ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 475

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ו' בתשרי התשע"ח (26 בספטמבר 2017), שעה 9:30

פירוט תשלומי הורים לשנה"ל תשע"ז-תשע"ח - דיווח משרד החינוך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

חיים ילין

עודד פורר

איציק שמולי

יוסי יונה

איילת נחמיאס ורבין

מנהלת אגף יישומי חוק ומדיניות, משרד החינוך - סימה עובדיה פורצנל

מנהל מינהל רישוי אכיפה ובקרה, משרד החינוך - יהודה גור רוזנבלט

מנהל אגף אכיפה, משרד החינוך - דודי כהן

עו"ד, משרד החינוך - לירן שפיגל

יועצת משפטית, המועצה לשלום הילד - כרמית פולק כהן

מנהל טיילות חינוכית, החברה להגנת הטבע - יעקב עיני

נציגת החברה להגנת הטבע - גיתית ויסבלום

אלקטור, עיריות - קלאדיו דניאל רושנסקי

אחראית פניות מגזר חרדי ומחוז ירושלים, עמותות וארגונים למען אנשים עם מוגבלות - אסתר קרמר

מנהל הקליניקות המשפטיות - הרן רייכמן

יו"ר ועד גנים ארצי, ארגוני הורים - עדי מן

יו"ר הנהגת הורים כפר תבור, ארגוני הורים - איריס הרינג

מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים - זאב גולדבלט

יו״ר ועד הגנים הארצי, ארגוני הורים - עינת גבריאלי

חבר ועד הורים, ארגוני הורים - גולן אלבו

נציגת ועד הורים, ארגוני הורים - צביה אפרתי

מנהל תחום בריאות בפורום ארגוני הורים - יעקב שטיינברג

יו"ר ארגון הורים למערכת החינוך - פז כהן

מנכ"ל אשכולות - אדיר וישניה

מבקר, מועצת התלמידים והנוער הארצית, מועצת התלמידים והנוער הארצית - בני ג׳אג׳אטי

יו"ר ועד הורים עירוני רמלה - אורלי ארביב

יו"ר ועד ההורים - יואל זוהר

נציגת ועד הורים - נעמה בן טל

מנכ"לית קרן "אייסף" - גלית כספי כהן

ועד הורים, המועצה האזורית מנשה - גבריאל דובינר

נציג ועד הורים, בית ספר "חשמונאים" בבת-ים - משה אשכנזי

נשיאת "התעוררות", ירושלים - דלית גהן

נציג ארגוני הורים - גיא יארניצקי

סטודנט, ארגוני סטודנטים - עילם דובש

שדלן/ית - נועה בן אריה

מירב ישראלי

יהודית גידלי

הילה מליחי

פירוט תשלומי הורים לשנה"ל תשע"ז-תשע"ח - דיווח משרד החינוך

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. היום ה-26 בספטמבר 2017, ו' בתשרי התשע"ח. הנושא: פירוט תשלומי הורים לשנת הלימודים תשע"ז-תשע"ח – דיווח משרד החינוך. תחילה אני רוצה להשתתף בצער המשפחות מהפיגוע היום בהר אדר, ולאחל החלמה מהירה לפצוע. נקווה שלא נשמע עוד שמועות כאלה. שלום לחברי הכנסת, אורחים. זה דיון פגרה כפי שאתם רואים. כפי שהבטחתי, הנושא של התל"ן יהיה אחד הנושאים שניתן את הדגש עליו במושב החורף. אנחנו מקיימים דיון ראשוני, שגם יתווה את הדרך ואת האני מאמין. נקווה שמשרד החינוך, שעושה הרבה לצמצום פערים בחינוך, לא יפתח דלת צדדית-אחורית שתעצים את הפערים.

נגיד שיסגור, לא שלא יפתח.

שלא יפתח, זה סגור. אם לא יפתח, הכול סגור. בוודאי שיסגור. תפקיד הדיון הוא לסגור את הדלתות הפתוחות. כשהוציאו חוזרי מנכ"ל או נהלים שמלכתחילה נותנים לגיטימציה לגביית תשלומים קטנים כגבוהים במדינה שיש בה חוק חינוך חובה חינם, אני חושב שזה כשלעצמו בעייתי. אני לא רוצה לומר את המסקנות של הדיון, לכן אני נעצר בכל פעם שבא לי לומר. אז בירכנו על הקמה, חיזוק ועיבוי האגף לפיקוח ובקרה במשרד החינוך. ההרצה – זה לא תאגיד "כאן" שכל פעם מזכירים לנו שהוא בהרצה. אני חושב שהדברים ידועים וברורים. גם איפה שיש לקות, בלשון עדינה, או חריגה, או עושק, הטיפול הוא איטי לטעמנו. איטי מאוד. הורים נמצאים במצבים בלתי אפשריים של לחץ חברתי, כולל כמעט החרמה והדרה במקומות מסוימים. ואז קופצים עליהם ההורים מהוועדים או מהכיתה ואומרים מה אתם עושים לנו? אתם לא רוצים, תעזבו כאן. נשמע לכם הזוי, נכון? נשמע לכם שזה לא במדינת ישראל. אבל זה קורה, ומשרד החינוך לא ממהר, לצערי הרב, לנקוט בצעדים שמוקנים לו בחוק.

ברשותכם, כדי לשחרר מתחים ולחצים, אני אומר מתחום אחר. בשנה שעברה, במאבק שלנו לרישום בנות לסמינרים החרדים, השגנו הישג – אילצנו את מנכ"לית משרד החינוך ואת משרד החינוך לפעול על-פי סמכותם ולנקוט בסנקציה כספית. אמרנו הגענו לדרך המלך. השנה מה קרה? אחרי שתיקנו תקנות וחשבנו שמשרד החינוך מתלהב, כי הוא עשה מסיבת עיתונאים, אז הוא יעמוד, מסתבר שמשרד החינוך טרפד את הצלחת התקנות ועד היום נמשכים הדיונים. וכשיש סוף סוף ועדת ערר – ועדת ערר מוסמכת – והיא מחליטה, והסמינר – לצורך העניין, התיכון במושגים שלנו – סורר, במקום לנקוט בסנקציה הזו, ידידי, מר לירן שפיגל – יש לנו הקלטה וגם החלטה כתובה שמנסים לשכנע את ההורים ואת הילדה לעבור לבית ספר אחר. או שהחלטת ועדת הערר משתנה כדי לקנות שקט. אני לא חי באזורי הנוחות שלי, כפי שתעקבו אחרי ב-15 שנות פעילותי בכנסת. אני לא בורח לאזורי הנוחות. אני מתעמת עם אותם אזורים בעייתיים מאוד שמבעבעים. משרד החינוך, זו קבלת הפנים למושב הבא. המילים שלי מאופקות היום. אני אנסה להמשיך באיפוק בדיון הזה כי על פניו יעלו דברים שיקוממו אותנו. אבל שוב – אני אומר את זה לעצמי ואני אומר את זה לכל האורחים – הדיון יתקיים בכבוד. חברי הכנסת, לפני שניתן למשרד החינוך, אתם רוצים להתבטא? בבקשה, יוסי יונה.

אדוני, קודם אני רוצה להצטרף לדברים שלך בפתיחת הדיון הזה ולהביע תנחומים למשפחות שאיבדו את בניהם ולהביע זעזוע קשה מהמקרה הזה. בוקר נורא ביותר, ואנחנו חיים אתו מדי פעם, ואין סיבה שזה לא יפסק. שוב, אני מביע זעזוע ותנחומים למשפחות. לעניין שלנו – החיים, אנחנו ממשיכים אותם – בעניין שהתבקשנו לדון בו, אני רוצה גם להודות לך כי בדיון האחרון שהתקיים כאן אמרת שאתה הולך לקיים דיון מיוחד בנושא של התל"ן, והנה אתה עומד בהבטחתך. אנחנו מבינים שהדיון הזה לא הולך להיות פשוט, כפי שאתה הטרמת ואמרת. קיימת תרעומת מוצדקת, התמרמרות גדולה מאוד ומוצדקת מצדם של ההורים ומצדם של נציגי ההורים שבאים לכאן באופן קבוע ונאמן כדי לייצג את הכאב, את הזעזוע, את ההתקוממות והתמרמרות של ההורים על תשלומי ההורים. בעודנו מדברים, אדוני היושב-ראש, כפי שאמרת, משרד החינוך אומר שהוא פועל כדי לצמצם ואף לבטל את תשלומי ההורים. אנחנו נמצאים באיזשהו ריטואל, בכל שנה מבטיחים לנו שזו תהיה הפעם האחרונה, ובשנה הבאה שר החינוך מתכוון לבטל. נניח שהיינו רואים - - -

עושים לנו היסח הדעת – מעסיקים אותנו בתשלומי רשות וחובה, וגונבים אותנו בתל"נים.

והנה עוד פעם. לא רק זאת, אם היינו רואים לאורך השנים, אדוני היושב-ראש, שנעשה מאמץ כן ואמתי ובו ישנה ירידה הדרגתית של תשלומי ההורים, היינו אומרים ניחא, הנה נעשה מאמץ, אי-אפשר לבטל את הגזרה הזאת באבחת החלטה של שר החינוך. אבל מה? אנחנו קוראים בעיתונים, מגיעים אלינו מסמכים, שאדרבא, ישנן פעולות שהן הפוכות לחלוטין למגמה הזאת, שהנה, יוצא מסמך שבו אנחנו רואים שמשרד החינוך הולך לאפשר בגני ילדים במקרים כאלה ואחרים תשלומי הורים עד 3,000 שקל רק לאחרונה. איך זה מסתדר עם הרצון הטוב של משרד החינוך והכוונה שלו להוריד תשלומי הורים? ואנחנו שומעים עוד פעם שעכשיו גם בתיכונים משרד החינוך הולך להוריד את ההתחייבות שלו למימון שעות יסוד – שעות יסוד – שהוא חייב להעניק לתלמידים, והעברת האחריות לתכניות תל"ן. איך יכול להיות דבר שכזה? למה אנחנו צריכים להאמין? אני מתאר לעצמי שכולכם יודעים למה אנחנו צריכים להאמין. האם אנחנו צריכים להאמין להצהרות, או צריכים להאמין לפעולות הלכה למעשה שמשרד החינוך עושה. והמעשים שמשרד החינוך עושה עומדים בסתירה מוחלטת להצהרות שלו.

אחרי הפעולות נמשכים הלבבות.

בדיוק. הלבבות שלנו לא נמשכים.

לא, של המשרד, לא שלך.

שלנו מתמרמרים. הלבבות שלנו כבדים, אנחנו באים לפה בתחושה כבדה מאוד שביד אחת מדברים וביד שנייה עושים את ההיפך. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, הוועדה הזאת חייבת לקבל החלטות. היא חייבת להפעיל את הסנקציות שביכולתה להפעיל. כאשר משרד החינוך יבוא אלינו, אדוני היושב-ראש, כדי לבקש אישור, אנחנו נאמר לו לא. אנחנו פשוט לא מוכנים לפרסה הזאת שבכל שנה ושנה מבקשים אישור טנטטיבי – רק תאשרו הפעם, ובשנה הבאה יהיה יותר טוב. אבל לא, אדרבא, אני חושב שהמצב דווקא הולך ומתדרדר. אלה דברי הפתיחה, ואני אשמח שאנחנו נוכל להמשיך לדבר. יש לי שאלות קונקרטיות כאשר המשרד יציג את ההמלצות שלו.

אנחנו רק הנחנו מצע לנציגי המשרד. בבקשה איילת.

אני אשתדל להיות קצרה. דברי טעם, חבר הכנסת יונה. אני חושבת שבבוקר הזה, כמו בכל הבקרים שמצאנו את עצמנו דנים בנושא של תשלומי הורים, צריך להגיד בגלוי, כדי שזה גם יהיה חלק מהמצע לדיון – אין חינוך חינם במדינת ישראל. צריך להבין את זה, אין חינוך חינם במדינת ישראל. מה שאתה מקבל חינם – חינם, אנחנו משלמים את זה. מה זה חינם? אנחנו הרי משלמים מסים. מה זאת אומרת חינם? אנחנו משלמים עבור זה. אתה מסכים איתי בוודאי, חבר הכנסת מרגי, מראש אני לא מבינה מה זו המילה הזו חינם. אנחנו מקבלים כיתות, אנחנו מקבלים מורים, שכרם – בתקווה שבסוף ספטמבר לא תהיה לנו את אותה תקלה כפי שהייתה לנו בשנה שעברה. מכאן אני שולחת את תקוותי הגדולה שזה לא יקרה שוב. אבל מה אנחנו מקבלים פה חינם? למה לזרות חול בעיניים? אין חינוך חינם במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד לך, יושב כאן חבר יקר, שאתה בטוח מכיר, פיצ'י דובינר, ממובילי המאבק הזה של תשלומי הורים. בוודאי תשמח לשמוע, הוא מקיים קבלת שבת מדי שבוע מול ביתו השר בנט. השר בנט גם יצא לדבר אתו. המשפחה שלו באה אתו. צריך להבין, כשהוא מחליט לא לשלם את תשלומי הרשות האלה, בסוף יש פה מחיר חברתי שהוא משלם ושהילדים שלו משלמים. כל המשפחה שלו בתוך הסיפור הזה. ולכן אני אומרת לך חבר יקר, אני מתנצלת בפניך. אני שילמתי את התשלומים. כמו "טטלה" שילמתי את התשלומים.

אני עדיין לא שילמתי.

שילמתי, חבר הכנסת מרגי, אתה זוכר, שוחחנו על זה.

למה שילמת? למה?

שילמתי. שילמתי. אני אגיד לכם למה.

היא לא תענה לך למה. זה לא הדיון. הדיון הוא התל"ן, נקודה. אל תגלשו.

נכון. אני רוצה לסגור את זה בדבר אחד ברור – מערכת החינוך היום, לצערנו, מתבססת בצורה מועטה מאוד על מה שהילדים מקבלים בכיתות. ואין שוויון הזדמנויות. משרד החינוך מתעסק בשוויון הזדמנויות, אכפת לו משוויון הזדמנויות. אני לא מטילה בזה ספק בכלל, במקום האמוציונלי הזה. אבל צריך להגיד את האמת, רכיב גדול מאוד של החינוך ממילא מתקיים אחרי שעות בית הספר, בחוגים. אז אם אנחנו מחפשים שוויון הזדמנויות ואפילו בבית הספר אנחנו לא יכולים למצוא אותו, אז מה יעשה הורה שלא יכול לשלוח את הילד שלו לחוג אחד אפילו? ולכן מפה אני שולחת את ברכתי אליך. אני מקווה שהתהליך שאנחנו נעשה כאן, שהוא סוג של שימוע ציבורי, להעמיק ולחפור, ולדעת דבר אחד בוודאות – ובזה אני מקווה שתהיה בשורה אמתית – שילד שלהורים שלו אין לעולם לא ייפגע. אתה ואני שוחחנו על זה לאחרונה, אנחנו יודעים שילדים שההורים שלהם לא יכולים לשלם עדיין נפגעים. אני רוצה לשמוע פה התחייבות של משרד החינוך שדבר כזה לא קורה.

איילת, אני שמח על הסיפה של הדברים שלך. המים, גם כשחוסמים אותם, הם מחפשים, נכון? השכל האנושי, וכל שכן היהודי, תמיד מוצא פתרונות. איך עומד הורה שפונה אלי ואומר: אמרו לי אתה לא רוצה לשלם תל"ן? מותר לך. אבל מה לעשות ששעות התל"ן ניתנות באמצע היום? אני אקח את הילדה שלי הביתה ואני אביא אותה בשעה 14:00? זה בניגוד לנוהל ומשרד החינוך לא אוכף זאת. מיד משרד החינוך יציג את המצגת. מה לעשות שבביקורות מסוימות מסתבר שאין הצדקה לתל"ן. הם מבקשים את זה על בסיס א', ב', ג', ד', ה', ובפועל כסף הולך ליעודים אחרים ושעות התל"ן לא ניתנות. אל תספרו לי סיפורים שיש בתי ספר שמעל שעות התקן הניתנות נותנים עוד 10 שעות ועוד תוספות. אני חושב שברגע שנתתי אישור לסכום כלשהו, מאותו רגע המוסד הזה צריך להיות בבקרת עומק צמודה, צמוד לוויין. לא יתכן שיש פה הפקרות. אנחנו שומעים את הדברים. אני לא רוצה לסכם את הדיון, לכן אני מתאפק. משרד החינוך, מי מציג את המצגת?

