ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-10-30OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 485

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ד' בחשון התשע"ח (24 באוקטובר 2017), שעה 9:30

הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

קארין אלהרר

יעל כהן פארן

ע' ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים - גבריאלה פיסמן

עו"ד, משרד המשפטים - איה דביר

מתמחה, משרד המשפטים - ופא מופלח

ק' מחלקת משמעת, המשרד לביטחון פנים - ליטל הראל

עוזר ליועמ"ש משטרת ישראל, בטחון פנים - אבנר הרשקופ

יועץ השר, בטחון פנים - ליאור חיימוביץ

מלווה-חטיבת הדוברות-מ"י, בטחון פנים - שבתי גרברצ'יק

ע' יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון פנים - איילה ויינשטיין

ר' חוליית המשך שירות, המשרד לביטחון פנים - אילנה חן

עוזר ליועמ"ש-בנש"מ, משרד רה"מ - בישארה אלי פראן

לשכה משפטית רשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר - טל רוזנפלד

עו"ד בלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר - אורלי ישי גנץ

עו"ד, יועץ משפטי, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים - אור רוזנמן

רכז וועדה מייעצת, משרד החינוך - עוז שמאי

עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד החינוך - לירון ניסן ספרד

סגנית מנהלת אגף בכיר כא"ג, משרד החינוך - דליה מזרחי

סגן מנהל אגף משאבי אנוש, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים - ישראל עוזר

אחראי על תחום המשמעת בלשכה המשפטית, עיריית ירושלים - איתן גרשון

מתמחה, עיריית ירושלים - ינון נסימיאן

עורכת דין, המועצה לשלום הילד - לירון אשל

עו"ד, הסתדרות החדשה - ורד ויץ

מוזמן/ת - גלי שטיינברג

אפרת חקאק

לאה קריכלי

שרון רפאלי

הצעת חוק מגבלות על השעיית עובדים בטרם הגשת כתב אישום, התשע"ז-2017

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק מגבלות על השעית עובדים בטרם הגשת כתב אישום התשע"ז-2017 (פ/4378/20) של חבר הכנסת דוד ביטן, הכנה לקריאה ראשונה.

ביקשתי לדון בהצעת החוק הזאת, ואני גם אספר לכם למה, ואני אגיד לכם לאן אני רוצה לקחת אותה. לפני כעשר שנים כשלא הייתי חבר כנסת הגעתי לכנסת כדי לשנות את חוק רשויות מקומיות בעיקר בנושא השעיית עובדים. לפי תפיסתי סנקציית ההשעיה היא סנקציה חריפה ביותר. אם אני משווה אותה למאסר זאת פונקציה של כמה שנים אתה משעה אותי לעומת כמה ימי מאסר אני מוכן לקבל כדי שלא תשעה אותי. זאת אומרת עובד רגיל מן המניין שמשעים אותו זה דבר חמור ביותר מבחינתי. לכן סנקציה כזאת לא יכולה להיות מנהלית. זה כמו שאנחנו לא אומרים למישהו, אנחנו נותנים לך סמכות לעצור מישהו על דעת עצמך. לכן סברתי שהסנקציה הזאת חייבת להידון בטריבונל שהוא לא צד בעניין. מישהו טוען את מה שטוען, אתה בא מול הטריבונל ומבקש להשעות פלוני-אלמוני כמו שמתנהל דיון בכל סוגיה וסוגיה. ואז העובד בא וטוען את טיעוניו כמו בכל בית משפט רגיל. אם השופט מחליט שצריך להשעות אותו הוא משעה, ואם הוא מחליט שלא אז לא.

כך צריך לנהוג בסוגיית ההשעיה. סוגיית ההשעיה זה לא עוד סוגיה. זה לא קנס, וזה לא נזיפה, וזה לא הורדה בדרגה. לכן תיקנתי את החוק אז באמצעות גדעון סער או גלעד ארדן – אני לא זוכר בדיוק מי – ואמרנו שעובד שרוצים להשעות אותו מעבר להשעיה דחופה אז דיברנו על השעיה. נניח שמדובר במישהו שפגע במישהי בעבודה, ובית משפט לא עצר אותו, והבחור חוזר למחרת לעבודה זה ברור שזה לא בא בחשבון. צריך לעצור את זה עד שנערער על העניין. לכן קראנו לזה השעיה דחופה. קבענו אז ברשויות 45 יום. מבחינתי זה פחות עניין אם זה 30 יום או 45 יום. אבל הרעיון הוא שמערכת תתארגן, וזה גם נשמע לי מאוד מדתי והגיוני.

אבל מעבר לזה תיקנו שזה בא לבית דין למשמעת, ובית הדין למשמעת של הרשויות דן בעניין. לומד את התיק כמו בכל משפט, העירייה באה וטוענת את טיעוניה, והעובד טוען את טענותיו, וככה הדברים צריכים להתנהל במדינה מתוקנת.

להפתעתי, הייתי משוכנע שהחוק תוקן בכל המדינה. אני לא כל כך התייחסתי ולא כל כך הבנתי את הווריאנטים. חשבתי שאם אנחנו מתקנים בעיריות אז זה מתוקן בכל המדינה. מסתבר שלא. אז המצב העירוני הוא כזה, כפי שתיארתי אותו. דרך אגב, ברגע שהמשטרה או הפרקליטות מגישות כתב אישום אז הסיפור הוא אחר, ועובד כמעט אוטומטית - - - אז בזה אין בעיה. גם פה, לדעתי, זה נכון. אבל אנחנו מדברים כרגע על השלב שבין החקירה לבין כתב האישום, אם קיים בכלל.

יש סוגיה שגם אז לא תיקנו אותה, ובהזדמנות הזאת אני ארצה לתקן אותה. אני אומר את זה כרגע לכל מי שעוסק בנושא משמעת עיריות, קרי משרד הפנים.

כרגע אנחנו מדברים על הנושא הפלילי. אני אז לא נכנסתי לליבת העניין וסרקתי את כל החוק, אבל חשבתי שסוגיה פלילית היא הכי חמורה, ובגלל זה אפשר להשעות. מסתבר שגם בנושא משמעת יש קובלנה. זאת אומרת אם ראש העיר קובל עליך בקובלנה אז הוא גם יכול להמשיך להשעות אותך בלי קשר לבית הדין. הוא יכול להשעות אותך 5 שנים. אז גם את זה נרצה לתקן. אני אומר את זה כחומר מחשבה למשרד הפנים. אם אתם רוצים להשיג על העניין זה הזמן.

שלא יהיו קובלנות? זה התיקון?

אנחנו נכניס את זה. מה עשינו? תיקנו את המישור הפלילי שבדרך כלל זאת העבירה המהותית יותר והחריפה. אבל כאילו לכאורה אתה לא יכול להשעות אותו על עבירה פלילית, אבל בעבירה משמעתית, אם למשל הוא התחצף אליך, אתה יכול.

עדיין יהיה הליך השימוע?

בוודאי.

בסדר. אז גם את זה - -

שזה יהיה באותו מסלול שהולכים לבית הדין. פשוט.

סוגיית ההשעיה היא דרמטית, וצריך להביא אותה מול גורם אובייקטיבי ששומע את הטענות. לכן לשם אנחנו רוצים לקחת גם את הנושאים של מדינת ישראל, קרי ברשויות נסדר את זה עד הסוף בהיבט הזה. אנחנו נרצה לתקן באותה דרך בחוק גם את נושא המשמעת של עובדי המדינה. היום נציב שירות המדינה יכול להשעות אותך על אותם פרמטרים. ההקבלה היא שם כאילו הוא ראש העיר, וגם יש בית דין למשמעת של המדינה. מה שהפתיע אותי שבחברות הממשלתיות: תאגידים וכולי, אין כלום. כל אחד עושה מה שהוא רוצה. יש לו הכללים שלו וכולי. לכן אני מבקש להביא את הכול. כל מדינת ישראל צריכה להיות בכללים אחידים. זה לא משנה איפה אתה עובד.

סליחה, חברות ממשלתיות - - -

לא. אם אתה חברה ברשות החברות או תאגיד. תאגיד השידור הציבורי למי הוא שייך? לא יודע. יש לו בורד? אין.

עוד פעם התאגיד?

תאגיד זה מונח משפטי. לא עולה לי בראש. אולי תאגיד המים העירוני. יש לו מין כללים משלו. לא יודע איך זה עובד שם.

בחוק אתה רוצה להכליל גם את החברות?

בוודאי. בחוק הזה אני רוצה להביא את כל מדינת ישראל, כולל זרועותיה.

כולל חברות פרטיות?

לא, ציבוריות. חברות פרטיות זה חברות פרטיות. זה לא קשור למדינת ישראל.

ציבוריות או ממשלתיות?

ממשלתיות.

רק הציבוריות - - - שהן נסחרות בבורסה.

