ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-09OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 4

מישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הפנים והגנת הסביבה

לעניין חוק האזרחות והכניסה לישראל (הוראת שעה), התשס"ג-2003

יום שלישי, י"ח בחשון התשע"ח (07 בנובמבר 2017), שעה 14:00

ישיבת מעקב

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

דוד אמסלם – יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה

ענת ברקו

תמר זנדברג

מרדכי יוגב

משרד ראש הממשלה - א'

ממונה בכירה, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים - אביטל שטרנברג

רמ"ד תיאום אזרחי, משרד הביטחון - טלי אהרון

ר' חוליית אבחון מידע באגף החקירות והמודיעין, המשרד לביטחון הפנים - רפ"ק אדי קובל

עו"ד, רשות האוכלוסין, רשות האוכלוסין וההגירה - נעמה פלאי

מנהלת לשכת מזרח ירושלים, רשות האוכלוסין וההגירה - חגית צור

עו"ד, המוקד להגנת הפרט - בנימין אחסתריבה

המוקד להגנת הפרט וארגון רופאים לזכויות אדם - עדי לוסטיגמן

עידו בן יצחק

דפנה סידס כהן

אושרה עצידה

ישיבת מעקב

שלום לכולם. סליחה על האיחור הקל. פשוט מצאנו עצמנו מתבלבלים בין הקומות, כולל אני. משום מה העבירו את זה מהחדר הקבוע שלנו. אבל הנושא הוא קבוע ואנחנו מקיימים עכשיו דיון פיקוח לא על-פי המועד של חובת הדיווח.

המועד של האישור זה בסביבות מאי.

יש לנו הרבה זמן, אבל אנחנו לא מתכוונים לבזבז את הזמן הזה. מבחינתנו, הדיון הזה נועד, קודם כל, להבטיח שהבקשות שביקשנו בפעם הקודמת אכן ימולאו. הקו והכיוון, אבל העיקר הכוונה של כולנו, זה לוודא שהנושא הזה שאנחנו כל פעם נפגשים עליו כבר כמה שנים של סביב חוק הכניסה לישראל, למעשה בגין חוק האזרחים, כל הנושא של אחמ"שים לסוגיהם, שנדון בוועדה המשותפת, והיום יושבים פה גם יושב-ראש ועדת הפנים וגם עבדכם הנאמן, באמת לוודא שהחוק הזה מיושם לתכלית שלשמה התחילו בו ב-2003.

נתחיל בפנייה לגופים. רשות האוכלוסין, בבקשה. מה התקדמנו?

עו"ד נעמה פלאי. אנחנו העברנו לוועדה את הנתונים שהיא ביקשה, את הנתונים שהתבקשנו להעביר לגבי בקשות שהוגשו, בקשות שאושרו, בקשות שנדחו, לגבי הוועדה ההומניטרית – כל הנתונים שהתבקשו.

לגבי השאלה הראשונה שהתבקשה על-ידי הוועדה לעניין הקלות לגברים מעל גיל 55 ונשים מעל גיל 50 – שר הפנים נדרש לנושא והוא החליט שלעת הזו אין מקום לקבוע הקלות נוספות מעבר להקלות שנעשו. בערך לפני שנה וחצי שר הפנים קיבל החלטה על הקלה מאוד משמעותית ושדרוג כל מי שהגיש בקשות לפני סוף שנת 2003. אנחנו היום עומדים במצב שהנושא הזה הסתיים ושודרגו 1,573 בעלי היתר מת"ק, שודרגו לרישיון ישיבת ארעי, כשזה היה בעקבות הערות של בית המשפט שנדרש לנושא במספר תיקים וביקש ששר הפנים יידרש לנושא. הוא נדרש, קיבל את ההחלטה הזו. ממש לאחרונה, ב-18 לאוקטובר, התקבל פסק הדין של בית המשפט העליון שדחה את העתירות החוקתיות שהוגשו בנושא הזה וקבע שהחלטת השר היתה משמעותית.

מה ההקלה היתה?

שדרוג של כל מי שמחזיק בהיתרי מת"ק והגיש בקשה לפני סוף שנת 2003.

מה זה מת"ק?

מת"ק זה ההיתר שנותן מתאם פעולות הממשלה בשטחים על סמך ההפניה שלנו.

כלומר, אנחנו מדברים על אזרחים פלסטינים שנמצאים פה?

תושבי אזור ששוהים פה מכוח הליך של איחוד משפחות. הם נמצאים בהיתרי מת"ק כיוון שהם לא משודרגים. בהתאם להוראת השעה, מי שמחזיק בהיתר לא יכול להיות משודרג למעמד - - -

למה יש לו את ההיתר?

מכוח איחוד משפחות שהוגש לפני קבלת הוראת השעה או בגלל שהוא מעל הגילאים שהוראת השעה קבעה.

תני לי סקירה קצרה, אני לא מכיר מספיק את הנתונים. מה הוראת השעה קובעת לגבי איחוד משפחות? מי עוד בקריטריונים?

החלטת הממשלה שניתנה בשנת 2002 שלא יהיה איחודי משפחות מהאזור. ב-2003 נתקבל החוק, הוראת השעה. היא קבעה את זה בחקיקה. עם השנים התקבלו תיקונים: ב-2005 וב-2007. היום המצב הוא שהחוק קובע שלא יינתנו היתרים, לא יינתן מעמד לתושב אזור, אלא אם כן לפי ההקלות שקבועות בחוק. ההקלות הן גבר מעל גיל 35, אישה מעל גיל 25 שיש לה בן זוג פה. זאת אומרת, איחוד משפחות.

גבר מעל גיל 35 שרוצה להתחתן פה עם ישראלית יכול להיכנס לפה?

הוא יכול להגיש בקשה לאיחוד משפחות, והיא יכול לקבל לכל היותר היתר מת"ק, היתר שנותן מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

ההיתר הוא לכמה זמן?

הוא ניתן לשנה. כל שנה הוא מוארך בהתאם לתנאים של המשך קיום מרכז חיים והמשך קיום הקשר. יש מצבים שזה לשנתיים.

ההארכה היא ללא הגבלה?

ניתן או לשנה או לשנתיים – תלוי לפי ההקלות שהשר קבע. אבל זה מוארך.

אבל מספר ההארכות הוא בלתי מוגבל.

בגלל שהוראת השעה לא מאפשרת - - -

ואלו לפי החלטות ממשלה?

זה החוק.

זה החוק? אני מבין שהחוק הסמיך את הממשלה לעשות הקלות.

החוק נקבע ב-2003. הוא קבע את האמירה הכללית שלא יינתן היתר, לא יינתן מעמד לתושב אזור. ב-2005 וב-2007 ניתנו תיקונים בחקיקה שהם קובעים את הגילאים של 25, 35 וקטינים.

זה ללא שיקול דעת? זאת אומרת, זה כל אחד מעל גיל 35 מהרשות הפלסטינית שרוצה להיות אזרח ישראלי או לקבל פה איזשהו מעמד אז הוא מתחתן עם מישהי כאן ומכניסים אותו לישראל? זה המצב היום?

אם הוא עומד בתנאים מסוימים.

מה התנאים?

שהנישואין הם נישואין כנים.

מאיפה אתם יודעים?

אנחנו בודקים שהנישואין הם כנים, שיש להם חיים משותפים, שהם גרים ביחד, שאין מניעה פלילית או ביטחונית.

לא הבנתי. אם כך, למה חוקקו את החוק הזה בכלל? עיקרתם את כל החוק מהעניין. אז הבן אדם יחכה לגיל 35 ויתחתן. יחיה פה עם מישהי ויבוא לפה.

לא, אבל הוא צריך להיות נקי מבחינת משטרת ישראל ומבחינת שירות הביטחון הכללי.

כן, אבל אני מניח שמטרת החוק בזמנו היתה כדי שהפלסטינים לא יבואו ויזלגו לנו פה למדינה באמצעות חתונות כאלה ואחרות.

ואז נקבעו כללים.

תכלית החוק היא ביטחונית. לכן, ב-2005 נקבעו הקלות לגבי אוכלוסיות שהסיכון הביטחוני בהתאם לעמדת גורמי הביטחון היה סיכון ביטחוני מופחת. האמירה הכללית היא שקיים קושי. כל העתירות המקוריות שדנו בחוקתיות הוראת השעה דנו בשאלה - - -

מה זה תכלית ביטחונית? אני רואה את תושב האזור בלי קשר לקטע של הביטחון. בקטע הדמוגרפי זה סוגיה ביטחונית. מה זאת אומרת? הרי אם בסוף יהיה פה רוב ערבי אז אנחנו בבעיה ביטחונית. מה, אתם לא מבינים את המשחק הזה? זו היתה בכלל תכלית החוק בכלל אז מה אתם משנים את זה כל הזמן? אז בואו תבטלו את החוק וזהו. מי תיקן את החוק? איזה ממשלה תיקנה את החוק הזה?

מאז 2003 כל הממשלות שהיו. הרי האריכו את הוראת השעה מדי שנה.

הוראת השעה זה התיקון או הוראת השעה זה החוק הכללי?

לא. החוק ב-2003 נחקק כהוראת שעה ומאז הוא מוארך מדי שנה - כל הממשלות שהיו מאז.

מה ההיגיון שהיה בו לקבוע אותו כהוראת שעה?

משום שהתכלית היתה ביטחונית, וככל שהמצב ישתנה ישקלו את החוק שוב.

האם מישהו חשב שהסוגיה הביטחונית תיעלם לנו במאה השנים הקרובות מהאזור?

אנחנו מדברים פה על הוראה מאוד חריגה בחוק.

אנשים אופטימיים.

זה שהם אופטימיים, זה מצוין. אבל יש קו דק מאוד בין זה שאתה אופטי לבין זה שאתה כבר הזוי.

הדיון עכשיו הוא לא הארכת הוראת השעה בשנה נוספת, אלא בין הדיונים של הארכת הוראת השעה אנחנו עושים דיונים כדי לוודא שסיכומים או הנחיות או נתונים שביקשנו בדיונים קודמים, אכן מבוצעים כדי לא להגיע בדיון השנתי למצב שאנחנו פעם נוספת צריכים לאכול את כל מה שאכלנו בשנה שעברה ולא התקדמנו. הדיון הזה הוא דיון לבחון איפה התקדמנו לאור דברים שהנחינו כוועדה בפעם הקודמת. בפעם הקודמת היו כמה דברים שלא ראינו לשביעות רצוננו את האופן שבו הם הוצגו כאן בוועדה. הארכנו את הוראת השעה אבל ביקשנו הבהרות מהגופים השונים, ועכשיו אנחנו רוצים לשמוע את ההבהרות מהגופים השונים. התחלנו ברשות האוכלוסין ותיכף נעבור למשטרת ישראל, שב"כ, ואז בכל דבר ניגש באמת. חבר הכנסת דוד אמסלם לא היה כאן בדיון הקודם אז אין ברירה, צריך לעשות קצת יותר הסבר ונכניס אותו ללופ.

יש פרוטוקולים של הדיונים הקודמים.

כן, אבל אנחנו נמצאים כאן ונעשה זאת בקצרה גם לטובת מי שלא בקי ולטובת חברי הכנסת. יש פה חבר כנסת אחד, ואני מניח שהשאר ממתינים בפתח.

חגית, בבקשה.

נעבור על הנתונים שנדרשנו להגיש לגבי מספר הבקשות שהוגשו. לכולם יש את התגובה שלי?

לנו אין, האם אפשר לקבל?

כן, אנחנו איתך.

אנחנו נעבור מהר כי יש פה טבלאות שמתארות את מספר הבקשות שהוגשו משנת 2012 עד שנת 2017, ובקשות של בני זוג ובקשות לאיחודי משפחות עבור ילדים - אחמ"ש. סך הכול המספרים מ-2012 זה 4,735.

מה זה אחמ"ש?

אחמ"ש זה איחוד משפחה. איחוד משפחה זה בן זוג ישראלי, תושב ישראל, שמגיש בקשה לאיחוד משפחות עם בן הזוג הזר שלו כשבמקרה שלנו זה בני זוג מהאזור, מהרשות.

זה בקשות של בני זוג.

נכון, זה בקשות של בני זוג כשבסיס הקשר הוא זוגיות, נישואין.

זאת אומרת, יכול להיות שהוא התחתן שם ברשות והוא מחליט לחזור לארץ ולהביא את אשתו משם, או שהיא באה לכאן והוא מתחתן איתה פה?

הישראלי?

כן.

כן.

זאת אומרת, אחד מבני הזוג ישראלי.

כן.

הבנתי.

ברמה הסטטיסטית, רק למען הסקרנות, יש לכם הערכה כמה גברים ישראלים מביאים נשים?

בערך 50: 50.

הטבלה השנייה מתארת את מצב האישורים, את כמות האישורים.

דרך אגב, זה מכל האזור? זה גם מעזה, גם מיהודה ושומרון?

מעזה לא, כי בהוראת השעה ב-2008 התקבלה החלטה שלא מקבלים בקשות מעזה, אז מוזמנים מעזה לא.

ב-2007, - - - של החמאס.

ב-2007 התיקון לחוק קבע שאפשר לקבוע אזור שממנו לא יתקבלו בקשות. ב-2008 התקבלה החלטת ממשלה שדנה ספציפית בעזה וקובעת שלא יהיה איחוד משפחות משם, אפילו בלי הקלות.

זאת אומרת, אנחנו מדברים בעיקר מיהודה ושומרון וירדן?

כן. שם אין ההקלה של גיל 25, 35 - לגבי עזה.

ירדן לא נופלת תחת הוראת השעה.

לא.

כולם אמורים לבוא אליכם ללשכה אצלכם?

כל אחד הולך לפי הכתובת של בן הזוג הישראלי, ובבקשות שהמבקש הוא תושב, מרבית הבקשות הן אצלנו במזרח ירושלים.

ואם הוא אזרח מעפולה נניח?

אז הוא יכול להתחתן עם תושבת אזור ולהביא אותה ולהגיש בעפולה בקשה.

אז איך את מקבלת את הנתונים? יש לך את המאגר הארצי?

כן, זה נשאב מהמאגר של רשות האוכלוסין.

הטבלה אחר כך היא טבלת הסירובים.

זאת אומרת, בסך הכול יש כ-4,735 בקשות?

כן, בין השנים 2012 עד 2017.

כן, כן. במצטבר?

אישורים - 2,349 בסך הכול. סירובים - 1,039 בסך הכול. הטבלאות מפורטות יותר.

