ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 205

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 12:03

הצגת נוהל התייחסות גורמי המקצוע לפגיעות מיניות על ידי מטפלים במערכת הבריאות

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

שולי מועלם-רפאלי– מ"מ היו"ר

עמיר פרץ

ד"ר בועז לב - נציג קבילות הציבור, משרד הבריאות

ד"ר זהר סהר לביא - מנהלת המח' לטיפול באלמ"ב ותקיפה מינית, משרד הבריאות

טלי שטיין - ממונה על תחום הבריאות, משרד המשפטים

צליל סלמון - עו"ד, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בוריס פבלוב - מנהל תחום מח' פנסיה ושירותים פיננסים-שוק ההון, משרד האוצר

שרה קנדלר - סגנית מנהל מח' השקעות - רנ"ע, משרד האוצר

אייל בן ישעיה - עו"ד לשכה משפטית, משרד האוצר

ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה, המשרד לבטחון פנים

תהילה פרץ פינטו - ממונה על תחום ההטרדות המיניות, נציבות שירות המדינה

תמי שטיינברגר - ראש תחום נשים חרדיות, הרשות לקידום מעמד האישה

דנה בוסקילה - מנהלת מחלקת חקיקה, לשכת עו"ד

ד"ר תמר קרני - יו"ר הלשכה לאתיקה של הר"י, ההסתדרות הרפואית בישראל

אלעד גודינגר - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

רותי ברנשטיין פרץ - יו"ר חטיבת מתמחים, הסתדרות הפסיכולוגים

עדי קאה גונן - מנהלת פרויקטים, הרשות לקידום מעמד האישה

נירה כהן אהרונוף - מנהלת שירות לעבודה סוציאלית ממונה על הטיפול בהטרדות מיניות, בי"ח רבין

טלי צינמון - נציבת פניות הציבור- מכבי, קופות החולים

נורית איתן גוטמן - עו"ס ראשית, כללית, קופות חולים

יעל אייזן - ממונה לפי חוק למניעת הטרדה מינית- מאוחדת, קופות חולים

יעל נבון - מנהלת השב"ו- לאומית, קופות החולים

אורית סוליציאנו - מנכ"לית, איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

רותם אלוני דוידוב - עורכת דין, מרכז סיוע לנפגעי תקיפה מינית

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

קרן גרינבלט - קואליציית שותפות

ענת טהון אשכנזי - מנכלית, אית"ך- מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

רויטל קישינבסקי - תכניות נשים "חומות לזכויות", אית"ך - מעכי - משפטניות למען צדק חברתי

לילי לאה בורנכוב - נציגת ארגון להב

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

ציפורה רוזנברג - מתנדבת

אורנית רייניץ - מתנדבת

אהוד ציגלמן - מוזמן/ת

עופר כרמל - מוזמן/ת

לבנת קופרשטיין דאש - מוזמן/ת

דורון כהן - מוזמן/ת

אבי אבגיל - מוזמן/ת

אלה אלון - מוזמן/ת

סבטלנה גרנר - מוזמן/ת

שירה פטרק - מוזמן/ת

רן בייליס - מוזמן/ת

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

הצגת נוהל התייחסות גורמי המקצוע לפגיעות מיניות על ידי מטפלים במערכת הבריאות

בוקר טוב, כ"ג בכסלו, עוד יומיים חנוכה, הרבה אור וטוב, ה-11.12. אני פותחת את ישיבת הוועדה עד שיושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, תגיע. הנושא של הדיון שלנו זה הצגה של טיוטה של נוהל של משרד הבריאות למניעה או התמודדות עם פגיעות מיניות של מטופלים במערכת הבריאות.

זה נוהל שבעצם היה אחד המסקנות של דיון שהיו בו מספר שלבים בתוך הוועדה. הדיבור הגלוי על פגיעות מיניות במטופלות ומטופלים בתוך מערכת הבריאות, גם האשפוזית, גם קופת חולים, גם במקומות שאני לא יכולה שלא לערבב פה את השמחה הלא שמחתית של אשפוזים של תחלואות כפולות בבתי חולים לחולי נפש שגם בזה דנו פה יותר מפעם אחת ושאלת המחלקות המעורבות בחלק מהמקומות עם כל הסף האחר של מטופלים, נכי נפש, אבל רגע נתרכז חזרה בטיוטת נוהל שאותה יציג ד"ר בועז לב.

סליחה אנחנו לא קיבלנו אותה בכלל.

נכון, כי זו טיוטה.

אז איך אנחנו נראה ונתייחס?

- - - יופי.

אז אולי אפשר לחלק עכשיו שנראה ונתייחס?

אפשר לחלק את הטיוטה?

אפשר בהחלט לחלק, הרי אין כאן שום דבר סודי, רק מטרות טובות, ודאי שאפשר לחלק.

חבל שלא שמתם באתר אז היינו יכולים להתייחס.

(היו"ר עאידה תומא סלימאן)

בוקר טוב לכולם, אני מאוד מצטערת אבל צריך להודיע - תודיעי שולי בממשלה שיש פקקים במדינה, מה לעשות. יש משהו לא נורמלי היום כנראה בכבישים. אני מבינה שולי, שאני מודה לה, שהסכימה ברגע האחרון להחליף אותי, פתחה כבר את הישיבה.

אני לא יודעת אם זה הוזכר אבל מותר לי גם להגיד שאני מאוד שמחה שהגענו להיום למרות שאני קראתי את החומר אבל לפחות יש התחלה. אנחנו קיימנו כמה ישיבות שקשורות למשרד הבריאות, אבל בעיקר קיימנו את הדיון על הטרדות ותקיפות מיניות על ידי מטפלים בזמנו. זה היה סקר שנעשה על ידי הקליניקה המשפטית באוניברסיטת חיפה עם אית"ך-מעכי, ושם אנחנו שמענו גם על המורכבות שבעניין וגילינו שאין נוהל ברור גם לקבלת התלונות וגם לטיפול בתלונות של הטרדות מיניות על ידי מטפלים. והייתה המלצה או החלטה של הוועדה אז באותו דיון ופנייה למשרד הבריאות שאכן יפעלו כדי לעשות הוראות ברורות ולפרסם אותן ודרכי טיפול בתלונות שעלולות להגיע ממטופלות.

אני שמחתי לאחר מכן שאכן משרד הבריאות נשמע להחלטה של הוועדה והקים את הצוות שעבד. מי יציג היום?

אני אפתח בכמה מילים ואני אבקש מד"ר זהר סהר לביא להציג את הנוהל ולאחר מכן גם את הפרובלמטיקה שיש בכמה מהנקודות שאני חושב שאנחנו עדיין צריכים לעבוד ולהביא אותן לידי מיצוי.

אוקיי. בבקשה, ד"ר בועז לב, נציב קבילות הציבור.

קודם כל תודה, תודה לחברי הוועדה וליושבת ראש הוועדה על הנושא הזה שהוא נושא מאוד חשוב. אני כנציב הקבילות רואה פה ושם תלונות שמגיעות לגבי מטפלים. אני רוצה להגיד אבל ב- - - שבאמת רוב הרופאים, רוב המטפלים, האחיות, הפסיכולוגים, רובם ככולם כוונתם טובה והם מנסים לייצר מצב של כיבוד למטופל. יחד עם זאת, כמו שאמרנו, בשולי העדה הזאת ישנם מעת לעת חריגות ולפעמים חריגות מאוד קשות וצריך למצוא את הדרך כדי לטפל בזה בצורה ראוייה.

נכון להיום יש לנו מספר בעיות שאולי נעמוד עליהן בהמשך, אבל אני רק כבר ארמז לזה שלא אחת יש אנשים שנענשים על ידי ארגונים בגין הטרדות מיניות והענישות האלה לא מגיעות לידיעת לא משרד הבריאות ולא משרדים אחרים ולא לידיעת הציבור. וכתוצאה מזה האנשים האלה עוברים ממקום למקום וחושפים את הציבור לאפשרות של הטרדה נוספת.

אז לאחר שאמרתי את זה אני רוצה להודות לצוות שישב שהיו בו שותפים משרד הבריאות, משרד המשפטים, ההסתדרות הרפואית וגופים נוספים שיש להם עניין בקידום הנושא, ואם שכחתי מישהו אני כמובן מתנצל, קופות החולים כמובן כמובן, שהם רואים לא מעט מהפניות האלה. כולם שיתפו פעולה וכולם רואים בעין חשובה את הקידום של הנושא הזה. אז ברשותך ד"ר זהר סהר.

רק לפני זה, אחת הבעיות שבזמנו הצביעה עליה הוועדה היא שכשאפילו כשיש ענישה בארגון אחד וזה לא מגיע לארגונים האחרים אנחנו רואים ניידות של הרופאים או המטפלים מקופת חולים לקופת חולים אחרת כאשר מי שמקבל אותם לעבודה לא יודע על הענישה הקודמת שהייתה, לא יודע על התלונה הקיימת נגדם וזה נותן להם בעצם, כי כולנו יודעים, מטריד ופוגע מינית הוא לא אדם שעושה את זה פעם אחת, אלא הוא חוזר על זה וזה לא מונע מפגיעות מחודשות. אני מקווה, למרות שלפי מה שקראתי לא ממש מצאתם פתרון לעניין.

התשובה היא עדיין לא אבל אנחנו חושבים שבהחלט הבעיה הזאת היא אולי אחת הבעיות המרכזיות שצריך יחד עם המשפטנים לראות איך אנחנו פותרים. ככל שיש ענישה אני חושב שזה יותר פתיר. ככל שיש פיטורים- - -

ככל שיש שקיפות גם כן.

לא, אבל כשיש פיטורים מנהליים, כאשר לא ברור ועדיין אין האשמה וזה לא כפעולת ענישה יש עדיין בעיה משום שחלק מהארגונים פשוט אומרים אנחנו לא נטפל בזה, נפטר את הבנאדם, לא נברר בדיוק. זה בהחלט יש בעיה בעניין הזה - - -

ארגונים יכולים להגיד את זה כל עוד אין נוהל ברור שמחייב אותם. הם עלולים להגיד את זה. ברגע שיש נוהל ויש שקיפות ויש בקרה התופעה מצטמצמת אין מה לעשות.

ד"ר זהר סהר בבקשה.

