ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-02OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 202

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום רביעי, י"א בכסלו התשע"ח (29 בנובמבר 2017), שעה 9:30

בתי משפט קהילתיים - תרומתם למאבק באלימות נגד נשים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

חנין זועבי

שמרית רגב שרייבר - דוברת וממונה על השוויון המגדרי- רשות האכיפה, משרד המשפטים

יפעת בר - מפקחת ארצית, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

סאיד תלי - מפקח ארצי לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

ליאורה אברמוביץ' - יועמ"ש , משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

זיו לוי בר - רת"ח אלימות במשפחה, שב"ס, המשרד לביטחון פנים

רקפת גלעד - רמ"ד בקרה וחקיקה, חטיבת התביעות, משטרה, המשרד לביטחון פנים

קרן מאור - ראש צוות, מרכזת בית משפט קהילתי בתל אביב - חטיבת תביעות משטרה, המשרד לביטחון פנים

נירה דסקין - שופטת בבית המשפט הקהילתי, הנהלת בתי המשפט

יסמין גנדלמן - לשכה משפטית, הנהלת בתי המשפט

עדי צימרמן - פרקליטה במחלקה לעיכוב הליכים, משרד היועץ המשפטי לממשלה

ד"ר דניאלה ביניש - מנהלת תכנית משפט וקהילה, ג'וינט אשלים

ענבר פפו - עו"ס קהילתי בבית המשפט הקהילתי ברמלה, ג'וינט אשלים

ענבל דגן - מנהלת קשרי ממשל, ויצו

אלישבע בלום - רכזת חוגי בית, נשים עושות שלום

רינה קליין - פעילה, נשים עושות שלום

שלומית רדי - פעילה, נשים עושות שלום

ענת מימון

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

בתי משפט קהילתיים - תרומתם למאבק באלימות נגד נשים, של ח"כ חנין זועבי (מס' 7992).

(קטע חסר בשל תקלה בהקלטה)

- - - את התכנית אז הם עכשיו מרחיבים את התכנית אז זה הזמן להעריך את התכנית כי מרחיבים. כלומר, עברו שנתיים, יש כבר מספיק זמן לתת שיקול דעת על התכנית. אני לא רוצה לתאר את התכנית, כולנו יודעים שיש - - - אז זו תכנית של שיקום וטיפול בנאשמים בתחום של אלימות, אלימות במשפחה, סמים, רכוש. התכנית מיועדת גם לגברים וגם לנשים, היא תכנית כוללנית שמעורב בה גם משרד הרווחה, שירותי מבחן, בתי משפט, שירותי רווחה וחינוך על מנת לשקם ולטפל בנאשמים.

כאשר הנאשמים מטופלים אז מפסיקים את ההליך הפלילי וכאשר הם לא נושרים ומצליחים בתכנית אז יש גם סיכוי למחיקת כתב האישום או צו ההרשעה. אז הקונספט של להעניש את בני האדם יש בתוכו קונספט של לטפל בבני אדם. אנחנו רוצים לטפל בנאשמים האלה, במיוחד כאשר מדובר בתחום האלימות וכאשר אנחנו יודעים שיש מרכיבים חברתיים וכלכליים בהתנהגות הזו של האלימות.

התכנית התחילה ב-2015. היא התחילה בערים רמלה, לוד ורחובות ב-2015. היא הורחבה השנה אם יש לי אינפורמציה מדוייקת, ב-2017 בפתח תקווה ובתל אביב - יפו - - -

לא, עד כמה שידוע לי יש לנו שלושה בתי משפט - - -

אוקיי. ב-2014 התחילה בבאר שבע, דימונה, עברה לרמלה לוד ורחובות - - - אז מה אני רוצה מהדיון הזה - - -

כן, ואז אולי נבקש מהם לתת לנו את המידע המדוייק.

וגם שמדובר בתכנית שהיא מאוד נחוצה. אנחנו כן רוצים לטפל באנשים האלה, גם גברים, גם נשים. חלק מאלה שמעורבים בהתנהגות פלילית והתנהגות אלימה הם גם כן קורבנות במובנים מסויימים. אני חושבת שצריכים להעריך, ואני מדמיינת לעצמי שהתכנית בשלב של הערכה וצריכים להתמקד בכמה אספקטים של התכנית. ואני פה אציג את החששות שלי ואני צריכה את חוות דעתכם על זה.

בחלק מהתכנית הם, עאידה, מבקשים את ההסכמה של האישה, של הקורבן, אם הבעל שלה ייכנס לתכנית או לא. אנחנו רוצים לוודא שכן האישה נותנת את חוות דעתה מתוך אמונה שהגבר לא יתנקם בה כי הוא בזמן הטיפול נמצא בקהילה. הוא לא בבית ספר. אז האם היא פתוחה בזמן הטיפול של הגבר. האם היא לא חוששת בזמן הטיפול של הגבר שאם היא תפגוש אותו ברחוב שמא הוא יתנקם בה אם היא הסכימה. ובמידה שהיא לא מסכימה כמה השיקול של הרצון של האישה להסכים או לא, כמה הוא שיקול רציני בתוך התכנית הזאת.