50% מהבקשות אושרו.

כן. בדרך כלל למעלה מ-50% מאושר.

יש לך בקשות שעדיין לא הסתיים הטיפול בהן. זה לא ש-50% אושרו ו-50% סורבו.

50% מהבקשות אושרו, 25% סורבו, ו-25% בתהליך - במספרים גסים.

כן. נעמה אומרת בצדק שיש פה הרבה בקשות שעדיין לא הגיע זמן הטיפול בהן. זאת אומרת, באופן כללי בדרך כלל החלוקה היא שיש יותר אישורים. כשגומרים לבדוק את כל הבקשות היחס הוא שיש יותר אישורים מסירובים.

הטבלה אחר כך - בקשות תלויות ועומדות. פה אפשר לראות את מספר הבקשות שעדיין לא התקבלה בהן החלטה והן בתהליך טיפול.

הסעיף הבא מתייחס לנתונים של הוועדה ההומניטרית להוראת שעה.

לטבלה של הבקשות שאושרו, על ציר הזמן ועל ציר השנים אנחנו רואים שההיקף נמצא בירידה.

נכון.

זה מה?

כי לא הספיקו לבדוק עוד את הבקשות פשוט בגלל הפיגורים בלשכה. אם אתה מסתכל על הטבלה אתה רואה שיש ירידה ב-2016, ו-2017 זה בקשות שהוגשו ועדיין לא גמרו את הטיפול בהן.

יש עלייה בבקשות שתלויות ועומדות.

זה בקשות שעדיין לא נגעו ועדיין לא טיפלו בהן. זה לא מעיד על ירידה בקבלת ההחלטות.

- - - זה בערך בין 700 ל -800, משהו כזה.

הנתונים הבאים מתייחסים לוועדה ההומניטרית. כל אחד יכול לראות האם יש לו הערה לגבי הנתונים שם.

סעיף מס' 4 מבקש לדעת מספרים כלליים לגבי שוהים בישראל במעמד א/5 ושוהים בישראל באמצעות היתרי מת"ק.

מה זה א/5?

א/5 זה מעמד ארעי. האל"ף זה מלשון ארעי.

מה המשמעות של הארעיות?

אדם שמחזיק ב-א/5 זכאי לשאת תעודת זהות. בסך הכול מבחינת הזכויות שלו הוא רשאי לנהוג ברכב ישראלי ויש לו תעודת זהות ביד.

ביטוח לאומי הוא מקבל?

כן.

זכויות סוציאליות גם.

אז מה אין לו? חוץ מלהצביע לכנסת הוא מקבל הכול?

- - - ודרכון. הוא מקבל תעודת מעבר ישראלית.

אז מה ההבדל בין תושב ארעי לתושב קבע?

ארעי - תעודת זהות שלו ניתנת לו באופן זמני והוא צריך לחדש אותה. זאת אומרת, יש לה תוקף. הקבע זה מעמד קבוע שהוא לא צריך לחדש את תעודת הזהות.

אבל בתנאים הסוציאליים הוא מקבל אחד לאחד את מה שמקבל תושב קבע?

כן.

ושניהם מקבלים את אותו אחד לאחד מה שמקבל אזרח?

אזרח זכאי להצביע לכנסת - -

חוץ מהצבעה לכנסת, הם אותו דבר בכל דבר?

- - אבל מבחינת הזכויות, זה הדבר היחיד.

וגם עניין רישום ילדים הוא מאוד שונה. כי אזרח - הילדים שלו הם אזרחים אוטומטית, בעוד שתושב צריך לעבור הליכים מאוד סבוכים.

אבל הוא מקבל ביטוח לאומי על הילדים שלו וכו'?

אם הילדים הם בעלי מעמד אז כן.

אלה המספרים מבחינת השוהים ב-א/5 והשוהים באמצעות היתרי מת"ק.

אחר כך נדרשנו להתייחס לאמירה של נציג משטרת ישראל ביחס להמלצות המשטרה לסרב בקשות שרשות האוכלוסין לכאורה מאשרת אותן. בבדיקה שעשינו ביחד הגענו למסקנה שאנחנו מדברים על בקשות שנמצאות בהליך, שנכנסו כבר להליך המדורג, ואז פתאום אדם נפתח לו תיק בגין איזה עבירה פלילית שהוא מבצע. כשאדם נמצא במצב כזה שיש לו תיק תלוי ועומד, אנחנו ממשיכים להאריך לו את ההיתר שניתן לו עד שמתגבשת החלטה לגבי התיק הזה שנפתח על-ידי המשטרה.

ללא שום הגבלת זמן.

כן, עם הגבלת זמן - עד שהתיק נסגר, לכאן או לכאן.

עד שהתיק נסגר - התיק יכול להיסגר כעבור שנה, חמש שנים או עשר שנים או תיאורטית יותר. אני לא יודע אם זה רק תיאורטית, אבל יכול להיות שאפילו מעשית.

האדם מקבל היתר והוא לא מקבל לשנה כמו אדם רגיל, אלא לחצי שנה. זה כבר מקשה על העניין. הוא מבין שהבקשה הזו נמצאת כרגע באיזשהו תהליך בדיקה. עד שהעניין מול משטרת ישראל לא יוברר ולא יוסדר הוא לא יכול להתקדם האלה. נכון שלכאורה שהוא מקבל היתרים כי הרי מה ההבדל בינו לבין חברו שהוראת השעה לא מאפשרת לו לקבל מעמד? אבל במצב רגיל של הדברים אדם כזה - המעמד שלו לא היה משודרג אם הוא היה תלוי ועומד במצב שיש לו תיק פלילי. במצב כזה שהמשטרה אומרת: לאיש הזה נפתח תיק וכרגע הוא נמצא באיזשהו בירור של דין, אנחנו נותנים הארכות לתקופה זמנית עד ש - - -

זה בארעי או בקבוע?

לגבי המוזמן, לגבי המת"ק. המת"ק זה אותו אדם שבא מהאזור, מהשטחים, ובקשתו מאושרת והוא מקבל היתר מת"ק - היתר לשהות בישראל.

מת"ק זה מפקד צבאי.

זה מקבילה לרישיון ב/1 של עובד זר.

לא הבנתי. חגית, אתם נותנים לו את האישור, את תעודת הזהות של - - -

אנחנו נותנים לו הפנייה. עם ההפניה הזו הוא פונה למפקד האזור. מפקד האזור מעניק לו את ההיתר בפועל.

הבנתי. זאת אומרת, אם הוא גר ביהודה ושומרון.

לא. אם הוא תושב אזור, אבל הוא גר בישראל לכאורה.

הם כולם תושבי אזור. הרי זה מוזמנים מהשטחים שנמצאים במערכת זוגית עם ישראלים. אם הוא גר בירושלים והוא בא מנאפת רמאללה הוא יקבל אישור ממשרד הפנים. משרד הפנים ייתן לו הפנייה ללכת למת"ק רמאללה והוא יוציא שם את הנייר מהצבא. הוא חוזר הביתה עם הנייר.

הבנתי. אז איך יכול להיות פער בין האישור לבין אישורי מת"ק? אני מדבר על טבלה מס' 4. כאן יש 4,230 וכאן יש 8,190. אני מבין שכל אחד כזה אמור לקבל ממך, חגית, את האישור. לרוץ למפקד הצבאי לקבל אישור ולחזור אלייך.

רק אם הוא במת"ק. אם הוא עם תעודת זהות אז לא. תעודת זהות זה בלשכה. רק את ההיתר מת"ק, ההיתר מינהלת התיאום והקישור זה - - -

היתר מת"ק מנפיק מפקד האזור.

אבל איזה סוג של היתר הוא מנפיק לו?

זה נקרא היתר יציאה לישראל.

היתר שהייה בישראל.

זאת אומרת, הוא משם מקבל אישור לצאת ואת אמורה לתת לו אישור להיכנס.

אני לא נותנת לו. הוא קיבל את ההיתר מה - - -

אני יכולה להסביר. אני טלי ואני ראש מדור תיאום ביטחוני אזרחי במתפ"ש.

תשתדלו לא לדבר בראשי תיבות, אני לא כל כך בקי בהן.

מתפ"ש - תיאום פעולות הממשלה בשטחים. מת"ק, כפי שצוין פה, זה מינהלת תיאום וקישור. זה שלוחה שלנו בשטח. בתוך יהודה ושומרון יש את המת"קים שנותנים את השירות לאוכלוסייה הפלסטינית. פלסטיני תושב אזור שאושר על-ידי משרד הפנים לקבלת איחוד משפחות מגיע למת"ק, מקבל היתר שהייה בישראל. את ההיתר הזה אנחנו מנפיקים. בהתאם למה שקבע משרד הפנים, בהתאם לטווח הזמן שקבע משרד הפנים, הוא מקבל את ההיתר הזה והוא יכול לשהות בישראל בהתאם לטווח הזמן שנקבע לו.

זה בלי תעודת זהות.

בלי תעודת זהות

זה ללא תעודת זהות. הוא עדיין נאשר עם תעודת הזהות הפלסטינית שלו.

מה הסיבות שאתם נותנים לו להיכנס? האם זה עבודה?

תשאלו את משרד הפנים, אין לנו פה שיקול דעת.

איחוד משפחות.

הכול באיחוד משפחות?

כן.

אנחנו הגורם המפנה.

אז למה יש מישהו שמקבל רק אישור מהמפקד הצבאי אחרי שהוא התחתן פה עם מישהי לבוא ולחיות כאן בלי תעודת זהות, עם אישור, ויש כאלה שמקבלים את האישור היותר, מה שנקרא א/5?

אם אנחנו מדברים על ההליך המדורג, ההליך המדורג של איחוד משפחות לכל זר שמעוניין לקבל איחוד משפחות בישראל עם ישראלי. ההליך מדורג נחלק לשתי תקופות כשמדובר בתושב קבע. כשמדובר באזרח זה קצת שונה. תחילת ההליך ב-ב/1, מה שקרוי רישיון לעובד זר, והמשך ההליך אחרי תקופה מסוימת ב-א/5 - רישיון לישיבת ארעי. בסיום יש מעמד קבוע.

תושב אזור - בעצם המקבילה של ב/1 שמקבל זר אחר זה היתר מהמת"ק בהתאם לצו מיוחד שניתן.

זה ההליך עם כולם. כולם חייבים להתחיל עם המת"ק הזה. אחרי שהוא עובד פה תקופה מסוימת ורואים שהכול בסדר הוא בא אלייך והוא מקבל את הזה.

לא, אבל לגבי תושבי אזור מה שקרה בעקבות הוראת השעה זה שהוא לא עובר לשלב הבא של רישיון לישיבת ארעי אלא הוא נשאר במת"ק - זו הוראת השעה. הוראת השעה קבעה שלא ישודרג מי שקיבל מעמד בישראל. לכן, אם במועד שבו התקבלה החלטת הממשלה היה אדם בהיתר מת"ק הוא יישאר בהיתר מת"ק. אם הוא היה ב-א/5 הוא יישאר ב-א/5 והוא לא ישודרג לרישיון יותר גבוה, לרישיון ישיבת ארעי שכמו שהסברנו קודם נותן את הזכויות הסוציאליות, נותן אפשרויות יותר רחבות, וזה רישיון משודרג. ההחלטות שהתקבלו לעניין ההקלות שנקבעו קבעו איזה אוכלוסיות כן ישודרגו. לכן, יש לך את ההבדלים במספרים. כי תושבי אזור - רובם נשארים במעמד של היתר מת"ק, וחלקם, חלק קטן - - -

הלכה למעשה, מה שחשוב לי בנקודה הזו של המספרים זה כמה פלסטינים חיים פה באישורים כאלה או אחרים. אני מבין שמדובר בסך הכול כמעט על 12,000 איש בתקופה של החמש-שש שנים. זאת אומרת, זה לא רק 4,000. זה 4,000 פלוס ה-8,000.

נכון.

לא, 12,000 זה מ-2003.

זה בכלל, בכלל.

הבנתי. אתה אומר שאישורי המת"ק במצטבר זה מ-2003?

לא, זה עוד לפני - סליחה. הנתונים של ה-12,000 מתייחסים לשליפה - - -

לא, 8,190.

כן, 8,190 אנשים בהיתרי מת"ק זה עוד לפני כן. השליפה הזו נעשתה משנות התשעים ואילך - כמה בתי אב יש פה.

זאת אומרת, זה באופן כללי. לא מתייחס לתקופה, אלא מתייחס למצב נתון במדינת ישראל. הוא לא יכול להפוך את עצמו לסטטוס אחר. מי שיש לו מת"ק נשאר במת"ק.

אם הוא תושב אזור הוא לא יכול.

בגלל זה יש ויכוח בוועדה.

המספרים היו מאוד גבוהים עד האינתיפאדה השנייה, והחוק של 2003 הכניס אלמנט ביטחוני שעצר את הסחף.

חלק מהסיבה לישיבה הזו זה כדי לבדוק אם עדיין יש את אותה סיבה ביטחונית שמצריכה את ההיקף של ההגבלות שקיימות עכשיו.

או שהיא הוסרה או שהיא התכהתה או שהיא החמירה..

כן, לגבי קבוצות מסוימות.

או שהיא חלה קבוצות מסוימות יותר ולאחרות פחות או בכלל לא.

למה אתם חושבים שיש שינוי במשהו? רק להחמרה – לא הבנתי.

אנחנו רוצים לשמוע את הנתונים של השב"כ, זה השב"כ צריך להגיד.

בסדר, תיכף נגיע.

חגית, סיימת?

בעיקרון, כן. היו עוד שני מקרים שהוועדה ביקשה שאנחנו נבדוק שהיו כאן בוועדה הקודמת לגבי גברת בשם ג'באלי שהיא גרה כאן במעמד א/5, ועוד מקרה אחד של אזרח שהיה כאן נוכח בוועדה ונישא לתושבת ג'נין ששוהה פה בארץ במסגרת היתרים, גם בהיתרי מת"ק, משנת 2006. שני המקרים לא עונים על גדרי החלטת שר הפנים לשדרוג מעמד. זאת אומרת, המקרה הזה לא עומד במבחן. המקרה הראשון הוא גברת שנמצאת ממילא במעמד א/5 אז לא מצאנו מעבר לזה מה להוסיף. זהו, זה בסך הכול הנתונים.

