאות.

אז זה אומר שכנראה העובדים הסוציאליים מעבירים אליכם רק את המקרים - - -

כן, נכון.

הפרופיל - - -

ביקשנו מענה פסיכיאטרי - - -

כן, אבל למה ההרגשה, אם זה המצב, דינה? אני שואלת.

אגיד למה. מכיוון שהיקף הנשים בעלות מחלות נפש פעילות, או בעלות רקע פסיכיאטרי כבד, שמגיעות היום, שמופנות למקלטים, הולך וגדל. ואנחנו חוששות מזה, שבעצם זה שייתנו איזשהו תקן חלקי כזה בתחום בריאות הנפש, יפגיזו אותנו במקרים כאלה, יחייבו אותנו לקבל אותן. ואז נהפוך בעצם למוסד פסיכיאטרי.

שמי נעמי שניידרמן, אני מנכ"לית עמותת "אישה לאישה". אנחנו אחד משני מקלטים שכבר היום מפעיל תוכנית לנשים עם צרכים מיוחדים בתחום בריאות הנפש. ואני רוצה להתייחס, מעבר לסוגיה הכספית של אם יש יכולת בכלל לספוג כמות כזו של הפניות, ובוודאי שצריך לטפל גם בנשים עם קשיים נפשיים, ישנה שאלה של המרקם הטיפולי שנוצר במקלט.

ולהערכתנו יש פה גם ממד, אפילו הייתי אומרת של ביצה ותרנגולת, שככל שהמקלט הופך יותר ויותר למקום של אנשים שהם באמת עם איזשהו פרופיל פסיכיאטרי, הוא נהיה פחות ופחות מקום שיכול לקלוט נשים שהן, במירכאות, יותר נורמטיביות, יותר מתפקדות, יותר ה-hardcore של האוכלוסייה שבעצם אנחנו מעוניינות וזקוקות לטפל בה. ולהערכתנו ברמה של הפנייה לציבור, ישנן עוד הרבה נשים בבית, שאילו היו יודעות על השירות של מקלט היו מגיעות. נשים מתפקדות ומתאימות למקלט בהגדרה שלו.

יותר מזה, הן הולכות. אם מגיעה מישהי נורמלית - - -

אבקש רק, כמו תמיד, תנסו לדבר כשיש לכן זכות דיבור, כי זה עוזר לפרוטוקול.

זה רק נראה לי ההתייחסות הזו לנושא של הנשים עם צרכים מיוחדים בתחום בריאות הנפש. אנחנו יכולים להגיד את זה מתוך ניסיון שלנו, שחייב להיות איזשהו תמהיל, לא הייתי אומרת מאוזן, תמהיל של ייצוג מסוים של האוכלוסייה הזו ובזרועות פתוחות, משום שבוודאי שנשים כאלה זקוקות גם למקלטים, אבל זה לא יכול להיות משהו שישפיע על כל המרקם של הבית.

אוקיי. דינה, סיימת?

רציתי רק להגיד, שאנחנו מברכים על סיוע בתחום הפסיכיאטרי לנשים שהיום נמצאות במקלטים, אבל אנחנו צריכים לזה תקצוב נוסף.

אם אני מבינה נכון, אתן מבדילות בין שני מצבים. מצב אחד, שקיים היום, שמגיעה אישה על סמך היותה אישה מוכה, ותוך כדי מגלים שהיא צריכה טיפול ועזרה פסיכיאטרית, לבין לקבל מהתחלה, לפתוח את דלתות המקלט לנשים שהן כבר מאובחנות עם בעיות נפשיות.

כן.

זה הקו שאתן רוצות למתוח בהתחלה, כי זה מחייב התכוננות אחרת, אני מכירה את זה גם כן.

אנחנו רוצות רגע להתייחס.

אז אבקש ככה. שנייה, אני בטוחה שיעלו עוד דברים שירצו תשובות מסודרות עליהם. אולי באמת תיקחו ככה, תרשמו את כל הדברים שאתן רוצות להגיב, ואתן לכם באמת להגיב לכול, כי אם זה ילך בשיטת הפינג-פונג לא נתקדם.

רציתי למתוח רק עוד שני נושאים, אחד זה הנושא של השקיפות, שאנחנו מבקשים שכשנקבל את התעריף הסופי והמעודכן, לא יהיה לנו "טוטלים" של מספרים על סך הכול כוח אדם, אלא נקבל נתון של כמה המשרד מתקצב, כל משרה ומשרה כל רכיב ורכיב: כמה הוא מתקצב מזון, כמה הוא מתקצב קורת גג וכן הלאה. זה קריטי בשבילנו כדי לדעת איך לתכנן את ההוצאות שלנו, וכדי לדעת ולמתוח את הקו ולהגיד שסעיף א' או ב' לא רלוונטי.

והדבר האחרון הוא לגבי שיטת התשלום. בפגישה שהייתה לנו עם המנכ"ל הוסכם ששיטת התשלום למקלטים תחזור למה שהיא הייתה פעם, ובאמת כל חודש יועברו לצורך הפעלת המקלט 80% מהתעריף.

והתחשבנות בסוף השנה?

כן, או פעמיים בשנה.

ואני רק רוצה לדעת, אם אפשר לקבל תשובה, מה לוח הזמנים לשינוי הזה, כי זה כבר הוסכם שהשינוי יקרה.

כבר השתנה.

כבר קורה. בתחילת ספטמבר - - - אוגוסט.

זה כבר השתנה, זה כבר חזר - - -

כן?

נגיב לכול בסוף, אמרת, אז אני מתאפקת.

יופי, מצוין.

זה קשה לי.

אני יודעת, ואתן לך צל"ש אחר כך. אבל אם באמת תזכי בו, כלומר לא בכל מקרה.

הצבנו סטנדרט גבוה.

אבל אני רוצה גם כן אחר כך לשמוע. הבנתי, עשיתי חשבון גס כשדיברה דינה, יוצא שהתוספת לכל מקלט במקרה שנלך על 80% כממוצע התשלום הוא בסביבות 44,000 שקל בחודש, משהו כזה. 44,000 שקל אמורים לכסות, אני מבינה, 3.5 תקנים, פלוס התוספת שאתם אומרים על ההוצאות הכלליות.

את עושה את זה כפול עשר נשים?

כפול 12. 80% מה-12, משהו כזה - - -

תעשי כפול 100, זה יוצא לך - - -

כמה זה יוצא, 45,000?

4,650 כפול 12 - - -

55,788.

תאמינו לי, עשיתי את החשבון. החשב נמצא, ארצה לשמוע אחר כך תגובה על זה, או אם יש לך כבר את החישוב הזה, תגיד לי.

כשאנחנו מתמחרים את זה, אנחנו מתמחרים את זה על פי המודלים של המשרד בשכר עבודה. אבל מה שאת עשית, חיברת חיבור פשוט של המספרים בצד ימין, והכפלת בשכר איזשהו, אני לא יודע - - -

מה שעשיתי, הערכתי מהי התוספת החודשית שיקבל כל מקלט, ומה הוא יצטרך לכסות עם זה.

בואי ניקח את זה רק כדוגמה. מטפלת תעבוד ב-75% משרה ולא ב-99. אני מתמחר את זה כמשרה מלאה, אבל זה בפועל שלושת רבעי משרה. פסיכיאטר ב-15% משרה – זה לא על ה-payroll שלך. יכול להיות, כמו שבעצמכם אמרתם, אתם קונים שירותים פסיכיאטריים - - -

וזה עולה.

אני לא מזלזל, אני לא מתווכח, זה גם לא הדיון. הרי יש מצב שמקלט א' משלם איקס, מקלט ב' משלם וואי.

לא חשוב.

אבל זה חשוב.

לא אכנס לזה. אני שואלת שאלה מאוד עקרונית.

כן, סבירויות.

שנייה. יש לך 15% פסיכולוג? כמה הפסיכיאטר?

גם 15%.