יש לנו חששות גם אם היא הסכימה וגם אם היא לא מסכימה. החשש אם היא מסכימה בגלל שהיא מפחדת מהגבר והחשש אם היא לא מסכימה האם היא לא מסכימה בגלל שהיא מפנימה את תחושת הקורבנות שלה ואת העובדה שמגיע לה להיות קורבן.

השאלה השנייה שקשורה – האם היא פתוחה בזמן הטיפול. השאלה השלישית – כמה ערבים נמצאים בצוותים כעובדים סוציאליים בתכנית הזאת. השאלה הרביעית – כמה נושרים מהתכנית. יש פילוח מגדרי שלא משתתפים בתכנית. לא ראינו בדו"ח של הפרקליטות פילוח של הנושרים. כמה נושרים, גם פילוח לאומי אנחנו רוצים - - -

בדו"ח של בתי המשפט עצמם יש את הנשירה עד כמה - - -

אבל לא על פי סוג עבירה.

איך אתם מתכוונים לפתח ולהרחיב את התכנית הזאת. באיזה כוח עבודה, באילו ערים ויישובים. אנחנו בסך הכל מדברים על תכנית מאוד מאוד חיובית שאנחנו צריכים אותה דווקא אפילו שאלו התלונות שלי גם להרחיב את התכנית הזאת לא רק לגברים אלימים בתחום של אלימות בתוך המשפחה. גם לנוער אלים שהוא לאו דווקא - - - נוער אלים, עבריינות של נוער. דווקא התכנית הזאת גם מאוד מאוד מותאמת ומתאימה לתחום של עבריינות נוער. תודה.

תודה רבה חברת הכנסת חנין זועבי. את האמת, כפי שאמרתי, אני התוודעתי לתכנית לפני שנתיים. בהתחלה הייתה לי קצת רתיעה מהתכנית, אני חייבת להגיד, באותו ביקור בפרקליטות מרכז. הפחד שלי היה מכל הנושא של הפחתת הענישה.

אני קראתי בעיון רב את הדו"חות שיכלתי לאתר או הצוות הנהדר איתר דרך האינטרנט ואני חייבת להגיד שאני חזרתי ושקלתי את הרעיון מחדש. כשהבנתי שהמעורבות - - - כאילו המילה קהילתית מרתיעה בהתחלה. יש מן הרגשה למי שמסתכל מהצד שיכול להיות שהמעורבות של הקהילה תגרום להקלות בעונשים לאנשים שבאמת הם עבריינים והם דווקא, כפי שהבנתי מהחומר, שהם עבריינים רצדיביסטים כלומר, הם חוזרים על אותו סוג של עבריינות.

אני מבינה ואני מסכימה עם חברת הכנסת זועבי שחלק גדול מהעבריינות הזו היא תוצר של כמה גורמים בחיי בני האדם והגישה שבאה ואומרת כן ענישה אבל בצד זה אפשרות לשיקום כדי לצאת מהמעגל הזה של עבריינות אני חושבת שהיא גישה מאוד חיונית במיוחד עם כל מה שקורה בחברה באופן כללי.

השאלה שלי היא גם, וארצה ממש בהתחלה לשמוע, איך מתנהלים הדברים, איך מקבלים את ההחלטה שבנאדם כזה, עבריין כזה או אחר עובר. אני הבנתי שפשיעה חמורה מאוד או פגיעה חמורה אפילו באלמ"ב בתוך עבירות האלמ"ב, אלימות בתוך המשפחה, לא מועברת לבית משפט קהילתי. כלומר, מי שמוגדר/מוגדרת בסיכון גבוה אם זה הקורבן או מסוכן מאוד העבריין לא מעבירים את התיק לבית משפט קהילתי. אבל בכל זאת איך מתקבלת ההחלטה, אם זה בפרקליטות או בתביעות המשטרה, להעביר את התיק הזה וקצת על שאלות ששאלה חברת הכנסת ואז נתקדם.

אני אשמח לשמוע מהשופטת בבית המשפט הקהילתי, מהנהלת בתי המשפט, גברת נירה דסקין. בבקשה גברתי.

שלום, תודה על ההזמנה. פירוט רב יותר על בית המשפט הקהילתי אני חושבת שד"ר דניאלה בייניש תתן. אבל אני אומר רק שקודם כל לגבי הנושא של איך מזדכים נאשמים טרם הגעתם לבית המשפט הקהילתי אני מציעה שגם ד"ר בייניש וגם נציגי שירות המבחן והתביעות בפרקליטות כי המיון הראשוני בעצם נעשה על ידי שירות המבחן והתביעה. נאשם מגיע אליי לבית המשפט הקהילתי אחרי שהוא כבר עבר את שלב המיון, אז לכן הייתי מציעה שטרם שאני אומר מה שיש לי לומר שאולי נשמע את ד"ר בייניש ואת נציגי התביעה ושירות המבחן ברשותכם.