רק פעם נוספת לגבי הסוגיה שעלתה ביניכם לבין משטרת ישראל, מה שהתחלת להבהיר קודם לכן.

דיברנו יחד כדי לבדוק האחד את השני. באמת המקרים שבהם רשות האוכלוסין נותנת היתר על אף לכאורה המלצת המשטרה זה אותם מקרים שאושרו, ואדם נכנס לתוך ההליך המדורג כבר, ואז צצה לנו מניעה משטרתית פלילית. נפתח לו איזשהו תיק, וכל זמן שהתיק הזה תלוי ועומד אנחנו ממשיכים להאריך לו את ההיתר שיש לו ביד עד שמתבררים הדברים.

אתם לא יכולים לא לשדרג וגם לא יכולים לבטל?

אנחנו לא משדרגים. זאת אומרת, גם אם לא היתה הוראת השעה לא היינו משדרגים, ואנחנו לא יכולים לבטל כי בינתיים יש אנשים שהתיק שלהם נסגר מחוסר ראיות או מחוסר אשמה. אנחנו לא יכולים לבטל היתר שבן אדם קיבל עד שלא מתבררים העניינים.

מה זה "מתבררים"? ואם התיק הפלילי שנפתח הופך להיות כתב אישום או חלילה הרשעה?

אז מסרבים לו את הבקשה. גם המשטרה תשנה את המלצתה. היא תגיד לנו: אנחנו ממליצים לסרב את הבקשה.

לא מאריכים לו, ואז הוא חייב לחזור למקום מגוריו.

כן.

זה רק אם יש לו היתר מת"ק, לא אם יש לו א/5.

גם אם יש לו א/5. אם המשטרה פתאום ממליצה לסרב כי הוא עכשיו נכנס לכלא באשמה כלשהי והוא הולך להיכנס לכלא לשנים ארוכות, אז יש מקרים גם שמסרבים אדם ששוהה במעמד של א/5. הכול בנסיבות חומרת העבירה.

הבנתי. בואו נשמע מהמשטרה. אדי, כשאתם מגישים עמדה לרשות האוכלוסין, זו עמדה שהיא חייבת להיות מה? רק בגין פתיחת תיק, רק בגין חקירה, אחרי כתב אישום, אחרי העמדה לדין, אחרי הרשעה?

אנחנו בוחנים מכלול רחב מאוד של נתונים, כל המרשם הפלילי של הבן אדם למעשה, כולל אחורה. אם האדם הוא רצידיוויסט והוא מבצע עבירות אז אנחנו סבורים שמקומו לא איתנו.

כמה כאלה נמצאו שמקומם לא איתנו?

אני לא יודע מה - - -

ב-2016, ב-2017, רק כדי לקבל סדר גודל.

בנתונים שהעברנו לוועדה יש פה סירוב משטרה. אם תראה, בסעיף 3 בטבלה רשום 50 בקשות סירוב משטרה בסך הכול מ-2012.

בשש השנים. בין שבעה לעשרה מקרים בשנה בערך.

כמובן שמספר ההמלצות שלנו לסירוב הוא הרבה יותר גבוה.

מה זאת אומרת? לא מקבלים את העמדה שלכם?

לא. זה בדיוק מה שחגית נגעה עכשיו, בדיוק לאותם מקרים שהאדם נמצא כבר בתוך התהליך, ובאמצע התהליך נפתח לו פתאום תיק פלילי חדש. למעשה, אנחנו ממליצים לסרב, לדחות אותו עד תום ההליכים המשפטיים. אם הבן אדם נמצא בתוך התהליך אז משרד הפנים ממשיך עם התהליך ולא מסרב אותו.

מה שאני מבין ממך זה שאם אדם היה תוך כדי בדיקה שלכם של עבירה פלילית שהוא עשה והם בודקים את העניין ותוך כדי הוא עשה עוד עבירה פלילית, אז היות והוא נמצא כבר בבדיקה אז לא עושים שום דבר? זה מה שהוא אומר.

כפי שהסברתי קודם, אם לאדם נפתח תיק והמלצת המשטרה היא דחייה עד תום ההליכים אז אנחנו מאריכים לו את ההיתר לתקופה זמנית, לחצי שנה, עד שמתברר התיק, עד שיודעים מה עלה בגורל התיק הזה שנפתח. ברוב אנשים ממהרים ללכת ולסגור את התיקים שיש נגדם ואז יותר קל לגבש עמדה.

ברגע שהוא מורשע בבית משפט אז באופן אוטומטי נשללת לו התושבות או האישור?

אם הוא מורשע אז אנחנו בוחנים את המקרה לפי חומרתו. יש מקרים שלא מצדיקים סירוב, אבל יש מקרים שכן - בהחלט.

בהמשך למה שאמרתי, במכלול הבדיקות שאנחנו עושים באבחון המסוכנות הפלילית ישנה גם הבדיקה המודיעינית שאנחנו מבצעים על בסיס המידע החסוי שקיים אצלנו. גם שם אנחנו מעבירים פרפרזה לקונית עם המלצה למשרד הפנים. אם אנחנו נדרשים לחשוף את החומר אנחנו חושפים אותו במעמד של צד אחד באינסטנציות משפטיות לפי הדרישה.

האם אתה יכול לעשות איזושהי חלוקה, ונדמה לי שזה גם מה שביקשנו בפעם הקודמת, את מספר האנשים שמסרבים מבלי לפרט מה הסיבה המודיעינית, אבל רק יושבים בקטגוריה: מומלץ לסרב בגין מודיעין, מומלץ לסרב בגין הרשעה, מומלץ לסרב בגין - - -

אין לי חלוקה כזו, אני חושב גם שמאוד מסובך לבצע חלוקה כזו כי ברוב המקרים אותו אדם שיש לנו מודיעין לגביו, אותו אדם יש לו גם תיק פלילי מכובד, ואז זה כבר שיקול של שני הדברים ביחד.

אתה אומר שלרוב זה הולך ביחד.

כמעט תמיד.

משרד הפנים, רשות האוכלוסין סירבה ל-50 המלצות משטרה מתוך כמה שהמלצתם והם לא קיבלו?

לא, אין לי. מבחינתי, יש 50 המלצות לסרב בקשה. בדרך כלל כשהמשטרה ממליצה לסרב בקשה, אנחנו נקבל את המלצתה. אני לא מעריכה שיש מקרים שהמשטרה המליצה לסרב ואנחנו לא קיבלנו את ההמלצה. אני לא מכירה מקרה כזה.

כנ"ל לגבי שב"כ?

כן.

יש נוהל בהקשר הזה שברגע שמתקבלת עמדה ממליצה מהמשטרה או מהשב"כ לסירוב, ניתנת לתושב אפשרות להגיב על זה, ורק אחר כך - - -

איפה הוא מגיב?

לרשות האוכלוסין. הבקשה שלו מתנהלת מולנו ולכן הוא מתנהל מולנו. ברגע שמתקבלת המלצה מגורמי הביטחון או מהמשטרה - - -

יש לכם גוף שבפניו מערערים?

לא, הוא מעביר את זה ללשכה.

אנחנו מודיעים לבן אדם. המשטרה או השב"כ מעבירים לנו איזושהי פרפרזה או עילת סירוב ואז אנחנו מודיעים לבן אדם: אנחנו מתכוונים או שוקלים את בקשתך על רקע הנתונים שקיבלנו ממשטרת ישראל או מהשב"כ, ואתה מוזמן להגיב על הדברים. בהתאם לתגובה שלו אנחנו מעבירים את זה למשטרת ישראל או לשב"כ כדי לתת את עמדתם הסופית. כך מוכרעות הבקשות במקרים האלה.

בחלק מהמקרים אנחנו מגלים שתוך כדי התהליך ואחרי ההמלצה השלילית שלנו נסגר ההליך הפלילי, למשל. אנחנו יכולים לשנות את ההמלצה שלנו, ואנחנו משנים גם את ההמלצות בלא מעט מקרים מהמלצה שלילית לחיובית.

אתם ביניכם עובדים בצורה מקוונת? ההחלטה שלכם עוברת בצורה מקוונת לרשות האוכלוסין, ולהיפך?

כן. יש לנו מערכת ממוחשבת מדהימה שבנינו אותה יחד עם משרד הפנים שעובדת מלפני שנה וחצי בערך, ודרך - - - המאובטחות. ממש און-ליין.

מת"ק, מתפ"ש.

אנחנו התבקשנו לתת את כמות ההיתרים שקיימים היום בפועל לתושבים פלסטינים למטרת איחוד משפחות בישראל. 2017, נכון ל-5 לחודש - 8,173 אנשים קיבלו היתרי איחוד משפחות. אם אתם רוצים שאעבור על הנתונים אחורה אז ב-2016 - - -

אני רוצה להבין. אנחנו ביקשנו מכם נתונים, לא קיבלנו את זה עד עכשיו. זו הפעם הראשונה שאנחנו שומעים את הנתונים. אני מודה, אנחנו אנשים עם יכולת קליטה סבירה. אבל אני לא מבין למה אתם לא מעבירים.

יש כאלה עם יכולת קליטה איטית.

לא, אני מדבר על הקואליציה.

אני מדברת על האופוזיציה. יש כאלה עם יכולת איטית וצריך להתחשב גם בנו. תתחשבו גם במיעוט.

אנחנו ביקשנו נתונים ואני תוהה מה הביא אתכם לא להעביר נתונים לוועדה כשהיה לכם מספיק זמן. נדמה לי שהנתונים היו בהירים מאוד מה אנחנו מבקשים. אתם היחידים שלא העבירו נתונים.

אנחנו קיבלנו את הבקשה הזו מהלשכה, מהגברת רות בר, ב-5 לחודש - כלומר, לפני יומיים - והתייחסנו. אני מצטערת, אנחנו מקבלים את הבקשות האלה ממשרד הביטחון. ברגע שאנחנו מקבלים, מנפיקים את הנתונים.

המכתב יצא ב-12 ביוני.

אני מבקש מצוות הוועדה להוציא מכתב. זה לא יכול להיות. אנחנו מנועים מלהעביר מכתבים ישירות לגופים. יש בכל גוף יש שער אחד שדרכו אנחנו מחויבים להעביר את זה. אבל זה לא סביר שאנחנו נעביר פנייה ביוני ולא נקבל תשובה בנובמבר.

אדוני, זה קורה גם עם היתרי מת"ק שמשרד הפנים מעביר הפניות אבל עד שבמת"ק מקבלים את האישור ממשרד הפנים עוברים כמה חודשים. הסצנריו הזה מאפיין גם את המציאות הרבה פעמים של אנשים עם היתר.

אני הייתי שמח לקבל את זה בצורה יותר מוצקה מבחינת עובדות כדי שאפשר יהיה לנסח מכתב מטעמנו לגוף הרלוונטי, כולל אפילו אם יש דוגמאות, ברשותך או ברשות מי שרואה את הדברים באותה צורה. מעבר לזלזול בוועדה, זה מפריע. זה לא סביר. אנחנו יושבים עכשיו בדיון ואני צריך לשמוע עכשיו ממך, טלי, את הנתונים. מטבע הדברים נכתוב אותם ונקשה קושיות. האמת היא שאני באמת לא מבין. צוות הוועדה, אנחנו רוצים לבדוק. יכול להיות שצריך להעביר את זה במקביל, שההנחיה לפעולה תבוא מהגוף העליון, השער המופקד. אבל לפחות שיהיה מישהו מלמטה שימשוך בשרוול ויאמר: שימו לב, ישנה דרישה של הכנסת לקבלת נתונים שהועברה אליכם ואתם לא נתתם לנו הוראה לביצוע.

עכשיו לנתונים ובקצב שלנו, בבקשה.

2017 - 8,173 פלסטינים קיבלו היתרי איחוד משפחות בישראל. הנתון הזה נכון עד ה-5.11. זה לא בקשות חדשות שנפתחו, זה חידושים – אנשים שגוררים את האישור הזה כבר כמה שנים.

זאת אומרת, אנשים שבשנת 2017 יש להם - - -

יש להם היתר איחוד משפחות.

כמה חדשים מתווספים כל שנה?

היא תגיד לך, זה נתון שלהם. אני לא יודעת. זה חגית.

מתוך ה-8,173 מאריכים זה או הארכות וחדשים ביחד.

כן.

מה ההבדל בין הארכה לחידוש?

אותו דבר.

- - - כמה? 500 כל שנה? זה מספר יציב, קבוע?

פחות או יותר, כן.

רגע, חגית. כמה מתוך ה-8,173 בקשות הן חדשות ב-2017?

היא אומרת בערך 500 כל שנה.

מדי שנה מאושרות בקשות במובן זה שהמוזמן מקבל היתר מת"ק בערך בסביבות ה-500. אם אתם מסתכלים על הטבלה, על מס' 2, יש שם את הבקשות המאושרות. אתם רואים שבבקשות בני זוג יש שם ערך שנקרא: אישור מת"ק. אתם רואים שב-2012 - 527 אישורים. בערך 500. וזה הולך ויורד בגלל שבקשות של 2016 – 2017, כפי שציינו קודם, הן בטיפול.

טלי, זה רק מראה לך למה זה מסבך אותנו לקבל את זה בזמן הדיון.

אני מתנצלת.

אני סומך עלייך שתטפלי במישור שלך מול המתאם ומעלה. אנחנו נטפל בזה כמובן במישור שלנו.

זאת אומרת ש-7,600 ומשהו מהפניות זה הארכות, היתרים ישנים.

כן.

כמה מסורבים?

זה בטבלה השלישית.

נניח ש-500 ומשהו מאושרות מתוך, וניקח לדוגמה את 2012, רק עוד 146 בקשות שהוגשו ולא אושרו?

יש לך בשאלה הראשונה את הבקשות שהוגשו בעמוד הקודם. השאלה השנייה זה הבקשות שאושרו, שלישי זה סירוב, ורביעי זה תלוי ועומד. הכול מתחבר יחד.

דרך אגב, הבקשה - - -?

זה בהתאם למה שקובע משרד הפנים. בדרך כלל זה עד שנה. יכול להיות פחות קצת, קצת יותר.

בהקלות שנקבעו על-ידי השר במהלך השנים יש גם בקשות שמאושרות לשנתיים, שנתיים לכל היותר, שנתיים כל פעם.

יש לי שאלה. משהו במספרים פה קצת מוזר. מצד אחד, יש 8,000 ומשהו אישורים שרירים וקיימים נכון לרגע זה. מצד שני, 500 כל שנה שזה מספר שיחסית ל-8,000 הוא לא - - -. אם ניקח 8,000 ומשהו ונחלק ל-500, אנחנו נגיע בסך הכול, 16 שנה, לפני 16 שנה פתאום - - -?

