ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-01OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב שלישי

פרוטוקול מס' 128

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ו' באדר התשע"ח (21 בפברואר 2018), שעה 9:30

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד התרבות והספורט

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יוסי שרעבי - מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

ערן כרמון - מנמ"ר, משרד התרבות והספורט

הדר נציב - מדענית, משרד התרבות והספורט

גיא ענבר - ראש מטה מנכ"ל, משרד התרבות והספורט

שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש מידע, משרד המשפטים

עדי אנגלמן - מנהלת קשרי ממשל ומוסדות איגוד האמנים הפלסטיים

צילה לוי - אחראית פרויקטים, איגוד התסריטאים בישראל

ליאור תמם - אחראי יצירה מקורית, איגוד התסריטאים בישראל

יונתן ברמן - יועץ משפטי, פורום מוסדות תרבות ואמנות בישראל

נועה שליט - עו״ד, התנועה לחופש המידע

חוה תובל - פעילה, נשים עושות שלום

אירדה קריימר - שדלן/ית (אימפקט (ל.א.ב בע"מ), מייצג/ת את התנועה לחופש המידע, פורום מנהלי מוסדות התרבות

לאה גופר

ס.ל., חבר תרגומים

מדד שקיפות משרדי הממשלה - משרד התרבות והספורט

אנחנו נפתח את ישיבת ועדת השקיפות. תקופה מעניינת שקשה לעשות בה דיונים בכנסת, להמשיך את העניינים השוטפים, אבל אנחנו מתעקשים להמשיך אותם בכל זאת. נמצא איתנו היום מנכ"ל משרד התרבות והספורט, עורך הדין יוסי שרעבי, אנחנו מאוד מברכים אתכם על כך שאתם מצטרפים אלינו למדד השקיפות. המדד הזה שאנחנו עושים היום הוא חלק ממדד שקיפות בכל משרדי הממשלה, מגיעים אלינו מנכ"לי המשרדים כדי להציג מה עושה המשרד בתחום השקיפות.

אנחנו הכנו סדרה של קריטריונים בשיתוף עם היחידה הממשלתית לחופש המידע במשרד המשפטים, בראשותה של רבקי דב"ש. הקריטריונים האלה מסתכלים הן על שקיפות מול הכנסת והן על שקיפות מול הציבור. ברמת הכנסת מדובר פה בשאילתות, במענה לפניות של חברי הכנסת, היכולת שלנו לעשות פיקוח פרלמנטרי על מה שקורה במשרד, וברמה הציבורית, כמובן, מענה לפניות חופש מידע, הנגשת מידע לציבור באופן כללי, שיתוף ציבור ודברים מהסוג הזה.

שלחתם לנו את המצגת ואנחנו באמת נעבור על הפרטים. אני אבקש ממך, אדוני המנכ"ל, להתחיל מלעבור על הפרטים של המצגת ולתת לנו הסברים על מה נעשה וגם להציג את החזון שלכם, איך אתם רואים את תחום השקיפות בכלל במשרד ומשם נעבור לכמה שאלות שיש לי ושאלות שיהיו ליחידה ולנציגי ארגוני החברה האזרחית.

ברשותך, יושבת ראש הוועדה, אם אפשר בכל זאת, אם את מרשה לי, אני הייתי רוצה להתחיל אחרת. אני אספר משהו על מה שקורה במשרד בכל מה שקשור בעולם של שקיפות, חופש המידע וכן הלאה ומה אנחנו עשינו בשנה האחרונה גם לאור הדברים שאת אמרת לגבי החזון של המשרד והדרך שבה הוא רואה את היישום בתחום הזה והדרך שבה הוא מתמודד עם זה ואחרי זה אנחנו נדבר על הנתונים ואיך אנחנו מצמצמים פערים ומה אנחנו עושים.

עמי גם הצוות שנמצא כאן לידי, נמצא כאן ערן כרמון, שהוא אחראי אצלנו על כל הנושא של המידע, הטכנולוגיה, נמצאת כאן הדר שהיא בתפקיד חדש, היא אחראית על חופש המידע במשרד, תיכף אנחנו נציג את זה. נמצא כאן גיא שהוא ראש המטה שלי ומי שמלווה את זה מקרוב מטעמי, כי חופש המידע עבר באופן אינטנסיבי ללשכת המנכ"ל כחלק מהרצון שלנו לתעדף את זה בתוך המשרד ותיכף אני אסביר גם למה.

אני רוצה לומר שבקדנציה שלנו, במשמרת שלנו, אנחנו התחלנו את המשמרת במציאות שבה למעשה נושא חופש המידע היה מטופל כביכול על ידי דוברות המשרד והיה תחת דוברות המשרד. דוברות המשרד גם הייתה קצרה מאוד בכוח אדם ואנחנו נמצאים במשמרת שבה המשרד הזה גדל באופן דרמטי בהיקפי הפעילות שלו וכתוצאה מזה אנחנו גם נחשפים להרבה מאוד פניות של חופש המידע. המספרים גדלים פי כמה וכמה ממה שהיה בעבר, בין השאר כתוצאה מזה שהצטרפו אלינו יחידות נוספות שהן יחידות בעלות פרופיל תקשורתי מאוד גבוה, כמו יחידת לפ"מ שהצטרפה למשרד וכתוצאה מזה גם הרבה מאוד שאלות והרבה מאוד תהיות והרבה מאוד קושיות והרבה מאוד פניות שקשורות ללפ"מ.

כמובן מרכז הסברה שהצטרף אלינו, הוא לא היה בקדנציה הקודמת במשרד התרבות והספורט, השנה הוא במשרד התרבות והספורט. מרכז ההסברה הוא המרכז שעושה את כל הטקסים הממלכתיים במדינת ישראל ובאמצעות המרכז אנחנו גם ניהלנו בשנה שעברה הייתי רואה על 50 לאיחוד בירושלים והשנה אנחנו עושים את אירוע ה-70 למדינת ישראל. ולזה תוסיפי את העובדה שהמשרד גדל באופן דרמטי בהיקפי הפעילות שלו וגם בתקציבים שלו וצפוי לגדול באופן דרמטי השנה פי כמה וכמה כתוצאה מהעברת כל תקציבי הטוטו למשרד לחלוקה.

מה התקציב שלו של השנה הנוכחית?

התקציב של המשרד בתחילת המשמרת שלנו, ספורט ותרבות ביחד, נשק למיליארד שקלים, הוא עכשיו נושק לשלושה מיליארד שקלים.

עכשיו זה 18' או 19'?

19'. ב-19' הוא יישק לשלושה מיליארד, השנה הוא קרוב לשני מיליארד, אבל המעבר של הטוטו אלינו מקפיץ אותו באופן דרמטי. כל הדברים האלה ביחד כמובן, גם המשרד הוא משרד מאוד תקשורתי, כמו שאתם יודעים, אני לא מחדש שום דבר, ויש המון פניות. הדוברות של המשרד כללה בנאדם וחצי בתחילת המשמרת שלנו, כלומר הבנאדם וחצי שגם היה במילוי מקום שגם מתעסק בחופש המידע, גם מתעסק עם הדוברות, גם מתעסק עם דברים אחרים.

היום מי רכז חופש המידע?

אנחנו עשינו שינויים במשרד. קודם כל עיבינו באופן דרמטי את הדוברות של המשרד שכוללת היום ארבעה אנשים ולא בנאדם אחד. ובי"ת, אנחנו החלטנו שאנחנו לחופש המידע לוקחים בנאדם שזה כל עיסוקו במשרה מלאה. זה כל תפקידו, זה כל עיסוקו - - -

כפוף למי?

הכפפנו אותו למנכ"ל המשרד, הכפפנו אותו אליי. גם בגלל החשיבות, גם בגלל הרגישות וגם בגלל שאנחנו רוצים לתעדף אותו, גם בגלל שאנחנו רוצים לצמצם פערים. כי מה שקרה במעלה הדרך, גם כתוצאה משתי המגמות שאני תיארתי עכשיו, פעם אחת הבולטות של המשרד, יחסי הפעילות שלו והפניות האינסופיות שצמחו וגדלו במספרים גדולים מאוד, ומצד שני כוח אדם שלא יכול לתת את המענה הזה יצרו פערים שאנחנו היינו חייבים לצמצם אותם. ולכן היה ברור שבצד זה שאנחנו מתגברים את כוח האדם אנחנו צריכים לשים בנאדם שזה יהיה תפקידו, שיבין את המערכת, יהיה כתובת, ייתן את המענים ויצמצם פערים.

עשינו את זה באופן מסוים כבר לפני שנה, אבל זה עדיין לא נתן את המענה המלא ואז גם הייתה הפנייה שלך, המלצה של הוועדה בראשותך שבאה ואמרה שצריך לתת משקל לעיסוק הזה ושיהיה בנאדם שזה עיסוקו, בזה הוא יעסוק, גם לא צריך להיות חלק מהדוברות. הייתה גם אמירה כזו - - -

זה נוהל גם של היחידה הממשלתית של חופש המידע.

אז כן, אז אנחנו אימצנו את המסקנה הזאת. זה מה שעשינו, ובחרנו את הדר, כמה זמן כבר, הדר?

שלושה חודשים.

שלושה חודשים, שזה כל מה שהיא עושה והיא לאט לאט מצמצמת פערים. אז זה לטובת הפתיח באופן כללי לגבי מה שקורה במשרד ועכשיו קצת למספרים.

אז בואו נעבור על המצגת, לכולם יש את זה. אין כאן דברים נורא מורכבים, אפשר לקרוא את המספרים.

נכון. יש כאן נתונים מ-2015 ל-2017, אנחנו רואים שלפחות - - -

לגבי בקשות חופש מידע אנחנו רואים שב-2017 – 30% שטרם הסתיים, 63% - - -

רק נתעכב על ה-30% שטרם הסתיים, אנחנו רוצים להסביר מה זה ה-30% שטרם הסתיים.

איזה סוג של בקשות - - -

יש בקשות שמגיעות בעיקר מעורך דין אלעד מן, אנחנו גם הגשנו בקשה שיתעדפו את הבקשות בגלל הנושאים שיש לנו, בגלל שהדר עכשיו עסוקה בלצמצם את הפערים. רוב הבקשות זה בקשות לפרוטוקולים, מסמכים, נסיעות לחו"ל של השרה - -

פרוטוקולים של מה?

- - הייתה בקשה גם לגבי מסמכים של ניגודי עניינים של יועצים שהמשרד מעסיק, התקשרויות רגישות עם ספקים, כל הדברים האלה עכשיו נמצאים - - -

יש לכם התקשרויות רגישות?

לא, אבל ככה הגדירו את זה, אם יש התקשרויות רגישות. לא, אין לנו.

אין בכלל?

אין, תגדירי מה זה - - -

התקשרויות שלא רשומות?

יש אצל הקב"ט אחת שתיים שלא יוצאות החוצה.

מה זה התקשרות רגישה, תגדירו לי.

חייבים להודות שזאת הגדרה חדשה שגם אנחנו גילינו רק לאחרונה, התקשרויות שלא מופיעות בדוח התקשרויות - - - את התנועה לחופש המידע?

כן.

תציגי את עצמך.