אני לא מדבר כרגע על חברות שנסחרות בבורסה, זאת הכוונה. אני מדבר כרגע על זרועותיה של מדינת ישראל השונים – ברשויות, בעובדי המדינה ועם זה עובדי התאגידים של המדינה והחברות הממשלתיות, וגם אם יש דברים שלא חשבתי עליהם ונכנסים להגדרה הזאת. למדינת ישראל יש בסופו של דבר אחריות-על שלה. צריך להביא אותם לאותם כללים. את כולם. אלא אם כן וריאנט שהוא ספציפי למערכת הביטחון למשל או משהו דומה לזה כמו המשטרה שיש להם הכללים שלהם. אותם אנחנו מחריגים. אבל העובדים הרגילים הסטנדרטים בעיסוק הסטנדרטי – אני רוצה להביא אותם לאותם כללי משחק, לאותם סטנדרטים כפי שהצגתי כרגע בתפיסת העולם שלי. זאת הצעת החוק שאני מבקש לקדם כרגע.

היות ששיניתי הרבה דברים אז במקום לעשות את ההקראה אני דיברתי עם אפרת, והיא תנסח לישיבה הבאה את החוק. בישיבה הזאת לא נעשה הצבעה, אלא נפתח לדיון את הרעיון שהצגתי כרגע, ואנחנו ננסח את החוק הזה, ונעשה לו את התיקונים המתאימים. אנחנו נפיץ לכם. אני ביקשתי תוך שבוע, אבל אם זה יהיה תוך שבוע ויום, לא נורא. בפעם הבאה נקיים את ההצבעה. זה הרציונל פחות או יותר.

קארין אלהרר, בבקשה.

לגבי התנאים להשעיה או לא השעיה. יש קורלציה בין העבירה לכאורה לבין התפקיד של העובד? או שמתעלמים מזה?

בעיקרון בחוק אני לא מניח שזה מפורט. הרי לא כתוב, מנהל אגף – כן, גנן – לא.

אבל אפשר להגיד את הדעה הכללית.

הרי בחיים שלנו זה ברור שאנחנו גם מתייחסים ככה להיבטים הציבוריים. זה נורא תלוי אם אתה עובד זוטר או עובד בכיר.

לא סוג - -

לא, ההתייחסות לאותה עבירה.

נגיד, אם החשד הוא לעבירה כלכלית, האם חשוב שהוא הגזבר? האם זה חלק מהעניין?

לא. אנחנו לא נכנסים לרזולוציה מהסוג הזה.

זה לא רלוונטי?

לא. זה לא קשור.

אם הולכים לכיוון הזה אז בית הדין יחשוב שזה רלוונטי.

אני בא לטכניקה, לא למהות.

אתה לא מתערב בשיקול הדעת של בית המשפט.

בוודאי. אני אומר שמה שחשוב לי, כפי שאמרתי בתחילת הטיעון, ואני אסיים אותו כי זאת אבן הראשה של כל העניין. שאלתי את אחד היועצים המשפטיים מה הוא מעדיף: להיות מושעה 4 שנים או להיות במאסר 15 יום? אמר לי, להיות במאסר 15 יום. השעיה זה דבר נפשי קשה מאוד. למה? אתה גם לא למעלה ולא למטה. אתה לא יודע מה לעשות. אתה אומר לעצמך, אולי מחזירים אותו מחר. בסופו של דבר הסיטואציה שאתה מצוי בה היא כמעט בלתי אפשרית.

להשעיה אין הגבלה?

אין. בוודאי בשנים.

שנית חלק מהמערכות רואים בזה כמעט כלי עבודה. הם משתמשים בזה - -

יש לזה נתונים?

לא. אני אומר בגדול. אני מכיר את זה ממערכות שעבדתי בהן.

אבל זה יכול להיות אנקדוטיאלי. השאלה אם יש מידע, והאם הוועדה יכולה לבקש מידע כמה השעיות יש, כמה השעיות של יומיים וכמה של שנתיים. כדי להבין על מה אנחנו מדברים פה.

אני מדבר על העיקרון, לא על הכמות.

זה חשוב להבין.

לי זה לא חשוב. את יכולה לפנות אליהם, וכל אינפורמציה הם ייתנו לך. אבל בגדול אני מדבר על הנושא הערכי ותפיסת העולם. גם אם זה עובד אחד הייתי עושה מלחמת עולם על זה. למה? זה לא צודק. זה לא כמות. כל בן אדם הוא עולם ומלואו. מה זאת אומרת, כמות? אז מותר לעשות עוול לבן אדם אחד?

לא. טוב, את היית בזכות דיבור.

לא, לא.

אנחנו מדברים. אנחנו מנהלים דיאלוג.

אנחנו חבוטים מוועדות אחרות.

אנחנו נותנים לך את הכבוד.

אל תגזימי. אנחנו מדברים בינינו. זאת התייעצות כזאת. סך הכול אנחנו רוצים להביא את זה למקום טוב.

בסדר, בהתייעצות. מדוע הצעת החוק הזאת לא בוועדת העבודה והרווחה? אנחנו בוועדת הפנים לא עוסקים כאן בזכויות עובדים.

אני הסברתי. את פשוט איחרת. אני פתחתי בזה. אני ביקשתי לדון בהצעה הזאת כיוון שכשלא הייתי חבר כנסת, אלא עבדתי בעיריית ירושלים שיניתי את החוק של הרשויות לפני כשמונה שנים.

זה הבנתי.

בגלל זה. אז נכנסתי לנושא. אני חי את זה יותר. אני גם בא ממקום שאני מרגיש את זה יותר. אני מכיר את הדינמיקה במערכות האלה, ואני גם מכיר את הסיבות שבגללן משעים את פלוני ולא את אלמוני, כשאלמוני עבר עבירה יותר קשה מפלוני. זאת טכניקה להיפטר מעובדים. כל מיני מתנגדים שלך, ולפעמים זה ועדים שמקשים עליך, ואתה מחפש סיבה איך להיפטר מהם, ואז אתה נכנס לנישה הזאת. לא משנה שאין כלום בסוף, אבל בינתיים בן אדם על הכף 5 שנים. לכן אני מכיר את זה וביקשתי לדון בזה.

אבל אני מניח שזאת לא הבעיה שלך בחיים, איפה הפלטפורמה.

אני שואלת כי פה אנחנו לא עוסקים בזכויות עובדים. ברור שיש פה סוגיה של זכויות עובדים. זה קודם כול בראש מעיינינו. אבל אנחנו לא עוסקים בסוגיה. אני מניחה שהגיעו לכאן כולם, אבל בוועדת העבודה בטח יש להם רשימה יותר ארוכה של בעלי עניין שונים שמוזמנים לכל הוועדות שעוסקות בעובדים. אני שואלת אם נשמע אותם, אם נזמין אותם.

בוודאי.

אוקיי. כי אני מרגישה שאנחנו מגיעים לדיון הזה בעמדה חלשה. לא שאנחנו לא מבינות עניין. אבל ועדה שעוסקת בוקר, צהריים וערב בנושא עובדים יותר בנויה לעבוד על זה. אז אני מעריכה את הניסיון שיש לך. לא שאין לי הערכה לכך, אבל כולנו פה בוועדה פחות עוסקים בזה.

זה אמנם לא קשור לדיון, אבל העלית טענה. אני לא מקבל את ההבחנה שלך. אני דן כאן בעשרות סוגיות שקשורות לעובדים בשלטון המקומי. לא מזמן עשיתי כאן דיון על מתחם ירקונים רק על העובדים. את לא היית.

אני זוכרת שהיה.

רק פה. אני עושה דיונים על דיונים על עובדים. זה נושא שמרתק אותי, מעניין אותי, ואני לא צריך לבקש מאף אחד רשות.

בסדר.

בכנסת יש כללים.

נכון, ו - - - את זה.

אני פתחתי בזה, לא שאלו אותי. אני אמרתי בתחילת דברי למה רציתי את החוק אצלי כי אני ביקשתי להביא את העבודה אלי. יש לי מספיק עבודה, אבל את הנושא הזה אני מכיר וחי. אני הייתי שם. לא שהשעו אותי, אבל אני מכיר. אני מכיר את הדינמיקה בארגונים אז אני יודע איך זה עובד.

עוד שאלה. בגלל שאני מבינה שהחוק מאוד השתנה מהקריאה הטרומית בעצם ההקמה של בית דין מיוחד זה בחוק הזה?

בית דין משמעת לעיריות יש, בית דין משמעת לעובדי מדינה ישנו - -

חברות ממשלתיות - - -

חברות ממשלתיות ותאגידים אין. זה נצטרך לבקש מהמדינה להקים. בתקופת הביניים עד שהמדינה תקים נתייחס לאן זה ילך. היום לכל ארגון יש הכללים שלו.

בגלל ההסכמים שלו.

הסכמים זה משהו אחר.

- - -

אני לא נכנס להסכמים. תארי לך שעכשיו לבית המשפט המחוזי בחיפה יש כללים, ולבית המשפט בירושלים יש כללים - -

לא, אני מדברת על ארגון שיש בו עובדים מאורגנים או לא מאורגנים. זה יותר בחברות פרטיות, וגם במדינה יש הבדלים בין עובדים ותיקים יותר לעובדים חדשים.