אני. גור רוזנבלט, מנהל מינהל רישוי, בקרה ואכיפה במשרד החינוך. בוקר טוב. אני מצטרף לדברי קודמי, אנחנו באמת בבוקר לא פשוט. אני שולח החלמה מהירה לפצוע בפיגוע. אני אתחיל ברשותך בנושא המדיניות הכללית של המשרד בנושא של תשלומי הורים באופן כללי וגם לגבי תל"ן. אנחנו נשענים על חמישה עקרונות מרכזיים. העיקרון הראשון – אנחנו רוצים להוריד את הנטל מההורים. זה מסר שעולה גם מהוועדה, מיושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מרגי, באופן ברור מאוד. זאת גם המדיניות שלנו כמשרד. אנחנו רוצים להוריד את הנטל מההורים. בישיבה הקודמת שעסקנו בנושא היה כאן מנכ"ל המשרד, והוא הציג את כלל הפרויקטים שמשרד החינוך עושה על מנת להוריד את הנטל מההורים. זה לא נושא הישיבה, אני לא ארחיב כאן, אבל אנחנו מסדירים את הנושא הצהרונים. דיברו פה על החוגים - - -

אבל זה לברוח למשהו אחר. אני לא בא להתיר את השרץ. יש פה שרץ, ויש את מה שמשרד החינוך עושה, שהוא מקבל את הברכה. אני מטפל בשרץ כרגע, סליחה על הדימוי.

אני חבר הנהלה, אני מתחיל מהמדיניות.

כדי שלא נחסל את הזמן שלנו בנהלים, תן את עיקרי הנוהל, וקדימה לתוך - - -

כרגע אנחנו מדברים על חמישה עקרונות מרכזיים. הראשון, אמרנו, להוריד את הנטל. השני, אנחנו מדברים על שקיפות. הורה שמשלם כסף צריך לדעת מה הוא מקבל בתמורה לסכום שאותו הוא משלם. הדבר השלישי, שמירה על עיקרון השוויון בלימוד חינם, כמו שנאמר כאן.

הייתי מצפה שהוא יהיה בראשון, אבל לא נורא.

זה דבר נוסף. אנחנו לא מוכנים שייווצרו בתי ספר לילדי עשירים, בתי ספר שיש בהם גבייה מאסיבית שלא מאפשרת להורים שידם אינה משגת ללמוד בהם. כל ההסדרות שאנחנו עושים, אנחנו מאפשרים לבתי ספר שבעבר – וצריך לומר, הייתה בעבר גבייה מסיבית – להתיישר בצורה מדורגת לחוזרים שאותם אנחנו הוצאנו.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להתפרץ. הערה. אני רוצה לשמוע את המצגת, אבל אם אנחנו שומעים פה שהמדיניות היא הורדת הנטל, זה העיקרון הראשון – אני הייתי רוצה לאחוז את השור בקרניו. איך זה מסתדר עם מדיניות משרד החינוך לאפשר עד 3,000 שקל בגנים? איך זה מתאפשר כשאנחנו שומעים - - -

הוא ימשיך בהמשך במצגת.

מה הוא יסביר? אני קורא בעיתון שישנם מסמכים פנימיים של משרד החינוך שמעלים את הנטל.

על כל אחת מהנקודות יכולתי להגיב. בוא ניתן לו להציג את המצגת. בבקשה.

הורדת הנטל על ההורים. מהמשרד להורים.

אתה מוזהר בפעם השנייה. זה זמן יקר של כולם.

אלה האדנים שעליהם נשענת המדיניות של משרד החינוך בכל מה שקשור לתשלומי הורים. חוזרי המנכ"ל מתחלקים לשלושה חלקים של תשלומי הורים. אני אתייחס בהמשך, אני לא נכנס כרגע לתשלומי ההורים הבסיסיים, אני מדבר על תשלומי ההורים העודפים, התל"נים וכולי. קודם כל, אנחנו מכניסים לחוזר מנכ"ל מה שוועדת החינוך מאשרת בכל שנה. אנחנו מוציאים חוזר שנתי לגבי האישור של הוועדה. יש לנו את הכללים איך גובים ואיך זה מתנהל. בנוסף לזה יש לנו שני חוזרים שבהם אנחנו מפרטים לגבי גבייה מבתי ספר מסוגים ייחודיים. הראשון הוא בתי ספר תורניים, שבהם בהתאם לבקשה של ההורים, רק בהתאם אליה, ניתן להוסיף תכניות לימוד נוספות. בתי ספר ייחודיים, כאלה שאושרו בוועדת ייחודיים של משרד החינוך, שבהם לבקשת ההורים ניתן להוסיף תכניות ייחודיות. הנושא השלישי הוא בתי ספר שבהם ניתן לגבות שכר לימוד. מה זה שכר לימוד? במקום שבו משרד החינוך לא מתקצב את בית הספר באופן מלא, דהיינו בתי ספר מוכרים שאינם רשמיים ביסודי שבהם תקציב המשרד נע בין 75%-65%. בבתי הספר האלה אפשר לגבות שכר לימוד. זה ממש שכר לימוד, וזה בהתאם לפער שבין מה שהמשרד מתקצב לתקצוב המלא.

מה לגבי הגנים?

בהמשך. חכי, ראית את כל המצגת? אז חכי.

בוא נצלול לעומק הדברים. חוזר מנכ"ל תשלומי הורים במוסדות מוכרים שאינם רשמיים – הוא מדבר על גביית תשלומי הורים למקצועות לימוד ברמה מוגברת בחטיבה העליונה. הוא מאפשר לגבות חמש שעות תל"ן למגמה שלישית, העשרה וכולי. תיכף נראה בטבלה את כל הסכומים. הוא מדבר על גבייה במוסדות ייחודיים רשמיים ומוכרים שאינם רשמיים, איך מקבלים את האישור וכולי. ולגבי שכר הלימוד, הנחיות איך גובים את שכר הלימוד הזה. שוב, שכר הלימוד הוא במקומות שבהם המשרד לא מתקצב באופן מלא. העקרונות גם כן נמצאים בחוזר מנכ"ל, עקרונות של שקיפות, ועדות החריגים – נפרט לגביהם מיד. יש חוזר מנכ"ל נוסף שעוסק בבתי הספר התורניים. בתי ספר שבהם ההורים רוצים לתת תכנית לימודים תורנית נוספת. כאן לא צריך לעבור ועדת ייחודיים, כל בית ספר תורני יכול לתת את התכנית הנוספת הזאת.

מה ההגדרה של בית ספר תורני? ממלכתי יכול להיות בהגדרה של תורני?

לא. לא.

ממלכתי דתי. כל הממלכתיים דתיים.

ממלכתי דתי אני מתכוון. בשבילי זה ממלכתי.

כן.

תאמין לי שאני יודע. שאני אבין, בממלכתי דתי יש הגדרה גם בתוכם של בית ספר תורני.

כן.

תת הגדרה בתוך הממלכתי דתי.

זו תת הגדרה שהוא יכול לקבל אותה על עצמו אם הוא רוצה.

מעבר לדלתא שממילא יש להם על תפילות, שיעורי קודש, לעומת הממלכתי.

אני לא יודע מה זו אותה דלתא. יש שני סוגים של בתי ספר שיכולים לגבות עבור תכנית לימודים נוספת בהיקפים גבוהים יותר. אם אתה בחינוך הממלכתי – לא ממלכתי דתי, הממלכתי הכללי – אתה יכול לגשת לוועדת ייחודיים, להראות את התכנית הייחודית שלך ולמה זה מצדיק גבייה נוספת. במידה ותקבל אישור, תוכל לגבות את אותה גבייה עודפת. בבתי ספר תורניים אתה מציג את התכנית התורנית הנוספת שלך על מה שהמשרד מתקצב, ובהתאם לתכנית שאתה מראה אתה יכול לקבל אישור לגבייה נוספת.

אני שאלתי שאלה פשוטה – בבסיס, הממלכתי דתי מתוקצב יותר מהממלכתי בגלל תכנית תורנית. אתה אומר יש אפשרות נוספת.

אנחנו מאפשרים, במידה וההורים רוצים.

אני לא שואל אותך כדי שלא יגידו שיש לי משהו נגד הממלכתי דתי. אני תוהה - - -

דרך אגב, זה גם בחרדי.

רגע, אל תלמד מהעקום. חכה, תתאפק עד הסוף, תתנתק מאיך שאני נראה. אני אומר אם מלכתחילה אתה מאפשר למישהו בהגדרה של תורני לבקש במסלול ייחודי אישור חריגה, למה אתה מחריג אותו בבסיס, נותן לו 19% או 20% יותר מהממלכתי, ואחר-כך נותן לו עוד אפשרות להגיש בקשת חריגה? אם זה חריג, תעשה חריג 100%, למה 119%?

זה לא חריג.

שאלה באוויר, בסדר? זה לסוף הדיון.

בסדר גמור. כמו שאמרתי, גם במקומות שקיימת הגבייה התורנית הזאת, אנחנו מכניסים אותה למגבלות של מהם אותם סכומים, כללים לשקיפות, כללים להפעלה, הכול במסגרת אותה תכנית. זוהי הטבלה הרגילה של הגבייה של שירותי חובה ושירותי - - -

דלג עליה. אל תתעכב אותה.

אני שם אותה כדי - - -

שמת אותה, דלג עליה. אנחנו בתל"נים.

זו הטבלה של התל"ן.

תסביר אותה לעומק. אני מבקש, גור, כשאתה מסביר – לדוגמה, אתה הולך לדבר על היסודי ועל הוורסיות של גבייה – גבייה מרבית, גבייה מהורים וכולי – תאמר לי מה הרציונל שעומד בפני כל אפשרות כזו לאשר.

אוקיי. בבית ספר יסודי אנחנו מאפשרים תכנית של עד חמש שעות נוספות אם ההורים רוצים.

יש פה שאלה של היועצת המשפטית.

האם חוזרי המנכ"ל עדיין תלויים ועומדים בבג"ץ בעתירה?

העתירה נמחקה.

לא נכון.

סליחה אדוני.

אני - - -

סליחה אדוני, תן לו לטעות עד הסוף. תציג את עצמך.

לירן שפיגל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך. מה שנקבע בבית המשפט – היו מספר עתירות לבית המשפט העליון. כרגע מה שהוחלט בבית המשפט העליון שהעותרים באחת העתירות יוכלו להביא את העתירה מתוקנת בהתייחס לכל השינויים שנעשו עד עכשיו. לגבי העתירות האחרות, העתירות נמחקו.

אז מחכים לעתירה מתוקנת?

כרגע שום דבר לא עומד ופתוח, מחכים לעתירה המתוקנת?

הרן רייכמן, מהקליניקה למשפט ומדיניות חינוך, אני מייצג את העותרים לבג"ץ. הוגשו נגד חוזר התשלומים המקורי מספר עתירות. ארבע עתירות שייצגו הורים חזקים, מוסדות חזקים. העתירות האלה נמחקו. העתירה שלנו, שטוענת שהגבייה היא אסורה, היא היעדר הסמכה – דיבר בעל-פה אמר שזה כבד משקל, הוא ביקש מאתנו להכין עתירה מתוקנת שכוללת גם את עניין הטאבלטים. - - - תלוי ועומד. העתירה המתוקנת תוגש ב-15 באוקטובר.

זה לא שונה ממה שהוא אמר. תודה על ההבהרה. תמשיך בבקשה.

כמו שנאמר פה, רוב העתירות שהוגשו נגדנו – אפשר לומר מה שרוצים – זה היה הורים שרוצים לאפשר להם לגבות.

אבל הנושא עדיין עומד ותלוי. בסדר.

כמו שאמרתי, אנחנו מאפשרים לגבות חמש שעות שבועיות - - -

כשאתה כותב יסודי, זה כולל גנים? למה גנים לא פה בטבלה?

יש לנו גנים בנפרד. אנחנו מאפשרים להורים, במידה והם רוצים, להוסיף עוד חמש שעות שבועיות בסך הכול. כפי שניתן לראות בטבלה, מכיוון שבסופו של דבר ההורים נושאים בנטל התשלום של ההוראה בשעות האלה, אז בהתאם לגודל הכיתה סכום הגבייה לכל שעה. הסכום המקסימלי לא יכול לעבור את התקרה, אבל אם הכיתה היא קטנה, כדי להחזיק משרה או שעה שבועית של מורה או מדריך מהסכום הזה, מכיתה קטנה אפשר לגבות פר שעה יותר ובתנאי שלא עוברים את התקרה. זה לגבי כלל בתי הספר.

חבר הכנסת מרגי, רק הערה. אתה אמרת קודם משפט, אני לא רציתי להפריע ליועצת המשפטית בשאלה שלה. מה זה אם ההורים רוצים? אני לא מבינה את צירוף המילים.

צריך לזכור מה המסגרת שאנחנו נמצאים בה כשאנחנו מדברים על תל"ן. תל"ן זו תכנית לימודים נוספת. זו בקשה של ההורים - - -

כל ההורים?

צריך לזכור שזו בקשה של ההורים או של המוסד שאנחנו מאשרים אותה. אנחנו לא יוזמים - - -

חברת הכנסת ורבין שאלה, ואני רוצה להצטרף לשאלה – מה זה ההורים? מי זה ההורים?

- - -

אף אחד לא שאל אותי.

אתם לא תפריעו לדיון. אני נחוש בדעתי לקיים דיון עומק, דיון רציני. תתאפקו.

אני מבין שהנושא סוער. אולי אם יורשה לי, חבר הכנסת מרגי, להשלים את המצגת.

יש פה שאלה פשוטה. גור, אתה רוצה שאני אענה במקומך על השאלה? אני לא מבין למה אתה מתקשה. הנוהל מדבר בצורה הכי ברורה מתי מאשרים תל"ן. בסוגיה של ההורים שאלו אותך מה זה על-פי בקשת ההורים. תסביר מה זה בקשת ההורים.

אנחנו מדברים על זה בהמשך המצגת, לכן אני אומר חבל על השאלות האלה.

המצגת מתייחסת לזה?

כן.

תודה. נראה בהמשך. אז אפשר לומר שבעמוד זה וזה תהיה התייחסות.

אז אותי תפנה אותי לעמוד.

בבתי ספר, מה שאמרנו, ייחודיים או תורניים, אנחנו מאפשרים להגיע לגבייה מקסימלית בסך הכול חמש ועוד עשר. זאת אומרת, 15 שעות נוספות שבועיות בסך הכול. זה המקסימום שאנחנו מאפשרים.

בוא נעשה סדר. אני נחתי עכשיו מהחלל החיצון לוועדת החינוך. שעות התקן – באיזה שעה מסתיימות?

זה תלוי באיזה כיתה.

אנחנו מדברים כרגע על יסודי. 13:30?

למשל בכיתה א' יש לנו 29 שעות שבועיות.

קח אותי לאמצע, כיתה ה'. עזוב א', לך למרכז, כיתה ד'-ה'.

32.

באיזה שעה? אני הורה שצריך לדעת מתי אני אוסף את הבן שלי. באיזה שעה הוא מסיים ללמוד?

נניח בשעה 13:00.

13:30.

13:30. עכשיו אנחנו מדברים על הרובריקה האמצעית, של בתי ספר תורניים ייחודיים. יש לו חמש ואתה מאפשר לו עוד עשר. זה 15 שעות שבועיות.

לא, אין את זה בכיתה ד'.

באיזה כיתות יש את זה?

זה בכיתה גבוהה יותר.

מה זה יותר גבוהות? אנחנו עכשיו לומדים מ-א' עד ת'. גור, אתה חי את זה. דבר אתנו ברור.

בכיתות א' עד ד' בכל מקרה אנחנו לא מאפשרים את ה-15 שעות, אנחנו מאפשרים מכיתה ה' ומעלה.

ב-13:30 מסתיימות שעות התקן. בוא נאמר שאני מנהל בית ספר תורני ייחודי. 15 שעות – תרגם לי אותן, באיזה שעה הבן שלי מסיים ללמוד?

16:00.

16:00 בכל יום.

כן. אם אתה מוסיף בכל יום עוד שלוש שעות.

תנסו לזכור מתי ילדים בכיתה ה' על פני כל השבוע חזרו בשעה 16:00 באותם בתי ספר שגובים. ואני לא מספר בדיחות.

וגם מ-א' עד ה'.

נכון, אבל לא לכולם מאשרים, בואי נאזן. גור, תמשיך.

למה הפער הזה בין התורניים ייחודיים לבין הכלליים?

חמש שעות זה כלל בתי הספר, זו הרובריקה הראשונה. יש תורני / ייחודי. כל בית ספר יבוא - - -

למה להם נותנים 15 שעות?

כי הם באים למשרד החינוך – משרד החינוך מאפשר את הפרצה הזו.

ההורים רוצים לשלם.

רגע. אל תגידו לי הורים.

אלו אותם הורים שרוצים לשלם בתל"ן הרגיל.

עודד, שאלת שאלה. משרד החינוך מאפשר למנהל בית ספר או לקבוצת הורים לומר יש לי תכנית לימודים ייחודית, אני רוצה להשקיע עד 10 שעות מעבר לחמש השעות האלה. עד עשר שעות תכנית כזאת – אני לא רוצה לומר באיזה נושא כדי שלא תחשבו שאני מזלזל בנושא כזה או אחר. הוא מאפשר את זה.

מצוין. למה הדיפרנציאציה בין ממלכתי לבין ממלכתי דתי תורני?

אני אענה לך.

על זה תהיה לי תשובה בהמשך. אני אענה.

גור, יש לי שאלה. לו יצויר שאני בית ספר ממלכתי שרוצה להשקיע בתחום הסביבה. אני אומר אני בית ספר ייחודי, בית ספר סביבתי, יש לי תכנית של עוד עשר שבועיות בתחום הזה. יש הבדל בין ממלכתי לממלכתי דתי?