אני עורכת דין נועה שליט מהתנועה לחופש המידע. הכוונה בהתקשרויות רגישות זה בקשה שהגשנו לכל המשרד שאומרת שהתקשרויות שאי אפשר לפרסם בשל אחד מהסייגים המופיעים בחוק חופש המידע אנחנו מבקשים, כמובן, לא לתת את הפרטים שאסור לתת, אבל כן לתת הסבר מהי אותה התקשרות. אם מדובר בספק שאי אפשר לפרסם, אז לתת מה אופי ההתקשרות, מה אופי הספק, זה מה שאנחנו ביקשנו.

אז יש לכם שתיים כאלה?

אני לא יודע להגיד שתיים, אבל הן בודדות, אני לא - - -

שקשורות באבטחה?

כן.

בעקבות הפנייה הזאת זה עכשיו בטיפול. כמעט שאין, אבל אנחנו שלחנו את זה לטיפול וצריכים - - -

אוקיי. מה לגבי הפרוטוקולים, איזה פרוטוקולים התבקשתם למסור?

את יכולה לעדכן, הדר?

רק אני אתן רקע, יש את השוטף, המון פניות מעכשיו, ובאמת פניתי לארגון הזה כי היה חוסר שלם בפניות, כל פעם צצה לי פנייה חדשה, אז באמת עשינו סטטוס, הוא שלח לי הכל. יש התקשרות עם אלי קמיר - - -

ממשרד קמיר-בכר.

כנסים בחסות המשרד, מוזמנים לאירועי יום העצמאות, מינוי חברי המועצה לקולנוע. בגלל שכל הפניות האלה הוגשו אליי לא מזמן כל הנושאים האלה בטיפול ואני בקשר עם אלעד, קשר שבועי. הוא מתעדף לי באמת מה החשיבות כדי שאני אוכל להספיק לתת לפי התעדוף שלהם גם.

האתגר כאן זה לצמצם את הפערים כדי שאנחנו נתחיל ליישר קו, ולכן הבקשה מעורך דין אלעד מן מהעמותה לבוא ולהגיד מה יותר דחוף לו ולפי הבקשות שלו הטיפול שלה יהיה עד שאנחנו נסגור את כל הפערים ו - - -

יש לכם גם בקשות מהתנועה לחופש המידע שלא נענו.

פה ביקשתם עד יולי.

לא, ל-2017. עכשיו 2018.

לא, אין בעיה, אני מסבירה, יש עוד המון בקשות חופש המידע פה, אבל הן בטיפול וגם עם התנועה הזאת אני בקשר, הם גם עשו לי את התעדוף כי היו הרבה פניות שהיה חור שאני לא הכרתי, שלחו לי הכל. מעבר לדברים שאני הכרתי היו עוד דברים מהעבר. הם גם עשו לי תעדוף, אני בקשר איתם, נותנת להם סטטוס של איפה כל הדברים עומדים והרוב בטיפול.

יש שתי בקשות של פורום מוסדות תרבות ואמנות ש - - -

שהן בקשות לדעתי מ-2011 לא?

2017.

איזה בקשות של מוסדות תרבות ואמנות?

שתיים מאוקטובר, אחד מה-3 באוקטובר - - -

איזה בקשה יש להם? הם לא צריכים לבקש בקשה, הם בדרך כלל מקבלים מה שהם רוצים, אבל לא משנה.

מי אתה?

אני עורך דין יונתן ברמן, מייצג את פורום מוסדות תרבות ואומנות. יש בקשה אחת מ-3 באוקטובר שבה בעצם מה שהתבקש זה מידע לגבי עררים ובקשות לעיון מחדש שהוגשו על ידי גופים לגבי החלטות התמיכה שלהם, המלצות של מדורים שונים במועצה הישראלית לתרבות ואמנות, דיונים והחלטות של ועדות התמיכות. ובקשה נוסף, מה-24 באוקטובר, שבה התבקש מידע שלטעמי - - -

איזה מידע?

מידע שלדעתי צריך להיות מפורסם באופן שוטף באתר שלכם בלי בקשות חופש מידע וזה פרוטוקולים - - -

אנחנו נתנו תשובות לזה, זה יפורסם באתר.

אני לא מכיר, אתה רוצה לתת לי לדבר? זה פרוטוקולים של המועצה לתרבות ואמנות.

הפרוטוקולים האלה מתפרסמים?

כן, הייתה פנייה, יצאה חוות דעת משפטית של היועצת המשפטית של המשרד שהכול יעלה לאינטרנט, כל הפרוטוקולים. הייתה הערה על העניין הזה ואנחנו אמרנו שהכל יעלה לאינטרנט והכול עולה לאינטרנט, זה - - -

זה כבר עולה?

כן. הייתה גם - - -

כלומר, זה מפורסם באינטרנט?

זה מפורסם ל-2011 - - -

הייתה חוות דעת מפורשת של היועצת המשפטית של המשרד. בהתחלה הייתה טענה שאין צורך, לנו לא הייתה שום בעיה, כמובן, עם העניין הזה, אבל יצאה חוות הדעת של היועצת המשפטית שצריך להעלות הכל לאתר, אז הכל עולה עכשיו לאתר. אני רוצה גם לומר - - -

רגע, זה עולה - - -

לדעתי זה עלה, זה לא עולה.

זה לא עלה. 2011.

מ-2011?

מה אתם חושבים, שזה יעלה מ-2011? נראה לך שזה הגיוני הבקשה הזאת?

לא, אני רוצה לקבל מכוח חופש המידע מ-2011 ושיעלה באופן שוטף.

בסדר, תשלם על זה גם.

מה מה מה? למה?

נראה לך שהמערכת עכשיו תלך להוציא חומרים מ-2011?

המערכת הייתה אמורה לפרסם מאז 2011.

אז היא לא עשתה את זה.

למה היא לא עשתה את זה? אז עכשיו אתם מבקשים מהציבור לשלם? המערכת לא עשתה, זאת אשמת המערכת, לא אשמת הציבור.

חברת הכנסת שפיר, אנחנו לא נמצאים במשרד הזה מ-2011, אנחנו עכשיו נמצאים במשרד, להוציא חומרים מ-2011, לבדוק אחורה, שזה קדנציה גם של השרה הקודמת, נביא חומרים, נעסיק את המשרד בדבר כזה, כשיש כל כך הרבה נושאים, מ-2011? זה נראה לך מידתי?

נתחיל פרה פרה.

אם זה נראה לך מידתי, בסדר. לי זה לא נראה מידתי.

מה שהיה אמור להיעשות באחריות המשרד, כמו פרסום פרוטוקולים, היה צריך להיעשות באחריות המשרד, אתם לא יכולים לבקש מהציבור לשלם על משהו שאתם הייתם אמורים לעשות ולא עשיתם, גם אם זה לפני תקופתך.

אבל זה נראה מידתי בכלל?

לשלוש השנים האחרונות. אני שואלת אם שלוש השנים האחרונות פרסמתם?

לא, אני אומר שבמשרד, יש גם הנחיה של היועצת המשפטית לפרסם פרוטוקולים, זה מה שיקרה.

החל ממתי?

ההנחיה יצאה לפני - - - מתי הייתה הפנייה שלכם, לפני חודשיים, משהו כזה?

הפנייה שלנו הייתה באוקטובר, לא קיבלנו שום תשובה, לא קיבלנו - - -

חודשיים-שלושה, ואז יצאה חוות הדעת המשפטית. לא הייתה הנחיה כזאת עד היום, שצריך לפרסם את הפרוטוקולים. כמובן שהפרוטוקולים של - - - ועדה ציבורית, יושבים שם גם אנשי ציבור, יושבים שם אנשים ש - - -

מי אנשי הציבור שיושבים שם?

יושבים שם נציגים של כל גופי התרבות, זה גוף ציבורי, זה לא גוף סטטוטורי של המשרד, יושבים שם נציגים של כל מוסדות התרבות - - -

לא, זה שיושבים נציגי ציבור זה לא נותן פטור מלפרסם לציבור.

לא, אני אומר שאין בעיה וזה גם נכון שהפרוטוקולים יפורסמו, אני רק מלין על העובדה שמבקשים מ-2011, זה נראה לי בקשה שהיא קנטרנית.

קודם כל זה לא קנטרני לבקש - - -

זאת דעתי. מ-2011 לא קנטרני?

אם מ-2011 מנסים לקבל פרוטוקולים ולא מקבלים.

חד משמעית לא מנסים מ-2011. הבקשה הראשונה לפני חודשיים. לא מנסים מ-2011.

מעולם עד לפני חודשיים לא התבקשתם?

לא למיטב ידיעתי.

הייתה עתירה - - - ידברו פה מעמותת - - -

מאיזה עמותה?

קודם כל אני לא מבין למה מהרגע שהתחלתי לדבר מאוד כועסים פה.

רגע, רגע, רגע, רק שנבין.

בסך הכול אני רוצה מידע.

המידע שאתה רוצה, אם זה מידתי.

אין מה לכעוס.

אתה צודק.

אני לא יודע מה כל הכעס הזה, לא קרה שום דבר.

אפשר רק למקד, ממתי התבקשו הפרוטוקולים האלה? איזה פניות נעשו?

נעשו פניות בעבר באופן ספורדי, לא איזה שהיא פנייה סיסטמתית כמו ששלחתי בחודש אוקטובר לקבל את הכול. שום דבר לא התקבל, נעשתה פנייה ועדי, מאיגוד האמנים הפלסטיים, תוכל לדבר על פנייה שנעשתה, פנייה ספציפית. הרי המועצה מורכבת ממדורים, נעשתה פנייה שהגיעה גם לבית המשפט בקשה לקבל את הפרוטוקולים - - -

מתי היא הגיעה לבית המשפט?

בשנה האחרונה, במהלך השנה האחרונה.

ושם גם הייתה סאגה שלמה, טענות שזה יותר מדי עבודה, טענות ש - - -

לבקש פרוטוקולים זה לא דבר קנטרני, בקיצור. אז בואו נתחיל רגע מהתקופה - - -

לבקש פרוטוקולים זה יותר מאשר ראוי ואני רוצה להגיד את זה, אני מסכים עם זה לחלוטין. לבקש פרוטוקולים זה תמיד דבר ראוי, מ-2011 זה ועוד איך קנטרני.

בסדר, שלוש השנים האחרונות, מ-2015.

אנחנו מוכנים לצמצם את הבקשה - - -

סליחה, עכשיו אני מדברת. מ-2015, אתם מפרסמים את הפרוטוקולים האלה?

אני לא בטוח. אני לא בטוח כי חוות הדעת של היועצת המשפטית הייתה לפני חודש שצריך לפרסם אותם ואני אומר שוב - - -

זה חדש שאמורים לפרסם פרוטוקולים?

אני חושב שהעלאה לאינטרנט, פרוטוקולים מפורסמים, אבל כאן מדובר על העלאה לאינטרנט, בקשה שזה יעלה לאינטרנט.

מה זה בין מפורסמים לבין העלאה לאינטרנט?

הפרוטוקולים, לפי בקשה אתה יכול לקבל אותם, זה - - -

לפי בקשה זה לא מפרסמים. לא, סליחה, להעלות - - -

אין לנו מחלוקת - - -

אז מ-2015 - - -

יש לי בעיה שהוא מבקש מ-2015 כי זה נראה לי קנטרני.

מ-2015?

לא, מ-2011 הם מבקשים.

אבל אני שאלתי על 2015.

אין בעיה, יעלו את זה מ-2015.

אז זה הולך לעלות? בתוך כמה זמן?