כן, זה החוק.

זה מאז החוק? זה אישורים רק מתוקף החוק?

זה גם לפני החוק.

של כל השנים.

משהו פה מוזר עם המספר הזה. כל השנים סך הכול מ-67', מאז שישראל כבשה את ה- - -?

עד 2002 לא היה את החוק, אז אנשים היו יכולים לכאורה לסיים את ההליך ולקבל אזרחות. מאז שהתחילו הגזירות של חוק הוראת השעה, מאז החלטת הממשלה של 2002, אנשים נתקעים - - -

זה לא "הגזירות".

אנחנו רואים בזה גזירות קשות מאוד.

מי זה "אנחנו"?

אנחנו פה מטעם המוקד להגנת הפרט ורופאים לזכויות אדם.

והאנשים שחיים כך. בשביל אדם כזה זה גזירה.

אני מסתכל מהזווית שלנו, אני לא רואה בזה גזירה.

מי זה "שלנו"?

שלי, שלי.

עכשיו הבנתי את הספירה. תסיים ואז אתייחס.

תמר, אנחנו עכשיו בשלב שכל גוף שנשארו לו זנבות מהפעם הקודמת משלים את הזנבות האלה.

טלי, אנחנו איתך.

2015 - 8,046, 2014 - 7,546, 2013 - 7,079, ו-2012 - 6,599.

500 בשנה.

כן. כשההארכות הן רק להיתרי מת"ק. כל מה שאמרת זה רק היתרי מת"ק.

כן, בלבד.

יש לך הערכה נשים-גברים?

לא, אבל אני יכולה לפלח את זה בלי בעיה כי הכול ממוחשב.

היינו מבקשים לקבל, גם אם באיחור, את הטבלה שאת מחזיקה, פילוח לנשים-גברים ופילוח לגילאים.

זה אמור להיות 50:50.

חגית אמרה ענתה על זה שזה 50:50.

אנחנו אנשי מודיעין, אנחנו אוהבים לקבל נתון משני גופים. האמן לי, זה לא בכדי.

הנתון של זה 50:50?

פחות או יותר.

שב"כ, בבקשה.

אנחנו העברנו את הטבלה של הנתונים שהתבקשו: מעורבות של מאוחמ"שים בטרור מעל גילאים 50 - 55. עידו, קיבלת את הטבלה?

כן.

אין לנו את זה.

אתם הגדרתם אותה כשמור, ולכן לא חילקנו את זה.

האם אנחנו - חברי הוועדה - יכולים לראות את זה? מה זה אומר "סיווג שמור"?

הנתונים עצמם לא מסווגים. הנתונים עצמם בתצורה שהעברנו, זה היה מסמך שמור. אבל הנתונים עצמם, אפשר להציג אותם.

דבר, בבקשה.

אנחנו חילקנו את הנתונים שהתבקשו לגבי השנים. חילקנו את זה. קודם כל, נתון מ-2001 עד 2017. לאחר מכן פילוח ספציפי לשנים 15', 16' ו-17', כשהגילאים שהנתונים מתייחסים אליהם הם 13 עד 17, וגברים 18 - 55.

העמודה הראשונה מתייחסת לאופן קבלת המעמד. יש איחוד משפחות ישיר ויש דור ב'. כלומר, דור ב' שמקבל אחמ"ש מכוח ההורים. הנתונים לפניכם.

ישיר זה נישואין, ודור ב' זה ילדים?

זה ילודה טבעית. ילדים שנולדים למי שממילא תושבים, שהם לא באיחוד משפחות.

הם לא מאיחוד משפחות, הם ילדים של תושבים.

ללא אחמ"ש לא היה מעמד.

אבל אחד ההורים שלהם הוא ישראלי.

יש הבדל גדול בין דור ב' - - -

אבל כשאתה אומר 45 אנשים קיבלו איחוד משפחות ישיר בין 2001 ל-2017, שמה?

אנחנו מדברים על מעורבים בטרור ממש.

מי שמופיע בטבלה, יש לו נגיעה כלשהי לטרור.

לא "כלשהי לטרור". חילקנו את זה: מפגע, מעורב שזה אומר מעורב בשרשרת של פעולת טרור, וסייען.

יש לו נגיעה, מסייען, מעורב ומפגע. זה מעורב בטרור.

נכון. הנתונים לא כוללים, למשל, רק קשר, עצם קיומו של קשר בין מאוחמ"ש לבין נניח פעיל טרור, גם אם הוא בן משפחה.

למה לא כוללים?

כי אלה לא הנתונים שהתבקשנו.

למה?

אבל למה?

על עצם הקשר? אנחנו לא יודעים תמיד להגיד מהו הקשר.

קשר משפחתי, קשר מגורים או קשר של פעילות?

מה שכתוב בטבלה זה מה שאנחנו יודעים להצביע בוודאות: זה היה מעורב בטרור. יש מקומות שבהם יכול להיות שהקשר הוא אקראי, יכול להיות שלא. אנחנו לא יודעים את מהותו של הקשר, אבל הקשר קיים. זה לא בטבלה.

אם יש קשר שהמשמעות שלו היא ביטחונית אז הוא חשוד. אם הוא סתם יושב ושותה עם השכן כוס קפה והוא לא יודע מה הוא עושה - לכן, זה לא רלוונטי.

אבל אני לא יודע להגיד אם מאוחמ"ש או שהגיש בקשת אחמ"ש שיושב היום בנצרת, ואני על-פי מידע, ולא משנה כרגע איך, מאתר קשר שלו מול פעיל טרור בקסבה בשכם. אגב, יכול להיות שהוא לא מודע לזה שהוא פעיל טרור, ויכול להיות שכן. אבל אני לא יודע להגיד את זה. זה לא אומר שהוא מעורב בטרור.

ברגע שאתה יודע להגיד את זה, הוא נכנס לקטגוריה אחרת.

הוא לא נספר פה. אני לא יכול להגיד שאין בזה סיכון, אבל הוא לא בטבלה הזו.

אבל למה משטרת ישראל - ותקן אותי אם אני טועה, אדי - אומר נציג משטרת ישראל: אנחנו במשטרה, יש לנו גם על סמך מודיעין.

בוודאי שיש.

אני שואל, מה ההבדל בין המודיעין שהמשטרה מציגה במערכת השיקולים שלה לבין השיקולים שלכם? אם יש קשר, הרי אתה אומר שאתה לא יודע אם זה קשר - - -

זה שני דברים שונים. אתה עכשיו חוזר לעילה על הסירוב. נניח, בקשה שסורבה. זה לא הטבלה. הטבלה של הסירובים היא מס' 3 שראינו אותה. אני יכול להחליט שיש קשרים מסוימים שהסיכון הוא מאוד גבוה ואז אני מסרב. נניח ששב"כ ממליץ לסרב. אבל הנתונים שיש - - -

ואז מה?

ואז הוא לא מגיע לטבלה הזו - - -

ואז הוא נכנס לאחת משלוש הקטגוריות של: מפגע, מעורב או סייען?

לא, הוא לא נספר פה. הוא לא בטבלה הזו. אלה - - - אנשים שקיבלו מעמד וביצעו לאחר שקיבלו מעמד.

א', לא הבנתי למה אתה מדבר על הקטגוריה הזו אם היא לא חשובה.

היא חשובה כאשר אנחנו בוחנים בכלל את הבקשה. היא חשובה, היא נתון נוסף - אין ספק.

אם היא חשובה, למה אתם לא משתמשים בנתון?

אני לא אמרתי שלא משתמשים. הוא בא לידי ביטוי בטבלה אחרת שאתה רואה אותה בטבלה מס' 3 - 452 המלצות לסירוב שחלקן בהחלט יכול להיות שזה על קשרים - - -

האם היו לכם מקרים שהיה לכם מפגע, או שהסתבר לכם מעורב או סייען, מה שמופיע בטבלה, שהיה לכם קודם לכן את המידע על קשור, כמו שאתה אומר, מבלי שידעתם לאפיין את הקשר, והסתבר לכם שטעיתם בחומרת המשמעות של הקשר הזה?

זה טעון בדיקה, אני יכול להעריך שהיו מקרים כאלה. אני יכול להעריך, אני לא יודע להגיד את זה כרגע. צריך לעבור פה מקרה מקרה ולנתח את זה.

כי אנחנו עוסקים בחוק שהוא הוראת שעה שנחקק בגין המצב הביטחוני. אתה אומר שהשיקול הביטחוני מתאדה אם הוא לא נמצא בסייען, מעורב או מפגע.

ממש לא. ממש לא מה שאני אומר, בדיוק הפוך. אלה עברו את הסף כבר. אישרת אותם ועכשיו אתה אומר: תראו מה היה בין אלה שכבר אושרו - אלה הנתונים. אבל אלה שלא אושרו במהלך הדרך מבין ה-8,000, לצורך העניין, אתה לא רואה אותם פה. אתה רואה אותם בסירובים שיש בטבלה 3. הם לא מגיעים לשולחן שלך. בין השנים 12' – 17' ה-500 האלה לא נכנסו לישראל.

זאת אומרת, הם סורבו מראש על סמך הקשר שאתה מדבר עליו.

בין היתר, מהקשר הזה.

אני מבין שזה שיקול דעת שלכם בעניין. ברף התחתון אני מניח שאתה מבין שלרוב יכולה להיות הסבירות שהוא שותה איתו קפה והוא אפילו לא מודע לבין איזה רף הערכה שלך שיכול להיות שהוא - - -

בוודאי. בחוות הדעת שהכנו ציינו גם את האפשרות שאנשים גם יהיו משוטים, כאלה שלא יודעים, אבל מנצלים אותו. זה בהחלט יכול להיות. נצטרך לקחת בחשבון את הזיקה שנשמרת בין המאוחמ"ש גם לאחר שהוא מקבל מעמד לבין השטח - זה ברור. יש מקרים גם כאלה. אנחנו עוסקים לא בניבוי הסיכון אלא בהערכת הסיכון. אנחנו לא יודעים לנבא ספציפית מול אדם מסוים אם הוא יהיה מעורב או לא יהיה מעורב, אנחנו לא יודעים להגיד את זה.

הבעיה שמטרידה אותנו כחברי כנסת היא האם המהלך שלכם לקולא או לחומרא? כי מה שאתה תיארת כאן, לפי ההבנה שלי היא הליכה לקולא. זה נוגד את מהות החוק הזה. החוק הזה נחקק בדיוק כדי ללכת לחומרא כי אחרת לא היו עוסקים בזה.

האם אפשר להבין למה זה לקולא?

כמו שאתה יודע, יש תו"ל שעוסק בדברים האלה. כל בקשה הומניטארית או בקשה למסחר מתושבי רצועת עזה או בקשת אחמ"ש או בקשה לטיפול רפואי, היא ניהול סיכון. צריך להבין את זה. היכולת שלנו להעריך את הסיכון, את הקשרים, ולדעת באמת, היא מוגבלת, בסופו של דבר, וזה ברור. לכן, אני לא יכול להגיד שזה לקולא או לחומרא. בעניין הזה אנחנו בודקים כל אחד, עושים הערכת סיכון. בוודאי שמקרים, נניח הומניטאריים, אז - - -

גם מה שעובר דרך המת"ק זה אישורים שלכם? זאת אומרת, מתאם הפעולות בשטחים גם עובר אצלכם את הבדיקה הביטחונית?

כל בקשה לאיחוד משפחות עוברת.

כשאני רואה כאן: החלטות אחרונות לאישור - אישור מת"ק, מי הגורם הזה שמאשר סופית?

אנחנו - משרד הפנים, רשות האוכלוסין וההגירה.

הגורם שמאשר זה משרד הפנים. הגורם שמנפיק את ההיתר - כלומר, מוציא מן הכוח אל הפועל את החלטת משרד הפנים - זה מתפ"ש.

אני לא מבינה משהו בתהליך ואני חייבת לשאול משהו. הבקשות מוגשות למתפ"ש או הבקשות מוגשות ישירות לצבא?

לרשות האוכלוסין.

לרשות האוכלוסין. אותו צינור יעביר תמיד את כל הבקשות?

בקשה מוגשת לרשות האוכלוסין וההגירה. זה בקשה שישראלי מגיש עבור בן זוג תושב אזור. הוא מגיש אותה לרשות האוכלוסין. היא עוברת לבדיקה של גורמי הביטחון ושל המשטרה וחוזרת אלינו. אנחנו מקבלי ההחלטה בהתאם להמלצות שניתנו. בהתאם לבדיקות שלנו המרכז - - - קשר. ואז ברגע שמדובר בתושבי אזור הנפקת אישור השהייה כאן בארץ נעשית על-ידי מתאם פעולות הממשלה בשטחים.

אז כשרואים אישור מת"ק זה נובע מהמלצת מתאם פעולות הממשלה בשטחים?

זה לא המלצה שלו. בהקשר הזה של איחודי משפחות הוא רק מנפיק את ההיתר.

אני מבקש להעביר לוועדה את הנתון שדיברתי עליו קודם לכן שהוא מאוד מעניין אותנו, והוא כמה מקרים היו לכם שאתם יודעים שהלכתם לקולא? זאת אומרת, פירשתם את הקשר כלא משמעותי. המלצתם להנפיק היתר ובדיעבד הסתבר שהוא הפך להיות אחד משלושת האנשים: סייען, מעורב או מפגע.

אני מקווה שאפשר יהיה לאחזר את זה. זה לא כזה - - -

אנחנו מבקשים לקבל. אנחנו סומכים על היכולת שלכם. לדעתי, עשיתם מבצעים יותר מורכבים מזה.

דווקא יש לנו בעיה עם המבצעים הלא מורכבים כנראה. לא בטוח שאפשר לאחזר את הנתונים, לכן אני שם את זה.

אנחנו מאוד נשמח גם אם זה אומר על שנה אחרונה או שנתיים. זה נתון מאוד משמעותי. כשהכנסת מחוקקת חוק יש לו רציונל מסוים. חשוב לנו להבין שהרציונל הזה אכן מיושם ולא שלקחו את זה לנישה שאנחנו לא התכוונו אליה בחקיקה.