בסדר גמור, אני חושבת שיש רציונל במה שאת אומרת. בבקשה.

בוקר טוב, דניאלה בייניש, ג'וינט אשלים. אני מנהלת את התכנית שהיא מנוהלת בשותפות. הג'וינט מהווה גוף פיתוח עבור הממשלה בתכנית חדשות בדרך כלל בתחומים של סיכון, רווחה, חינוך. יש לא מעט בשנים האחרונות גם בחיבור הזה בין משפט ורווחה שכמו שאמרה חברת הכנסת אנחנו יודעים, בוודאי על עבריינות, שהרבה פעמים הסיבות הן כלכליות, חברתיות. זה לא שמישהו נולד עבריין, ולכן אנחנו צריכים להתייחס גם להיבטים האלה של רווחה, חינוך וכו' כשאנחנו מסתכלים על עבריינות.

אז הג'וינט פה הוא גוף ידע, גוף תכלול, כשהפרוייקט מובל בשותפות בין הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים על אגפיו השונים זאת אומרת פרקליטות, סנגוריה וייעוץ וחקיקה, שירות המבחן למבוגרים ומשטרת ישראל - חטיבת התביעות. קודם כל נמצאים פה באמת הנציגים ואת הקריטריונים ואת החלוקה שכל אחד עושה בתחומו אני חושבת שבאמת יהיה נכון שהם יסבירו.

אני אגיד כמה מילים ברשותכם באופן רחב על הפרוייקט ונעביר את הבמה לגופי התביעה והמבחן ואם תרצו אחר כך נוסיף על השאלות אם יחסר. אז קודם כל זו באמת תכנית בפיילוט, יצאה לדרך לפני שלוש שנים, בהסכמה של כל הגופים הללו שהזכרנו. בהסכמה, הווה אומר, מתחילת הדרך גם את הפיתוח, גם את המדיניות, גם את השאלה מה הקריטריונים, מי עובר, מתי עובר, מתי מרחיבים, וזו תכנית שצריך להרחיב עקב בצד אגודל. למרות שאנחנו מאוד מאמינים בה אבל היא צריכה גם לצבור איזה נפח בשטח ולהראות לנו שמה שאנחנו מאמינים אכן קורה.

ההסכמה היא משותפת של כל הגורמים הללו וזה מודל שבשלב הזה פועל בדרך הזו בהסכמה, פיילוט שיצא לחמש שנים, אנחנו פחות או יותר בחצי הדרך. הוגש לכם השבוע דו"ח מלווה ראשון שנעשה מחקר עצמאי על ידי חוקרות מבר אילן וחיפה שהיה דו"ח התיעוד, הליווי הראשון וממש בימים אלה מתחיל - - -

100 עמודים.

הן עשו עבודה יפה.

בקצב של הכנסת אולי נסיים לקרוא אותו.

ובימים אלה יוצא מחקר הערכה ראשון. שוב, הכל במכרז, יוצא מכרז למחקר הערכה ראשון. צריך לומר, עוד אין לנו נתונים על עבריינות חוזרת כי לבדוק היום את המשתתפים בבית המשפט הקהילתי זה יתן לנו תוצאות מאוד מאוד יפות. כשהם מסיימים את התכנית מצבם נהדר אבל השאלה המעניינת זה מה קורה להם בשנה, שנתיים, שלוש אחרי ביצוע העבירה ואחרי סוף ההליך - - -

מה אורך התכנית?

זה מודולרי. התכנית היא תכנית שיקומית מותאמת לאדם אבל בממוצע משהו כמו שנה-שנה וחצי תהליך שהוא כולו, וכאן אני רוצה לתקן משהו קטן שנאמר, הוא לא מפסיק את ההליך הפלילי, הוא ההליך הפלילי עבור האנשים האלה. זאת אומרת הוא כוללו בסמכות בית המשפט תחת פיקוח של בית המשפט. יש לזה הרבה מאוד משמעות במובן הזה שאנשים נכנסים לתכנית רק אחרי שהוגש נגדם כתב אישום מלכתחילה ואחרי שהם נמצאו מתאימים, ותיכף יסבירו החברים פה מי מתאים ומדוע, והסכימו.