כן.

מה?

דווקא שאלה שאין עליה תשובה. בהמשך המצגת אני אתייחס לשאלה הזאת. חשוב להדגיש משהו.

גור, אני בכוונה מתעכב על הטבלה הזו. למה? פה נמצא הבסיס לדיון.

אנחנו כמדיניות רוצים להקל את הנטל על ההורים. זאת המדיניות. אנחנו לא מעודדים תשלומים עודפים במערכת. כאשר הורים מבקשים, אנחנו מאפשרים את זה. המציאות שבאנו להסדיר הייתה שבבתי הספר הדתיים הייתה קיימת גבייה שאנחנו מנסים להוריד אותה כלפי מטה. זה המצב. ולכן מול המציאות שהייתה קיימת אנחנו פעלנו, הסדרנו, הנמכנו. בבתי הספר הממלכתיים המציאות הזו כמציאות רחבה מאוד לא קיימת. אנחנו מאפשרים את זה, אבל שם הפיקוח שלנו הוא הרבה יותר הדוק, הוא באמצעות ועדת ייחודיים. זאת אומרת שבית ספר יכול לקבל את האישור, אבל הוא צריך לעבור ועדת ייחודיים, כשבית ספר תורני לא צריך לעבור אותה.

למה?

זה מה שאמרתי כרגע, זאת המציאות שהייתה בשטח כשבאנו להסדיר.

מתי תיגמר הפריבילגיה שלהם? כמה? אני הולך אתך, אי-אפשר לקחת את ההגה - - -

או שתגמור את הפריבילגיה שלהם, או שתיתן לממלכתי גם את הזכות.

אי-אפשר באבחת קולמוס או החלטה לומר תעצרו. כמה שנים – שנתיים, שלוש, ארבע, חמש? אני רוצה לדעת. אל תמשכו אותי כאורך הגלות. אני רוצה לדעת עד מתי אתה מאפשר את הפריבילגיה הזו לתורניים.

אני אומר עוד פעם, אנחנו לא באים לחלל ריק. אנחנו באים למציאות קיימת. המציאות של הגבייה הזאת בבתי הספר הדתיים קיימת כבר עשרות שנים.

גור, אתה משרד החינוך. שר החינוך אומר אני בא להוריד נטל מההורים. אני הולך להתמודד עם התופעה הזו בתורני שהייתה שם בפס רחב, ואני עושה זאת בהדרגה. כשאתה אומר לי בהדרגה, זאת אומרת שאני רואה את הגרף כלפי מטה, מתי הוא נעצר? תגיד לי מתי.

מה תאריך היעד?

נעצר מבחינתי זה שאנחנו נצליח להביא את כל בתי הספר למציאות הזאת.

אתה לא תצליח אם אתה לא תחליט, אם לא תרצה, גור.

מה זה למציאות הזו, למציאות של הממלכתי?

למציאות של מקסימום 15 שעות תל"ן על-פי חוק.

אני שאלתי אותך למה יש הבדל ומאפשרים 15 שעות תל"ן בממלכתי התורני, ובממלכתי שאינו תורני רק חמש?

גם מאפשרים.

אני מאפשר 15, אבל ההבדל הוא בוועדה. ההבדל הוא בהליך האישור.

הליך האישור, מאפשרים. כששאלתי אותך את השאלה אמרת לי - - -

אלה לא צריכים אישור. יש כאלה שהם סוג אחד?

כולם צריכים אישור. אין מישהו שלא צריך אישור.

סוג אחד לא צריך ועדה וסוג אחד כן צריך ועדה, אמרת את זה קודם. אז יש פה שני סוגים.

נכון.

יש פה סוג אחד שאתה מאפשר מראש 15 שעות תל"ן, ויש סוג אחד שאתה אומר רק חמש. ואז אתה אומר אני רוצה להוריד אותם ל-15. זאת אומרת, אתה רוצה להנציח את האי-שוויון בין בתי הספר האלה.

זה לא הנצחה של אי-שוויון - -

זה בדיוק זה. זה בדיוק זה - -

- - זו הכרה - - -

- - עם טיעון היסטורי של אי-שוויון.

עודד, תקשיב. אלה אותם דברים, אבל כל אחד מגדיר את זה אחרת. ב-15 שעות אין דיפרנציאציה. הדיפרנציאציה היא שאתה מאפשר לו בלי הליך של ועדה. אני שואל אותך שאלה, ואני אומר לך, אני אדרוש את זה בצורה חד-משמעית, ואם צריך, גם צריך נלך לחקיקה מקיר לקיר בסוגיה הזו של תל"נים. אם המכרז הכריז על מדיניות להוריד את נטל התשלומים על ההורים, אתה חייב לומר לי עד מתי אתה נותן לו. כי אתה אומר שזו מציאות קיימת, אני הולך להתמודד אתה. עד מתי אתה הולך להתמודד אתה – שלוש שנים, חמש שנים, שנתיים?

לא, גם אין לו כוונה להוריד את זה לחמש שעות.

שיאמר את זה. שיאמר.

זה מה שהוא אמר לפני שנייה. הוא אמר אני רוצה להוריד את זה ל-15. זה היעד.

אתם תראו תיכף את המספרים ואת הירידה, שבעיני היא ירידה דרמטית. קודם כל בואו נגיע ל-15 הזה ונעשה את הסדר, זה השלב הראשון, ואחרי זה אנחנו נתקדם הלאה.

אני מצטער, אני רוצה לשמוע את התשובה לשאלה של היושב-ראש, למרות שאתה מנסה לא לענות עליה חמש פעמים. זו הסיבה שאני באתי לדיון, ואני רוצה לשמוע מה התשובה של משרד החינוך – כמה זמן?

לא כמה זמן, אם יש בכלל כוונה.

לא, אני רוצה לשאול כמה זמן, זה מה שהוא אמר.

זאת המדיניות שלנו, לאפשר אם ההורים והמוסד רוצים עד 15 שעות.

סליחה אדוני, אתה בורח לשם, הוא בא לכאן. הוא אומר אין בעיה, אתה נותן את זה לתורני, למה אתה לא נותן את זה לממלכתי?

אני נותן את זה לממלכתי.

לא, אתה אומר לו ועדה על העשר.

נכון.

למה לתורני לא?

אני חוזר עוד פעם לנושא המדיניות – אני לא רוצה לעודד את הגבייה הזאת. אני לא אומר לבתי הספר תגבו כמה - - -

אז תסגור את הדלת.

למה מהתורניים אתה לא מבקש ועדה? למה מהתורניים אתה לא מבקש ועדה?

- - - יש בתי ספר שאומרים לא להביא את התל"ן.

יש פה ניסיון היתממות. או שאתה לא מבין את השאלה לעומק – אני עוד מלמד זכות. הנימה שנשמעת, שאתה מבין את הצורך האוטומטי של בתי ספר תורניים לגבות, לא. אני נפגש עם ההורים האלה. זה בדם לבם – הם נאלצים לשלם על שלושה, ארבעה וחמישה ילדים במערכת החינוך הממלכתית דתית סכומי עתק. כי בדרך כלל כשבן או בת ראשונים נמצאים במסגרת בית ספרית מסוימת, הילדים ממשיכים באותו בית ספר. תאר לך שלפעמים נאלצים כמעט את כל המשכורת לשים רק על חינוך. קולם דומם ולא נשמע בגלל הלחץ החברתי שדיברתי עליו. אתה בעצמך מכיר בצורך הזה שעשר השעות האלה צריכות לעבור הליך של בחינה. הייתה מציאות קיימת בחינוך התורני? אתה אומר קיבלנו החלטה שהולכים להתמודד. אתה צריך לומר לי באיזו שנה אתה מכניס אותם לוועדה. מבחינתי, כבר מהשנה הבאה. למה לא?

כבר השנה, אני לא מבין למה הדיפרנציאציה.

אתה רוצה לעשות הדרגתיות? אין לי בעיה. היית צריך להכניס את כולם לוועדה ואת הסכום לאשר בהורדה הדרגתית, שהוועדה תוריד. אני יכול להבין את הרציונל הזה. אבל אתה לא יכול לומר לי אני חי עם זה טוב. אני לא חי טוב עם זה, אבל אם אתה חי טוב עם זה, אז גם לממלכתי תוריד את הוועדה. אבל אני לא רוצה להיות שם. אני מושך אותך להוסיף ועדה.

להוסיף ועדה, לא להוריד ועדה.

בואו נתקדם. כמו שאמרנו - - -

אין תשובה, יש סיכום.

עזוב את הוועדה, הוועדה לא חשובה עכשיו.

אבל אין לו כוונה להוריד.

אז שיגיד.

הוא אמר את זה.

הוא אומר כמה שנים, אבל הוא לא אומר כמה שנים.

אין כמה שנים. זו תהיה מדיניות קבועה של משרד החינוך.

לא יהיה. הנה אני אומר לכם, לא יהיה. לא יהיה.

הירידה מבחינתו היא ל-15 שעות ת"לן. הירידה היא למקסימום.

אחת עם פיקוח והשנייה בלי פיקוח.

בשלישית הכנסנו את הסכומים המקסימליים של שני הטורים הראשונים, חמש השעות הבסיסיות פלוס עשר שעות, וזה הסיכום המקסימלי.

זה מפריע לי. לא שמעתי אותך, גור. גור, תמשיך, הרובריקה השלישית.

בשלישית הראנו לכם את הסיכום לכמה יכול להגיע מקסימום תל"ן עם כל האישורים. למקסימום שיכול להגיע תל"ן שנתי.

עד 15 שעות, חמש ועשר. בהמשך יש לנו את חטיבת הביניים, החטיבה העליונה, שהסכומים הולכים ועולים. ערך השעה כמובן, על אותו בסיס, על אותו עקרון.

שוב, הרעיון הוא לאפשר את התשלום של אותו מורה בגבייה של ההורים. זה הרציונל. פה הראנו את הסכומים המקסימליים שאליהם אפשר להגיע במסגרת ההיתרים השונים.

מה זה רגיל?

רגיל זה ללא הגבייה העודפת. לקחנו כאן את - - -

גור, אתה בקי בנתונים.

אני אסביר דבר-דבר. לקחנו כאן את הכיתה היקרה ביותר, כיתה י"ב, כדי להמחיש מה יכולים להיות הסכומים המקסימליים. ככל שנרד בכיתות, הסכומים יורדים ולא עולים.

זה מקסימום, לא משנה כמה ילדים יש לי במערכת?

זה מקסימום לתלמיד.

זאת אומרת שאם יש לי שלושה ילדים במערכת, אני צריך להכפיל את הסכום הזה בשלוש.

כן, נגמרו הוועדות לפי מספר ילדים. זה נחלת שנות ה-70' וה-80' שלנו.

בטבלה הראשונה לקחנו בית ספר שמקיים תכנית תל"ן מלאה רגילה, זאת אומרת, חמש שעות. צריך לזכור, הרוב המוחלט של בתי הספר בכלל לא נוגעים בדבר הזה, מקיימים את מערכת הלימודים לפי התקן.

אני מקווה שבאת עם נתונים, תציג לנו לכמה בתי ספר אושרו ולכמה לא.

אלה בתי ספר רגילים שמקיימים מערכת של חמש שעות תל"ן, ואנחנו לא מאפשרים להם 10 שעות נוספות. עם הכנסת שירותים מרצון – עוד דבר שאנחנו מאפשרים אותו זה העשרה - - -

855 שקל מהטבלה הקודמת, בי"ב מתעדכן לכמה? ל-1,150.

כן. זה יכול להגיע למקסימום של כ-4,488 לתלמיד. בבית ספר ייחודי או בבית ספר שיש לו תגבור תורני, כמו שאתם רואים בשורה השלישית בטבלה, בנוסף לתל"ן הרגיל, חמש שעות, שזה 1,150, אנחנו מאפשרים 10 שעות נוספות.

דיברנו עליהם בטבלה הקודמת.

נכון. עוד 2,230. וכאן אנחנו מאפשרים להם גם כן תכניות לימוד אחרות - - -

שבתות, סמינריון לא מעניין אותי. הארכת יום לימודים, מה זה? אפשר לקבל אישור ל-15 שעות ולא להאריך את יום הלימודים? צריך תשלום גם על זה שהם מאריכים את יום הלימודים?

לא, לא, אני צריך להסביר את זה. כשאנחנו מאפשרים למוסד בכיתה ללמד – נניח שמוסד בכיתה י"ב היה צריך לסיים בשעה 14:00 והוא מסיים בשעה 17:00. במוסדות האלה, התיכוניים, הבעלויות מפעילות את בתי הספר. אם בעלות - - -

לא תמחרת את זה בעלות השעות כשאישרת?

שנייה אחת. נניח רשת "אורט". יש בית ספר שרוצה לתת עוד 15 שעות, במקום לסיים בשעה 14:00, הם מסיימים בשעה 17:00. אנחנו מאפשרים להם - - -

לא, זה לא. רגע, גור. אמרנו ש-15 שעות זה עד 16:00, הגענו להסכמה.

לא, אני אומר - - -

אבל הגענו. אישרת להם כבר 15 שעות, זה כבר עד 16:00.

שוב, אני אומר עוד פעם, מה נותן ל-15 שעות? זה השכר של המורה. הבעלויות אמרו בצדק בבתי הספר האלה שבהם אתם מאפשרים לנו ללמד עוד שלוש שעות בכל יום יש עוד עלויות. אנחנו כמעט הכפלנו את יום הלימודים, או שהארכנו אותו ב-30% או 40%. יש עוד עלויות שנובעות מזה. אנחנו צריכים להחזיק את בית הספר פתוח יותר זמן. אנחנו צריכים עלויות חשמל, עלויות מים, עלויות אחרות שגדלות בעקבות זה. הם אומרים אין לנו אפשרות לשפות את זה. לכן הם אומרים איך אפשר להפיק תכנית כזאת?

הם לא ביקשו גם העשרה בשתי מגמות נוספות?

אנחנו אפשרנו את זה במגבלה. זאת אומרת, המקסימום שאפשר לשלם לתלמיד - -

אם הוא לוקח את כל האופציות.

- - כן. זה 600 ש"ח לשנה לתלמיד עלות הפעלת המוסד מעבר לשעות - - -

זאת אומרת, על הסכום הזה תוסיף עוד 600 שקל.

תסלחו לי על השטחיות, אבל זו הדרך היחידה שלנו לתת תמונת מצב. בכיתה ממוצעת יש 30 ילדים, נכון? כפול 600 – תעשו חשבון. 18,000. גם אם הייתי שוכר מההתחלה את המבנה, את הכיתה הספציפית הזו – בחייכם. זו יד קלה על ההדק, עם כל הכבוד.

אפשר לשאול שאלה? היה דיון בוועדת כספים. הביאו את זה לשם בגלל שדה בוקר, של בן גוריון. יש שם בית ספר תיכון.

גם שם היה דיון?

כן. שם על הצד הכספי, פה על הצד החינוכי. תבין על מה אני מדבר, 9,000 שקל – יש ויכוח שם בנושא התל"ן בלבד. על זה יש תשלומים - - -

8,000.

כן, היה דיון, היה פה. הגיעו ל-8,000.

משרד החינוך אומרים לבד - -

זה חוץ מהפנימייה, שזה סכום עתק, כמו בית מלון.

- - אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה שם. מטילים עליהם שלושה וחצי מיליון שקל של העמותה על התקורות, כי אנחנו יודעים איך מפילים תקורות, אני חשב, אין שום בעיה. תגיד לי, אתם נותנים חותמת לבית ספר פרטי, ומי יכול לשלם את זה?

על שדה בוקר אתם חייבים לי תשובה.

ומי יכול לשלם את זה? אבל יש כאלה עוד כמה. זו רק דוגמה שנתתי.

הוא לקח על עצמו לבדוק את ההיתר שהוא נתן לאור דברים שעלו בוועדה.

יכול להיות שאני אמשוך את ההיתר לשדה בוקר. אנחנו נתנו להם היתר על סמך דברים - - - התברר פה בדיון שזה לא בדיוק ככה.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון על שדה בוקר.

התחושה שלי היא שבתום לב – אני לא רוצה להגיד שבכוונה – אתם מכשירים בתי ספר פרטיים ואתם עושים סלקציה של מי שיכול לשלם 1,000 שקל בכל חודש.

לא היית בהתחלה, אני אמרתי שהמדיניות שלנו היא למנוע את הדברים האלה. זאת המדיניות.

לכן אמרתי בתום לב. אתה קובע מדיניות שאתה רוצה למנוע, וביד השנייה אתה נותן חותמת שזה - - -. אין עובדות, יש דיונים פה. אנחנו שומעים את כולם. קח את זה כביקורת.

אני רוצה לאפשר לו לסיים את המצגת. בבקשה, גור.

זה רק יותר גרוע, כי בית ספר ציבורי.

על זה אני מדבר, לא שהוחלט שזה פרטי.

