ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-06-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 135

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ט' בסיון התשע"ח (23 במאי 2018), שעה 9:30

מדד שקיפות משרדי הממשלה - המשרד לירושלים ומורשת

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

נחמן שי

רן ישי - מנכ"ל המשרד לירושלים ומורשת

עידו הרשקוביץ - עוזר מנכ"ל המשרד לירושלים ומורשת

ראובן פינסקי - ראש אגף בכיר מורשת, המשרד לירושלים ומורשת

שרית גולדשטיין - סמנכ"לית תכנון ותקצוב, המשרד לירושלים ומורשת

מוחמד דקה - היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

אבנר סעדון - ראש האגף למדיניות ותכנון אסטרטגיה, עיריית ירושלים

פלר חסן נחום - יו"ר ועדת ביקורת, חברת מועצת העיר ירושלים

דודו אמיתי - יו"ר האיגוד הישראלי לארכיונאות ולמידע

דבורה פייבקוכן - סטודנטית, אוניברסיטת תל אביב

מנחם לב - נשים עושות שלום

דורותי קרטס - נציגה, נשים עושות שלום

חיה רווה - נציגה, נשים עושות שלום

איתי עצמון

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - המשרד לירושלים ומורשת

בוקר טוב, אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות שעוסקת במדד השקיפות במשרדי הממשלה, המדד הוא חלק מפרויקט של הוועדה שאנחנו עושים פה כבר מספר חודשים, במסגרתו מגיעים לפה כל מנכ"לי משרדי הממשלה כדי להציג מה עושה המשרד בתחום הנגשת המידע לציבור, כיצד הוא מדווח לציבור על התקציב שלו, ההתקשרויות שלו, הפעולות שלו, המידע ביעדים ותכניות העבודה, האם הוא משתף ציבור בהליכי עבודה ובכלל העבודה מול הציבור והחברה האזרחית, וגם את הדיווח לכנסת ואת הפיקוח של הכנסת על עבודת המשרד. אנחנו כבר ממש לקראת סוף המדד, כמה משרדי ממשלה כבר התארחו פה? 25 משרדי ממשלה כבר היו כאן וכל אחד הכין מצגת מדוקדקת לבקשתנו עם בדיוק כל הפרטים.

המטרה שלנו היא בעיקר להציף את הנושא לתודעה של הנהלת המשרד, כך שאתם תוכלו לחשוב גם ביחד איתנו ועם היחידה לחופש מידע במשרד המשפטים ששותפה לפרויקט וארגוני החברה האזרחית שנמצאים כאן בוועדה, איך אפשר להשתפר, מה אפשר לעשות עוד, איך אפשר לדווח יותר לציבור על מה שקורה במשרד כדי שהציבור יכיר אתכם וכדי שהציבור וחברי הכנסת יוכלו גם לפקח על העבודה שלכם יותר באופן מיטבי.

אז ביקשנו מכם, מספר שאלות, אנחנו כמובן נפתח את הישיבה איתך, כבוד המנכ"ל רן ישי, ותודה רבה שהגעתם אלינו היום. נפתח במצגת שלכם, בהסבר שלכם של מה עשיתם בתחום השקיפות בשנים האחרונות ומשם נפתח את זה לשאלות שלנו ושאלות של הציבור שהגיע לכאן. תודה.

בוקר טוב. קודם כל כשאומרים לי 'כבוד' אני מחפש את אבא שלי. דבר שני, משרד המשפטים נמצא פה?

כן.

נציבות שירות המדינה לא?

לא, היינו צריכים להזמין אותם?

לא ידעתם, זה בסדר גמור, זה יעלה תוך כדי ונראה איך פותרים את זה. אנחנו העברנו אתמול במייל את המצגת, אבל אני מבין שקיבלתם עותקים?

כן. יש לכולם.

אני לא אעבור על המובן מאליו, המשרד שלנו, השר זאב אלקין, אני, ממונה חופש המידע, כבר כאן יש לנו בעיה שאנחנו נדבר עליה תיכף, דורין אמר, הממונה על חופש המידע, וקיבלנו הודעה שהיא לא יכולה להיות, ונגיע לזה. זה בעצם עומד בעיקר הקושי שלנו, שהוא עדיין להערכתי לא בא לידי ביטוי, אבל הוא עלול לבוא לידי ביטוי כשאנחנו מדברים - - - משרד קטן בסך הכול, משרד גם צעיר יחסית.

צעיר? 1990, לא?

לא, במתכונת הזו ובמעמד העצמאי שלו מ-2015.

וכמה שנים הוא לא היה?

היו שרים לענייני ירושלים מראש הממשלה שמיר, בתחילת שנות ה-90.

כישות נפרדת.

כישות נפרדת מ-2015. בוא נגיד, כישות שמצדיקה ממונה חופש מידע מ-2015.

הוא היה בתוך משרד ראש הממשלה ו - - -

אז זהו שלא, ב-2013 הוקם משרד ירושלים ותפוצות, זו פעם ראשונה בעצם שהוקם משרד לנושא ירושלים וב-2015 זה במתכונת הזו.

והמורשת.

לפני כן זה היה במשרד ההסברה באיזה שהוא מקום, הוקם - - -

ומה זה אומר בעצם? מה התחומים, מה מטרת המשרד?

מדביקים ומורידים, זו שיטה כזאת. גם במשרד המדע, התרבות, ספורט, כל פעם הוסיפו, הורידו.

אתה היית המנכ"ל שם.

נכון, בגלל זה אני מכיר.

בכל אופן המשרד כיום קיים מסוף 2015, הלך וקיבל עצמאות עם החודשים שחלפו. נדמה לי מתחילת 16', פחות או יותר, הוא התחיל להיות ממש ישות עצמאית.

ב-16' התחלנו בשיא כוח אדם. לא שיא, אבל התחלנו לתפקד עם כוח אדם שמאפשר - - -

מה כוח האדם?

בעצם המשרד - - -

לא, כמה כוח אדם, כמה עובדים.

היום במשרד יש 20 עובדים, יש לנו עדיין תקן אחד שנמצא בתהליך איוש, אבל כשהוקם המשרד הוא היה צירוף של שני אגפים, אגף ירושלים שהגיע ממשרד ירושלים והתפוצות, כפי שהזכיר עידו, ואגף מורשת שהגיע ממשרד ראש הממשלה. היו שבעה עובדים מקצועיים, אבל לא הייתה שום תשתית אדמיניסטרטיבית. לטובת התקשרויות לדוגמה נדרשת תשתית אדמיניסטרטיבית, של ועדת מכרזים ו - - -

תיכף נדבר על ההתקשרויות. מה התקציב הכולל של המשרד?

עם התכניות או בלי התכניות?

של כל המשרד.

התקציב השוטף של המשרד הוא 60, 70?

יש לאגף ירושלים תקציב של 65 מיליון שקלים ואגף מורשת 70 מיליון שקלים, שזה מהווה את התקציב השוטף של המשרד. מעבר לזה יש החלטות ממשלה שהמשרד מנהל ומרכז. החלטת ממשלה על תכנית היובל לפיתוח כלכלי בירושלים בהיקף של 850 מיליון שקלים, בין השנים 2016 ל-2023.

סליחה, את יכולה להגיד לי את הסעיפים? כי זה לא הנתונים שראינו בספר התקציב.

זה החלטות ממשלה, זה לא תקציב של המשרד. בגלל זה אמרתי, הפרדתי את זה לשניים. התקציב השוטף של המשרד, או מה שתראו בספר התקציב, התקנה של המשרד מכילה שתי תקנות, אחת לטובת ירושלים, בגובה 65 מיליון שקלים, והשנייה לטובת תכנית מורשת בגובה 70 מיליון שקלים. מעבר לזה המשרד מנהל גם תכניות ממשלתיות לפיתוח ירושלים, שלהן יש תקנות נפרדות.

שאיפה התקנות האלה רשומות, תחת איזה סעיף?

תחת סעיף 04.

איך זה קשור?

היסטורית אלה החלטות שהיו מנוהלות במשרד ראש הממשלה. התקנות נשארו שם.

והם, כמה כסף?

תכנית אגן העיר העתיקה, שוב, אלה תכניות שרצות משנת 2006, משנת 2006 עד 2018 אנחנו מדברים על 780 מיליון שקלים. התכנית החדשה - - -

בסך הכול?

כן. התכנית החדשה, תכנית ההמשך השלישית שאושרה ביום ירושלים האחרון עומדת על סך של 350 מיליון שקלים בין השנים 2018 ל-2023.

כדי טיפה לשים את זה על הרכבת, שרית יודעת יותר טוב ממני, התקציב של המשרד מחולק בגדול בגדול לשניים, מבחינה עקרונית, יש לו התקציב השוטף ויש לו תקציב של תכניות. התכניות מחולקות גם לשתיים, כמו שאני תופס את זה, יש תכנית מורשת, היא תכנית חומש שמחזיקה פחות או יותר 70 מיליון שקלים בשנה - - -

79 מיליון.

מי עכשיו הצטרף אלינו? הכיסא המתחלף.

ראש אגף מורשת.

ראובן פינסקי, ראש אגף מורשת. שלום.

יש לך מעט מדי כסף.

אנחנו נשמח לתוספת.

לא, באמת אני אומר.

תכנית מורשת נמצאת עכשיו בתכנית מורשת ב'. תכנית א' נסתיימה אחרי חמש שנים, פלוס מינוס, בניצול יפה ומלא.

מה זה התכנית הזאת?

אני מרשה לעצמי להגיד, כי זה לא היה בזמני, אז אני לא מחמיא לעצמי. זו תכנית שנועדה לפתח אתרי מורשת יהודיים בארץ ישראל, זאת ההגדרה. זאת אומרת מה שלא נופל בהגדרה הזאת בעיקרון לא נכנס פנימה. היא פעלה חמש שנים ראשונות, בתקציב פחות או יותר אותו דבר, קצת פחות מחצי מיליארד שקל לחמש שנים, היא הסתיימה, יצאה תכנית מורשת ב', שזה קול קורא בעצם, פנייה לציבור לבוא עם רעיונות, עם הצעות, עם בקשות, זה יכול להיות רשויות מקומיות, זה יכול להיות עמותות, זה יכול להיות כל גוף שהוא שחושב שיש אתר מורשת שראוי לפתח אותו. הוא פונה במסגרת הקול הקורא הזה שיוצא אחת לחמש שנים, יש ועדה שבוחנת את זה וממליצה ומקבלים החלטות.

רק להבין, יש במשרד החינוך אגף שעוסק בדיוק בנושא הזה, יש את הרשות לפיתוח ירושלים. איפה הממשקים בין - - -

אני אסביר. משרד החינוך לא מדבר - - -

שלא לדבר על עיריית ירושלים.

לא, אני לא מדבר עכשיו על ירושלים, מורשת זה בכל הארץ. אם אנחנו מדברים על מורשת, משרד החינוך עוסק בחינוך למורשת, בהוצאה לטיולים של מורשת וכו', אנחנו מטפלים בתשתיות של המורשת. אנחנו בעצם לוקחים ומייצרים קול קורא אחת לחמש שנים, הקמנו צוות של מומחים שבודק את כל הפניות שמגיעות אלינו במסגרת הקול קורא, למשל פניות של בעלים או מנהל, אתר שלדעתו עונה לסדרה של קריטריונים, שגם הם פורסמו, קריטריונים של חשיבות, של ייחודיות, קריטריונים שדומים מאוד לקריטריונים של אונסק"ו, רק במקום עולמית לאומית. צוות המומחים ממליץ לוועדת היגוי בין משרדית, שכולה אנשי מקצוע מתוך הממשלה שיושבים ומחלקים את התקציב על פני הפרויקטים לחמש שנים בשני תחומים, בתחום שנקרא המורשת המוחשית, שזה בעצם אתרים פיזיים, ממטולה על אילת, literally, והתחום השני, שזה המורשת הבלתי מוחשית, אני רואה פה את דודו מאיגוד הארכיונאים, אז בעצם דיגיטציה של ארכיונים, הנגשה שלהם ברשת, בעצם לייצר את כל הכלים שמשרד החינוך אחרי זה יכול להשתמש למורים אחרי זה, לתלמידים.

איפה רשימת האתרים של - - -

היא נמצאת באתר האינטרנט של המשרד.

אוקיי. וכל שנה? איך זה עובד?

זה פעם בחמש שנים, אבל אנחנו מעדכנים לפי הצורך.

ומי בפועל עושה את העבודה?

יש לנו הרבה סוכנויות ביצוע. קודם כל גופי השימור המרכזיים בארץ, רשות הטבע והגנים, רשות העתיקות - - -

כלומר אתם מעבירים את הכסף לרשות העתיקות?

אנחנו לא מעבירים את הכסף, אנחנו מזמינים עבודה, זה קצת שונה. אנחנו מסכמים על פרויקט - - -

בצורה של התקשרות?

תלוי איזה מהגופים. רשות הטבע והגנים בצורה של התקשרות, רשות העתיקות בצורה של תקצוב, לפי העניין. ויש לנו גם את החברה הממשלתית לתיירות שהיא קבלן ביצוע מאוד גדול שלנו.

זה עוד קיים?

זה עוד קיים. הכול בהתקשרויות או בתקצוב, אם יש דרך לתקצב ישירות. אנחנו חותמים על כל אבני הדרך - - -

וההתקשרויות מופיעות תחת ההתקשרויות של המשרד?

אני חושב שכן, מה זה ההתקשרויות?

היינו בודקים, אתם פשוט לא מפרסמים דוחות התקשרויות. אנחנו תיכף נגיע לזה, אבל ההתקשרויות - - -

- - - למה אנחנו לא יכולים לפרסם.

כשאתה עושה התקשרות, שואלת סתיו איך היא נעשית.

ועדת המכרזים של המשרד, אחרי זה זה עולה - - -

שהמשרד עושה?

של המשרד שלנו, אלה התקשרויות - - -

אבל הן מופיעות תחת המשרד.

- - - החשב הכללי, מגיעים למנו"ף, מפורסמים לציבור.

הסתכלתי עכשיו שוב על התקציב, ב-52 יש רק את התקציב, כתוב שם ירושלים מורשת, אבל שם מופיע 47 מיליון שקלים.

יש את תקציב הבסיס ותקציב על שינוייו. אני לא יודעת על מה את מסתכלת שם - - -

מה זה תקציב על שינוייו?

תקציב הבסיס הוא התקציב ש - - -

לא, אנחנו יודעים, מה זה תקציב על שינוייו?

יש את הסיכומים עם אגף התקציבים על תקציב המשרד ותוספות לאור פרויקטים.

מה זאת אומרת? מתי הסיכומים האלה נערכו?

בכל שנה נערך סיכום תקציבי - - -

על שינוייו?

על כל התקציב.

לא, התקציב, בסדר, זה אנחנו העברנו בכנסת, מתי נערך סיכום על 'על שינוייו'?

הסיכום התקציבי שהמשרד עושה עם אגף התקציבים, כולל תקציב בסיס ותקציב על שינוייו. תקציב על שינוייו כפוף כמובן גם לבחינה של פרויקטים.

כלומר בסיכום לפני ההצבעה על תקציב המדינה אתם כבר מסכמים עם האוצר על תקציב נוסף שאמור לעבור?

זה לא נוסף, זה כסף שאנחנו מביאים אותו בחשבון.

נוסף, מעבר בן 50 מיליון שקל ל-135 מיליון שקל זה כסף נוסף.

מבחינתנו זה לא כסף נוסף. אנחנו הרי רוצים את כל הכסף בבסיס - - -

ברור שאתם רוצים.