15. יש לך 100% ליווי פרטני. אספתי את כל התקנים, לא חשוב כמה משלמים על כל תקן, אספתי את כל התקנים החדשים. יצא כמה? 3.5? 3.5. יש לי תוספת תקציבית שהמשרד ישלם כל חודש, שהיא התוספת של 4,600, כמה אמרתם, כל חודש, כפול 12 נשים. 80% ממוצע התשלום, אמרתם, למקלטים. יוצא משהו בסביבות 45,000 שקל. 45,000 שקל אתה נותן, אתה מבקש 3.5 תקנים חדשים עם תבחינים שונים לכל תקן, ובתוך זה אמור להיות גם תוספת להוצאות הכלליות. ככה אני מבינה את זה. נכון?

נכון מאוד.

אוקיי. השאלה המהותית, האם באמת ב-3.5 תקנים, כולל פסיכיאטר, כולל פסיכולוג באחוזי משרה כאלה או אחרים, כן אפשר להסתפק בסכום הזה לעלויות שלהן?

קודם כול, צריך לחזור ולהגיד: פסיכולוג היה במודל הקודם, לא הוספנו אותו.

לא היה פסיכולוג.

פסיכולוג תומחר בעבר במודל הקיים, הוצאות פסיכולוג תומחרו, אם תסתכלו על המודל ההיסטורי.

כאבחונים וטיפולים פסיכולוגיים. זה אותו דבר.

זה אותו דבר.

כן, היה סעיף של אבחון, זה נכון.

במקום עובד סוציאלי לילדים, היה פסיכולוג לילדים, זה הכול.

לא לא לא, יש תקציב של אבחונים פסיכולוגיים. היה בתעריף ההוא. זה עוד אפילו כשהייתי אני מנכ"לית עמותה.

אז על זה. זה במקום בהוצאות אחזקה, יזה עכשיו מתורגם לאחוזי משרה.

אוקיי. זאת אומרת, הוספתם לתקן של הפסיכולוג, ה-15%, הוספתם לזה כסף או פשוט חישבתם את מה שהיה קיים על אבחונים?

את מדברת על הפסיכולוג או על הפסיכיאטר?

פסיכולוג, כי פסיכיאטר לא היה.

פשוט תמחרנו את זה בתוך המודל של כוח האדם, ולא בהוצאות הכלליות כמו שזה היה בעבר, באיזה מספר סגור וסדור.

טוב. רות, רצית להתייחס, בבקשה.

אז שלום לכולם. בתחילת דברי אני רוצה להתייחס לנשים שהן חולות נפש, ולהזכיר ליושבות כאן שנערך מחקר בידי בית-חולים הדסה לפני הרבה שנים בשמונה מקלטים, שקבעו שכ-55% מנשים ששהו מינימום שלושה חודשים במקלט, עליהן עשו את המחקר הרציני הזה, הן סובלות מפוסט טראומה. זאת אומרת שחלק מהנשים תמיד סבלו מפוסט טראומה במקלט. ומזה צריך להקיש שנשים שחיות במעגל אלימות הן נשים ברובן פוסט טראומתיות במידה זו או אחרת. זה הפתיח. אז העניין של מחלות נפש קליניות, כמו סכיזופרניה, פרנויה ודברים כאלה, זה בנוסף לדברים הללו.

עכשיו אני רוצה להקריא את הדברים שהכנתי. אז זה ככה כקידומת לכולנו, שנזכור בדיוק מי האוכלוסייה. ברור שאישה שסובלת מפוסט טראומה לא יכולה לתפקד כמו אישה שלא סובלת מפוסט טראומה. כמו שחייל שסובל מפוסט טראומה - - -

רות, בואי ניגש לעניין של התעריף.

לדעתי, וזו דעתי האישית, מקלטי הנשים נתפסים על ידי משרד הרווחה כילדים חורגים וחריגים, אולם למרבית הפלא ההיפך הוא הנכון: אנו במקלטים יזמנו את הקמת המקלטים, ובמידה רבה גררנו את משרד הרווחה לעסוק בתחום כאוב זה. בשש השנים מ-2012 עד 2018 גדל תקציב משרד הרווחה ב-55%. לנו נותנים, כפיצוי עבור 15 שנים שלא קיבלנו בכלל שום תוספת משמעותית, תקציבי העמותות קיבלו 10% בלבד מהתקציב שלנו, של כל מקלט, ל-2016.

אז אני קובעת שאם זה לא לעג לרש, אז מה זה לעג לרש? אני חושבת שזה עלבון ופגיעה גדולה בכל הרעיון של העבודה האינטנסיבית האידיאולוגית שאנחנו משקיעות כולנו, ללא יוצאת מן הכלל, בעבודה במקלטים. אין להשוות מערכת כזו לשום מערכת שקיימת בכלל במדינה. אישה עם ילדים, כאשר במקרים רבים האישה הייתה פוסט טראומתית, וגם הילדים באים עם הרבה מאוד טראומות.

עכשיו, לא אחזור על דבריה של דינה, שידעה יפה מאוד לתמצת את זה.

לגבי ההצעה שהועברה אלינו, לגבי טיפולים בנשים נרקומניות אלכוהוליסטיות – אין כל אפשרות לקבל אותן למקלט, כי התנהגותן אינה צפויה, והן יחזירו נשים וילדיהן למצבים שחלקן הכירו מהבית ממנו נסו. ואת זה אני אומרת כמי שעובדת - - -

כן, אבל, רות, לא הבנתי שזה דרוש עכשיו, כאילו אף אחד לא מבקש.

עד היום לא קיבלנו, אנחנו בעמותה שלנו - - -

כן, זה לכלל המקלטים. האם זה משתנה? לא, עד כמה שהבנתי.

הבנתי שכן, שאנחנו אמורות לקבל - - -

רגע, בואו נשמור על הסדר, ואענה אחר כך על הכול.

אוקיי. עכשיו, לגבי נשים חולות נפש, אנחנו בדעה שזה נכון, שאין סיבה שלא לקבל נשים חולות נפש ברמיסיה, כאשר יודעים שהן במצב רגוע, כאשר הן מצוידות במכתב עדכני של הפסיכיאטר המטפל בהן. במקרה שהן לא תסכמנה לקחת תרופות, וזה קורה לפעמים, תרופות שהונפקו על ידי המומחה הפסיכיאטר, לא תוכלנה להישאר במקלט. אי אפשר לחשוף נשים וילדים לאישה שבמצב קשה ביותר.

בסדר.

עכשיו, דבר נוסף שאני רוצה לציין, זה שכיוון שכיום אנחנו לא תחת תקון אלא תחת אגף פרט ומשפחה, אני מציינת שהמרכזים לשלום המשפחה השייכים למחלקה הם שייכים לכל מחלקת רווחה עירונית. הם מקבלים מקום נפרד לבצע את הפעילות שלהם. עד כמה שאני יודעת, אולי אני לא יודעת מספיק, הן אינן מחויבות לגייס כספים במיוחד מקום שהן נמצאות בו. אבל מאתנו במכרזים נדרש להקים מבנה, ולדעתי או לשפץ את המבנה הקיים, ואנחנו כעמותה השקענו למעלה מ-20 מיליון שקל בנושא הזה.

אנחנו לא - - - ואין לנו את הכסף הזה שלנו, גייסנו את חלקו מתרומות. שחקנו את כל הרזרבה הכספית שהייתה לנו, ולכן עמדנו במשבר הנורא של סכנה של סגירת מקלטים, כאשר יעל ואני ניצבנו על הרגליים האחוריות, ונאבקנו מאוד לא להעביר את ההחלטה הזאת, ידענו שזה בדרך. כבר כאן התרעתי על זה לפני שנה.

ואני כאן אומרת, שלא יכול להיות שהמצב של המקלטים ימשיך להיות כאילו אנחנו ילדים חורגים. אנחנו שייכים לאותה מערכת של המשרד, ואנחנו צריכים את אותו תקצוב או עזרה כספית מהמשרד, כדי להמשיך את מערכת הבינוי או השיפוץ שכל המקלטים מחויבים לה. תודה רבה.