כמו שאנחנו רואים כאן מבחינת סכומים, אלו הסכומים המקסימליים שיכולים להיות. הערה לטור השלישי, מוכר שאינו רשמי – במוכר שאינו רשמי, כמו שאמרנו, אנחנו מאפשרים להשלים שכר לימוד. הצגנו את הסכומים לגבי כיתה י"ב, אבל צריך לזכור ששני הסעיפים האלה של השלמת שכר לימוד רלוונטיים רק לבתי ספר יסודיים. בתי ספר על-יסודיים כולם מתוקצבים 100%. היסודיים, במקומות שבהם מתוקצבים בין 75%-65% אנחנו מאפשרים להורים להשלים. לכן לא - - -

התורניים עד איזה כיתה? כשאתה מדבר על יסודי – אצלי במועצה היה ט'. היסודי. אני שואל אותך מה הטווח.

זה תלוי בבתי ספר מוכרים שאינם רשמיים – כנסייתיים, חרדים, הפרטיים.

הרשתות.

לא הרשתות.

הרשתות 100%?

אין - - - כל אלה מתוקצבים מראש על ידנו בפחות.

אתה מדבר על יסודי. עד כיתה זה יסודי מבחינתך?

אני אומר עוד פעם, זה תלוי בהגדרה של בית הספר. אם הוא בית ספר - - -

אתה בממלכתי במועצה. בממלכתי לא צריך - - -

במועצה מטה אשר יש עד ח'.

כן, אבל הסוגיה לא נוגעת לחינוך הממלכתי.

זה לא בממלכתי.

בגלל זה שאלתי.

זה לא קשור לממלכתי. חיים, זה לא קשור לממלכתי. גור, בהינף יד זרקת את הרשתות. יש חינוך יסודי ברשתות?

לא.

למה לא? רשתות חינוך, חינוך עצמאי, מעיין החינוך.

אין שם התאמת שכר לימוד, אין דבר כזה.

אתה מדבר איתי גם כשזה מוסד שהוא בהגדרה – קודם הם עמותת - - -? יש את זה עדיין ברשתות?

לא, מה פתאום.

אין. זאת אומרת, כל מוסד שהוא דרך החינוך העצמאי, מעיין החינוך התורני, אסור לו לגבות השלמת שכר לימוד.

ברור. אין דבר כזה.

ואתם בודקים את זה?

ברור.

אוכפים?

אני אדבר על החרדים בנפרד.

רציתי לשאול על השבתות, סמינריון, הארכת יום לימודים. מה המקור החוקי לגביית הדברים האלה? זה לא תל"ן, זה לא אישור.

הארכת יום הלימודים זה כן תל"ן.

אז למה זה בנפרד ולא תל"ן? למה אתם כותבים את זה ככה?

עוד פעם, במסגרת התל"ן לא תמיד אתה מגיע להיקף של שעות שמצדיק 600 שקלים. 600 שקלים אפשר לגבות רק - - -

שבתות זה תל"ן? זה מה ששאלה היועצת המשפטית.

אני לא מבינה מה המקור החוקי לגבייה הזאת.

אנחנו דרוכים, אנחנו לא נפספס כלום, אל תדאגי. בבקשה, לירן.

החוק קובע שבמסגרת תל"ן ההורים יישאו בהוצאות שכרוכות בתכנית. עד היקף של שעות מסוים אנחנו לא מאפשרים לבית הספר לגבות עבור הארכת שעות הלימודים. לדוגמה, אם בית הספר נותן שמונה שעות תל"ן בשבוע, הוא לא יוכל לגבות עבורן. גובים רק מהשעה ה-11. לגבי השבתות והסמינריון, אנחנו מגדירים את זה כרכישת שירותים מרצון. ההורים לא מחויבים לצרוך את השירות הזה. הם לא חייבים לשלוח את הילד לפעילות הזאת.

חייב הסכמה של 100% מההורים?

זה מחייב הסכמה של ההורה שמעוניין בתכנית הזאת.

זאת אומרת, ילד שההורה לא מסוגל לשלם לא יזכה לשירות הזה. זה חלק מעצם הלימודים, זאת הבעיה.

ראה ערך טאבלטים.

סוגית - - - שידם אינה משגת, אנחנו חוזרים על זה ב - - - פעם אחר פעם - - -

אז אני מודיע לך חד-משמעית, אלה שידם אינה משגת ורוצים לצאת לשבתות או לסמינריון לא יקבלו. לא יקבלו. הם לא יקבלו. הם לא מקבלים את זה בפועל.

הם יצטרכו לצאת.

זאת אומרת, הם מחשיבים את זה כרכישת שירותים מרצון בתל"ן.

חבר הכנסת מרגי, אין מציאות שכיתה יוצאת לטיול, לשבת או לסמינריון, ונשארים מאחור תלמידים שידם אינה משגת. אין דבר כזה.

מניין לך?

- - -

סליחה, אני פה רבותי. מנין לך, גור? אתה אומר בוודאות. אני אמרתי את הדברים בוודאות וערערת עלי בהסתייגות, קיבלתי את ההסתייגות. אני שואל אותך מאיפה לך הוודאות הזו?

זאת ההנחיה החד-משמעית שלנו.

הנחיה.

הנחיה. בסדר, זו תשובה, אנחנו מבררים.

סליחה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול שאלה לגבי הסוגיה הזאת. אני מבין שזו הנחיה. זו הנחייה עם כוונה שאכן תקוים. השאלה עד כמה למשרד החינוך יש מנגנון פיקוח כדי לוודא שההנחיה הזו אכן מיושמת הלכה למעשה.

אנחנו מפקחים חזק מאוד בנושא כספים. כולנו עבדנו בבתי ספר, אנחנו יודעים מה זה לחנך, אנחנו יודעים מה זה להיות מנהל. אני לא רואה שום צורה שבה מנהל בית ספר – שבעיני הוא קודם כל איש חינוך שאני נותן בו את כל האמון שלי כמשרד – יורד ילד - - -

תתפלא.

תקשיב, תבטל את אגף הפיקוח שלך. תבטל את הפיקוח המחוזי, כי אנחנו נותנים סמכות ואמון מלא במנהלים. גור, זו לא תשובה. גור, זו לא תשובה.

אני לא אמרתי את זה עד עכשיו, אני אומר את זה רק בהקשר אחד, של מה שדובר פה, על כך שמנהל ישאיר ילד מאחור - - -

יש יוצאים מן הכלל? אנחנו מטפלים ביוצאים מן הכלל.

גור, אני בטוח שפה מסביב לשולחן יש כאלה שיעידו אחרת, שהם יודעים הלכה למעשה שהדברים האלה קורים.

גור, אתה ואני לא קוראים את אותם העיתונים? הרי אחת לחודש לפחות יש בעיתונות איזה מקרה של ילד שלא יצא לפעילות, שבפירוש השאירו אותו מאחור.

אני עובד בזה.

גם אנחנו עובדים בזה. אנחנו מקבלים פניות.

בשנה האחרונה לא נתקלתי. היה מקרה אחד בודד של הורה שלא משלם, סרבן. סרבן אנחנו קוראים למישהו ששולח לטיול, יש לו אפשרות לשלם והוא אומר אני לא רוצה לשלם. גם אז מנהל חרג וזה טופל. אני לא זוכר בשנתיים האחרונות שהיה מקרה כזה.

- - - לא מגיעים לעיתונות.

איך אתה כמערכת יודע להגיד אם למנהל בית הספר יש את שיקול הדעת הנכון לקבוע אם הורה הוא סרבן או אם להורה אין - - -

לא, גם הסרבן. אני אומר עוד פעם, לא משנה מה הסיבה, ילד יוצא לפעילות, יוצא לשבת, יוצא לכל פעילות שהכיתה שלו עושה. אני אומר שאותו מקרה בודד שהובא לתקשורת לפני שנה או שנתיים הוא מקרה חריג שבחריגים. גם הוא, צריך לזכור, לא מדובר על הורה שהייתה לו בעיה כלכלית כמו שהוצג כאן. זה כל מה שאמרתי. אני חוזר לסדר הדברים, ברשותכם. רוצה לדבר על הבקרה שאנחנו מפעילים על התהליך של תשלומי הורים. נתחיל ממה בית הספר צריך לעשות כדי שאנחנו נאפשר לו את הגבייה של תשלומי הורים. בית הספר צריך לקבל אישור מוועד ההורים על גביית תשלומי הורים. אנחנו בודקים פרוטוקולים שוועד ההורים - - -

אני מניח שזו התשובה לשאלתה של חברת הכנסת נחמיאס-ורבין.

חלקה, לא כולה. אל תקנה את זה בשלב הזה. חכה. זה חלק מהתשובה. תמשיך, גור. מה חובת בית הספר?

כמו שאמרנו, לקבל אישור מוועד הורים. צריך להקליד ב"אפיק". מילה על "אפיק", למי שלא מכיר. "אפיק" זאת מערכת אינטרנטית פתוחה לכל הציבור שבה מנהל בית הספר מקליד את הנתונים של מה שהוא רוצה לגבות. המפקח מאשר לו במערכת את הגבייה. ברגע שהמפקח מאשר לו, זה הופך להיות ציבורי. זאת אומרת, כל אחד יכול לראות על כל בית ספר במדינת ישראל מהם סכומי תשלומי ההורים שהוא ביקש ואושרו לו במסגרת האישור של תשלומי הורים.

גור, היו מקרים שאנשים פנו ואמרו שלא ברור להם מה הכסף שהם משלמים מכסה. ההבחנה הזאת בין תקורות לבין - - -

זו שאלה נפרדת, שההורים לא יודעים למה מיועד התשלום, ואם הוא באמת מנוצל - - -

"אפיק" לפי סעיפים. זאת אומרת, כתוב שם בדיוק כל סעיף תשלום מה גובה התשלום ומה ההורה מקבל בגין אותו תשלום.

אנחנו לא יכולים להיכנס ל"אפיק".

שאלות בסוף.

זו לא שאלה, זו אמירה, כי אנחנו לא יכולים להיכנס ל"אפיק" ולראות את כל בתי הספר.

אז תרשום לך לסוף. רבותי, אם לא תתאפקו, כל ההערות שנאמרות עכשיו – לא נתייחס אליהן.

אני מרגיש לא נעים, חשבתי להתחיל במצגת ולעבור – אבל עכשיו שאנחנו - - -

מה לעשות, זה תחום כבד. אנחנו כנראה לא נסתפק בדיון אחד על תל"נים.

כמו שאמרנו, המפקח הכולל של בית הספר מאשר את זה במערכת. רק אחרי האישור במערכת, יוצא חוזר להורים, חוזר תשלומים שמסביר להורה מה המעמד של כל תשלום. מחתימים את ההורים על ההסכמה לשלם, וחשבון ההורים הוא חשבון נפרד שמתנהל בהתאם להנחיות שלנו.

אם הורה לא רוצה לחתום?

הוא לא יכול להתקבל לבית הספר הזה, זו הבעיה.

בסוף השנה המנהל מוציא דיווח לוועד ההורים על מצב החשבון.

יש פה הערה. תוך כדי גם עודד אמר וגם היועצת המשפטית – בדרך כלל בבתי ספר ייחודיים כאלה, כשאתה אומר לי להחתים כל הורה בנפרד לרכישת תל"נים, אם ההורה יחתום, זה כמעט תנאי סף. נכון שאסור להם לשים תנאי סף, אבל זה תנאי סף, הוא לא יתקבל לאותו בית ספר. כשאתה אומר לי לנהל את חשבון ההורים בהתאם להנחיות החוק והמשרד – מה המשמעות של זה?

חשבון הורים הוא חשבון נפרד, יש בו זכות חתימה לשלושה אנשים – למנהל בית הספר, למזכירה, שהיא עובדת הרשות, ולוועד ההורים. שום סכום לא יוצא בלי לפחות שתי חתימות של שניים מתוך השלושה שהזכרתי עכשיו. זה חשבון שחייב להתאפס בסוף השנה, זאת אומרת, לא אמורות להישאר בו יתרות.

זו האוטופיה. זו האוטופיה.

אני חושב שברוב בתי הספר - - -

גור, אתה מכיר את המציאות, נתקלת בה.

בסדר. יש מקרים חריגים, אנחנו מטפלים בהם.

איך אתה יודע על המקרים החריגים האלה?

יש תלונות. המציאות הזו, שמנהל בית ספר, מזכירה – ואני לא בא לפגוע בצלע השלישית, ועד ההורים – צריכה להיות צלע נוספת, ואני אסביר לך גם למה. מהניסיון שלנו, שלך ושלי, בטיפול במוסד מסוים, ההורים שפנו לא היו בהכרח בדעה של ועד ההורים. הם היו אקטיביסטים, בדקו לעומק וגילו שהכספים הועברו לתקורה של הבעלות הארצית, לא לתקורה של בית הספר. להחזיק את המנכ"ל, את הרכב שלו, את המשרד ואת כל הדברים האחרים במשכורת עתק. ועד ההורים היה עם המנהל. זו פרצה. אנחנו בונים משהו, ואתה בונה משהו. כשיש תקלה, מתקנים. איך מתמודדים עם תקלות? סוגרים את הפרצות. יש מציאות שוועד ההורים בבית ספר מסוים – בראש שלו הוא עם המנהל בתכנית הייחודית הזו, לא בראש שלו לבדוק אם באמת שבע שעות, שמונה שעות, אני משלם 11, אם נותנים לילדים את 11 השעות האלה. יש הורים שזה פוגע להם בכיס. יש גם לחץ חברתי, אין מה לעשות, אנחנו היינו שם, אנחנו יודעים מה ההגמוניה הזו של בית ספר, של הורים שהולכים יחד עם ההנהלה וילדיהם מועצמים. אנחנו מכירים את זה. אסור לנו לחיות עם זה. קח עוד נקודה שצריך לבדוק אותה. לחשבון הזה צריכה להיות צלע נוספת שיהיה לה מה לומר, חיצונית. כולנו יודעים שהגדר של המסתננים היא לא מאה אחוז הרמטית. המטרה שלה היא להקשות, וכשאתה מקשה, ראינו את התוצאות.

צריך מנהל בית ספר בסוף, זה התפקיד של המנהל. צריך לומר, המנהל בסוף צריך - - -

אז תפקיר הכול. אז תפקיר הכול. הרי זו לא המטרה.

זה בדיוק התפקיד שלי לעשות - - -

אני לא רוצה להכשיל את המנהל, באתי לעזור למנהל. אני לא רוצה להכשיל את המנהל, גור, אני שם אתך בוויכוח הזה. אני לא רוצה להכשיל את המנהל, מספיק שמנו עליו – לא רוצה להכשיל אותו. הוא מנהל ברשת בני עקיבא. מה אתה רוצה, שיסמנו אותו? מה אתה רוצה? הוא ברשת "עתיד", הוא מקבל משכורת שם. מה אתה רוצה, שיסמנו אותו? אני לא יכול לחיות עם זה – צריך גם מנהל בית ספר.

אני יכול רק להוסיף לגבי הדברים שלך, אדוני היושב-ראש, אתה נותן את הקרדיט למנהל, וישנו איזשהו הסדר שמתקיים, בין אם הוא פורמלי או בלתי פורמלי. כשאנחנו יושבים כאן בוועדה, אנחנו מתוודעים לעובדה שמתקיימים אי-סדרים והמון חריגות. לכן כשהיושב-ראש אומר התחלתם באיזשהו הסדר, ההסדר הזה לא עובד משום שיתכנו כל החריגות הללו. אנחנו צריכים למצוא איזשהו מנגנון שנותן מענה לבעיה. זה תיאור המצב. אם זה היה עובד לשביעות רצוננו, לא היינו מתכנסים כאן ואומרים בואו נעשה משהו, אתה לא מתקן משהו שעובד טוב. אנחנו יושבים כאן כי זה לא עובד טוב.

גור, משפט. אני רוצה לעזור לך. אתה אמרת את זה בעדינות, הייתה הפקרות. בחלק מהמקומות עדיין קיימת ההפקרות. הייתה הפקרות בנושא גביית תשלומים מההורים. זה הערוץ הכי קל. מוסדות זיהו את זה, זה כבר לא נחלתם של הדתיים והחרדים בלבד, שם זה מועצם. זיהו את זה כמעט כל חלקי החברה, וזה הולך ומתעצם.

אני לא חושב. אנחנו נראה הנמכה כלפי מטה. אני לא חושב - - -

אולי בסכומים זה פוחת כלפי מטה, אבל ביותר בתי ספר. תקן אותי אם לא. אני מעריך שיותר בתי ספר מרשים לעצמם לגבות תל"נים מפעם. נכון שבגובה הסכומים בתורני ירדתם, אבל ביותר בתי ספר מרשים לעצמם לבקש תל"נים. תתמודד עם הנתון הזה.

שולחים הודעות לחץ להורים.

תודה. אמרתי את זה ארבע פעמים, למה אתה מוסיף?

המפקח מטעמנו מוודא שבאמת יש פרוטוקול ועד הורים שמאשר את הגבייה הזאת, עובר על החוזר שיוצא להורים, מוודא שיש מערכת שעות שתומכת גבייה עבור תל"ן, שיום הלימודים אכן מוארך. לוודא כשיש תל"ן, ששעות התקן של המשרד מנוצלות. במידה שהוא רוצה את התוספת של הארכת יום הלימודים, מוודא שיש לזה הצדקה, זאת אומרת, שבאמת יש הארכת יום לימודים בפועל.