קודם כל תודה על הדיון. אני רק אתחיל בזה שאחד הדברים שעלה בדיון הקודם שאמנם לא הייתי אבל זה באמת הנושא שזה תופעה שהתחילה באיזשהו סקר שנעשה בקליניקה בחיפה שמבחינת נתונים לא היו ועדיין אין לנו נתונים ברורים. אחת הבקשות הייתה להכניס את הנושא, לעשות איזשהו סקר - - -

ונעניתי בחיוב רק שעד עכשיו מה קרה עם הסקר.

אז אני אסביר. שאלה ראשונית על שביעות רצון וכבוד למטופל הוכנסה בסקר האחרון של חווית המטופל ברפואה דחופה. משרד הבריאות הכניס בשלוש שנים האחרונות סקרים קבועים בבתי חולים ועכשיו גם בקופות סביב נושאים שונים שהעיקר שלהם זה באמת שביעות רצון וחווית המטופל. זה נושא שהוא כן כרגע עומד במקום מאוד מרכזי מבחינת עבודת המשרד.

הסקר של רפואה דחופה ממש כבר יצא לדרך כשהנושא עלה, ולכן הם הכניסו שאלה שמדברת על שביעות רצון ויחס מכבד. בסקר חווית המטופל שהולך לצאת בשנת 2018 בקהילה, סביב בעיקר אוכלוסייה עם מורכבות כרונית, בעיות בריאותיות מורכבות, הכנסנו שאלה שמדברת באמת על האם חווית פגיעה ממטפל או אני לא זוכרת בדיוק את הנוסח של השאלה, אבל כן תוכנס שאלה ספציפית שאני חושבת שזה כן משהו שיכול לתת לנו איזשהי התחלה של אינדיקציה. הסקרים האלו פונים לקבוצה דיי נרחבת ובשיתוף פעולה עם הקופות. אפרופו שקיפות, זה כן התחלה שגם שמכניסים שאלות כאלה זה כן אולי יתן לנו איזשהי אינדיקציה ראשונית.

מבחינת התהליך של העבודה התחלנו בקבוצת עבודה יותר אינטנסיבית שבאמת כללה קופות ועוד כל מיני גורמים ועלו באמת כל הסוגיות שד"ר בועז לב דיבר עליהם וגם - - -

אפשר לדעת את ההרכב של הוועדה שישבה?

היה צוות עבודה. היו נציגים של כל קופות החולים, הממונות על השוויון- - -

אנחנו לא ידענו על זה.

מי זה אנחנו?

לאומית.

ידעתם, לדעתי לא שלחתם. לדעתי כל הנציגים הוזמנו. השותפה שארגנה את הצוות הזה היא כרגע בחופשת לידה ארוכה אז אני לא זוכרת בדיוק את הכל. הוזמנו לדעתי היו נציגים של ההסתדרות הרפואית, הנציגים המשפטיים של משרד הבריאות - - -

בתי חולים גם היו.

היו נציגות מכמה בתי חולים. זה פחות או יותר ההתחלה. סימנו כמה דברים עקרוניים כשההבנה באמת הייתה שצריך - - -

משרד המשפטים השתתף גם כן?

אין לי את הרשימה כי לצערי זאת ש- - - לא בטוח, אני לא בטוחה, אני יכולה לבדוק חזרה.

עד כמה שידוע לי לא היה נציג ממשרד המשפטים.

אוקיי.

היו המשפטנים של משרד הבריאות בוודאות, היו לדעתי שתי משפטניות מההסתדרות הרפואית, זה מה שאני זוכרת.

אני רוצה לומר רק משהו ברשותך. הרעיון היה קודם כל לצאת עם איזשהי טיוטת חוזר כדי שכל הגופים יוכלו להתייחס אליו ואכן כך קרה. אמרנו, בואו, נתכנס, נוציא טיוטת חוזר ונשמע את כל זה. לכן אנחנו מציגים את זה.

אני חייבת להגיד, אני פניתי, ישיבת הוועדה שאנחנו מדברים עליה שבה הוחלט לפנות למשרד הבריאות הייתה ב-9.2.2016.

כן, נכון.

אני יודעת שזה נכון. זה אומר שעברו מאז שנתיים כמעט. אחרי שנתיים אנחנו עדיין מדברים על טיוטה התחלתית. נכון?

טיוטה.

אני לא מבינה. אני יודעת שיש הרבה בעייתיות בלנסח דבר שהוא גם כן יהיה - - - אתם עדיין לא הפניתם את זה למשרד המשפטים, אני מבינה, כי משרד המשפטים לא היה חלק מהטיוטה הזאת. נכון?

לא יודע אני לא ריכזתי את זה. בהחלט יכול להיות.

סליחה. אני יודעת שאתם לא ריכזתם, עכשיו אני מבינה שאתם לא ריכזתם. אבל אתם מגיעים, אתם אמורים להגיע עם תשובות.

עם כל הכבוד אני אמרתי שאני לא ריכזתי, משרד הבריאות ריכז את העבודה הזאת, כינס את השותפים, יצר את הטיוטה. אפשר להציג את זה איך שרוצים, אני חושב שזה בהחלט התקדמות. את חושבת שהקצב הוא לא מספיק? אני מכבד את זה אבל לא מקבל על זה אחריות.

אוקיי. משרד הבריאות מקבל על זה אחריות שזה שנתיים כבר. אוקיי. אני מבינה. בבקשה, תמשיכי להציג.

מה שעלה זה שבעצם יש כמה סוגיות שלא התייחסנו אליהן כרגע, שאנחנו לא לא התייחסנו, אנחנו בתהליך של בדיקה איך אנחנו יכולים להתייחס לנקודות האלה, ולכן הן כרגע לא נכנסו לנוהל אבל לא כי הן לא נקודות שאנחנו לא רוצים להתייחס אליהן.

אני יכולה להגיד שעשינו אינספור פגישות בכל הנושאים, עם הנציבות, עם כל מיני גורמים שרלוונטיים. זה נכון שזה לא הכל היה ברמת ההתכנסות הכללית של הוועדה אבל אכן כן השקענו עבודה בחשיבה איך לפתור כל מיני בעיות שאני לא חושבת שלא כולן הן רק בעיות של משרד הבריאות.

אני חושבת שהדברים שד"ר בועז לב סימן של הנושא של מעבר מטפלים מקופה לקופה נתקבל בכל מיני שאלות לגבי חופש העיסוק ועוד כל מיני סוגיות משפטיות שיכול להיות שהיה ראוי לערב קודם את משרד המשפטים אבל אני חושבת שהן סוגיות שדורשות איזשהו שינוי בחקיקה כי כרגע גם הקופות עמדו באיזשהו מקום שהן לא יודעות איך להתמודד. לפחות מהתייעצות עם המשפטנים במשרד שלנו הם לא יכלו לתת לנו את המענה של איך אנחנו יכולים לעשות מאגר שמי מרוכז של כל הדברים.

אין ספק שהנושא של מאגר של אנשים שהורשעו או שהם בתהליך של הרשעה זה משהו שאנחנו צריכים למצוא לו פתרון. אני מסכימה שהנושא מבוזר כרגע במשרד וגם, כנראה, לקבוע איזשהן הנחיות, אבל שוב, גם כאן, לקבוע אולי איזשהן התוויות של מה ניתן לעשות עם בנאדם שהוגשה נגדו תלונה, בין אם הוא הורשע ובין אם לא הורשע. יש פה מורכבות מבחינת בנאדם שלא הורשע משפטית האם ניתן למנוע ממנו את חופש העיסוק בהמשך שזה הסוגיות שאנחנו נתקלנו בהן כסוגיות שכרגע לא ידענו איך למצוא להן פתרון.

הבחירה שלנו כרגע הייתה להתייחס לחלק השני שזה כן התוויה של עקרונות של טיפול ובדיקה שאני מסכימה עם ד"ר בועז לב שזה לא הדבר הרווח אבל אני חושבת שברמת החינוך זה משהו שצריך להטמיע אותו גם מתוך מקום שאנחנו רוצים לתת למטופלים את הידע מהם הזכויות שלהם. אני מאוד מאמינה ששינוי יכול לבוא גם באמצעות זכויות של מטופלים שיודעים מה הזכויות שלהם ויכולים אחר כך להתלונן עליהם. אני חושבת שהמערכת הרפואית היא מערכת מאוד היררכית, הרבה פעמים זה מאוד קשה למטופלים להתלונן על כל מיני סיטואציות, גם אם הם חוו אותן כמורכבות.

לא תמיד יודעים מה צריך להיות, וכרגע החלק שאנחנו כן רואים כסמכות שלנו, כמשרד הבריאות, או כיכולת שלנו להתוות את המדיניות היא בחלק הזה בוודאות כי הוא החלק שהוא יותר תחת הגב שלנו. ולכן דיברנו על חלק אחד שמדבר על עקרונות כלליים. החלק השני מדבר על עקרונות ספציפיים יותר של בדיקה שהיא חודרנית או שדורשת חשיפה או מגע עם איברים אינטימיים ששם התווינו כמה עקרונות שאנחנו לא המצאנו אותם, כמעט כולם נמצאים בחוק זכויות החולה.

חידדנו אותם בהקשר הרגיש של מערכת בריאות שבה המפגשים הרפואיים הרבה פעמים מביאים למצב שבגלל הסבר לא מספיק, בגלל חוסר רגישות אולי של רופא, בגלל ניסיון להגיע לכל מיני מקומות שלפעמים להתבדח, לא תמיד במקום, יוצרים איזשהי חוויה של פגיעות, תוך דגש על למשל סיטואציות שבוודאי אנחנו יודעים שאם יש אחת מכל שלוש נשים שעברה באיזשהו שלב פגיעה מינית בוודאי שלבדיקה רפואית כזאת היא תגיע אליה עוד יותר במצב של רגישות. ונדרשת עוד יותר רגישות תוך דגש באמת על דברים של שליטה, של ידע, של לדעת שאפשר להפסיק את הבדיקה בכל שלב שהיא רוצה, של שמירה על צניעות של איברים, התייחסות מי נמצא בחדר ומי לא נמצא בחדר של הבדיקה.