אוקיי. תודה לך. אני רק רוצה אחר כך להבין, האם חל איזשהו שינוי מבחינת מחלות נפש? כלומר, גם כן בעניין הקבלה, האם בגלל שקיים צוות כזה תהיה מחויבות לקבל מישהי מאובחנת?

אענה על זה בצורה מסודרת.

נח, בבקשה.

דיברו פה על כוח האדם, ורציתי להעלות עוד סעיף, שאנחנו באמת לא מבינים איפה אנחנו מתואמים פה, כי יש הסכמה שהתעריף הקיים לא מתאים להוצאות בפועל. ובא המשרד ואומר: תיקנו אותו, ואנחנו לא רואים איפה. ואני לוקח את הסעיף הבא: כלכלה, אחזקת בית, מינהל, מיסים, הסעות, כביסה, ביגוד, הכשרה והשתלמויות, חינוך – הכול מגיע לפי המשרד ל-2,617 לאישה.

אישה וילדיה.

אישה וילדיה.

משפחה.

כן. החשבונות שלנו נמצאים אצלם. ואנחנו מסתכלים בחשבונות שלנו, ויש פה עדיין פער של 3,000 שקל. זאת אומרת, אנחנו מדברים על כמעט 6,000 שקל לאישה, ומדברים אתנו על 2,617. אז מה נעשה עם זה? אני שואל.

עכשיו, רק אוסיף בסוגריים, הדרישות של המשרד באלף ואחד נושאים. לאו דווקא שלהם, של כל מנכ"ל, שהגדיל את סעיף הביטוח, היה לנו באחרונה נספח ביטוחי שלאף אחד אין מושג מזה. אמרנו לכם כמה פעמים: זה עולה הון תועפות, הדברים האלה. דרישות מהנדס – אני צריך בשביל לגשת למכרז, להביא אישור קונסטרוקציה של מהנדס. זה עולה אלפי שקלים. אתם לא מתייחסים לזה, כאילו זה לא קיים וכאילו זה דבר מובן מאליו. אבל הכול מצטבר ומצטבר לאלפי שקלים בעלויות שלא נמצאות פה, יש פה פער של 3,000 שקל בסעיף הזה.

כן. אנחנו כל הזמן חוזרים לשאלה המהותית. כשהתפרץ המשבר הזה, והיו התראות על סכנת סגירת מקלטים, אמרנו שהתעריף הקיים לא מכסה את ההוצאות בפועל של המקלטים. וזה כבר שנים, שנים אנחנו יודעים את זה. והמשא ומתן או התהליך שהתחיל בו המשרד לפני שנה וחצי, לאחר כמה לחצים, התחיל בו כי הכיר שהתעריף הקיים אינו מספק.

עכשיו, זה מזכיר לי קצת את העניין של הסיפור של הרב והעז. הכנסתם עוד משהו ועוד משהו ועוד משהו, ובסוף הבית אותו הבית, הגירעון אותו גירעון. אני מנסה כל הזמן להבין, תאמינו לי, אפילו בחישובים הגסים שעשיתי, 45. מהניסיון הפשוט שלי, כשעזבתי את המנכ"לות של העמותה, עוד ידעתי לתמחר משרות ולתמחר פסיכולוגים – 45 לא מספקים את ה-3.5% משרה. העלויות הן בטוח יותר מזה.

אתם יודעים מה, זה אפילו סיפור אחר של ג'וחא, שהוא חזר הביתה עם קילו בשר. נכנס למקלחת, יצא, לא מצא את הבשר – מצא חצי קילו. הוא אומר לאשתו: איפה החצי קילו? היא אומרת לו: החתול אכל. והוא שם את החתול, שקל אותו, יצא חצי קילו. אמר לה: בסדר, זה הבשר, איפה החתול?

איפה התוספת בתוך זה? תגידו לי איפה התוספת. אני מנסה להבין איפה התוספת שאמורה לכסות את הגירעון, שבגללו הייתה סכנה של קריסה, ועדיין קיימת, של המקלטים. הזדעקנו, אמרנו אי אפשר, בשנה שנרצחות בה 16 נשים, חייבים לעשות תוספת רצינית כדי שהמקלטים יוכלו להחזיק מעמד. בינתיים אני מחפשת בנר את התוספת הזו. אני רוצה להבין, ממש אני מנסה להבין את זה.

נעמי, רצית להוסיף עוד משהו.

אחרי מה שאמרת אני חושבת שבאמת הנקודה מאוד מאוד ברורה. אנחנו מאוד מאוד מעריכים את שיתוף הפעולה, אבל בואו נצא לעידן חדש שבו אנחנו פחות או יותר מדברים באותה שפה, וכרגע באמת דינה דיברה על פערים בשקיפות.

אנחנו חייבים להבין, הנושא שאני הכי רוצה להדגיש הוא הנושא של הילדים, משום שהוא באמת ספציפית במקלט שלנו ממש בנפשנו, ואנחנו אומרים את הדברים על סמך ניסיון של תוכנית פעילה. אנחנו לא רוצים מצב של תרגום בגוף הטקסט. נחוצים כאן תקנים לעבודה מקצועית רב גילית עם ילדים. צריך לתפוס את הילדים כלקוחות נפרדים של המקלט ולא כספיחים של האימהות שלהם. וסימן שאלה מאוד מאוד גדול אם זה בא לידי ביטוי כרגע בתעריף, עם הפערים שהצבעת עליהם. זו הנקודה העיקרית, אני חושבת ששאר הדברים כבר נאמרו.

אוקיי. רינת, מנהלת מקלט ויצו, בבקשה.

האמת שגם אני רציתי בעיקר לדבר על הילדים. אבל לפני כן, שאלת על נפגעות נפש. גם עלינו מופעלים לחצים מאוד גדולים. זאת אומרת, כן אומרים: היא כן פעילה, היא לא פעילה. מופעלים עלינו לחצים מאוד גדולים לקבל כל אישה, גם כשאנחנו חושבים שהאישה יכולה לפגוע. לא שהיא פוגעת, אבל ההתנהגות שלה פוגעת בשאר הנשים בתוך המקלט.

לצערנו התמודדנו עם דברים מאוד קשים, של ילדים שצריכים, בנוסף לכל הטראומות שהם כבר עברו בבית והגיעו למקלט, למקום שאנחנו אמורים להגן עליהם, לתת להם כמה שיותר, הם צריכים להיחשף להתנהגויות מאוד מאוד קשות. הדוגמה שלי עולה בראש: אישה שהגיעה במצב לא מאוזן, למרות שכולם אמרו שהיא מאוזנת, ובמהלך פעילות אחר הצהריים יורדת עירומה לחלוטין לפעילות של הילדים. אני מתארת לעצמי שכולכם מבינים מה זה אומר לילדים שלנו.

אוסיף, שאנחנו שנים כבר נסמכים על מתנדבים, נהדרים אומנם, אבל בלי שום הכשרה. כדי שכן נוכל לתת לילדים את הכול, אני מדברת עכשיו על חודשי הקיץ, כל המנהלות שלצדי מדברות איך קשה להחזיק קיץ כזה, כשהילדים צריכים כל יום קייטנה. זה לא שלושה שבועות קייטנה, אנחנו מדברים על חודשיים מלאים של קייטנה לילדים יום-יום, פעילויות שמתאימות לילדים.

התלבטתי, אבל כן אתן דוגמה. כרגע בזכות תרומה מאוד יפה הילדים שלנו נמצאים בקייטנה במוזיאון ישראל, קייטנה מאוד איכותית, יפה. סיפרו להם סיפור על איזשהו כלב שרצה להיות כחול, ושאלו את הילדים: איך אתם חושבים שהוא יכול להיות כחול? ואחת הילדות, שהגיעה אלינו בדיוק לפני יומיים, שספגה בעצמה, אמרה: ניתן לו מכות, הוא יהיה כחול. זה עולם הדימויים של הילדים שלנו. כחול, לצערי, זה עולם הדימוי של אותה ילדה חמודה בת שבע.