אני רוצה לחזור אחורה בשאלה. אנחנו אומרים שהתל"ן הוא נטו ההורים ובית הספר, לא הבעלויות. נכון, חשבון הורים? 600 שקלים על הארכת שעות הלימודים, למי הם מועברים?

לבעלות.

באיזו סמכות? באיזו סמכות? זו פרצה. גור, אני אתך עכשיו. אתה ואני יושבים בשולחן עגול. איך סותמים את הפרצות. זו פרצה. זו פרצה.

מה שאתם יוצרים פה זה אינטרס לבעלות לייצר תל"נים כי ככה היא ממקסמת את השימוש שלה בנכס. יש לי כיתה, במקום שהכיתה תסיים את השימוש שלה ב-13:00, אני יכול להרוויח עליה שלוש שעות נוספות עוד כסף, יש לי אינטרס.

גור, אנחנו מקימים זעקה על אלה שעושים. 18,000 ש"ח האלה לכיתה ממוצעת, יצא בסוף שמי שמשלם את השכירות שהבעלות משלמת לרשות המקומית הם ההורים. תעבור הלאה.

השקף הזה מראה לנו את המגמות של האישורים ב"אפיק". הקו העליון הירוק – אנחנו רואים את המגמה של העלייה באישור תשלומי "אפיק" בבתי הספר. הקו האדום הוא הקו של אלה שלא הזינו. אנחנו רואים שהוא נמצא בירידה.

זו הנחייה או שזו המציאות?

זו המציאות. כמו שאתם רואים, לאורך השנים, זה הולך ומשתפר.

תתעכב על לא אוזן, תסביר לי אותו, למה? קראנו גרפים בחיים שלנו. הייתי מצפה שזה לפחות יהיה במקביל לירוק. יש פה תופעה שמצריכה דיון. תענה לי אתה. נכנסנו ל"אפיק", הגברתם את ההסברה, הגברתם את האכיפה, והנה אנחנו רואים שמ-2014 עד 2016 יש ירידה במוזנים.

כמעט כל בתי הספר שלא הזינו - - -

ופתאום עלייה בלא הוזמן. מה קרה?

כמעט כל בתי הספר שלא הזינו אלה בתי ספר במחוז החרדי.

אז מה? הם באים מהרשות הפלסטינית? אני יודע שיש להם תעודת זהות כחולה.

במחוז החרדי יצאה איזושהי הנחייה של גוף מחוץ למשרד החינוך, התאגדויות פרטיות של סמינרים שטוענים שהם פועלים בגיבוי של רבנים כאלה ואחרים, לא להקליד בכלל נתונים ב"אפיק".

אז אני אשאל אותך שאלה. אנחנו מתלוננים על האנרכיסטים האלה שמפגינים וחוסמים רחובות בגלל הגיוס? גם להם נאפשר גור, אתה מדינה, אתה ריבון, אתה מבין שהאוזן לא סובלת את זה.

עשיתי עבודה, ואני מציג לכם פילוח של - - -

משהו גם לא מסתדר שחובת בתי הספר, כדי לגבות תשלומי הורים, היא להקליד ב"אפיק". אתה נותן פה נתונים על בתי ספר שלא מקלידים וגובים.

אז הוא אומר ביושר שזה מאפיין את החרדים.

אני לא יודע אם הם גובים, אני יודע שהם לא מקלידים.

איך אתה מתמודד עם זה?

אני אומר עוד פעם, בתכנית העבודה שלנו לשנה הזאת, אנחנו הולכים להתמודד עם הסיפור הזה.

אמרת לי את זה בדיון הקודם, אני זוכר את זה אחד לאחד. לכן התעכבתי על הקו האדום. גור, אני בכוונה עקצתי בתחילת הדיון בסוגיה של המחוז החרדי. תאמין לי, המחוז הזה בנוי בחטא מובנה, בניגוד עניינים מובנה. המחוז החרדי לא בא לשרת את הציבור החרדי, לצערי הרב. המשרד נכנע ללחצים של המפלגות החרדיות, של העסקנים החרדיים. לא יתכן להפקיר את הציבור הזה, לא יתכן להפקיד את ההורים האלה ואת הילדים האלה. זה שאנחנו חיים בשלום עם זה שבא לך סמינר ואומר אני כפוף להוראת רבנים, הרבנים הורו לי לא – אז הרבנים גם יורו לו לא לקבל בנות, והרבנים גם יורו לו לא ללמד את המקצועות בפיקוח שלך, ואתה תסכים. אתה יודע מה, מחר לא יאפשרו לנציגי הסוכנות האטומית להיכנס, כמו באיראן. לא ייתנו להם להיכנס, גם למפקחים שלך. מה ההבדל בין תשלום - - -

אני לא מקל ראש בכלל בתופעה הזאת. המשימה שלי – ובשביל זה אני קם בבוקר – היא להוריד את זה לאפס. אני צריך להגיע למצב שהקו האדום הזה ייגמר.

אבל אמרת לי את זה בדיון שהיה לפני כשמונה חודשים כאן בוועדה.

אני אומר עוד פעם, זאת המשימה שלנו. אני אומר לך שאנחנו נגיע לאפס ואנחנו נוריד משמעותית את המספרים. לא הכול הצלחנו, יש לנו עוד עבודה לפנינו, אני לא מתבייש לומר את זה. זו לא הפעם היחידה שלא הצלחנו, אבל - - -

בסדר, אני מקבל.

אני מקווה מאוד שהשנה נעמוד במשימה. הלאה, ועדות החריגים.

מה זה נדחה – אפס? לא הבנתי. אף אחד לא נדחה? כולם מוצדקים?

לא, זה לא אפס, זה בודדים.

בודדים זה אפס.

נדבר על ועדת חריגים, על מה זה בכלל ועדת חריגים. השם קצת מטעה. זו לא ועדה שמאפשרת למישהו לחרוג מהסכום, זו ועדה, כמו שדיברנו בהתחלה - - -

גור - - -

לא נעים לי, אני גונב את כל הדיון.

אל תדאג, לא גונב, יש עוד דיונים. זה לא הדיון היחיד. אני צריך את המצע הזה לדיון, ויסלחו לי אלה שלא יספיקו לדבר היום, אבל זה נדרש. אתה אומר לי זה לא חריגים שאנחנו מאפשרים לחרוג מהסכום.

לא, לא אמרתי את זה.

אתה אמרת. תן לי להסביר לך. אתה יודע מה החריג פה? שאנחנו בכלל דנים בתשלומים תל"נים להורים במדינה שיש בה חוק חינוך חובה חינם, במדינה שהפערים בחינוך הם הכי גבוהים. החריג הוא שאנחנו בכלל דנים, שמאפשרים תל"ן במדינה שהיא מובילה – מובילה – בפערים בחינוך. כמעט לא נמדדים הפערים כי זה רק בקצוות. ההקדמה שלך הייתה מיותרת, היא הדליקה אותי.

כשהתחלנו את העבודה שלנו בהסדרת תשלומי הורים הייתה מציאות מסוימת בשטח שאִתה אנחנו היינו צריכים להתמודד. היו בתי ספר שגבו סכומים גבוהים מאוד מאוד בלי קשר בכלל למשהו שאפשר לדבר עליו כהנחיה. אני יכול לבוא לבית ספר – ניקח את בית הספר הריאלי, שבו, דרך אגב, התהליך לא הצליח. בבית הספר הריאלי לא הצלחנו באופן הזה שהוא הפך להיות בית ספר לא מתוקצב. הלכנו אתו בתהליך, וזה לא הצליח.

הוא פרטי?

הוא לא פרטי כי אין פרטי במדינת ישראל.

מה זה לא מתוקצב?

הוא לא מתוקצב.

המורים שם לא מקבלים שקל מהמדינה?

נכון. לא כרגע, אבל התחלנו אתו תהליך לפני כמה שנים, אנחנו מפחיתים הדרגתית. הוא יגיע לאפס.

ההורים משלמים 17,000 שקל.

אתה בא לבית הספר כמו הריאלי, שלא יודע כבר כמה שנים הוא גובה 17,000 שקלים לתלמיד לשנה. אני יכול להגיד לו – חוזר מנכ"ל.

זה תעריף של מכללה לא מתוקצבת.

זו המציאות שהייתה. אני רוצה להגיע למצב שאני יכול להגיד לו: אדון ריאלי, אתה גבית השנה 17,000, משנה הבאה אתה יכול להגיע למקסימום של 6,800 - - -

גור, אתה היית צריך להיות עובד סוציאלי, לא אגף פיקוח ובקרה. אתה יודע למה? אני אסביר לך. דבר כזה, אני לא נותן לו בהדרגה. בית ספר כזה שמתעקש ולא הצלחת אתו, לא בהדרגה אני אפסיק לו את התקצוב. בשנה הראשונה שהוא יקבל החלטה – או שאתה פרטי, על כל המשתמע מכך, בלי רישיון. שקל תקצוב לא תקבלו.

אדוני היושב-ראש, היה ניסיון כזה של "חברותא". הם הלכו פרטי עד הסוף, עם 35,000 שקלים בשנה. אחרי שנה-שנתיים הם קרסו כי הם לא יכלו לקיים את בית הספר.

אם היית עוצר את זה בשנה הראשונה, הם היו מתיישרים אתך. אתה מבין למה אמרתי עובד סוציאלי?

"בחברותא" אני חושב שנאבקנו מהשנה הראשונה, הוא בית ספר שלא קיים היום.

זה בדיוק מה שהוא אומר.

גור, מאחר ואני רוצה לפתוח את הדיון, תריץ את המצגת שלך. חצי דקה לכל עמוד.

אני אומר עוד פעם, מטרת ועדת החריגים היא לאפשר לבתי ספר שגבו סכומים גבוהים מאוד לרדת בצורה הדרגתית לסכומים המקסימליים שאותם אנחנו - - -

וגם כאן לא קבעת לך טווח של שנים.

שלוש שנים.

בתוך שלוש שנים.

גור, לגבי הסוגיה הזאת - - -

יש לי משימה מהיושב-ראש, לסיים. אני חייב לסיים.

אני יודע, אבל רק שאלה.

נשאלה פה שאלה, שלוש שנים ממתי?

התחלנו בשלוש השנים האלה.

הן נגמרו.

נכון.

ועכשיו שלוש שנים נוספות? למה אתם צוחקים? זה לא יפה, זה לא מכובד. זה לא מכובד. אנחנו לא באנו לעשות צחוק.

אדוני, שאלה קצרה. התפרסם הנתון בעיתונות שלגבי גני הילדים, אתם הולכים להעלות את הסכום - - -

נגיע, אתה מעלה את זה כבר פעם שנייה.

כי אני רוצה שיהיו לנו סוגיות פרטניות.

יש את זה במצגת. תמשיך, אני אשתדל לא להפריע לך. תמשיך את המצגת. שלוש שנים עברו ושלוש שנים נוספות.

שוב, המטרה היא לאפשר לבתי ספר כאלה שחרגו הורדה הדרגתית.

בינתיים אתם מאפשרים להם להמשיך לגבות.

לא. לא.

אם נתת עוד שלוש שנים, זה לא הדרגתי.

לא, אני לא אמרתי להם ניפגש בעוד שלוש שנים. הם צריכים להציג לי תכנית עבודה. הם צריכים להראות לי – בשנה הבאה אני יורד מהסכום שגביתי השנה כך וכך. שנה אחרי זה אני יורד כך וכך. בשנה השלישית אני מגיע לסכום המקסימלי שמותר לי לגבות. אם הוא לא מציג לי תכנית עבודה, הוא לא יקבל ממני אישור, גם לא לשנה הראשונה. זה חייב להיות ברור. יש ועדת חריגים מחוזית ויש ארצית.

תן לי נתונים של בתי ספר, כמות של בתי ספר. עכשיו אני אנהל את המצגת. גור, כמה בתי ספר ברחבי הארץ מגישים בקשה לתל"נים?

תיכף נגיע לזה, שנייה. ועדות החריגים, כמו שאמרתי, מחולקות למחוזיות וארציות, לא ניכנס לזה, אתה לא רוצה, נתקדם.

דוגמה מה זה חריג. מה הטיעון יכול להיות.

אנחנו יודעים מה חריג.

אלו בתי ספר שנבחרו בצורה מקרית לגמרי.

מה זה מקרית? אלה ה'סלב' של כל בתי הספר.

ביקשתי - - - של ירושלים. אמרתי לו תביא כמה מוסדות בירושלים, הביא כמה מקרים. הנה הדוגמאות. למשל בית ספר "פלך" – כתוב שם למעלה, התחיל בתשע"ה עם 14,000 שקל, הראה לי תכנית עבודה איך הוא יורד בתשע"ו ל-12,500. בסופו של דבר הוא יורד ל-6,900. זה המצב היום.

מותגים. מחסן היבואן.

אלו לא דמיונות, אלו תהליכים. אלה דברים שקרו בשטח.

אתה יודע מה הבעיה שלכם, המשפטנים? זה לא שאתם עותרים לבג"ץ. עד שאתם עותרים, אתם לא יודעים על מה לעתור. אמרתי לאלה שמגישים בג"צים. הם לא יודעים על מה הם עותרים. אם הם היו יודעים על מה הם עותרים, ההצלחה הייתה 100%.

גור, כשמישהו מבקש חריגה, מאילו טעמים? לא דוגמה להורדה של הכסף, אלא בגין איזה רציונל של חריגה הוא משכנע אותך שהוא חייב?

הוא אמר לך. אומר לך גור במילים אחרות, מה שאתה ואני לא חיים עם זה טוב, שעד 6,900 הוא מסוגל לשכנע אותי.

על-פי הסכום? מה התוכן הפדגוגי?

למרות שרוב בתי הספר התיכוניים כבר מתוקצבים בשעות – הבן שלי בי"ב. חוץ מיום אחד, בכל יום הוא חוזר ב-16:00, ואני לא משלם שקל מעבר לתשלומי רשות וחובה. והוא אומר לך שהוא עדיין מסוגל להשתכנע ב-6,900.

הבנתי את העניין של הכסף. מעניין אותי איזה תוכן פדגוגי? מישהו אומר לי יש פה משהו חיוני מאוד שאני לא יכול לוותר עליו פדגוגית, ולכן גור יושב מולו ואומר לו שכנעת אותי. אני רוצה דוגמה לתוכן פדגוגי שיכול להצדיק את החריגה. זה מה שאני מבקש.

נביא דוגמה כזאת.

אני חייב להגיד, היושב-ראש, התהליך הזה נעשה עם ההורים. כולכם הורגים את השליח, אבל הסיפור הזה ספציפית - - -

לא, אני לא הורג את השליח. שמעת שהרגנו אותו? הוא מציג לנו את המציאות, והוא עושה את זה בשקיפות רבה.

אני אומר את זה מתוך ההיכרות האישית עם בתי הספר האלה. את התהליך הזה המשרד לא עשה - - -

בכוונה הערתי את ההערות הציניות על שמות בתי הספר האלה. הכי קל לברוח ל"פלך" ול"הימרפלד". הכי קל לברוח לאלה. אלה המותגים. אבל זה מלמד גם על הכלל שלא מופיע פה. לכן אתה קפצת ואמרת ההורים הם אקטיביסטים.

כי פה היה תהליך שהממשלה - - - העניין של הכסף ושל בתי הספר - - -

פז, אני יכול לומר לך שפה להערכתי ההורים הם אקטיביסטים. הם יבואו לדיון הזה ויגידו לנו עם כל הכבוד לכם, אל תתערבו לנו. אבל זה לא מלמד על הכלל. לכן אמרתי לגור קפוץ כבר לדף הבא ותאמר לי כמה בתי ספר הגישו לך בתשע"ז ובתשע"ח בקשות לתל"ן.

אני מציג כאן את תמונת העבודה של ועדת החריגים הארצית לשנים תשע"ז-תשע"ח. טיפלנו, כמו שאתם רואים כאן, בהרבה בתי ספר. קודם כל, יש את החטיבה הראשונה, בתי הספר האנתרופוסופיים והדמוקרטיים. שם הייתה גביית הורים ברמות שקשה לדמיין אותן, בסכומי עתק. עשינו לכל אחד מבתי הספר הזה אלה הסדרה פרטנית. חלקם הגדול נקלטו לתוך מערכת החינוך כבתי ספר רשמיים, הם כבר לא מוכר שאינו רשמי.

אם הם יכולים לגבות 6,900, הם יכולים להיות גם ממלכתי, רשמי, ליהנות מכל העולמות.

לא, אני מזכיר שאלו בתי ספר שגבו קודם לכן סכומים הרבה-הרבה יותר גבוהים.

ברור לי. ברור. לא מתקנים עולם לפי החטא.

יש תקצוב מדינה.

זה סוג אחד של בתי הספר, האנתרופוסופיים והדמוקרטיים. סוג שני הוא בתי הספר הכנסייתיים. סיימנו אתם תהליך – עוד לא סיימנו אותו - - -

ונתתם להם עוד 50 מיליון שקל.