יפה, אנחנו מגישים בקשה או הצעה לתקציב בבסיס. השאיפה שלנו היא שהוא יהיה בבסיס, משרד האוצר, מסיבותיו, אני לא אכנס לזה ואני לא חולק כרגע על מה שהם עושים, לא יכול לתת או לא מעוניין לתת - - -

מותר גם לחלוק.

אני יודע לחלוק, אבל - - -

המספר שהזכרת לא מוכר לנו, 52.

בתוך התקציב, בבסיס התקציב כתוב 47 מיליון שקלים.

שוב אני אומרת, המספר - - -

בגלל זה אני שואלת, על מה נערך סיכום? על איזה תקציב?

45 בסיס?

אז הנה, כבר קיבלתם 2.5 מיליון שקל נוספים, כי בבסיס כתוב 47.5.

אז אני מבקש להוסיף את זה לפרוטוקול, לקבל את הכסף.

כנראה שהם לא שווים את הנייר שעליו הם כתובים כי מסתבר שיש תקציב אחר.

לא, אני חייב להגיד שעד היום, תקנו אותי אם אני טועה, לא היו לנו בעיות עם ה - - -

לא היו לנו בעיות, אבל נבדוק את זה. נחזור ונבדוק את זה.

לא, אני רוצה לחדד את העניין הזה. אנחנו הצבענו עכשיו על תקציב, לפני ההצבעה על תקציב עשיתם סיכום עם אגף התקציבים. זה לא אשמתכם, אני מנסה פשוט להבין איך זה עובד.

לא - - -

אל תרגישו - - - זה כדי שאני אבין את הפרוצדורה. עשיתם לפני ההצבעה על התקציב פה בכנסת סיכום עם אגף תקציבים על תקציב על שינוייו?

הסיכום התקציבי כולל תקציב בסיס וכולל תקציב על שינוייו.

וזה כתוב איפה שהוא? יש מסמך כזה?

בוודאי. סיכומים תקציביים שנחתמים על ידי סגני הממונה או - - -

עם ה'על שינוייו'?

הוא לא נכנס להחלטת ממשלה.

מה זה? אני לא שומעת.

הוא שאל אותי אם זה נכנס להחלטת הממשלה, עניתי לו שלא.

זה לא בהחלטת ממשלה?

לא, התקציב לא דורש אישור של החלטת ממשלה.

יש סיכום כזה כתוב?

בוודאי.

אפשר לקבל אותו? איפה הוא מפורסם?

אני לא יודעת איפה הוא מפורסם, לנו יש עותקים שלו. אין שום בעיה, נעביר לך.

יש לנו עותק שלו.

כן, אבל אתם מבינים לאן אני חותרת. כשאנחנו מצביעים על תקציב המדינה בכנסת אנחנו מצביעים על מה שאמור להיות באמת תקציב המדינה. כלומר החוזה הזה בין האזרחים לבין המדינה שכספי המסים שלנו כפופים לו. כשאתם אומרים לי שיש סיכום אחר אז אני שואלת איפה הסיכום הזה נמצא.

אם את חוששת שאת מצביעה על תקציב ויש תקציב ב' אני לא חושב שזה המקרה.

זה נשמע לי ממש - - - איפה הם נמצאים?

זה לא קופה ב'.

אז איפה הם גלויים?

לפי דעתי והבנתי הם נמצאים - - - שוב, זה צריך לשאול את אגף התקציבים, כי אני לא מגיש את זה לכנסת, הם מגישים. להבנתי המסגרת הכוללת של התקציב, הכסף נמצא בפנים, לא מביאים כסף ממקום אחר.

איפה? איפה אני רואה אותו?

אני לא יודע.

אני כנציגת הציבור איפה אני רואה את הסיכום הנוסף שעשיתם?

צריך לשאול את נציגי אגף התקציבים.

אבל כרגע אמרת שהם גלויים.

הסיכום שלנו גלוי לחלוטין.

גלוי איפה? אם הוא גלוי, אז אני צריכה עכשיו להיכנס לאינטרנט ולראות אותו.

אז אני אשלח לך אותו.

אבל זה לא גלוי, זה אתה שולח לי אותו, זה לא גלוי.

אני לא מעלה אותו, אבל אם מבקשים ממני אותו אני לא מסתיר אותו.

אבל זה לא גלוי, גלוי זה שזה גלוי. שאפשר לגלות אותו, לא שאתה שולח לי אותו באי-מייל.

אני לא קשור, זה באמת לא שאלה, אנחנו יודעים מה התקציב שלנו ואנחנו מפרסמים מה התקציב שלנו והוא כולל את 'על שינוייו'. איך האוצר בדיוק מחלק את זה אצלו ומעביר את זה אליכם, אני לא נכנס לזה, כי אני לא מגיש הצעות תקציב.

או אם זה נמצא בתקנה איקס או בתקנת רזרבה, זה לא - - -

אם את שואלת אותי - - -

מה זאת אומרת בתקנת רזרבה?

אני אומר, אם את שואלת אותי אני לא יודע להגיד לך, אבל זה יכול להיות או ברזרבות שלו, שהוא אומר, אם לא יהיה לי עודף ממשרד אחר - - - הרי מה זה עודפים? עודפים - - -

ואז אתם מקבלים את זה בהעברה תקציבית?

בוודאי, בפנייה תקציבית שעוברת ומאושרת בכנסת בוועדת הכספים.

הוא סומך על זה שיש לו ניצול שנתי של איקס אחוז, שהוא לעולם לא 100% וכנראה גם - - -

לא, אני מבינה את הרציונל, אני לא שאלתי את השאלות האלה מתוך - - -

רן, אתה יודע מה, אני אגיד, אין כסף שעובר למשרד שלא מאושר על ידי ועדת הכספים.

ברור שהכול מאושר על ידי ועדת הכספים, זה העברות תקציביות, בואי נדלג שנייה, אני שאלתי שאלה מאוד פשוטה. כשהכנסת מצביעה על תקציב המדינה היא אמורה להצביע על תקציב המדינה, את עכשיו אומרת לי שיש בעצם תקציב, סיכום לתקציב שאני, כשהצבעתי על התקציב, אני כחברת כנסת, לא ראיתי את הסיכום הזה, לא הייתי מודעת לו, כי הוא לא גלוי. זה סיכום פנימי שנערך ביניכם לבין משרד האוצר, הוא לא נחשף לציבור, אבל הוא סיכום תקציבי, כלומר זה משהו שלפי החוק - - -

אני לא יודעת לומר אם מה שאת אומרת זה מדויק כי אני לא מכירה את נבכי הבירוקרטיה התקציבית.

לא בירוקרטיה, זה החוק.

שוב, אני לא יודעת מה - - -

אני חושב שצריך לשאול את אגף התקציבים את השאלה הזאת.

בדיוק.

הם יודעים איך הם עושים את זה.

להגיד שזה לא גלוי, לדעתי זה לא יהיה מדויק.

אז אם זה גלוי תגידו לי רגע איפה.

אין משרד שאין לו 'על שינוייו', אז אני מניח ש - - -

רן, אבל אני כרגע אומרת לך, ישבתי כרגע מול התקציב, המחשב פתוח מולי. הסתכלתי בתקציב, מה שכתוב במחשב זה 47.5 מיליון שקל. זה הסכום. אתם מספרים לי על תקציב אחר, כלומר זה לא גלוי. אי אפשר לשבת פה ולהגיד שזה גלוי, אם זה היה גלוי אז הייתי רואה ב - - -

אני מעריך בסבירות מאוד גבוהה שרוב אם לא כל משרדי הממשלה, מקבלים תקציב בסיס ותקציב על שינוייו - - -

אני לא אומרת שאתם מיוחדים.

לא, אז אני אומר, אם אנחנו המשרד ה-20 ומשהו שמגיע לפה אני מניח שהשאלה הזו עלתה גם קודם. אני לא יודע מה הם ענו לך, אבל השאלה הזאת, אולי הגיע הזמן לשאול אותה את אגף התקציבים. לא כי אני חושב שהם לא בסדר או משהו, אני פשוט לא יודע לענות לך.

אני שאלתי אותה את אגף התקציבים, אפילו מול בית משפט לפני כבר שלוש שנים, הגשתי עתירה נגד השיטה הזאת.

אז אני הקטן אענה לך? מה שבבית משפט לא ענו?

אני שואלת איך זה עובד מולכם? כן, זה מאוד מעניין אותי.

איך זה עובד מולנו? מבחינתנו זה גלוי לחלוטין, כי זה עובר דרך ועדת כספים. אין אגורה שאנחנו מקבלים שלא עוברת דרך ועדת כספים.

אחר כך זה עובר לוועדת כספים.

מה זה?

אחר כך. זה עובר בהמשך השנה. כשמצביעים על התקציב אז לא רואים את זה. יותר מזה, כשזה עובר מול ועדת כספים איש לא יודע שמדובר בסיכום מוקדם. גם מהכיוון שלכם זה בעייתי מול המשרד, כי זה מייצר מצב שבו יש לכם תקציב, יש לכם תכנון תקציבי ויש לכם תקציב גדול, במקרה שלכם זה שני שליש תקציב פחות או יותר שהוא בן ערובה, הוא מחכה. אתם יכולים לתכנן עליו, אבל יכולים לקרות כל מיני דברים לאורך השנה שבעצם - - - במקום אחר.

זאת שאלה אקוטית למשרד, אני מניח שלכל משרד. זה מה שאמרנו קודם, שאנחנו מעולם לא נתקלנו בבעיה, זאת אומרת הסיכומים שלנו עם אגף התקציבים מכובדים, אני חושב שעל בסיס אחוז ביצוע מאוד גבוה שלנו, מעולם לא נתקלנו בבעיה ו - - -

אתם מכירים את חוק יסוד משק המדינה?

לא יצא לנו.

הוא מגדיר שתקציב המדינה צריך להיות מוגש לכנסת עם כל השינויים הצפויים והמתוכננים. כלומר כל סיכום תקציבי, כל שינוי צפוי או מתוכנן בתקציב צריך להיות מוגש במסגרת התקציב בבסיס התקציב.

אבל המשרדים לא מגישים את התקציב, משרד האוצר מגיש.

לא, זו אחריות של משרד האוצר, את צודקת. אני אומרת שזה החוק.

את אומרת שאני צריך לבקש - - - להביא מברשת שיניים וסיגריות?

זה החוק. זה ממש באחריות של משרד האוצר, זה נכון.

אנחנו לא יודעים לענות לך מעבר לזה, מהצד שלנו - - -

זה פשוט מפתיע אותי כל פעם מחדש.

מהצד שלנו אני יכול לענות שאנחנו יודעים שאנחנו בונים על זה ואנחנו יכולים לבנות על זה.

כרגע לפחות אנחנו לא יכולים לראות את התקציב שלכם וזאת בעיה. אנחנו דנים בתקציב שהוא מבחינתנו, מבחינת הציבור, תיאורטי, כי אנחנו לא יכולים לראות כרגע שום אזכור לתקציב המלא שלכם.

אני אגיד לך עוד משהו, האמת שאנחנו לא באנו מוכנים לדיון תקציבי אלא לדיון על שקיפות, אנחנו - - -

זה שקיפות, מה לא שקיפות אם לא זה?

נכון, אבל מבחינת הפרטים ומבחינת היכולת שלנו לענות לך על שאלות שאנחנו לא יודעים, אנחנו חסרים בעניין הזה.

קודם כל נראה לי, איך קוראים לך?

שרית.

שרית נראית לי מומחית תקציב מצוינת.

היא משהו אחר, אני מדבר על בני תמותה, לא על שני החברים האלה.

אבל זה בדיוק, זה הבשר האמיתי של שקיפות, כי בסוף מה? חוץ ממה שקורה עם כספי המסים שלנו ולדעת איפה הם הולכים זה המקום שבו לממשלה יש הכי הרבה כוח והכי חשוב שהציבור יידע מה קורה בו. ומשם נעבור להתקשרויות, אז מה הסיפור ולמה הן לא מתפרסמות?

אז ככה, לכן שאלתי אם נציבות שירות המדינה הוזמנה ולא הייתה לכם שום סיבה - - - יודעת שמשרד המשפטים מכיר את הבעיה שלנו, את הקולגה אני לא מכיר. בשבועות הראשונים לאחר שנכנסתי לתפקיד, ששוב, זה היה חלק מההתארגנות של המשרד לקראת סוף 2016, חתמתי על מינוי של ממונה תחום השקיפות, סליחה, ממונה ליישום חוק חופש המידע. זה עבד כמו שצריך עד שקיבלנו הודעה כמה חודשים אחר כך, אחרי שהמינוי שלה אושר, לא עשינו, זאת אומרת זו לא הייתה - - -

שהיא מעובדות המשרד?

היא עובדת משרד, עובדת קבועה. זה היה בנובמבר, במאי פורסם איזה שהוא מנשר של נציב שירות המדינה שמגדיר את תנאי הסף או הדרישות מממוני חוק חופש המידע שמסתבר שהממונה שלנו, ואני מדגיש בדיעבד, לא בגלל שיש לי בעיה עם המינוי, אלא בגלל שיש לי בעיה עם זה שעכשיו אין לי בן אדם, לא עומדת בדרישות הסף והתבקשנו תוך כמה חודשים מהמנשר הזה, השתדלנו להתעלם ממנו, אני חייב להגיד, בתור התחלה, שהיא לא יכולה לעשות את זה. זה אומר שהיא לא הוזמנה להשתלמויות, היא לא - - - מצד אחד המשיכו להפנות אליה פניות, מצד שני לא נתנו לה כלים לעשות - - -

היא כבר עבדה בתפקיד?

ודאי, היא כבר עבדה בתפקיד.

היא הייתה עובדת במשרד לפני?

כן, עובדת ותיקה, הכול.

המשרד הוקם ב-2015, דורין, העובדת, מונתה ב-2016 כמי שאחראית על יישום חוק חופש המידע, מכוח זה גם ההתקשרויות. לא אישרו לה להגיע להשתלמויות שמלמדות אותה איך לעשות ולבנות את הדוח הזה - - -

מה זאת אומרת לא אישרו לה?

לא אישרו לה.

לא אישרו לה, היחידה ש - - -

היא לא יכולה להיכנס סתם להשתלמות, היא צריכה להיות מוזמנת.

ואז התחוור לנו שהיא צריכה להיות בעלת תואר ראשון כדי לשאת בתפקיד של - - -

זה אחרי כמה חודשים שהיא עבדה. היא הוכרה גם במשרד המשפטים והנציבות כממונת חוק חופש המידע ואז ביטלו את המינוי בדיעבד. אני ביקשתי להחיל עליה הוראת מעבר, פנינו, אני כבר לא יכול לספור כמה פעמים - - -

הנציבות פסלה את המינוי?

כן. בדיעבד.

על איזה רקע?

על זה שהיא לא עומדת בתנאי הסף שהוחלו אחרי שהיא כבר מונתה. בדרך כלל זה לא קורה או שזה לא אמור לקרות, בדרך כלל - - -

תנאי הסף נקבעו אחרי שהיא - - -

היא מונתה בנובמבר 16' ואת התנאים קיבלנו במאי 17'.

קיבלתם או שהם נקבעו?

לא, אני חושב שהם פורסמו במאי 17', לא קיבלתי באיחור. לא סתם, ה' באייר.

משרד המשפטים, אני רוצה את ה - - -

טוב, אז אני אעשה קצת סדר בעניינים. אכן הייתה ממונה והיא מונתה על ידי מנכ"ל המשרד לירושלים ומורשת. המינוי הזה התבצע לפני שיצא חוזר נציבות שירות המדינה. כידוע חוזר נציבות שירות המדינה פורסם במאי 2017 ובין היתר נקבעו שם תנאי סף כגון תואר אקדמי, תואר ראשון, במתח דרגות מינימלי מסוים שצריך להיות בו ה - - - הממונה שמונתה לא עומדת בתנאי הסף ולכן היא לא יכולה להמשיך להיות ממונה לפי חוזר נציבות זה. זה בעיקר המצב המשפטי.