כן, כפוף ללוחות הזמנים שלנו. רבותיי, יש כאן מערכת, יש שם בן אדם אחד שמתעסק בהמון דברים, אין לנו יועצים משפטיים, אין לנו כוח אדם, אנחנו מתמודדים, אנחנו לוקחים אנשים באמצעות חוזים חיצוניים.

אין לכם ייעוץ משפטי מהמשרד?

יש לנו תת תִקנון בייעוץ המשפטי שלנו, אנחנו פשוט בתת תקנון. אנחנו המשרד עם הכי הרבה יועצים חיצוניים - -

אני יודעת, אנחנו תיכף נדבר על זה.

- - ואנחנו באים כל פעם לוועדה, מבקשים לפנים משורת הדין וכל פעם עושים לי נו נו נו, כי המדינה לא מעמידה לי מספיק תקנים. אני נלחם על זה כל הזמן, אין לי יועץ משפטי שמלווה את זה כמו שצריך. אני בתת תקנון ביועצים משפטיים באופן שמכביד על המשרד הזה - - -

אבל לא יכול להיות מצב שאין יועץ משפטי.

אני אומר את זה גם כן. לא, יש יועץ משפטי, אני רק מסביר שכמות היועצים המשפטיים של המשרד אל מול העומסים שלו, הרי זה משרד שיש בו הרבה תמיכות, הרבה מאוד רגולציה, היום גם דברים נוספים, אבל באופן היסטורי זה משרד שרוב הדרך שבה הוא מתקצב היא דרך מסלול של תמיכות, זה שם נטל כבד על יועצים משפטיים כי יש הרבה מאוד עבודה בתמיכות. אלה דברים שאני לא צריך להסביר, כי אתם מבינים היטב. כמות עורכי הדין שנמצאים במשרד הזה היא באמת באופן בלתי סביר, ואני, דרך אגב, הייתי אצל נציב שירות המדינה והוא אמר 'תשמע, אתה צודק', היינו בוועדה בראשות מנכ"לית משרד המשפטים והיא אמרה לי 'אתה צודק' ואפילו הוציאה לנו הערת אזהרה ואמרה 'אנחנו לא נאשר לכם יותר יועצים חיצוניים, אתם תדרשו שיהיו תקנים, זה לא יכול להיות, זה לא מידתי'.

ולמה זה לא קורה?

כי המדינה לא נתנה לנו מספיק תקנים.

השרה שעומדת בראש המשרד היא שרה חזקה, אם יש משהו שהיא רוצה ונלחמת עליו היא יודעת להילחם עליו.

כן ולא. גם האוצר הוא חזק, גם האוצר מקשה וגם האוצר נותן כוח אדם ויש מדיניות במדינה לקצץ בכמות כוח אדם. השנה, במדיניות התקציב 2019 סוף סוף הלכו לקראתנו, נתנו לנו תקן נוסף ליועץ משפטי שייכנס ב-2019. דיוני 2019 הוקדמו, אז קיבלנו סוף סוף יועץ משפטי נוסף ל-2019, אבל כן, זה מלחמה, תקנים זה מלחמה היום, תקנים לא משחררים במדינה כל כך מהר.

שוב, אם נלחמים על זה אז אפשר - - -

אנחנו נלחמים על זה, תאמיני לי שאנחנו משרד לוחמני, במובן החיובי.

כשזה מגיע ללהפסיק תקציב לכל מיני מוסדות תרבות אז יש הרבה מלחמה ובתקנים - - -

אנחנו לא מפסיקים תקציב לאף אחד, אנחנו רק מגדילים תקציבים למוסדות תרבות.

זו שאלת המשך?

אני יכול לשמור את זה לאחר כך.

פרסום מ-2015 זה מספק אתכם?

אני אצטרך לבדוק עם ה - - -

נתחיל מ-2015 ומשם נתקדם.

אני אומר שוב שזה כפוף ללוחות הזמנים שיש לנו ו - - -

הפרוטוקולים קיימים, מה הבעיה להעלות אותם לאינטרנט?

צריך לסרוק אותם, ל - - -

לסרוק אותם? זו העבודה? אני מספקת לך מתנדב. באמת.

רבותיי, אני מזמין אותך לבוא אליי למשרד ולראות את העומסים שיש לנו.

אני מביאה לכם מתנדב שיעשה את פעילות הסריקה של הפרוטוקולים, אם זאת הבעיה. סיכמנו?

סיכמנו.

סבבה.

תשלח את הניירות, נסרוק ונשלח לכם.

באמת.

גם אני אומר באמת.

אז זה סוכם.

את חושבת שאני - - -

אם זה מה שצריך, מתנדבים לסרוק.

כותבים פרוטוקולים ביד?

חברים, אתם לא יודעים מה זה היום להנגיש חומר לאינטרנט, פשוט אין לכם כנראה מושג בזה. יושבים כאן אנשים שיסבירו לכם.

סליחה, אני לא חושבת שאתה יכול להגיד כאן בוועדה שאין לנו מושג מה זה להנגיש חומר באינטרנט.

אני מאיגוד התסריטאים וכל הפרוטוקולים של הדיונים שלנו מונגשים באינטרנט אוטומטית.

סליחה, מי אדוני?

ליאור תמם מאיגוד התסריטאים.

ומה אמרת?

כל הפרוטוקולים של איגוד התסריטאים מונגשים, כל הדיונים המאוד לא מעניינים ומאוד לא משפיעים שלנו, אני כמובן צוחק, מונגשים באינטרנט באופן אוטומטי כמה ימים אחרי ש - - -

חבר'ה, תקשיבו, למשרד ממשלתי יש עומסים, לצמצם פערים זה זמן.

יש עוד פתרון נורא פשוט.

מה?

להקליט את הדיון ולשים את זה באינטרנט.

אנחנו מקליטים. רוב הדיונים, מקליטים אותם.

אז תפרסמו את ההקלטות.

רוב הדיונים, דרך אגב, מקליטים.

אז את כל ההקלטות האלה תפרסמו.

בסדר, לא בטוח שצריך להביא כל דבר שאנשים אומרים, להקליט אותם, יש גם דברים אישיים שאנשים אומרים.

מה זאת אומרת? אנשים יושבים בדיון - - -

אפשר למחוק.

אני לא יודע, בכל זאת - - -

אנשים יושבים בדיון בוועדה ציבורית, מקבלים החלטות על כספי ציבור - - -

אבל אנשים אומרים כל מיני דברים בוועדה הציבורית - - -

אז הם צריכים לדעת שיש פרוטוקול. גם כאן בוועדה אתה כנראה לא תספר סיפורים משפחתיים, כי אתה יודע שהוועדה הזאת היא בפרוטוקול והיא משודרת באינטרנט בשידור - - -

אני אולי לא, אבל אני יכול לומר לך שבוועדה יושבים כל מיני אנשים שאומרים כל מה שעולה על - - -

אז ברגע שהם יידעו שיש פרוטוקול הם יידעו לא להגיד, לא יודעת מה, לא לספר שם בדיחות גסות.

אבל מה שאני רוצה לומר, חברת הכנסת שפיר, כדי שלא ייווצר כאן איזה שהוא רושם, שאין לו אח ורע במציאות, שיש לנו איזה שהיא התנגדות, להיפך, אני הוכחתי בפתיח שלי עד כמה אנחנו מתאמצים עכשיו לצמצם פערים דרמטיים שהיו במשרד הזה, באמת פערים דרמטיים, והמשרד מקבל מחמאות על זה. אנחנו עושים - - - אנחנו נמשיך לצמצם את הפערים, אני - - - את הבן אדם לעשות את זה, אנחנו גם במצוקה של כוח אדם בייעוץ המשפטי ועל אף הכול ולמרות הכול, בגלל שאנחנו מבינים את החשיבות, גם הציבורית וגם האחרת, אז אנחנו נעשה את זה. אני רק מבקש להבין, שאל מול העומסים האלה צריך לעשות תעדופים. המקרה הזה של פורום מוסדות תרבות, של לבוא ולהגיד 'תביאו חומרים מ-2011' הוא יותר מאשר קנטרי.

טוב. הבנו את התשובה, הם יפרסמו מ-2015 ואחר כך - - - סליחה, יש לנו עוד הרבה שאלות.

אני רק יכול לבקש שישים באינטרנט, עניין נוסף, שמות חברי המועצה ושמות חברי המדורים, שזה עניין מאוד חשוב. יושבים אנשים בוועדה הציבורית ו - - -

הם לא מפורסמים?

הם מעודכנים לשנת בערך 2011.

זה באמת לא הגיוני.

לא יודעים מי יושב - - - מועצה ציבורית שפועלת על פי חוק - - -

אם אכן זה נכון, אז אתה 3000% צודק.

זה נכון.

זה יתוקן.

ואני חושב שזה פשוט לעשות את זה במיידי.

זה יתוקן במיידי, אין שום בעיה.

סליחה, וגם החלוקה של התמיכות. זה משרד שתומך בפעילות ולא ברור במי הוא תומך, כמה ואיך, זה לא מפורסם. בכל הגופים וקרנות - - -

שאלה טובה.

לא רק שזה מפורסם, אני אגיד לכם איך הדברים מתנהלים בחיים שלנו. אנחנו מוציאים את זה להערות ציבור, כל הציבור יודע, אנשים יכולים להגיב - - -

איפה זה נמצא?

אנחנו מפרסמים את זה גם באתר שלנו. הרי איך מערך התמיכות מתנהל, רבותיי?

מי קיבל את התמיכות? איפה זה מפורסם?

הגופים מקבלים את התמיכות, הם יודעים, הכול פתוח. כל אחד יודע מה השני מקבל וכל אחד מעיר, 'למה זה מקבל ככה ולמה זה מקבל אחרת?'

הגופים שמקבלים יודעים, אבל הציבור לא.

אתם יודעים כמה פניות יש לנו של גופים הנתמכים שמעירים הערות לגבי הקולגות שלהם ולגבי הגופים - - -

שנייה, זה לא מפורסם בתמיכות משרד?

לא שידוע לי. אולי זה לא בצורה שקופה וברורה ונגישה.

חבר'ה, אין דבר כזה. אם יש משהו ציבורי שכולם יודעים על הכול, כי זה מפורסם גם בהליך של הודעה לציבור והערות ציבור, אפשרות להגיב, אפשרות לערער, זה תהליך הכי שקוף בעולם.

אתם נמצאים במחשב, תיכנסו רגע לאתר התמיכות של משרד התרבות ותגידו לי אם זה מפורסם או לא ואנחנו נחזור לזה בעוד רגע.

בהקשר הזה אני צריך לבדוק את זה, אני לא יודע אם זה מפורסם ב - - -

אז תבדקו את זה שנייה, אנחנו עדיין בדיון, אני אאפשר לכם לחזור. יש לנו עוד הרבה שאלות.

אוקיי, אם תאפשרי לי לבדוק את הנקודה הזו אחר כך.

אני רוצה לעבור לשאילתות.

שאילתות חברי כנסת?

כן. אין שאילתות שלא נענו, בכלל, עד עכשיו? עד סוף 2017.

לא, קיבלתי את הנתונים - - -

עד סוף 2017?

עד יולי.

ועד סוף 2017?

אני מבין שכל הדוח הוא עד יולי.

לא, הדוח הוא ל-17'.

כתוב לי עד יולי.

אוקיי, יש לך את הנתונים עד סוף 17'?

יש איזה שלוש שלא - - - משהו מצומצם. לא היו יותר מדי שאילתות.