אתם רואים את הנתונים. להבנתנו, התכנסנו כאן לשמוע סיבה ביטחונית של המשך החוק ושל המשך החוק בהיקף הזה לפי קטגוריות מסוימות, ואתם מסתכלים על טבלה שאמר א' שהנתונים בה הם לא חסויים, רק הטבלה בהקשר שלה. אנחנו נשמח לשמוע את הנתונים וגם את הפילוח שלהם לפי גילאים.

אנחנו בדיוק באמצע הסקירה שלהם.

אני מבינה שמה שמוצג פה זה אלה שהם אוחמ"שו כמו שאתה קורא לזה.

המעורבות היתה אחרי.

כמה בקשות אתם קיבלתם ולא אישרתם?

שוב, זו טבלה מס' 3.

אה, הבנתי.

אפשר ללמוד ממנה שכמעט מחצית, קצת פחות, מהבקשות בכלל סורבו. ואז הם לא מגיעים ל - - -

ברור, הבנתי. פשוט הקשר בין הטבלה ההיא לטבלה הזו - כאמור, באופוזיציה קצת איטיים.

בהם אני יכול להגיד בוודאות שהיו קשרים, וחלקם בסיס קשרים מאוד בעייתי סורבו.

אני פחות מאוד מודאג מאלה שסורבו. אם יש משהו שמדאיג אותנו כוועדה, ככנסת, זה שאנחנו מחוקקים חוק לתכלית מסוימת, ובגין לקיחת סיכונים, כמו שאתה אומר, שלאו דווקא החוק התכוון לזה - - -. בסופו של דבר, הרי אם יהיה מקרה אחד שבו הסתבר לנו שהקשר פורש לקולא והאיש או האישה קיבלו היתר והם ביצעו או היו מעורבים בפיגוע שבו נהרגו 20 איש בפיגוע התאבדות ונפצעו עשרות, זה דבר שמאוד מטריד אותנו. מאוד היינו רוצים לוודא שהטעות הזו לא חוזרת על עצמה או איך מוודאים שהיא לא חוזרת על עצמה. יכול להיות שהצעת החוק היא מקלה מדי וצריך להחמיר או לסגור עוד סיבוב בבורג כדי שהעסק יהיה יותר הדוק.

אני שואל אם עדיין הצד השני שאולי מחילים אותו על אנשים שלא אמורים להיפגע גם מטריד?

סדר העדיפויות של הכנסת הוא מאוד ברור. בראש ובראשונה, היא דואגת לביטחון אזרחי ותושבי מדינת ישראל ואחרי זה היא דואגת לדברים האחרים. אני מקווה שאנחנו לא חלוקים בזה.

אין ספק. לכן, בשתי הישיבות הקודמות נשאלה השאלה האם לגבי קבוצות קצה של מבוגרים מעל 55 - - -?

אנחנו נגיע תיכף. אתה פשוט מתפרץ לדלת פתוחה. רק הגענו לשלב הראשון.

זה אומר גם שלקשר אין גיל. כלומר, גם בגילאי 51, 52, 53, 58, בהחלט יכול להיות קשר לשטח שלא נדע אותם, וזה הערכה די סבירה, ואנחנו לא יודעים איך הוא יהיה מתורגם. כלומר, אנחנו שוב פעם בתחום הערכת הסיכון. אנחנו לא יודעים לנבא שאוכלוסייה, נניח גברים מעל גיל 55 - ויש לנו הרי מעורבים בגיל 50, 51 - אנחנו מאוד מתקרבים. זה חבל דק מאוד ואנחנו לא יודעים לנבא את זה. אנחנו נגיד: אוקי, לא היה לנו נתון של מישהו שמעורב ממש בטרור בגיל 55. יש לזה משמעות, לקשר לשטח יש משמעות.

יש נתון לגבי 55 ומעלה?

בטבלה הזו אין לי נתון. אין נתון של מפגע, של מחבל או סייען או מפגע בעצמו.

מעל גיל 55.

נכון.

חשוב שהוועדה תשמע את זה.

הם יודעים את זה, הם קיבלו את הנתונים. אבל יש פה הערת אזהרה. זה לא אומר שאין קשרים לשטח. קשרים הם פלטפורמה מאוד בעייתית, וזה חלק מהערכת הסיכון שאנחנו מדברים.

כלומר, הנתון שיש פה הוא רק 13 עד 17, ו-18 עד 55, מכיוון שמעל 55 אין.

מעל 55 אין.

אין מאוחמ"ש מעל גיל 55 שיש לנו לגביו נתון שהוא מעורב בטרור לפי רמת המעורבות: מפגע, מעורב סייען. יחד עם זאת, הקשרים מאוד יכול להיות שקיימים. זה גורם סיכון שצריך לקחת אותו בחשבון כשאתה בוחר גילאי קיצון.

הוא לא חייב להיות מעורב ישירות. זה לפעמים קשרים במעגלים שונים, משפחתיים.

אני מניח שלזה התכוונתי, בדיוק כך.

אנחנו מדברים גם על אנשים שנמצאים פה המון שנים בהיתרים. בן אדם בגיל 55 לא מגיע. הוא נמצא פה כבר שנים בהיתרים. זאת אומרת, הוא גם הוכיח איזשהו סוג של חזקת חפות. בפרקטיקה אין נתון של אדם בן 55.

אנחנו מעריכים את הסיכון באוכלוסייה באופן כללי. אני לא יכול לדון ולהשליך על סיכון מאדם כזה או אדם אחר. הערכת הסיכון שלנו היא מצרפית. היא כוללת הרבה מרכיבים והרבה גורמים. אני לא יכול לחתוך אותה בגיל 55.

ממה נובע הפילוח הזה?

זה מה שהוועדה ביקשה.

הוועדה ביקשה גיל 55, למה?

בדיון הקודם עלה למה באמת מדובר בגיל 55 ו-50, כי אנשים בגילאים האלה מקבלים היום היתרים לשהייה בישראל באופן יום יומי, היתרים יומיים.

מי שגר בשטחים באופן קבעו ונמצא מעל גיל 55, נשים מעל גיל 50, נדמה לי, ורוצים להיכנס לישראל ברמה היומית לישראל סתם לקניות או לאל-אקצה, לא צריכים שום היתר, שום דבר. הם יכולים כל יום להיכנס.

שום בידוק ביטחוני, הם לא צריכים היתר אפילו. זה לפי נוהל סטטוס הרשאות בלתי מסווג. זה נוהל רשמי של מתאם פעולות בשטחים שנקרא - - -

לכן, טענו שזה הזוי שבן אדם שחי בשטחים באופן קבוע נכנס ללא שום בדיקה, הכול בסדר - כלומר, עשו איזה סוג של פרופיילינג שהגיל הזה בסדר - אבל בן אדם שחי פה שנים ומעיד כל שנה מחדש שהוא בסדר וכשר הוא חס וחלילה פוטנציאל כי יכול להיות שיש קשרים.

אבל הוא נכנס לפה להיתר יומי והוא צריך לצאת מפה.

זה לא משנה. בן אדם שבא לפגע - - -

זה לא אותו דבר - - -, דבר שהוא חד-פעמי - - -

אבל אם הוא בא לפגע, מה זה עניין שהוא צריך לצאת? אם הוא בא לפגע אז הוא גם לא צריך לפגע. אם הוא בא לפגע סימן שהוא עושה משהו בניגוד למה שהוא נכון? הוא לא אמור לפגע. אם הוא נכנס בהיתר יומי והוא מתכוון לפגע, זה שהוא נכנס בהיתר יומי ואמור לצאת לא משנה לו כרגע כי הוא בא לפגע, נכון?

מפגע זה לא רק זה שבא עם הסכין או עם הפצצה, מפגע זה גם כל מי שיכול לאסוף במשך שנה מודיעין לקראת פיגוע, ולא חשוב אם הוא בן - - -

אז אדרבא, אתה מחזק את הטענה שלי. אדם בן 50 יכול להיכנס כל יום לאסוף מודיעין ולצאת ולמחרת להיכנס שוב ולצאת, ולאסוף ולצאת, וביום האחרון שלו גם להסיע את המפגע. אבל אם הוא חי פה ונשוי לישראלית ויש לו ילדים פה כבר 30 שנה אז לא.

גם הוא יכול לעשות את אותה פעולה.

אבל גם אני ואתה יכולים לעשות.

מה לעשות? את לא נחשבת באוכלוסיית סיכון, לשמחתנו, ואני לא נחשב באוכלוסיית סיכון, לשמחתנו. הוא נחשב באוכלוסיית סיכון, לצערו. אנחנו עוסקים - - - של מאוחמ"שים.

אבל הטרור לא נתן לנו איזשהו ספר שאמר ככה: אלה שנכנסים כל יום, אנחנו לא רוצים אותם. אנחנו רוצים אותם לדברים מסוימים. אבל הטרור גם אמר דבר אחר: אלה שכבר יש להם מעמד ומבחינתנו הם לא תחת העין הביטחונית, גם אותם - - -

הם כן תחת העין הביטחונית. הם עוברים כל שנה בדיקות - - -

לא. מי שקיבל מעמד כבר והמעמד שלו יותר חזק מאשר מת"ק, יכול מאוד להיות שהמעמד שלהם בישראל יותר - - -

אני רוצה לגמור את הסבב של הנתונים ולהתרכז בהם. אמרנו שמעל גיל 55 בבדיקה שלכם לא מצאתם מישהו שקיבל אחמ"ש והיה מעורב, סייען או מפגע.

נכון.

אוקי. איזה עוד נתונים היו שם שביקשנו?

ילדים בין 14 ל-18 - אותו דבר. דור ראשון, לא דור ב', גם. זו היתה הקבוצה השנייה.

ילדים 13 - 17 וגם כאן יש נתונים. צריך להגיד שבשנים האחרונות הגיל ירד. כלומר, גם את זה לא היה לנו, והיום אנחנו כבר מדברים גם על פעילי טרור - אגב, לא רק בזירה הפלסטינית - של גילאי 12 גם.

דור א'?

איך דור א'?

אני אומר, ילדים מוזמנים, ילדים שהיו מוזמנים בתהליכי אחמ"ש. זו היתה השאלה. היה אחד, אחד.

תן לנו את הנתון.

אני רק מקריא את הטבלה. בגילאי 13 - 17 - איחוד משפחות ישיר זה שישה שהיו מעורבים, דור ב' - 22.

באיזה שנים?

בכל השנים.

בכל השנים.

איחוד משפחות ישיר זה דור א' מה שנקרא? כלומר, זה כאלה שמתחתנים עם מישהי או מישהו שיש לו ילדים ולכן הילדים מזה, ודור ב' זה ילדים שנולדו לישראלי ולתושב שטחים.

בדיוק, אבל - - - מאחמ"ש. זה לא היה קורה אם לא היה אחמ"ש.

דור ב' זה ילד שנולד אחרי שישראלי או ישראלית התחתן או התחתנה עם תושב הגדה.

כן, שאחד מהוריו הוא מאוחמ"ש.

תסביר את זה בניחותא כדי שנבין בדיוק דור א', דור ב', ו - - -

יש לנו בן זוג שזה ישיר. זאת אומרת, זה נישואין בין בני זוג וזה ישיר.

אחד מהם הוא לא תושב האזור.

נכון, אחד מהם תושב האזור.

אחד ישראלי ואחד תושב שטחים, גדה מערבית.

כן, אחד תושב האזור.

יש לנו את דור ב' שנולד להורים שהם כבר בעלי מעמד, אבל ברקע יש את האחמ"ש.

לאחד מהם.

נכון.

אבל לא הילד.

נכון.

זה חשוב.

הילד נולד, אבל אחד מהוריו - - - . אי-אפשר למחוק את הנתון הזה, הוא רלוונטי.

אבל יכול להיות שגם אם ההורה לא היה מקבל איחוד משפחות עדיין ההורה שהוא ישראלי היה רוצה להמשיך לחיות כאן והילד היה תושב. יש אנשים שגרים כאן גם בלי שיש להם - - -

כמובן כל תחום הערכת הסיכונים גם זו ספקולציה. אבל - - -

עברנו כאן על הנתונים של אלה שהם מאוחמ"שים כפי שאתם קוראים להם. כלומר, הכוונה היא שהם מקבלים תושבות מתוקף חתונה עם ישראלים. אלה שלא מקבלים, אלה שמסורבים, שסורבו כבר - - -

הם לא פה.

אני מבינה. אבל אלה שמסורבים ונולד ילד, ועכשיו הילד הוא בן של ישראלי ומסורב.

אבל ההורה נמצא בשטח. הוא מקבל מעמד מכוח ההורה התושב.

הילד?

כן. זה מה שאנחנו אומרים, דור ב' לא קשור בכלל כי הוא ממילא ישראלי בגלל ההורה הישראלי.

לא. אתם אומרים: לא קשור, ואני אומר שיש קשר. אנחנו ניתחנו את המקרים ויש קשר. גם אם הוא מסורב, הילד נמצא גם אצלו ויש זיקה. אי-אפשר להגיד שאין זיקה.

ואז מה? הוא מוגדר דור ב' או הגדרה אחרת? הוא מוגדר דור ב'.

נניח וההורה סורב והוא נשאר בשטח בקלקיליה. הילד מחלק את זמנו בין נצרת, טייבה וקלקיליה. הוא תושב בכל מקרה.

הוא תושב קבע?

הוא תושב קבע מכוח ההורה, כן.

הוא לא אזרח.

תלוי מה היה להורה הישראלי ותלוי איפה הילד נמצא. אם ההורה הישראלי אזרח אז הילד אוטומטית הוא אזרח.

אבל חייב להיות שאחד מההורה הישראלי הוא אזרח, אחרת מה - - -?

או תושב קבע, או תושב קבע מזרח ירושלים, למשל.

זאת אומרת, הוא נכנס לנעליים של הסטטוס של אחד מההורים בכל מקרה.

של ההורה הישראלי.

כן, או התושב.

לא.

אני רוצה להבין לעניינינו. מתוך אלה, כמה אנשים היו נגועים בטרור?

22.

22 איש.

זה דור ב'.

וכמה מתוכם הם אזרחים?

מתוך כמה סך הכול?

אין לי פה את הסך הכול. אני לא יודע להגיד. זה לא נתון שאני - - -

מדור א', כמה? שישה? בכמה שנים?

מ-2001 עד 2017.

ב-16 שנה שישה.

לא, שישה של דור א'.

- - - דור ב', ועוד שישה ישירות.

ודור ב' כמה אמרת?

22.