החל ממתי? ממתי הופסק המינוי?

עכשיו, לגבי ההתנהלויות, הבנתי שהוגשה בקשה לנציבות שירות המדינה, על ידי מר ישי, כדי לאשר את המינוי של גב' דורין והבקשה הזאת עדיין נמצאת בטיפול, אבל חשוב לי להגיד שהבקשה הזאת לא מונעת ביצוע מטלות והחובות מכוח החוק כי עמדתנו הייתה מאז ומתמיד שבמקום שבו אין ממונה חופש מידע האחריות היא על ראש הרשות ולפי חוק חופש המידע ראש הרשות הוא המנכ"ל. היו לא מעט מקרים, משרדים רשויות, שלא היה בהם ממונה, בין אם זה לפני החוזר, בין אם זה אחרי החוזר, הדבר הזה לא מונע בשום צורה ביצוע החובות.

וזה כמה זמן כבר?

זה ממאי 2017.

שנה.

שנה, שבחודשים הראשונים עוד איכשהו התנהלנו. אגב, אני לא כופר באף מילה שהוא אמר, פשוט אין מי שיעשה את זה. אני מודיע חד משמעית שאני עושה את זה כמיטב יכולתי - - -

לא ניתן למנות ממלא מקום, מישהו מאנשי המשרד?

אנחנו משרד של 20 איש, אם אתה מגרד גם את הסטודנטים.

יש לשכה משפטית?

יש לשכה משפטית, יש שתי עורכות דין, שגם, שוב - - - אנחנו לא בשיחת קוטר, אני גם לא קוטר, כולם בסדר גמור ועובדים כמו שצריך והכול בסדר גמור, אין לנו תלונות בכלל, אבל אנחנו לא, אני לא אומר לבזבז, כי אני לא רואה בזה בזבוז, אבל אנחנו לא נשקיע יועצת משפטית או סגנית של יועצת משפטית ליישום חוק חופש המידע כשהיא בקושי מצליחה לעמוד במטלות הקבועות שלה, שהן מפה עד להודעה חדשה.

מדובר במשרה מלאה? זה תפקיד שדורש משרה מלאה?

זה הטלת תפקיד. כן, זה תפקיד נוסף. שוב, אני עושה את זה כמיטב יכולתי, מבחינתי אין לי בעיה עם זה, כולל לפעמים לענות ישירות לפונים באי מיילים. אין לי שום בעיה עם זה, להגיד שאני עומד בזה, להגיד שאני עושה את זה ב-100% או ב-80% - - -

רגע, סך הכול קיבלתם 15 פניות?

נכון, אנחנו גם לא כזה בפיגור, אבל בנושא של התקשרויות אני לא אצא ואכתוב דוח התקשרויות.

דוח התקשרויות, צריך ללמוד איך לעשות אותו.

מה יש ללמוד? תפרסמו אותו פשוט. זה מערכת, הכול נמצא על המערכת.

אם יורשה לי, לגבי דוח ההתקשרויות אז דוח ההתקשרויות של המשרד פורסם בשני רבעונים. הרי הדוח מתפרסם כל רבעון, הוא פורסם במסגרת דוח התקשרויות של משרד ראש הממשלה כי הבנתי שלמשרד אין מרכב"ה ולכן זה נעשה שם.

כל זמן שלא היינו ישות עצמאית.

נכון. דוח ההתקשרויות לא פורסם אחר כך, שלושת הדוחות האחרונים לא פורסמו. אני חייב לציין, בדוח התקשרויות לתפקיד של ממונה חופש מידע הוא מינורי - - -

ממש, כי יש מערכת.

כי זה בעצם תפקיד של חשבות, קניין, ייעוץ משפטי ובסוף החוליה המקשרת לצורך הפרסום הוא הממונה על חוק חופש המידע.

מישהו צריך לטפל בזה ואין לנו מי שיטפל בזה. זה המצב כרגע. זאת אומרת אני, יש אותי.

קודם כל זה התפקיד שלך והאחריות שלך. אתה הבן אדם שצריך לטפל בזה.

אני לא מתעסק בזה.

או השר.

לא השר, אני.

אבל אני אומרת משהו נורא פשוט, דוח ההתקשרויות הוא על המחשב, אין שום טרחה בכלל בלפרסם אותו, זה לא לוקח מכם זמן, אני לא חושבת שזה לוקח אפילו את השעה עבודה.

אני לא בטוח שאת צודקת, אני לא יודע - - -

אני בטוחה שאני צודקת, אנחנו עושים פה ישיבות מעקב על פרסומי דוח התקשרויות כבר שנתיים, פעם ברבעון. אני יודעת שאני צודקת ב - - -

ואמרו לך שהתקשרויות לוקח פחות משעה לעשות?

עובדה שכל משרדי הממשלה יודעים לפרסם את ההתקשרויות, עם בעיות רכז ממונה חופש מידע או לא ממונה ובלי קשר בכלל לממונה חופש מידע, זה נעשה כמעט בצורה אוטומטית. אבל נשמע לי שאפילו לא בדקתם את זה, שרבעון אחרי רבעון עבר התאריך של פרסום דוח התקשרויות ולא הסתכלתם אפילו איך מפרסמים אותו, מאיך שאתה מסתכל עליי עכשיו.

כן, אנחנו מבקשים, חוזרים ומבקשים שייתנו לנו לעבוד עם ממונת חוק חופש המידע שלנו ואנחנו לא מבקשים תשובה בעניין הזה, אני לא אעשה את זה. אני לא אעשה את זה, למרות שזאת אחריותי, אני לא מטפל בזה ואני מקווה שהנושא הזה ייפתר בהקדם האפשרי.

אבל אתה מבין שעכשיו המצב הוא שאנחנו לא יכולים לראות התקשרויות שלכם. אני אסביר רגע מה חומרת הבעיה כאן, כשאי אפשר לעקוב אחרי התקשרויות אי אפשר לעקוב אחרי הוצאות של המשרד אין דרך לפקח עליכם, אי אפשר לדעת, אין דרך לפקח. עכשיו, התפקיד של המשכן הזה זה לפקח עליכם, בין היתר, אין לי כרגע יכולת לעשות את זה כי לא פרסמתם. עכשיו, זה לא כסף שלכם, זה כסף של הציבור והאמירה הזאת, אנחנו לא - - - אפילו לא בדקתם איך מתפעלים את המערכת, זה מעבר לאמירה, לא בדקתם איך עושים את זה לפני שאתה בא ואומר לי 'אנחנו לא יכולים'. לא בדקת.

נכון, אין לנו מי שיבדוק את זה ואין לנו מי שיעשה את זה. אני חוזר על מה שאמרתי.

אתה מרגיש בנוח כאזרח לא לדעת איך משרדי הממשלה מוציאים את הכסף שלהם?

קודם כל אנחנו כן - - - ידוע איך אנחנו מוציאים את הכסף - - -

איך? אי אפשר לדעת. רן, תשמע, התקציב שלכם לא מפורסם בתקציב האמיתי באתר. עכשיו, אני מקבלת שזה ככל הנראה לא באשמתכם אלא באשמת משרד האוצר והדרך האיומה שהוא מנהל את תקציב המדינה, פורסם דוח מבקר על העניין הזה, הייתה עתירה ארוכה בבג"צ בנושא הזה, זה לא חדש לנו, שמה את זה רגע בצד, למרות שאני חושבת שמשרדי ממשלה יכולים להיות יותר פעילים בלשנות את השיטה הזאת בתוך הממשלה, גם אין לכם, זה לא שעומד בראש המשרד איזה שר חלש כזה שלא יודע להתנהל בתוך המערכת הפוליטית, בדיוק בדיוק הפוך. אז אני שמה את זה רגע בצד. לא לפרסם התקשרויות ולדווח לציבור, אני כרגע במצב שאני לא יודעת כלום על מה המשרד הזה עושה. כלום, אין לי דרך לעקוב אחרי כלום.

עברנו, עשינו תחקיר על המשרד, יש לי פה עוד הרבה שאלות לגבי היעדים שלכם, נגיע אליהן, אבל אני לא יודעת מה המשרד עושה. אם אני רוצה עכשיו לעקוב, אני רוצה לראות על מה הוצאתם את הכסף שלי, שלנו, אין לי איך לדעת. מבחינתכם אתם מחכים למישהו, למנות מישהי שלא - - - לא יודעת, מראש נראה שלא נבדק בכלל שהיא עומדת בתנאי הסף.

לא, איך אפשר להגיד דבר כזה כשתנאי הסף הגיעו אלינו אחרי שהיא מונתה ואושרה?

אז אם היא מונתה ואושרה ואם יש שם בלגן, אז פותרים שם את הבלגן ובלי קשר לבלגן הזה הייעוץ המשפטי, או מישהו במשרד, או אתה בעצמך כמנכ"ל, עושה את זה.

כן, ההתקשרויות שלנו הן לא במחשב - - -

לא משלימים עם מצב שזה לא מפורסם.

הרי אי אפשר היום להוציא, אני לא יכול להוציא היום חצי שקל אם אני לא מפוקח ולא מבוקר - - -

על ידי מי?

על ידי ייעוץ משפטי ועל ידי חשבות.

לא, סליחה, זה התפקיד שלנו.

רגע, שנייה אחת, שנייה אחת. אין שאלה אחת שתישאל ולא תיענה. הדרך לדעת את זה בדוח ההתקשרויות לא קיימת בשלושת הרבעונים האחרונים, אני מסכים עם זה. זה לא בסדר, אני מסכים עם זה. לומר שאנחנו פועלים במחשכים, זה בוודאי לא נכון וזה ודאי לא רלוונטי. אין היום אפשרות להוציא שקל - -

איך זה לא נכון? אני לא רואה - - -

- - בלי שמבקרים ומפקחים עליך.

מי מפקח עליך? אנחנו לא שם, אנחנו לא יכולים לראות את זה.

אתם לא שם, נכון, נכון.

אז אנחנו מיותרים? לבטל את הכנסת?

אתם לא מיותרים, אם הייתם מיותרים לא הייתי נמצא פה עכשיו. אנחנו עומדים לפתור את העניין הזה. יש לנו בעיה, הקדמתי ואמרתי מהתחלה שיש לנו בעיה - - -

יש לכם רשימת התקשרויות פה?

לא.

אני יכולה להעביר.

נתבקש להעביר נעביר.

בכמה התקשרויות מדובר? כמה התקשרויות יש לכם, באיזה סכומים?

נתחיל מההתקשרויות הגדולות?

לא, כמה בסך הכול, באיזה סכומים בסך הכול של ההתקשרויות? נתחיל מזה.

כל שקל של המשרד שיוצא הוא יוצא באמצעות התקשרות.

לא, יש גם כסף תפעולי וכסף - - - מה זה כל שקל של המשרד?

הרוב המכריע של התקציב שיוצא לגורמים שלישיים, שהם לא מיועדים לתשלום משכורות או לתפעול של המשרד יוצא באמצעות התקשרויות. אפילו הסכמי חניה ושכר דירה זה התקשרות, רק שההתקשרויות האלה בהיבט התפעולי נעשות עדיין במשרד ראש הממשלה כי אנחנו תחת החסות האדמיניסטרטיבית שלו. יש התקשרות גדולה עם הרשות לפיתוח ירושלים, שזה בעצם - - -

אלה אמירות בראשי פרקים.

כן, בראשי פרקים. אם נצטרך להביא דוח נביא דוח מסודר.

כמה במכרז? כמה בפטורים?

ההתקשרות עם הרשות לפיתוח ירושלים היא בפטור ממכרז בהתאם לתפקידיה העתידיים, אנחנו מדברים על כל היישום של תכניות החומש, תכנית הצמיחה, יובל, מרום ואגן העיר העתיקה. יש לנו הסכם מסגרת עם ה - - -

טוב, האמת, בלי לראות את הרשימה עם המספרים זה לא כל כך עוזר לי.

אני מסכים איתך, אנחנו נעביר את זה מסודר.

היום יום רביעי, עד רביעי הבא ומתוך 15 בקשות חופש מידע יש כמה בקשות שעוד לא נענו?

אם אני לא טועה, ארבע.

אתם יודעים להגיד לי מה הן?

לא. אני אבדוק.

מישהו מהמשרד יכול לבדוק בזמן שאנחנו כאן?

אני מבין שאני אחראי, לא?

לא, אבל יש לך עוזרים.

נבדוק.

תודה. מימוש יעדים. אתם בין היתר מופקדים על תכלול מעבר של כל היחידות של משרדי הממשלה לירושלים? מה מצבנו בתחום הזה.

אנחנו מופקדים על דיווח ומעקב, בהתאם להחלטת הממשלה 1605, שהיא ההחלטה ה - - - משרד ירושלים והתפוצות הופקד על דיווח ומעקב, הסמכות הזו הועברה למשרד לירושלים ומורשת. רן, אני ארחיב, אתה רוצה להרחיב?

זה לשאלתך.

אז מה הדיווח? איפה זה מופיע?

העברנו דיווח לממשלה ביום ירושלים האחרון, מכתב דיווח שהועבר לכל שרי הממשלה. הבאנו גם - - - זה עבר, ההחלטה?

מה את רוצה לדעת?

איפה זה מפורסם?

באתר מזכירות הממשלה זה אמור להיות מפורסם. הדיווח אמור להיות מוגש לממשלה, אין לנו שום בעיה לפרסם אותו גם אצלנו.

ומה המצב? מה תוצאות הדיווח?

המצב? לא טוב.

ש-?

שרוב היחידות לא עוברות.

מרבית היחידות שמצויות מחוץ לירושלים אינן נמצאות בשלבי מעבר פעיל לעיר היום.

בכמה יחידות מדובר?

שוב, אל תתפסי אותי במילה כי אני מדברת מהזיכרון, אנחנו מדברים על בערך 100 יחידות שנמצאות היום מחוץ לירושלים.

מתוך כמה?

130.

133.

היות שאנחנו רוצים להיות מדויקים ומכבדים את השאלות, אני מציע שנקבל מכם שאלות ספציפיות, כי עם נתונים לא באנו, באנו בנושא הטכניקה של השקיפות אצלנו במשרד. נקבל שאלות ונעביר לכם את זה - - -

זה חלק מ - - -

כן, זאת השקיפות. על מה אתם רוצים שנדבר בתחומי השקיפות שאתם מרגישים שבשביל זה - - -

אנחנו ענינו בדיוק על מה ששלחתם לנו.

אלה השאלות.

לא, בדיוק מה ששלחתם לנו במצגת למלא, זה הכול.

זה הבסיס. המטרה של הישיבה הזאת היא שתשימו את הנושא של השקיפות כחלק מהיעדים שלכם. זה ממש הבסיס להתייחס אליו.

היות שאני קצת אטי, אז לא הבנתי את זה כמו שצריך, אבל אני מסכים עם זה.

אני לא חושבת שאתה אטי בכלל, זה פשוט לשים על זה פוקוס. מבקר המדינה גם קבע שהעיכוב בהעברת היחידות מביא לבזבוז של מאות מיליוני שקלים. צריך להודות שזה קצת, לאור החשיבות והחגיגות העצומות שעשינו, שחגגנו רק בשבוע שעבר, עם העברת השגרירות האמריקאית לירושלים, זה שאנחנו לא מצליחים להעביר את היחידות הממשלתיות לירושלים זה - - - איפה זה שם אותנו?

אני בטוח שגברתי לא רוצה להכשיל אותי על ידי משיכה בלשוני, אני מעדיף לא להגיב.