כשמדובר בעבירות שבהן יש קורבן אז, כמובן, נעשית, הם יסבירו יותר לעומק, גם עבודה לשמוע את הקורבן והרבה פעמים בתכנית אחר כך עוד יותר מעניין לשלב אותה כמובן בתהליכי השיקום. במיוחד באלימות זוגית אי אפשר לעשות תהליכי שיקום מנותקים ממה שקורה בבית והאישה והילדים לפעמים הם אלה שצריכים את עיקר העזרה, ותיכף נדבר על זה. אבל אחרי שנכנסים לתהליך זה אומר שההליך הפלילי עצמו, זאת אומרת כתב האישום נגד אדם תלוי ועומד בשלב מוקדם יחסית הוא מודה במיוחס לו, לוקח אחריות ובעצם מסכים להכנס לתהליך שיקומי.

כל התהליך כולו, זה המודל, קורה בבית המשפט בפני שופטת פלילית. נמצאת איתנו כבוד השופטת דסקין שהיא השופטת ברמלה. בכל בית משפט מוקצה לכך שופט. המשמעות הגדולה, ואת זה צריך להבין בבסיס של התכנית, וזה קצת מתחבר למה שנאמר פה קודם. המשמעות הגדולה היא שאנחנו יודעים היום לומר, ויש הרבה מאוד שיח, לא מזמן הוגש לפני שנה וחצי דו"ח דורנר לכנסת בעניין הזה ואחרים, יש היום הרבה מאוד שיח בארץ ובעולם שמסתכל על העבריינות הנקרא לה, קלה ובינונית, רק כדי להבחין אותה מעבריינות מאוד מאוד חמורה, לא שאנחנו מדברים על מעשים שהם בהכרח מאוד קלים ואנחנו יודעים לומר שהרבה מאוד מהעבריינים הלא חמורים יושבים בסך הכל תקופות לא מאוד ארוכות בכלא.

בדרך כלל התכנית הזו מיועדת לאנשים שמיועדים לעד שנה, שנה וחצי מאסר פחות או יותר. זאת אומרת אם מישהו צריך ללכת לחמש שנות מאסר בגלל מה שהוא עשה הוא ממילא לא יהיה רלוונטי. תכנית שעובדת רק בבית משפט שלום ואנחנו יודעים להגיד היום, שוב, אנחנו בחברה טובה בעניין הזה בכל העולם, אנחנו יודעים להגיד היום שמרבית העבריינות ומרבית האסירים הם אסירים יותר קלים על הרצף והם אסירים שיושבים יחסית מעט זמן והם אסירים רצידיביסטים. זאת אומרת, אלה הם הרצידיביסטים הרבה מאוד פעמים ומכאן הרציונל שאומר, הכלים הרגילים בהרבה מאוד מקרים לא מספיקים. כי עובדה שאדם עובר את כל מה שעובר, הולך לכלא, יוצא, חוזר. ואנחנו מדברים היום על אחוזים - - -

גם כאשר הוא נמצא תקופה מאוד קצרה במאסר הוא לא עובר שיקום או טיפול בתהליך שקורה בדרך כלל בבתי סוהר.

בדיוק. זה הרציונל המרכזי של התכנית, איפה שזה מתאים, איפה שאפשר לעשות שיקום בקהילה צריך לנסות לקטוע את המעגל הזה כי שנה בכלא, שנה וחודשיים בכלא, שמונה חודשים בכלא בדרך כלל לא תורמים לנו הרבה. זה הרציונל כשכל ההליך קורה בבית המשפט ואם אדם לא עומד בתהליך הטיפול, לא משתף פעולה או לא מעוניין, לפעמים זה מאוד קשה והם מעדיפים כבר ללכת לכלא, אז עניינו מסתיים בטיעון לעונש כרגיל בפני בית המשפט. מובאים כל הנתונים כולל התהליך שהוא עשה וכבוד השופטת גוזרת את דינו לכאן או לכאן על פי מה שהוא עשה ועל פי התהליך שהוא עבר.

לעומת זאת, אם התהליך מוצלח ובאמת מוצלח לפי כל הקריטריונים של השיקום אז עניינו מסתיים בלי כליאה. הרבה פעמים יש עונשים אחרים, פיצוי, מבחן בוודאי, צו מבחן ועוד זמן וכו' אבל עניינו מסתיים בלי כליאה ואנחנו מקווים שאנחנו מצליחים לצמצם בכך את פוטנציאל העבריינות החוזרת. אני אעצור בזה ואני אפנה לחברים פה לעניין השאלות על הקריטריונים לקבלה.

אבל אני אבקש באמת, הסקירה היא הייתה חשובה כדי להבין את הרציונל מאחורי בתי משפט, אני אבקש עכשיו לנסות להצמצטם לשלוש דקות כל אחת שמציגה כי היום המליאה מתחילה ב-11 ואני רוצה שהדיון הזה יעמוד בלו"ז. מי נמצא איתנו מהתביעות? כי אני הבנתי שרוב האנשים שמשתתפים בתכנית באים דווקא מהתביעה המשטרתית ולאו דווקא מהפרקליטות. אז בבקשה.