זה רק מראה לך שככל שהם בארץ פה הם מקבלים ביטחון והם מתחילים לפעול. הדור הראשון עוד פוחד טיפה.

אם 28 מפגעים זה לא הרבה אז יש לנו בעיה.

אני אומר לך ששניים זה הרבה.

אחד זה יותר מדי.

גם אחד זה הרבה. אבל מה זה קשור? אחד זה הרבה, אבל אם כתוצאה מזה אתה מטיל פצצת אטום על כל הזה כדי לפגוע באחד, אז זה לא.

לנו כוועדה מעבר למספרים שהם חשובים מאוד, ואני שמח שהדיון היום הוא על נתונים ולא על סיפורים, המשקל של מספר הוא משקל שאתה שוקל אותו בצורה אחת. אבל דווקא בגלל מה שנאמר כאן או התהיות האם 22 זה הרבה או מעט, שמונה זה הרבה או מעט, שניים זה הרבה או מעט, בסוף יש גם את מבחן התוצאה. נניח שהיה מאוחמ"ש שביצע פיגוע או היה מעורב בביצוע פיגוע שנהרגו בו 30 ישראלים.

זה הרבה או מעט?

זה לא מחיר הדמים. היו פיגועים קשים.

אני רוצה להגיד משהו שמטריד אותי דווקא בנתונים שאמרת. אמרת שבדור א' יש שישה מפגעים, ואני מדבר על ילדים. דור ב' - 22. אני מניח שאם נמשיך לדור ג' יהיו אולי 50 כי ככל שהם פה מקבלים ביטחון הם הופכים להיות יותר מפגעים. אתה מבין את החוצפה? איך אמרת לי קודם? גזירות. זה גזירה על עם ישראל.

יש עוד נתון שאתה רוצה להשלים?

לא. אני חושב שהטבלה היא בסך הכול - - -. אפשר גם לתת את הנתונים, אין לי שום בעיה.

אנחנו רוצים מאוד לשמוע את הנתונים. תוכל להגיד אותם?

בקשת הוועדה היתה לעצור בגיל 55. אני רוצה רק לשים פה הערת אזהרה שהסיכון מבחינת שירות הביטחון הכללי לא נעצר בגיל 55. הוא יכול להיות נמוך יותר, אבל עדיין אנחנו כל הזמן בניהול סיכונים.

אבל יש אפס נתונים מעל גיל 55.

א', אני לא מבינה. ילדים של הורים שאחד מהם תושב ישראלי והשני לא, והילד במעמד אזרחי של - - -

של ההורה שחי בישראל.

אם הוא חי עם ההורה בישראל - - -

של ההורה שחי בישראל. גם אם הוא לא חי בישראל?

לא, אם הוא חי בישראל.

אם הוא אזרח אז גם אם הוא לא חי בישראל. 4 בתור אזרח גם אם הוא לא חי - - -

אבל מה שאומרים השב"כ שזה שהוא בעל סטטוס ישראלי של משרד הפנים והתנועה שלו in-out שהוא מחלק בין אב או אם שחיים בקלקיליה ואב או אם שחיים בטייבה, לדוגמה, זה מה שמייצר את הקשר, עלול לייצר את הקשר.

זה עלול לייצר את דואליות. אני ממש אשמח אם תצלמו לכם רק את הקטע הזה.

האם אנחנו יכולים לקבל מכם, מהשב"כ או מהמשטרה, תמונת מצב של תוצאות של מעורבות טרור, וזה לא חשוב אם זה מפגע, מעורב או סייען, תוצאות בנפגעים, בחומרת הפיגוע, הרוגים, פצועים, של מקרים שבהם היו מעורבים אנשים שקיבלו - - -?

כל נתון משקף פיגוע מסוים, משקף מעשה טרור - בסדר.

דווקא בגלל הצבע, וסליחה על המילה הלא מוצלחת. הרי בסוף אנחנו כחברי כנסת יודעים לנתח תמונת מצב באופן שונה כשמדובר ב-200 פיגועים שהסתכמו בהשחתת רכוש ציבורי או השחתת רכוש פרטי, לבין שריטה, הריגה של אחד או יותר. הצבע הזה - יש לו משקל כי אנחנו באמת כבר עוסקים 14 שנה בחוק שנועד לצרכים ביטחוניים בדין ובצדק. התפקיד שלנו הוא להבטיח שככל שאנחנו יכולים לעמוד בדרישות החוק גם שחוקקנו וגם בדרישת חוקי היסוד הקיימים, ובוודאי בפסיקות בג"צ, לוודא שבנושא הזה אנחנו עושים את מלאכתנו נאמנה, לתכלית ראויה. אין תכלית יותר ראויה מהצלת חיי אדם.

בסדר גמור. בסך הכול, הטבלה הזו משקפת מקרים שאפשר לסכום אותם.

היא משקפת מספרים, היא לא משקפת מקרים.

אנחנו נמנענו מזה עד היום. המחיר - חלקם מקרים קשים.

סליחה על הבוטות, אנחנו מבקשים לקבל את המחיר. כן, בדיוק כך. אני שמח שאמרת את המילה "מחיר". אנחנו מחוקקים ואתם - משרד הפנים, משטרה, שב"כ - אמורים לעבוד על-פי החוק. אם אנחנו חוקקנו חוק ובסעיפים או בתקנות טעינו ואתם תגידו לנו מה מחיר הטעות, זה מדבר אלינו מאוד. אני מניח שאתם תגידו, בצדק, שמחיר הטעות של החקיקה הזו זה שהיא מחמירה מאוד והיא פוגעת בכך וכך אנשים. לכן, אנחנו יודעים לבדוק את המחיר מול המחיר. זה מאוד חשוב לנו כי בדיונים עד היום שמענו רק את המחיר של המקרים שלא קיבלו, שנפסלו. לא שמענו את המקרים של המחיר ששילמו אנשים בישראל בגין הטעויות או בחקיקה או ביישום החקיקה.

השירות בראש ובראשונה מעריך את הסיכון מהאוכלוסייה עצמה בגלל טיב הזיקות שיש לה לשטח ובכל מיני מרכיבים שמרכיבים את תמונת הסיכון. עדיין שירות הביטחון הכללי לא עשה הערכה שמתמקדת בכל גיל בנפרד. אנחנו לא חושבים שאפשר לעשות את זה, זה סוג של הימור. לא ניתחנו מה גיל 35 אומר. לפני עשר שנים לא העלינו בדעתנו לנתח את גיל 12 או את גיל 13. לכן, כשמבקשים מהשירות להעריך סיכון על גיל ספציפי, התשובה תהיה: הסיכון הוא כללי, מצרפי, והוא כולל גם הרבה מרכיבים שחלקם לא באים לידי ביטוי, גם לא בפיגועים. אבל קשרים - - -

מה זאת אומרת "לא בפיגועים"? לא הבנתי.

לא בפיגועים, אלא אנחנו מדברים על אותו טווח של קשרים שלא מגיעים לפיגוע, או לפחות אני לא יודע, אין לי מושג. אבל הסיכון קיים. לכן אני אומר, נכון שבקצוות, גיל 100 - בוודאי הסיכון הוא מאוד מאוד נמוך, אין ספק.

לא קיים.

לא קיים, בסדר. אבל אני לא יכול לעשות את המחיצה הזו - - -

תלוי, יכול להיות סיכון גם בגיל 100.

אני לא מרחיק לכת.

יש לזה צד שני. בצד השני של זה אתה מונע חיים של משפחה, אתה גובה מחיר לא פשוט. זה גם חיי אדם.

אני באתי לדבר על הסיכון הביטחוני - - -

אבל בגילאים אתה לא מונע. אתה פשוט נותן היתר שהייה בישראל ולא משדרג למעמד יותר גבוה. צריך לשים לב לזה.

אגב, יש גם תנועה הפוכה מפה לשם? שיושבים שם? דלילה ביותר.

לא הבנתי. מה זה "הפוכה"?

שבה ישראלי מתחתן עם פלסטינית ויוצא מכאן וחי שם.

רק אם הוא עבריין.

למה לחיות תחת האפרטהייד הישראלי? הם לא רוצים אחמ"ש בשטח שלהם?

גם כי זה זול יותר.

זה קורה? מעט מאוד. הרבה ערבים ישראלים - - -

אנשים רצים, רצים, לחיות תחת כיבוש.

יש לי שאלה לגבי הנתונים של השישה ילדים דור א' בין 2001 ל-2017 שהיו מעורבים איכשהו.

זה לא איכשהו, זה מעורבות ישירה.

כן, אבל לא כתוב איזה סוג של מעורבות. אין לגביהם את הפילוח הזה.

יש - או מפגע, או סייען לפיגוע. זה לא טרור לייט.

זה לא פייסבוק.

פייסבוק יכול להוביל לפיגוע טרור.

יש לי שאלה על הנתון.

רגע, סליחה. משרד המשפטים, רציתם גם להתייחס?

נתבקשנו להביא נתונים מבית הדין לעררים. לפי הנתונים מכלל התיקים שישנם בנושא איחוד משפחות, מתוך 13,000 כ-1,000 עסקו באיחוד משפחות של תושבי רשות. זה בערך 7.6%. מבחינת הפילוח של קבלת העררים או דחייתם זה פחות או יותר 50:50. יש פילוח קצת יותר מדויק לגבי 2016, 2017 עוד אין נתונים, לגבי אופן הקבלה. אבל בגדול אנחנו מדברים על יחס של 50: 50.

כן, בבקשה.

בנימין, המוקד להגנת הפרט. אני רוצה לתמצת את מה שנאמר. אנחנו ביקשנו נתונים לגבי שתי קבוצות: גילאי 55 ומעלה וגילאי 14 עד 18. אלה הקבוצות שהטרידו אותנו. לגבי גיל 55 ומעלה נאמר שבקבוצה הזו בפועל אין. יש חשש. חשש קיים תמיד עד סוף החיים - אשרי אדם מפחד תמיד. מצד שני, יש פה משפחות שהחיים שלהן נפגעים בצורה קשה ביותר.

לגבי ילדים בין 14 ל- 18 - נדמה לי שבטבלה מופיע רק אחד. בקשות ילדים יש רק אחת. מטעם השב"כ נאמר שבכל השנים יש שישה מקרים של דור א'. נראה לי שגם אחרי שלוש ישיבות לא ברור עדיין לוועדה מה הטענה שלנו. הטענה היא כזו: החוק שאוסר לתת תעודת זהות ארעית או קבע לילד מעל גיל 14 מדברת על ילדים שהגיעו לפה באיחוד משפחות - דור א', המוזמנים הישירים, לא על דור ב'. החוק לא מתייחס לדור ב'.

אני מבין שהאיחוד הוא על בסיס חתונה. הילד נולד אחרי החתונה כשאחד מההורים שלו או תושב או אזרח. לא הבנתי. זה לא שהיה שם איזה זוג שבא עם ילדים קטנים לפה.

כן, זה גם קיים. למשל, אישה ירושלמית הלכה אחרי בחיר ליבה לרמאללה, ואחרי כמה שנים הוא אמר: אני לא מוצא עבודה, בואו נעבור לירושלים. בינתיים נולדו להם שני ילדים. הילדים האלה הם מאוחמ"שים דור א'. עליהם מדבר החוק. זה מוזמן ישיר - ילד כזה.

אומר בנימין: תושב רמאללה התחתן עם מזרח ירושלמית שיש לה תעודת תושב קבע. היא הלכה לרמאללה. היא חיה איתו שלוש שנים ונולדו להם שני ילדים. הם החליטו שירושלים טובה יותר מרמאללה. היא תבקש איחוד משפחות לבעל ולילדים. כשהם יקבלו את איחוד המשפחות, אם הבעל מקבל את איחוד המשפחות גם הילדים מן הסתם יקבלו את איחד המשפחות. אני צודק?

אם ההורה הוא ישראלי הם יקבלו את המעמד.

גם אם הוא תושב?

הם יקבלו תושב. אם הילד הזה הוא מעל גיל 14, אומר החוק: הוא יקבל רק היתר. הוא כמו מבוגר מבחינה ביטחונית. הבעיה שלנו היא שאנחנו טוענים שהקבוצה הזו של המוזמנים הישירים, אותם ילדים בני 14 עד 18, אין לגביהם נתונים. הם מזעריים על פני כל השנים. יש שישה מקרים על כמה שנים ואנחנו לא יודעים בדיוק. על 16 שנה יש שישה ילדים. החוק לא מדבר בכלל על דור ב'.

החוק מדבר גם על דור ב'. זה - - - של גורמי הביטחון, זה לא נכון.

דור ב' - הכוונה היא, שוב, ניקח את אותו זוג שהלך לרמאללה. התחתנו, גרו שם. חזרו לפה. הבעל קיבל איחוד משפחות עם היתר שהייה או אזרח - זה לא משנה. הם גרים פה כבר ואחרי שלוש שנים נולד להם ילד. הילד הזה נולד פה והוא חי פה. הוא היה תושב ממילא בגלל אימא שלו הישראלית - זה דור ב' שאליו מתכוונים פה. אני טוען שהחוק לא קשור בכלל לילדים האלו. החוק מדבר על דור א'.

אבל אותו ילד מקבל היתר מת"ק אם הוא מעל גיל 14, הוא בדיוק דור ב'.

אבל הוא מגיע לארץ בגיל אפס, הוא לא מגיע בגיל 14 - זה ההבדל.

ילד שיגיע לפה בגיל אפס ואחד ההורים שלו הוא תושב קבע, אם הוא עד גיל 14 הוא יקבל רישיון לישיבת ארעי, ואחר כך הוא יקבל קבע.

בואי נגיד אחרת, דור ב' הם כולם בקבע – הילדים שהוא מדבר עליהם.

זה תלוי במצבים. אבל עד גיל 14 הוא יקבל או ישירות קבע או א/5 ואחר כך קבע, ואלה הדור ב' של - - -

אבל הנציג של השב"כ הגדיר את זה שדור ב' לא, שדור ב' זה אנשים שממילא תושבים. זה ילדים של אזרחים, זה ילדים שקיבלו בסמוך ללידה תושבות. זה לא ילד שהיה לו איחוד משפחות.

מה זה דור ב'?

ילד שאחד מהוריו הוא ישראלי ואחד מהוריו היה או עדיין תושב אזור. זה דור ב' אצל גורמי הביטחון - - -

מבחינתנו, הגורם המוסמך לקבוע דור א' או דור ב' זה רק, ואך ורק, נציגי משרד הפנים.