חלילה. למה?

מה דעתי על מצב העברת היחידות לירושלים ובמיוחד באווירה הנוכחית.

זה חשוב, למה זה - - -

כי אני לא יכול לבקר אנשים, אני לא רוצה לבקר פה קולגות בוודאי ואני לא רוצה לבקר אנשים שהם מעל קולגות.

מה הסיבה שהם לא עוברים לירושלים?

הם לא עוברים לירושלים. אני חושב שבדוח מבקר המדינה זה די מפורט. יש סיבות, מטכניות ועבור דרך סיבות של יחסי עבודה, הייתי אומר שאלה שתי העילות העיקריות כרגע שמונעות את המעבר ואני לא רוצה להיכנס מעבר לזה.

אוקיי. מבחינת עוד מדדי ביצוע. קבעתם מדד ביצוע לפיתוח מוסדות אקדמיים בירושלים, מספר הסטודנטים הזרים בירושלים, היעד ב-2018?

את שואלת אותנו לגבי התכנית עצמה.

כן.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לענות על זה עכשיו.

כי?

כי אנחנו לא מוכנים לזה.

זה העיסוקים של המשרד, אתם עוסקים בהם ביום יום.

עיסוקי המשרד כן, לישיבה הזו לא באנו מוכנים עם נתונים על התכניות. אנחנו נבוא בשמחה רבה, תגידו לנו בדיוק מה אתם רוצים ונבוא פעם נוספת. אין לנו שום בעיה עם זה.

לא, אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה פה, כי מאוד הסתקרנתי במדד שהורדתם אותו, היה לכם מדד שעמד על 3,600 ואז הורדתם את הידע ל-2,400. פשוט רציתי להבין למה. אני לא חושבת שצריך להתכונן עליו.

משיכת סטודנטים זרים לירושלים זו משימה לא פשוטה ורצינו להציב יעד שהוא ריאלי. בזמנו היעד הזה נקבע על פי אינפורמציה ומידע ורצונות שנקבעו אפילו עוד בקדנציה הקודמת. היעד הזה פשוט לא היה ריאלי, ועד כמה שזה לא נראה טוב להוריד את המספרים - - -

למה זה לא ריאלי? למה זה קשה להשיג את זה?

נדרש המון המון שיתוף פעולה מצד המוסדות האקדמאים בירושלים לטובת הדבר הזה, נדרשת פעולה אקטיבית של המוסדות, אנחנו כממסד יחד עם הרשות לפיתוח ירושלים צריכים להביא אותם לשם. זה תהליך.

כדי להבין איפה נקודות החפיפה וההשקה ביניכם לבין עיריית ירושלים - - - אני חייבת להודות, אני לא מצליחה להבין מה הסיבה לקיומו של המשרד. יש עיריית ירושלים, רוב תחומי המשרד הם תפקידיה של העירייה. לעירייה יש תקציב, אולי צריך להגדיל את התקציב של העירייה, סביר להניח שכן.

אני אחלק את התשובה שלי לשתיים. החלק הראשון, שאת שואלת אותי שאלה שהיא מעל הראש שלי. אני לא מחליט איזה משרדי ממשלה יהיו ואיזה לא יהיו. כשקוראים לי לנהל אחד מהם אני בא לנהל אותו. זה החלק הראשון.

החלק השני, יש לי את התפיסה האישית שלי והדעה האישית שלי והמשרד הוקם הרבה לפני שאני ידעתי שאני אבוא לעבוד בו, כך שזה לא משהו שקשור אליי באופן אישי. אני יכול להגיד לך מה האמונה האישית שלי, הן כאזרח והן כפקיד, בנוגע לקיומו של משרד ירושלים. אם זה רלוונטי לשאלה שלך, אני ממש לא בטוח, כי התשובה שלי טובה כמעט כמו של כל אזרח במדינה.

תסביר לי פשוט מה נקודות ההשקה. אתם עוסקים בין היתר ביעדים, יש פיתוח פארקים ויצירת אירועים בעיר ירושלים. זה נשמע לי כמו תפקיד קלאסי של עיריית ירושלים, אז איפה פה מתבצעת ההשקה? למה יש שני גופים? אפילו יותר למעשה.

אם אני צריך לתת את זה פחות או יותר במשפט אחד הייתי מגדיר שמשרד ירושלים מתעסק בתחומים שהעירייה פחות מגיעה לעסוק בהם. בירושלים, באופן לדעתי טבעי, אבל בוודאי זה מעשי, זה קורה בפועל, ירושלים היא לא רשות מוניציפלית רגילה, זה בא לידי ביטוי ואני מכיר גם את השאלות האלה וגם שאל אותם ראש העיר, שאנחנו מאוד מאוד מכבדים את דעתו והוא גם שאל את השאלות האלה, אבל עובדה שאין חוק תל אביב, הוא שאל אם לתל אביב אין משרד תל אביב ולרחובות אין משרד רחובות למה אנחנו צריכים משרד ירושלים? לתל אביב אין מענק הבירה של תל אביב או לרחובות ואין חוק תל אביב או חוק רחובות, ירושלים שונה. ירושלים בגדול מתפקדת, בין שהיא רוצה ובין בעל כורחה, בשני מישורים או בשני רבדים. אחד זה הרובד המוניציפלי, ברובד הזה אנחנו לא מתעסקים, ואחד זה הרובד הלאומי, או רובד שיש לו השלכות בעלות משמעות לאומית ולפעמים אפילו בינלאומית. ברובד הזה אנחנו נמצאים.

אז פארקים ויצירת אירועים בעיר?

כן, פארקים, כשמדובר בפארקים שהם סובבי ירושלים, שחלקם נמצאים במקומות שהם, בואי נגיד שבתל אביב לא תמצאי כמוהם, אז כן, יש לזה השלכות לאומיות וגם בינלאומיות. פארקים שנמצאים למשל מעבר למה שהיה פעם הקו הירוק, זו דוגמה אחת. זו שאלה טובה, זו דוגמה אחת. אז את יכולה להגיד 'אל תתעסקו בפארקים שבמערב, כן בפארקים שבמזרח', מותר להגיד את זה ואפשר להגיד שאתה מתעסק, היות שמדובר בתכנית גדולה מאוד, שהוקצתה לירושלים ובתוכה יש חלק של פארקים, אז אתה כבר מתעסק עם כל הפארקים, דרך אותה חברה שעושה את זה, במקרה הזה זו הרשות לפיתוח ירושלים. זה הרציונל.

אבל בגדול בגדול אם את רוצה למצוא את החלוקה בין הרשות המוניציפלית, הרשות המקומית, לבין הרשות הלאומית שמטפלות בירושלים, כך הייתי מחלק את זה.

כלומר מחוץ לתחומיה הסטטוטורית של העירייה? איפה עובר הקו?

את יכולה לומר את זה גם כך, כן. יש דברים שמתעסקים בירושלים שהעירייה לא מתעסקת בהם. אני אתן לך דוגמה אחת, אני יכול לדבר על זה כי זה כבר משהו שיצא כבר החוצה, אנחנו בוחנים בצורה מאוד מדוקדקת אפשרות לתקן את הקו הכחול של ירושלים. זה משהו שהעירייה לא תעשה ואם אנחנו חושבים שזו סוגיה בעלת משמעות - - -

למה?

כי העירייה לא תעשה. קודם כל כי בדנ"א של עירייה היא לא תנסה לצמצם לעצמה את הקו הכחול, אני חושב שזה בדנ"א שלה, ובי"ת, היא גם לא תגיע למצב כזה, כי אני חושב שהיא לא יכולה, בעיניי זה דבר טבעי לחלוטין, זה ממש לא לגנאי, היא לא יכולה להרים את הראש שלה מעל היומיום כדי לבחון סוגיה כזאת שהיא סוגיה הרבה יותר גדולה מאשר ההתעסקות שלה. אז אם אנחנו חושבים שיש משמעות הרבה יותר ממוניציפלית לתיקון הקו הכחול של העיר, אנחנו מתעסקים בזה, אף אחד אחר לא יעשה את זה.

אבל זו עבודה של תכנית אב לתחבורה במשרד התחבורה.

ממש לא.

ברור שכן.

לא, ממש ממש לא.

מי תכנן את הקו הכחול?

חבר'ה, ממש ממש לא.

סליחה, מי לפרוטוקול? רק את שמך.

אני פלר חסן נחום, אני חברת מועצת העיר ויושבת ראש ועדת ביקורת בעירייה. הקו הכחול זה משהו ש - - -

את מדברת על הקו הכחול של הרכבת.

כן.

רן מדבר על הקו הכחול של תחומי העיר ירושלים.

הבניין, הגבול המוניציפלי.

אוקיי, בסדר.

שזה גם עבודה, יש משרדי ממשלה שזה העיסוק שלהם.

לא. יש אחד שעושה את זה, נכון, כל אחד - - -

זה לא המשרד לירושלים.

עובדה שכן. יש משרדים - - -

לא.

את שואלת אותי שאלה תיאורטית, אני עונה לך בפרקטיקה, לא תיאורטית, אני עונה לך בפרקטיקה מה קורה.

אתה אומר לי, זאת לא אחריות, לא של משרד הפנים וזאת לא אחריות, לא של משרד - - -

למשרד הפנים יש היבט, יש כמה משרדים שיש להם היבט בעניין הזה והם כולם נותנים את דעתם. בסופו של דבר מי שמניע את העבודה הזאת וזה בעצם עבודה של משרד שיש לו 20 איש, הוא לא יכול לעשות את הכול בעצמו - - -

כן, אבל למה צריך כל כך הרבה בירוקרטיה על ה-20 איש האלה, בסוף מוציאים תקציב מדינה של עשרות מיליוני שקלים בשנה, רק על התפעול של ה-20 איש. אני לא מדברת על מה שעושה המשרד, אני מדברת רק על התפעול של ההעסקה.

החברים היו שמחים מאוד לקבל את הכסף הזה להעסקה שלהם, המשרד הזה מפעיל יותר מעשרות מיליוני שקלים בשנה בכוח אדם מאוד מצומצם, כך שמבחינה בירוקרטית זה עובד הפוך.

זה לא, אתה מכניס פה עוד גופים כשיש גופים שעוסקים בנושא.

הם לא עוסקים בנושא. את רוצה לקבל דוח בעניין הזה? אני אכתוב לך.

אני אשמח, זה נשמע לי - - - אני לא מבינה איך מדינה מתנהלת בצורה כזאת, זה נשמע לי כמו בלגן היסטרי. שוב, אני לא מצפה ממך להגיד שלא צריך - - -

אני כנראה נכשל בלהסביר את עצמי כמו שצריך, אבל זה לא בלגן, זה עובד מסודר מאוד ואם אנחנו לא ננהל את זה אף אחד אחר לא ינהל את זה.

זה כאילו אין לאף אחד - - - תראה, אני עוברת על היעדים שלכם. בתוך פארקים ויצירת אירועים בעיר, אז אמרנו, הפארקים, נתת לי דוגמה אחת, אירועים בעיר גם זה עניין שעיריית ירושלים לא מתעסקת בו?

עוד פעם, באירועים שוטפים אנחנו לא מתעסקים. אנחנו מתעסקים במה שנקרא אירועי עוגן, אירועי דגל, אירועים מאוד מאוד גדולים שנועדו לשים את ירושלים במקום שהיא לא נמצאת עכשיו, וזה לא עניין מוניציפלי.

כמו מה? מה למשל?

פסטיבל האור בעיר העתיקה, פסטיבל הצלילים, שזה אירועי עוגן בהיקף של עשרות - - -

שוב, עיריית ירושלים לא רוצה להיות - - - זה לא - - - אני מנסה לחשוב, אני - - -

אני רוצה אולי - - -

אני אשמח לשמוע אותך, אבל אני רוצה לשים את עצמי רגע בנקודה, אם הייתי עכשיו עובדת או מנהלת את הרשות ומגיע משרד ממשלתי ומנסה להתחרות ברשות ולהפיק כל מיני אירועים ולקבל החלטות על פארקים ולקבל החלטות על בתי מלון ועל - - - עוד מעט נעבור על כל הרשימה, על קווי תחבורה, זה נראה לי הזוי, בשביל מה העיר?

את מכוונת לדעת גדולים כי את השאלות האלה שאל, למיטב ידיעתי, ראש העיר כשהמשרד הזה קם או כשהמשרד הזה קם בצורתו החדשה. אני חושב שהוא נענה והוא כבר לא שואל את השאלות האלה, זו דעתי. בכל אופן אני הסברתי לך את ה - - - שאני מבין אותו - - -

מה תרתי משמע? השר שמכהן בראש המשרד שוקל ללכת להחליף אותו, זה אולי גם אומר משהו על - - -

את מפנה אליי דברים ש - - -

זו ממש לא הייתה שאלה, אני פשוט - - - זה כנראה גם אומר משהו על הצורך במשרד.

אין אף אחת מהשאלות ששאלת עד עכשיו שאני לא יודע לענות עליה, כנראה לא עניתי מספיק טוב. אם צריך אני אכתוב את זה בצורה מסודרת ותקבלו גם את זה, רק תגידו לי בדיוק מה אני צריך לענות, כי אני באתי לפה לדיון בנושא - - -

אני שואלת פשוט על נקודות ההשקה. השאלה שלי מכוונת למקום אחד, מי נושא באחריות? עכשיו הציבור רוצה לדעת מי אחראי על מה. שאלה פשוטה, רוב הציבור, הסיבה שהמערכת הבירוקרטית בישראל מרגישה כל כך עמוסה וקשה זה כי אתה מנסה לפנות, אזרח מנסה לפנות, מנסה להבין מה הוא עושה, איך הוא מקבל שירות, מי אחראי על משהו, הוא לא מוצא.

עיריית ירושלים בלבד מנהלת את ירושלים. אנחנו לא מנהלים את ירושלים, אנחנו לא מנהלים ולא מתיימרים לנהל את ירושלים.

מה רצית להגיד?

אני חושבת שהסיבות שיש משרד מלכתחילה הן פוליטיות, בסדר? בואו נהיה כנים פה. זה לא אשמתם, זה לא קשור אליהם, הם הגיעו - - -

אגב, אני לא רואה אשמה, גם אני חושב, באמונתי האישית, שאלה סיבות פוליטיות, או בוא נקרא להם מדיניות, אבל לא מהכיוון שהגברת מתכוונת אליו. אני מתכוון לסיבות - - -

אתה לא יודע כיוון, אני עדיין לא התחלתי להסביר. אני חושבת שיש חשיבות רבה לעיר בירה של מדינת ישראל שיש לה צינור נוסף לכסף לפיתוח ואני חושבת שזו המטרה של המשרד, שזה כסף לפתח את ירושלים כעיר בירה במדינת ישראל.

יש לה תקציב פיתוח ואפשר להזרים אליו - - -

שזה מעל המוניציפלי.

בסדר, יש לה תקציב פיתוח ואפשר להזרים אליו משאבים. צריך להזרים אליו משאבים עודפים, כי היא עיר הבירה של המדינה, ברור.

אם צריך משרד מסוים לזה או אם היה צריך לעשות את זה דרך איזה שהוא מינהל בתוך עיריית ירושלים, יכול להיות.

כמה זמן את חברת מועצה?

שנתיים וחצי.

ואיזה נקודות השקה יש לכם עם המשרד? מתי אתם צריכים אותו?

אין נקודות השקה, אלה שאנחנו יוזמים, לא שאנחנו - - - יש ועדות שאנחנו יושבים איתם, אנחנו יכולים להגיע ואני ישבתי בעבר הרבה עם שרים כדי להבין איפה הכסף, איך זה הולך לפתח את העיר שלנו. מה ש - - -

מה התקציב של העירייה, אגב?