אני חושבת שאלה נקודות שהן כן משמעותיות לשים עליהן את הזרקור. אני מאוד מאמינה בזה שאם זה יהיה כהנחיות אז זה משהו שגם יצטרך להלמד בכל המקומות שאנחנו רוצים שהוא ילמד בהם ועד היום אנחנו לא תמיד מצליחים להטמיע את זה. זאת אומרת, ברגע שיש הנחיות כאלו בצורה מאוד ברורה אני מניחה שכל מקצועות הבריאות יצטרכו להכניס את זה לסדר היום הלימודי.

זאת הייתה אחת הבקשות גם והחלטות של הוועדה פה ופנינו למשרד הבריאות וביקשנו שיחייבו בלימודי סיעוד ובלימודי רפואה ובלימודים שהם פארא רפואיים לפחות קורס של מגדר והנושא של הטרדות מיניות. לצערי הרב, לא שמענו שום החלטה כזו.

אני יכולה להגיד מתחומים אחרים שאני עוסקת בהם שזה אלימות במשפחה ותקיפה מינית שהנושא - - - למשרד הבריאות אין סמכות להכניס נושאים לבית הספר לרפואה - - -

אין סמכות אבל אני בטוחה ששר הבריאות יכול לדבר עם שר החינוך שהוא יו"ר המל"ג והם יכולים גם להציע איזשהי הצעת חוק ממשלתית. תאמיני לי זה הולך הרבה יותר בקלות מאשר עאידה תציע דבר כזה. אבל זה לא - - - כן.

אני רוצה להעיר משהו שאולי הוא ברור או מובן מאליו שרוב העקרונות נמצאים בגדול בחוק זכויות החולה שבעצם זה המגנה כרטה של זכויות המטופל והוא חל לא רק על המטפלים שמצויינים בתוך החוק אלא בצו הרחיבו את זה על הרבה מטפלים פארא רפואיים. אז בעצם העקרונות - - -

חוק זכויות החולה הוא מדבר על זכויות החולה. הוא לא מדבר על הענישה לאלה שפוגעים, על החובות של המטפלים, על איך בכלל הרגולציה של לאסוף את התלונות. אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת. אמרנו שאין כתובת במשרד הבריאות שמחייבת את קופות החולים לדווח על תלונות שהגיעו אליהן והן טיפול בהן, למשל. אף אחד לא בודק בכלל איך קופות חולים, וזה עכשיו לא בכדי להאשים אף אחד, אבל להסביר את הסיטואציה, אף אחד לא בודק אם קופות חולים עומדות בתנאים של חוק מניעת הטרדה מינית במקומות עבודה למשל.

בסדר, מה שאני אומרת אבל שצריך אולי למקד את הבעיות יותר לפני שאנחנו קופצים למסקנה שצריך עוד חקיקה. צריך לטפל בבעיות, אין ספק, השאלה באיזה צורך ובאיזה כלי. אני מאוד מאמינה גם בחקיקה ובידיעת זכויות. לא צריך תמיד לרוץ לחקיקה- - -

אני לא אמרתי שצריך אבל יש דברים שהם חסרים. אני התחלתי לדבר על תכנית לימוד - - -

זה לא בחוק זכויות.

זה בטוח שלא בחוק זכויות החולה. לחייב את כל המוסדות להשכלה גבוהה שנותנים או מכשירים צוותים מטפלים, לחייב אותם, אנחנו חושבות שכל המקצועות שבאים במגע, במיוחד, דיברנו על זה הרבה בישיבה הקודמת, שהיחס בין המטפל למטופל יש בו תלות מסויימת ויש בו מרות ויש בו סוג של קשר ומאזן כוחות שהוא לא שוויוני ועלול להיות מנוצל על ידי המטפל. וצריך, לא מספיק שאני כמטופלת אדע את זכויותיי. זה לגלגל שוב את האחריות על הנפגעת. זה טוב להעלות את המודעות, אני לא נגד העלאת המודעות - - -

במידה ויש נוהל המוסדות מחוייבים ללמד את המטפלים לעמוד בנוהל. זאת אומרת זה חלק מהמחוייבות גם בנוהל נכתב שחלק מהמחוייבות של כל מוסד ללמד את הנושא הזה. אין ספק שאת צודקת, המטרה היא לא לגלגל את זה על המטופלים. אני חושבת שחלק מהעניין שברגע שמטופלים יודעים את הזכויות שלהם אז יותר קל להם שהם מתלוננים. אני חושבת שחלק מהבעיה היא שהיום חלק גדול מהנשים או האנשים שעוברים איזשהן חוויות לא טובות הם פשוט לא מתלוננים, הם נשארים עם זה, בחוויה האישית שלהם.

הרבה אנשים אין להם כתובת להתלונן. ואפילו אני עדיין זוכרת שהעליתי את כל הנושא של מה שנקרא רפואה משפחתית אבל בהקשר אחר. לא רפואה משפחתית אלא רופא שכל הקליינטורה שלו זה המשפחה שלו ובמיוחד בכפרים ערבים ובכל מיני מקומות סגורים, קהילות סגורות. ושם מי שתפגע לא תעז ללכת להתלונן אם אין לה כל כך כתובת ברורה והיא יודעת בצורה הכי טובה שישמרו על הסודיות ויטפלו בזה.

אחת הסיבות שהכנסנו דווקא פה בהנחיות זה גם באמת כן, בכל מסגרת יש ממונה על הטרדה מינית שאפשר להתלונן ובקופות אני חושבת שמשתמשים בזה רבות. דבר שני, הנושא של - - -

אבל זה של העובדים.

לא, ממש לא.

יש גם לחולים.

עובדה שבכל הקופות המטופלים יודעים לאן - - -

אנחנו תיכף נשמע.

החלק השני הוא בהחלט כן לפרסם היכן להתלונן, לפרסם יותר שניתן להתלונן אצל נציב הקבילות למקצועות רפואיים כששם, כשהוא כבר יודע שמתלוננים אליו באופן ישיר יש לו את הסמכות לטפל בכל מיני נושאים. אני חושבת שאחת הבעיות היא, הבעיה היא שאם האישה או הגבר לא מתלוננים למשרד הבריאות אז לקופה אין את האפשרות תמיד להעביר את המידע הזה. אבל כשמתלוננים באופן ישיר לד"ר בועז לב, ד"ר בועז לב מטפל באופן ספציפי בכל תלונה ובודק כל תלונה, יש לו את הסמכות אז - - -

כמה תלונות כאלה הגיעו בשנה שעברה? אני דרשתי את המידע הזה באופן כללי מהמשרד ולא קיבלתי.

בודדות. לא יותר מאשר 20. אין ספק שזה באמת קצה קרחון של עולם הטרדות שהוא הרבה יותר גדול, אין ספק, אין לנו ספק. אני יכול לומר עוד דבר שאין ידיעה כזאת שמגיעה לנציבות שאיננה מטופלת גם אם זה לא היה במסגרת ענישה, גם בצורות בלתי רשמיות אנחנו מטפלים, אנחנו מזמנים בדרך כלל את הנילון אלינו כדי לברר את הסוגייה. לא תמיד יש לנו את היכולת המשפטית לעשות משהו כאשר אין ראיות. בחלק מהאירועים האלה המתלוננות אינן רוצות להעיד. יש בזה בעיה. למרות זאת אנחנו מזמינים את המטריד כדי להבהיר לו שאנחנו יודעים ועינינו פקוחה עליו אבל זה במסגרת היכולת שלנו לעשות את הדברים האלה.

צריך לומר, בצורה בלתי רשמית שוב, לא במסגרת החוק, כאשר אני יודע ויש לי תחושה, עוד פעם אני אומר תחושה כי אין לי ראיות שמדובר במטריד. אני הרבה פעמים מעביר את האינפורמציה הזאת לגוף שמעסיק אותו. אני אומר שאני עושה כאן דבר שהוא לא מעוגן היטב בשום חוק, אני חושב שזו חובתי הציבורית לבוא ולעשות את זה, אני עושה את זה באופן בלתי רשמי עד שתהיה דרך רשמית לעשות את זה, אנחנו עושים את זה. לא מספיק טוב, אנחנו עושים את זה.

זהו?

פחות או יותר ברמה העקרונית. אין לי ספק שיש דברים שצריך עוד בוודאי לחדד ובוודאי לבדוק. אני כן יכולה להגיד שיש גם מורכבות במנגנונים השונים כי זה נכון שיש מנגנונים יותר טובים או גם כשמדובר בעובד מדינה וכשמדובר במישהו שאינו עובד מדינה אז המנגנונים הם אחרים. יש פה כל מיני סוגיות שצריך לפתור אותן, אנחנו עדיין לא בדיוק יודעים איך לעשות.

אני מבינה שאת כנה בזה שאת אומרת שאתם לא יודעים איך לעשות את זה. אבל אולי התייעצות עם משרד המשפטים הייתה יכולה להועיל במקרה הזה, הם היו אולי יכולים לייעץ במשהו. אני רוצה לדעת קודם כל לפני שאנחנו פותחים את הדיון מה אתם מתכננים מבחינת המשך התהליך. כי שנתיים זה הרבה זמן בעיני, לפחות, בנושא שנמשך בינתיים כל המטרידנים עדיין ממשיכים להתקיים ולהטריד ולהרוויח כסף במערכת הבריאות. מה הלו"ז ואיך אתם מתכננים להתקדם?

מבחינתנו טיוטה ראשונית של הנוהל יצאה, אנחנו כרגע במצב של לחדד עוד כמה דברים ולהוציא את זה לסבב הערות כללי שכולל גם את המשרדים השונים - - -

הטיוטה הזו שהיא בעצם רק מתייחסת לזכויות ולהוראות שהן קיימות כבר מבחינת גם החוק וגם ההוראות הקודמות לטיפול. מה תעשו עם שאר הסוגיות שנשארו פתוחות. אין נוהל ברור איך קופת חולים אמורה לדווח על התלונות שמגיעות אליה, אין נוהל ברור איך משרד הבריאות יטפל בתלונות שיגיעו אליו, אין איגום של המידע הזה.

לגבי זה יש - - - יש נוהל מאוד ברור - - -

בגלל זה אנחנו אמרנו.