לא, זה החוק.

על-פי החוק כמובן. אני לא יודע אם בחוק מופיע דור א', דור ב'.

לא.

לכן, הפרשנות של מי זה דור א' ומי זה דור ב', יכולה להינתן על-ידי משרד הפנים.

לכן, רציתי לשאול קודם שאלה על הנתונים.

רגע אחד, אנחנו רוצים להבין פעם נוספת מנעמה או מחגית את הנושא. אנחנו מבקשים להבין דור ב', דור א', בצורה ברורה.

איך שלא תהפכו את הנתונים, אי-אפשר לטשטש את העובדה - - -

אדוני, אבל השב"כ הוא זה שעשה את ההבחנה והוא זה שעשה את הנתונים.

אנחנו לא משתמשים במינוח של דור א' ושל דור ב' בהקשר של מתן מעמד בישראל. ההסתכלות שלנו היא על הילד. יש לנו סעיף בהוראת השעה שמגדיר איך ילד יקבל מעמד בישראל. ילד שהינו תושב אזור. זאת אומרת, זה ילד שנולד להורה ישראלי, להורה תושב אזור, או ילד ששני הוריו תושבי קבע - זה לא רלוונטי, אבל ילד שאחד מהוריו הוא כזה. הוא יגיש בקשה לקבל פה מעמד בישראל והוא מוגדר כתושב אזור. החוק עושה את הבחנת הגילאים. אם הוא עד גיל 14 הוא יקבל רישיון לישיבת ארעי ואחר כך קבע או מיד קבע - תלוי המקרה - זה הכללים שלנו. אם הוא בין הגילאים 14 עד 18 הוא לא יכול לקבל רישיון לישיבת ארעי והוא יקבל רק היתר מת"ק לשהות כאן בישראל. זה הכללים שלנו ואנחנו לא - - -

כשהוא עובר את גיל 18, מה הוא מקבל?

הוא ממשיך לקבל את היתר המת"ק. לכאורה היה צריך להפסיק, אנחנו ממשיכים את היתר המת"ק. הוא ממשיך לקבל את היתר מת"ק והוא לא משודרג בהתאם לכללים של הוראת השעה, הכללים הרגילים, אלא אם כן הוא נכנס אחר כך בקטגוריות של ההקלות שנקבעו. אבל הוא ממשיך לקבל את היתר המת"ק.

ילד שאחד מהוריו הוא ישראלי ואחד מהוריו הוא תושב אזור, זה ההגדרה שלהם לדור ב'.

אז מה זה דור א'?

שמבקש מכוח עצמו.

אבל הוא מדבר על ילדים, מה זאת אומרת?

עד כמה שאני מבין את החלוקה, דור א' זה מי שנולד באזור והגיע לישראל כמוזמן. דור ב' זה מי שנולד בישראל. הוא פה כי הוא נולד.

אבל גם ילד שנולד בישראל, הוראת השעה חלה עליו. לכן, הוראת השעה מדברת גם על דור ב'.

הטענה שלהם אומרת, ואפשר לקבל אותה ואפשר לא לקבל אותה, שאולי יש מקום כן ליצור הבחנה בין האנשים האלה, בין האוכלוסיות האלה.

החוק אומר מוזמן.

אבל אי-אפשר לומר שהוראת השעה לא חלה על דור ב'.

הוראת השעה מדברת על מי שהוא תושב שטחים, ואני אומר תושב שטחים בשביל הלשון הרגילה, שמבקש מעמד בישראל.

איך שלא תהפוך את זה, הנתונים מראים שיש קשר ישיר בין העובדה שמי שהיה מעורב בפעילות טרור ממש לבין העובדה שההורה שלו מוצאו מהשטח. זה לא משנה איך תגיד את זה ותהפוך את זה ומה היה המעמד המשפטי.

אני לא חולק, אני רק אומר - - -

כן, בבקשה.

שלום. אני עו"ד עדי לוסטיגמן. אני כאן מטעם המוקד להגנת הפרט וארגון רופאים לזכויות אדם. אני גם עורכת דין פרטית. בדיון הקודם ניתנו לנו דוגמאות מהשב"כ לדור ב' לגבי אזרחים, ילדים של אזרחים שהם מקבלים אוטומטית אזרחות ואין מחלוקת, אני בטוחה גם על-ידי רשות האוכלוסין, שהחוק הזה בכלל לא חל עליהם, חוק הוראת השעה, כיוון שהם נולדים והם אוטומטית אזרחים מתוקף היותם ילדים של אזרחים. כל הדוגמאות של דור ב' שניתנו לנו על פיגועים - ואגב, החוק הזה נוצר מלכתחילה בעקבות הפיגוע שהיה במסעדת "מצא", בעקבות ילד שהוא בן של אזרחית ובכל מקרה הוא היה אזרח - זה מה שהצית את החוק מלכתחילה. לכן, נראה שיש פה ערבוב, טרמינולוגיה של המושגים שהוא מאוד מאוד חבל כי זה כל כך משמעותי. אנחנו מדברים על ילדים קטנים שההורים שלהם הם תושבי ישראל, הם תושבים. הם לא מהגרים, הם תושבים. זו הילודה הטבעית שלהם, אלה הילדים שנולדים להם. גיל הקטינות הורד מגיל 18 לגיל 14 מסיבות ביטחוניות כאשר עכשיו נמסר לנו שהילדים האלה בקטגוריה האלה, לא ילדים של אזרחים שממילא אזרחים או ילדים שנולדו כאן וממילא קיבלו סמוך ללידה את התושבות, אותם הילדים האלה שהם ילדים של תושבים והם קיבלו דרך איחוד משפחות, יש שישה ילדים ב-16 שנה. קודם כל, אני רוצה להבין את הנתון הזה. אני מדברת על שישה ילדים בדור א' ב-16 שנה.

זה לא ילדים, זה איחוד משפחות ישיר. זה יכול להיות שאותו ילד בן 16 שהתחתן עם בחורה בת 15.

ילד בן 16 לא מתחתן. ילד בן 16 לא מקבל איחוד משפחות דרך נישואין? הוא לא מקבל רק מגיל - - -

ילד בן 16 לא מתחתן? ילדה בת 14 לא מתחתנת?

זה שישה מקרים. אתם יודעים הרי כל אחד מהו. אתם יכולים לדעת כל אחד מיהו.

אני מבקשת לסיים כי זה דברים משמעותיים.

זה אשליה, זה למכור עננים מה שהיא עושה.

אני עוד לא אמרתי כלום. אמר פה נציג השב"כ ששישה ילדים מדור א' בין הגילאים 13 ל-17 - הילד שלי פה והוא בן 13 עוד מעט - הם היו מעורבים באופן ישיר בפיגועים על פני 16 שנה. גם לא כתוב לנו את ההבחנה לגביהם אם זה סיוע או משהו אחר. קודם כל, אני רוצה להבין כי אנחנו מדברים על הצורך בהיקף של החוק. כשמדברים על 13 עד 17 מה הפילוח? האם יש ילדים בני 13? ואם כן, כמה מתוך השישה הם בני 14, 15? אולי אפשר להוציא ילדים בני 14 ו-15? ילד בן 15 זה ילד שהוא בכיתה ח', זה ילד קטן. האם ילד כזה אולי יכול לקבל תעודת זהות זמנית, למשל, ולא רק להישאר עם היתר שלא מקנה זכויות סוציאליות ושלא מאפשר בהמשך כשהוא יגיע לגיל 17 לנהוג בארץ שבה הוא נולד? הוא ילד של ההורים שלו, אנחנו לא מדברים על ילד שמגיע לכאן מיפן והוא זר והוא מבקש איזשהן טובות. הוא ילד שאימא שלו תושבת ושהמשפחה שלו כאן בהרבה מאוד מקרים היא מימים ימימה כאן לפני שהמשפחה שלי עלתה לכאן מכל מיני מקומות. אנחנו צריכים לדעת את זה. יכול להיות שזה מוצדק, אבל אנחנו רוצים להבין. לא קיבלתי תשובה מהשישה ילדים על פני 16 שנה, בני כמה הילדים האלה - השישה. זה רק שישה, אפשר להגיד לנו בן כמה כל ילד כזה היה, ומה טיב הסכנה הביטחונית ממנו. האם אפשר לשמוע? אני מדברת על דור א' כרגע. קודם כל, בני כמה היו השישה האלה. זה רק שישה ואפשר בקלות להגיד.

הניסיון לפרק ולמקד את הסיכון הביטחוני בשישה האלה - זה די אשליה מה שאת עושה פה. אבל בסדר, אין בעיה להביא את הנתון הזה. את מתעלמת מ - - -

קודם כל, להבין את הנתונים. אנחנו חושבים שזה אשליה לעשות חוק שפוגע באלפי ילדים.

אבל זה לא אלפי ילדים. זה 400 - - -

אפשר להחליט שהוראת השעה תחול רק על 18- 55, ולשלם את המחיר. כל העניין הוא ניהול סיכון. אבל אחר כך יהיה הסבר ברור למה יש פה פיגועים מהאוכלוסייה הזו.

יש הרבה מאוד פיגועים, - - - כולל גיל 12.

- - -

אבל שאלתי שאלה, האם אפשר לענות? זה שישה ילדים.

החוק הזה נכנס לתוקף ב-2003. רק כדי שלא תהלך עלינו אימים כשנשאל אחר כך למה היו פיגועים, כי פיגועים ככל הזכור לי היו. כמה היו עוד או היו פחות?

זה תוספת פיגועים.

אני שואלת, אני חושבת שהציניות כאן, לא שלך ולא של חלק מחברות וחברי הכנסת, היא ממש לא במקומה כי אנחנו מתעסקים בחיי אדם, גם מאלה שנרצחים בפיגועים וגם מאנשים שחיים פה בסוף את חייהם ורוצים כמו כולנו. אני באמת שואלת, האם יש לך איזושהי הערכה או איזשהו נתון? כי הדיון הזה עמד גם בפני בג"צ בכמה דיונים, ובג"צ דן בדיוק בשאלות האלה. במה שאתה קורא הערכת הסיכונים בשפה שלך, של השב"כ. בג"צ דן באיזשהו איזון בשפה המשפטית כמו שהוא רואה אותה. יש כאן באמת שאלה. האם מישהו יכול להצביע מה התוספת השולית של הפיגועים, של חיי אדם שנלקחו, בגלל ש - - -

יושב-ראש הוועדה ביקש מאיתנו את הנתון הזה, אנחנו - - -

בזה אנחנו דנים. מצד אחד, אתה מבין לנו נתונים ואז אתה אומר: אי-אפשר מהנתונים האלה כי יש עוד המון בני 12 שאין לנו נתונים עליהם, אבל אולי זה זיקה.

חברת הכנסת זנדברג, ביקשנו לקבל את הנתון הזה. אני מאמין שנקבל את זה לקראת הישיבה הבאה, ואז יהיה אפשר.

מה זאת אומרת? יש כאן נתון לפנינו ואנחנו דנים פה כרגע.

לא, ביקשנו לפרק את המספר לתוצאות, למקרים, למחיר מה שנקרא.

אה, מבחינת הפיגועים האלה שאותו אדם מפגע או סייען היה מעורב ואיזה פיגוע זה היה - אוקי, אין בעיה. זה דבר אחד שהוא בסדר גמור והוא יובא לדיון הבא. אבל יש לנו כאן נתון שמונח בפנינו בדיון הזה ואליו היתה כאן התייחסות מהמוקד להגנת הפרט. כן שווה להתעכב עליו כי בסוף גם מטרת הוועדה הזו היא לפחות להראות שהכנסת עורכת דיון על מנת שלא אחר כך נבוא ונגיד שכל הדיונים מתקיימים רק בבית המשפט, אלא שהכנסת נותנת דעתה על הנתונים ועל המשמעות שלהם ושוקלת את האיזונים בעצמה. הבאת כאן נתון שאומר: שישה ילדים - - -

לא, הבאתי נתון של 138 מעורבים בטרור, ומתוכם בגילאים האלה שישה כמאוחמ"שים ישירים, ועוד 22 שהם דור ב', אם מדברים על שכבת גיל הזו.

חשוב לציין שאנחנו מדברים על ילדים בגילאי 14. זה אומר שעד גיל 14 הם גרו באזור.

לא בהכרח, זה לא אומר.

עובדה שהם לא פנו לרשות האוכלוסין וביקשו מעמד. אם הם היו פונים לפני גיל 14 הם היו מקבלים רישיון לישיבת ארעי וקבע. לכן, אנחנו מדברים על ילדים שחיו עד 14, קרוב לגיל 14, באזור. הגיעו לרשות האוכלוסין אחרי גיל 14 ואמרו: עכשיו אנחנו רוצים לקבל מעמד בישראל. זה לא ילד שנולד פה וביום שהוא נולד באו הוריו לרשות האוכלוסין לרשום אותו.

כלומר, יש לו הורה ישראלי אחד, אבל הוא לא גר בתוך גבולות מדינת ישראל עם ההורה הזה.

הורה תושב אזור, הורה ישראלי, והם לא באו - - -

גם צריך להגיד שהיו צריכים לחכות שנתיים לפני שיכלו להגיש ויכול להיות שהוא היה פה חמש-שש שנים לפני.

- - - הוא תושב אזור והוריו בחרו לרשום אותו באזור ולתת לו מעמד באזור.

זה באמת הרכב משפחתי שלא מוכר לאף אחד מאיתנו. אנחנו לא יודעים מה זה להיות זוג כזה ומשפחה כזו וילד כזה. לכן, אני רוצה להבין כי בסוף זה משפחות ובני אדם. מדובר על ילד שההורים שלו הם מה? הורה ישראלי ותושב תושבים ששניהם גרו בשטחים או מה? או הילד גדל אצל אחד ההורים?

אני לא יודע להגיד את זה. כל מקרה זה מקרה אחר.

במקרים מסוימים אסור היה להורה, נניח האבא, היה אסור לו להגיש בקשה עד גיל 35. במקרים מסוימים לא היתה ברירה לחיות תקופה בשטחים עד שההורה - - -. זה משתנה, יש לפעמים שגרו לסירוגין ואז - - -

זה לא מדויק.

מה רע בזה? למה זה חייב להיות בשטח שלנו? אנחנו נמצאים איתם בקונפליקט.

מי זה "איתם"?

מי זה "אנחנו"?

עם הפלסטינים. "אנחנו" זה אנחנו פה.