תקציב שוטף הוא שישה מיליארד שקלים.

תציג את עצמך.

אבנר, אני ראש אגף אסטרטגיה בעירייה. שישה מיליארד שקלים זה תקציב שוטף, תקציב הפיתוח, התב"רי, הוא כשלושה מיליארד שקלים, ושלושה מיליארד השקלים זה גם כספים שהמשרד לירושלים מעביר, גם משרד התחבורה מעביר, זה לא רק כספים מאגרות והיטלים של העירייה. העירייה, ברגע שפותחים לה הרשאה במרכב"ה במשרד התחבורה ובמשרד לירושלים, היא עוברת דרכנו, אנחנו סופרים אותה גם - - -

זאת אומרת הוא אומר שיש כסף שנספר פעמיים, לכאורה, רק לכאורה. אבל אני חושב, במחילה, שהשאלה הנכונה היא לא כמה התקציב של העירייה, אלא כמה תקציב הברזל של העירייה וכמה היא יכולה לשחק איתו ואני חושב שפה הנתונים, אבנר יידע אולי לומר אותם, אבל אנחנו, אני אומר שוב, ואני גם לוקח את מה שאמרה הגברת, אנחנו מתעסקים לא בניהול השוטף של העיר, חשוב לי להדגיש את זה, של העיר, אנחנו לא עושים את זה, זה לא תפקידנו. אנחנו לא מנסים ולא מתיימרים לעשות את זה, אנחנו עושים דברים שהם מעבר לזה.

בין יעדי המשרד, צמצום פערים חברתיים כלכליים בעיר וחיזוק תחום הביו טכנולוגיה בעיר. הגדלת היצע חדרי המילון - - -

בדיוק, בדיוק.

פיתוח פארקים ויצירת אירועים בעיר.

על הפארקים עניתי, על הדברים האחרים אני כבר אומר לך, זו שאלה לאומית ולא מוניציפלית, בפירוש.

יכול להיות גם וגם.

יכול להיות גם וגם, נכון.

זה גם מוניציפלי, כי זה לטובת העיר.

עם כל הכבוד, גם יש שאלות של תיירות בתל אביב שמשרד התיירות נכנס אליהן, אז זה הופך להיות שאלה לאומית, נכון, בשביל זה יש משרד התיירות.

אני לא רוצה להיות לוקל פטריוט יותר מדי, כי אני אוהב את כל הארץ במידה שווה, אין מה להשוות בין ירושלים לתל אביב, אין מה להשוות בין ירושלים לשאר מדינת ישראל, לא בשאלות של תיירות, לא בשאלות של פיתוח, לא בשאלות של צמצום פערים, באף אחת מהשאלות האלה - - -

איך זה קשור להשוואה? זה קשור לניהול. לא, זה לא קשור להשוואה - - -

לא, לא.

לא, אל תיקח אותנו למקומות האלה, זה ממש לא קשור. יש חשיבות עצומה - - - לצורך העניין גם משרד נגב-גליל שישב פה לפני שבוע, הוא משרד שבמצב נורמלי של מדינה שמתנהלת, ויש חשיבות עצומה לפיתוח הנגב והגליל, אבל לא צריך להיות בשביל זה משרד ממשלתי. אגב, אתה רואה את זה גם באיך שהמשרד מתנהל, אתה מבין שלא היה צריך בשביל זה להקים משרד ממשלתי, להיפך, זה רק מייצר יותר עומס. יש משרדים שאחראים, משרד התחבורה צריך לשים דגש הרבה יותר גדול לתחבורה הציבורית בפריפריה, בנגב ובגליל - - -

משרד התיירות עד אמצע שנות ה-60 היה אגף בתוך משרד אחר, משרד הכלכלה לא היה קיים, משרדים - - - אני יכול למנות לך, אני פשוט לא זוכר, ממשלת ישראל הראשונה מנתה 12 שרים - - -

לא, ברור, עברו פה בוועדה גם המשרד לנושאים אסטרטגיים וגם המשרד לשיתוף פעולה אזורי ועוד כל מיני משרדי ממשלה שתפקידם - - -

אני מבקש אפילו שלא יירשם בפרוטוקול ששמעתי את השאלות אלה. אני לא יכול להתעסק בזה.

אני לא ביקשתי ממך שתתעסק בזה, אתה לא צריך לענות.

אני יכול לענות - - -

אני מנסה להבין כדי להבין - - - אני לא שואלת אתכם כרגע אם צריך את המשרד, זה אנחנו נגיע למסקנות בעצמנו, אני שואלת איפה נקודות ההשקה, איפה נמצאת האחריות בכל תחום, מי מקבל את ההחלטה ואיפה הציבור - - -

אני אתן דוגמה עכשיו, אני אתן דוגמה למשהו שצץ לאחרונה, לדעתי הוא מאוד רלוונטי. ביום ירושלים האחרון עברה החלטת ממשלה על סך של 2.1 מיליארד שקל בנושא צמצום פערים במזרח ירושלים. זאת החלטה שעברה בפעם הראשונה, למיטב ידיעתי, אני לא יכול להיות בטוח ב-100%, אבל אני בטוח ב-99%, מעולם לא עברה החלטה כזאת ולא בכיוון הזה בכלל, יש משהו שגירד את ה - - - כמה היה ב-1775?

- - -

כן, או ב-922, שאני בכלל לא רוצה לדבר על זה. זו פעם ראשונה שעוברת החלטה כזאת, שמתקבלת החלטה כזאת שהיא החלטה לחלוטין מדינית, לחלוטין ברמה שמעבר למוניציפלית, למרות שבסופו של דבר, או אפילו לא בסופו של דבר, אפילו עכשיו, כי למשל בהחלטות ובתכנון ובהכנה ישבנו גם עם העירייה, בין יתר המשרדים או הגורמים שישבנו איתם, ההחלטה הזאת, אני אומר לך בצורה חד משמעית, לא הייתה עוברת, היא לא הייתה אפילו עולה על הדעת, לפחות לא בטווח הנראה לעין, אני לא אומר שמתי שהוא בעתיד זה לא היה קורה, אם לא המשרד לירושלים. זאת יוזמה לחלוטין של השר לירושלים שהחליט שמזרח ירושלים הוא נושא לאומי ואסטרטגי ולקח אותו בצורה הזאת. לא היה עובר כסף כזה, לא הייתה עוברת החלטה כזאת בכלל.

איך עובד היום ה - - -

שנייה, רק לענות, את שואלת איפה ההשקה, זו דוגמה להשקה. למה זו דוגמה להשקה? יש פה לפחות חמישה משרדים שונים שמעורבים בזה - - -

שבעה.

שבעה משרדים שונים שמעורבים בזה ועיריית ירושלים. אני מנסה לברור את המילים שלי, במרכאות כפולות ומכופלות חלקם הם כאילו קבלני ביצוע של ההחלטה כי באמת אלה תחומים שהם מפעילים אותם, אבל אלה תחומים שאם לא הייתה מתקבלת ההחלטה ואם לא הייתה במקרה הזה יושבת שרית, שאני עוד לא ראיתי פקיד ממשלתי שמסוגל להניע דבר כזה בצורה כזאת, תסלחי לי שאני אומר את זה ככה, אני יודע שאת לא אוהבת לשמוע את זה, אבל אני אומר את זה, זה כנראה לא היה קורה. הכסף לא היה הולך לפח, הכסף היה הולך למטרות ראויות אחרות, אבל כדי שהכסף יילך למטרה ראויה שקוראים לה ירושלים יש משרד לירושלים שעושה את הדברים לא ברמה - - - זה לא יעבור דרכנו בכלל, אנחנו לא נראה את הכסף, את שני המיליארד, אנחנו גם לא רוצים לראות אותם כי אנחנו לא אמורים להפעיל אותם, אבל אנחנו אמורים לדאוג שהם יהיו קיימים ושהם יופעלו כמו שצריך.

את רוצה לקרוא לזה משרד מטה לענייני ירושלים? יש כאלה שקראו לזה משרד החוץ לענייני ירושלים, בגלל שאנחנו מתעסקים למשל גם בסוגיות הבינלאומיות של ירושלים, כולל סוגיות משפטיות בינלאומיות. את יכולה לקרוא לזה כך.

אבל זה תפקידו של משרד החוץ.

אנחנו עושים את זה יחד עם משרד החוץ, אבל למשרד החוץ יש הרבה דברים אחרים שהוא מתעסק בהם - - -

ברור. אתה עבדת במשרד החוץ, לא?

נכון.

זה כמו לבוא ולהגיד אז בוא נחלק עכשיו את משרד החוץ לחמישה משרדים, אחד יטפל רק בארצות הברית, אחד יטפל רק ב - - -

אוי ואבוי.

אתה אומר אוי ואבוי ואנחנו עלולים להגיע לשם. עם המצב של מה שקורה במשרד החוץ זה עוד עלול להיות שם.

אני אומר אוי ואבוי כי כל הקולגות שלי נמצאים במשרד החוץ ואני לא רוצה להסתבך איתם, ממש ממש לא.

מי שהצליחו להישאר שם, מי שהצליחו לשרוד שם, אני מניחה, כי המשרד הזה מפורק, גם, בדיוק מהסיבה הזאת. תראה, המשרד מפורק, אתה יודע מה קורה במשרד החוץ? משרד החוץ, מעבר לזה שהוא מקוצץ ומיובש תקציבית, מפורק לחמישה-שישה משרדי ממשלה.

אבל זו דוגמה קלאסית. במשרד החוץ, שאני גדלתי שם, אני מכבד ומוקיר אותו מאוד עד היום, כולל יום וכולל שיתופי פעולה שאנחנו עושים איתם עד היום, במשרד החוץ ירושלים היא סעיף על סדר היום. סעיף חשוב יותר, סעיף חשוב פחות, הוא סעיף על סדר היום. כאן היא לא סעיף על סדר היום, כאן היא סדר היום. השאלה הפשוטה היא כזאת, האם ירושלים ראויה להיות סדר היום או שהיא צריכה להישאר סעיף על סדר היום. מי שחושב שירושלים צריכה להיות סדר היום, זאת תפיסתנו וזה מה שאנחנו עושים. מי שחושב, לגיטימי לחלוטין, כן? אני מאוד לא אוהב את זה, אבל לגיטימי לחשוב שירושלים היא סעיף בסדר היום, אפילו סעיף גבוה, יכול להגיע למסקנות אחרות, זה מקובל עליי לחלוטין.

כל זמן שאני שמח מאוד שתפיסתי, כשאני אומר תפיסה בדיעבד, שוב, אני הגעתי למשרד אחרי שהוא הוקם - - -

לפי התפיסה הזאת הממשלה צריכה להקים עכשיו עוד 300 משרדים, המשרד לניצולי שואה, כדי לשים את זה על סדר היום, המשרד לנכים, לשים את זה על סדר היום, המשרד לענייני ילדים, זה ה - - -

אבל אתם - - - איזה משרדים - - -

זה לא נשמע לי באמת הגיוני.

לך יש יותר השפעה אילו משרדים יוקמו ואילו לא מאשר לי.

לא, זה לא נשמע באמת הגיוני. לשים את זה על סדר היום זה לא סיבה להקים משרד ממשלתי. זו סיבה להרחיב תחומים מסוימים במשרדי ממשלה קיימים, שיש להם כבר את הידע ואת המקצועיות והם יודעים איך - - -

אני בטוח שתרשי לי לחלוק עלייך, כי אנחנו מנהלים דיון פתוח, אני חושב שזה נכון להרבה נושאים, זה לא נכון בחלק מהנושאים, וירושלים היא חלק מהנושאים האלה. זה הכול תלוי איפה אתה שם אותם, זה הכול.

אגב, יותר מזה, ברגע שמקימים כאלה משרדים שבאים והולכים לפי צרכים פוליטיים, התוצאה של זה היא שאנשי מקצוע מעולים, שזה אינטרס של המדינה, של כולנו, לשמר בתוך המערכת, לא שורדים את המעברים האלה, כי משרד קם, משרד נופל, עובדים - - -

ואז נשארים אנשים כמוני.

לא, אני חושבת שדוגמאות לאנשים ששורדים בתוך המערכת הציבורית והם אנשים טובים זה באמת דוגמאות - - -

שוב, אני כמובן לא יכול להגיב על מה שאת אומרת, אבל אני אומר, אני כן עוצר בנקודה שבה עצרתי, הכול שאלה של פרופורציה ושל מידה ושל סדר עדיפויות, זה הכול, מאוד פשוט. זו תפיסת עולם, יש תפיסת עולם איקס ויש תפיסת עולם וואי, ומי שתופס תפיסת עולם וואי, זה נכון, זה לא רלוונטי והשאלות האלה הן שאלות חזקות שצריכות לקבל תשובות וכו', למי שיש לו תפיסת עולם איקס, אז הדברים מאוד ברורים לו.

אפשר רק להבין - - - כן, רציתי לשמוע את הצד של העירייה.

רציתי לשאול, כי מה שמדאיג אותי זה לא שקיים משרד, אני חושבת שיש פה באמת יעד אסטרטגי פה, מדינת ישראל, זה משהו אסטרטגי למדינה ובשבילי כחברת מועצה, אין שום ספק שצריך להיות דבר כזה שקוראים לו משרד לענייני ירושלים, מה שמדאיג אותי זה שאין פה מדד של אימפקט. אין מדד. אנחנו מעבירים הרבה הרבה כספים לרשות לפיתוח ירושלים, שזה אמור לפתח את התחום של הייטק, ביוטק, בעיר ואין לנו מדדים, אין לנו הערכה על אם זה הולך או לא, אם כיוון אחד הולך או לא, אם ההשקעה פה הייתה השקעה טובה ועל זה יש לי ביקורת. אני מביאה את זה גם ל - - -

זה עניין של פיקוח, זה המקומות שבשבילם צריך לייצר מעקב. בדיוק בשביל זה יש שקיפות. אבנר, אתה יכול להרחיב לנו קצת את מה שהתחלת? אני מניחה שאתם עוסקים בעיריית ירושלים בפיתוח תיירות ו - - -

אתם רוצים להתייחס לעניין המדדים או שאת רוצה ל - - -

רגע, אני רק רוצה לשמוע ואז נתייחס לכול ביחד.

אני חושב שביום יום יש עבודה שוטפת טובה מאוד גם עם רן ושרית. אני חושב שיש דברים טובים, זה שיש לי גם קול בממשלה ואצבע בממשלה, מה שאין למשרד אחר. זו אמירה ראשונה. מבחינת הסמכויות של העירייה, כמובן שלעירייה יש את הסמכויות שלה מתוקף פקודת העיריות, יש דברים שהעירייה מחויבת להם - - - אומר מה העירייה חייבת, ביוב, פינוי אשפה ודברים כאלה שהיא ממש חייבת, ויש דברים שיותר nice to have. העירייה כמובן שמחה לפתח גני משחקים ורוצה שטחים ציבוריים פתוחים. אם יש תקציב ממשלתי נוסף לצורך זה, זה כמובן עוזר. ירושלים התברכה גם ברשות לפיתוח ירושלים, זה שילוב של ממשלה והעירייה.

התקציבים שעברו, ושרית ישבה במשרד ראש הממשלה ואחרים ממשרד ראש הממשלה העבירו את הכספים אל הרשות לפיתוח ירושלים, תחת תכנית אסטרטגית שגובשה בעיריית ירושלים בתיאום עם הממשלה, לדוגמה, התפיסה של הביו טכנולוגיה, הייטק ותרבות, אמנות ותיירות, הייתה עבודה אסטרטגית שנעשתה עוד ב-2005 בעיריית ירושלים ואחר כך ב-2013 או 2014 הייתה עבודה שוב משותפת. כל הדברים האלה נעשו ביחד בין הממשלה לעירייה והרשות כזרוע ביצוע, שזה מנגנון תחת תקנות המכרזים הממשלתיים, מאפשר לעשות את המיזמים האלה.