לקראת השנה הבאה אנחנו נמשיך אתם בדיונים, אבל קבענו לכל בית ספר ובית ספר את הסכום המקסימלי שניתן לגבות. בתי ספר ייחודיים בתחומי האמנות, הטבע וכולי – טיפלנו בערך ב-20 בתי ספר כאלה, ששם מלמדים לנגן על כלי, מלמדים דברים אחרים. בית ספר כמו תלמה ילין, בתי ספר ייחודיים. גם אותם הכנסנו לתהליך של הפחתה והתכנסות לסכומים המקסימליים המותרים. הטור הרביעי הוא כל בתי הספר האחרים שגם כן היו אצלנו במתווים כאלה ואחרים. באלה טיפלנו בארצי. ועדות החריגים המחוזיות – אלה המספרים שהן טיפלו בהם. יש לנו גם מה הם אישרו.

סך הכול בתי ספר – לא מצאת לנכון לכתוב? סך הכול בתי ספר שלא מספקים בתקצוב משרד החינוך, אתה יכול לומר לי כמה?

אתה מדבר ספציפית על תל"ן?

כן, רק תל"ן. הדיון היום על תל"ן.

אני אביא את הנתונים.

אבל ביקשתי שזה יהיה לדיון. הדגשתי ואמרתי אל תבואו לדיון בלי זה.

לא הבנו. אני אומר עוד פעם, זה הסיכום של עבודת ועדות החריגים המחוזיות. אני מגיע לגני הילדים, נושא שהוזכר כמה פעמים. היו לנו כמה עשרות גנים שבהם הייתה גבייה מאסיבית מאוד של תשלומי הורים. ההורים אמרו רוצים סייעת נוספת על מה שאנחנו נותנים, רוצים עוד שירותים כאלה ואחרים, והגיעו לסכומי גבייה גבוהים מאוד, כמו שכתבתי פה, עד 15,000 שקל לשנה לתלמיד בגן ילדים.

ידוע לך ממוצע? מה אני מתכוון לומר? יש דוגמה שבאמת ביקשו או גבו 15,000 שקל, ואז אם אנחנו יורדים ל-3,000 שקל, אתה יכול להגיד ואו, זה הישג מבחינתך.

רובם עמדו על 6,000 או 7,000. אלה הסכומים.

כן, לזה אני מתכוון. מה הממוצע, והממוצע מה הייתה הירידה ל-3,000. אתה אומר 50% בערך.

יש לי פה את כל הנתונים. הם עמדו ברובם על 6,000 שקלים. זה היה הסדר גודל.

אתה יכול לכבות את המצגת. תעצור את המצגת בבקשה. זאב, בבקשה, מי מדבר מטעמכם?

אורלי ארביב מרמלה.

היא לא מופיעה תדיר פה. את צריכה להציג את עצמך ולהקשיב לנו. תציגי את עצמך, תפקיד ולהשתדל להתמקד בדיון על התל"נים. יש לך שתי דקות.

שמי אורלי ארביב. אני נשואה, שלושה ילדים ואמם של 18,741 תלמידים בעיר רמלה, מכהנת כיושבת-ראש - - -

כשאמרת אימא של 18,000, נבהלתי.

כולם שלי. אני רוצה להתייחס לכמה דברים. קודם כל, המצב הסוציואקונומי שלנו בעיר הוא 4, ובכלל, המצב הסוציואקונומי בכלל, של כל המגזרים.

אנחנו כאן מגנים על כל החתכים הסוציואקונומיים, מ-1 עד 10. זה לא אומר שמותר את 10 לעשוק.

נכון, אבל לתת דגש לנמוכים. אצלנו המצב הסוציואקונומי עומד על מספר 4, מספר נמוך שאינו מבטא את עומק הקושי של המצב הסוציואקונומי בקרב התושבים. תושבי העיר ותושבים מחוץ לעיר עסוקים בהישרדות יומיומית. התשלומים להם נדרשים ההורים מהווים עליהם נטל גדול מאוד, ולעתים בלתי אפשרי. מדובר בבתים אשר בהם דלות תרבותית, שפתית וכלכלית מכל המגזרים. מתפקידה של המדינה ומאחריותה ליצור בוקר בעל עושר תרבותי, אהבת הארץ וחיבור אליה. על מנת להשיג את כל אלה נדרש כסף – כסף להצגות, כסף לקונצרטים, לטיולים. לא ניתן להסתכל על כל ההורים בארץ כעל מקשה אחת. ההורים – בפרט ברמלה, ובכלל, בפריפריות חברתיות אחרות – לא מסוגלים להתמודד עם תשלומים כאלו, והנפגעים הם התלמידים. אני פונה פה לגור, היכן האחריות של המדינה?

תפני למשרד החינוך. הוא משרד החינוך. מבחינתו, אל תשלמי שקל.

למשרד החינוך, הוא נציג, אוקיי. אין בעיה. היכן האחריות של המדינה? האם מדינת ישראל מכוונת את תלמידיה רק לתעודת בגרות? איפה האחריות שלה בכל הנוגע לפתרון ההון האנושי בהיבטים התרבותיים, החברתיים וזיקה לארץ? אנו ההורים מכירים בחשיבות, אך לצערנו, רובנו עסוקים בהישרדות. אנחנו לא הולכים להצגות, לקונצרטים. אל תגזלו את זה מילדינו. חובת הוועדה לפעול כדי להעלות את הפיל המצוי בחדר, והוא הימנעות הורי ישראל מתשלום מס הגולגולת הקרוי תשלומי הורים. אתם אלה שיכולים לשנות את הגזרה הכלכלית שהנחיתו על ההורים על-ידי השתת תשלומים כל השנה. אתם אלה שיכולים לדאוג לצמצום הפערים בחברה הישראלית. לכן אני פונה שוב אליכם בשמי כאימא, ובשם כל התלמידים של העיר רמלה ומחוצה לה לקבל החלטה אמיצה ולהורות על החלת חוק חינוך חובה חינם בעיר רמלה ובכלל.

קודם כל, אני רוצה להשתתף בצער המשפחות על האסון שקרה לנו היום בבוקר. שמעתי אותך, גור. הדבר שנשאר אצלי חקוק, שלא נעים לך כל כך. אז לא נורא, גור. לנו לא נעים הרבה זמן. לנו לא נעים שמשרד החינוך מטיל את מימיו לפרצוף של העם בצורה גסה, בוטה וחסרת אחריות. אני עליתי לארץ כי אני גאה בעם שלי, ולצערי הרב, המדיניות של משרד החינוך במשך השנים האחרונות ושל ממשלות ישראל קוברת את העתיד של מדינת ישראל, לא פחות ולא יותר. אתה אמרת שגור יכול להיות עובד סוציאלי. הוא באמת איש נחמד וטוב. אבל אני חושב שמשרד החינוך רצה לעשות אותו למכבסת. שלחו אותו לפה לעשות לנו מכבסת מילים, כי אנחנו יודעים את האמת. בשטח שום דבר לא נכון, סלח לי גור. בשטח שום דבר לא מתקיים. אני מורד תשלומים כבר שש שנים. הילדים שלי הולכים לכל מקום ומקום, לא יכולים לעצור את זה, כי כל מה שבית הספר עושה – ודרך אגב, זה בית ספר למופת, מכבדים את הרצון שלי – זה לא חוקי. כל הדברים לא עומדים בתקנון.

איפה אתה גר?

אני גר בקצרין. אני שייך למועצה האזורית מנשה. בית הספר שלנו הוא באמת בית ספר למופת. מנהל בית הספר מסכים לזה שיש אנשים עם עקרונות והולך איתי יד ביד, וגם מחבק אותי על זה שאני מחנך את הילדים שלי - - -

הוא מחבק אותך וגונב את כל בית הספר.

הוא לא מקבל על זה עמלה. מנהלים הם לא גנבים. אני לא יכול לשמוע את הדברים האלה.

סליחה, אני חוזר בי.

מנהל בית הספר חיבק אותי, וכל הורה שלא רוצה לשלם, הוא מכבד את זה. לפני שנה רצינו ללכת ביחד למשרד החינוך. אני הצעתי לו בוא נלך ביחד למשרד החינוך, אני אוכיח לך שמה שאישרו לך הוא לא חוקי. הוא אמר לי פיצ'י – הוא בן אדם באמת בסדר – אני נוסע לחוץ לארץ, זה היה בקיץ, כשאני אחזור נלך ביחד. אמרתי יופי. אמרתי אם אתה צודק, לא רק שאני משלם את הכול, למרות שאני נגד, אני אבקש מכולם לשלם. חזר מחוץ לארץ, התחילו הלימודים, אני התקשרתי. הוא אמר לי לא יכול, נראה מה קורה. התקשרתי למנהלן. בסופו של דבר קיבלתי טלפון ממישהו מתוך בית הספר שאמר לי פיצ'י, תקשיב טוב, משרד החינוך לא רוצים שנגיע ביחד כי אתה צודק. חותמים על כל דבר, לא מסתכלים. כשכותבים תכנית "אדם וחברה" בתור תל"ן, זה נשמע יפיפייה. אבל מה לעשות שבפנים מלמדים אותם לא אזרחות, אלא מלמדים אותם – מדינת ישראל יהודית או דמוקרטית. זה לא אזרחות. אני מבקש ממך, אני מבקש מכל חברי הכנסת, אני מבקש ממדינת ישראל, אם רוצים להפריט, צאו בהחלטה שרוצים הפרטה. אם לא רוצים, כמו שאתה אומר, אדוני, תפסיקו את התל"ן לגמרי – לא ועדות, לא חריגות, לא חריגים. להפריט. אני משתדל לא לשלם. תודה רבה.

יואל זוהר, יושב-ראש ועד ההורים בבית ספר שפיר, המועצה האזורית שפיר.

לא כולם יודעים את הארץ. תסביר להם איפה זה שפיר. אנחנו יודעים.

אזור קריית מלאכי. בין אשקלון לקריית מלאכי. כ-80 תלמידים. ראשית, יום עצוב לכולנו שחברינו נפגעו ונהרגו. גם יום עצוב שאני יושב פה פעם ראשונה - - -

תהיה שמח שזו דמוקרטיה ואנחנו הולכים לטפל בבעיה. עכשיו קדימה למהות, אין לנו זמן.

אני מודה לך על שזימנת אותנו והתחלת את הדיונים האלה. הנושא אצלנו הוא נושא שכבר שנתיים אנחנו מנהלים מאבק מול גורמי משרד החינוך על שימושים אסורים בכספי הורים. דובר כאן על שקיפות, דובר כאן על אמון במנהלים. זה דבר שלא קיים כי כשאין שקיפות ושמשתמשים בכסף של ההורים - - -

איזה בית ספר זה?

בית ספר שפיר.

יסודי, תיכון?

יסודי. כבר שנתיים אנחנו מנהלים דיון. מעבירים את כל החומרים - - -

הוא ממלכתי דתי?

כן, ממלכתי דתי. קשה אולי להגיד, אבל ממלכתי דתי.

איפה הוא ממוקם? בית הספר של המועצה הוא אזורי?

ישיבת "אור עציון", צמוד לישיבה. אנחנו כבר במשך שנתיים מעבירים למשרד החינוך תלונות. מחלקת הבקרה והאכיפה מקבלים מאתנו כבר במשך שנה וחצי תלונות, לא מגיבים, לא נותנים תשובות. כל החומר הגיע לרואה חשבון דרך מחלקת האכיפה. כבר לפני שנה רואה החשבון נתן את הטיוטה הראשונה, הוציא את הטיוטה השנייה, את הטיוטה השלישית. בין הטיוטות האלה הנתונים לא השתנו, אבל ההמלצות כמובן השתנו, למרות שמחלקת האכיפה ידעה שהדוחות האלה הגיעו אלינו, הם ידעו שיש לנו - - -

מריח לא טוב.

לא רק שלא טוב, מריח נורא. כל הדברים האלה הם כספים שנלקחו. במקום להגיע לילדים שלנו, במקום שהכספים האלה יגיעו לילדים שלנו, הכספים האלה לא מגיעים לילדים שלנו.

לאן נראה לך שזה מגיע?

אני יכול להגיד לך. יועץ תקשורת ב-18,000 שקל, ציוד, כיסאות, הרבה דברים. בדוח כתוב במפורש על 321,000 שקל שימושים לא תקינים, 233,000 שקל סכומים אלה שימשו להוצאות כלליות של בית הספר. רואה החשבון נתן את זה כבר לפני שנה. הדוח החדש - - -

תודה. אני חושב שביטאת את הדברים.

אני רוצה לומר עוד מילה אחת. אני חושב שמה שאמר כאן גור לגבי מורשה החתימה – מורשה החתימה חייב להיות. לא יכול להיות שסכום מכספי ההורים יוצא ללא חתימה של ועד הורים. לא יכול לצאת.

ראינו שגם עם ועד הורים יש בעיה. תודה.

הוא צודק.

מחייבת. אתה אומרת שתהיה חתימה מחייבת.

מחייבת.

אבל זה החוק. זה החוק.

כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד. קודם כל, שמחתי לשמוע שזו המדיניות של משרד החינוך. היא מדיניות משמחת.

מה המדיניות המשמחת?

ההורדה ההדרגתית.

חמשת העקרונות שהוא אמר, זו המדיניות.

את לא צינית.

לא, אני צינית, הפוך. אני רק ציפית שאחרי שאנחנו רואים את כל העקרונות ואת המדיניות, שהיא מבורכת, אני אראה יותר לעומק איך משרד החינוך מממש את המדיניות הזו במובן הזה שכן ציפיתי לבוא לפה ולשמוע. אדוני היושב-ראש אמר - - - אני רוצה להבין מהם הקריטריונים שבהם בית הספר מקבל אפשרות להעלות את התל"ן. האם כל בתי הספר מקיימים את התל"ן שלא במסגרת תכנית הלימודים? הייתי מצפה לראות איך זה בא לידי ביטוי בפועל, אם יש מעקב אחרי כל בית ספר ובית ספר מבחינת נתונים. מה מערך הפיקוח? איפה הוא? שוב, המצגת נפלאה, אבל לא קיבלתי את התשובות. אני רוצה להבין איך זה בא לידי ביטוי בפועל.

מה שהכי כאב לי, ובעיני משקף את חוסר ההיכרות שלכם עם השטח, שאנחנו מקבלים עשרות פניות – אתה יודע מה, הרבה פעמים הם לא מגיעים לדרגים הגבוהים במשרד החינוך – של השפלת תלמידים. לא בטוח שהתוצאה הסופית של השפלת תלמידים היא במובן הזה שהילד לא יצא לטיול השנתי. אבל היא כן במובן הזה שמוציאים את הילד מהכיתה לפני כל חבריו ואומרים לו תתקשר לאימא, כי אימא לא שלחה את הטופס חתום ולא שילמה את תשלומי ההורים. מקרה שהגיע אלינו עכשיו. דבר שני שאסור – אומרים באסיפת הורים מה לעשות, יש הורים שלא שילמו את הכסף. ואז יש "וואטסאפ" לכולם, וב"וואטסאפ" מתחילים – למה? אז נכון שהתוצאה הסופית היא שההנחיה לכאורה ממומשת, הילד יצא לסיור סליחות. ועדיין, כל מה שעובר מסביב – למה זה צריך להיות ככה?

יש לנו הצעת חוק, אדוני היושב-ראש. בהצעת החוק הזו אנחנו מדברים על תל"ן שייגבה באופן דיפרנציאלי. אמר פה חברי מוועד ההורים היישובי שזה היה בשיתוף ההורים. צריך להבין שלא כל ההורים הם אותו דבר. אם הורה X מוכן לשלם Y, הורה שני לא מוכן לשלם את זה. הוא לא רוצה לשלם את זה, והוא לא יכול לשלם את זה. אז מה אם זה בשיתוף ההורים? אי-אפשר להגיד שההורים הם מקשה אחת כי הם לא מקשה אחת. לכן אנחנו צריכים שתהיה יותר שקיפות מצד משרד החינוך איך המנגנון הזה פועל. גם כדי שאנחנו נוכל לראות איך אנחנו פותרים באופן מיטבי, כך שיהיה מענה גם להורים ובעיקר לילדים. הילדים פה הם חזות הכול. הדבר השני, יכול להיות שהמשמעות היא שצריך לחוקק את זה בחוק שיהיה תקצוב דיפרנציאלי בכפוף למה שמאושר על-ידי הוועדה, ולפתור את הסוגיה הזאת אחת ולתמיד.

אני רק אתחיל מהאמירה שזו בחירת הורים. חוזר המנכ"ל קובע במפורש שהורה צריך לדעת מראש שהוא נכנס לבית ספר עם תכנית לימודית תורנית, ואם לא, הוא צריך לשלם תשלומים. רשת "נועם צביה" – אדוני מכיר, 67 בתי ספר תיכוניים – שולחת לכל ילדיה את המשפט הזה שגור מכיר היטב, שיש תכנית לימודים תורנית, ואם אתם לא רוצים לשלם עבורה כדאי לחשוב אם דווקא בית החינוך הזה הוא המקום המתאים לו ולילדיו ללמוד בו. כלומר, המדינה משקיעה אפס שקלים – לפי חוזר המנכ"ל כתוב שחור על גבי לבן – במלגות. אז אלה בתי ספר שמראש מיועדים רק לאנשים שיכולים לממן אותם. אלה הנתונים. אף ועדת ייחודיים לא בודקת את זה. הנתונים יראו לך מדד פיקוח.