שלום, אני רקפת מהתביעות, אני מלווה את הפרוייקט בפן הארצי שלו ונמצאת איתי קרן שמלווה את הפרוייקט בבית המשפט בתל אביב. קודם כל תודה על ההזמנה ועל הדיון. הנושא של אלימות במשפחה והגנה על שלום המתלוננות זה נושא שהוא חשוב מאוד לתביעה המשטרתית ולמשטרה בכלל. כמו שנאמר כאן, וגם רשמנו והעברנו לכם, נאשמים עם מסוכנות גבוהה, נאשמים שהם עצורים עד תום ההליכים, נאשמים שאמורים להכנס לכלא לתקופות ארוכות הם לא נאשמים שיגיעו לתכנית הזאת.

לתכנית הזאת יגיעו נאשמים עם מסוכנות יותר נמוכה, אנשים שכבר משוחררים בתנאים ולמעשה נמצאים כבר בקהילה כשהמטרה היא בסופו של דבר באמת לתת איזשהו פתרון מערכתי נכון יותר גם לנאשם, גם לבת הזוג, גם לילדים. כי בדרך כלל, משיחות עם המתלוננות, ואנחנו מנסים להבין ואני חושבת שלמשטרה יש כבר כלים לדעת אם מישהי חוששת או לא. בסופו של דבר הרבה פעמים המתלוננות מעדיפות שבן הזוג יטופל ויהיה בבית כשהתהליכים שעוברים הנאשמים בבית המשפט הקהילתי, ואני מניחה ששירות המבחן ירחיב, הם תהליכים שכוללים את בת הזוג כל הזמן ולא פעם גם את הילדים. ולכן זה איזשהו טיפול מערכתי שבאמת הציפייה והתקווה היא שבסופו של דבר כל ההליך הזה והרצידיביזם באלימות במשפחה ייפסק.

הנאשמים נבחרים בקפידה. קודם כל הם עוברים תהליך שנקרא בדיקת התאמה על ידי שירות המבחן ששירות המבחן יסביר עליו ולמעשה הוא בוחן את הנאשם, את הנתונים שלו, הוא משוחח איתו, הוא רואה אם הוא מודה, אם הוא מסכים לתהליך. זה תהליך מאוד ארוך, מאוד משמעותי בכל מיני רבדים. יש נאשמים, לא רק באלימות במשפחה, שמעדיפים לוותר על התהליך הזה בגלל מה שנדרש מהם לעשות. תהליך מאוד מאוד אינטנסיבי עם מעקב מאוד מאוד ממושך אחרי הנאשמים.

לכן בשלב ראשון יש תהליך של בדיקת התאמה על ידי שירות המבחן. הוא בודק בכלל אם הנאשם מסכים, רוצה, מתאים. יש נאשמים שנפסלים גם על ידי שירות המבחן הם לא יגיעו לידי התביעה. רק לאחר מכן אם שירות המבחן סבור שבדיקת ההתאמה מצדיקה את המשך הטיפול מועבר למעשה הנאשם והתיק אלינו כשאנחנו בוחנים על סמך כל מיני קריטריונים שיש להם האם אנחנו בכלל מוכנים להכניס אותו להליך הזה. יש לנו לא פעם היכרות עם הנאשם מתיקים קודמים שלו, מהתיק, מתסקירים קודמים שאנחנו מכירים, יש לנו שיחה עם המתלוננת ואני אבקש אולי מקרן להרחיב כי היא עושה את זה באמת בפועל. רק כשנבחנים כל הקריטריונים הכוללים שהתביעה עושה והיא עושה בדיקות מאוד מאוד מעמיקות לפני שהיא מכניסה נאשם להליך כזה אנחנו מסכימים להכניס אותו.

כמו שהסבירה גם דניאלה, זה לא סוגר את ההליך הפלילי, ממש לא. כתב אישום מוגש, הנאשם מגיע לבית משפט, הוא עובר לבית המשפט הקהילתי. תוך זמן קצר אחרי תסקיר עומק של שירות המבחן שמציג תכנית טיפולית מאוד מאוד ארוכה ומורחבת על כל מיני גוונים, זה יכול להיות עבודה וזה יכול להיות השיקום שלו והטיפול שלו. הוא צריך לעמוד בהרבה מאוד דברים.

למעשה מוצגת עסקת טיעון על ידי התביעה. זאת אומרת, יש חרב שמונפת מעל הנאשם ונאמר לו, אם תצליח לעמוד בכל הדבר הממושך הזה אנחנו נגיע איתך לעסקת טיעון שהיא יותר קלה. התיק לא נסגר כמו שנאמר כאן אולי בטעות, התיק מתנהל. בכל מקרה הוא יועמד לדין, הוא ירצה ענישה אבל היא תהיה ענישה בהתאם למה שקורה. אם הוא לא יעמוד בתהליך הזה, אם הוא ייפול, אנחנו נבקש להוציא אותו מההליך, בית המשפט יגזור את הדין שלו כמו כל נאשם אחר ואם במידת הצורך הוא גם ילך למאסר.