כסף שמגיע לתיירות, גם המשרד לירושלים מעביר לרשות לפיתוח ירושלים כסף, גם עיריית ירושלים שמה כסף על התיירות, ביחד מפתחים את התיירות בירושלים. זה לא שהמשרד לירושלים עושה משהו א' ועיריית ירושלים עושה משהו ב', בסופו של דבר הזרוע בתיירות היא הרשות לפיתוח ירושלים ויש חלוקה. עיריית ירושלים עובדת עם תכניות עבודה סדורות, לפחות בעשור או ב-15 השנה האחרונות, של מדדים להערכה על דברים בתוך העירייה. האגף שאני אמון עליו זה לבצע - - - שנתי כמו שגם הממשלה - - -

לכם, אגב, גם יש מחלקה אסטרטגית?

כל המשרד מונה 20 איש.

לא, אני שואלת, יש מישהו שאחראי על אסטרטגיה?

מהשר ומטה, הדרג הניהולי, אין מישהו שהתואר שלו זה אסטרטגיה.

לא, בן אדם שבזה הוא מתעסק, מחלקה שבדומה למה שיש ב - - -

בעיריית ירושלים, גם המשרד לירושלים, במקרים של דברים משותפים יש פונקציית בקרה משותפת. המכון לירושלים עושה בקרה והערכה לתכניות. כמובן שאנחנו מעורבים בזה, אבל כמובן שבעל המאה העיקרי גם מקבל שירות ממכון ירושלים. אם רוצים את העזרה שלנו כאגף, סביב ההחלטה על מזרח ירושלים, הייתה שיחה פורייה וטובה עם המשרד לירושלים, אמרנו מראש שיש שדה של תכניות משותפות לעירייה ולממשלה, נעבוד באותו פורמט.

אז בוא נדבר בדיוק על ההיבט הזה. נתייחס ליעד של המשרד של פיתוח פארקים, אז כמה פארקים פותחו עד עכשיו וכמה מהם נמצאים במזרח ירושלים ומה מהם מיועד לאוכלוסייה הערבית בעיר?

עד היום פותחו שני סוגים של פארקים, פארקים מטרופוליניים, שזה גם למה זה ממשלה ולא עירייה, חלק מהפארקים נמצאים מחוץ לקרקע של ירושלים ובכל מקרה אני חושבת, תקן אותי, אבנר, אם אני טועה, אני חושבת שלעירייה אין את היכולת התקציבית להרים אותם לבד. היא בהחלט שותפה ובמסגרת התכניות יש גם פרויקטים משותפים למשרד ולעירייה.

שאלת על נקודות ממשק, אני אענה לך ספציפית לעניין הפארקים לאוכלוסייה הערבית. שאלת לגבי נקודות ממשק, כל התכניות מנוהלות בוועדות היגוי שמנכ"ל העירייה שותף להן, החל מתכנית אגן העיר העתיקה, בתכנית הצמיחה, תכנית מאור ותכנית היובל. אין החלטות שמתקבלות, אני לא זוכרת החלטה שהתקבלה בניגוד לעמדת העירייה. העבודה כאן היא באמת עבודה משותפת וכל אחד נותן את נקודת החוזק שלו.

לעניין הפארקים, הפארקים המטרופוליניים זה פרויקט שהתחיל משנת 2006 ועדיין נמצא בשלבי פיקוח, בשלבי סיום, אנחנו מדברים על כל האזור של מפארק הארזים דרך מוצא, ממוצא עד רמות בעצם, והצד השני של העיר, פארק רפאים באזור מלחה. אם את מכירה את עין לבן, עין חיניה, עין יעל פחות, אחת הסיבות כי זה שטח פרטי. הטבעת הזאת נקראת הטבעת של הפארקים המטרופוליניים - - -

זה שטח פרטי?

זה שטח שמנוהל על ידי עמותה פרטית, מנוהל על ידי קרן ירושלים. אז פיתוח בהיקפים של מאות מיליוני שקלים בין השנים 2006 עד ימינו אנו, גם של השטח הפתוח וגם של האטרקציות. בתוך העיר נעשה פרויקט שהתחיל לפני ארבע שנים, של פארקים רובעיים במסגרתו פותח פארק רוקפלר, הוא נמצא עכשיו בשלבי פיתוח, שהוא מיועד בגדול לאוכלוסייה המוסלמית, פארק סנהדרין שמיועד לאוכלוסייה החרדית ופארק גוננים שנעשה גם בשיתוף, הכול בשיתוף העירייה וגם משרד הבינוי והשיכון, שמיועד לאוכלוסייה הכללית בעיר.

במסגרת תכנית החומש שהזכיר רן קודם, לצמצום פערים כלכליים במזרח ירושלים, שמנו גם, הקצינו כסף - - -

כמה?

לפארקים וגינות?

לא, בכלל במסגרת התכנית.

2.1 מיליארד שקל.

על פני חמש שנים?

שש שנים, 18' עד 23', אבל 18' היא יותר שנת התארגנות. בתכנית הזו יש תקציב שמיועד לפיתוח גינות ופארקים. יש בעיה לפתח פארקים גדולים במזרח ירושלים, בגלל היעדר שטחים. ואגב, בתיאום מלא עם אגף לתכנון בעיריית ירושלים, ש - - - גם את סדרי העדיפויות שלו וגם את ה - - -

כמה תוספת צריך באמת כדי להגיע לצמצום פערים במזרח ירושלים?

בואי נגיד שלהערכתנו, בלי לדעת מספר מדויק, זה הצעד הראשון.

כל צעד, גם 100 מיליון שקל זה צעד ראשון.

זה הצעד הראשון, כמו שמאו אמר.

מה? אני אשאל שאלה יותר גדולה, בגלל זה שאלתי על האם יש תכנון אסטרטגי. אם כבר מדברים על נקודה שבה התכנון האסטרטגי של המשרד יכול להיות יותר משמעותי מהתכנון האסטרטגי של עירייה, זה בדיוק בהקשר הזה. אם מחר המשאלות של הממשלה מתקיימות או היא מחליטה לבצע את הדברים שהיא מבטיחה לציבור ומספחת את יהודה ושומרון, עושה סיפוח מלא, מגשימה את המשאלות של חברי הקואליציה.

ירושלים לא מגיעה עד לשם.

יש לכם תכנית מלאה למה קורה ביום שאחרי? זו תכנית אסטרטגית לירושלים.

ירושלים כבר נמצאת בריבונות ישראלית.

ברור שירושלים בריבונות ישראלית.

אז מה השאלה?

אם יש לכם תכנית למה קורה ביום שאחרי, כשכל האנשים שגרים במסגרת ירושלים מצביעים, אזרחים, מנוהלים על ידי, תחת אחריותה של מדינת ישראל באופן מלא.

קודם כל - - -

אנחנו מתעסקים אך ורק בירושלים, אולי בשיתופי פעולה עם הממשקים. סליחה, רן.

לא, בסדר גמור. לא בטוח שאני מבין את השאלה, אני אענה מה שאני מבין ותקני אותי אם לא הבנתי אותך נכון. אנשי ירושלים, זה את יודעת כבר, אנשי ירושלים של אחרי 67' הם תושבי מדינת ישראל עם תעודות זהות כחולות, פתוח בפניהם הליך על פי רצונם ועל פי בחירתם, זה לא הליך פשוט כל כך, פתוח בפניהם הליך לקבלת אזרחות. כמה אלפים מהם כבר עשו את זה, רובם המוחלט והגדול לא עשו את זה, זה שיקול שלהם, כנראה הם כרגע לא רואים צורך כי מה שהם רוצים לקבל במסגרת התעודה, מה שחשוב להם לקבל הם מקבלים במסגרת התעודה הכחולה שלהם, בלי שאנחנו - - -

לא, ברור, אני שאלתי מה קורה ביום של אחרי אזרוח. זאת אחת התכניות שעומדות על הפרק מטעם הממשלה, לזה יש תכנון אסטרטגי, מה קורה ביום שאחרי.

שני דברים. קודם כל - - -

אגב, נדמה לי שהשאילתה, אני לא יודעת אם השאילתה שקיבלתם ממני היא בדיוק על זה. כתוב פה שאילתה אחת, אבל אני די בטוחה ששלחתי שאילתה, זה כבר לפני שנתיים.

הייתה לנו שאילתה אחת של מדדים ממך.

מה?

הייתה רק שאילתה אחת ממך, של מדדים.

ענינו על כולן, נכון?

מה זה כולן? כתוב פה שיש אחת.

21.

אוקיי. אחת בשנה האחרונה ועוד שבע בשנה הקודמת.

תראי, תמיד אפשר להחליט איפה שמים את הקו בין מה שצפוי להיות או בין מה שחושבים שעשוי להיות או דברים כאלה. אם את שואלת אם אני אישית נערך לאפשרות של סיפוח ומה יקרה אחרי, אני לא נערך לאפשרות הזו. אני משתדל להיערך לדברים שנראים לי יותר או מידיים או יותר ריאליים או יותר על הפרק. אין לי שום אינדיקציה שדבר כזה צריך לקרות או עשוי לקרות ואני לא נערך לדבר כזה. אם את שואלת אותי אם אני נערך לאפשרות שאזרחי ירושלים, למרות שכרגע אין שום אינדיקציה כזו, עתיד לקרות בקצב יותר גדול ממה שזה קורה עד עכשיו, נערך לזה שהם יבקשו להיות אזרחים מלאים ושווי זכויות ושותפים והכול, כן, אני נערך לזה, אין לי שום בעיה עם זה.

איך? אם מחר בבוקר הדבר הזה קורה, אז אנחנו ערוכים?

נניח שזה קורה, אז?

אז מה עושים?

מה צריך לעשות?

אני שואלת האם אנחנו ערוכים.

ערוכים למה?

מכל הבחינות, מערכת החינוך, מערכת הבריאות, מערכת הרווחה. כל האחריות של המדינה בהקשר, אני לא מדברת על ההשלכות על צביונה של מדינת ישראל בהקשר הזה, אני מדברת על המערכות.

אין לי בעיה. מערכת החינוך הם מקבלים, הרווחה הם מקבלים, יותר טוב, פחות טוב, בשביל זה - - -

יותר טוב או פחות טוב?

רגע, בשביל זה נכנסה התכנית לצמצום פערים. מספיקה היא לא.

מה זה מספיקה? זה לא מגרד את ההתחלה של הדבר הזה. אז אני שואלת מה הסכום הנדרש.

מערכת החינוך לא - - - לכל התושבים.

חבר'ה, הם מקבלים את זה כבר.

מה הסכום הנדרש?

אני לא יודע להגיד לך. אני אזרוק לך 20 מיליארד?

לא, לא לזרוק, זו תכנית אסטרטגית. בשביל זה שאלתי אם מישהו - - - כי זה בדיוק המקומות, אם אנחנו מחפשים מקום שבו המשרד לנושא ירושלים צריך, יש לו ממשות וזכות קיום, זה בדיוק המקום של חשיבה לעתיד.

את יודעת פה ואת יודעת יותר טוב ממני. אני לא יכול ללכת ולתכנן 20 מיליארד כשקיבלתי עכשיו שניים. אני לא עובד ככה ו - - -

אבל כדי לקבל את ה-20 מיליארד אתה צריך לתכנן.

לא, אני ביקשתי שניים וקיבלתי שניים.

ביקשת שניים? כי החלטת שזה מספיק לפי איזה מדדים?

לא, כי החלטתי שזה מה שאני יכול לקבל בצעד הראשון וגם זה היה קשה להשיג, שקיבלתי את זה.

אבל שאלתי מה צריך.

צריך הרבה יותר מזה, יש מכונים שעושים מחקר - - -

כמה? כשאתה מבקש תקציב אתה צריך להציב - - - אתה מבין בזה הרבה יותר טוב ממני, כשאתה רוצה תקציב אתה מציב יעד, זה מה שאני צריך, אחר כך עושים משא ומתן על מה - - -

יש לנו יעדים שמתאימים לשני מיליארד השקלים האלה, ואני מקווה ואני מאמין, אגב אני מאמין יותר משאני מקווה, שאחרי שני המיליארד הזה יבוא עוד כסף.

מה המטרה?

הם מפורסמים באיזה שהוא מקום היעדים של ה - - -

היעדים מופיעים.

יש יעדים שמופיעים בהחלטת הממשלה. חלק מהיעדים מופיעים בהחלטת הממשלה, חלק מהיעדים התקבלו בצורה פרטנית יותר עם תכניות העבודה.

ואיפה אפשר לראות אותם?

החלטת הממשלה עברה לפני שבוע וחצי.

ההחלטה מפורסמת.

אני יודעת, אבל - - -

היא מפורסמת באתר של משרד ראש הממשלה.

כשהפירוט של כל התקציב הזה?

כן.

מה הסכום הנדרש?

אני לא יודעת להגיד לגבי סכום נדרש. תראי, אפשר לדבר על אסטרטגיה ל-20 השנה הקרובות ואני חושבת שבעבודה שנעשתה בעירייה הגיעו לאיזה שהוא סך של צרכים שהגיע, אם אני לא טועה, לכמעט חמישה מיליארד. כשאנחנו מדברים על אסטרטגיה - - -

בנושא הזה, של מזרח ירושלים?

בנושא של מזרח ירושלים. כשאנחנו מדברים על אסטרטגיה אנחנו צריכים גם להיות פרגמטיים, כי אחרת האסטרטגיה שלנו תישאר, לא ניתן יהיה לממש אותה. ולכן כן יש אסטרטגיה מאחורי החלטת הממשלה הזו, מאחורי כל החלטת ממשלה, דרך אגב, שהעברנו, עתירת תקציב, יש אסטרטגיה, האסטרטגיה הזו מתכתבת גם עם המציאות. במציאות התקציבית שלנו, כשאנחנו יודעים מה לבקש, האסטרטגיה הזו באה לידי ביטוי במיפוי של כל הצרכים. נעשו ישיבות עם הרבה מאוד משרדי ממשלה, נציגי העירייה נכחו בכל הישיבות האלה, נעשה מיפוי אמיתי של הצרכים במזרח ירושלים ונעשה גם תעדוף בהתאם, שוב, בהתאם לאסטרטגיה שקבענו. תרצי לקרוא לה טקטיקה, אבל אנחנו לא יכולים - - -

איפה היא מופיעה?

יש סיכומי דיון של כל הישיבות שעשינו במהלך החודש וחצי האחרון - - -

איפה?

סיכומי הדיון לא מפורסמים לציבור.

אז מה זה עוזר לי שיש סיכומי דיון?

- - - יש אסטרטגיה,

בסוף ישבו גופי המקצוע, משרד האוצר, משרדי הממשלה הרלוונטיים - - -

הבנתי, איפה סיכומי הדיון האלה מתפרסמים לציבור?

אני לא חושבת שכל סיכום דיון מתפרסם לציבור. אנחנו עושים עשרות אם לא מאות של ישיבות - - -

יש דברים שאפשר לפרסם ויש דברים שאי אפשר לפרסם.

למה אי אפשר לפרסם את זה?

יש דברים שאי אפשר לפרסם אותם, למשל דברים שהם במדיניות שנמצאת עדיין בהתהוות, למשל דבר כזה, אוקיי? אין ספק שמזרח ירושלים זה עדיין בהתהוות, אבל אם תרצו לקבל אותם אנחנו נעביר לכם. יש דברים שנוגעים בבטחון המדינה, אני שונא להשתמש בזה, זה נשמע לי לפעמים כמו תירוץ, אבל יש דברים שכן נוגעים בזה, או נוגעים בסוגיות של יחסי חוץ, אני לא אפרסם אותם לציבור.