אני לא מדבר כרגע על סוגיות זכויות העובדים, אני לא מדבר כרגע על דרגות. בהסכמי שכר ובכלל בהסכמי עבודה יש הרבה מרכיבים.

אבל יש כאן סעיף ששם בצד. אם יש כך וכך בחוזה או בהסכם הקיבוצי הוא שם את זה בצד.

בחוק הזה נביא את כולם למכנה משותף כך שאלה יהיו הכללים שיהיו בכל מוקדי המדינה בזרועותיהם השונים. זה הרציונל שלי.

טוב, בואו נתקדם. משהו מהותי יש פה? את רוצה להעיר משהו על מה שאמרתי באופן מהותי? עזבי את החוק עכשיו. דברי על הרציונל.

אני רק רוצה להבין, נראה הצעה מסודרת?

בוודאי.

סליחה, אני יוצא לפגישה.

אחלה. תודה שבאת.

דווקא אני רוצה לציין שזה שינוי דרמטי. בגלל זה הדיון הזה הוא הדיון ללבן את הנושא.

אפרת ביקשה ממני לא להצביע. אמרתי לה, בסדר. נגבש את זה.

יש כאן המון סוגיות, ואני לא בטוחה - - -

תודה.

אנחנו נעבור עכשיו על השינויים או רק לשמוע?

אני רוצה לשמוע. החוק שנעביר הוא בפלטפורמה של העקרונות שדיברתי עליהם עכשיו. עכשיו אפרת כתבה את כל מה שאני אומר, והיא תנסח את החוק, ובשבוע הבא זה מה שיפורסם פחות או יותר ברמה העקרונית. לכן הייתי רוצה התייחסות ברמה העקרונית. עזבי מה שכתוב או לא כתוב.

בסדר. אז ברור שאנחנו צריכים לאזן בין זכויות העובדים והרצון שלנו לא לפגוע בהתנהלות במערכות. יש תמיד פוליטיקות בין אנשים, ותמיד יש הדברים האלה, ובטח במערכות גדולות ומורכבות. מצד שני צריך לעגן על העובדים האחרים. אם יש מישהו שפוגע במישהו אחר או פוגע בעבודה של הארגון; ומצד שלישי יש אמון הציבור. גם זה דבר שצריך לשים לב אליו כשאנחנו מגיעים לנסח את החוק הזה שהוא מאוד רגיש. כי אנחנו לא רוצים לייצר מצב שאמון הציבור במערכות הציבוריות הישראליות בכל המערך הממשלתי ובחברות ממשלתיות ייפגע. התחושה הציבורית מהחוק הזה שהוא בא קצת לשים בצד חשדות בשחיתות, חשדות לגבי מגעים כאלה ואחרים שהם לא תקינים.

איך?

זאת התחושה.

אני לא עוסק בתחושות.

אבל יש פה חששות ציבוריים, וזה אמון הציבור במערכת. מאוד חשוב לנו שיהיה אמון הציבור במערכת. תסכים אתי.

בוודאי. אבל דיברתי בגדול על כך שיש בית דין שפונים אליו. יש לך בעיה עם זה?

אם בית הדין הוא חיצוני לארגון. לא בכל ארגון יש בית דין שלו. הוא משהו חיצוני, אובייקטיבי.

בדיוק. זאת הכוונה שלנו.

היום בעיריות, למשל, זה בית דין משמעת של העירייה עצמה?

לא. בית דין שכל הרשויות הקימו. גם פה נבקש בית דין חיצוני.

בלתי תלוי לחלוטין?

בוודאי.

לא ממנים אותו ראשי ערים?

לא, לא.

זה מוקם על-פי חוק.

זה הרעיון כאן, להקים בית דין חיצוני שלא קשור לעניין, שאין לו מוטיבציות לא אישיות לא לטובה ולא לרעה. כמו בית משפט רגיל.

ואז בעצם אתה מייצר הליך שיפוטי שקודם להליך - - -

לא קשור.

- - זאת אומרת עוד בכלל לפני שיש הליך שיפוטי. כי אם יש כתב אישום הבן אדם מושעה - -

זה באופן אוטומטי.

רק על ההליך שבין החקירה להגשת כתב אישום.

בוודאי.

גם אחרי כתב אישום.

גם אחרי כתב אישום?

זה לא כזה פשוט.

חשבתי שאם יש כתב אישום אז - - -

בדרך כלל זה מה שקורה בפועל גם בעיריות.

השאלה אם זה מה שרוצים לעגן בחוק.

אפרת מתכוונת כשהיא אומרת כתב אישום לכך שאם בן אדם סגר מרפסת יש לו עבירת בנייה. זה כתב אישום. השאלה אם על זה משעים אותו מהעבודה. לכן נעשה גם לזה פיין טיונינג, איפה זה נשמע. בוודאי בעבירות שיש עמן קלון. עבירות חמורות. יכול להיות שעבירות מנהליות - -

עבירות מנהליות בדרך כלל - - - לפני כתב אישום.

פה אין חלוקה בין הפלילי לבין המשמעתי. לכן נצטרך לעשות פה פיין טיונינג מדויק יותר.

אז גם המשמעתי יגיע לבית דין?

כל השעיה. אתה רוצה להשעות עובד, אין שום בעיה – מישהו ישמע טענות, העובד יטען טענות כמו בכל משפט רגיל, כמו בכל מדינה נורמלית.

היום בית דין לעבודה לא עוסק בתלונות של עובדים נגד השעיה?

לא.

כן.

הוא לא מוסמך - - -

עם ערעור.

הוא יכול בערכאת ערעור.

או בצו מניעה.

השאלה אם הכלי הזה הוא לא מספיק. הוא כבר קיים.

אין לי בעיה, אבל אתה מעמיס עליו עוד.

התכוונתי שהמצב הקיים היום הוא שאם מישהו מושעה, והוא חושב שעשו לו עוול נוראי אז הוא הולך לערער?

לא, הפוך. אתה רוצה להשעות, אתה תלך. לא אני משעה אותך, ואתה רץ.

אני מבינה. אני אומרת שהמצב היום הוא שאם מישהו מושעה הוא הולך לבית הדין לעבודה אם הוא מרגיש שעשו לו עוול.

תמיד. אתה יכול ללכת גם לבית המשפט העליון. מה הבעיה?

ברור.

אין יכולת לערער על החלטה של השעיה של בית הדין. בחוק יש אפשרות לערער רק פסקי דין, אבל על החלטות ובקשות להשעיה זה אסור. החוק לא מאפשר ערעור לבית המשפט המחוזי. היום שופטים בבית משפט המחוזי ואפילו בעליון אומרים שזה אפילו אבסורד, אבל הידיים שלנו כבולות

אנחנו נסדר את זה. דרך אגב, איפה שהם רוצים הם מסדרים את זה בלי "כבולות".

דרך אגב, הגשתי ערעור על החלטה כזאת.

אתה יודע, בבית המשפט העליון הופכים חוקי כנסת גם כשהחוק כתוב שחור על גבי עיתון. איפה שזה כבול, כבול; איפה שרוצים, רוצים. אתה יודע איך זה עובד.

השאלה היא אם המנגנונים הקיימים היום לא מספקים את ההגנה הנדרשת לעובדים, ובעצם החוק בא להגן עליהם יותר.

לדעתי, לא. לכן אני עושה את זה.

אני מבקש שכל מי שמדבר שיציג את עצמו – שם ותפקיד. נתחיל במשרד הפנים. משרד הפנים פה? בסדר, אני אדבר איתם בנושא התיקון שאני רוצה לעשות שם.

משרד המשפטים, בבקשה. מה ההתייחסות שלכם לעקרונות שהצגתי?

אני ממשרד המשפטים. אני אתחיל בזה שהעקרונות שהצגת לא היו מונחים בפני ועדת שרים. אנחנו פקידים שתומכים על-ידי ועדת שרים. ועדת שרים נתנה את הנוסח שעליו הביאה היועצת המשפטית לוועדה הצעות לתיקון, וקבעה חובת תיאום נוסח עם כמה משרדי ממשלה וכללים להמשך התיאום. אנחנו הכרחנו את עצמנו להציע נוסח שחשבנו שיכול להיות מוסכם כנוסח להצעת החוק הזאת, כפי שהיא תביע את הרעיון החדש שהצגת היום. בגדול זה מתכתב עם הרעיון שהייעוץ המשפטי לוועדה הציג בסוף הנייר של הנוסח שהוא פרסם. לגבי הרעיון שהצעת, מטבע הדברים אין לנו עמדה של קובעי המדיניות, של הממשלה, אז אנחנו נצטרך לראות נוסח ולהביא את זה בפני ועדת השרים ואז להתייחס.