בסדר, מצוין. אני רוצה לשאול לגבי חלק מההתקשרויות. אתם באמת עושים המון התקשרויות עם גופים חיצוניים, למשל חברת פמי פרימיום, ב-2017 התקשרויות של 85 מיליון שקלים, כמעט 86 מיליון שקלים.

ספריות.

קיבלנו על זה עכשיו פנייה ותצא - - -

זה לא היה עכשיו, זה היה בספטמבר 2017, הגשנו בקשה - - -

זה מהתנועה לחופש המידע.

את רוצה לדעת מה זה פמי פרימיום?

אני רוצה להבין למה 86 מיליון שקלים.

זה נורא פשוט. זה חוק הספריות. זה כל נושא של ניהול ספריות, כולל התקשרויות, התקבלה החלטה במשרד שנושא הספריות מנוהל במסלול של רכש.

אבל למה דרך חברה חיצונית?

המשרד לא יודע לנהל פרויקט אדיר כזה של 85 מיליון בכלים שיש לו. התקבלה החלטה, שלדעתי היא החלטה מאוד נכונה, כל הספריות, כל ההתקשרויות, כל העברת הכספים, כל המעקבים, נעשה באמצעות חברה חיצונית.

ואיפה מתפרסמות כל ההתקשרויות שהיא עושה?

לדעתי במשרד. אני אוכל לבדוק את זה. לא מתפרסמות אצלנו כל ההתקשרויות, כל הגופים, מה הם מקבלים, רשויות מקומיות?

איזה רשויות מקבלות? באיזה סכומים?

כולן מקבלות, יש קריטריונים, אמות מידה - - -

בסדר, איפה - - -

אמות המידה נקבעות במשרד. צריך לעשות הבחנה בין שני דברים. דרך אגב, זה עכשיו יקרה גם בנושא הספורט. המשרד קובע את אמות המידה, הוועדות במשרד קובעות את התבחינים, את הקריטריונים. הדרך שבה זה מחולק, זה מחולק באמצעות חברה חיצונית, אבל כל אמות המידה וההחלטות - - -

אם המשרד קובע את אמות המידה והמשרד מחליט למי, למה צריך עוד גוף באמצע שמחלק?

כי זה הרבה יותר קל לעשות את כל ההתקשרויות וכל הבירוקרטיה, פשוט חוסכים. את ספרייה, בקצה, בג'לג'וליה, באופקים, במקומות כאלה, לבוא להיכנס למרכב"ה, לדווח, לקבל, זה בירוקרטיה מטורפת שאנחנו - - -

שמייצרת שקיפות ופיקוח על העברות הכספים.

גם ככה יש שקיפות. כל הנתונים מופיעים, את יכולה לקבל את כל הנתונים.

איפה הם נמצאים?

לא קיבלנו על זה שום מענה מספטמבר 2017.

לא, אני גם שואלת איפה נמצאים הנתונים.

בספטמבר 2017 זה אחרי יולי, אבל אין לי שום בעיה שתקבלו את הנתונים.

כל ההתקשרויות שעושה פמי פרימיום, איפה הן מופיעות? תנו לנו לינק לאתר, נחפש. איזה אתר? זה הרי לא בהתקשרויות הממשלתיות.

יש לי בקשה, אם אפשר, בסדר? לא בטוח שתקבלי כאן את כל התשובות לכל השאלות שתשאלי כי לא בטוח ששאלו אותן לפני הדיון הזה. כל שאלה שיש לך, תשאלי, אנחנו נחזור עם תשובות מסודרות. אבל אני גם אומר לפרוטוקול שמבחינתנו הניהול באמצעות פמי פרימיום הוא הניהול הכי יעיל שבעולם לנהל את עולם הספריות. אני, דרך אגב, מאמין בזה כאסטרטגיה, אני חושב שככה המדינה צריכה להתנהל. המדינה מאוד חלשה בבירוקרטיה, המדינה שמה הרבה מאוד חסמים, אנחנו פוגעים בלקוח בקצה - - -

אבל אז זה לא מתפרסם.

רגע, שנייה. אבל מצד שני יש את העניין של כן ליידע את הציבור לגבי איך הכסף מחולק. אין בכלל מחלוקת, זה לא סותר. זה שאני מנהל את הכול באמצעות חברה חיצונית זה לא אומר שאני לא יכול לשקף את זה בתוך המשרד.

אבל איפה?

אז אני אומר, שאלת שאלה, תקבלי תשובה.

שנייה, משרדי הממשלה מחויבים לדווח - -

אבל אני אתן לך את התשובה הזאת, את תקבלי את המידע הזה.

- - מחויבים לדווח פעם ברבעון על כל ההתקשרויות, זה מתפרסם דרך מערכת מרכב"ה. ברגע שההתקשרויות האלה לא מופיעות במרכב"ה זה אומר שהתקשרויות בסכומים של 86 מיליון שקלים לא מתפרסמות.

אז מה? אז צריך לדאוג שזה יתפרסם. לדעתי זה גם מתפרסם - - -

זה בתוך הדוח הרבעוני.

זה מה שאני שואלת. אז אם אתם יכולים לבדוק רגע שזה נמצא.

אני משוכנע שזה קיים, לא יכול להיות שלא.

כל ההתקשרויות מופיעות בדוח הרבעוני.

אבל זאת ההתקשרות עם החברה עצמה, השאלה איך החברה עצמה מחלקת את הכסף, זה לא הגיוני ש - - - היא לא עובדת עם המרכב"ה, אני מניח, החברה הזו. אחד הדברים שאנחנו מייעצים במקרים דומים זה שיהיה ברור למשל - - -

אתם מכירים את שלמה מהרשות הממשלתית לחופש המידע?

חשוב מאוד להכניס כבר בחוזה עם החברות האלה אמירה מאוד מאוד ברורה שמחייבת אותם לפרסם, שיידעו שכל - - -

רגע, זה לא קיים? אני לא מבין, זה לא קיים? אני שואל אותך.

פמי, אני חושב שהם מקבלים העברה - - -

זה נשמע רע מה שאתה אומר.

כל הביצוע הוא - - -

מקבלים, מעבירים דוחות, מה זה - - -

שנייה, אני מסתמך על המכרז הקודם. במכרז החדש, אני חושב שהחשבות הכניסו עוד מנגנוני פיקוח ושיקוף מידע. אני לא יודע.

יש הבדל בין פיקוח של המשרד עצמו לבין לחייב אותם לפרסם עבור הציבור.

שנייה, אני חושב שהם הוסיפו עוד, אני לא - - -

זה חשוב מאוד לוודא את הדבר הזה.

דבר ראשון, משרד התרבות לא הגישו את הדוח, לא לרבעון הראשון של 2017 ולא לרבעון האחרון של 2017. ועכשיו אני נכנסת לדוח שהם כן הגישו ואני אנסה לראות אם יש כאן התקשרויות של פמי פרימיום, אבל עוד פעם, אנחנו הגשנו בקשה לפני חמישה חודשים, טרם קיבלנו תשובה על ההתקשרויות האלה.

אני יצרתי קשר עם מרבית הפונים, אני באמת לא מכירה את הפניות שלכם, בגלל העניין של החלופה, אני אשמח לדבר וגם להשלים את הפערים ואני אוכל לעשות את כל המאמצים לתת לכם את המענה. זה מה שאני עושה עכשיו.

טוב, רק לגבי ההתקשרויות באמצעות חברה חיצונית, הבעיה כאן, אני לא נכנסת לאם זה יעיל יותר או יעיל פחות, שהחברה החיצונית עושה את ההתקשרויות במקום המשרד, לעניות דעתי זה דווקא מייצר עוד גורם באמצע במקום לעשות את זה ישירות, אבל זה שההתקשרויות האלה בסוף לא מתפרסמות זו בעיה חמורה.

אני עושה הבחנה בין שני דברים, בין הדרך שאנחנו יוצרים את התקשרויות, שבעיניי זה יותר מאשר ראוי, אני חושב שמדינה חייבת להתנהל באופן יעיל, הנטל הרגולטורי על המערכת פשוט בלתי נסבל בעליל ואנחנו צריכים לצמצם את הנטל הזה, אבל זה לא אומר, אני לא חושב שזה סותר את המחויבות לתת שקיפות מלאה ולהעביר את כל המידע ולהנגיש אותו. אין מניעה לעשות - - -

השקיפות מצמצמת את הנטל כי היא מונעת מצבים שבהם כסף עובר למקומות שהוא לא צריך לעבור.

אבל אני לא חושב שאי אפשר לעשות גם וגם, זה לא סותר אחד את השני.

כל עוד זה מתפרסם בצורה מסודרת.

נכון, אני מסכים עם מה שאת אומרת.

אני רוצה גם לשתף נקודה חשובה נוספת בהקשר הזה, שהרבה פעמים קורה שמבקשים בקשת חופש מידע מהמשרד, אבל המידע בעצם נמצא בידי החברה החיצונית, שבאופן טבעי היה במשרד ואז התשובה שחוק חופש המידע לא חל על החברה היא מאוד בעייתית. לכן גם כאן אנחנו מציעים - - -

הוא חל על המשרד והוא חל על החברה כי החברה מחויבת ל - - -

אז זהו שלא. בשביל זה אני אומר, מאוד חשוב להכניס גם כן בחוזה אמירה חד משמעית שכל מסמך שיידרש על ידכם יהיו חייבים להמציא על מנת שיהיה אפשר לחשוף אותו לפי חוק חופש המידע אם יהיה בכך צורך.

החברות לא יחתמו על כזה דבר.

הם יחתמו בשביל 85 מיליון שקל, אני מבטיח לך.

עוד דבר שהחברה הזו אחראית עליו - - -

חבר'ה, עם כל הכבוד, הם לא מקבלים 85 מיליון שקל - - -

86.

86 או 84, מי שמקבל את התקציב הזה זה גופי הציבור במדינת ישראל.

כמה הם מקבלים, אגב?

86.

לא, הם מקבלים להעביר 86 מיליון.

החברה הזו אחראים על הפצת תרבות בפריפריה. 8 מיליון שקלים להפצת תרבות בפריפריה, מה זה אומר? למה החברה הזאת עושה את זה?

יש דבר כזה שנקרא 'סדרות בפריפריה', זה חלק מהמדיניות של המשרד להנגיש בסבסוד, אנחנו מסבסדים את הפעילות הזאת, על פי אמות מידה, תלוי איזה רשות אתה, מה המדד הפריפריאלי שלך, כמה הלמ"ס שלך ועוד כהנה וכהנה קריטריונים, מאוד שוויוניים, וכתוצאה מזה במשך הרבה מאוד שנים, זה התחיל מהתקופה שהיה במשרד, עוד מימי משרד החינוך, היה את הפעילות של תרבות ישראל. לא משנה, הפעילות הזו נסגרה, העמותה נסגרה והמשרד בחר לפני כמה שנים לצאת במכרז, כתוצאה מהמכרז הזה הוקמה חברה חדשה, שהיא תרבות ישראל, שהתפקיד שלה היה להפיץ סדרות בפריפריה והסדרות האלה הן סדרות מוזיקליות, סדרות של מחול, סדרות של תיאטרון, אתה מגיע לרשות מקומית ואתה מציע לה בנק של אפשריות ו - - -

ומול איזה רשויות החברה עובדת?

מאות רשויות.

איפה זה מתפרסם?