מדינת ישראל נמצאת עם הרשות הפלסטינית בקונפליקט. אנחנו מאוד מזוהים עם זה, אנחנו חברי כנסת ישראלים שנמצאים בקונפליקט עם הישות הפלסטינית. בעיניי, יותר חשוב שנגן על אזרחי מדינת ישראל מאשר עם כל הכאב וכל הצער לא יהיה כאן איחוד משפחות. ממילא טוענים כאן לאפרטהייד, חיים תחת הכיבוש. יתכבדו ויחיו במרכז חיים איפה שהמשפחה שלהם. אין בזה שום בעיה.

- - - הפסקת הגזענות היא לטובת מדינת ישראל ותושבי מדינת ישראל ותגביר את הביטחון. לא לנקוט בחוקים גזעניים מפלים ופוגעניים בילדים קטנים ובמבוגרים - זה מגן על טובת מדינת ישראל.

אני מבינה שזה לטובת מדינת ישראל. החוק הזה הוא לא גזעני, הוא מגן על אזרחי מדינת ישראל.

למי את באה בטענה הזו בדיוק? אני לא מצליחה להבין. מה את צועקת?

לא הפרעתי לך.

דווקא הפרעת לי כל הזמן, אבל לא חשוב. את כרגע מפריעה לנו לשמוע נתונים.

כשמציגים פה את הנתונים, אנחנו רואים את הסכנה הביטחונית שמתהווה פה. אי-אפשר להתעלם ממנה ולהגיד שכל אחד יכול להיות - - -. כל אחד יכול להיות מפגע. יש מעגלי חיים ויש משפחה ויש קשרים - - -

אנחנו רואים שאין.

הנתונים מדהימים אותנו בכך שנפגעת אוכלוסייה שלמה על לא עוול בכפה בלי שום נתון שמצדיק את זה.

אני שמח שהתעקשנו לקבל את הנתונים כי אני מודה שאני הופתעתי מהעובדה ש-28 נערים מעורבים בטרור מבין מקבלי אחמ"ש, ולא חשוב כרגע - - -

אדוני, בטבלה של רשות האוכלוסין כתוב אחד. סירוב ביטחוני - כתוב אחד. סירוב אחד.

אבל הוא מדבר על מעורבות, הוא הסביר בדיוק את ההבדל.

גברתי, את מפריעה לי. כוועדה שעוסקת בזה תקופה כבר די ארוכה, הנתון הזה של 28 נערים לא היה מונח לנגד עינינו. לכן, הבקשה, ונדמה לי שביקשה את זה גם חברת הכנסת תמר זנדברג, לקבל פירוט של התוצאות, של המחיר, מה שנקרא. כי מבחינתי, זה או שעשינו כוועדה טעות באופן שבו התייחסנו לסעיף החוקי שנוגע בסוגיית ילדים או שלא. התוצאות ילמדו אותנו פחות או יותר, ויתנו לנו יכולת לנבא גם טוב יותר כוועדה את הדרך בהמשך.

רק לגבי דור א', דור ב', אני מבקש מהוועדה. יכול להיות שצריך לכתוב פה בדיוק, ברחל בתך הקטנה, למה הם מתכוונים כי יכול להיות שגם בין השב"כ לבין משרד הפנים יש איזשהו טלפון שבור.

אני לא יודע אם שמת לב, אני לא דיברתי על דור א' ולא דיברתי על דור ב'.

28 - הכריכה הזו היא בעייתית.

יותר חשוב לדעת כמה אזרחים מתוכם.

דווקא בגלל העובדה שהדברים האלה הם נזילים, האם הוא רשום פה וחי שם, או כל סטטוס אחר, או מה שהעירה פה נעמה, בצדק, גם אם הוא לא נרשם בגיל 14 אלא נרשם בגיל 11 או 12, זה עדיין פרק זמן ארוך מאוד שמרכז חייו לא היה כאן כנראה. הכול עוסקים בזה נסיבתי. לכן, אני לא רוצה להתחיל להתעסק בניואנס הזה אלא להסתכל.

אנחנו עוסקים בחוק שמתייחס רק לקבוצה הזו.

לא, לא. החוק שלנו לא מבדיל בין דור א' לבין דור ב'. החוק שאנחנו חוקקנו ככנסת לא מבדיל.

הוא מבדיל.

לא מבדיל. יכול להיות שהפרשנות המשפטית שלנו היא כזו, הפרשנות המשפטית של היועצים המשפטיים שלנו היא אחרת. מה לעשות? אנחנו עובדים עדיין בשלב זה על-פי הפרשנות של היועצים המשפטיים שלנו.

זה לא פרשנות, זה החוק.

המבחן היותר משמעותי מבחינתי הוא מבחן התוצאות. כשאנחנו נקבל את הפירוט אנחנו נדע אל נכון איפה אנחנו ממוקמים טוב יותר מבחינת הסיכון שאנחנו לוקחים בגיל היישום של החוק הזה.

יש אפשרות לבקש גם נתונים כמה מבין ה-22 דור ב' הם אזרחים ישראלים? כלומר, הם ממילא לא בהליכי איחוד משפחות אלא אזרחים מלידה?

אני לא יודע אם אפשר לתת, אבל אם אפשר. כל נתון שאפשר לקבל אותו אפשר. הוא לא נתון חשאי.

לא הבנתי. הנתונים שהוצגו בפנינו, לא כולם נתונים שהם מתוקף חוק איחוד משפחות, הוראת השעה?

בתוך הנתונים האלה משתרבבים גם אזרחים ישראלים מלידה.

על איזה טבלה את מדברת?

הטבלאות האלה של בקשות סורבו ו - - -

הטבלאות האלה הן כן, בטבלאות האלה יש ילד אחד.

אז את מדברת על ההשוואה בין הטבלה הזו לטבלה הזו?

אני מדברת על הנתונים שאמר נציג השב"כ שיש 22 ילדים דור ב', ובדיון הקודם נציג השב"כ נתן דוגמאות לילדים כאלה.

האמת שזה פער משמעותי בין 22 לבין אחד.

אני לא יודע, זה 28. אני לא יודע איך הגעת ל - - -. אנחנו עוסקים ב-28 נערים קטינים.

- - - הוא לא נכנס בנתונים האלה - - -

מה שנאמר כאן זה נקודה חשובה. כדי שהנתונים שמוצגים בפנינו יהיו הנתונים המהימנים והתקפים, מה שנאמר כאן זה שייתכן ובגלל או חוסר אחידות באיסוף הנתונים בין השב"כ למשרד הפנים או - - -

זה לא אותו בסיס. אנחנו נתנו נתונים על בקשות שסורבו. גורמי הביטחון נתנו - - -. הוא מדבר על כאלה שקיבלו ואחר כך היו מעורבים בטרור.

זה לא עונה על אותה שאלה - הנתונים האלה.

אני לא משווה, אני לא אומרת שזה עונה על אותה שאלה. אבל בסוף מאחורי המספר הזה יש ילד ויש פיגוע ויש אדם ויש משפחה. השאלה היא האם בנתוני ה-28 האלה שעליהם יושב-ראש הוועדה מתבסס, וייתכן שבאמת מדובר בתופעה משמעותית כי אם 28 ילדים כתוצאה מהתהליך הזה שבסופו של דבר השתתפו בפיגועים ואנחנו לא יודעים כמה ישראלים נרצחו כתוצאה מזה, ואולי נדע, אבל אם מבין ה-28 האלה יש 27 שהם קיבלו אזרחות בכל מקרה והחוק הזה לא חל עליהם אז זה אומר מתוך ה-28 החוק תופס במסננת רק אחד או שניים או חמישה. מבחינתנו, זה הבדל. זה הבדל מבחינת יושב-ראש הוועדה. לכן, הנתון של השב"כ הוא לא שלם בלי הידיעה כמה מאלה הם מתוקף הוראת השעה וכמה היו מקבלים את המעמד שלהם, בין אם א', ב', תושבות או אזרחות, גם ללא הוראת השעה.

למה את חושבת שמבחינת הסיכון זה לא תוצאה נגזרת של התהליך עצמו? הרי אם יש נתון מובהק שמדבר על זה שבקרב דור ב' יש מעורבות בטרור שהיא די גבוהה לנערים בגיל הזה, האם זה לא תוצאה מצטברת של המהלך?

המנדט של הוועדה הזו הוא לבחון את השלכות החוק, הוראת השעה.

אבל כשאני צריך להבין את הסיכון הביטחוני, אני אומר: דעו לכם, יש גם השלכות נגזרות. כלומר, עשית אחמ"ש, ולאחר מכן יהיו לו תוצאות נוספות. כך אתה אומד את הסיכון הביטחוני. על מה אני אעריך את הסיכון?

נקודת המוצא שלך היא האחמ"ש, איחוד המשפחות, מה שאתה קורא.

נכון.

נקודת המוצא שלנו היא אחמ"ש מתוקף הוראת השעה כי זה המנדט של הוועדה הזו. בתור חברת ועדה יש לנו פה מנדט.

אבל לבית המשפט העליון כאשר הוצג הנתון הזה, הוא בהחלט היה רלוונטי. זה חלק מהסיכון.

ראשית, הוא היה רלוונטי בשנת 2005 וחלק מהשיקולים שהנחו את - - -

להיפך, הוא עוד יותר רלוונטי היום כי דור ב' היום הרבה יותר מובהק מאשר היה ב-2005.

יכול להיות, אבל בניגוד למה שעמד לפני בית המשפט ב-2005 היום יש לנו את הנתונים לדעת האם לאורך 12 שנה מאז 2005 הסיכון שבית המשפט עמד בפניו והתקשה להכריע האם הוא ממשי או לא, כבר התממש, האם הוא התממש או לא. היום אתה במצב יותר טוב לצורך העניין.

הנתון המצטבר לא כל כך תומך במה שאת אומרת.

יכול להיות, אז תציג לנו. היום דווקא מהבחינה הזו אנחנו נמצאים במצב יותר טוב כי חלק מהשיקולים שהנחו את בית המשפט לא לפסול את הוראת השעה היה שרוצים לראות מה יקרה, שאין להם את הכלים להעריך האם הסיכון שמערכת הביטחון בזמנו הציגה עומד להתממש או לא. עברו 12 שנה, היום יש לנו את הנתון הזה. אין טעם להסתכל על כלל הפיגועים היו.

המעורבות של דור ב' הולכת וגדלה.

אבל זה לא עולה מה - - -

זה כן עולה. ב-2005 איפה היה לך דור ב'? איפה ראית את זה בכלל?

המנדט של הוועדה הזו זה להעריך עד כמה תרומתו של חוק איחוד משפחות, של הוראת השעה, למניעת פיגועים או שאין לה השפעה. אם מבין 28 מפגעים, 27 היו מפגעים גם ללא החוק, זה נתון שהוא רלוונטי מבחינתנו.

לא, תוסיפי גם את ה-500 שלא אושרו בגלל טעמים ביטחוניים. כלומר, מנעת, חסכת את זה. גם על זה אפשר לדבר.

אתה הבנת?

אני הבנתי אותך.

- - -

שניכם לא ברשות דיבור, אני מצטער.

קודם כל, אנחנו מברכים על כל מקרה שבו נמנע סיכון פוטנציאלי או ממשי. זה בדיוק תפקידה של כל השרשרת שיושבת כאן לנגד עינינו, גם הצבא, גם המשטרה, גם השב"כ, ובוודאי משרד הפנים. אנחנו עוסקים באותם מקרים שבהם קרה. לגבי ה-28 - כאחד שקצת בקי בדברים קצת הופתעתי לא רק מהמספר, גם מהעובדה שכמעט כולם בסטטוס מפגע ולא בסטטוס נמוך יותר. זה בעיניי מספר גבוה מאוד.

תמר, כוועדה אנחנו לא יכולים לעסוק בפירות בלבד. יש פה מספיק משפטנים. אנחנו עוסקים בעצים. אם פספסנו והבאנו עץ בשגיאה אנחנו אחרי זה קוטפים את פירות העץ המורעל הזה.

אדוני, חלק מהנתונים זה מי שנולד ולא הבאנו אותו לכאן.

סליחה, לא קטעתי אותך.

הסוגיה הזו מטרידה אותנו מאוד. אנחנו רוצים לממש את החוק הזה בדיוק לתכלית שלשמו הוא נחקק. לכן, אנחנו צריכים את הפרטים שעלו כאן לאורך כל הדיון. נבקש לקבל את הפרטים האלה בחודשים הקרובים. אני לא יודע מתי יהיה הדיון הבא - באפריל נדמה לי - אז זה בטח יהיה במהלך מרץ. זאת אומרת, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים עד סוף פברואר. אני מבקש. גם במקומות שצריך להשקיע עבודה, נא להשקיע עבודה כי בסופו של דבר הכן או לא הארכה או באיזה צורה תהיה ההארכה תיגזר הרבה מאוד מהאופן שבו אנחנו נלמד את הבעיה, האם היא מתקדמת, האם היא נסוגה, או האם היא נשארת כפי שאנחנו הכרנו אותה ב-2017. באופן אישי, אני הופתעתי מהנתון הזה.

בזמנו נאמר שלוועדה אין סמכות לתקן את החוק אלא רק להמליץ להאריך או לא. נניח והנתונים יעלו שיש צורך.

הוועדה לא מתקנת חוקים, הוועדה יכולה ליזום מהלך שבו היא מביאה תיקון חקיקה לכנסת. הכנסת היא הריבון לחוקק חוקים, לתקן חוקים שאנחנו חושבים שצריך לתקן. ממילא תיקון חקיקה זה חקיקה.

אבל אם יתגלה שיש צורך בתיקון חקיקה אז הוועדה תוכל ליזום את התיקון הזה.

הוועדה מסוגלת לעשות כל דבר במסגרת מה שהחוק או תקנון הכנסת מאפשר לנו לעשות.

הוועדה תוכל, אם לא חברי הכנסת בעצמם יזמו הצעת החוק, אם היא תגיע למסקנה מסוימת שיש צורך בשינוי בהצעת החוק. הממשלה תהיה בדיון וחזקה על הממשלה שתהיה קשובה להערות הוועדה, ואם יש צורך היא תביא תיקוני חקיקה בהתאם להמלצות הוועדה.

תודה רבה לכל האנשים שהשתתפו, לסוקרים על הנתונים. אני מצטער אם בנושא של צה"ל היינו קצת מחמירים. אני חושב שלא יכול להיות שתחזרו על הטעות הזו פעם נוספת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.