אני רוצה לנסות ולחדד כמה נקודות שנכונות גם לנוסח הקיים וגם להצעת החוק שלך. חזקת החפות היא עיקרון חשוב, ההגנה על זכויות העובד היא בוודאי דבר חשוב, והשעיה קיימת בכל מיני מתכונות ומנגנונים שיוצרים איזונים שונים לגבי ההשעיה. אנחנו לא רואים בעיה עקרונית עם מחשבה שראוי להבנות את אמות המידה לקבלת החלטה על השעיה שיאפשרו מתן משקל הולם לכל אחד מהשיקולים שעומדים מנגד – זה שנועד להגן על מניעת פגיעה עודפת בזכויותיו של העובד, וזה שנועד להגן על האינטרסים של המעסיק או המעסיק הציבורי. אם זה מעסיק פרטי זה אינטרס כלכלי, ואם זה מעסיק ציבורי זה אמון הציבורי ושמירה על אינטרסים ציבוריים בכלל. להבניה של אמות מידה כאלה יש היגיון רב. אנחנו חושבים שחייבת שתישאר מידה מסוימת של גמישות וקביעת כללי אצבע נוקשים לגבי תוצאת ההשעיה במקרה כזה או אחר, לאו דווקא רואה את שלל המורכבות של האירועים שיכולים להיות קשורים להליך השעית פלוני. לכן לדעתנו, לכל היותר נכון היה ללכת לכיוון של הבניית אמות מידה שתישקלנה בבוא הגורם המוסמך להחליט על השעיה. אותם הוא יצטרך לשקול, אותם הוא יצטרך להעלות בהחלטה מנומקת - -

איה, תרשי לי לקטוע אותך. תתייחסי למה שאמרתי. אני רוצה להביא את כל המערכות לאותן אמות מידה. זה לא משנה כרגע אם אתה עובד תאגיד, אם אתה עובד מדינה וכולי. אמות המוסר במדינת ישראל לכולם הן שוות. אני הבאתי אחידות בעניין. זה הרעיון. א', כולם אותו דבר. לא משנה אם אתה עובד מדינה, עובד רשות, עובד תאגיד או עובד חברה של המדינה. כולם עובדי מדינה בסוף. אני עושה הבחנה בין עובד פרטי. עובד פרטי שים בצד, הוא לא קשור לאירוע. בוודאי בסקטור הציבורי צריכים להיות כללים אחידים לכולם בנושאים האלה. שנית, בוודאי כפי שאמרתי, סנקציית ההשעיה היא סנקציה חריפה מאוד, ואיזשהו טריבונל שיפוטי שמנותק מכל האירוע של הניהול מקבל אותה כמו בבית משפט רגיל. כפי שאמרתי קודם, אני מניח שאם הייתם מעלים הצעה שכל בורד או כל ראש עיר או כל שר יוכל לעצור עובד לשלושה ימים ככה על הדרך, הייתם מתנגדים. השעיה היא סנקציה חריפה מאוד. לפעמים היא אפילו הרבה יותר חמורה ממעצר של כמה ימים. לכן להראות שנשמע כאילו השעיה - -

לא, חלילה.

לכן מי שמבין את העומק של העניין מבין שזה דבר חמור מאוד שקורה לפעמים על הליך מנהלי, ולא צריך לקרות. כמו שאנחנו לא עוצרים אנשים, ואיזה פקיד עוצר אותו – יש שופט. הוא שומע את הטיעונים ומקבל את ההחלטה. אלה העקרונות. מכאן תתייחסי רק לעקרונות, כל השאר לא חשוב.

אני מתייחסת לעקרונות בדרך שאני מבינה. לדעתי, אפשר היה לקבוע - -

את מבינה, אני לא מבין. לכן אני מבקש ממך לענות למה שאני שואל, לא למה שאת מבינה. משרד המשפטים בעמדה שכל עובדי המדינה אמורים להיות באותם כללי משחק בנושא משמעת? לא שכר.

אני עונה. קודם כול מה שאתה קורא "עובדי המדינה", כנראה, זה לא מה שאני קוראת לו "עובדי המדינה" - -

את הבנת למה אני מתכוון. כל העובדים שנמצאים במטריה של המדינה, על זרועותיה השונים.

אני אענה לשאלה הזאת.

הרשות המקומית היא לא המדינה בעינייך?

מה?

עובדי הרשות המקומית צריכים להיות שונים מעובדי מדינה?

לא, אני גם לא אמרתי את האמירה הזאת.

לא רק רשות. האם עובדים של חברה ממשלתית שונים מעובדי מדינה?

אני חושבת שכן, אבל נתחיל מזה - -

אה, כן? אני מדבר לא ברמת ההתקשרות. אני מדבר כרגע על הרמה הערכית האמיתית. אנחנו הרי מדברים על נושא משמעת; אנחנו מדברים על נושא של התנהלות מוסרית.

ברשותכם, אני אנסה לענות. יש הבדל משמעותי מה מקורה הנורמטיבי של ההשעיה. בחוק שירות המדינה (משמעת), בחוק הרשויות המקומיות (משמעת), המחוקק סבר שמסיבות שונות, בין היתר שמירת אינטרס הציבור, אמון הציבור בפקידות, נכון לקבוע דין משמעתי באותו שירות, באותו גוף, באותו חלק שהוא עובדי מדינה כהגדרתך. משום כך הוא בנה את כל המנגנונים להשעיה של עובדים, על-פי דין – לא על בסיס התקשרות חוזית הסכמית בין הצדדים ליחסי העבודה. בחברות ממשלתיות, למשל, דיני המשמעת התפתחו מתוך המערך ההסכמי שהתבסס על ארגון עובדים חזק שעמד מול מעסיק.

אבל, איה, אני מכיר - -

אבל אני מנסה - - - אני לא מצליחה להביא קרקע - - - ואז אני לא מצליחה להבין - - -

אני מבין מה שאת אומרת. הרי ברור לנו ממה התפתחו הדברים. אני שואל אותך שאלה ערכית. אנחנו עכשיו מתחילים לבנות את כל המדינה מחדש. את מדברת אתנו, אנחנו מדברים על החוק. אני שואל שאלה ערכית בלי קשר לחוקים. האם לפי תפיסתך עובד בחברה ממשלתית צריכים להיות לו כללי משחק שונים בהתנהלות שלו לעומת עובד מדינה. עזבי עובד רשות. עובד מדינה רגיל. נניח שעכשיו הקמנו את המדינה, ועכשיו אנחנו באים לדון. אין חוקים, אנחנו מייצרים עכשיו את החוק הראשון.

אני שוב אומרת. מקומי פה לא להציג את דעתי האישית הערכית, תפקידי לייצג את הייעוץ המשפטי לממשלה ואת הממשלה. את החלטות הממשלה לגבי ההצעה שלך אני לא יודעת כי הם טרם הובאו בפניה. אני כן יכולה להגיד כמשפטנית שמקום שבו ההשעיה מעוגנת בהסכמים קיבוציים, והמחוקק לא נתן דעתו לשאלה האם נכון היה - -

אבל את מדברת עם המחוקק שמנסה לתת את דעתו עכשיו. אני שואל אותך מה עמדתך האישית. את יכולה להגיד, דודי, עזוב, דעתי האישית לא חשובה. מקבל את זה.

נכון.

אז תעני ישר. תגידי, אני חשבתי להשתמש בהיגיון שלך כאזרחית, כבן אדם שחשוב לו - -

אבל היא אומרת שבחברות ממשלתיות שבהן יש הסכמים קיבוציים לא צריך.

אז אני מבין שאם יש הסכם קיבוצי שלא משעים אף עובד, לא משנה מה קורה – זה בסדר.

אם תיתנו לי להשלים את דברי אולי אצליח להבהיר. אני נותנת תשובה שמקום שבו השעיה מעוגנת בהסכם קיבוצי, והמחוקק לא נתן דעתו בכלל לשאלה האם, לפי דין, צריכה להיות השעיה בכל מקרה כי כל מיני ערכים חשובים בעיני המחוקק צריכים להיות מוגנים, והוא לא סומך על הצדדים ליחסי העבודה שיאזנו כפי שהם רוצים, אז יש קושי, בעיני, להבנות בחקיקה מנגנונים מנהליים שיקבעו איך תיעשה ההשעיה. אם ההשעיה היא פרי הסכם, וארגון עובדים חזק שעמד מנגד חשב שנכון לאפשר השעיה, ואולי הוא גם חבר בטריבונלים שמחליטים על ההשעיה - -

או להפך.

או להפך.

- - ספק אם נכון לבוא ולצפות אמות מידה שלא מתכתבות עם אותם שיקולים - - -

זאת אומרת מה שאת אומרת לי בעצם - -

רגע, רק להשלים.

מנגד אם המחוקק סבור – ואתה אומר שאתה סבור – שצריך לקבוע אמות מידה אחידות כלליות אז הדרך היא להחיל דין משמעתי על שלל גופים. זאת לא ההצעה שהונחה כאן - -

אבל זה בדיוק - -

- - ועליה צריך לעשות עבודת מטה מסודרת, להבין את משמעויותיה. קשה לנו לענות על זה אגב רעיון ששמענו לראשונה אתמול ב-17:00 אחר הצהריים.