הפעילות של הסדרות? גם, אני צריך לבדוק את זה, אבל עוד פעם, זו אותה מתכונת, אנחנו מוציאים את המכרז, הם עושים את הפעילות, הם מדווחים על הפעילות הזו, אנחנו מתקצבים ב - - -

בסדר, אבל כל פעם להוציא את זה לחברה חיצונית ואז, אני לא יודעת לאיפה זה מדווח.

אחרת זה לא היה קורה.

אם זה לא מפורסם לציבור בסוף - - -

אז אמרתי, אני מקבל את העניין הזה.

אבל אתה מבין שאם זה לא מפורסם, התוצאה עלולה להיות שיהיו מקומות מסוימים שיקבלו את הכסף ומקומות אחרים שלא יקבלו, עלולה להיות חלוקה לא שוויונית, כל הפיקוח שאמור להיעשות על הדבר הזה תלוי בפרסום, הוא תלוי בזה שתהיה שקיפות.

אני אומר עוד פעם, קודם כל אנחנו ניתן תשובה לעניין הזה, אין סתירה בין העובדה שאנחנו מייעלים את המערכת לזה שאנחנו מייצרים ניהול באמצעות גופים חיצוניים, כי זה הניהול הכי אפקטיבי. זה המשרד שיש לו גוף מטה, הוא לא משרד ביצועי, כן, זה משרד ממשלתי, אין מה - - -

משרדי ממשלה הם המשרדים הביצועיים.

לא, לא, משרד ממשלתי הוא משרד רגולטורי, הוא משרד מפקח, הוא משרד שקובע מדיניות, הוא קובע אמות מידה, הוא קובע תקצוב, אבל הוא חייב להבטיח שקיפות. אז אני אומר, אין סתירה - - -

אז אפשר לקרוא לרשות המבצעת הרשות המפקחת במקום? היא אמורה לבצע.

לא, אנחנו רשות מבצעת, אנחנו קובעים אמות מידה, אומרים מי יקבל מה, אנחנו קובעים את הסטנדרטים, אנחנו קובעים את גודל הסבסוד, אנחנו קובעים הכול, אבל אנחנו בוחרים לבצע את זה באמצעות גופים אחרים. אם את תהפכי את משרדי הממשלה לגופים מבצעים, שום דבר לא יקרה במדינה הזאת.

הם גופים - - - חלקם זה - - - ברגע שחברה - - -

אנחנו מבצעים את זה באמצעות גופים אחרים.

אפילו למשרד רוה"מ פורסם - - -

עולה באתר.

באיזה לינק?

דרך ההתקשרויות שם.

ההתקשרויות, אתם לא פרסמתם את הדוח בחצי השנה האחרונה.

לא נכון.

לא פרסמתם לרבעון הראשון והרבעון הרביעי של 2017.

אני מציע שאנחנו נעביר לכם, אם את רוצה, את הלינק לכל הפרסומים, גם של פמי פרימיום, של שני הדברים, גם ש - - -

אבל זה ספציפית לא מפורסם.

אני אבדוק את זה. הוא אומר שזה כן פורסם.

חברת תפן, התקשרויות של חצי מיליון שקלים על ייעוץ אסטרטגי, מה זה?

זה מסגרת של חצי מיליון. ההתקשרויות הן אד הוק, אבל המסגרת זה עד חצי מיליון. יש במשרד שתי חברות שהן חברות שהמשרד מתקשר בהסכמי מסגרת, אחת זו חברת תפן, שזה כל מה שקשור בליווי תכניות עבודה של המשרד. זו החברה שיושבת איתנו על תכניות העבודה של המשרד, גם מינהל תרבות, גם עם מינהל הספורט, היא עוזרת לנו לבנות את כל התהליך, מהתכניות - - -

גם תכניות עבודה לא המשרד בונה?

כן.

למה זה לא המשרד עושה?

המשרד עושה, אבל - - - מה זה המשרד?

אבל הכול הולך החוצה ממילא, אז תכנית עבודה של מי?

מה זה המשרד? המשרד עובד עם יועצים. רבותיי, מה זה המשרד? ככה המדינה מתנהלת - - -

המשרד הוא הגוף המקצועי, הגוף שאמור לעשות את האסטרטגיה, הגוף שרכש ידע וניסיון בלקבוע ולתכנן תכניות עבודה.

חברים, לא רק המשרד, מדינת ישראל עובדת באמצעות יועצים, הרי במשרד יושבים אנשים שנמצאים שם שנים על גבי שנים ומנהלים את התהליכים ומובילים את המדיניות, אבל יש להם כוחות עזר, הם נעזרים ביועצים אסטרטגיים ויועצים ארגוניים, בגורמים מומחים, כדי להשביח את השירות שלהם.

לא, לא להשביח, אתה מכיר את הנוהל, אני מניחה, שהוציא האגף של פראוור במשרד רוה"מ.

נו, באמצעות אגף - - -

שאמר שהם לא אמורים להפריט את החלק האסטרטגי והתכנוני של משרדי הממשלה.

תקשיבי, כל המדינה לא מעמידה מספיק כוח אדם כדי לנהל את הדברים האלה. כשהמעשים הם כאלה גדולים, הדרך שבה המדינה מתנהלת נכון לרגע זה, באמצעות זה שהיא מעסיקה יועצים חיצוניים.

כן, יש יועצים חיצוניים, אבל מדובר ממש בנושאי הליבה של המשרד. המשרד אמור להיות גוף שיודע לתכנן ולקבוע תכניות עבודה. אתם לא אמורים להוציא החוצה את התכנון ואת המחשבה של המשרד.

אני בכל 30 שנות הניהול שלי לוקח תמיד יועצים ארגוניים שעוזרים לי בבניית תהליכים. הם מביאים ידע חדש, הם מביאים תובנות חדשות - - -

אז איך נשמר הידע של המשרד?

אבל כך נצבר ידע, כך אנחנו לומדים דברים. אני לא מבין את הטענה הזו בכלל, תשמעי, זה - - -

אני אתן לך דוגמה - - -

אני כל חיי נעזר באנשים שמביאים ידע עכשווי, ידע ענייני, מביאים תובנות - - -

להיעזר שמביאים תובנות, כל הדברים האלה הם נפלאים - - -

להיפך, הם משביחים את יכולת המשרד.

אתה מכיר, אני מניחה, את דוח המבקר שדיבר על כמה משרדי ממשלה - -

לא, אני לא מכיר.

- - שלקחו חברות חיצוניות כדי לעשות את התהליך התכנוני והאסטרטגי במיליוני שקלים. הם לקחו את החברות האלה, אחרי שגם עליהן נוצר עומס גדול מדי של ממש החלפת הפקידים ועובדי המשרד, הם שכרו חברה נוספת שעשתה את העבודה התכנונית לאותה חברה חיצונית שזכתה במכרז.

לא, זה קצת מגוחך.

זה המצב שאנחנו מתמודדים איתו.

זה לא המצב אצלנו. המצב אצלנו שאנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו מביאים את התובנות, אנחנו מנהלים את הדברים, יש כוח עזר לידנו שעוזר לנו באיסוף נתונים, ביצירת בנצ'מארק, להביא לנו דוגמאות ממקומות אחרים.

ואיך נשמר הידע?

הידע הוא שלנו, לא שלהם. בסוף זה אצלנו, בסוף - - -

כלומר כשיש בקשת חופש מידע או כשרוצים להבין מה קורה בחברה החיצונית הזאת, החברה חייבת לדווח כמו שאתם חייבים כגוף ממשלתי?

אני אתן לך דוגמה קונקרטית. אם אני עכשיו מוביל תהליך של מופע תרבות ואני מבקש איסוף נתונים ואני מבקש לעשות למידה של נתונים, כי אני, מה לעשות, משרד קטן עם כוח אדם קטן עם כמות עבודה מטורפת, ואני נעזר באנשי מקצוע שזו היכולת שלהם והם יעשו את זה בלוח זמנים שהם עושים את זה. הם מורידים ממני הרבה מאוד נטל - - -

במשרד אין את הנתונים?

למשרד יש את הנתונים, אבל איסוף הנתונים ובניית טבלאות וניתוחים סטטיסטיים ויצירת תובנות, אלה דברים שכשאתה מביא חברה חיצונית היא עוזרת לך לייצר את המידע הזה כל כך מהר שאתה יכול להוציא את התובנות, את המשמעויות, ולגזור מזה תכניות עבודה הרבה יותר מהר, הרבה יותר אפקטיבי, הרבה יותר יעיל, ולתת שירות הרבה יותר טוב.

השאלה אם היא עושה עבודה הרבה יותר איכותית ויותר יעילה מעובדים שגם רכשו את הניסיון ואת הידע - - -

לא, הם מוסיפים לידע של המשרד, הם מוסיפים לכלים של המשרד. תקשיבו, זה שייך לעולם הניהול וזה לא שייך בכלל לוועדה הזאת.

היא משתתפת בישיבות ניהול, החברה הזאת?

היא מביאה לנו מה שאנחנו מבקשים ממנה, היא לא קובעת - - -

היא משתתפת בישיבות שבהן מקבלים החלטות?

לא, תלוי מה. יש דברים שהיא בכלל לא רלוונטית, היא לא קובעת החלטות, היא לא מובילה מדיניות, היא לא אומרת מה צריך לעשות. היא מביאה לי מידע שאני מבקש ממנה. אם אני נניח אומר לה 'אני רוצה שתביאי לי נתונים לגבי איך מודלים קורים בעולם הגדול, תביאי לי בנצ'מארקים, תביאי לי נתונים, תעשי לי ניתוחים סטטיסטיים, תאגרי לי מידע, תציגי לי את זה בצורה כזאת, בצורה אחרת' - - -

שאלתי אם היא משתתפת בקבלת ההחלטות.

מה פתאום? ההחלטות הן שלנו.

כלומר היא לא יושבת בישיבות הנהלה של המשרד.

מה פתאום? בישיבות הנהלה? מה פתאום? היא יושבת בישיבות שאני מזמין אותה לצורך הצגת נתונים על פי יעדים, מטרות, בקשות ודברים ספציפיים שנדרשים ממנה. גם יש לה תכנית עבודה מפורטת, היא לא סתם באה. יש איתה הסכם, היא יודעת בדיוק מה מצופה ממנה, זה מתוך - - -

איפה מתפרסמים כל הדוחות שהיא מפרסמת?

הדוחות שהיא מפרסמת?

היא הכינה לכם דוח, איפה הוא מתפרסם?

אנחנו עכשיו מקבלים ממנה דוח על מפת התרבות, כמו שביקשנו. אז כל הדוחות נמצאים אצלם, במינהל התרבות, אנחנו לא מפרסמים אותם, זה חלק מתהליך עבודה שלנו, עם נתונים.

למה? אפשר. קיבלתם דוח מחברה חיצונית שעשתה עבודה על נתונים - - -

מבחינתנו זה מידע שלנו, למה אנחנו צריכים לפרסם את זה? זה עבודה שלנו.

כי הציבור שילם בשביל זה.

אני לא מפרסם כל פרוטוקול שמתנהל אצלי בישיבות. יש לי 15 ישיבות ביום.

הציבור שילם בשביל זה.

אני צריך לפרסם כל פרוטוקול?

אם אתה מתעקש, כן.

אם מישהו יבקש ממני את מפת התרבות, אני אתן לו את זה, אין לי בעיה.

מה הבעיה אבל לפרסם דוחות מקצועיים של חברה חיצונית?

למה אני צריך לפרסם אם מישהו לא מבקש?