אז מדובר רק בהפחתת העונש אין - - -

זה שיקום. מתן הזדמנות- - -

הוא נכנס ל- - -

לא, לא, מתן הזדמנות להשתקם ואם אתה לא עובר את כל התהליך אתה חוזר להתחלה ומענישים אותך כמו שצריך. אני רואה אפילו בדו"ח שפרסמתם שיש חלק שבסופו של דבר כן היו במאסר בפועל. אלה שנשרו מהתכנית או הוצאו מהתכנית בעצם ריצו מאסר בפועל או מאסר על תנאי.

אנחנו עדיין התביעה ואנחנו עדיין המשטרה וכשמישהו לא יעמוד בתכנית והוא יהיה מסוכן אנחנו נעתור ואנחנו נבקש את העונש שמגיע לו. וזו באמת אותה חרב שנמצאת מעל הראש שלו והוא יודע שאם הוא לא מצליח והוא יוצא מהתכנית התביעה עותרת בחומרה לפי כל הנסיבות שיש בתיק. אני אבקש אולי דקה מקרן שתפרט לכם על התהליך שנעשה בפועל.

השאלה שלי היא שאמרת שאתם מפנים לשירות מבחן והם מקבלים החלטה ומחזירים אליכם אבל אתם בכל זאת עושים את הבדיקה שוב ומחליטים. השאלה שלי למה אתם לא עושים את הבדיקה מהתחלה, למה אתם מחכים לתשובה של שירותי המבחן ורק אחר כך בודקים.

אז אני אענה. בוקר טוב, קרן מאור, מרכזת את הנושא בבית המשפט הקהילתי בתל אביב והשאלה מעניינת כי בבית משפט בתל אביב הייתה קיימת שנים רבות תכנית אחרת שנקראת בית משפט לסמים ובאמת בבית משפט לסמים היה נהוג מודל שהתביעה באמת לא מחכה לתשובה של שירות מבחן והתביעה עורכת את הבדיקות עוד קודם. יש יתרונות ויש חסרונות. החסרון העיקרי הוא שאין מה לעשות, יש מועמדים שלא נמצאים מתאימים על ידי שירות המבחן, לא מעט כאלה, ומאחר והבדיקות של התביעה הן בדיקות מאוד מאוד מקיפות כמו שרקפת ציינה ואני כבר אפרט, פשוט חבל, חבל על הזמן, זה משהו שהוא בסופו של דבר- - -

אז מסננת ראשונה זה - - -

שירות המבחן. אבל זה לא מדוייק. אני רוצה לומר שגם התביעה בהכנת התיקים והכנת כתבי האישום כבר בדף ההכנה כנוהל חטיבה ארצי התובע שמכין את כתב האישום נותן את דעתו האם התיק יכול להתאים לבית המשפט הקהילתי ובדף הבקרה של התובע הוא גם מסמן את זה. זאת אומרת, התיקים כן נבחנים ככל שאנחנו יודעים. יש נתונים שאנחנו לא יודעים אבל אנחנו כן נותנים את הדעת בסינון הראשוני של התיקים.

בתל אביב, אני אדבר קצת יותר על תל אביב, השיטה היא גם שיטת מוקדים. זאת אומרת, כל כתב אישום שמוגש לבית המשפט עובר שופט מוקד ובמהלך תיקי המוקד, ימי ההקראות, יש לנו 13 ימים כאלה, כבר אז או השופט או הסנגור או התובע או אפילו הנאשם עצמו יכול להעלות את הרצון להבדק לתכנית- - -

במידה והנאשם יודע שיש תכנית.

זה מתפקיד הסנגוריה וגם התביעה, אני מוכחה לציין, אני נמצאת לא מעט בימי המוקד. אם אני רואה מהתיק או מהדברים שהסנגור מעלה בפניי שיש פוטנציאל טוב אני מציעה. כמובן שהנאשם צריך להסכים, אין שום מחוייבות באותו המעמד והוא נשלח לבדיקה. לאחר קבלת הבדיקה של שירות המבחן, כמובן שמי שלא נמצא מתאים בזה נפרדות דרכנו, למרות שגם פה יש חריגים, יש לא מעט נאשמים שפונים אלינו באמצעות הסנגורים ורוצים הזדמנות חוזרת להבדק, אנחנו תמיד נכונים לעשות את זה, אנחנו יושבים עוד פעם, הם רוצים להבדק והם נשלחים בשנית לשירות המבחן.