איה, הבנתי. משפט אחד לסיים את כל התשובה בשני המשפטים האחרונים. זה בעצם המשפטים שאני מבין. דרך אגב, כשאת מדברת על המחוקק זה עכשיו אני.

נכון.

לכן אנחנו מנסים לתת את דעתנו. את אומרת שהמחוקק לא נתן את דעתו. זה בדיוק מה שאנחנו עושים – לתת את דעתנו.

אבל אתם לא נותנים את דעתכם, ברשותך, על הקמת מערך של דין משמעתי. אתם תופסים צומת מאוד צר של השעיה בהקשר של חקירה פלילית.

אני אסביר לך בדיוק מה שאמרתי לאיה. יש העיקרון וממנו הולכים לפלטפורמות שיעסקו בו. אז אמרתי – ברשויות המקומיות יש בית דין של הרשויות; אצל עובדי המדינה יש בית דין של עובדי מדינה. מה חסר? אין בית דין לתאגידים, לחברות הממשלתיות ולכל ההתארגנויות האחרות הממשלתיות. אז מה קרה? באמת אף אחד לא נתן את דעתו. הגיע הזמן שמישהו ייתן את דעתו. שם נוצרה אבולוציה. אני מניח שביום הראשון באו לעבודה – לא היה כלום. פתאום הסתבר שיש בעיה עם עובד. שאלו, מה עושים? אמרו, אתה יודע מה, בוא נכנס את הדירקטוריון ואת הוועדה, ונעשה איזה כלל.

אני חושבת שזה לא כך. זה נתון למשא ומתן עם ארגון - - -

רק דקה. בא ארגון העובדים ואמר, מה פתאום. ואז התפתח משהו מקומי, ונוצר הסכם. ככה לא מתנהלת מדינה. זה לא בסטות בשוק.

המדינה מתנהלת על-פי הסכמים - - -

לא אצל דוד אמסלם. הבנת? בגלל זה אני פה. ככה לא מתנהלת מדינה נורמלית, לדעתי. אני מצפה שהיועץ המשפטי לממשלה יקום בבוקר עם זה. יש פה 200 חברות ממשלתיות ותאגידים עירוניים – לכל אחד כללים של עצמו? זה נשמע הגיוני? לכל אחד יש מדינה שלו? אחד חושב שצריך לעשות ככה, אחד חושב ככה. מה זה? דרך אגב, בנושא שכר המדינה כן נתנה את דעתה שם, במקום שעניין אותה. מחר חברת חשמל קמה ורוצה לתת למנכ"ל שלה 2 מיליון שקל יכולה או לא? המדינה באה ומגבילה אותה.

לכן בנושאים האלה הערכיים אני מצפה שהמדינה תעשה שם סדר. אז יכול להיות שלא חשבתם, בסדר. אז אנחנו מעלים את זה. אני ציפיתי שתגידי, פעם ראשונה שאני שומעת את הרעיון, הרעיון ככלל – אני לא מאמין שמישהו יכול להתנגד אליו כי הוא בא להביא אחידות. כולנו שווים בפני החוק. אז את יכולה להגיד שאת לא מכירה את הפרטים, יש הסכמים, בוא נלמד את זה, ונראה לאן נלך, אבל הרעיון מקובל.

במילותי שלי אמרתי שאין לנו עמדה. זה רעיון חדש. אנחנו לא מכירים אותו, ונצטרך לבחון אותו. אני אומרת באופן ראשוני שאם רוצים רעיון כזה, זה רעיון שונה בתכלית ממה שמונח בהצעת החוק הפרטית. הוא כבד משקל, הוא ראוי לדיון רחב בהשתתפות כלל המשרדים. דרך המלך לקדם אותו הוא בחקיקה ממשלתית, לדעתי, כדי שניתן יהיה להעריך ולאמוד איך לבנות נכון הסדר כזה. גם הוספתי ואמרתי שבהתייחס להצעת החוק הקיימת שבחנו את הדבר הזה, ואנחנו לא רואים קושי בהבניית אמות מידה עקרוניות בחקיקה שינחו את שיקול הדעת שיופעל בהחלטה על השעיית עובד על רקע הליך - - -

הבנתי. בבקשה, חברת הכנסת גרמן.

אני חושבת שאני מסכימה לדבריה של איה ממש אחד לאחד. אני גם מבינה את הקושי שלה. היא אומרת, אתם מביאים פה הצעת חוק שהיא חלק מכלל מערכת הרבה יותר גדולה שנקראת המערכת המשמעתית, ולא ניתן לקחת את כל המערכת המשמעתית, לבדל, להוציא ממנה חתיכת פאזל אחת ולומר, בואו נדון בה. כי יכול להיות שהיא תשפיע על דברים אחרים. לכן אני מקבלת את מה שהיא אומרת. אני גם מקבלת את מה שאדוני היושב-ראש אומר, שבהחלט הגיע הזמן לראות איך אנחנו מחילים כללים שווים על כל עובד מדינה או קשור לעובד מדינה, סמך למדינה. זה נכון מאוד. אבל זה לא מה שמונח לפנינו.

את לא היית בפתיח.

אנחנו נלך אתך לקבוע אמות מידה מאוד ברורות שמשליכות על כל הדין המשמעתי, שתהיינה שוות בפני החוק. אבל זה לא מה שמונח בפנינו.

חברת הכנסת גרמן, אם לא היית מאחרת היית מבינה את ההצעה שהצעתי. הרי ביקשתי התייחסות למה שאמרתי, לא לחוק שמונח. אף אחד לא חידש לי. דיברנו על זה בתחילת הדיון.

בסדר גמור.

מישהו משאר הגורמים רוצה להתייחס ברמה המהותית? חשוב לי שנשביח את הרעיון שאמרתי. אני הבאתי אותו כרעיון גולמי. נעשה לו פיין-טיונינג, אבל כרעיון, אם מישהו רוצה להאיר את עינינו בזוויות שלא ראינו אני אשמח.

אני עורך דין איתן גרשון מעיריית ירושלים. ראשית הצעת החוק מאוד ראויה. אין שוני בין העובדים של הרשויות לבין יתר עובדי המדינה. זה נכון וראוי. אני חוזר לסוגית הערעור – אי האפשרות לערער על החלטת - -

אני מסכים. זה דבר שהפתעת אותנו. אנחנו נבדוק את זה. אתה צודק. דרך אגב, אתה הפתעת אותי בנתון הזה ואפילו את אפרת.

כן, זה מוזר שאין ערכאת ערעור.

זה עובד לשני הכיוונים: גם הנאשם עצמו – יש פה החלטה סופית לגבי השעיה, ואין לו אפשרות לערער למחוזי.

אנחנו נתקן את זה בלי נדר. באמת תודה רבה לך על ההערה. זאת הערה מאוד חשובה.

בבקשה, ורד.

אני מההסתדרות החדשה. אני רוצה לומר רק כמה הערות כלליות במהות של הדברים ולא ממצות. מן הסתם נתייחס שוב אחרי שיופץ נוסח ונלמד את פרטיו.

כן, בוודאי.

הערה ראשונה שאני רוצה לומר – דובר כאן על העניין של כללים שווים, אחידים וזהים וכן הלאה. זה דבר נכון כשלעצמו בהתייחס לעיקרון של שוויון בפני החוק. רק צריך לזכור שכללים שווים צריכים לחול על אנשים שווים. זה לא אומר שעל כולם צריכים לחול אותם כללים אם מדובר באנשים שונים או במקרים שונים. יש מקום לעשות את ההבחנה הזאת שאיננה פוגעת בעיקרון השוויון.

אני לא הבנתי. מה זה אנשים שונים?

עובדים כאלה ועובדים אחרים.

מנכ"ל חברה ממשלתית לעומת - - -

נגיד. לא בהכרח. אני לא יודעת. שוב, זה ברמת העיקרון. אני לא יורדת לרזולוציות של הדברים האלה. אבל כמו שאפליה יכולה להיות בין שווים אותו דבר גם כאן.

את חושבת שצריך להיות דין אחד למנכ"ל ודין אחר לעובד זוטר? אוי ואבוי לנו.

אני לא אמרתי את זה.

זה צריך להיות מחמיר יותר.

אני לא אמרתי את זה. אני לא ארד לרזולוציה. אני רק הצבתי את זה כעיקרון שצריך לתת עליו את הדעת.

ורד אומרת שכשאנחנו מחוקקים היא מבקשת לראות האם בואריאנט מסוימת צריכה להיות דיפרנציאציה בין עובדים, למשל.

בבקשה, ורד.

דבר נוסף שאני רוצה לבקש זה שבכל מקרה יישמר עיקרון של עדיפותן של הוראות מיטיבות בהסכמים קיבוציים. זאת אומרת אם בהסכם קיבוצי הוראה שמיטיבה עם העובד, לדוגמה, אם בחוק ניתן להשעות לתקופה של מאה ימים, ולפי ההסכם באותו מקום עבודה מותר להשעות רק עד עשרה ימים יש לתת עדיפות להסכם. זה גם עולה בקנה אחד עם המחויבות של המדינה לאמנות בין-לאומיות שהיא אשררה שאומרות שלא תהיה התערבות מעבר לצורך בחופש החוזים ובחופש ההתקשרות במסגרת יחסי עבודה קיבוציים. זה אומר התערבות בתוכנם של הסכמים קיבוציים שלא לצורך.