אני אגיד עוד דבר. מכיוון שאמרתי את זה לפני ארבע שנים, נוח לי להגיד את זה. יש פה מהלך מתוכנן – אני לא רוצה לסתור כוונות של כל אחד – שנבנה להכשיר תשלומי הורים ולייצר את אותם בתי ספר למי שיכול ולמי שלא יכול. לפני כחצי שנה עד שנה היה דיון כאן. הכפילו את תשלומי התל"ן כהכנה לחוזר המנכ"ל הזה בלי שום הצדקה. אני אמרתי בוועדה שזה הולך להיותה מהלך. ואז מה שהחליטו, מכיוון שתשלומי ההורים הרגילים מגיעים לוועדה ויש דיון ציבורי, אנחנו לא יכולים להעלות, המציאו – לקחו את שני המושגים רכישת שירותים מרצון ותל"ן ומשתמשים בזה באופן לא חוקי. את זה בית המשפט בסוף יקבע, לא נבקש מהוועדה. הפכו אותם לצינור של גביית הכספים. הנתונים אומרים – דוח מבקר המדינה 2012, בתש"ע – 1.3 מיליארד שקלים מאושרים לגבייה ועוד מיליארד גבייה אסורה. אנחנו מדברים על תשע"ז – נתוני משרד החינוך, לא שלי – 4.6-4.5 מיליארד שקל גבייה מותרת. למר גור ולכל מערכת החינוך אין מושג מה הגבייה הנוספת האסורה כי הוא מטפל בפניות, הוא לא מטפל בכל הגבייה האסורה.

תודה. זהו. הדברים ידועים וברורים, חיזקת. גלית כספי כהן, בבקשה.

אני מנכ"ל בקרן "אייסף" שפועלת 40 שנה לצמצום פערים חברתיים באמצעות השכלה גבוהה. אני רוצה להגיד במקרו שמה שקורה זה שבמקומות חזקים 30% מהתקציב מגיע מההורים, 30% מגיע מהרשות המקומית החזקה, ורק 30% ממשרד החינוך. מה שזה אומר בפועל, שילד במקום מוחלש, באשכולות כלכליים חברתיים נמוכים, מקבל רק 30% מהחינוך. גור, אתה אמרת שאנחנו הכפלנו את יום הלימודים אז צריך לתת להם גם על הוצאות תפעול. בדיוק זה, הילד במקומות מוחלשים מקבל חצי מיום הלימודים. הוא מקבל חצי מיום הלימודים, לא מקבל בכלל מורים פרטיים, לא מקבל בכלל חוגים - - -

לא נכון. זה לא נכון.

בפועל מה שקורה, רק 14% מהאוכלוסייה באשכולות חברתיים כלכליים נמוכים מגיעים לאקדמיה. אנחנו יודעים שמי שמגיע לאקדמיה, אחרי זה תהיה לו הכנסה גבוהה יותר, וזה מעגל שאין לו סוף. עוד מילה אחת, לגבי הכספים של הורים שקנו שכפ"צים וקנו חרמוניות – הרמטכ"ל אמר די, המדינה תממן את זה. משרד החינוך צריך לעשות בדיוק את אותו דבר, את מה שהרמטכ"ל עשה. צריך לממן את כל מה שחסר.

עדי מן. מישהו מטעם הגנים, אחד מכם.

עדי מן, יו"ר גנים במודיעין ויו"ר גנים ארצי בפורום ועדי ההורים היישוביים. השקופית האחרונה, שדיברה על הגנים, לא דיברה על המהות של הגבייה בגנים. מדברים פה על בתי הספר כל הזמן, מתעלמים מהעובדה שבגני הילדים יש גבייה שהיא פרוצה, אף אחד לא אוכף אותה, אף אחד לא חותם על תשלומי הורים בגני ילדים. רק לפני יומיים פנו אלי ממועצה אזורית חוף אשקלון, סיפרו לי שגובים 1,700 שקלים מההורים בגן, ועוד 2,000 שקלים דרך הרשות לטובת ה' יודע מה. ההורים לא יודעים על מה משלמים בכלל. אם אנחנו מדברים על גבייה, על אכיפה, על תל"נים, תתייחסו, תפתחו את העיניים. בגני הילדים הנושאים האלה כל-כך לא מפוקחים וכל-כך פרוצים. כל גננת, כל רשות וכל אזור עושה מה שבא לו ואיך שבא לו. זה הזמן להרים את הכפפה ולהכניס את גני הילדים לא לשקופית של שתי פסקאות בסוף המצגת, אלא לפחות לעוד שלוש שקופיות, באמצע המצגת, אם לא בתחילתה.

שלום לכולם. אני דלית גהן. אני אימא לארבעה, תיכף אני אפרט כמה אני משלמת. אני מירושלים, פעילה חברתית, מהר חומה, גם נשיאת "התעוררות". אני אימא ללירון. לירון היא בת 4. אני משלמת בגן כמעט 1,000 שקלים גם על ניקיון, על נייר טואלט, גם על משחקים.

זה גן עירוני?

כן, גן עירייה. אני משלמת על זה.

תגידי מה השם של הגן.

אצל כל הגנים זה ככה.

זה אצל כל הגנים. אחר-כך אין לי בעיה להגיד.

לשנה או לחודש?

לשנה.

לשנה. אני נדרשתי לחתום על זה בתחילת שנה. אני אציין שאין פה שום דבר אישי, לא נגד הגננת, חלילה.

ברור. את מציינת עובדות בלבד.

בוודאי. אני אימא לנויה ודיה, הן תאומות בכיתה ב'. אני משלמת כמעט 1,000 שקלים. ואימא לאורי בכיתה ד', משלמת כמעט 1,000 שקלים. חשבון פשוט, כמעט 4,000 שקלים בשנה. בבית ספר זה היה בתוך - - -

באיזה כיתות הילדים בבית הספר?

ג', ג' וד'.

ג', ג' ו-ד' מגיע ל-1,000 שקל בשנה?

בטח.

בטבלה שבמצגת לא זכור לי שבגילאים האלה אנחנו מגיעים ל-1,000 שקל.

581.

556 שקלים. זה טעון בדיקה. אלה רק דוגמאות שמלמדות על הכלל.

זה השטח. זה השטח. אני מייצגת את השטח. כמעט 4,000 שקלים שאני משלמת, אנחנו כמשפחה של שש נפשות. נקודה נוספת שאני רוצה להעלות, אני רק רוצה שתדעו שבדרך כלל ההורים שזקוקים לעזרה לא מבקשים אותה. לא שמים את זה על השולחן בצורה ברורה.

אני אגיד לך משהו שאנשים מדלגים על זה. קחי אותך. הרי את משלמת את ה-4,000 שקלים האלה. תציירי בדמיונך שלא היית צריכה לשלם את ה-4,000 שקל האלה, היית בוחרת חוגים והעשרה לילדים. מה היית עושה עם הילדים שלך? ואני אומר את זה באוויר רק.

המון. הנושא של התל"ן, זה היה בתוך בית ספר עם כמה טפסים, כמה מעבירים את זה, וההורים חותמים אוטומטית. יש פה התנהגות שלדעתי צריך לשנות. ועד ההורים שלנו – שוב, אין פה משהו אישי – חותם אוטומטית על התל"ן, אז מבחינתי זה בכלל לא משהו שמעכב או עוצר. הכול אוטומטי. גם אם מחר יגידו 15,000 למשפחה, הוועד יחתום, לא מכוונה רעה, כי זה עובד ככה.

הוא אמר שכל הורה צריך לחתום.

אני אתייחס להערה שלך, ברשותך. כל הורה חותם לעצמו על איזשהו טופס קטן, והוועד המרכזי חותם בגדול בשם כלל ההורים. זה קצת שונה. בנוסף, זה נעשה באופן אוטומטי, אף אחד לא שואל. אני מתחברת למה שאמרה הגברת פה, מי שלא משלם, יודעים שלא משלם. יודעים שלא חתם על טופס. אני מסיימת. אורלי ארביב מרמלה דיברה על כך שהדרגה הסוציואקונומית שלכם היא 4. ירושלים כבר ירדה ל-3, אני לא יודעת אם לבכות או לשמוח מזה. בכל אופן, גם בשם הורי ירושלים ובשם ההורים בכל המדינה, תנו לנו לעשות עם ה-4,000 שקלים האלה דברים אחרים. תודה.

זאב, אני שואל אותך שאלה. אתם החלטתם – זכותכם – מרד תשלומי רשות חובה.

הימנעות מתשלומים.

קרא לזה איך שאתה רוצה. בחרתי להשתמש במרד תשלומים. אתה מבין מה עשיתם? הלכתם למקום שהוא סביל. אל תתרגשו, אתה רואה שהמדינה לא נפלה, השמיים לא נפלו. נכון, חגים, אחרי החגים יתחילו תכנית, ידחו את הטיולים. זה ידגדג לחברה להגנת הטבע, שפוחדת שיבטלו לה, אז היא מתקשרת אלי. זה לא מזיז לאף אחד. לעומת זאת, הייתי מצפה, לאור תמונת המצב הזאת, שהייתם צריכים לעשות את זה בכסף הגדול – עוצרים את התל"נים במכה אחת, ככל שזה תלוי בכם, מפעילים את המנוף הזה על כולם. אבל אי-אפשר להגיד אני לא משלם את הרשות, מהצד השני תשלם 7,000, 8,000, 4,000, 5,000, 10,000. זו הערה, אל תענה לי עליה. עכשיו תגיד בעשר שניות מה שרצית.

קודם אני אתן עשר שניות ואחרי זה בכל זאת אני אענה. הפתרון לכל הסוגיות שהועלו כאן בחדר בנושא התל"נים הוא אחד בראייתי. אני חושב שהוועדה הלכה לכיוון הלא נכון. הפתרון הוא פשוט, ליישם את החלטת ממשלת ישראל אחת לאחת. אותה החלטה שמדברת על יום לימודים ארוך. ברגע שתיישם את יום הלימודים הארוך ביטלת את התל"ן באותה נשימה. רק תיישמו את מה שאתם החלטתם.

רגע, תעצור, אני עוזר לך. אני לא רוצה שתלך על כנפי מסע הפנטזיה כי זה נעים אבל אחר-כך נופלים לרצפה. אמרתי לך דוגמה, הבן שלי בי"ב. הוא חוזר הביתה ב-16:00. יום לימודים ארוך?

עקרונית, ודאי. אתה משלם בשבילו.

אני לא משלם. אותם בתי ספר שביקשו בי"ב ומאשרים להם עד 7,000 או 8,000 ש"ח, מסיימים ב-16:00. על מה אני משלם, הם עד 20:00? א', צריך ליישם את החלטת הממשלה ליום לימודים ארוך, אני מסכים אתך. אנחנו צריכים להפסיק לתת ארכה למדינה בחוק ההסדרים. מסכים אתך. אתה חושב שבזה ביטלת את תשלומי ההורים?

עוד לא. לא.

לא. אני רוצה שייאמר במפורש – משרד החינוך יכול לחיות עם זה היום בצורה הכי טובה ולהודיע חד-משמעית שאין תל"נים. רמת התלמידים לא תיפגע. אל תספרו לי סיפורי סבתא על העשרה ובתי ספר ייחודיים. כל מנהל בית ספר, אם הוא רוצה לשים דגש על משהו, הוא ייתן את הדגש הזה. זו פרצה. יש לי אפשרות לגבות עוד 300,000 או 400,000 שקל בשנה, למה לא? תבין טוב, יום לימודים ארוך זה טוב, צריך ליישם אותו. צריך ליישם אותו מידית. אבל זה לא יבטל. כל עוד המשרד לא אומר את הצלילים שאני רוצה לשמוע, שאין הצדקה מוסרית, עניינית, מהותית, חוקית – בית משפט יכריע, לא תמיד זה לפי הרציונל המשפטי – לגבות את התל"נים האלה חוץ מאשר בצע כסף, נקודה.

שלא יהיו אי-הבנות, אני מחבק ומברך על הדברים שלך. אבל אני רוצה לחזור להתחלה.

אבל הוועדה אישרה את התל"ן.

לא. תל"נים לא.

סליחה, אז אני חוזר בי.

תל"ן היא לא נדרשת לאשר.

אמרתי לך, עשו לנו היסח הדעת. נתנו לנו להתקשקש עם 800 שקל, 200 שקל, 300 שקל, וגונבים אותנו מהצד. והמנהלים לא גנבים.

אני רוצה לתת מענה קצרצר למה שזרקת בהתחלה. תשלומי הורים זה גזל ישירות מההורים חד וחלק. גזל שהמדינה, או הוועדות של משרד החינוך - - -

תורה להורים לא לשלם גם את התל"נים.

בוודאי, אין לי בעיה שלא ישלמו כלום.

קדימה. זה בסדר גמור, תקבלו החלטה. למה לא?

יותר מזה, ועדות של משרד החינוך כבר החליטו שאסור לקחת את זה, שצריכים לגלגל את זה על תקציב המדינה. כל מה שאנחנו מבקשים, עשו את זה. יותר מזה, אנחנו לא יצאנו בקריאה סתם ככה מילה אחת. לא יצאנו בקריאה סתם ככה כי בא לנו. אנחנו נדחקנו ואולצנו לצאת בקריאה הזאת כי ממשלת ישראל מתעלמת מהחלטותיה שלה והתחייבויותיה שלה.

זאב, אני לא באתי בביקורת על זה.

ויותר מזה, אני אומר לך, משרד החינוך מתעלם גם היום מהמצב האמתי. אני רוצה להזכיר לך שבדיוק אותה תופעה של התעלמות הייתה בנושא הצפיפות. גם אז הם אמרו שזה לא קיים וההורים עושים סתם דברים. ובסוף נדחקו לעשות את הרפורמה. אותו דבר יהיה גם הפעם.

זאב, איציק שמולי אמר אתמול שמחאה בפארק לא תביא תוצאות לנכים. הבנת?

מה יביא תוצאות? מה יביא תוצאות? שואלים אותך באמת, מה יביא תוצאות?

עברו 25 שנה מאז הוועדה. מה כן יביא לתוצאות? אנחנו עושים את זה כי אין לנו ברירה.

הוא אומר, מרד תשלומים.

תל"ן, הכול.

על הכול.

היושב-ראש הציע מרד תשלומים.

בתל"נים. בבקשה אדוני.

אני אומר לך יישר כוח. אתה הצגת פה את ההורים הרבה יותר טוב מהפורום. ברגע ששמת את הדגש ואמרת לנו אל תשלמו תל"ן, אמרת הכול. אני הייתי מצפה מפורום ועד ההורים היישוביים, שחולש על 160 ישובים, להורות באופן חד-משמעי, שלא משתמע לשתי פנים, ליו"רים של בתי ספר לא לחתום ולא לאשר את התל"נים, וזה היה עוזר.

למה מפלגת העבודה לא עשתה את זה בהתחלה? היה שר חינוך של מפלגת העבודה. הוא מרכז את ועדת החינוך של מפלגת העבודה.

אני רוצה לומר, אני נמצא פה כנציג ועד הורים, כנציג הורים של בית ספר "חשמונאים" בבת-ים.

אתה לא נבחרת שם.

אני נבחרתי שם. אתה, אין לך בכלל ילדים במערכת החינוך.

נכון. לכן אמרתי שאני מנכ"ל.

לזאביק יש זכויות בייסוד הפורום ובמאבקים למען ההורים. אני חייב להגן עליו.

אני פונה לגור. גור, אתה ממלא אותנו פה בתקנונים ובחוקים שלא מתקיימים בכלל. אין כזה דבר שוועד ההורים מאשר. בקושי היו"ר רואה את החוזר, ובאופן סיסטמתי הוא חותם.

שיתפטר.

אין פה ייצוג של נציגויות הורים על החתימה בחוזרי תשלומים, כאשר מדובר על מיליונים. אמרת תל"ן, אמרת הפרטת חינוך, אמרת פערים חברתיים, אמרת אי-שוויון בחינוך. אני רוצה לתת רק שתי דוגמאות – זכאות לבגרות באשכול 2-1 הוא 12.7%, באשכול 10-9 - - -

בוא לא נזרוק את כל העוולות החברתיות על הקטע הזה.

כמה מגיעים להשכלה גבוהה? באשכול 4-1, רמלה, 32% מהתלמידים מגיעים להשכלה גבוהה. באשכול 10-8 קרוב ל-75%.

יש עוד פרמטרים, אבל אין ספק שזה מעצים פערים.

פה משרד החינוך גוזל מילדי ישראל שוויון בחינוך.

רבותי, בכוונה אמרתי לדלית תארי לך 4,000 ש"ח האלה. מורה פרטי למתמטיקה – אתם יודעים כמה לוקח לשעה בפריפריה, לא במרכז?

בין 200-120.