ואני חושבת שאנחנו צריכות לעשות, ואנחנו עושות, עבודה מאוד משמעותית כדי לבנות להם דימויים חדשים, כדי לבנות להם עולם חדש, לתת להם modelling שונה. כל הילדים שאצלנו נמצאים בטיפול, נמצאים בהשגחה. אני חושבת שהדברים האלה – שוב, אני לא כלכלנית, אני גם לא מתיימרת להיות, אני לא רוצה להיות כלכלנית, אבל אני כן חושבת שצריכים לראות, אם כל הדברים האלה יש להם ביטוי, כי הילדים האלה צריכים טיפול אינטנסיבי. זה לא רק טיפול פעם בשבוע, שהוא מאוד חשוב, זה כל הזמן הכלה, החזקה.

האימהות שלצערי מגיעות אלינו זה אימהות שהן פוסט טראומתיות מורכבות, לא תמיד יכולות לטפל בילדים שלהן, צריכות הרבה מאוד עזרה כדי לטפל באותם ילדים. אני חושבת שדווקא מיכל הייתה בוועדת היגוי לפני שנה, דיברנו על הדברים האלה, העלינו את השתנות האוכלוסייה, ולצד זה באמת הצרכים שאנחנו צריכים ביום יום. ואנחנו ממלאים אותם כרגע בגירעונות. שוב, אני ברוך השם לא מתעסקת איתם, אני רק - - -

תודה.

אבל באמת זאת תהיה בכייה לדורות אם נצא מכל התהליך הזה והילדים לא ייחשבו כלקוחות של המקלט. זה יהיה באמת לדיראון.

אוקיי. כן, בבקשה, רק את השם לפרוטוקול.

יעל גולד, מנכ"לית "לא לאלימות". יצאנו בהודעה באמת בלית ברירה, כי מה שקרה - - -

אשמח לשמוע מה יש לכם להגיד על זה.

ואנחנו באמת מנסות לדחות והכול. לא אוסיף על כל מה שנאמר פה, רק אומר דבר אחד: הרי כל התקציב על סמך שירותים שאנחנו נותנים אותם בפועל. אבל כשאנחנו נתנו אותם, נתנו אותם בהתאם ליכולות ולצרכים שלנו, זה לא חייב אותנו מראש להחזיק פסיכיאטר קבוע או להחזיק שירותים כאלה ואחרים. ואז יכולנו גם לשחק עם התקציב. מה שזה עלול לגרום לנו זה שבעצם על ה-payroll שלנו נחזיק את כולם קבוע, כי אז לא אוכל להגיד שלא אוכל לקבל עכשיו מקרה פסיכיאטרי, ואצטרך להוציא עוד יותר הוצאות ואצטרך להחזיק את שאר התקנים גם אם אין לי ילדים. ואני חושבת שאנחנו מגלים מספיק אחריות ומספיק בגרות, שהתקציב הזה יינתן בלי שייקבע מה התקציבים האלה, ונוכל להמשיך ולתפקד כמו שאנחנו מתפקדים ונותנים את השירותים האלה.

אם רוצים להוסיף שירותים צריך לבדוק את זה מחדש. בעצם עכשיו תפסו טרמפ אחד על השני, אני לא מבינה למה. ביקשנו: קודם כול בואו תייצבו אותנו, בואו קודם כול תנו לנו לראות שאנחנו שורדים. רוצים להוסיף עוד שירותים, עוד דברים? אנחנו יכולים לשבת ולדבר עכשיו על עוד המון שירותים שאנחנו צריכים, אבל בשלב ראשון בואו תנו לנו בכלל להתייצב, אל ישר תכניסו אותנו לגירעונות נוספים, שאנחנו לא יכולים לדעת איך אנחנו יוצאים מהם.

זאת אומרת היה פה איזשהו שילוב, שלדעתי לא היה צריך לעשות כרגע. בואו קודם כול ניישב את עצמנו, התעריף הזה בהחלט מיישב והשירותים האלה יינתנו בהתאם לצרכים ובהתאם לרעות עינינו כמו שעשינו עד עכשיו. ואחר כך, להבא בהמשך, במכרז הבא או מתי שיהיה, נבדוק מחדש את הצרכים, את האוכלוסייה ואת הכול. ואז נוכל בעצם להחליט מה השירותים ומה העלויות.

זה מעלה לי עוד שאלה: האם אתן, כמי שעובדות בשטח ורואות את הצרכים ואת סדר העדיפויות, מה שנקבע כתוספות בדיוק עונה על סדר העדיפויות שלכן? אם היו באים ואומרים: יש לכן אפשרות לתוספת של תקנים או של איזשהו שירות נוסף, האם זה הדעה המקצועית שלכן? האם התוספות האלה הן בראש מעיינכן? זה מה שהייתן - - -

בראש מעיינינו זה כרגע לכסות את הוצאות ההחזקה והכלליות - - -

הבנתי. הצורך בלייצב, כלומר לסגור את הגירעון הקיים היום.

אם בכל זאת המשרד, ואני חושבת שזה כוונה טובה, שהמשרד יגיד: אני רוצה לעבות את הפונקציות המקצועיות בתוך המקלט, האם אלה הפונקציות בדיוק שהייתם צריכים או משהו אחר?

יש פה דגש יתר - - -

לא נשאלנו ולא ישבנו על זה.

מבחינת כוח אדם, אז בתחום של הילדים היינו מעדיפים לקחת אנשי מקצוע: עובדי הוראה, גננת מוסמכת, למצוא דרך לחלק את הילדים לשלוש קבוצות גיל, ולכל קבוצת גיל לתת מענה נפרד.

מעדיפים על פני מה? זה מה שיש בתוך המודל.

אתם תיכף תענו על הכול.

יש לי - - - ילדים.

אני יכול הערה?

ברגע שהיא תסיים. ברגע שהיא תסיים.

דינה, על ועדה משותפת.

הייתה ועדה שישבתן.

שנייה, אבל תנו באופן מסודר.

אבל זה כאילו מנותק.

לא לא לא, שנייה שנייה. אני גם יודעת שהיה תהליך, ואני יודעת שהייתה הידברות.

- - -

שנייה, לא לא, אתה קוטע אותי עכשיו, וזה לא קורה.

אני מבינה שנבנה איזשהו מודל מאוד מורחב, שעבר מעבר לתוספות האלה. ובסופו של דבר ההחלטה מה לבחור מתוך המודל המורחב, המשרד קבע, לא התהליך המשותף. התהליך המשותף בנה מודל יותר רחב – אל תעשה לי ככה, אני בטוחה במה שאני אומרת, אני בטוחה במאה אחוז במה שאני אומרת: נבנה מודל הרבה יותר רחב. כשהצטרכתם להחליט מבחינת תקציב וסדרי עדיפויות, הן לא היו שותפות בבחירה הזאת.

נכון מאוד.

תודה. אתה רואה? כשאני אומרת משהו אני יודעת מה אני אומרת.

יכול להיות שאת צודקת במה שאמרת. אחרי שהערת את ההערה הזו, אדייק אותה.

מה?

בכל תהליך של בניית תעריף, קודם כול נבדקים הצרכים בשטח. אז ממילא הדיון של מה שהם נותנים אל תוך הדברים האלה הוא דיון משותף. אז ככה נבנה גם המודל הזה. הוא נבנה על ידי זה שהקשבנו – זאת אומרת, לא אני, בוועדה, שתי ישיבות הייתי שמה – ונבנה תעריף או נקרא לזה סל מענים שהוא מה שנקרא אידיאלי. בתוך המעבר בין אידיאל לאופטימל, בסוף את ה-subject to, בכפוף ל - - -

זה לא בדיוק מה שאמרתי עכשיו?