נקודה נוספת שאני רוצה להזכיר זה לשמר תמיד את זכות הטיעון והשימוע של העובד.

על זה בוכה הנביא. תודה.

אלה הערותי.

הבא בתור. משטרה? הזמנו את המשטרה?

הזמנו את משרדי הממשלה.

אולי יש מקום לשאול אותם - -

אני לא רוצה את נושא המשמעת. משטרת ישראל וצה"ל מחוץ לתחום מבחינתנו. אלה מערכות אחרות.

לא. באיזה מצב מתחיל הליך החקיקה.

הם לא צד בעניין. הם מתעסקים בצד הפלילי בלבד. אם רוצים לעשות תיקון לחוק הפלילי הם יודעים איך לעשות את זה.

אני מהמועצה לשלום הילד. כמובן, הצעת החוק המוגמרת או המשודרגת לא מונחת לפנינו, אבל בקצרה אני רוצה להדגיש, לשמר ולהוקיר גם את הרגישות ואת האיזון שנשמר בהצעה הזאת שהוא מגן על חזקת החפות. אבל מצד שני יש רגישות לקטינים נפגעי עבירה. אדוני פתח במקרים חריגים שיש לתת עליהם את הדעת. אדוני התייחס לפגיעה בעובדת, קל וחומר בקטין - - - עבירות מין ואלימות חוזרות - -

ודאי, ודאי.

כמובן, הסעיף הזה קריטי לשילוב בהצעה.

יש השעיה מידית של 45 יום לטובת העניין הזה.

אני מהלשכה המשפטית ברשות החברות הממשלתיות. אני מצטרפת לאיה. ההצעה הזאת חדשה לנו. בכל מקרה אנחנו צריכים לבחון את זה גם כעמדת ממשלה. אבל על פניו אנחנו לא שוללים את זה. אבל צריך לתת את הדעת שלהתייחסות לחברות הממשלתיות ולעובדים שלהן כמו עובדי מדינה היא לא מדויקת. החוקים של עובדי המדינה לא חלים על עובדי החברות הממשלתיות. יכול להיות שברציונל זה נכון – אני לא אומרת שלא – רק צריך לדעת שהחברות הממשלתיות אמורות להיות עצמאיות. זאת ההתייחסות אליהן. לא סתם הן הוקמו כחברות ממשלתיות, והן לא חלק מ- - -

בעזרת ה', הכול בסדר.

כל זה נצטרך לבחון.

נמשיך לשמור על עצמאותן המנהלית והניהולית. זה בסדר.

גם פרוצדורלית נצטרך לחשוב איך עושים את זה. למשל, איך זה מגיע לוועדה או לבית הדין הזה שעדיין לא כל כך הבנתי אם זה בית דין חדש. על כל הדברים האלה צריכים לחשוב.

עקרונית נבקש מהמדינה בהצעת החוק להקים בית דין כזה. זה חלק מהדברים שאני רואה כחסרים, ולא נתתם דעתכם עליהם בשוטף. אם הייתי יושב-ראש רשות החברות אני מניח שהייתי חושב על זה.

בבקשה, גברתי.

אני ממשרד האוצר. אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים כפי שהוצגה היום. נוסח ההצעה לא עבר כפי שהגיע היום לפני ועדת השרים. ההצעה כרוכה בעבודת מטה. מדובר על שינוי משמעותי, ואנחנו פשוט נלמד אותה ונראה את השלכותיה גם התקציביות.

מאה אחוז. אני אסכם בסוף. בסדר.

אני מהייעוץ המשפטי של משרד החינוך. גם אנחנו מצטרפים לעמדת משרד המשפטים.

באיזה מובן אתם מצטרפים?

בנושא הזה שהצעת החוק היא הצעה חדשה.

אבל איך זה קשור אליך כמשרד החינוך?

כי במשרד החינוך יש גם קבוצת עובדים שהם עובדי מדינה, וקבוצת עובדים שאינם עובדי מדינה.

הבנתי.

בעצם יש שתי אוכלוסיות של עובדי הוראה: עובדי הוראה שמועסקים על-ידי המדינה, ויש עובדי הוראה שמועסקים על-ידי תאגידים שמחזיקים ברישיון להפעלה ולקיום של בתי ספר.

וגם על-ידי הרשויות.

- - - עובדי קבלן.

לצורך העניין רשות מקומית שמפעילה תיכון היא תאגיד שמחזיק ברישיון.

חוץ מרשויות מקומיות איך אתם מפעילים?

רשתות חינוך, עמותות, חברות. יש הרבה סוגים של העסקה. בוועדת שרים הייתה הסכמה להחריג את קבוצת עובדי הוראה מהצעת החוק הזאת. אם יש שינוי צריך לדון בזה.

תדונו.

אם אני מתייחס ספציפית לעניין הזה, הנושא של הנטל שמועבר ישירות לעובד בכל מקרה של פתיחה בחקירה – הצעת החוק בגרסה המקורית שלה מחייבת השעיה של עובד אם נפתחה נגדו חקירה פלילית נגד אלימות כלפי קטין. לכן יש מצב שמוגשות תלונות נגד עובדים, והצעת החוק מחייבת השעיה אוטומטית שלהם ל-45 ימים, ובמצב הזה זה מרע את המצב הקיים כי היום בחוק שירות המדינה (משמעת) יש אפשרות- -

אל תתייחס לזה. אנחנו ננסח את זה בעקרונות. תעבור לקטע העקרוני.

בנושא הזה הע- -מדה שלנו שונה מזאת של המועצה לשלום הילד. אנחנו מבקשים לשמור על עצמאות באפשרות לבחון כל מקרה לגופו תוך הבניה של שיקול דעת שהוועדה, כמובן, נכון שתעשה

גם בנוסח המקורי יש שיקול דעת.

שיקול הדעת הוא הפוך – במצבים חריגים לא ישעו, בניגוד למצב היום שהיום יש שיקול דעת. עדיין הייתי שמח להבין האם בית הדין שמתוכנן לקום, על-פי הצעת החוק, האם כל הסמכויות שנוגעות להשעיה של עובדי מדינה יילקחו מבית דין למשמעת של עובדי מדינה, ויהיה בית דין נפרד?

לא הבנת. לעובדי המדינה יש היום בית דין לעובדי מדינה.

נכון. בית דין למשמעת של עובדי מדינה.

כן. הוא ימשיך לנהוג רגיל.

אז הצעת החוק הזאת תייצר מצב שבו - -

הוא עוסק בזה היום.

אז יהיו נורמות לגבי השעיה שייקחו מבית הדין למשמעת?

באותן נורמות אנחנו נסדיר את זה, כפי שאמרתי. אני לא רוצה להיכנס כרגע למצב היום. היום הנציב יכול להשעות בלי בית הדין למשמעת.

גם השר וגם המנכ"ל?

בוודאי.

יש השעיה דחופה, ויש השעיה - -

בדיוק. אני עכשיו לא מתייחס להשעיה הדחופה. היא פחות חשובה.

היא תישמר במנגנון?

בוודאי. אני מבין את הרציונל. לפעמים המערכת צריכה זמן תגובה. נניח שהיינו ביולי-אוגוסט, וכל המערכת המשפטית יצאה לחופשה, והסתבר שיש בעיה עם עובד שהטריד מישהו או פגע בילד, והמשטרה חקרה אותו ושחררה אותו אחרי יומיים, והוא חוזר לעבודה. אנחנו רוצים להגיד לו, אל תחזור, תן לנו לעשות הליך, זה בסדר. נכון שזה פוגע בו, אבל לדעתי זה במידה הראויה והסבירה עדיין מול היקף הבעיה. ואז אתה נותן למערכת זמן להתארגן. אתה לא אומר, קחי 24 שעות. בסדר – שב בבית חודש-חודש וחצי עד שכולם יסתכלו ויידברו, ינתחו, יתייעצו. זאת פגיעה אבל היא מדתית יחסית לנזק הפוטנציאלי.

כלומר ההתייחסות שלך היא בעצם למושג השעיית הנציב.

בוודאי. אנחנו נעביר את זה - -

כלומר לא לסמכות של העברה בהשעיה הדחופה שקבוע בחוק המשמעת.

לא, לא.

אוקיי, זאת הבהרה חשובה.

אנחנו נעביר את זה. מעבר לזה תבואו לבית הדין, תטענו את טיעוניך. יש איזה טריבונל שהוא יחסית ניטרלי, אין לו אמוציות בעניין, הוא לא בעל העניין, הוא לא מכיר את הנושא ברמה האישית. הוא שומע טיעונים כמו כל בית משפט רגיל.

אני חושב שזה דבר שצריך לחדד אותו כי הצעת החוק גם בגרסה המקורית וגם בגרסה המחודשת יש בה משהו לא מאוד ברור ביחס למוסד ההשעיה וההעברה הדחופה שקבוע בסעיף 48 לחוק המשטרה.