לגבי תלונות שמגיעות למשרד הבריאות יש נוהל מאוד ברור. יש נוהל מאוד ברור והליכי משמעת ברורים. לא שם הבעיה. הבעיה היא באמת בתקשורת בין הגופים המטפלים לבין גוף מרכזי, משרד - - -

ההוראות שאתה מתייחס אליהן הן מתייחסות לתלונות שמגיעות מעובדות או - - -

לא, לא, מציבור המטופלים לא מהעובדים. אני לא מתעסק ביחסי עבודה.

אבל איך יגיעו התלונות האלה?

מגיעות. קודם כל אנשים מתלוננים, קופות מתלוננות. חלק מהדברים ש- - -

פרסום משמעותי. ברגע שהנוהל יכול לצאת חלק מהנוהל - - -

לא, לא, לא, שמעתי עכשיו שיש נוהל ברור. אני לא מבינה. אם הייתה ישיבה לפני שנתיים שהעלינו בה, לא נאמר שיש נוהל ומשרד הבריאות הסכים שצריך לשבת ולכתוב נוהל ברור אז למה עכשיו אני שומעת שאכן כן יש נוהל וכן - - -

אני חושב שלא הסברתי את עצמי היטב. כאשר מגיעה תלונה למשרד הבריאות יש נוהל מאוד מאוד ברור איך מטפלים בתלונה הזאת ומה הם ההליכים, לאן מגיעה התלונה, איך מבררים אותה ואיך מעבירים אותה ליחידת הדין המשמעתי, כל הדברים האלה הם מאוד ברורים. הדברים נעשים יותר מטושטשים במעברים בין גוף הטיפול לבין משרד הבריאות.

אנחנו מקבלים תלונות, אמרתי, לא רבות, אבל מקבלים ואני מטפל היום ב-3-4 תלונות חמורות ביותר בתחום הזה. אבל כנראה שיש - - - אני גם מטפל בתלונות שהן מאוד שוליות למשל של הערות שמטפל נתן למטופלת.

זה לא שולי הערות.

אני לא אמרתי שולי, יחסית שולי, הערות שלא כוונתן הייתה להטריד מינית וזה נובע מחוסר רגישות, גם באלה אנחנו מטפלים. בתלונות אנחנו מטפלים ואנחנו יודעים איך לטפל בהן.

אפשר לקבל לידיים של הוועדה את הנוהל שמדובר עליו?

נוהל הטיפול בתלונות של משרד הבריאות, בוודאי.

אפשר לקבל גם דיווח על התלונות שנתקבלו בשנתיים האחרונות, דבר שביקשנו מהישיבה הקודמת ולא- - -

כן.

ומה נעשה איתן ואיפה זה עומד.

יש לי שאלה רגע. מה קורה לגברים שנשפטים שהורשעו בבית המשפט, האם למשרד הבריאות יש ידע לגביהם שהם יכולים להגיד אל תעסיקו את אלה. אני מדברת על הקצה, על הסוף, יש לכם דברים כאלה.

התשובה היא חד משמעית כן. כל מי שעובר הליך משפטי ומורשע באופן אוטומטי מועבר ליחידת הדין המשמעתי של משרד הבריאות שמקימים ועדת קובלנה לצורך העניין הזה וחורצים את דינו בתחום המשמעתי גם כן.

ומעבירים לקופות?

בוודאי. זה גם מתפרסם באתר , זה פומבי, אלה אינפורמציות פומביות, כן.

בקצה יש.

כן.

אבל זה ממש קצה הקרחון. אני חושבת שהסוגייה היא פחות שם. הסוגייה שמטרידה ושלפחות גם בשתי פגישות עלו ובכלל מהפרקטיקה זה מה קורה, מרבית הרופאים או מרבית התלונות לא מגיעות לכדי אפילו אמירה שמדובר בהטרדה מינית. לפעמים מספיק שמזמנים את אותו איש מקצוע ואומרים לו, כדאי לך להתפטר או ללכת. וגם אם אפילו היה שם - - -

זה ממש לא נכון.

אני תיכף פותחת את זה. אני חושבת שיש משהו שאני לא מצליחה - - - יש לי הרגשה שמשרד הבריאות לא ממש מבין כמה חשוב להשתלט על כל הנושא הזה ולתת את ההוראות הברורות לטיפול בעניין. נאמר לי שיש הוראות אבל מצד שני אתה בעצמך, ד"ר, אמרת שהתלונות הן מאוד בודדות וכדאי לחשוב למה התלונות הן בודדות כאשר התופעה היא הרבה יותר גדולה ועל זה דיברנו.

גם דיברנו על זה שמשרד הבריאות הוא אמור להיות הרגולטור. הוא אמור להיות זה שעושה את הבקרה על עבודת הגופים שהוא בהסכמים איתם שיתנו את השירותים שהוא אמור לתת ולספק לאזרחים. כלומר, קופות חולים וכל מיני מוסדות שהם בהתקשרויות עם המשרד. אני ציפיתי שלאחר שנתיים אני אראה גם כן נוהל של בקרה ושל הוראות ברורות לקופות חולים איך הן אמורות לנהוג ואיך מזרימים את המידע הזה למשרד הבריאות ומהן הסמכויות של משרד הבריאות במקרה הזה. לצערי אני עוד לא רואה שנעשה דבר בעניין הזה.

אני מנהלת השירות לעבודה סוציאלית בבילינסון, מרכז רבין, ממונה על הטיפול בהטרדה מינית. אני חייבת להתייחס גם למה שאת אמרת קודם בעניין החוק ואת מדברת גם על שיהיה נוהל. ברגע שהחוק יצא ב-1998 ויש ממונה על הטרדה מינית בכל מקום עבודה אני רואה את התפקיד שלי כמו התפקיד של הקולגות שלי להנחיל את זה, לעשות את זה, ליישם את זה ולהטמיע את זה.

והמשמעות של זה, אם אני מדברת על מרכז רבין, אז זה הרצאות לבנות שירות לאומי, למתנדבים, לרופאים, לסקטורים השונים וטיפול באמת תוך פרק זמן מינימלי בכל תלונה. ויש לנו תלונות גם ממטופלים, גם ממטופלות וגם מעובדים ומעובדות וזה בסדר. והטיפול נעשה, זהר, ממש בשיא הרצינות. יש לנו שלושה רופאים שיצאו מהעבודה בגלל התנהגות לא נאותה כלפי מטופלים - - -

לא זלזלתי מעולם בטיפול שאתם עושים, להיפך.

בואו נפריד בין שני דברים. לפי החוק התפקיד שלך הוא לקבל תלונות על הטרדה מינית בין עובדים - - -

לא- - -

לא- - -

אל תגידי לי לא. לפי החוק זה התפקיד שלך. זה שאת מיוזמתך המבורכת את עושה מעבר זה טוב, אבל זה לא מחייב אף ממונה אחרת וזה לא נותן לשום ממונה אחרת סמכויות שלפיהן היא יכולה לפעול וזה תפקידו של משרד הבריאות לעשות משהו בעניין הזה.

אני כשקראתי את החוק, אגב, הבנתי את זה בדרך שהבנתי ופעלנו ככה לאורך כל השנים.

אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס, בבקשה ענת.

החוק מחייב מעסיק לנקוט אמצעים באמת למניעת הטרדה מינית והתקנות מפרטות את החובות של המעסיק שאחת מהחובות זה למנות אחראי שהתפקיד של האחראי זה לקיום בירור במקרה של טיפול של תלונות על הטרדה מינית או התנכלות במסגרת יחסי עבודה. המקרים שאנחנו מדברים עליהם פה זה משהו טיפה יותר מורכב כי לא מדובר על מסגרת יחסי עבודה. הנושא הזה עלה גם בנושא של מוסדות להשכלה גבוהה שדיברנו על זה שגם במוסדות להשכלה גבוהה יש מקרים של הטרדה מינית בתוך הסגל- -

ובגלל זה דיברנו על נותני השירות.

- - בדיוק, וגם לסטודנטים, למי שמקבל את השירותים במוסדות להשכלה גבוהה ושם ביקשנו, נעשה תיקון, והייתה הפרדה וביקשנו שמוסדות ימנו גם ממונה מטעם הסטודנטים, גם מקרב הסגל. כלומר, לתת מענה לכל האוכלוסיות שאמורות לקבל את המענה. במקרה הזה יכול מאוד להיות שהתפקיד שלכם הוא גם וגם. אני רק אומרת שלפי החוק התפקיד הוא לגבי עובדים וצריך באמת לדעת אם לא צריך לייחד אולי ממונה למקרים של תלונות של מטופלים כי באמת זה טיפול טיפה שונה.

אנחנו התייחסנו לכל הנושא של נותני השירותים בהרבה ישיבות. גם בענייני התחבורה הציבורית זה אותו דבר וגם בדיור ציבורי אותו דבר, בהרבה מהמקומות שנותנים שירותים. מבחינת החוק הוא כיסה את יחסי העבודה וכל הטרדה שקורית בתוך יחסי העבודה. אבל זה שהממונות לוקחות אחריות על דעת עצמן או על דעת הארגון שהן נמצאות בו והן מקבלות את התמיכה זה לא מבטיח שום דבר. הנהלות של ארגונים משתנות וממונות מתחלפות וזה עלול להגיע למצב אחד שממונה תבוא ותדבק בסמכויות שניתנו לה על פי החוק כי היא תדע שאין גיבוי נגיד בארגון.

ואני לא אומרת את זה חס וחלילה כדי לבוא אליכן בטענות אלא אני חושבת שזה תפקידו של משרד הבריאות או כל משרד אחראי על נותני השירותים לעשות הוראות מאוד ברורות ורגולציה מאוד ברורה בנושא הזה.

אני רוצה בינתיים גם לתת לאורית סוליציאנו, מנכ"לית איגוד מרכזי הסיוע, בבקשה.

אני חושבת שהדיון הזה הוא מאוד מאוד חשוב, אנחנו לא פעם, אפילו ממש בימים האלו יש אלינו פנייה בנושא של פגיעה מינית של רופאים גם כן של מישהי שלא מוכנה בכלל להתלונן, סיפור מאוד קשה. יש חוסר אונים מאוד גדול מה אפשר לעשות בעניין הזה בכלל.