לא, אני מסביר משהו מאוד חשוב. זה בדיוק מה שאמרת, כשאני מדגיש משהו אחר. באופק שבו את מציגה את זה, נשמע כאילו המשרד בא כריבון ואמר: עכשיו אני קובע. לא היה – אני קובע בהתאם למה שאמרנו. ובהתאם למה שאמרנו, אחרי שחשבו מה יותר חשוב או יותר דחוף בכפוף למגבלת תקציב, צריך לזכור יש פה 30% תוספת, אין לזה אח ורע בתעריפי המשרד. אין לזה אח ורע בתעריפי המשרד. הייתה פה השתדלות יתירה של כולם לתת ולתת - - -

אני לא מבינה על מה אנחנו מתווכחים עכשיו.

אני לא מתווכח, אני מדייק את מה שאמרת.

אתה לא תדייק מה שאמרתי, אני יודעת לדייק בדיוק מה שאני רוצה שיישמע.

אוקיי.

כלומר, כשאני מדברת, אני יודעת, אני רוצה שיבינו בדיוק מה שאני אומרת, לא מה שאתה חושב. ולא בטעות הבנת את דברי. לא צריך לתקן אותם, כי זה בדיוק מה שרציתי שיהיה מובן. כלומר, אני כן חושבת שבהחלטה הסופית – אפשר שיבוא המשרד ויגיד: אנחנו כן הריבון, זאת אחריות שלנו במדינה הזו להגיש את השירותים, וזה מה שאנחנו מחליטים. אבל שיגיד את זה, לא שיגיד שסדר העדיפות נקבע עם המקלטים. המודל האידיאלי – כן הייתה הידברות עליו, אבל בהחלטה הסופית המשרד קבע.

בבקשה, אני חושבת שהגיע הזמן לתשובות.

אז אתחיל, ברשותכם. קודם כול אולי ככה כן אגיד איזה משפט, כולם פה מכירים אותי וכולם פה שותפים שנים רבות. העבודה שנעשית נעשית בשיתוף פעולה, אין אח ורע, אני חושבת, במשרד לשיתוף פעולה שכזה, עם באמת הקשבה ומקצועיות משותפת. ואני גאה בכך, אני באמת גאה בכך.

אולי אתחיל רגע באמת בתשובות קצרות. שיטת התעריף תקרה ב-5 בספטמבר על תשלום חודש. דבר ראשון, חשוב להגיד.

שיטת התשלום. אמרת התעריף.

כן, שיטת התשלום.

שיטת התשלום, התעריף חוזר רטרואקטיבי ל-1 באפריל.

סליחה, התבלבלתי, שיטת התשלום, לזה התכוונתי.

דבר שני, לגבי האוכלוסייה – אין פה הצהרה על שינוי במהות המקלטים. יש פה בדיוק התאמה של מה שקורה בשטח כבר הרבה מאוד זמן, התאמה לזה. זאת אומרת, אין שינוי באוכלוסיית היעד, לא נקבל מה שלא קיבלנו עד היום בגלל משהו. הנשים היום במקלטים, וזה לא רק היום, כי גם בהסכם ההתקשרות מלפני הרבה מאוד שנים, נשים נפגעות אלימות הן פוסט טראומתיות, זה לא חדש לאף אחד.

ברור, ברור.

עכשיו, צריך בשביל זה עזרה. אנחנו יודעים כולנו, שלא רק השש נשים בשני מקלטים זקוקות למענה משולב של רווחה ובריאות הנפש, אלא שבכל המקלטים העובדות הסוציאליות והמנהלות הולכות לבתי-חולים ולמרפאות בריאות נפש, ומחפשות מן היקב ומן הגורן, מנסות להתמודד.

אז כרגע, מבחינה מקצועית אני כרגע מדברת, בעצם השיפוי הוא על באמת צרכים שהשטח מדבר עליהם הרבה זמן, ואני מדברת עליהם הרבה זמן בתוך המשרד, והוא באמת בדיוק להתמודד עם האוכלוסייה שקיימת: נשים במחלת נפש פעילה לא מתקבלות ולא יתקבלו. הנשים שנמצאות היום – המקלט יוכל להתמודד איתן בצורה יותר טובה, המרחב הטיפולי יוכל להיות יותר מה שנקרא מכיל ומקצועי, והצוות לא יצטרך להתמוטט אלא יוכל לעשות את זה בצורה יותר רחבה. אז אין פה בשורה על שינוי אוכלוסייה. מאוד חשוב להגיד.

הדבר השני, שכבר קצת דיברנו על זה, על הקטע של הפסיכולוג, שהיו אבחונים וטיפולים פסיכולוגיים איקס, עבר לשיטת מודל שמקובלת בכל המשרד על פי החזקת כוח אדם. ותיכף אדבר על הקטע הזה של הגמישות הפיקוחית המקצועית, שהכוונה היא באמת לתת את אותו מענה שאליו זקוקים, בין אם זה אבחונים בעיקר פסיכולוגיים ומכל מיני סוגים, וגם טיפולים באותו סכום שכרגע הוא מתורגם לכוח אדם. אז לא שכל שנייה מפקח נכנס, צריך לראות צ'ופצ'יק פסיכולוג באותו רגע, אלא הבדיקה היא איך השתמשו בכסף, הצרכים הללו. זה דבר שלישי.

דבר רביעי שחשוב לי באמת להדגיש, אני רוצה לקרוא לזה גמישות פיקוחית, אני לא יודעת אם זה בדיוק הביטוי הכי נכון – הפיקוח המקצועי. אם המקלט מקבל סכום כסף מסוים, וגם בעבר עבדנו ככה, יכול להיות שבחודש מסוים ההוצאות המשפטיות יהיו מאוד מאוד רבות כי ככה, והוצאות אחרות יהיו פחות. ובאותה מידה יהיה איזשהו שוני בחודש אחר. ויש את הגמישות בעניין הזה, כל עוד העמותה לא רק מחזיקה את כוח האדם במדויק, אלא שהיא נותנת את השירות הנדרש כתוצאה מזה. וזה מה שחשוב וזאת הבשורה של התעריף הזה.

אמרת נכון, המודל האופטימלי, אני מכוונת גבוה, אנחנו רוצים את המקסימום, אנחנו חיים במדינת ישראל.

האידיאלי.

נכון, האידיאלי מבחינה מקצועית – נכון.

רגע, עוד משפט אחד לפני. הקטע של עובדת ילדים – הייתה עובדת ילדים אחת, היום אחת וחצי. הכוונה בעובדת הילדים, וחשוב לי להגיד, הכוונה היא בעצם גננת ומורה, אחת גננת וחצי מורה. זאת הכוונה. ננסה, אני לא יכולה להגיד מחר בבוקר כי לא הצלחנו במהלך השנים, אבל אנחנו כן רוצים לצאת לאיזשהו ניסיון, להתכתב עם משרד החינוך בעניין הזה, כמו שקיים במעט מקלטים. אבל אנחנו כותבים את זה בצורה כזאת, כי הניסוח של התפקיד הוא באמת ניסוח של תפקיד משרד החינוך ולא שלנו, ולכן קראנו לזה אחד וחצי עובד ילדים. אבל זאת הכוונה וככה גם תקצבנו את זה.

שנייה, איפה זה עובד ילדים?

עובדת ילדים – 1.5.

יש עובדת ילדים, אבל הוספתם 198% – זה חדש.

מדריך ילדים.

מדריך ילדים זה חדש.

גם החצי בעובדת ילדים.

הסברתי שני דברים. מה שהסברתי זה קודם כול עובדת ילדים היה 100%. ואז אותה כעובדת ילדים בלתי מוסמכת. ורצינו עכשיו להגיד: עובדי ילדים מקצועיים, כמו שנאמר, 150 – 100 גננת ו-50 מורה. לא קראנו לזה גננת ומורה, מהטעם שהסברתי לפני דקה, שהניסוח של התפקיד הוא ניסוח של תפקיד משרד החינוך, וננסה במהלך השנים לקבל ממשרד החינוך את הדבר הזה, אבל אם לא נצליח, השיפוי הכספי הוא אותו דבר, רק קראנו לזה ככה.