בקבלת בדיקה חיובית, הבדיקה שלנו כתביעה, כאן אנחנו נכנסים לתמונה. צריך לזכור, רוב האנשים אצלנו בתכנית, זאת גם הייתה אחת השאלות של הוועדה, הם בעלי עבר פלילי ויש להם לא מעט כתבי אישום תלויים ועומדים, לאו דווקא בתל אביב, זה יכול להיות בפרקליטות, זה יכול להיות ברשויות תביעה אחרות - - -

וזה מעניין. ברגע שהוא נכנס לתכנית מה קורה עם שאר התיקים?

נקודת המוצא שיש ניקוי שולחן. זאת אומרת שאותו אדם שרוצה להשתקם - - -

ניקוי שולחן או איסוף כל התיקים ועיון בהם כחבילה אחת?

קודם כל אנחנו כתביעה לפני שאנחנו מסכימים או לא מסכימים יש לנו זכות וטו אחרי קבלת בדיקת התאמה חיובית. התביעה בודקת את כלל התיקים של הנאשם. ולמה? יכול להיות שהתיק שמופיע בפניי הוא תיק מינורי, הוא תיק שלא נובע - - - מסוכנות אבל יכול להיות שבפרקליטות צפון או בפרקליטות דרום יש שם תיק מאוד משמעותי ולא ייתכן שאנחנו נטען באולם אחד לשיקום ובאולם אחר יטענו למאסר של 10 שנים. וגם בתעבורה יש לנו לפעמים תיקים, יש תיקי תעבורה מאוד מאוד חמורים עם עתירות למאסר מאוד משמעותיות.

אז שיתוף הפעולה בין גורמי התביעה הוא מאוד אינטנסיבי בתכנית הזאת, אנחנו גם מכירים את האנשים שאחראים בכל מחוז ובכל רשות תביעה ולפני שאנחנו בכלל נותנים את התשובה אנחנו בודקים את כלל הרכיבים, כולל רישום פלילי, כולל מאסרים על תנאי, כולל תיקים תלויים ועומדים ורק אחרי כל הבדיקה הזאת אנחנו נותנים את הסכמתנו או התנגדותנו.

מי נמצא משירותי מבחן?

אני אתחיל ואומר שהתכנית הזאת של בית המשפט הקהילתי באמת עושה שימוש מדרבן ומקדם בהליך הפלילי לצורך הנושא של שיקום בעצם היותה מנצלת הליך פלילי למטרה שיקומית. מבחינת שירות המבחן וחשוב לי להגיד שבאמת בשותפות בין כלל החברים בוועדת ההחלטה גם לשירות המבחן יש את היכולת ליזום, כשאת מתעניינת במי יוזם, אז גם קצין מבחן שרואה או עצור או עובר חוק יכול להציע את התכנית בפני עצמה כגורם עצמאי.

בדיקת ההתאמה של שירות המבחן לוקחת קודם כל בחשבון, לפני הכל, את נושא הסיכון. זאת אומרת שאדם שאי אפשר לשקם אותו בקהילה מבחינת הסיכון לאחרים הוא לא יבוא בחשבון מבחינתנו וזה ככה משהו לנסות להרגיע את החשש בעניין הזה.

הקריטריונים שאנחנו מתייחסים אליהם קשורים לכוחות, למוטיבציה, ליכולת לקחת אחריות אם זה על העבירה או על מוקד הבעיה. אבל חשוב לי להגיד שבגלל היתרון של בית המשפט הקהילתי כנותן תכנית מעטפת אנחנו נעדיף לשלוח אנשים שהבעיה, העבירה היא כזאת שיש לה מרכיבים נוספים שמשליכים עליה. זאת אומרת, אם יש לי גבר שמכה את אשתו אני צריכה טיפול ייעודי לתחום האלימות במשפחה אבל אם הגבר הזה גם לא עובד וגם יש בעיות במשפחה שקשורות - -

וצורך סמים.

- - ואולי עושה קצת - - - ואולי עוד ועוד ועוד, התכנית של בית המשפט הקהילתי שמסתכלת באמת בראייה המערכתית ומשפחתית נותנת מענים לאותם מקומות ששם יש כשלונות. שאפילו שהגבר עשה תהליך נורא נורא - - - כשהוא חוזר הבייתה והילדים שלי שסובלים מקשיים כאלה ואחרים הוא נכנס שוב למשבר ושוב חוזר לאותו מעגל אז התכנית הזאת בעצם מקדמת את המשפחה כולה ומגדילה באמת גם את סיכויי השיקום וגם את סיכויי הרצדיביזם.

זאת תכנית לא קלה. שמעתם פה מאחרים, לעמוד בתכנית הזאת אני חושבת שיש לא אחד ולא שניים שיגידו, עזבו אותי מזה, מעדיף לשבת במעצר או לעבור למשהו אחר כי חצי שנה של עבודות שירות יותר קלה מכל התהליך הזה. ולכן אחד הפרמטרים שאנחנו באמת בודקים זה את היכולת של האדם לגייס כוחות לאורך זמן. ואם אני - - - התכנית על שני היתרונות המרכזיים לטעמי זה באמת היכולת לתת מעטפת למשפחה כולה.