רציתי להגיד כמה דברים. לאור ההצלחה שלך בכל הטיפול והרגולציה שאת מיסדת בוועדה בנושא של הטרדות מיניות באקדמיה, אני הייתי מציעה לשקול את אותו מנגנון שפיתחת שגם יעשה מוסדות בריאות שיצטרכו להגיע לכאן אחת לשנה לספק נתונים וגם לומר מה הם עושים. הדבר הזה מייצר תנועה במערכת, תזוזה ואני חושבת שלפחות ככלי רגולטורי כרגע זה כלי שהוא יכול בהחלט לגרום לכולם לקחת את הנושא עוד יותר ברצינות, זה דבר אחד.

לגבי הנושא של המספרים, אני סתם חושבת אפילו עליי כמסתובבת במערכות בריאות דיי הרבה, בקופת חולים, יש הרבה פרסומים באמת על הנושא של אלימות במשפחה, כל מיני פוסטרים שיודעים למי לפנות. אבל העובדה שקיים נציב היא לא עובדה ידועה לציבור ואני חושבת שמעבר לנוהל צריך נגישות לפנות. ואני חושבת שצריכה להיות מסקנה שבאמת זה ייעשה בצורה מאוד מסודרת, לא רק פרסום של נוהל אלא גם טלפונים ואינטרנט.

היום, ברגע שיהיה- - - וגם צריך לזכור את הקמפיין Me Too היום שהוא קשור לנושא בכך שנשים מוכנות יותר לדבר. אנחנו בעידן, אני מקווה, חדש, אבל זה לא מספיק שידברו, צריכים אכיפה, אז כשיש נגישות למספרי טלפון ולאן להתלונן, בהחלט כך. ואפרופו, מה שאתן אומרות על קופות חולים באמת זו יוזמה, להגדיל ראש, אבל מטופל רגיל שיגיע לקופת חולים לא בהכרח יידע לפנות לממונה על מניעת הטרדה מינית בעבודה.

הנגישות הזאת היא קריטית ואני רוצה לשאול, בדיוק בהקשר של הפגיעה המינית שעכשיו פנו אלינו לגביה ופנתה אליי אשת רפואה שאמרה לי שלפי חוק בריאות העם כל רופא שיודע שיש פגיעה כלשהי בתוך מערכת הבריאות הוא מחוייב לדווח. אתה אמרת, אתה רופא, שאתה מדווח אבל זה בעצם אתה חורג מאיזשהי סמכות שלך אבל למעשה לא, אני שואלת.

השאלה למי אני מדווח ועל סמך מה אני מדווח. לא השאלה אם כשאני יודע וכשיש ראיות זה קל, לכאורה. כאשר אין ראיות ואין עדויות- - -

תמיד אין ראיות ועדויות בפגיעה מינית, צריך לזכור את זה, תמיד אין.

זה נכון אבל אז אתה נמצא באזור שבו הוא אזור דמדומים מבחינה חוקית ואתה צריך לדעת איך לנהוג בשטחים האלה. מורכב מאוד. אני מסכים איתך שהלוואי והייתה דרך שבה אני יכול לתת לזה פומבי ולמנוע את החשיפה של הציבור.

מאותה רופאה שפנתה אליי, וגם ישראל יודע מזה כי גם פניתי אליו בנושא, לא משנה הפרטים כרגע, אבל כרופאה היא פנתה שהיא רוצה להפיל את המערכת למרות שאישה מסויימת לא יכולה להתלונן - - -

אנחנו מזמינים אותה שתדבר איתנו.

אני לא רוצה להכנס ספציפית אבל אני אומרת שאתה צריך להניח שבתחום של פגיעות מיניות אם כבר מישהו מגיע אליך, עד הגובה הזה, אף פעם לא יהיו עדויות הכל בחדרי חדרים וחייבים להבין את זה ולפתח מנגנון שלוקח את זה בחשבון.

אנחנו גם שוכחים שבדרך כלל שמי שמטריד הוא מטריד יותר מפעם אחת וכאשר מגיעה יותר מתלונה אחת על אותו רופא זה אמור להיות, אפילו אם אין ראיות, זה אמור להדליק נורה אדומה.

גם תלונה אחת מדליקה אצלנו נורה.

יופי.

טלי צינמון, מכבי שירותי בריאות, בבקשה.

שלום, אני נציבת פניות הציבור במכבי שירותי בריאות ובנוסף על תפקידי ממונה על הנושא של הטרדה מינית במכבי, גם ביחסי עובד מעביד וגם ביחסי מטפל מטופל מבחינתנו אין הפרדה והדבר המדהים פה בחדר שכל הקופות פירשו אותו דבר את החוק וראו בתוספת על מטפל מטופל את המחוייבות שלהן להכליל בתפקיד שלנו גם את הנושא של מטפל מטופל.

אני יכולה להגיד בצורה ברורה שמרבית התלונות שמגיעות אלינו בנושא של הטרדה זה דווקא לא במישור של יחסי עבודה זה דווקא במישור של יחסי מטפל מטופל ואנחנו רואים בזה חלק בלתי נפרד מהתפקיד, זה מפורסם לציבור. באתר האינטרנט יש טלפון אישי שלי, אפשר לפנות, ברגע שכותבים את המילה הטרדה מינית ישר עולה איך מכבי מתייחסת לזה, לאן אפשר לפנות עם פרטים אישיים שלפלאפון שלי ממש אפשר להתקשר. לדעתי - - -

כמה תלונות את קיבלת השנה, למשל?

כמה עשרות. בסוף השנה אנחנו נסכם את הנתונים אבל כן, כמה עשרות, השנה הייתה קצת התעוררות בעקבות הקמפיין אבל, שוב, זה לא תקיפה מינית, זה הטרדה מינית, ברובה היא מילולית, לא תמיד זה מתוך כוונה ועדיין זה נחשב הטרדה בחלק מהמצבים.

אבל אני רוצה לומר משהו, הרבה מהתלונות לא מגיעות דווקא כהטרדה מינית אלא הן מגיעות דרך פניית ציבור רגילה וכך גם הפניות לנציב קבילות למקצועות הרפואה במשרד. כי אם אישה או גבר או לא משנה חשה שהטיפול לא היה מקצועי או חרג מגבולות האתיקה הם יפנו ואנחנו נחליט להעביר את הבירור למסלול של הטרדה מינית. אבל הרבה אנשים כן מתלוננים, הרבה נשים מתלוננות ואנחנו מאוד ערים ברגישות הראויה לבחון מתוך התלונות אם יש משהו שיש בו גוון של הטרדה ולהתייחס אליהם ברצינות הרבה. זה אומר להפגש עם המתלוננת וכן הלאה.

הנוהל הזה הוא חשוב, הנוהל הזה הוא מבורך, כל התהליך עם המשרד עכשיו הוא מבורך. גם לנו קשה מבחינת הכשרה למטפלים אנחנו עכשיו מסיימים בדיוק לומדה ורוצים להעביר לכל המטפלים שלנו כלומדת חובה. אנחנו רואים בזה חשיבות, גם הנושא של הפרסום, גם הנושא של ההדרכה הפנימית. חלק אין לנו שום בעיה במצבים שכן פונים לקבילות ומבקשים מאתנו את החומר ורוצים לראות שיבדקו אותנו, אדרבא, שיראו שנהגנו נכון, זה חשוב לנו, הרגולציה הזאת.

וגם חשוב לנו אם יהיה איזשהו נוהל מסודר או סעיף מסודר בתוך הנוהל שאומר לנו באיזה מצבים חשוב שנדווח למשרד הבריאות כי הרבה פעמים התסכול שלנו שאנחנו מגלים שאותו אחד שעכשיו הפסקנו את ההתקשרות איתו, את ההעסקה איתו בעצם כבר הופסקה העסקתו בקופה אחרת מלפני מספר שנים. אנחנו לא יודעים. אני לא חושבת שמשרד הבריאות יכול לעבור על החוק ולפגוע בחופש העיסוק של מישהו וליידע את הקופות אבל אולי אפשר בסיוע משרד המשפטים כן למצוא לזה פתרון כי המטפלים גם - - -

אבל אם הפסקתם את העבודה שלו זה אומר שהיה בירור משמעתי ואתם הגעתם למסקנה שהוא - - -

בהליך המשמעתי שאנחנו נקטנו ביחסי עבודה מול אותו מטפל לפעמים זה להזהיר או להבהיר או להדריך ולעתים זה מספיק קיצוני גם להפסיק את ההעסקה. ואנחנו לא יכולים לדווח היום, במציאות הנוכחית, לאף גורם ולהגיד, תשמעו, כך וכך היה, הפסקנו העסקה, שימו לב אולי גם במקום אחר.

אתן מבינות שאנחנו חוזרות על הדיון שהתקיים לפני שנתיים. אותן נקודות עולות שוב. כלומר, גם הנקודה הזו עלתה לפני שנתיים ובגלל זה דרשנו את הנהלים.

יש חוק.

בעצם מה שמגדיר את התפקיד שלנו בעיני זה החוק. החוק דורש את הבירור המיידי, הרציני, החוק דורש את המעביד לנקוט בהליכים - - -

לא, אבל סליחה, שוב אומרים מה שמגדיר זה החוק. אנחנו לפני שנתיים אמרנו שהחוק לא מכסה את הכל ואמרנו שיש פגמים ויש אזורים אפורים שאנחנו לא מצליחים להשתלט על הבעיה בגללם ובגלל זה החלטנו שצריך נהלים.

עורכת דין קרן גרינבלט, מנכ"לית שותפות.

תודה. אני רק אגיד שאני כאן לא בכובע של שותפות אלא כי הייתי מעורבת בתחילת הדרך בגיבוש של הנוהל, אחר כך היו איזה אי הבנות, לא משנה, אבל אני שמחה לראות שכן הייתה התקדמות.

אני חושבת שצריך לקחת בחשבון כאן שני דברים. אחד, אתמול נגזר גזר דינו של רופא בארצות הברית שקיבל 60 שנה, הוא היה הרופא של הנבחרת האולימפית של מתעמלות אמנותיות, הוא ניצל מינית עשרות רבות של מתעמלות כאלה וקיבל 60 שנה על אחזקת חומרים פורנוגרפיים של קטינים וצפוי לקבל עוד 25 על הניצול עצמו ויש נגדו 127 תיקים אזרחיים על ניצול אותן מתעמלות שהיו תחתיו, זה רופא. ואני שואלת את עצמי כשאני רואה את הידיעה הזאת מה קרה אחרי שהראשונה התלוננה ולמה לא היה מנגנון שבמסגרתו היה אפשר להגן על 126 מתעמלות נוספות שנפגעו על ידי אותו אדם. זאת אותה שאלה שבעצם חוזרת על עצמה היום.