זה חשוב להבין, כי אל תשכחו, הזמנו את כולם למודל עשרה ימים להסביר. אז כל הדברים האלה מן הסתם עוד לפני השאלות היו - - -

מיכל, שנייה. אני מבינה שיש לכם 100% עובדת ילדים, שזה יכול להיות הגננת, יכול להיות, ו-50% הוראה שזה מורה. והוספתם גם שני תקנים מדריך ילדים. לילדים האלה יהיה זמן לראות את אמא שלהם? בשביל מה מדריך הילדים?

חברת הכנסת עאידה, שנייה, אנחנו מדברים – אני, אוקיי? אני חושבת שכולם פה מדברים באותה שפה. הילדים, אני לא צריכה לספר לאף אחד, הם צריכים להפוך להיות לקוח מרכזי. דיברנו על זה בוועדה הבין-משרדית.

אין לי בעיה.

יפה. אז עכשיו ככה: חלק מהמקלטים כבר היום נותנים מענה יוצא מן הכלל על ידי או מתנדבים או כוח אדם נוסף, בצורה זו או אחרת, שאני אומרת לך, מדריך ילדים, שני משרות. זה יכול להיות בן אדם כזה וזה יכול להיות בן אדם אחר, אבל כוח אדם שעובד עם הילדים. אם צריך את הבן אדם שילך אתו לשחק כדורסל, או בן אדם שייקח את הקבוצה לעשות איזושהי פעילות אחרת יש לזה ביטוי. זה אחד הביטויים לעניין הזה של לתת יותר משקל לעניין של הילדים.

אז בעיקר, אם אני יכולה להגיד בריאות נפש ילדים והרחבת המרחב הטיפולי. למשל, הקטע של מטפל בלתי מוסמכת, קראנו לזה ככה זה בעצם מקביל לסומכת, בדיוק לאותם מצבים של הצורך בליווי פרטני לאישה זו או לאישה אחרת בשעה זו או בשעה אחרת.

אוקיי. אבל פה הוספתם שני תקנים, למדריך ילדים זה שני תקנים.

בפועל 1.5, עאידה.

שזה נהדר, כי יש כאלה שמעסיקים הרבה יותר.

לא לא לא, שנייה. הם מעסיקים בהרבה מקרים מתנדבים. הם לא מעסיקים, זה לא עולה להם. עכשיו, אנחנו מחייבים אותם - - -

הם טענו לאורך הזמן שזה עולה להם.

חבר'ה, בואו נבהיר משהו. ארצה שיקבלו כמה שיותר תקנים, ותבורכו על זה שהוספתם. ואני רוצה שהמקלטים ייתנו את השירות המקסימלי גם לילדים וגם לנשים. אבל זה חייב להיות בתוספת תקציבית שהיא מעבר לסגור את הגירעון שהיה קיים בתעריף הבסיסי שהיה.

אני מסתכלת עכשיו, אמרתם 3.5, לפי הראייה שלי זה מגיע אפילו ל-4.5. 4.5 תקנים אני רואה פה: זה חצי משרה עו"ס בריאות נפש, חצי משרה הוראה שיעורי עזר, 25% פסיכולוג, 198% מדריך ילדים, 15% פסיכיאטר, ומטפלת ליווי פרטני – 99%. זה משהו בסביבות 4.5 תקנים.

ובשבתות גם.

שנייה, מעבר לשבתות. קראתי פה שאתם מחייבים במשמרת שנייה אם בית בלילה, נוספת. כלומר, שתי אימהות בית. ככה זה כתוב: בלילה יהיו שתי אימהות בית. האם זה נכון? כי אם זה נכון, זה עוד משרה נוספת על מה שקיים. ו-45,000 שקל, תאמינו לי, תאמינו לי, זה לא מכסה את התוספות האלה. אין מה לדבר על מה שהיה מקודם, הגירעון שהיה קיים מקודם. זה כבר לא מכסה את התוספות.

זה יגדיל את הגירעון.

זה יגדיל, תסתכלו על החישובים. מה בדיוק – 30%? כל הכבוד. אנחנו רוצים להוסיף תקנים ואנחנו יודעים שהצוותים כורעים תחת הנטל. השאלה, אם לא העמותות בסופו של דבר יקרסו תחת הנטל הכלכלי. אני לא רוצה לראות עוד חברות מנהלות מקלטים, לא רוצה לראות את זה. אז בואו לא נמוטט את העמותות. זה נכון מה שעשיתי עכשיו חשבון לתקנים?

לגבי האימהות בית – אני חושבת שזה לא נכון.

מה כתוב לכם?

האימהות בית, אם הבנתי מה שדניאל הסביר, זה אותן ארבע משרות, אבל אנחנו נותנים שיפוי לנושא של השבעה ימים בשבוע, מה שלפני כן התעריף - - -

אבל הן עבודות שבעה ימים, 24 שעות ביממה, מקבלות את התוספת, וחגים ושבתות - - -

רותי, שנייה. אני רוצה לשמוע. שנייה.

אבל הבהרנו את זה. הבהרנו שלא ביקשנו – עאידה, אני רוצה לבקש, באמת - - -

תשמעי, זה המסמך שלכם.

אני לא רואה מה שאת רואה.

תאמיני לי, זה המסמך שלכם.

עאידה, בסעיף האם בית כתוב מפורש - - -

שנייה. בדיוק רציתי להקריא את זה, סעיף אם בית – 528% משרה, כולל שתיים במשמרת לילה.

אני רוצה בבקשה להפנות אותך לעמוד הבא.

יופי. אשמח אם תבהירו לי את התמונה.

לא, אסביר.

באמת, בואו, זה עניין חשוב, זו תוספת די רצינית.

אני רוצה גם להסביר ואני רוצה גם להגיד, שההסבר היותר מפורט בלרדת לרזולוציות, אמרנו: זה יינתן, זה יכול להינתן על פי הבקשה, וגם במסגרת אותה פגישה שקבענו לעוד עשרה ימים. נראה לי לא נכון עכשיו להתחיל לרדת רכיב-רכיב ברמה הזאת, מכיוון שזה לא ייתן מענה לכל אחד והשאלות שלו. ואני חושבת שזה לא תהליך מוסדר.

וכן אענה על מה שאת שואלת. בעמוד הנוסף לאחר הטבלה יש פה הסבר - - -

אין לה את זה.

אין לך את זה?

לא, אין לה את זה, כי אין לה את המעודכן.

אה, אז בואי תתני לה. יש לנו הסבר לגבי אם הבית, בדיוק לשאלה ששאלת, עאידה. כתוב ככה: "תוספת של 78% משרה ביחס למודל הקיים/הישן הינה תוספת בגין תחשיב עלויות של המשרות הנדרשות היום על פי - - - הקיים עבור משרה מלאה, כולל גילום לשבעה ימים בשבוע". אין תוספת ריאלית בדרישה להיקף המשרה. אנחנו לא דורשים להוסיף משרה נוספת של אם בית, אנחנו מתקנים את התשלום, את התמחור של הקיים.

אוקיי, מצוין.

אוקיי? לגבי אם הבית - - -

מצוין. אז אני מציעה, במסמך עצמו ירד המשפט של שתיים במשמרת לילה, כי זה הקפיץ אותם, ובצדק.

זה לא נמצא במסמך הקיים.

זה ירד במסמך המתוקן.

מצוין. לא קיבלתי מסמך מתוקן, התייחסתי למה שיש לי בידיים.

עאידה, אשלח לך אותו, שיהיה לך את המתוקן.

מצוין. משפט אחרון אני רוצה. אני יודעת שבסופו של דבר אתן תצטרכו לשבת את אותה ישיבה שהזמינו אתכן, ותבואו בצורה מסודרת. אבל בואו, אם יש עוד נקודה שאתן רוצות.

עאידה, אבל אני רוצה בכל זאת להגיד עוד משהו בהמשך למה שמיכל הסבירה, וזה בהמשך - - -

אולי תרצי אחר כך להגיד משהו, אחרי שדינה תעלה, ואז תגידי את הכול ביחד?