כי הציבור שילם חצי מיליון שקל על החברה הזאת - - -

הציבור שילם כדי שאני אביא בשורה, אתן שירותים יותר טובים.

אבל מה הבעיה? יש שם דוח עם ידע ונתונים.

אם מישהו יבקש הוא יקבל את זה, אבל בשגרה?

אז אנחנו מבקשים לפרסם אותו.

המשמעות היא שאני כל בוקר צריך לבוא ופשוט להעלות כל פרוטוקול שלי.

כל בוקר יש דוח חדש? אני מדברת על דוחות עבודה שהחברה הכינה.

אבל במה הדוחות שלהם שונים מישיבות שאני מקיים? אין לי בעיה. תראי, חברת הכנסת שפיר, תקשיבי, הוויכוח ביני ובינך, במרכאות עכשיו, זה לא ממש ויכוח, השיח ביני לבינך הוא עד לאן לוקחים את זה. אוקיי? יש שגרת עבודה של משרד, שגרת עבודה, בכל זאת אתם צריכים קצת להאמין לפקידות המקצועית שעושה את העבודה. עכשיו, יש שגרת עבודה של משרד - - -

אבל איך זה קשור לאמון?

שגרת עבודה של משרד, הוויכוח בינינו עכשיו הוא קצת מעבר לוועדה הזאת, זה איך שאנחנו מתנהלים. יש שגרת עבודה של משרד, המשרד מייצר לעצמו ארגז כלים שלם איך לתת את השירות הכי טוב של מדינת ישראל. בתוך ארגז הכלים הזה הוא לוקח, הוא מחליט שבנושא הזה כדאי לו לעבוד באמצעות חברה חיצונית, כך הוא נותן את השירות הטוב ביותר, הוא מחליט לקחת חברה שתיתן לו ייעוץ כדי שנוכל לייצר את התובנות ואת השכל ולייצר את המדיניות הטובה ביותר - - -

אתם קיבלתם אזהרה על שימוש יתר בחברות חיצוניות.

אני לא זוכר שיש לי אזהרה כזאת.

אתם במשרד ש - - -

אין לי אזהרה כזאת. אין לי שום אזהרה כזאת.

לפני רגע דיברת על זה.

שיש לי אזהרה כזו?

שנאמר לכם בייעוץ המשפטי שאתם לא יכולים להשתמש ביותר חברות חיצוניות.

לא, לי נאמר יועצים משפטיים, לא חברות חיצוניות. מה פתאום?

בייעוץ משפטי בחברות חיצוניות.

לא, לא, לא, מה פתאום? מה פתאום?

אז תסביר.

אני מעסיק הרבה יועצים משפטיים, כי לי אין מספיק יועצים משפטיים. לי יש בעיה - - -

יועצים משפטיים חיצוניים?

כן, כי לי יש בעיה של יועצים פנימיים במשרד, אין לי מספיק יועצים משפטיים. אם חשבת אחרת, אז אני - - -

לא, זה יותר מטריד ממה שחשבתי.

גם אותי זה מטריד.

יועצים משפטיים בהסכם חיצוני?

יש דברים שחוות הדעת המשפטית אומרת שיש תחומים שיועצים משפטיים רק פנימיים יכולים להתעסק בהם. למשל ועדות תמיכות, אתה לא יכול לקחת יועץ משפטי חיצוני, למה? כי זה עניינים של כסף.

ועלול להיות ניגוד עניינים, בוודאי.

יש דברים שמאשרים לנו להביא יועצים משפטיים חיצוניים. המציאות במשרד שלנו שהיקף הפעילות שלנו ביחס לכמות היועצים המשפטיים הפנימיים היא בלתי סבירה בעליל, אנחנו זקוקים ליועצים משפטיים נוספים - - -

כולם חתומים על הסכמי ניגודי עניינים?

אני מניח שכן.

כל החברות החיצוניות גם שמייעצות?

בוודאי, הם מחויבים לזה.

איפה זה מתפרסם?

אם התבקשנו, אני חושב שהתבקשנו מטעם - - -

פרסמתם אותם?

העברנו אותם, לדעתי.

כל דבר שאתם מעבירים למישהו שמבקש מכם בקשה לחופש מידע אתם יכולים גם להעלות לאתר. זה חלק מה - - -

מה שהיועצת המשפטית - -

כבר עשיתם את העבודה, תפרסמו את זה באתר.

- - אנחנו עושים. מה שהיועצת המשפטית מנחה אותנו אנחנו עושים, על פי הנוהל.

יש נוהל של חופש מידע שאומר שכל תשובה שניתנת לפונה ולו אישית, צריכה לעלות לאתר מרכזי לחופש המידע. זה לא קורה.

ניגוד עניינים לא מפרסמים - - -

ניגוד עניינים של עובדי מדינה מפרסמים. גם על זה כבר יש נוהל חדש.

סליחה, שנייה. לי אין בעיה להעלות, כשיהיו לי את הכלים לעשות את זה.

מה?

כשיהיו לי את הכלים אני אעלה הכול.

צריך גם לזה להביא לכם מתנדב?

לא, את רוצה להביא לי כוח אדם אני אשמח, אבל אני - - -

אם צריך בשביל לסרוק כמה נהלים, תעבירו את זה אלינו לוועדה אנחנו נדאג להעלות את זה לאתר.

חברת הכנסת שפיר, אני - - -

למעשה הקמנו אתר ניגוד עניינים ואפשר להעלות את זה ישירות לאתר הזה.

אני אגיד את זה אולי בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, כמות כוח האדם שעומד לרשותנו לטובת המשימות האלה היא בלתי סבירה בעליל.

נו, פתרתי לך את זה עכשיו.

לא פתרת לי שום דבר.

תעבירו את זה לוועדת השקיפות, אנחנו נדאג להעלות את זה לאתר.

טוב, אני עובד על פי מה שהיועץ המשפטי בעניין הזה מנחה.

אבל יש לך הנחיה של היחידה הממשלתית לחופש המידע.

ההנחיה היא נורא נחמדה, אם אין לי את הכלים איך את רוצה שאני אעשה את זה? יש הנחיה גם - - -

אז כרגע - - - אתה יכול להעביר את זה ליחידה לחופש המידע.

- - של מדינת ישראל להנגיש את כל מוסדות התרבות וכל המוסדות בכלל. העלות של ההנחיה הזו היא מיליארדים, אף אחד לא - - - מישהו יכול לבצע אותה? לא, למרות שיש הנחיה.

יש חוק, לא הנחיה.

יש חוק ואף אחד לא מבצע אותו כי אף אחד לא יכול - - -

אבל צריך לבצע אותו. ברור שהמדינה צריכה לייצר - - -

אבל היא לא יודעת להעמיד את הכסף הזה.

היא יודעת, היא לא רוצה להעמיד.

היא לא מעמידה. אז היא לא רוצה, אז איך נבצע את זה אם - - -

אז תילחמו בשביל זה.

נלחמים, נלחמים כל היום. כל היום נלחמים מלחמות כאן.

אם היה בזה רבע עוצמה שנלחמים על כל מיני - - - לא יודעת מה.

צריך לדעת שבצד הבקשות צריך גם להעמיד - - - זה נורא נחמד - - -

לעשות קיצוצים בכל מיני פסטיבלים - - -

נגישות עולה מיליארדים, זה לא עולה מיליארדים.

זה כל כך פשוט ופתרנו את זה. אתם מעבירים את זה או ליחידה הממשלתית לחופש המידע והם יעבירו או שאתם מעבירים את זה אלינו לוועדת השקיפות ואנחנו מעלים את זה לאתר.

אנחנו נעשה - - -

רק להכניס את הדברים לפרופורציות, ברשותך. משרד הבריאות מקבל 800 בקשות בשנה ויש להם גם בן אדם אחד שעושה את זה, הוא מעלה 250 בקשות מדי שנה לאתר. זה מאוד פשוט. לכם יש כמה עשרות בודדות של בקשות, זו פרוצדורה מאוד מאוד פשוטה.

אתה מהיחידה לחופש מידע?

כן.

כל מה שאנחנו מחויבים להעלות אנחנו נעלה חד משמעית. כל מה שהיועץ המשפטי מחייב אותנו - - - אנחנו נעשה את זה.

טוב, אז כל הדברים האלה מחויבים. בבקשה תעבירו את זה אלינו.

זה לא קורה היום, אני רק אומר - - -

זה לא קורה כי הפערים בכוח אדם הם מטורפים אצלנו ויש כאן מישהי שהבאנו במיוחד כדי שהיא תצמצם פערים. אני אומר את זה בפעם העשירית. תנו לנו לפתור את הפערים האלה - - -

בסדר, אז תעבירו את זה אלינו, אנחנו עומדים לשירותכם בעניין הזה.

- - - שעשינו כאן. לפני שנה לא הייתם יכולים לדבר איתנו בצורה כזו, לא היה כאן כלום.

נכון.

אז תגידו את זה.

אני אגיד את זה, כשאני אדבר - - -

תנו לי הוכחות אני אפרגן.

אין הוכחות? מה שאני מראה לך כאן זה לא הוכחות?

כל הדברים שדיברנו עכשיו הם מפורסמים רק באופן תיאורטי, הם לא מפורסמים. יש לך כבר שלושה חודשים עובדת שאחראית על חופש המידע, ברכותיי, כל הכבוד, תפרסמו את המידע ואז אנחנו ניתן לכם כמה פרגונים שאתם רוצים, אבל תפרסמו קודם.

את צריכה לפרגן למשרד על המהלכים שהוא עושה בעניין הזה.

על מה? איזה מהלכים?

על זה שהם מביאים בן אדם, שמים את הבן ומצמצמים כאן פערים.

אתה יודע שזה קיים במשרדי ממשלה.

את יודעת שזה לא היה קיים במשרד הזה. את צריכה לראות את הפערים כאן.

אתה שלוש שנים במשרד הזה, נכון?

כן, בשלוש שנים ואף אחד לא הציף את זה ככה.

מה?

אף אחד לא הציף את זה בצורה כזאת, זה היה אצל הדוברות של המשרד, זה לא היה ככה.

אני הייתי יכולה עכשיו לעמוד ולצטט את כמות הפעמים שהשרה דיברה והשתמשה בערך השקיפות כדי לדבר נגד כל מיני גופים שלא מצאו חן בעיניה - - -

טוב, זה לא - - -

ועשתה בזה שימוש ציני.

אנחנו לא - - -

אבל אם ניקח את זה למקום אחר, אם יש כל כך הרבה מודעות לשקיפות הייתי מצפה שכבר מזמן תהיה מישהי שאחראית על חופש המידע. אתם מחויבים בחוק להעמיד מישהו שאחראי על חופש המידע, אתם לא עושים טובה, אתם חייבים.

אנחנו חייבים בחוק, זה חדש - - - אנחנו חייבים - - -

והיא חייבת גם לא להיות כפופה לדובר. לא, אסור שזה יהיה כפוף לדובר.

עכשיו, זה חדש.

כבר מעל שנה.

מה פתאום? אותה הנחיה כזו שלכם שזה יהיה כפוף למנכ"ל.

זה הנחיה שלנו? זו הנחיה של משרד המשפטים.

וממתי ההנחיה הזאת?

מעל שנה, לא?

חצי שנה.

כן.

אנחנו עושים פה בוועדה ישיבות מעקב אחרי דוחות פרסום התקשרויות, משרד התרבות הרבה - - -

אני - - - מה שאנחנו עושים, צריך לפרגן לנו.