הנוהל, בעצם כל החלק הראשון שלו שמתייחס לטיפול ולכבוד למטופלות ולמטופלים ולמלווים שלהם וכו' הוא טוב, הוא כבר קיבל את ההערות שלו מגורמי המקצוע והוא באמת בכיוון הנכון. החלק שחסר בו הוא בעצם החלק שיוצר וצריך כאן ליצור מנגנון חדש שמסתכל על מערכת הבריאות כעל מערכת אחת. נכון שיש פה את ההתייחסות של החוק למניעת הטרדה מינית לכל מוסד בתוך מערכת הבריאות כאל מוסד שיש בו יחסי עבודה וממונה.

אבל מערכת הבריאות היא מערכת אחת גם מבחינת החוק למניעת הטרדה מינית שקובע את הקטגוריה של יחסי מטפל מטופל כקטגוריה ייחודית, וגם משום שכל העובדים במערכת הבריאות, או הרבה מהם לפחות, הם עובדים שהם ברישוי והמערכת מסתכלת עליהם כעל אנשים שיש להם אחריות מיוחדת וחובה מיוחדת לעמוד בסטנדרטים מסוימים של טיפול שאנשים שמגיעים אליהם יש ביניהם פערי ידע ופערי כוח והרגישות של המצב הזה היא מיוחדת.

אז כרגע המערכת לא מסתכלת על עצמה כעל מערכת אחת, ולכן גם לא יצרה מנגנון אחד שבמסגרתו ברור איך לטפל. ברור שמטופלת שעוברת הטרדה מינית יכולה לגגל ולחפש ולמצוא את הממונה בקופה או בבית חולים. היא לא יודעת שיש נציב קבילות מקצועות הרפואה וגם אם היא יודעת שיש כזה נציב אז אני גם לא מכירה את הנוהל הפנימי של טיפול, אני לא בטוחה מה הסמכויות שלך, בועז, בהקשר של הטרדה מינית. אני לא בטוחה האם יש בסמכותך איזשהן סנקציות שהן לא קשורות להשענות על הרשעה פלילית.

כמו שאמרו לנו ביחידת הדין המשמעתי שאין להם בעצם סמכות להשהות או לשלול רישיון במקרה שאין הליך פלילי שנגמר בהרשעה ואם אין להם סמכות אז בעצם הממונות על הטרדה מינית במסגרת יחסי עבודה יש להן הרבה יותר יכולת לטפל בכלים של מגוון סנקציות שקשורות גם לחומרת העבירה.

רוב המקרים של הטרדה מינית אנחנו יודעות ויודעים שלא מגיעים למשטרה ובטח שלא מגיעים להרשעה פלילית גם אם כן הייתה תלונה במשטרה. ולכן, אם יש פונקציה שהיא הפונקציה הנכונה לטיפול בדברים האלה שזה נציב קבילות מקצועות הרפואה, ויכול להיות שזה אכן נכון. לא יכול להיות שלא יגדירו את סמכויותיך בצורה מפורשת לנושא של הטרדה מינית, ולא רק את הסמכויות אלא גם את ההכשרה וההכשרה הספציפית לנושא של פגיעה מינית, לנושא של החוק למניעת הטרדה מינית, הסנקציות השונות שאפשר לנקוט במקרים שבהם זאת כן הייתה הטרדה מילולית וזה לא מגיע לכדי הרף הפלילי ועוד כל הדרגות השונות האלה שדיברנו עליהם.

אז אני חושבת שצריכה להעשות פה עבודה באמת ביחד עם משרד המשפטים כי ברור שהקמת מאגר ודיווח על שמות של עוסקים זו יכולה להיות פגיעה בפרטיות ויכולה להיות פגיעה בחופש העיסוק וצריך למצוא לזה פתרון. אבל הערך שאנחנו רוצים להגן עליו שזה הביטחון האישי של מטופלות ומטופלים במערכת הבריאות הוא גבוה יותר מהערך שנפגע של אותם פוגעים שחופש העיסוק שלהם נפגע בצורה מידתית. אז צריך למצוא את הצורה המידתית הזאת, צריך למצוא את המנגנון האקטיבי. וכן, צריך להמציא פה משהו שלא קיים, אין מנוס מזה. תודה.

תודה. אני חייבת להגיד שב-18.11.2015 פניתי לשרת המשפטים וביקשתי לעשות תהליך דומה לזה שנעשה מוסדות להשכלה גבוהה מבחינת התקנות גם בעניין הדיווח והטיפול וכו' שיחולו על כל מיני מוסדות שהם נותנים שירותים. ואנחנו עדיין מחכים לתשובה. אני חושבת שזה יתגלגל לפתחכם, משרד המשפטים, שוב. ואני יודעת שהוקמה ועדה שהכריזו עליה שרת המשפטים והשרה לשוויון חברתי באופן חגיגי לפני כשלושה שבועות או חודש שתעסוק כולה בחקיקה בנושא של מניעת הטרדה מינית. אז זה יהיה גם כן אחד הנושאים שנניח מול הוועדה הזו כדי לדחוף לכיוון של חקיקה מאוד ברורה בנושא.

זה נושא שהוא באג'נדה מאוד גבוהה אצל שרת המשפטים אצלנו ובמשרד בכלל.

אני שמחה לשמוע שזה באג'נדה מאוד גבוהה, הייתי שמחה לקבל תשובה מלפני שנתיים אבל בכל זאת.

ד"ר תמי קרני, יו"ר הלשכה לאתיקה, ההסתדרות הרפואית בישראל, בבקשה גברתי.

רציתי לדבר על כמה אפשרויות לתיקון של המצב. אחד, אם היו עובדים בצוותים בעולם הרפואה. זאת אומרת, יחד עם הרופא יש אחות או מזכירה ויחד אז הסיכוי בכלל לפגיעות מיניות ולהטרדות מיניות קטן הרבה יותר. כמובן שזה עניין של תקציב וכוח אדם. ברוב המרפאות יש שלט שאפשר להכניס פנימה כל מלווה שנועד להתגבר על הבעיה הזאת. זה דבר אחד.

אני מסתכלת על זה מנקודת מבט קצת שונה. ב-2002 כבר כתבנו דף עמדה אתי שאוסר על הרופאים, ואני מדברת עכשיו רק על הרופאים, על יחסי מין שבין רופא לבין מטופל שמחייב את הרופאים שערים לסיטואציה כזאת לדווח על כך - - -

אנחנו לא מדברים על יחסי מין במקרה הזה.

בסדר ועל הטרדות וכן הלאה. אני יכולה להגיד שהעניין גורם גם לפגיעה קשה באמון שבין רופא למטופל או מטופלת, רופאה למטופל. והפגיעה קיימת משני הכיוונים ורק לאחרונה קיבלתי כמה בקשות מרופאים לצלם סיטואציות כי הם מרגישים מאויימים גם מתלונות שאולי יכולות לבוא.

עצם הפגישה רופא-מטופל הרבה פעמים נוגעת בשאלות מאוד אינטימיות כדי להגיע לאבחנה נכונה שיכולות להיות מתורגמות גם בצורה לא נכונה גם על ידי המטופל ובדיקה גופנית שכשהיא נעשית בצורה ראויה לפעמים יכולה להראות כפגיעה מינית, ולכן תמיד הייתי מעדיפה שיהיו שם יותר מאדם אחד בתוך הסיטואציה. אבל אני יכולה להגיד שברגע שהמטפלים, הרופאים, מרגישים מאויימים על ידי המטופלים היכולת שלהם לתת טיפול טוב יורדת והציבור יוצא מופסד מזה.

מה זאת אומרת? אני לא הבנתי את המשפט הזה.

צריך להיות אמון טוב בין רופא ובין מטפל על מנת שיהיה טיפול רפואי טוב, וזה בסיס. ברגע שאחד מהצדדים מרגיש מאויים הוא לא מסוגל לתת את המיטב או לקבל את המיטב. זה, בעולם הרפואה יש על זה מספיק מחקרים. אני רק רוצה להגיד שמתוך 1300 תלונות שקיבלתי - - -

אני חושבת שגם מוטלת אחריות על הרופא לעורר את האמון של המטופל או המטופלת שלו. אם האמון הזה נפגע אז בטח הוא עשה משהו.

אני בהחלט מסכימה איתך שהאחריות הראשונה היא על הרופא. אבל אני יכולה להגיד לך שיש כרגע שני איגודים במערכת הבריאות שפנו אליי ושאלו אם הם יכולים לצלם כל סיטואציה כי הם מרגישים מאויימים. כמובן שאסור להם לצלם כי יש את הפרטיות של המטופל אז מבחינה אתית אני אוסרת עליהם את זה. מהצד השני אני מדווחת לך שגם המטפלים מרגישים מאויימים. זה נתון. אפשר להתעלם ממנו, אפשר לקחת אותו בחשבון.

אבל רציתי להגיד גם שמתוך 1300 תלונות שקיבלתי ללשכה לאתיקה במהלך שלושת השנים האחרונות יש רק תלונה אחת שהיא תלונה על פגיעה מינית. הפגיעה הזאת, במקביל אותה מטופלת נתנה את זה גם למשטרה, אני עוקבת אחרי זה כי מרגע שזה נשלח למשטרה אז קודם אני חייבת להמתין שייגמר הבירור שם ומשפט במידת הצורך, ושנתיים כלום לא זז שם. אני מרגישה מאוד לא נוח בקשר לזה. בועז לב גם מכיר את המקרה הזה ושנינו מרגישים מאוד רע עם זה.

אני מרגישה את קופות החולים, כשיש תלונות ואתם רוצים שהמידע יעבור בתוך מערכת הבריאות, לשלוח את זה ללשכה לאתיקה של הר"י. אנחנו נעביר ועדת בירור את אותם רופאים ואם ועדת הבירור מחליטה לפרסם את השם הוא יפורסם. זה חלק ממה שאנחנו יכולים לעשות בתוך כללי האתיקה.