בסדר. בינתיים תודי שאני יכולה לקבל צל"ש ממך, נכון?

עד הסוף, עד הרגע האחרון.

את עוד תתרגלי לזה, איילה. את עוד תתרגלי לשתוק.

אין סיכוי.

זה גם לא טוב.

דינה.

מה שרציתי להגיד זה שמסתובבים שני מסמכים שונים של תעריף. זה נכון להסתכל על המסמך האחרון שאיריס העבירה, שהוא של יום חמישי, ובו באמת אין דרישה לשתי אימהות בית בלילה ויש הסבר על האימהות בית. אבל עדיין ישנם 3.5 תקנים של כוח אדם נוספים, שבעצם התוספת אמורה לממן אותם, וגם את התוספות, את הגידול בהכנסות בגין כל הוצאות הכלכלה וההוצאות של הנשים והילדים. אנחנו חושבים שזה פשוט לא מספיק.

אם היו לוקחים את ה-3,000 שקל האלה של הדרישות לתוספות ושמים אותם בפער בכלכלה, היינו יוצאים מפה היום כולם מסכימים.

מרוצים.

ויש הסכמה כבר לזה.

נכון. לנו יש הסכמה לזה.

למה לא ניתן מענה לכלכלה? תיקחו את ה-3,000 דרישות האלה.

אבל נתנו. קיבלתם תוספת.

לא, אבל - - -

אבל קיבלתם תוספת.

אבל היא לא ריאלית.

אבל זה לא מכסה.

זה לא מכסה, אבל קיבלתם תוספת משמעותית.

אוקיי, אני מציעה ככה. איילה, רצית לענות?

אני רוצה רק להגיד בהקשר של התהליך. דיברת לפני כן, עאידה, על התהליך, שגם מיכל הדגישה, שהוא נעשה בשיתוף. אומנם הייתה ביקורת על אורך הזמן שלו וכו', אבל שנעשה בשיתוף עם כל העמותות ועם כל מנהלות המקלטים, עם צוותים משותפים. אנחנו לרוב מקבלים את הצרכים מהשטח בשלב לפני שאנחנו מגיעים לוועדת התעריפים, אנחנו לרוב הרבה יותר שמים את הגבול . פה במקרה הזה לא שמנו את הגבול, המקלטים והעמותות היו חלק בלתי נפרד מתהליכי החשיבה והתכנון.

בסופו של דבר, כמו שנאמר, המודל שלבסוף אושר, אפילו אגיד שחשבנו שיש כמה דברים שהיה צריך לאשר עוד, בנוסף לזה. אגיד את זה כאן בכל זאת. אבל, כמו שאמרנו, יש פער בין אידיאלי לאופטימלי. אנחנו בכל זאת טוענות וטוענים פה בתוקף, שמה שנעשה כאן זה דבר פורץ דרך, ונתנו תוספות וניסינו לתת מענים להיבטים גם של כוח אדם, שכבר ממילא המקלטים מממנים, וגם לנושא של ההוצאות הכלליות.

יכול מאוד להיות, ואני מסכימה עם מה שנאמר פה, שזה לא מכסה בדיוק את החשבוניות או את ההוצאות של כל אחד ואחד מהמקלטים, אבל כמו שדניאל הסביר אנחנו לא נותנים בתעריף מענה פרטני לכל מקלט. אנחנו בתעריף בונים את המודל האופטימלי, ממצעים אותו, ועל פי טבלאות שכר ועל פי טבלאות תקציביות שהאוצר קובע לנו. חשוב שנגיד את זה פה, יש פה גם בתוך המשרד - - -

האוצר ישב, עד עכשיו עוד לא שאלנו אפילו שאלה.

בסדר. אני אומרת: גם בתוך המשרד לא היינו תמימי דעים, והיה הרבה מאוד – לא ויכוחים, ויכוחים מקצועיים, באמת עמוקים, זה לא סתם קונפליקט כי לא בא לי.

אוקיי.

היו ויכוחים עמוקים, מורכבים. באמת, כמה מצד אחד לבוא ולגלם בגידול הזה פה את המציאות המורכבת שהמקלטים מתמודדים איתה, ומצד שני כמה לתת בתוך התעריף, כמה אפשר לתת בתוך הגידול מענה לכל אחד ואחד מהצרכים הקטנים והגדולים של כל אחד מהמקלטים. וזה המודל שהגענו אליו.

אני בכל זאת מציעה שהפרטים והפירוט והתהליך הסדור של העברת המידע וההסבר יינתן באותה פגישה, נרד יותר - - -

כן, אבל, איילה, ואני חייבת פה להצביע על משהו.

רגע, משפט אחרון אחרון שלי.

שנייה. היינו חוסכים מעצמנו את כל הבלגן הזה, אפרופו הם מדברים על זרימת מידע, אם הייתם מזרימים את המידע - - -

איזה מידע?

אם לא היינו שומעים על זה בתקשורת.

כלומר, הם ואני, וכל מי שהיה מעורב בזה, הבין את זה מהתקשורת. ומה שקראנו בתקשורת, זה לא הסביר הרבה. אז סליחה, אם מדברים על זרימת מידע, אז זרימת מידע.

אז על זה אני דווקא רוצה להגיד, שגם המכתב שהיה לא מפורט, במהדורה הראשונה שלו, וגם ההודעה לתקשורת, ויושבת פה הדוברת של המשרד, ניתנה באותו אחר הצהריים, באותו ערב, באותן שעות. זה לא היה יומיים אחר כך. אבל הבעיה הייתה שהמכתב שנשלח באותו זמן של ההודעה לתקשורת לא היה מפורט ומוסבר, כמו שהוא מתווך פה במכתב של יום חמישי. ובסדר, אנחנו מקבלים את ההערה, רשמנו את זה לפנינו, זו הייתה טעות, זה לא היה צריך לקרות.

אני יודעת מה הייתה הכוונה ביציאה לעיתונות, אבל היה מן הראוי גם כן, שאם יש שותפות בתהליך אז לפחות ליידע, לא שייפנו. כלומר, אני בעצמי התקשרתי יום יום כדי לדעת מה קורה. אז אני חושבת של להוציא הודעה, תוספת של 30%, כאשר לא נכנסים לפרטים של מה כוללת התוספת הזו, זה לא משקף. אבל זה אני אומרת, את לא חייבת להגיב לזה.

משפט אחרון, כי אני רוצה לסכם את הדיון.

איריס עזרא מעמותת "יחדיו". אני רוצה רק להתייחס. איילה, אמרת עכשיו משהו, שאותי באופן אישי קצת הטריד, כשהתחלת את הטיעון שלך: אז אולי זה לא מכסה. לא יכול להיות שזה לא מכסה, לא יכול להיות שתדרשו מאתנו דרישות שעומדות אל מול ועדה, ואנחנו לקראת מכרז, ותגידו: אוקיי - - -

זה מכסה את מה שאנחנו דורשים מכם. זה כן מכסה.

זה לא.

אנחנו שוב נכנסים לזה.

חזרנו לאותו ויכוח קרדינלי.

- - - שזה לא מכסה.

דניאל, תגיד אם אנחנו יכולים לעשות בדיקה פרטנית עכשיו של ההוצאות - - -

הבנתי - - -

אפשר שאלת תם בעניין?

אני לא יודעת מה, אין לי תשובות לזה.

מה?

הדיון כאן הוא לא מכסה, יש פה 12 מקלטים, את מי אני אמור לכסות?

את כולם.

14.

14. את מי אני אמור לכסות? יש מקלט שהציג הוצאות של 2.7 מיליון שקל בשנה, ויש לי מקלט שהציג 2.1 מיליון שקל הוצאות בשנה. אז את מי לכסות? את מי לכסות?

זה לא נכון מה שאתה אומר - -

אבל אתה אומר לכסות, אתה מראה את הדוח שלך, הוא מראה את הדוח שלו.

- - כי אנחנו מפעילים היום מקלט - - -

שנייה, שנייה.

רגע, רגע, אל תתווכח אתי.