זה מה שנעשה.

בהצעה המקורית אין שום יחס לזה משום שאיננה חלה מקום - - -

נכון. היא לא חלה. אבל בגרסה החדשה יש לנו התייחסות שרוצים - - -

כמה - - -

אבל במקור רשום שיושב-ראש הוועדה מבקש להחיל את זה על כל עובדי המשק.

אתה תראה את ההצעה המקורית, ואחרי זה תתייחס. אנחנו מדברים כרגע ברמה התיאורטית. הרזולוציה הזאת הייתה פחות חשובה לי.

- - - חשוב מבחינתנו כי זה שומר את הסמכויות של המשרד.

אבל אמרתי את זה. אם היית שומע מהתחלה היית - -

הייתי פה מהרגע הראשון.

אבל כנראה לא הקשבת.

בהתחלה הלכתי לשם. הסברתי לאן אני רוצה ללכת. דיברתי על ההשעיה המידית. סיפרתי לכם איך זה התפתח.

החידוד הזה היה דרוש גם לפרוטוקול.

אין בעיה. חודד. אפילו השפיץ נשבר כמעט.

בבקשה, אדוני.

אני מנציבות שירות המדינה. ממש בתמצית אחרי ששמעתי את הקונספט שהצגתם פה – אנחנו צורפנו רק לאחרונה לדיון. בממשלה זה לא עלה. מן הסתם אני יכול לתרום פה זה שהמודלים שקיימים היום מחוק שירות המדינה (משמעת), אפשר לראות שחלקם גם הוצעו ברשויות המקומיות. חלק מזה הם מפנים גם לחוק שירות המדינה (משמעת). אנחנו יכולים לתרום לדיונים פה עם הניסיון.

בוודאי, מה זאת אומרת. אתה חלוץ מרכזי פה, אם לא שמת לב.

כשתתגבש הגישה שלכם יחד עם המתווים של - - - שהם גם מתווים נכונים נשמח לרתום את חלקנו מהניסיון שיש לנו בשטח.

בוודאי. אני בהחלט רואה בכם נדבך חשוב. איך אמרתי בהשאלה לכדורגל – אתם החלוץ המרכזי בעניין הזה. בוודאי, איזו שאלה.

אדוני היושב-ראש, אתה תקים ועדה מצומצמת כדי לדון בזה?

לא.

אז מי יגבש את ההצעה?

אני אגבש. אני איעזר בכמה אנשי מקצוע. אני אביא את זה לדיון כאן בוועדה.

דרך אגב, אני אבקש מהיועצת המשפטית. כמו כל חוק שאני עושה כאן, מי שמנסח אותו זה היועץ המשפטי, לא אני.

בסדר גמור. וזה יבוא לאחר מכן לדיון.

דיברנו על העקרונות. אפרת רשמה את העקרונות ותנסח את זה, היא תדבר עם כל גורמי הממשלה, ואני מקווה שתוך שבוע וחצי-שבועיים אפרת תספיק להפיץ לנו נוסח לדיון ראשוני.

מקובל. תודה רבה.

בבקשה. כל טוב. בבקשה, אפרת.

אני רוצה לפרק את ההצעה החדשה לכמה מישורים כי בכל מישור יש שאלות מאוד משמעותיות שכל הגורמים פה צריכים לדעת את הדעת עליהם. כמו שאני רואה את ההצעה החדשה יש שלושה מישורים: יש המישור של הרשויות המקומיות שככל שיש תיקונים קטנים והבהרות שצריכים לעשות נעשה אותם.

יש המישור של עובדי המדינה שעליהם חל היום חוק מסודר, ושם מה שהיושב-ראש רוצה לעשות זה להגיד שההחלטה שהיא היום החלטה מנהלית של הנציב על השעיה תעבור על החלטה מעין שיפוטית של בית הדין למשמעת. זה משהו שצריך לקיים רק על הנושא הזה דיון משמעותי כי יש בתחומים אחרים הרבה פעילויות מנהלתיות שלא עוברות לגורם השיפוטי, וצריך לחשוב האם יש באמת יתרון להעברה לגורם שיפוטי. בדיון הבא נשמח לשמוע את הנציבות ולראות מה הבגים שיש היום, האם יש, והאם יש צורך לעשות את ההעברה הזאת.

אני רק אומר לאפרת, העניין הוא לא האם יש צורך. אני קבעתי שזה הצורך. אם יש לכם השגות לשכנע אותי למה לא, תגידו לי. היא פשוט ניסחה את זה קצת שונה.

הוועדה צריכה להשתכנע שיש צורך.

הוועדה צריכה להשתכנע שאין צורך כזה.

זה לעניין עובדי מדינה, וזה תיקון אחד שהוא בעצם התיקון לחוק הקיים. זה דיון שאפשר לעשות אותו. ואז יש דיון אחר שמדבר על כל הגופים הציבוריים האחרים.

יש עוד תיקון קטן לגבי נושא הרשויות המקומיות.

זה מה שאמרתי - -

לא, לגבי הנושא של ההשעיה לגבי קובלנה.

ברשויות המקומיות נראה מה הבעיות הקיימות.

ההזדמנות שלנו זה לתקן את הכול ולהביא הכול למכנה אחד משותף. יש כאלה שכבר נמצאים על המסלול ב-80%, יש 90%, יש 0%. נביא את כולם ל-100%.

המישור האחרון שדורש הכי הרבה עבודה זה המישור של החברות הממשלתיות ושל התאגידים הציבוריים שבעצם היום לא חל עליהם שום חוק בנושא הזה לא בענייני משמעת ובטח לא בענייני השעיה. אז אנחנו צריכים קודם כול להחליט האם אנחנו צריכים להקים בית דין חדש, האם אנחנו רוצים לצרף אותם לבית הדין של הנציבות, ובדיוק על איזה גופים אנחנו מדברים כי זה לא כל כך פשוט לכתוב רשימה של התאגידים הציבוריים. ובנוסף, מה היקף הסמכויות של בית הדין החדש הזה. זה דורש עבודת מטה רצינית. לכתוב משהו תמיד אפשר תוך שבוע. אני פשוט יכולה להגיד שבית הדין לעובדי מדינה פשוט חל על כל הגופים. אבל להגיד איך זה עובד זאת שאלה אחרת.

אפרת כבר פירקה לתכנית עבודה, איך מתקדמים. בגדול אנחנו גם לא באים להמציא את הגלגל. סך הכול יש בתי דין שקיימים גם ברשויות. מה שחסר לנו זה בחברות תאגידים ובכל מה שלא נכלל בהגדרה הזאת אבל הוא שייך למדינה.

הכוונה היא רק להקים את הטריבונל בלי להחיל דין משמעתי?

בוודאי, להחיל שם. צריך להקים טריבונל כזה ולתת לו אותן סמכויות בדיוק כמו שיש לכל הטריבונלים האחרים.

אבל בלי חוק משמעת שלם.

לא, זה החוק. בוודאי, להחיל עליו - -

בוודאי שהוא כן רוצה להחיל דין משמעתי. אני גם אגיד לוורד - -

חוק המשמעת גם ברשויות הוא לא זהה לחוק של עובדי המדינה. אני לא נכנס לזה. כל אחד יש לו חוק המשמעת שלו. אני רק אומר שבנושא הזה צריך להיות בית דין שדן בסוגיות המשמעת של אותו גוף כמו במדינה. יש סמכויות לבית הדין לדון בנושאים מסוימים, ויש סמכויות אחרות אצל - - - אחרים. יש לה נציב סמכויות. לכן אנחנו נקים בית דין למשמעת שיהיה באותם כללים כפי שקיימים במדינה, ברשויות כולי. צריך להתחיל לעשות סדר בעניין.

- - - משמעתית מאלף ועד תיו ועבירות משמעת - - -

חוק החברות הציבוריות (משמעת).

בוודאי, למה לא? לא הבנתי. למה את לא חושבת שצריך להיות חוק החברות והתאגידים (משמעת)? היות שאנחנו לא צריכים להמציא – כבר עבדנו על זה פעם ושלחנו כמה עורכי דין שישבו עם קלסר כזה עבה – הם יעברו עליו, ויראו מה לא רלוונטי לגביהם ולא שייך בכלל, וישימו את חוק המשמעת שרלוונטי לגביהם. זה כל הסיפור. ואז יש לנו סדר במדינה. לכל אחד יש חוק של משמעת, שיש לו אותם כללים פחות או יותר, ויש אותם טריבונלים. הוא מתנהל אותו דבר, פחות או יותר. אם יש חברה שיש לה ייחודיות אצלה, למשל, חברת צלילה שצריכה לשים בים צינורות, ויש לה כללי משמעת לצוללנים – בסדר, נשים. זה לא קשור, אני לא נכנס לזה. בגדול יש העקרונות במובן הערכי מוסרי האוניברסלי, לא ספציפי לאותה חברה. כפי שאמרתי קודם יש אולי עבירת משמעת חמורה אם הצוללן צולל רק עם בלון אחד ולא עם שניים, ועל זה גם מפטרים אותו. לא יודע, לא נכנס לזה. הכללים האוניברסליים הרגילים שבעיקר מבטאים יותר סוגיות של התנהלות מוסרית ערכית. ברמה הערכית אין, לדעתי, שום הבדל בין עובד כנסת, עובד מדינה, עובד רשות או עובד חברת חשמל. אותו דבר. לשם אנחנו צריכים לכוון. ואז כל המערכות מתיישרות ומבינות שיש פה מדינה שמנהלת את העסק. זה לא מתנהל לבד. זה לא ההסתדרות מול הוועד והמנכ"ל. לא. זה טוב להסכמים – האם אתם מקבלים פיתה בצהריים או לא; האם זה פיתה עם נקניק פסטרמה – זה אתם. אבל בכללים הרגילים האוניברסליים זה המדינה, זה אנחנו קובעים. לא אתם. בדיוק כמו שהמדינה קובעת את הכללים איפה שהיא מחליטה שיש צורך.