אבל לנו יש בעיה להעביר אליכם.

כתלונה, תלונה לבירור. תחליטו אם אתם רוצים - - -

שנייה, אני רוצה להבין, מבחינה משפטית זה אפשרי שהממונות יעבירו תלונות שהגיעו אליהן, נגיד, לקופת חולים להר"י.

לא. בהתאם לייעוץ המשפטי- - -

קודם כל משרד הבריאות.

וגם זה כנראה לא ברור.

לא, אתם מבינים? כלומר, עצם העובדה שאנחנו דנים בזה זה אומר שזה לא ברור. זה אומר שאין נוהל בנושא הזה.

זה אומר שיש לקונה.

יש לקונה, יש לקונות.

אבל אולי כדאי שתבררי את הנקודה הזאת עד הסוף.

זאת הבעיה שאין נוהל ואנחנו התיישבנו היום, חשבנו שיגיע אלינו הנוהל המיוחל שהחלטנו עליו לפני שנתיים. הנוהל שהגיע לא מתייחס לנקודות הקשות האלה.

סביר להניח, גברתי היושבת ראש, בכל תלונה שיש בה חשד כלשהו כל גורם, אפילו בית ספר, מורה מחוייבת על פי החוק להעביר כל פרט שמגיע אליה בנושא שהוא גובל ואולי - - -

למשרד החינוך.

למשרד החינוך ולמשטרה ולגורמים האוכפים. חייב שיהיה פה נוהל. גם אזרח מן השורה שיש לו מידע על עבירה כלשהי שמתבצעת צריך להעביר אותה לאנשהו. על אחת כמה וכמה כשמדובר על פגיעות מהסוג הזה. צריך שיהיה ברור, הר"י לא יכולה להשאיר את זה בידיה, עם כל הכבוד.

אני מזמינה כי טענו שיש בעיה. אני לא משאירה את זה אצלי, להיפך.

לא משנה, יכול להיות שרואים בך גורם יותר בטוח להעביר אליו תלונה.

כרופא לרופא.

כן. אז השאלה מה המחוייבות שלך מול העובדה שאת צריכה להגן על הפרטיות של האדם אל מול השאלה, החוקית כאן, זו שאלה מאוד - - -

זהו, בגלל זה אנחנו היינו צריכים נוהל ברור שיבוא ויבהיר מה בדיוק התהליך במקרה הזה.

מי אמור להוציא נוהל?

משרד הבריאות.

משרד הבריאות אמור להוציא נוהל או משרד המשפטים?

משרד הבריאות אמור להוציא לאחר התייעצות עם משרד המשפטים. ההתייעצות לא נעשתה והנוהל לא יצא.

אפשר להעיר משהו על הדברים האלה?

משפט.

הוא הקביל את הפגיעה במבוטחות או מבוטחים לילדים. אנחנו מדברים על אנשים בגירים, ולכן נכון להקביל את זה לנשים נפגעות אלימות - - -

בגלל זה אמרנו שצריך התייעצות עם משרד המשפטים וצריך נהלים ברורים. כי זה לא אנשים חסרי ישע במקרה הזה.

עורכת דין רותם אלוני דוידוב, מרכז סיוע, בבקשה.

לא, אני לא קשורה למרכזי הסיוע, אני עורכת דין שעובדת איתם אבל לא קשורה אליהם. אני מייצגת נשים שנפגעו בטיפול רפואי בפגיעות מיניות. הנקודה שצריך לתת עליה את הדעת זה מה קורה עם הרופא בזמן שהתלונה מתבררת. קופות החולים מקבלות תלונות על רופא מסויים שפוגע או מבצע איזשהן פגיעות מיניות במטופלות ולמעשה מה שקורה זה שאותו רופא ממשיך לעבוד וממשיך לפגוע במטופלות נוספות בזמן שמתרחש הבירור. ויש, נכון להיום, רופאים שעובדים בקופות החולים שיש כנגדם תלונות שמתבררות במסגרת קופת החולים. יכול להיות שגם קופת החולים תמצא את הרופא אחראי ותפטר אותו אבל בזמן הזה הוא ממשיך לעבוד ללא שום מגבלות כולל שיש מצב שכבר הוגשה תלונה במשטרה, אנחנו כבר לפני כתב אישום ועדיין הרופא ממשיך לעבוד בקופות ולא מפסיקים את זה.

אני אומרת לכם, זאת ישיבת דה ז'ה וו. אנחנו חוזרות על אותם דברים שדיברנו עליהם לפני שנתיים ואני מאוד מצטערת שזה המצב.

עורכת דין ענת טהון אשכנזי, אית"ך - מעכי, מי שביוזמתן קיימנו את הדיון הקודם. בבקשה.

תודה. אז בהחלט בעקבות מחקר שנעשה על ידי אית"ך-מעכי ששמה באמת את הנתונים ויושבת פה עורכת הדין רויטל קישיניבסקי שהובילה למעשה את המחקר. אז מצד אחד אנחנו בהחלט שמחות שיש טיפול בנושא, מצד שני אנחנו מצטרפות להבעת האכזבה בנושא של ההתקדמות. נאמרו בהקשר הזה כמה דברים חשובים שהייתי רוצה להוסיף עליהם מלבד ההאחדה שקרן דיברה עליה וההתייחסות מכלול וגם הנושא של ההנגשה לציבור הרחב.

יש לנו קבוצת אקטיביסטיות היום שעוסקת בנושא ומנסה לחשוב איך באמת להנגיש את זה לקהל הרחב של הנשים. אנחנו יודעות שמדובר בתופעה עצומה. תופעה שכמעט כל אישה יכולה לחוות, שחוותה בעבר ברמה כזאת או אחרת אלימות מינית או התבטאות מינית פוגענית, ולכן גם אם יש עשרות של תלונות מה שמצד אחד משמח שיש אבל זה נראה שזה טיפה בים, ולכן צריך לעבוד מאוד מאוד בצורה משמעותית על הנגשה והדגש על הנגשה בשפות שונות. מאוד מאוד חשוב שבכל פרסום, כפי שאנחנו מכירות, יש פרסומים מאוד אפקטיביים במרפאות השונות, צריכה להיות הנגשה שהיא גם בעברית, בערבית, ברוסית, באמהרית וכו'. מאוד מאוד חשוב לתת את הדעת לקבוצות השונות.

אנחנו קצת מוטרדות מקלות הראש שאולי עלולה להתפס באמירות פוגעניות שנתפסות אולי בשוליים נאמר. חשוב מאוד, מכוון שהקונטקסט הוא טיפול רפואי אנחנו מתייחסות לכל אמירה פוגענית שהיא אמירה שאולי בספר החוקים של האלימות המינית לא נתפסת כפוגענית ביותר אבל צריך להתייחס לזה בצורה החמורה ביותר מכוון שהמשמעות היא שאישה לא תחזור ותגיע לטיפול רפואי ומהבחינה הזאת זה חשוב לנו לשים את הדגש.

בהקשר של לאן אנחנו יוצאות מפה, אנחנו כן מעוניינות קודם כל לראות איך אפשר לסייע ככל שניתן, גם מהחברה האזרחית. אמרתי שלנו יש קבוצת אקטיביסטיות, אני חושבת שיש עוד גורמים בתוך החברה האזרחית שיכולים לקחת חלק בהוועצות אינטנסיבית איך לפתור באמת את המכשולים גם מההיבטים המשפטיים וגם ההנגשה לציבור. אנחנו יכולות לסייע כדי שלא נגיע לעוד שנתיים שבעצם ההתקדמות היא לא מספיק מהירה ובוודאי לא נותנת את המענה להיקף התופעה. אז נשמח לסייע ולחשוב.

אני חושבת שד"ר זהר תשמח, למרות שבעצם הבנתי שזה לא את שמרכזת את צוות העבודה הזה.

מי שריכזה את זה זה גברת לירון זוהר הממונה על שוויון מגדרי במשרד. אני הייתי שותפה מלאה לצוות הזה, אני לא מסירה שום אחריות, אני כן יכולה להגיד שגם התפקיד שלה באמת זה כן מתחדד שיש פה סוגייה שהיא נוספת - - -

את האמת יש לי בעיה עם התפיסה שזה נושא שנותנים אותו, עם כל הכבוד, לממונה על שוויון מגדרי, כאשר זה נושא שהוא אמור להיות, הוא שייך לכלל קופות החולים, לכלל המוסדות הרפואיים, זה רגולציה של משרד הבריאות. אני הייתי רוצה לראות עוד נושא שהיו נותנים אותו כאשר יש צורך בלעשות לו רגולציה לראש אגף או לגוף מסויים בתוך המשרד ולא לוקחים אחריות ממש ברמה הכי גבוהה במשרד בנושא הזה.

אני חושבת שלפחות ראש מנהל רפואה מאוד שותפה בכל התהליך הזה, היא מיודעת לכל דבר, אנחנו עבדנו מטעמה. אני לא חושבת שיש הסרה של אחריות. אני חושבת שיכול להיות שהקצב הוא לא ראוי, אני חושבת שיש - - - כן מתייחסים לנושא ברצינות, אני לא חושבת שמקלים ראש בשום דבר. אני חושבת שדווקא לחלקים שאת דיברת הנוהל כן נותן איזשהו מענה כי יש פה כן התייחסות מפורשת, למרות שמדובר בדברים שלכאורה כתובים בחוק זכויות החולה ולכאורה ברורים.

אני חושבת שהדברים האלה כן מראים על אמירה עקרונית של המשרד שהוא כן לא מזלזל בדברים האלה. זו לא רוח הדברים שאני רואה אותה. אני כן חושבת שיש פה סוגיות שצריך למצוא פתרון ואני לא חושבת שהן רק בפתחן של משרד הבריאות. אני כן חושבת שהן בפתחן של עוד משרדים ועוד גופים שמתעסקים בנושאים האלה. והנושא של - - -

אבל- - - שנייה, שנייה, אני לא רוצה באמת עכשיו להפוך את זה למן פינג פונג. זה נושא שאת אומרת שהוא קשור למשרדים אחרים ואנחנו יודעים שזה קשור. אבל משרד הבריאות לא לקח יוזמה ולא זימן את המשרדים האחרים ולא ביקש מהם חוות דעת על הנושאים שעומדים במחלוקת. אז אי אפשר לא להתייחס לזה. אי אפשר להסתכל על זה כאילו נעשו כל המאמצים. לא נעשו כל המאמצים וסליחה, גם המסמך מעיד על זה.