לא לא לא. שנייה, אני מסיימת את זה פה.

להשלים את המשפט אפשר?

תשלים את המשפט, למרות שלא מוצא חן בעיני מה שקורה.

אני שואל שאלה פשוטה: אם אנחנו ניגשים לעשות תמחור של מודל שאנחנו מאמינים בו יחד אתכם, ויש לנו מה שנקרא כללי תמחור, ובתהליך שלכם, תזכרו, לא עשינו בדיקת רואה חשבון הלכה למעשה, קביעת תקן, מהי אותה עלות מכסה. אנחנו לא יודעים להגיד היום בשלב עלות מכסה.

אוקיי. תעצור פה, בבקשה.

אני חוזר - - -

לא, תעצור פה, בבקשה.

רגע, תתני לי להשלים, כי זה משנה את התפיסה.

לא, זה לא משנה לי את התפיסה, כי אני יודעת שזה תפקיד משרד הרווחה, ושל האוצר שמעביר את התקציבים, לעשות בקרה כל הזמן על החשבונות שלהם ולבדוק איך הם מוציאים את הכסף. ואם הייתה לכם - - -

עושים עכשיו.

שנייה. לא רק עושים עכשיו, עשיתם את זה כל הזמן. אני אחת מהאנשים, שישבתי מול החשבים שלכם ושל האוצר כשניהלתי את המקלטים. ואם לא עשיתם את העבודה ויש פערים כל כך גדולים זה עניין שלכם.

דבר שני, אם עשיתם וראיתם שיש איזשהו מקלט שמוציא הרבה יותר ממה שהוא צריך להוציא, אתם הייתם צריכים להתייחס לזה, ולא לבוא לזרוק את זה עכשיו פה. יש טענה בסיסית ביותר. נכון, אתם חייבים ללכת לפי מה שקובע את המחירים שקובעים באוצר, אבל זה תפקידם. אם הם רואים שמה שנקבע באוצר הוא לא מכסה, זה תפקידם להתריע על זה. וזה תפקידם לנהל את המערכה, כי אחרת הם יקרסו.

אז בוא נשים את הדברים – כן, יש טענה, הרי כל התהליך התחיל בזה שהמשרד הכיר שהתעריף הבסיסי אינו מכסה. זאת הייתה ההכרה הבסיסית שלפיה התחיל כל התהליך הזה לפני שנה וחצי. לא רק בגלל שהמשרד חשב צריך להוסיף תקנים, לא בגלל שחשב שצריך להוסיף שירותים, אלא בגלל שגם כן הכיר שהתעריף הבסיסי אינו מכסה את כלל ההוצאות.

נכון, ולכן יש גידול של 30% על ההוצאות האלה.

עכשיו הדיון עומד על זה: אתם אומרים שאנחנו הוספנו תוספת לכלליות, הן אומרות שזה לא מספיק וזה לא מסיר את הסכנה מעל המקלטים, אוקיי? פה אנחנו עומדים.

זה רק מגביר.

ולהיפך, אומרים שמגביר.

עכשיו, אני חושבת, הדיון הזה אתם יכולים להסתכל עליו כפתיחה לדיון שיתקיים אחר כך. ואני חושבת, וזה לא הוזכר למרות שהוזכר במילה פה או שם, שנדבר אתכם אחד אחד, לא נוכל לעשות משהו עם כולם. ושמעתי את זה בצורה יותר ברורה בשיחות טלפון שעשיתי עם המשרד.

אני חושבת שפורום העמותות שמנהלות את המקלטים עבד יפה אתכם עד עכשיו. אם קיבלתם אותם בנציגות בדיונים במשא ומתן על פיתוח המודל, אי אפשר להגיד להם: אנחנו רוצים לדבר אתכם אחד-אחד עכשיו, אלא לדבר איתם.

אנחנו מדברים איתם יחד בעוד עשרה ימים.

הזמנו את כולם ביחד.

נאמר לי על ידי מנכ"ל המשרד, ואני רוצה שתעבירו את זה, ואעביר את זה בכתב למנכ"ל. אם היו שותפים עד היום בעשייה המשותפת, אז בהמשך ההידברות גם כן יהיו שותפים הנציגים שלהם – עכשיו אני מסכמת, לא צריך להתווכח עם זה.

דבר שני, אני חושבת שזכותן של העמותות שמנהלות את המקלטים לקבל את התמחור שנעשה על כל התוספות האלה, כדי לעמוד מקרוב. הטענה הבסיסית אומרת שמה שהוספתם, התקציב שהתווסף בקושי מכסה את המשרות הנוספות שהתווספו, המטלות המקצועיות החדשות. אני חושבת שהגיע הזמן שתשבו ותבהירו את זה, תכוונו את זה.

אני אומרת לכם, למשל: פסיכיאטר – יש מחסור אדיר בפסיכיאטרים, ובמיוחד באוכלוסייה הערבית, כל מקלט שירצה שיהיה לו פסיכיאטר צמוד, אני אומרת לכם, הם יכולים לבקש כמה כסף שהם רוצים, כי יש מחסור.

משהו קטן על זה.

אי אפשר ללכת אתו הביתה? אני מסכמת.

לא, אני רק - - -

לא, אני מסכמת. אני מסכמת. וזה גורם לי להתפזר עכשיו.

אני חושבת שצריך להוכיח את זה. ואני מבקשת לדעת מה התמחור שנעשה לתקנים התוספתיים, ואיך זה באמת לא גוזל את כל התוספת. בעיני, ולפי הניסיון שלי, התוספת בקושי מכסה את התוספות הקיימות.

הדבר השלישי, אני מאוד מבקשת, המטרה מהתהליך הזה הייתה והצעקה שקמה, כדי לכסות את הגירעונות שהצטברו עם השנים. אני מבקשת גם כן לשקול ולמצוא דרך לעבות את התקציב של הכלליות, הכלליות גוזלות הרבה מהמקלטים. לפני שמחליטים על תוספות תבטיחו שהמקלטים יוכלו לתפקד.

אפנה באופן מסודר ואבקש גם כן את המידע, ואסכם רק בדבר אחד. שנים רבות המקלטים עשו עבודה. ואני אומרת לכם, אין עמותה שמפעילה מקלט שלא מוסיפה לתקציב המקלט. ואפילו המכרזים שמוציא משרד הרווחה, הוא מוציא אותם עם דרישה ברורה שיהיה גיוס כספים. כלומר, אתם יודעים שהמקלטים עולים הרבה מעבר לתעריף הקבוע, אפילו בדרישות הקבועות בתעריף, אחרת לא הייתם מוציאים אותם. תאמינו לי, אני יודעת, לא הייתם מוציאים אותם למכרזים, אם לא היה איזשהו נטל שנופל על מי שמנהל את המקלטים.

אני חושבת שהגיע הזמן שהעמותות לא ירדפו כל יום אחרי עוד גרוש ועוד גרוש כדי שיוכלו לספק, אלא שהמדינה תיתן להם את הבסיס הכלכלי, שיוכל לעמוד בדרישות המקצועיות שכולנו דורשים אותן מהם. במיוחד לאור המצב הקיים במדינה בנושא של אלימות נגד נשים, והעלייה החדה שאנחנו רואים במקרי הרצח. אני חושבת שהגיע הזמן שמי שמנהל את המקלטים ידאג לצדדים המקצועיים, וירגיש שהוא לא צריך לדאוג יום ולילה איך יחסוך בהוצאות ואיך ינהל את המקלט כדי לשרוד.

אני מאוד מודה. כמובן, אמרתי את זה בתחילת הדיון ואגיד את זה שוב, אני יודעת שיש מצב אידיאלי ויש מצב אופטימלי, אני מברכת על התוספת. אני חושבת שהתוספת הזו צריכה להיות יותר חכמה, ובזה לייצב את המקלטים, ופחות להוסיף במקרה הזה. ואם המדינה תרצה להוסיף אחר כך, שתוסיף כמה שתצליחו לשכנע את האוצר שיוסיף. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:39.