כן, היה חשוב להבין כדי שנדע מה לבדוק.

אז לכן אני אומר בגדול שזה נכון שבמסגרת החוק אני לא בא להיכנס לרזולוציה לבנות את חוק המשמעת, אבל לשם אנחנו מכוונים בחוק. אחרי זה ניתן זמן וגם הוראות שעה להתארגן וכולי, ומה קורה בינתיים בתקופת הביניים בחקיקה. אבל בגדול לשם אני רוצה לכוון.

אני רוצה להבהיר לעורכת הדין ויץ שזה בעצם אומר שהחוק הזה חייב לגבור על כל הסכם מיטיב או לא. זה בעצם מוציא את כל הנושא של המשמעת והשעיה - -

זאת תהיה בעיה מאוד גדולה.

אני מבהירה את זה.

ורד, אנחנו נדבר איתכם גם על זה.

זה מוציא את כל הנושא הזה מתחום ההסכם.

גם היום אם תיקחי גוף כמו הרשויות המקומיות עדיין בחוקת עבודה יש תקנון משמעת שמתנהל, וההבדל הוא שבו, למיטב זיכרוני, אין הסדרים של השעיה. השעיה מוסדרת באמצעות חוק הרשויות המקומיות (משמעת). אבל כשאת תבואי לחברות ממשלתיות או לגופים כאלה תמצאי שם הסכמים שכבר מטפלים בנושא ההשעיה.

ורד, אני לא נכנס כרגע לעניין.

לא, אני - - - עקרונית.

מה שאפרת אמרה, יש בזה שכל. כשאתה הולך לעשות משהו השוואתי במדינה ורוצה להשוות את כולם לכולם, אז בוודאי שאם אתה מרחיק מישהו שיש לו "הנחת מעביד" זה לא נשמע הגיוני. אז אנחנו יכולים להביא את זה לרף הכי הגיוני. אבל בסוף אנחנו מדברים על נושאים ערכיים.

זאת תהיה בעיה.

בסדר, אחרי זה נטפל בבעיה.

זאת תהיה מכשלה מאוד גדולה.

ורד, אנחנו בכנסת. אתם לא מול הממונה על השכר. אנחנו נביא את זה ברמה הערכית. יש דברים שספציפיים לאותם ארגונים. אם זה לא ברמה הערכית שיישאר שם, זה לא מעניין אותנו, כמו שאמרתי קודם. יש כללי בטיחות, כללים התנהלותיים ספציפיים. אז בוודאי שאנחנו לא באים להיכנס לשם. אבל נניח שאין חוק במדינה, אבל ברור לנו שאסור לגנוב, וכל החברות המדינה לא גונבים, ופתאום חברה אחת אומרת, שמותר לגנוב עד אלף שקל. נראה לך הגיוני? לא. לא מסכימים גם אם החברה הסכימה. לכן תראי את ההצעה, תתייחסי אליה באופן קונקרטי. אם אני אחשוב שאת צודקת אנחנו נשנה אותה. ולא – נתקדם ונודה לך על ההערה.

עוד נקודה שכדאי לקחת בחשבון, ואני לא יודעת באיזה שלב רוצים לדבר על זה - שכיום בטריבונלים הקיימים ברשויות המקומיות בהרכב בתי הדין יש נציגות של ארגון עובדים.

בוודאי. אני לא נכנס לזה. אותם כללים של שירות המדינה יישמרו גם פה. גם בתי דין לעבודה, יש שם נציגים מהציבור. יש שופט מקצועי ועוד שני שופטי קו שהם נציגי ציבור.

אני פעם קיבלתי צו מניעה על דעתם של נציגי הציבור בניגוד לדעתו של השופט.

יכול להיות. לכן אני אומר שביחסי עבודה זה מקובל. זה לא כמו בבית המשפט העליון ששם כולם מקצועיים. יש גם נציגי ציבור, יש נציגי עובדים כי מאזנים את העסק. יש איש מקצועי ועוד שופטי קו שהם חלק מהעובדים ואולי נציג ציבור או נציג עובדים. אני לא נכנס לזה, אבל זה דבר שאני לא צריך להמציא אותו כי הוא כבר קיים.

אפרת, עוד משהו?

דבר אחד לנציגת האוצר, אם נלך לכיוון של הקמת טריבונל חדש אז נצטרך גם הערכה תקציבית.

בהחלט. לכן אנחנו אומרים – קיבלנו את זה רק אתמול - - - מבחינה תקציבית. נוכל לתת תשובה - -

יש לכם עודפים.

חשוב להביא לדיון הבא אנשים שמומחים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים ולראות מה ההבדלים ביניהם לבין עובדי המדינה.

לדעתי, טל היא מומחית בנושא חברות ממשלתיות.

- - - אבל לא תאגידים ציבוריים אחרים.

איה, בבקשה.

רק עוד בקשה אחת אם אפשר. מדובר ברעיון חדש, מורכב, גדול. יש הרבה גופים שצריכים לקיים פה שיח כדי לגבש איזושהי עמדה. אני מסופקת אם נצליח לעמוד ביעד של שבוע.

שבועיים.

הבנתי. א', את צודקת. שנית, אנחנו רק לפני קריאה ראשונה. יש לנו עוד דרך לעבור. יש הניסוחים ויש הדיונים. לפעמים הניסוח של החוק מלמעלה מאוד פשוט אבל אחרי זה צריך לעשות עבודה למטה כדי לתרגם אותו הלכה למעשה. מה שנקרא, יש חקיקת משנה פנימית.

בדיני משמעת הרבה צריך להיות בהסדר הראשוני. חובתנו, לפי תקנון הממשלה, להחזיר לממשלה את הצעת החוק, וכדי שנוכל להביא את עמדתנו לפניה אנחנו צריכים - - -

אין לנו בעיה. נהפוך הוא, אנחנו מאוד מכבדים את הממשלה. אם תחליטו שאתם רוצים להחזיר את זה לוועדת שרים לדיון נוסף זה בסדר.

ועדת השרים קבעה את זה מפורשות - - - כך נעשה.

אין בעיה ובכבוד רב. זה גם לגיטימי מאוד שהממשלה תבוא ותטען את טענתה. היא תגיד, זה חוק אחר, אז אני רוצה להתייחס. בבקשה, בכיף.

אז נסכם. אני רוצה להודות לכולם על הדיון הפרלימינארי שעשינו בנושא הזה. אפרת תנסח לנו את הצעת החוק הגולמית.

יחד איתכם.

היא תפנה אליכם, ותדבר עם המשרדים, ובוודאי אלה שהתייחסו; גם אלה שלא היו כאן בעיקר בנושא התאגידי – וכאן, טל, תעזרי לה בנושא אם תוכלי - -

בנושא הסטטוטורי.

אני מניח שאתם יותר בקיאים מאתנו. החברות הממשלתיות נמצאות באותה קסיופיאה, ואתם נעים זה לצד זה. לכן תעזרו לנו בעניין הזה. אני מבקש, איה, שתשתדלי להביא לנו הצעה תוך שבוע וחצי להביא לנו הצעה גם אם היא עדיין לא מושלמת כדי שנמשיך לדון עליה.

מי רוצה להחזיר אותה לוועדת שרים?

זאת החלטה של שרים להביא לוועדת שרים. אנחנו ניידע בכל מה שהיה.

אוקיי, אתם תיידעו. איך שולחים אותה לוועדת שרים? אני שולח אותה או אתם מביאים?

אפשר גם להביא עקרונות, לא חייבים את הנוסח.

כל פקיד מיידע את השר שלו - - - להגיע ליושב-ראש ועדת השרים.

אני גם אעדכן את מגיש ההצעה. אני אגיד לו שאנחנו מחזירים את זה לוועדת שרים פחות או יותר בנוסח החדש - -

- - - עקרונות.

- - אחרי שהוא יהיה לפנינו.

נוסח ראשוני.

אז אני רוצה לאחל לכם המשך יום טוב ושבוע טוב. תודה לך, אפרת. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.