חבר הכנסת עמיר פרץ אתה רוצה להתייחס?

גברתי היושבת ראש, אני חושב שאת שמה את האצבע בדיוק בנקודה הנכונה. אי הבהירות הזאת של סמכות ואחריות יוצרת מצב שבאמת גם הרמה של, איך לומר, עליית מדרגה של עבירה לכאורה איננה ברורה. איפה המדרג, לאן זה יגיע. אחר כך נבדוק האם יש כלים לטפל בהם, האם יש תקציבים, האם יש מערכות, גם מערכות וולנטריות כמו שאני מבין שכאן דיברו בשם עורכות הדין שמייצגות נפגעות למיניהן. אבל בעיקר האחריות צריכה להיות אחריות ממשלתית בסופו של דבר.

ואני בהחלט חושב, גברתי, שהתביעה שלך שיביאו פה נוהל שאחר כך נבדוק האם יש לממשלה או לגורמים המוסמכים את היכולת לקיים את הנוהל. אבל לפני שאין נוהל אנחנו נמצא את עצמנו באמת, לא רוצה להשתמש במילה קשה מדיי, אבל במידה מסויימת אנחנו, איך לומר לכם, אנחנו מתברברים יחד איתכם. בסוף, אותי מעניין מי הגורם שצריך לתת לי דין וחשבון. האם זו את או ראש המנהל שלך או מישהו אחר. זה תפקידנו ככנסת, לחדד את הבקרה מול המדינה. זה שמשרד אחד יגלגל לשני או גורם אחד יגלגל לשני, אוקיי, זה בסדר. אבל אנחנו לא מסתפקים בכך, אנחנו חייבים לוודא עד הסוף שכל אחד יודע מה הסמכות ומה האחריות שלו ומתי הוא סיים את תפקידו. הוא חייב להעביר את זה לגורם הלאה.

תודה רבה, אני מסכימה מאה אחוז.

רותי ברנשטיין פרץ, הסתדרות הפסיכולוגים בישראל.

אני בקצרה רוצה להגיד על כמה דברים שמאוד מאוד היה לי קשה לשמוע. אחד, הנושא של האתיקה הרפואית. תמי, אני רוצה לדבר על להשוות את זה לגברים שמדברים על זה שהרגנו להם את הרומנטיקה. עם כל הכבוד, במקום שבו יהיו כללי התנהגות ברורים ומובנים של איך מנהלים מערכת יחסים בין רופא לבין מטופל וזה לא משנה אם זה גבר, אישה או מישהו שהמגדר שלו לא מוחלט, צריכים להיות ברורים.

אני יכולה להגיד שברמה האישית אני בתוך הסתדרות הפסיכולוגים לעתיד מתכוונת לעשות כל מיני הכשרות וגם מרכזי הסיוע וכו' שהמטרה שלהם באמת להסביר את הנושא הזה. לי היה שיח, ברמה האישית, עם כירורג שד שעבדתי מולו ואמרתי לו, תגיד למטופלת שלך מה אתה אמור לעשות ואז היא תדע איפה אתה חוצה את הקו, as simple as that. כשאני לא יודעת מה הבדיקה אצל כירורג שד או אצל גינקולוג אז אני יכולה לחוות את זה כפגיעה מינית. כשאני יודעת מה אמור להיות שם אני לא אחווה את זה כפגיעה מינית. זה דבר ראשון.

דבר שני, צריך לזכור שוב, גם הרפואה כמו שאר החברה שלנו היא רפואה של גברים. אז כל השפה של לבוא ולומר היום יש רפואה של נשים גם אבל עצם זה שהיו צריכים להמציא רפואה של נשים מעידה על זה שהרפואה היא בבסיסה רפואה של גברים והרפואה של גברים מייצרת שיח שכולו באופן כללי הוא שיח שמעיד על אותה פטריארכיה שאנחנו חיים בה באופן כללי ולכן צריך לזכור את זה. מראש אישה שמגיעה למערכת הבריאות לא תיגש כל כך במהירות להתלונן. זה דבר נוסף.

והדבר הכי חשוב, גם במקרים הלכאורה ברורים, חד משמעית בחדר לידה אחות שמבצעת סטריפינג כנגד אישורה של המטופלת זה אונס על פי החוק. בהגדרה החוקית זה החדרת - - -

כנגד הסכמת המטופלת.

בדיוק. כנגד הסכמה, החדרת איבר מגופה לגופה של אישה אחרת- - -

זה מה שמיוחד בעולם הרפואה מעולמות אחרים כי כל סטייה מפרוצדורה רפואית המעשה שלה הוא פגיעה. זה לא רק הסכמה מדעת וזה לא קשור לחוק זכויות החולה - - -

כשאני באמת ואמרתי את הדבר הזה אמרו לי היית צריכה הסכמה בכתב. אני מעולם לא חתמתי על שום דבר ויותר מזה אני רוצה להגיד שכשהתייעצתי בנושא עם עורך דין הוא אמר לי, אין לך מה להגיש תלונה את תסיימי את הפגישה בזה שרופאים יגידו ככה זה, זה מה שעושים. אז זאת אמירה שבעיניי זה הבסיס. אנחנו נמצאים במקום שבו החברה - - - ולכן אני אומרת כאילו - - - פה על מערכת הבריאות זה יפה אבל זה חוטא למקום שממנו זה אמור היה להגיע. אנחנו צריכים לחנך את הילדים שלנו מההתחלה גם במערכת הבריאות איך לנהוג בצורה מכבדת כלפי אחרים.

תודה רבה.

רצית להתייחס.

קודם כל ברמת משרד הבריאות כגוף רגולטורי יש לנו כלים להפסיק את עבודתו של מי שמעוול טרם הבירור המשפטי. יש 44 - - - בפקודת הפסיכולוגים, יש לי לפעמים קושי מול אנשי המקצוע לבוא ולומר, חבר'ה תשללו את הרישיון של הבנאדם הזה בינתיים כי הוא - - - ממשיך לעוול.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד שהוא נורא חשוב. הלב של העניין הוא בחינוך ובטרנספורמציה שעוברים אנשי המקצוע כדי להבין את העניין הזה זה הרבה יותר מרכזי מהענישה שבאמת מבוששת לבוא.

תודה רבה למרות שגם בזה משרד הבריאות לא עשה את המוטל עליו ולא קבע את צורת ההכשרה בנושאים האלה לרופאים. גם בזה.

אני חייבת להגיד שאנחנו רושמים בפנינו שזה טיוטה. אבל היא - - - חבל, יש אכזבה גדולה. אכזבה מזה ששנתיים הוועדה מחכה להוראות האלה שסוכם בינינו. אני מאוד שמחתי כשידעתי שהתחלתם לפעול בכיוון במשרד הבריאות אבל לצערי אני חושבת שהחטאתם את המטרה. אנחנו דווקא רצינו את ההוראות בקשר לאזורים האפורים שאין שום דבר שמכסה עליהם, לא בחוק זכויות החולה ולא בחוק למניעת הטרדה מינית במקומות עבודה. אתם לא נכנסתם לעובי הקורה בנושא הזה ולא נקבעו הוראות ברורות והבעיות עדיין עומדות ותלויות לאחר שנתיים.

ואני חושבת שזה מאוד מאכזב גם משרד המשפטים, ואני מעדכנת פה, שקיבלנו מייל בתשובה על הדרישה שלי, שמשרד המשפטים יעסוק בנושא. כנראה לא עסק בנושא כי אחרת היינו שומעים על התוצאות. אני אברר, אני אפנה גם למשרד המשפטים.

בינתיים אני ארצה לדעת באמת מהו הרכב הוועדה שקיימת במשרד הבריאות ואת הלו"ז שלה, כולל אם היא משתפת ארגוני שטח שיש להם כבר ניסיון רב בנושא הזה ויכולים גם להוות מקור להרבה ידע והרבה יכולת לתרום לפתרונות.

אני יודעת שיש בעיות בנושא ההכשרות, גם זה לא מעוגן בהוראות ברורות. יש רק בעניין עובדי משרד הבריאות אבל כל המטפלים שהם נותני שירות למשרד הבריאות הם בעצם לא מחוייבים חוץ מאשר מה שיוזמים מחוייבים בהכשרה אחת בשנה, אם אני לא טועה, בקופות חולים. אבל אנחנו נפנה שוב בעניין של לימודי גם מגדר וגם כל הנושא של אלימות והטרדות מיניות בכל ההכשרות שנעשות למטפלים במוסדות להשכלה גבוהה או במכללות.

הועלו כמה נקודות שהן קשורות בהתייעצות משפטית ואולי צורך בחקיקה. אני הגשתי הצעת חוק שמרחיבה את החוק למניעת הטרדה מינית לנותני שירות למיניהם ואני חושבת שהגיע הזמן גם לחשוב.

אנחנו נהיה בקשר עם הוועדה שהקימו שתי השרות: השרה לשוויון חברתי ושרת המשפטים. אנחנו עכשיו בוועדה מאגדות את כל ההצעות ואת כל הדילמות שעלו לאורך השנתיים וחצי והצעות החקיקה שהיו והלקונות הקיימות כדי שהוועדה תקח אותן בחשבון וקשורות בהטרדות מיניות ונוסיף את מה שעלה היום גם למסמך הזה.

אני אבקש באמת לקבל תשובה בשבוע הבא איך הוועדה מתכננת להמשיך את הפעילות שלה ומה השלב הבא. אני מציעה שהשלב הבא יהיה בהתכנסות של כלל המשרדים הקשורים בנושא ושמחוייבים בהתייעצות איתם עם הוועדה ואולי נוכחות של ארגוני נשים כדי להחליט על תכנית פעולה שתוציא את ההוראות בזמן הקרוב ביותר וכהרגלנו בוועדה נמשיך לעקוב מאוד בצורה צמודה.

אני מבקשת שנציגי המשרד יעבירו ואנחנו נדאג להעביר את זה בכתב שאני מאוד לא ציפיתי לטיוטה כזו, שזה מאוד מאכזב שאחרי שנתיים אנחנו עדיין בשלב הזה.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:39.