כשתראו תוצאות נפרגן. מבטיחה לך. חגיגות ה-70, כמה כסף כבר מדובר עכשיו? 240 מיליון שקל?

הלוואי? יש לך 140 לתת לי?

ה-140 הועבר בוועדת כספים.

מאיפה את מביאה את המספרים האלה?

כי ישבתי בוועדה.

אז הנתונים שאת אומרת לא נכונים, לא מדויקים.

אז זה לא עבר?

התקציב שעומד לרשותנו לאירועים ה-70, הוא בתקווה 100 מיליון שקלים. זה מה שנסגר בסוף.

בסך הכול, כולל תקציבים שהיו במשרד?

100 מיליון שקלים לטובת אירועי ה-70.

כולל תקציב שהיה במשרד?

התקציב של המשרד לא קשור לאירועי ה-70.

לא, כולל התקציבים שהיו במשרד ליום העצמאות.

כל התקציב שמיועד לאירועי ה-70 הוא 100 מיליון, יש תקציב להדלקת המשואות, שזה לא קשור לאירועי ה-70, זה קשור להדלקת המשואות.

שכמה הוא?

זה תקציב של 8 מיליון שקלים מדי שנה.

אוקיי, ומה עוד?

זה תקציב שעושים מדי שנה לטקס הדלקת המשואות, זה תקציב שנמצא אצלנו, אנחנו עושים את האירוע הזה מדי שנה ובהצלחה גדולה. התקציב התוספתי, זה תקציב לאירועי ה-70, זה לא קשור, זה הדלקת המשואות, הוא 100 מיליון שקלים. התקציב מנוהל באמצעות המשרד, אנחנו הקמנו מרכז הסברה שמנהל את זה מטעם המשרד, אני עומד בראש ועדת חגיגות ה-70, אבל מה השאלה? האירועים רק מתחילים, עוד לא התחילו.

איפה מתפרסם התקציב? מה קורה עם התקציב? בפרוטוקולים של ועדת המכרז על ההפקה של שנת ה-70?

אל"ף, אירועי ה-70, כל הפרוטוקולים כולם מתועדים, יפורסמו, כתובים, יש ליווי משפטי של כל הדברים האלה.

כמה ספקים ניגשו?

היה מכרז, זה מתחלק ככה, זה קצת יותר מורכב, אני עכשיו אספר את כל התהליך, בסדר? זה מעניין אותך?

שאלתי כמה ספקים ניגשו.

למה? את שאלת שאלה - - -

למכרז להפקת אירועי ה-70.

אבל את שואלת שאלה שאני רוצה להסביר לך, כי היא לא מדויקת, אני אסביר לך איך זה מתנהל. ההתנהלות היא כזו, אנחנו פרסמנו מכרז לניהול, חברת הפקה שתנהל באמצעותנו את כל המכרזים.

טרגט.

החברה שזכתה היא חברת טרגט. טרגט היא לא חברה מפיקה, היא חברה מנהלת, היא מחויבת לקבל אישור לכל דבר מהמנהלת שאני עומד בראשה. היא מוציאה מכרזים, יש קונספט, הקונספט הוא כזה - - - למה אתה מחייך? יש משהו לא מדויק שאני אומר?

לא, חס וחלילה, אני לא מכיר את המאטריה ומקשיב.

למה זה מפריע לך הבעות פנים של אנשים?

לא, כאילו אני אומר משהו לא נכון.

לא, חלילה, אני לא מכיר ולא - - -

אז סליחה, אני מתנצל. ככה הבנתי, לא הבנתי את זה - - - אז אני מתנצל, בסדר, לא הבנתי אותך נכון.

אז החברה היא חברה מנהלת. אנחנו בנינו קונספט, הקונספט אומר את הדבר הבא. מאחר שאין לנו הרבה כסף, דרך אגב, הרבה פחות מאשר היה ב-60 וב-50 וב-40, ב-60 וה-50 אני יודע להגיד, החברה המנהלת הזו יוצאת למכרזים לספקים על פי מתווה שאנחנו הגדרנו. האירועים מתחלקים לשני עוגנים עיקריים, עוגן אחד ל-70 השעות הראשונות, שזה ה-18 באפריל עד ה-21 באפריל. במהלך ה-70 שעות האלה קורים חמישה מגה אירועים כשהקונספט הוא הרבה מאוד שיתוף ציבור, להבליט את הקונספט המרכזי של אירועי ה70 שזה מורשת של חדשנות, מדינת ישראל כמורשת של חדשנות. גם המורשת, הזיקה לארץ וכן הלאה.

אני שואלת על הסכומים ועל איך זה מנוהל.

שנייה, אני איתך ואני מפרט. דווקא במקרה הזה. את לא רוצה שאני אפרט?

לא, אני מעדיפה שנתמקד.

אני מאוד ממוקד. מאוד מאוד ממוקד.

חברת טרגט מרקט קיבלה, כמה כסף?

חברת טרגט מרקט זכתה במכרז, על פי עקרונות המכרז ניהלנו איתה משא ומתן. ערערו על ההחלטה בבית המשפט ומשכו את הבקשה. משכו את העתירה שלהם. חברת טרגט מרקט היא למעשה החברה שמנהלת ובמסגרת המכרז היא הייתה מחויבת להעמיד סדרה של כלים כי לתת לנו את השירותים, כולל כלים משפטיים, כולל כלים של יח"צ, כולל כלים של ניהול אמנותי, עם עוד מספר לא קטן של בעלי תפקידים שהיא נדרשת להעמיד.

ואז היא שוכרת חברה נוספת.

היא לא שוכרת חברה נוספת. כל ארגז הכלים שהיא מעמידה זה לטובת ניהול, כל תהליך בחירה וניהול הפרויקטים, כולל תהליך המכרוז, כולל תהליך הבחירה, כולל תהליך המיון וכן הלאה, את הכול היא מאשררת אצלנו בוועדת המכרזים של המשרד. זה התהליך. היא יצאה למכרז. עכשיו היא יוצאת למכרז לבחירת ספקים לאירועים השונים שאנחנו מאשרים אותם. אני אתן דוגמה קונקרטית, אנחנו הולכים, בלי יותר מדי לפרסם את האירועים כי אנחנו רוצים לשמור על חלק מההפתעה, אבל נגיד מה שפורסם כבר, מיצג לילה. מיצג לילה זה מיצג של כל מיני דמויות שיביאו לידי ביטוי את הדברים שאנחנו גאים בהם כמדינה. פרסמנו מכרז לספקים שיודעים לעשות מיצג לילה כזה, ניגשו איקס ספקים, קבענו תקציב מראש, הציגו לנו כמה דבר כזה אמור לעלות, זה הגיע לוועדת מכרזים, נתנו לנו פירוט מלא. ועדת המכרזים בדקה את זה, העירה על זה, אישרה את זה, אחרי שהיא אישרה את זה הם יצאו למכרז. נבחר הספק, הספק מובא לוועדת מכרזים, ועדת המכרזים שלנו מאשרת את הספק שהם המליצו עליו. ככה זה מתנהל עם כל הפרויקטים.

אתה דיברת קודם על זה שצריך רגולציה, זה לא מעמיס עוד - - -

לא, זה מוריד רגולציה. תקשיבו - - -

הקמתם את המִנהלת - - -

אני ממש מופתע מהשאלות שלך, אני חייב להגיד לך, זה פשוט מעיד על העובדה - - -

אני מצטערת שאני מופתע, אבל אתה - - - רגע, רגע, לקחתם מנהלת - - -

לא, אני מופתע כי - - - שהמשרד יכול לנהל דברים כאלה.

יש לי כנראה אמון יותר גבוה במגזר הציבורי מאשר לך יש, אבל זה כבר יכול להיות דיון אחר.

לא, מכיוון שאני מנהל 30 שנה במגזר הציבורי, יש לי הבנה קטנה איך מינהל ציבורי מתנהל.

אנחנו יכולים לערוך על זה דיון, על מה קורה - - -

התפקיד - - -

סליחה, רגע, אתה מאוד - - -

רגיש.

חבר'ה, לא צריך פה עוד הערות. אנחנו רואים שיש פה הרבה יחס לקהל בוועדה ולמשתתפים האחרים, אין צורך בזה. אני חושבת שמשרד ממשלתי מתפקד יותר טוב כשיש בו אנשי מקצוע טובים שאוספים את הידע, הידע מתפרסם, הוא שקוף לציבור, אפשר לפקח עליו. ככה מביאים ליעילות, לעבודה יותר טובה ומוצלחת ולזה שהכספים גם מנותבים לציבור ולא לשום מקום אחר. זו התפיסה שלי של איך מגזר ציבורי צריך לעבוד, אבל יכול להיות שאנחנו חלוקים ושהדרך שלכם היא - - - בסדר, לא ניכנס לזה. אני שואלת, אתם הקמתם מנהלת כדי לנהל את האירועים האלה בעלות של 100 עד 240 מיליון שקלים, כלומר כמעט רבע מיליארד - - -

של האירועים, לא של המנהלת.

אם תקבלו את הכסף של חגיגות יום העצמאות אז רבע מיליארד שקל הולך לחגיגות יום העצמאות.

למה רבע מיליארד שקל?

כי מה שאתם רוצים זה 240.

למה? מאיפה הבאת את זה?

כי הסכום הנוסף שהייתם אמורים לקבל הוא עוד 140 מיליון.

רגע, 100 מיליון שקל לא הולך למנהלת, 100 מיליון שקל הולך לאירועים. המנהלת, הניהול של המנהלת, העלות שלה זה משהו באזור 9-8 מיליון שקלים, העלות של המנהלת זה בערך 10% מכלל האירועים עצמם.

אז למה להקים מנהלת ב-9-8 מיליון שקלים?

משום שהדרך היחידה לנהל היקף כזה של פרויקטים בלוח זמנים כזה, ביצירתיות כזאת - - -

אבל אנחנו יודעים שלוח הזמנים, ידענו ששנת ה-70 מגיעה. באמת, זה טקס וזה חגיגות מאוד חשובות - - -

אני רוצה לומר לך - - -

שנייה, אלה חגיגות מאוד מאוד - - -

את יודעת מתי מדינת ישראל אישרה לי את התקציב?

אלה חגיגות - - -

את יודעת מתי מדינת ישראל אישרה לי את התקציב? בינואר השנה.

אלה חגיגות מאוד מאוד משמעותיות ועדיין חגיגות, חשובות ככל שיהיו, הן לא יותר חשובות מלהעלות את קצבאות הנכים או מלעשות דברים - - -

אבל זה לא דיון איתי, זה דיון שתעשי מול משרד האוצר, לא איתי.

אבל אתם רציתם והשרה ביקשה עוד 140 מיליון, עוד 200 מיליון שקלים למעשה.

אנחנו ביקשנו 200 מיליון שקלים כי חשבנו שלאירועי ה-70 של מדינת ישראל ראוי לתת להם תקציב כדי שנוכל באמת להציג את הגאווה ואת ההישגים של מדינת ישראל.

200 מיליון?

אבל זה לא משנה, קיבלנו 100. מה זה משנה כמה ביקשנו? קיבלנו 100, אישרו לנו את זה רק בינואר כשאנחנו ב-19 באפריל כבר צריכים להיות באוויר עם אירוע, עד אז צריך לעשות את כל תהליך התמחור ובחירת הספקים והקריאטיב - - -

אז מוציאים כמעט 10 מיליון שקלים על מנהלת?