במקרה הזה הכול באמת נוגע לבטחון המדינה, אבל זה לא אומר שאתה לא צריך לפרסם לציבור.

השאלה איפה אתה שם את הקו, יש דברים שנוגעים לבטחון המדינה שאתה כן מפרסם אותם, יש דברים שנוגעים לבטחון - - -

לא, אני אומרת, שירותי חינוך טובים במזרח ירושלים זה באמת נוגע לבטחון המדינה, מעבר לצדדים האחרים של שירותי חינוך.

יפה, אז - - -

אבל זה לא אומר שלא צריך לפרסם את זה.

לא, אני אומר - - -

תכנית העבודה שלכם צריכה להיות חשופה לציבור, אלה דברים ש - - -

תכנית עבודה זה משהו אחר, סיכומי דיון זה משהו אחר. תכנית העבודה נובעת מתוך סיכומי דיון, ששוב, לא את כולם, חלק אולי אני יכול לפרסם ולהשחיר. אני אומר, גברתי תבקש לקבל את כולם, אין לי בעיה, הציבור, אני מניח שאני לא אפרסם את הכול. שוב, אני גם לא אומר שאני לא אפרסם 80%, הפרופורציה אם כבר היא הפוכה, אבל בפירוש הכול זה שאלה איפה אתה שם את הקו. יש סוגיות של בטחון המדינה שאתה כן מפרסם, אין בעיה, יש סוגיות של יחסי חוץ שאתה כן מפרסם ואין בעיה, השאלה - - -

אני שואלת שאלה, מה אנחנו צריכים, אם אנחנו יודעים שבתוך שנה מהיום המצב הזה מתממש וכל תושביה הערביים של המדינה הופכים לאזרחי המדינה, האם אנחנו ערוכים למצב הזה והאם יש לנו תכנית להיערכות למצב הזה?

שוב, מאיזה בחינה? מבחינה מעשית אין הבדל.

אין שום הבדל.

אין הבדל תקציבי, אין הבדל מבחינת המשאבים שמושקעים בהם, צריכים להיות מושקעים יותר, בין שהם יהפכו לאזרחים ובין שהם לא יהפכו לאזרחים. זה לא משנה. צריך להשקיע בהם בכל מקרה, גם במצבם הנוכחי. זה לא רלוונטי לשאלות האלה, אנחנו ריבונים במזרח העיר, זה אומר שאנחנו אחראים על מזרח העיר, נקודה, זה בכלל לא משנה מה המעמד של התושבים שגרים שם. זה לא רלוונטי.

לא, השאלה איך האחריות שלנו באה לידי ביטוי.

יפה, זאת שאלה מצוינת, על השאלה הזאת אנחנו עונים, אנחנו עונים את זה - - -

אוקיי, אז איפה אני יכולה היום לראות השקעה תקציבית מערב העיר מול מזרח העיר, בכל התחומים, רווחה, חינוך, ביטחון?

אני לא יודע אם קיימת הפרדה כזאת. הדוגמה שאני יכול לתת לך - - -

- - - עיריית ירושלים - - -

לא, אני רוצה לראות השקעה כוללת, לא רק של עיריית ירושלים.

אני לא רוצה להשליך את זה כאילו עליהם, אבל למשל הדוגמה שאת יכולה לראות, שני המיליארד האלה - - -

לא, לא, הבנתי.

זו דוגמה.

איפה אני רואה השקעה כוללת? אני בטוחה שחוץ משני המיליארד גם יש דברים שאתם - - - דיברנו על פארקים, דיברנו על כל מיני דברים, איפה אני רואה את פירוט ההשקעה הזה?

אפשר, אני מניח, לעשות איזה שהיא הבחנה כזאת, אני לא יודע אם עושים את ההבחנה הזאת כי יש דברים ש - - - באופן כללי. אנחנו כן שמים דגש מיוחד על מזרח העיר. אנחנו, בצורה מאוד נקודתית, ואני אומר שוב, לא מספיקה ולא באה בזמן, אני לא מתווכח עם זה בכלל, להיפך, זו תפיסה שלנו, תשומת הלב שאנחנו נותנים במזרח העיר היא לא פרופורציונאלית למערב העיר מהבחינות האלה. זה נכון שזה בסך הכול רק לכסות בור ולא להרים דירה, אני מסכים עם זה, אין ויכוח בעניין הזה, אבל זה מה שאנחנו עושים. אז אפשר לבוא ולהגיד 'תשמע, שני מיליארד זה לא מספיק אז אל תעשה אותו בכלל'.

לא, זה לא מה שאמרתי, אמרתי שכשמבקשים תקציב אז צריך תכנית תקציבית.

אני יודע, לא אמרתי שזה מה שאת אמרת. אני אומר, אפשר לבוא ולהגיד את זה ואפשר לבוא ולהגיד מה שאנחנו אומרים, זאת התחלה, כשברור לנו שהיא לא מספיקה וצריך להיות המשך, אני חושב שאם היא תהיה מוצלחת ותביא תוצאות ואנחנו שמנו שורה של דברים שאנחנו מתכוונים לעמוד בהם ואנחנו חושבים שחשוב לעמוד בהם, מכל מיני סיבות, שרובן עלו כאן וחלקן אפילו לא - - -

כן, לא, אנחנו שוב מדברים על ה - - -

אפשר לחזור על התשובה שאתם הבטחתם לי על העניין של מדדים.

רגע, אנחנו ממש צריכים לסיים כי יש מליאה ואסור לנו לקיים ישיבה על חשבון המליאה.

מדדים והערכה על מה שכבר עושים.

מדדים של? מחוץ לתכניות העבודה שלהם?

לא, בתוך התכניות שיש להם.

את מתייחסת לתכנית העבודה שפורסמה במשרד ראש הממשלה.

לא, היא מתייחסת בכלל למדדים.

לא, תכנית העבודה של הרל"י הקודמת.

אז קודם כל, פלר, כל תכניות העבודה, את גם יודעת, את מכירה את זה, לדעתי, בשיחתנו זה עלה, כל התכניות שלנו לפיתוח ירושלים מלוות על ידי מחקר מלווה שנעשה על ידי מכון מחקר בלתי תלוי, מכון ירושלים. בתכנית מרום ההתקשרות הייתה של מכון ירושלים, הרשות לפיתוח ירושלים, בתכנית היובל העלינו את זה, הפכנו את זה לבלתי תלוי לחלוטין וההתקשרות של המכון היא דרך המשרד כאשר, שוב, כל הפרסומים שלנו מפורסמים לציבור הרחב באתר של מכון ירושלים לחקר ישראל. יש שורה של אינדיקטורים שמודדים את ההתקדמות של העיר בהתאם, איפה העיר עומדת בתיירות, איפה העיר עומדת בכלכלת ידע, איפה היא עומדת בכל אחד מהפרמטרים. אין שום בעיה גם לשלוח את זה - - -

כן, תעבירו לנו, בבקשה, נעבור על זה ונעשה על זה עוד בדיקה, זה מאוד מעניין. אני לא אצליח לקבל עכשיו את תגובת משרד המשפטים, אבל רציתי להבין מה אתם עושים בהקשר של פרסום ההתקשרויות. זה ממש בלתי מתקבל על הדעת. יש לך איזה תשובה קצרה?

האמת שלא, אני מניח שיתקיים דיון לגבי ההתקשרויות.

אז אנחנו נסכם את הדיון. אני קודם כל רוצה להודות לכם ולהודות לך, רן, מנכ"ל המשרד, ולשרית ולכל הצוות גם על ההכנה לקראת הדיון, ובכלל כל הנוכחים.

זו כבר פעם אני לא יודעת כמה שאנחנו שומעים פה בוועדה על איזה שהוא נוהל תמוה שמתרחש מאחורי הקלעים בין משרדי הממשלה שבו משרד ממשלתי מתאם מול משרד האוצר טרם אישור תקציב המדינה בכנסת, איזה שהיא הסכמה תקציבית על תקציב נוסף ותקציב אחר, הרחק מעיני הציבור, שתהיה תלויה בהמשך בהעברות תקציביות בוועדת כספים, אבל בעצם אומרת שיש תכנון תקציבי שלא נכנס לתקציב המדינה ולפיכך, לפחות למיטב הבנתי של חוק יסוד משק המדינה, בסעיף השלישי שלו, היא פשוט עוברת על החוק. הדבר הזה עמד במבחן של בג"צ כשמשרד האוצר בא לבג"צ ואמר שזה לא קורה כך ומדברי משרדי הממשלה, שוב, אתם לא המשרד הראשון שנשאל בדיוק את השאלות האלה, מסתבר שזה עדיין קורה, זה קרה בעבר, זה ממשיך לקרות, יש סיכומים מול משרד האוצר שפשוט לא חשופים לציבור, מה שהופך את ההצבעה שלנו על תקציב המדינה למשהו שהוא פשוט הצבעה על מסמך לא אמיתי.

אגב, אני חושב שפרקטית, יכול להיות שחוקית את צודקת, אני לא מכיר את החוק, את מכירה את זה יותר טוב ממני, אני חושב שפרקטית - - -

זה חוק יסוד.

זה חוק יסוד, אני מכבד את החוקים, לא בציניות, אבל אני חושב שפרקטית יש נקודת כשל מסוימת במה שאת אומרת. אם את רוצה לשמוע דקה אני אגיד לך, ואם לא אז בפעם אחרת. כי אתה יודע מה אתה מתכנן ואתה יודע מה אתה רוצה לעשות ואין לך מספיק כסף לעשות את זה, עכשיו אתה יכול להגיד אחד משני דברים. אתה יכול להגיד, אז אני אסתפק ב-70% שיש לי ואני מוותר על 30% אחרים, ואתה יכול להגיד לא, אני מתכנן את ה-100% האלה כי אני יודע, הרי הכסף הזה קיים, אף אחד לא מביא אותו מקופה סודית - - -

לא, הפרופורציות שלכם הפוכות, אתה מתכנן על 30% ויש עוד 70%.

לא נכון, אצלי לא.

זה מה שמדווח לציבור, אבל אוקיי.

לא, למה? אם 45 מיליון בסיס ועוד 20 על שינוייו.

איזה 20 על שינוייו? אתם דיברתם איתי על 135 מיליון שקל על שינוייו.

לא, 20 על שינוייו.

אמרתם לי 60 ו-70, 65 ו-70, לא?

לא, 65 זה סך הכול, כולל.

איך 65 יכול לכלול את ה-70?

65 בתחום ירושלים בסך הכול ועוד 70 במורשת סך הכול.

22 במורשת על שינוייו ו-20 בירושלים, שני שליש שליש.

שני שליש ושליש בשניהם, פלוס מינוס.

סליחה, עשיתי רק 5 יחידות מתמטיקה, 65 ועוד 70 במיליונים.

45 ו-20 זה פלוס מינוס שני שליש ושליש בגדול מאוד.

אבל מאיפה ה-20 הזה הגיע לפה עכשיו?

על שינוייו.

אבל אמרתם לי 65 ו-70.

לא, 65 בסך הכול. חלקי ל-65 ו-70, 65 זה 45 פלוס 20, 45 בסיס 20 על שינוייו, בגדול, זה ירושלים ושוטף. 70 מורשת לשנה, 48 פלוס 22, פחות או יותר, בגסות זה שני שליש ושליש, בסדר?

והמורשת נמצא, כל המורשת נמצא במשרד ראש הממשלה?

לא, משרד ירושלים ומורשת.

לא, איפה זה כתוב בתקציב?

אני יכול לשאול שאלה בתור הציבור?

אנחנו אחרי הזמן.

אני יודע, אבל אני נופל מהזמן.

לא, סליחה, כל התקציב, כתוב, משרד מורשת וירושלים, 47 מיליון. באמת יש לי - - - משהו פה לא ברור. זה מה שכתוב בתקציב, על זה הצבעתי.

ירושלים, נכון, בסדר. ירושלים 47, 45 פלוס - - -

ומורשת.

אז לא, אז מורשת - - -

אבל זה מה שכתוב.

אז זה מה שכתוב, אני לא יודע מה - - -

זה מה שכתוב, זה מה שהצבעתי, זה המסמך החוקי שהצבעתי עליו. זה החוק הכי חשוב שהכנסת מעבירה.

תקנת מורשת נשארה במשרד ראש הממשלה, אבל היא קיימת, הצבעת גם עליה.

תכנית מורשת - - -

תכנית מורשת הלאומית, הצבעת עליה במשרד - - -

- - - אגף התקציבים, זה לא - - -

לא משנה, אבל אני אמרתי שמה שהיא אמרה, שזה עולה בקנה אחד עם החוק, זה ברור, יש פה נקודת כשל מסוימת שנוגעת לפרקטיקה של העבודה. כי אני יכול לתכנן עבודה של 70% ולהגיד אין לי משהו אחר, ומעשית אני יודע, כל שנה, עשרות שנים, וגם בעבודותיי הקודמות, תמיד מגיע כסף נוסף ואתה יכול לבזבז את השנה הזאת ולא לעשות את ה-30% - - -

ואם כל שנה, עשרות שנים, מגיע הכסף הנוסף, אז למה למען השם לא לשים אותו בבסיס התקציב כדי שנצביע על תקציב אמיתי?

אני אסביר לך למה. שוב, אני לא יכול להיכנס לראש שלהם, אני יכול להיכנס לראש של העבודה המעשית. קודם כל לא כל משרד מגיע, לא ל-100%, לא ל-90% ולא ל-80%, אז אתה לא רוצה לתת לו 100% כשאחר כך הוא מחזיר לך 40% מתוך זה - - -

אתה יודע למה לא מגיע מחלק מהמשרדים? כי משרד האוצר מעביר להם את העל שינוייו, משרד האוצר מעביר להם את זה בדצמבר, בסוף השנה, והם לא מצליחים לנצל את זה בדצמבר כי סוף שנה ומחזירים לקופת המדינה. מבקר המדינה פרסם דוח לפני כמה חודשים שמראה דברים שעליהם - - - אני חשפתי בעבודה בוועדת כספים במשך שנים בישיבות בוועדה שמשרד האוצר מעביר ככה משנה לשנה 20 מיליארד שקל. אתה מדבר איתי פה על שני מיליארד שקל באמת עלובים על פני שש שנים, כאילו זה סכום של מיליוני שקלים בודדים בשנה על תכנית סופר חשובה, משרד האוצר מעביר 20 מיליארד שקלים כאלה בשנה. 20 מיליארד לא מנוצלים בגלל השיטה הזאת.

אבל אצלנו זה לא קורה, אנחנו מקבלים את הכסף שלנו בזמן ואנחנו מנצלים אותו.

אצלכם זה לא משנה, זה לא החוק, לא ככה אמור - - -

אני מבין, אבל אני מדבר - - -

תחשוב איך היית מרגיש אם היית עכשיו בנעליי והיית אומר 'אני כרגע הצבעתי', אני הצבעתי בכנסת על תקציב לא אמיתי, זה מה שקרה פה. הצבעתי על משהו, מסמך, סתם מסמך בולשיט, לא אמיתי.

חסר לי קצת איי קיו כדי לעמוד בנעלייך.

אוי נו.

אני עומד במה שאני - - -

זה לא יעזור מחמאות, אני אומרת ברצינות - - -

לא, לא ניסיתי להחמיא. אני מדבר על עצמי ולא עלייך. אני אומר עוד פעם, אני יכול לדבר איתך מנקודת המבט הצרה שלי, הן כמנהל היום של משרד ירושלים ומורשת והן כעובד מדינה 23 שנה בכל מיני, זה המשרד החמישי שלי - - -

נקודת המבט שלך היא שאתה כל שנה מקבל את התוספת התקציבית הזאת, כל שנה יש בה תקציב קבוע שעובר כל שנה - - -

מקבל ומנצל.