אם הוא לא צריך להגיע עם נסיעות. שתבינו טוב, אתם מדברים על צמצום פערים, הזדמנות שווה, מילים גבוהות. איזו הזדמנות שווה שהורה אחד, במקום לשים את הכסף הזה על שיעורים פרטיים, להעצים את הילד שלו, הוא נותן את זה בבסיס, מה שהמדינה הייתה צריכה לתת? זה נשאר באוויר, בלי תשובות.

לא הספקתי להגיד תודה לאלפי ההורים שלא משלמים תל"ן. למרות שאנחנו חושבים אחרת מהפורום, אנחנו משתפים פעולה עם הפורום ונעשה ביחד.

אדוני, מהדברים הקטנים והחשובים – הם חשובים מאוד לדעת את הדברים היותר משמעותיים. גור, התייחסת לעניין של אישור של תשלומי תל"ן וציינת שנדרשות שתי חתימות ממורשי החתימה מתוך שלושה.

להוציא כסף מהחשבון.

כן. אבל אומרת לנו היועצת המשפטית שההנחיות קובעות שהחתימה של נציג ועד ההורים היא הכרחית.

לא.

לא, יכול להיות שלא הבנתי. יכול להיות שלא הבנתי.

הוא מדבר על הוצאת הכסף, לא על האישור.

הוצאת הכסף.

אני דיברתי על האישור.

אני רוצה את ההתייחסות שלך, גור, לידיעה שהתפרסמה לפני מספר ימים בעיתון "הארץ" לגבי הכוונה של משרד החינוך להוריד את שעות היסוד הנדרשות ללימודי בגרות.

זה לא נכון. זה לא נכון. ראיתי את זה, זה לא נכון. זה פשוט לא נכון.

אני אשמח מאוד שתגיב תיכף.

אין לי מה להגיב יותר מזה, זה פשוט לא נכון.

גור, לשאלה הקודמת של יוסי יונה, הניסוח שלכם לגבי הגנים, 3,000 ש"ח. אם אני מבין מדבריך, אתה מאפשר את זה רק לגנים שגבו קודם 15,000 שקל או בכלל? יש חריגים בגנים?

זו ההטעיה בתקשורת. כל מה שאישרנו זה רק לגנים שגבו בעבר סכומים יותר גבוהים מזה, הרבה יותר גבוהים, ואותם הורדנו כלפי מטה.

אז כנראה שהניסוח שלך בנוהל - - -

הניסוח היה ברור. אני חושב שהכתב ידע בדיוק מה הוא כותב, ובטח הוא רצה לכתוב מה שהוא כתב.

וזה לכמה שנים?

אחת.

אחת. וזהו? אתה תבדוק גם את הסיפור הזה, איך הגיע כיתה ה' ל-1,000 שקל?

יכול להיות שיש שם תל"ן. מותר להם חמש שעות תל"ן.

לא, תבדוק. תבדוק. למה אני צריך לחיות על יכול להיות? יש פה מצב שתשלומי הורים זה 550 ש"ח, ופה יש עדות של אימא שאומרת שעל ילד בכיתה ה' היא משלמת 1,000 שקל.

תביאי את הפרטים של בית הספר, נבדוק.

דלית, תעבירי לו בבקשה.

גור, לגבי מה שטענת, שלא היו דברים כאלה. האם התקיים לפני שבוע אצל המנכ"ל דיון בסוגיה הזאת?

כן, אבל זה היה דיון אחר לגמרי. הכתב שם בכלל לא הבין על מה מדובר. הדיון שהיה אצל המנכ"ל הוא דיון על איך מבצעים בקרה בבית ספר תיכון. זה לא קשור בכלל לכל הסוגיה הזאת. אין דבר כזה שתל"ן - - -

הוא לא התקיים. אתה אומר חד-משמעית לא התקיים דיון.

לא, היה דיון על בקרה.

אתה אומר שלא בנושא הזה.

הוא לא הבין בכלל על מה הוא מדבר.

אני אגיד משפט שהוא סמי-סיכום, כי אתה הולך לסכם, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע לעשות זאת היטב. ההתרשמות שלי לאור העדויות שמביאים כאן האנשים מהשטח, שגם כאשר אנחנו מקבלים מה שאתה אומר כהנחיות, קיים פער אדיר בין ההנחיות שלכם ובין הרצונות שלכם לאופן שבו המציאות צריכה להיראות לבין המציאות הלכה למעשה. זאת אומרת, אנחנו יכולים לומר – הייתי אומר באופן טנטטיבי – שמערך הפיקוח והבקרה של משרד החינוך באשר לתשלומי הורים – בין אם הוא לא קיים ובין אם הוא קורס לחלוטין. פשוט לא קיים. אנחנו רואים את זה – יש הנחיות, יפה מאוד, אבל הלכה למעשה, החריגות הן כל-כך רחבות ונפוצות שהיוצא מן הכלל הופך להיות הכלל. זו התחושה שלי לגבי מה שאנחנו שומעים כאן. נאמרו כאן דברים, ובמשפט אחד אני חוזר עליהם. תכניות התל"ן, האומנם גם אין קשר חד-משמעי, אדוני היושב-ראש, בין יום לימודים ארוך לבין תכניות תל"ן, אנחנו כן יודעים לפי הנתונים שרובן מתרכזות ביישובים בעלי מצב סוציואקונומי גבוה - -

אל תהיה בטוח. אל תהיה בטוח.

- - ובוודאי יש להם השפעה משמעותית - - -

ברגע שאתה אומר תורני וייחודי, זה גם בפריפריה וגם בסוציואקונומי הנמוך.

אז אני מוריד את זה.

אני כופר בכלל בסוציואקונומי הנמוך. קחו את ירושלים. אז ברחביה הם יכולים. בקריית יובל או בעיר גנים הם לא יכולים.

יפה. אז אנחנו נעשה פילוח נוסף ונגיד שכונות - - -

או מועצות אזוריות, שכולם במצב סוציואקונומי גבוה. יש ישובים ספציפיים במועצות המקומיות שהם חלקים.

יפה, אז בוא נעשה פילוח ופילוג של שכונות לפי מצב סוציואקונומי ולא ערים.

הלוואי והמשרד היה עובד ככה.

המשרד עשה את זה. המשרד עובד לפי בתי ספר.

מדד טיפוח בית ספרי לגבי התוספות אתם מתקצבים, אבל לא בבסיס.

בכל אופן, אדוני היושב-ראש, ברור שבמידה רבה מאוד התל"נים האלו משפרים מצד אחד ולא מאפשרים מצד אחר חינוך איכותי לילדים. נקודה אחרונה, אדוני היושב-ראש, אני מברך על ההערה שלך. כאן הצגת אתגר כבד משקל שהייתי מכנה אותו אתגר אזרחי מהמעלה הראשונה, לומר לארגוני ההורים אנחנו הולכים להכריז על מרד תשלומי תל"ן. לא משלמים תל"ן משום שזו אחריותה של המדינה להבטיח חינוך איכותי.

וצעדים נוספים. תעבירו את זה למועצה אצלכם. פז. תשתדל לא להתחשבן, תן הערה מהותית.

הפוך. אני רציתי להתחיל במילה טובה קודם כל. להגיד לגור ולדן ולצוות שנמצא שם על הפיקוח במשרד החינוך - - -

תשאיר לי את זה לסוף.

אבל מותר לנו גם להגיד. מרגיש לי שאנחנו באים כאנשי ציבור לפקידי ציבור וכולם - - -

הם מבינים את זה. אמרנו להם את זה בתחילת הקדנציה, שזה לא אישי.

אני רוצה לשים על השולחן ברמה של משרד החינוך, שאנחנו עובדים אתם צמוד והם עוזרים לנו המון בפיקוח נקודתי גם ברמה המחוזית וגם ברמה הבית ספרית – הם עושים המון עבודה של פיקוח מול מנהלים, וזה לא פשוט. מגיעה להם מילה טובה על זה, וגם לך, היושב-ראש, על הדיון הזה בוועדה, שהוא דיון אמתי.

אחד מיני. יהיו כמה דיונים על הנושא של התל"ן.

אני רוצה להגיד דברים שהם פחות פופולריים. אחד, החברה הישראלית שסועה ומחולקת להרבה חלקים. אנחנו נמצאים פה הורים שבאים מפלח אחד באוכלוסייה, ואנחנו מייצגים גם הורים שנמצאים בפלחים אחרים, לאנשים בממ"דים קשה יותר לבוא ולעמוד מול הממסד והקהילה שלהם. לאנשים מקהילות חזקות קשה יותר. ואנחנו יודעים, המעמד הסוציואקונומי בעיר מול החוץ. מה שאמר פה גור – אני אומר את זה בזהירות – לא להיסחף לדיון הפופוליסטי של - - -

אני לא אתן לאף אחד להפריע לך. תאמר מה שאתה חושב.

ההפקרות שהייתה בבתי הספר לאורך שנים היא הרבה יותר גרועה מהמספרים שנראים פה, וגם המספרים שנראים פה הם הרבה יותר גרועים ממה שקיים. כן, המשרד שואף להגיע, אבל צריך להבין שיש איזשהו בסיס שצריך להבין שיש אתגר להגיע אליו, וגם אנחנו צריכים לקחת בו אחריות ולהבין - - -

פז, יש לי תחושה שאתה אמרת את אותם דברים באחד הדיונים הקודמים בסוגיה של התל"נים, ואני אמרתי את אותם דברים ואנחנו חוזרים עליהם. אנחנו חוזרים עליהם.

עוד שתי מילים. קודם גל, אני רוצה לציין לשבח כי הגיעו לפה נציגים מכל הארץ – מכפר תבור, מיבנה, ממודיעין, מרמלה. נציגי ההורים. הכי מפחיד אותי שהדיון הזה של תשלומי הורים הופך להיות דיון שמשסע את ההורים אחד בשני במקומות שמהם הם באים. ויש כאלה שבכלל לא סופרים את המערכת ועושים מה שהם רוצים. שתי מילים, היושב-ראש, יש את המחאה שאנחנו מריצים אותה, מבקשים מההורים וקוראים להם לא לשלם חלק מתשלומי הרשות. אפשר להתווכח אם זו הדרך או לא הדרך. מה שהכי מטריד אותי בדבר הזה הוא שלמשרד החינוך – ואמר את זה – לא מזיז הסיפור הזה. לא מזיז כי לא אכפת לו שייפגעו הספקים ולא אכפת לו שלא יהיו טיולים. אני כואב את הדבר הזה.

אל תגיב, רק מחשבה לעתיד, כשהמורים יצייצו על משהו, ותזדהה אתם גם אתה. תחשבו – יחסי גומלין. במאבקים ככה זה.

אני רציתי להגיד לך ברוח – היה לנו צום גדליה, סיפור בת יפתח, מי שמכיר אותו, שבסוף כולם רבו על אגו ואתה בת יפתח נפטרה.

לא, אבל זה לא אגו. יש מכפיל כוח. הייתי שר וראש מועצה דתית. הייתי שר הדתות. שכר הבלניות הוא בתחתית. אין סולם שכר. בתחתית. כשאנחנו באים להעלות, גם מה שביקשנו להעלות, עדיין מתחת לשכר המינימום. אמרו לא, זה השלכות רוחב. אז אמרו נצא להשבתה. אמרתי להם מי יספור אתכם? בעיצומים אתה צריך לחפש מכפילי כוח. היום אתה נתת כוח למורים, המורים צריכים להתייצב אתך, עם ההורים. אלו יחסי גומלין. אתה רוצה להיות נחמד? צא למאבקי סרק. מה אמרתי? לא באתי בביקורת על מהלך כזה שעשית או לא. בעיצומים אתה צריך להכאיב, להפריע למישהו. בינתיים, במבחן התוצאה – יכול להיות שבעוד חודשיים-שלושה-ארבעה תכאיב. כרגע אתה לא מכאיב לאף אחד. גם הטיולים כבר הפסיקו לאתגר את הילדים. רף הגירויים של הטיולים – הכול מקובע. זה לדיונים אחרים.

את הכאב ואת הפגיעה במערכת החינוך אנחנו רואים ואנחנו יודעים שהיא קורית ותקרה. אנחנו חושבים שהריבון שנמצא פה בחדר, ועדת החינוך של הכנסת, תיקח את הנושא הזה לידיה ותבקש לזמן את כל הצדדים כדי למצוא דבר שהוא - - -

אני לא מתכונן להרפות מהתל"נים, נקודה. אמירה חד-משמעית. זה כרוך בכל, באכיפה. אין סלחנות כזו. שפיר – אני נתתי לו לדבר, יכולתי להשתיק אותו, להגיד לו - - - נמאס לי לקרוא את - - -

אנחנו מבקשים שתעשה את אותו דבר בתשלומי ההורים בכלל.

זה חזר על עצמו במודיעין. לתקן מסקנות של רואה חשבון שאתה הזמנת – זה נראה לא טוב. נראה לא טוב. זו כמעט הצהרה של המשרד, על האני מאמין של המשרד.

גיא יארניצקי, יושב-ראש ועד הורים יבנה, חבר הנהלת פורום ועדי ההורים היישוביים. אנחנו – ואני אגיד בסך הכול – נציגי הורים. כשאנחנו יוצאים למאבקים – ואפשר לדבר על הדרך בכל מיני צורות – בסופו של דבר, המאבקים שאנחנו יוצאים אליהם הם פגיעה בנו ובילדים שלנו. אנחנו לא ארגון מורים ואנחנו לא ועד עובדי רכבת. כל מאבק שאנחנו יוצאים אליו – אם זו השבתה, אם זו הפסקת תשלומים – הילדים שלנו נפגעים בסופו של דבר. אתם שיושבים כאן הם נציגי הציבור. אתם הנציגים שלנו בשלטון. משרד חינוך שלא אכפת לו ממה שקורה כרגע בארץ זה שר חינוך שלא אכפת לו שבשנת ה-70 אין אירועי תרבות ואין טיולים במדינת ישראל. אנחנו נמצאים עכשיו בעשרת הימים הנוראיים. זו תקופה של חשבון נפש. אני מבקש משהמדינה, שממשלת ישראל, שוועדת החינוך של הכנסת וכנסת ישראל ייכנסו לחשבון נפש וישנו עוול שקיים מעל 20 שנה.

תודה. גור, אני משאיר לך את זכות התגובה לדיונים הבאים. בינתיים תשלים חומרים של שיעורי בית שאני אטיל עליך. אני אתן לך שיעורי בית היום. תרשום לך, זה דיון ראשון עד שנצליח להגיע ליעד. הוועדה התחילה היום סדרת דיונים שמטרתם לטפל בתופעת גביית התל"נים מההורים עד כדי ביטולים. הוועדה שמעה סקירה נרחבת על מצב גביית תשלומי ההורים, על גובה התשלום החריג המותר. הוועדה הצטערה לשמוע שלמרות התחייבות המשרד להיכנס לעובי הקורה בחינוך התורני, בממ"ד ובחינוך החרדי ולהביא להפסקת הסכומים המופקעים וכן חובת הדיווח בתכנית "אפיק", הדבר לא נעשה. לא רק שלא נעשה, התקבל רושם שיש הבנה וסלחנות כלפי המוסדות התורניים והחרדים. הוועדה דורשת משר החינוך לבטל לאלתר את האישור שניתן לבתי הספר לגבות עבור הבעלויות באמצעות התל"ן הארכת יום הלימודים. נראה לא מוצדק בעליל. להערכתי – אני זהיר – זה גם לא חוקי.

הוועדה כופרת בכך שניתן לאשר 15 שעות שבועיות גם לכיתות בעל יסודי שממילא לומדים בשעות הבסיס כמעט כל השבוע עד השעה 16:00. אני מבקש לקבל הסברים איך זה מסתדר עם אורך יום הלימודים, שמאשרים חמש, עשר ועוד את השעות האחרות. אני מבקש לקבל הסבר, שיציגו לי מקרה של בית ספר שמלמד עד 19:00 או 20:00. את כל זה אני מבקש לדיון הבא. הוועדה מבקשת לקבל לידה את הקריטריונים המפורטים שמונחים במחוזות ובארצי לאישור החריגות האלה. אמירה כללית משכנעת לא תשכנע אותי. אני רוצה קריטריונים על סמך מה הוועדות האלה מאשרות. אני לא סומך על המפקחת ולא על מנהל בית הספר.

הוועדה מבקשת רשימה שמית, כפי שביקשתי טרום הדיון הזה, לצערי הרב, מישהו בחר להתעלם מזה. אני יודע שהמשרד ידע מזה. גור, אני יודע, והבהרתי זאת. אני מבקש רשימות של כל המוסדות שאושר להם תשע"ז, ואם כבר בוצע ההליך בתשע"ח, גם תשע"ח, כולל שמית וסכומים ומטרת החריגה, מטרת הגבייה. אני מבקש רשימה שמית לנושא הזה.

גבייה בכלל?

גבייה. כל אישור שהוא מעבר לאישור תשלום רשות וחובה, כל אישור תשלום של שקל ראשון מעבר לתשלום רשות וחובה, אני מבקש לקבל רשימה שמית כזו. הוועדה תקיים דיון נוסף בתחילת המושב הבא. קחו 30 ימי עבודה מהיום בסוגיית התל"נים. תודה רבה. גמר חתימה טובה, חג שמח, תזכו לשנים רבות. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.