המִנהלת מתנהלת 18 חודש. אנחנו נמצאים מינואר עד אפריל 2019, במהלך התקופה הזאת היא צריכה לצאת למכרזים, היא צריכה לאשר ספקים, היא צריכה - - - קריאטיב, היא צריכה להביא רעיונות - - -

עד אפריל 2019?

כן, עד סוף שנת ה-70, עד יום העצמאות הבא.

במשך שנה.

כן. היא מתחילה בינואר ומסיימת 18 חודש אחרי זה, כי זו שנת פעילות ועוד ארבעה-חמישה חודשים של הכנות. אנחנו, דרך אגב, הורדנו אותה במחיר, במשא ומתן, באופן דרמטי. אתם צריכים להבין איך זה מתנהל, יושבים גם יועצים משפטיים, זה מגיע לחשב הכללי, מגיע לוועדת הפטור, כל כך הרבה עיניים זה עובר, יש כאן ירידה לפרטים - - -

אבל אני שואלת אותך - - -

אתם צריכים להבין, זה לא שבן אדם אחד אישר - - -

אתם צריכים מנהלת, אני לא חשבתי שבן אדם אחד אישר, לקחתם מנהלת, המנהלת הזאת לוקחת חברה חיצונית כדי להפיק, סליחה, כדי לנהל, החברה החיצונית שמנהלת לוקחת עוד חברה חיצונית, את בנדא או איך קוראים להם?

לא, זהה לא ככה, את מייצרת כאן עיקרון פירמידה שלא קיים. אנחנו מנהלים את זה, אני כיושב ראש המנהלת והיחידה המקצועית שלי, שזה מרכז ההסברה, עושים את כל הניהול, הפיקוח והבקרה, אנחנו מגדירים, אנחנו מגדירים את המדיניות, אנחנו מגדירים את המתווה, אנחנו מגדירים את הקונספט, אנחנו מאשרים את הקריאטיב, אנחנו עושים את הכול, אנחנו מביאים את זה לוועדת המכרזים, מאשרים את המכרז, אנחנו מאשרים את הספק, הכול עובר דרך המשרד, המשרד מנהל את זה, ואם למשרד לא היו כלים מקצועיים הוא גם לא היה יודע לשאול שאלות, לא היה יודע להגדיר דברים, לא היה יודע אם זה נכון או לא נכון, אם הסכומים הם נכונים או לא נכונים. בגלל שהמערכת היא מאוד מקצועית אז המערכת גם יודעת להנגיש, להתוות, לעשות בקרה וכן הלאה.

טוב, איפה זה מתפרסם? כל ההוצאות של המנהלת, כל התקציבים שיוצאים משם?

הכול יפורסם, אנחנו הרי מודעים לזה, ובצדק, שמאחר שמדובר בפרויקט שהוא 100 מיליון הוא חייב להיות משוקף לחלוטין, תחת ביקורת, הכול מתועד, הכול יפורסם ואני גם מעריך ש - - -

מתי?

תוך כדי.

פרוטוקולים של ועדת מכרזים?

אין בעיה להוציא אותם, אנחנו נמנעים ברגע זה לפרסם חלק מהדברים כי אנחנו רוצים לשמור על עיקרון ההפתעה.

של מה?

של האירועים, אנחנו רוצים קצת להפתיע את הציבור. את יודעת, אנחנו לא רוצים שהכול יתפרסם, למרות שמדליפים לנו דברים כל הזמן, אבל אנחנו רוצים שאנשים יופתעו מהאירועים. רוצים שפתאום, אנחנו לא רוצים - - - למשל, אני אתן דוגמה קונקרטית, אנחנו הולכים לעשות אירוע שלא היה כמותו בטקס הדלקת המשואות, חלק מהדברים אנחנו רוצים שהפעם הראשונה שציבור ייתקל בהם יהיה באירוע עצמו, לשמור על עיקרון ההפתעה.

זה לא כאילו אתם מפרסמים את התסריט של האירוע. אתם מפרסמים את ההוצאות של האירוע, אני לא חושב שזה מייצר איזה - - -

לא, הוצאות אין בעיה לפרסם.

אף אחד לא ביקש מכם תסריטים והעמדה על הבמה. או איזה מילים יככבו במצעד.

לא, עלויות וזה, אין שום בעיה.

מה?

למרות שגם שם יכולים להפתיע.

גם שם יהיו הפתעות, אין ספק, אבל זה לא הדבר - - -

עלויות, אין שום בעיה.

אז מתי זה יתפרסם? שבועיים מהיום זה בסדר?

בסדר. את רוצה שנפרסם את זה שבועיים מהיום, כמובן הכול בכפוף לאישורים של היועצת המשפטית של המשרד.

הדברים האלה אמורים להיות מפורסמים, זה לא - - -

כל מה שהיועצת המשפטית תאשר אנחנו נפרסם.

בסדר. נושא אחרון, טיסות ונסיעות, גם בקשה שחוזרת ונשנית. נסיעות לחו"ל של עובדי מדינה בכירים מתפרסמות, של חברי כנסת כמובן שמתפרסמים, למה הנסיעות של השרה הן - - -

הן כן מפורסמות.

פרסמנו ו - - -

הכול מפורסם.

עלויות של כל נסיעה?

כל מה שהוא רצה הוא - - -

מי זה הוא רצה? אני שואלת על פרסום לציבור.

אני לא בטוח - - -

אם מישהו אחד, אם פנה אליכם עורך דין אחד וביקש פרסום - - -

אני לא יודע, צריך לבדוק את זה.

בוודאי שצריך לפרסם את זה לציבור.

צריך לפרסם את זה לציבור?

בוודאי.

אם זה ניתן כתשובה לחופש המידע.

תשובה כן. אבל היא לא אומרת תשובה, היא אומרת לפרסם את זה.

סליחה, למה אתה שואל אותו ולא אותי?

כי זה לא נראה לי הגיוני, מה שאת אומרת.

כל הנסיעות של חברי הכנסת מפורסמים - -

צריך להעלות אותם לאתר?

- - באתר האינטרנט, בוודאי. תיכנס לאינטרנט, תראה את כל הנסיעות של חברי הכנסת, כולל מי מימן את הנסיעה, כולל כמה זמן, כולל כמה - - - כל הדברים.

אז תוציאו הנחיה כזאת, אני לא מניח - - -

גם של עובדי מדינה, כל הדברים האלה אמורים להתפרסם.

יש הנחיה כזאת?

אתם אמורים לפרסם נסיעות, בוודאי.

כשמבקשים אנחנו מעבירים את המסר, אבל - - -

אבל מה זה מבקשים? אני לא יודעת מי ביקש מכם את הנסיעה. בן אדם פרטי ביקש מכם, אני יודעת - - -

חברת הכנסת שפיר, אם מבקשים - - -

אני מדברת על פרסום לציבור.

אם יש הנחיה כזאת שכל הנסיעות של השרים ושל המנכ"לים ושל כל העובדים שממונים, צריכים לעלות אוטומטית לשרים, אם יש הנחיה כזאת זה יעלה. אני לא מכיר הנחיה כזאת.

אל"ף, יש את דוחות ההתקשרויות - - -

יש את אלה שפונים ומבקשים, אנחנו מעבירים. היא אומרת שחברי כנסת, שאתם צריכים להעלות את זה אוטומטית.

כן, זה עולה במשרדי הממשלה אוטומטית, אתם צריכים לפרסם את זה.

אני לא - - - אני חושב שאין הנחיה כזאת.

אתה יודע מה? אנחנו ב-2018, הציבור משלם את הכסף של הנסיעות - - -

תוציאו הנחיה כזאת.

הציבור משלם את הכסף של הנסיעות האלה - - -

אני לא מתווכח, תוציאו הנחיה כזאת, היא לא קיימת.

אז אני מבקשת מכם לפרסם אותם, כפי שעושים משרדי הממשלה, כפי שנוגע בנוגע לחברי הכנסת - -

תוציאו הנחיה כזאת.

- - בוודאי ובוודאי שהשרה צריכה לפרסם את כל עלויות הנסיעה שלה, מתי היא נוסעת, לאן היא נוסעת ומה הסכומים. הציבור משלם על זה, זה כל כך מובן מאליו שזה צריך להתפרסם.

קודם כל, כמו שאתם יודעים, ועדת הנסיעות מאשרת את זה, ועדת נסיעות היא ועדה ציבורית, כל האישורים של ועדת הנסיעות הם אישורים גלויים וחשופים, אין שום בעיה, אבל אני לא מכיר פשוט הנחיה להעלות - - -

טוב, בסדר. תודה. אני רוצה לסכם את הישיבה. אני מבקשת מכם, בבקשה, לפרסם בתוך 30 יום מהיום את כל הפרוטוקולים מאז 2015 של מועצת התרבות והאמנות, אחר כך אנחנו נראה לאן צריך להתקדם משם. כמובן את כל התמיכות, להפנות אותנו לאיפה זה מתפרסם - - -

זה מועצת התרבות והאמנות ואנחנו גם הגשנו על מועצת הקולנוע באותו - - -

סליחה, של כל הגופים הללו שאמורים כבר להתפרסם, לפחות מאז שאתה נכנסת למשרד.

אני איחרתי קצת, אבל אנחנו ביקשנו כבר המון שנים.

אני חייבת לסיים, תודה. ואת שמות החברים אתם אמורים לפרסם מזמן, זה בכלל בלתי מתקבלת על הדעת.

על זה אין מחלוקת.

את כל ההתקשרויות - - -

חלוקת תקציב.

אני חייבת לסיים.

חלוקת תקציב.

חלוקת תקציב, כבר אמרנו, ותמיכות. גם אמרנו את כל הדברים והם גם היו פה בישיבה. את כל ההתקשרויות שנעשו, פמי פרימיום וכו', איפה מתפרסמות ההתקשרויות שלה וככה של כל חברה חיצונית שעושה העברה כזאת של התקשרויות, כולל כל דוח מקצועי שהעבירה חברה חיצונית ברמת הייעוץ, שאספה נתונים וכו' וכו'. פרוטוקולים של ועדת המכרז להפקת שנת ה-70, כולל כמה ספקים הגישו מראש, האם פורסם החוזה שנחתם עם חברת ההפקה וגם את כל ההעברות שעושה החברה הזאת, כל התשלומים שהיא עושה, העלויות של המנהלת וכדומה. דוחות התקשרויות אתם חייבים להעלות בכל מקרה, כבר הייתם צריכים לפרסם לשנה הזאת.

כל בקשה לחופש מידע שעניתם עליה, בבקשה תעלו לאתר. היכן שיש בעיות להעלות לאתר, תעבירו לנו לוועדה, אני באמת מציעה את השירות הזה, תעבירו לוועדת השקיפות את כל הנתונים, אנחנו נדאג להעלות את זה לאתר. זה צריך להיות באתר שלכם, ככה אנשים גם ימצאו את זה, אבל בתור מצב ביניים נעלה את זה אצלנו וכמובן נעשה את זה בשיתוף עם היחידה לחופש מידע.

אני רוצה להודות לכל המשתתפים. אם יש עוד שאלות נוספות, תעבירו לי ואני מבטיחה - - - וכמובן לך, אדוני המנכ"ל, על ההשתתפות ועל עבודת ההכנה שעשיתם, אנחנו נעשה על זה מעקב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:37.