בסדר, מעולה, כל הכבוד.

ואם אני לא אתכנן על התוספת הזאת אני פוגע בעבודה שלי ב-30%.

נכון. אנחנו מסכימים. אתה מתכנן על התוספת הזאת, אני אומרת, בגלל שזה התקציב המתוכנן שימו את זה בתקציב המדינה כדי שאני אצביע על תקציב אמיתי.

אנחנו גם נשמח שזה יהיה בבסיס.

ברור, וזה החוק גם.

אני גם רוצה שהכול יהיה בבסיס. אני לא יכול לייצג את האוצר למה זה לא, אני יכול להבין. אני יכול להבין, אני יכול לחשוב, שוב, אני לא מייצג את העמדה שלהם פה ואני גם לא תוקף אותם, דרך אגב, כי לי אין בעיה איתם.

חס וחלילה, כי אז הם לא יעבירו לך בהעברה התקציבית את הסכום הזה. וזו בדיוק הסיבה שבשבילה השיטה זאת קורית. בגלל הדבר הזה אתה זה ש - - - אתם באמת עם שר מאוד מאוד חזק, אבל בגלל השיטה הזאת הרבה משרדי ממשלה באמת לא יכולים לתקוף אף פעם או להגיד שום דבר על הניהול, גם של המדינה, או רשויות מקומיות, שגם מקבלות את התקציב בשיטה הזאת, או ארגונים ועמותות וקרנות, שגם מקבלים את התקציב בשיטה הזאת לא יכולים להגיד מילה כל השנה כי אז הם לא יקבלו בדצמבר את התוספת שהבטיחו להם.

אני לא מכיר מישהו שלא רב עם אגף התקציבים חוץ מאיתנו.

אני מכירה הרבה שלא מעזים.

אבל השאלה שאת שואלת היא שאלה הרבה יותר רחבה מזאת.

תשאל את הרשויות, אגב, מהצפון, שהיו אמורים לקבל תכנית רב שנתית של חיזוק הצפון ב-19 מיליארד שקל, שלא נשאר ממנה גרוש, לא נכנס לתוך תקציב המדינה, הכול הבטיחו להם בהעברות תקציביות. לא קיבלו, אבל כולם צריכים לעמוד כל הזמן בלחץ, שחס וחלילה לא להגיד, לצייץ מילה, כי אז הממשלה גם לא תעביר להם את התקציב שהם ממילא לא הולכים ל - - -

מצחיק אותי פה שאני עומד פה ומגן על משרד האוצר, אבל אני אומר שוב - - -

אתה לא חייב, אל תרגיש צורך.

לא, אני אומר, אני מרגיש צורך להגיד רק את מה שאני מכיר ואני לא מכיר בעיות איתם בתחום הזה אצלנו.

זה לא בעיות איתם, יש לך בעיות איתנו, יש לך בעיות עם הציבור שלא יודע על מה באמת התקציב שלו. זה הכסף של הציבור, זה לא כסף של משרד האוצר.

הציבור יודע - - -

מערכת היחסים שלך עם משרד האוצר, היא מעניינת אותי ברמה של מחקר ניהולי ושיטות ניהול - - -

הציבור יודע שיש תקציב מדינה, 330, 340 מיליארד שקל פחות או יותר - - -

400 כבר.

400, יופי.

גדלנו.

אבל הציבור יודע את המסגרת ואת מצביעה על המסגרת, אני לא נכנס - - -

לא, לא, זה לא נכון.

הכסף הזה מנוצל - - -

תסלח לי, הציבור לא מצביע על מסגרת. זה לא נכון, לא מצביעים על מסגרת התקציב.

שוב, לא מדפיסים את הכסף במהלך השנה וממציאים אותו.

ממציאים אותו, כשכסף מוחבא ברזרבות או ברזרבות סמויות ממציאים אותו.

לא, מה שאת לא מצביעה עליו זה הסעיפים הספציפיים שהכסף הזה הולך.

הציבור חושב שהתקציב של משרד לירושלים הוא 47 מיליון שקלים, זה אינו התקציב של המשרד לירושלים. אתה יכול להגיד לי, אולי הציבור לא מתעניין, אני חולקת עליך, אני חושבת שהציבור מאוד רוצה לדעת כמה כסף.

אני לא אמרתי שהוא לא מתעניין.

אם תגיד דבר כזה. אני לא - - -

מבחינתי מספיק לי שאת מתעניינת. זה לא משנה.

הציבור יודע שהתקציב היום הוא 47 מיליון שקלים, הדבר הזה הוא שקר. זאת המציאות. אני לא מדברת על של מי האשמה, זאת המציאות. היום הציבור לא יודע באמת מה התקציב, ואני, כשהצבעתי על התקציב לא הכרתי את הסיכומים האחרים שלכם או של כל משרד אחר.

לא נכון, זה תלוי מתי את מסתכלת, כי ב-31 בדצמבר התקציב לא היה 47 מיליון, אלא 65 מיליון וכל ה-65 היו שקופים.

של אחרי.

של אחרי, אבל כל ה-65 - - -

אדוני, אנחנו הצבענו על תקציב 2019, אתה מצפה ממני עכשיו - - -

בסדר, אבל כשאת מצביעה על מה שיש לי זה 47 מיליון שקל, אין לי - - -

לא נכון, כי יש לך סיכום עם האוצר.

יש לי תכניות ליותר ויש לי הבטחה לקבל יותר.

יש לך סיכום על יותר.

בסדר וכשאני מקבל את זה - - -

ואתה בונה ומתכנן על יותר.

נכון, וכשאני מקבל את זה - - -

אז בוא אני אתן לך משהו אחר, נניח שאני הייתי מצביעה על תקציב מדינה שבו היה כתוב, אני יכולה להמשיך את השיחה הזו הרבה זמן, אני מתנצלת, אבל זה נושא שמאוד מאוד חשוב לי, נניח שאני הייתי מצביעה על תקציב מדינה שהיה כתוב בו שבמשרד הרווחה יש 15 מיליארד שקל, הנה, חילקתי להם עכשיו הרבה תקציב שאין להם, 15 מיליארד שקלים ובמשרד לירושלים, או ניקח משרד אחר, משרד ההסברה, יש חמישה מיליון שקלים. זה התקציב שאני מצביעה עליו, זה סדרי העדיפויות שהציבור מכיר כי אני הצבעתי על התקציב הזה וכשהציבור רוצה להבין את סדרי העדיפויות הוא מסתכל על זה ורואה, זאת הממשלה. אבל אז, בגלל סיכום תקציבי בעצם רגע אחרי העברת התקציב הממשלה אומרת שזה לא באמת 15 מיליארד למשרד הרווחה, אנחנו מורידים להם בהעברות תקציביות, הורדנו להם את זה עכשיו לחמישה מיליארד והעברנו למשרד ההסברה את ה-15 מיליארד. אתה מסכים איתי שזה עיוות של סדרי עדיפויות, נכון?

קודם כל זה לא - - -

זו דוגמה מאוד קיצונית, אבל אתה מסכים איתי שזה עיוות של סדרי עדיפויות. זה אומר שהציבור הכיר סדרי עדיפויות שגויים, שקריים, של הממשלה, אם אחר כך מתמרנים אותו. עכשיו, אם הדבר הזה סוכם תקציבית, מראש, זה אומר שממש שיקרו לציבור. זה המקרה שאנחנו מדברים עליו, הציבור היום יודע על 47 מיליון שקלים במשרד שלך ויש סיכום תקציבי ליותר. זה לא אותה דוגמה קיצונית - - -

אבל כשאנחנו מקבלים את ה-20 מיליון השקלים הציבור חשוף לזה.

לא.

ודאי שהוא חשוף לזה, יש דיונים של ועדת הכספים.

הציבור חושב - - - זה לא עובד ככה. קודם כל אני לא אתייחס לאיך זה היה עד לפני כמה שנים, כשנכנסתי לוועדה הזאת, שאז היו העברות פה אחד במובן הפיזי של המילה, כי ישב רק פה אחד בחדר, הפה של היושב ראש והוא הצביע על ההעברות התקציביות ומה שאתה יכול לראות בפרוטוקול זה רק את המילים העברה 547 עברה, אין שם שום פירוט והציבור לא יודע. היום הציבור יודע יותר, נכון, עשינו שם הרבה שינויים, אממה? כשאתם מגיעים עם ההעברה התקציבית לוועדה הוועדה שוגה לחשוב שמדובר בצורך דחוף ומיידי כי זה חוק יסודות התקציב.

אבל את חושבת שאת יכולה לנהל 400 מיליארד שקל תקציב בברזל - - -

מה פתאום בברזל? מותר לעשות שינויים תקציביים, אבל הם נובעים - - -

יפה, אז שוב השאלה - - -

חוק יסודות התקציב, שאתה יכול גם לעיין בו, מגדיר ומאפשר שינויים תקציביים במקרים שבהם יש שינויים שלא היו צפויים ומתוכננים.

אז אני מניח שאולי הפרופורציות - - -

אתה מדבר איתי על דברים צפויים ומתוכננים שעוברים בעבירות תקציביות וזה אסור לפי החוק.

אבל אם זה לא יעבור אני לא אעשה את זה, נכון? אם זה לא יעבור אני - - -

אז תכניס את זה לתקציב.

זה פשוט, כן, זה כל שנה - - -

סליחה, אני אזרח.

אתה אומר לי, יש פה סכומים של כסף שכל שנה אני מעביר, כל שנה אני יודע לקבל אותם מהאוצר, זה דבר קבוע ובלתי משתנה, כלומר הוא מתוכנן וצפוי. חוק יסוד משק המדינה מגדיר את זה בדיוק במילים האלה, זה צריך להיות בבסיס התקציב. זה הדבר שאנחנו דנים בו.

אני לא מכיר את החוק כמוך, אבל - - -

שווה שתכירו ותגידו את זה למשרד האוצר בזמן הסיכומים ותגידו להם 'שימו את זה בבסיס, כי אסור לסכם איתנו, זה צריך להיות בבסיס התקציב'. זה החוק.

אפשר לדבר על זה עוד הרבה זמן.

לא, אפשר להתחרפן מזה, זה פשוט לשקר לציבור במצח נחושה ולעוות, גם כל צורת הניהול של תקציבים בצורה כזאת היא מעוותת. סליחה, אני באמת לא באה בטענות אליך בעניין הזה - - -

לא, אני לא מרגיש שאת באה בטענות.

אבל זו פשוט שיטת ניהול שחנות בשוק לא יכולה להתנהל ככה. אי אפשר להסביר את זה בכלל, זה סתם, זה כדי לייצר שליטה פוליטית על כל שקל שעובר פה ולא לעמוד בהתחייבויות לציבור ולא לקבוע סדרי עדיפויות אמיתיים. אי אפשר לנהל ככה מדינה. אתה יודע כמה, עשרות מיליוני שקלים מבוזבזים כל שנה בגלל הדבר, עשרות מיליארדים. החלומות שלך, אני בטוחה שיש לכם פנטזיות עצומות על מה הייתם יכולים לעשות בירושלים, עצומות, ואתם אומרים, 'הנה, היינו צריכים לבקש רק שני מיליארד', על פני שש שנים כי זה מה שהיה אפשר להשיג. יש כסף להרבה יותר וזה סתם. ואם לא רוצים להשתמש בו אפשר להוריד לאנשים מסים ו - - -

גם אם מישהו היה נותן לנו מתנה 15 מיליארד שקלים עטופים בסרט יפה, אנחנו לא יודעים להוציא אותם, לא העירייה ולא הממשלה.

אני בטוחה שאם מתכננים את זה מראש יידעו מה לעשות עם הכסף. אם צריך אותו. אם לא צריך אותו - - - תשמעי, במשרד הרווחה - - -

אני חושב שהבעיה שלכם זה - - - כסף, מניסיון שלי.

טוב, אני רק רוצה לסיים את הסיכום. אני אגיד את זה באופן שלא משתמע לשתי פנים, המשרד כרגע לא עומד בחוק חופש המידע באופן שהוא מבזה את החוק. האמירה שלך, המנכ"ל, שאתה לא תעשה את זה למרות שאתה מבין שזה באחריותך היא אמירה בעייתית. זה באחריותך, תעשה את זה. לעשות בדיקה על איך לפרסם התקשרויות, זה כל כך פשוט, קיימנו על זה פה כבר מספר ישיבות, אתם יכולים להתעניין ולבדוק מה קורה בכנסת בהקשר הזה, או אם אתם צריכים עזרה בפרסום התקשרויות תרימו טלפון ליחידה המצוינת לחופש המידע במשרד המשפטים, תגידו שאתם צריכים עזרה, יש שם אנשים מעולים שפשוט יבואו ויעזרו לכם לעשות את זה, אני בטוחה שגם פיזית אם צריך.

אמרנו, אנחנו מחכים לעזרה.

לא מוכרת לי פנייה בנושא של התקשרויות.

כן, פנייה לאשר לנו את העובדת.

לא, זה לא פנייה, זה משרד המשפטים. יש נוהל פרסום התקשרויות, אתם לא יכולים לא לפרסם אותו, זה חובה. איך מפרסמים את ההתקשרויות? פונים למשרד המשפטים, הנה, בבקשה, אפשר לערוך עכשיו פנייה, לפנות בשמך.

בשמחה רבה.

אל - - -

משרד המשפטים, בבקשה, תעזרו למשרד לפרסם את דוח ההתקשרויות שלו עד לשבוע הבא. וזה לא קשור בוויכוח עם נציבות שירות המדינה, זה משהו שצריך לפתור אותו בלי שום קשר, עד אז האחריות על מענה לחופש מידע הוא אחריות של המנכ"ל וצריך לענות לפניות האלה. אני מבקשת את הרשימה של פניות חופש מידע שלא נענו, באיזה תחומים הם וגם בהקשר של שאילתות, אם יש עוד.

את זה אני יכול להעביר לך.

מעולה. סיכומי דיונים בהקשר של ההחלטה על מזרח ירושלים, גם אני מבקשת לפרסם. פירוט תקציבי על השקעה במזרח ובמערב העיר.

לא, לא, לא. לפרסם או להעביר אלייך? אלה שני דברים נפרדים.

מה שמעבירים אליי מתפרסם. אנחנו ועדת השקיפות.

אז אנחנו לא נעביר את הכול.

למה?

אלא אם כן תאמרי לי, אלא אם כן תכבדי את בקשתי - - -

למה? יש שם דברים ש - - -

יכול להיות, אני לא רוצה להגיד לך סתם.

דברים שקשורים או עלולים לפגוע בבטחון המדינה אם יתפרסמו בוודאי שלא נפרסם, אבל - - - בוודאי, על זה יש הסכמה, אבל כל דבר אחר, זה גם החוק מגדיר. אתם לא - - -

לא, זה לא הכול בטחון המדינה. בטחון המדינה זה לא - - - אני מעביר לך ואני אבקש ממך דברים מסוימים שתכבדי את בקשתי.

בסדר גמור. ופרסום של כל פנייה לחופש מידע שכן עניתם עליה בעבר גם צריך להתפרסם אצלכם באתר. מעבר לזה, פירוט תקציבי, בבקשה, תפרסמו אותו, סיכומים מול משרד האוצר, בבקשה תעבירו אליי ופירוט על מה קורה בכל הכסף ה'על שינוייו' נקרא לזה. גם, בבקשה, לשבוע הבא. חוץ מזה המון המון תודה על הידע ועל הרצינות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:18.