חשוב לי להגיד שהאישה, אפרופו לשאלתך, אנחנו לא שואלים אותה אם היא מסכימה או לא כמו שאני לא שואלת אותה בשום הליך אחר שאני מעורבת בו. האישה תמיד תמיד מוזמנת לשלב ראשון כדי לקבל ממנה מידע. המידע הזה חשוב לנו להערכת הסיכון. בלי מידע מבת זוג אני לא יכולה לעשות הערכת סיכון. בהתאם למה שאני שומעת ממנה ושקלול נתונים נוספים אני יכולה לעשות הערכת סיכון ונניח שהחלטתי שהערכת הסיכון היא כזאת שאני כן יכולה לתת לאיש את המענה בקהילה.

כשהאישה מתנגדת אני לא אמנע מהאיש את הסיכוי להגיע לטיפול. אני כן אנסה לאורך כל התהליך לנסות ולגייס אותה. התהליך לא נגמר. זאת אומרת, האישה מוזמנת לאורך כל התהליך לראות מה קורה שם. אנחנו נמצאים איתה בקשר כי אנחנו בודקים תמיד מה קורה בבית. אם התהליך משפיע בצורה חיובית אנחנו בודקים את הסיכון לאורך תקופה. היא מוזמנת לפעילויות שעושים איתה ועם הילדים שלה, היא יכולה לקבל כל מיני בונוסים ודברים נוספים שהמערכת מאפשרת למי שנמצא בתוך המערך הקהילתי. לפעמים קצין המבחן הוא לא הגורם הנכון שיפנה אליה, היא כן יכולה לקבל הפנייה מלשכת הרווחה או מגורמי חינוך והיא יכולה להגיע לתכנית הזאת בדרך צדדית ולקבל את המענים שלה.

רציתי לשאול - את יותר דיברת עכשיו על האישה שלא הסכימה בהתחלה. האישה שהסכימה או גילתה עניין בתכנית וראתה כמה חיובי שהבן זוג יעבור טיפול, מה הטיפול שהיא מקבלת?

בהתאם לצורך.

כלומר היא נכללת אז בתכנית.

אלא אם כן בני הזוג ממילא מופרדים ויש הרבה - - -

בדיוק בגלל זה שאלתי את השאלה. כי אני יודעת שאי אפשר לעשות.

אני חושבת - - -

כן, אבל השאלה שלי היא לא סתם כי אני יודעת שמספר העובדים הסוציאליים אצלכם בבית המשפט הוא מאוד מוגבל. זאת אומרת, עכשיו אנחנו - - -

לשמחתנו זאת לא הבעיה.

טוב אז תנו לי בכל זאת להביע את דאגתי. אני חושבת שגם המספר הוא לא מספר גדול של עובדים סוציאליים, אני ראיתי כמה יש. זה אומר שהעובדת הסוציאלית, אלא אם תתקנו אותי ותגידו שאתם עושים איגום משאבים בתוך הקהילה, אני יודעת שאתם עושים, אבל בענייני טיפול. בקהילתי אני מבינה, בפעילויות אני מבינה, בטיפול כאשר יש מי שצריך לטפל בגבר האם העובדת הסוציאלית בתוך בית המשפט היא בעצמה עושה את הטיפולים או שזה רק קשר עם עו"ס בקהילה.

גם וגם. יש פה שילוב, כמו שאמרת, איגום של משאבים. כי אם צריך באמת לעשות טיפול באישה במסגרת מסויימת בהתאמה לצורך. אז אם פה צריך בריאות נפש, אם צריך הדרכת הורים, אם צריכים פה טיפול זוגי אז משתמשים במשאבים שקיימים בקהילה. המשאבים בקהילה הם בעצם מופעלים, יש מתכלל שמגייס את כלל התכניות ביחד ועושה שימוש במה שיש- - -

אז בעצם זה בעיקר מה שעושה העו"ס בבית משפט.

נכון, בהחלט. היא אחראית על התכנית שנבנתה למשימת לב והיא גם דואגת שדברים ייעשו. וזה באמת בדגש ואולי בשונה ממקרים אחרים. וזה מאוד חשוב, גם במסגרת הקהילתית הזאת לוקחת את הגבר למשל ומפנה אותו למסגרת חיצונית כמו בית נוער או דיאלוג מחודש. בתקופה הזאת אם האישה מעוניינת לקבל טיפול היא מקבלת טיפול, מה שלא קורה במקרים אחרים שלא.

וחשוב לי להגיד עוד דבר. שאנחנו עובדים עם עוברי חוק תמיד אנחנו אומרים שההליך המשפטי הוא בעצם מדרבן אותם. בפועל מה שקורה בבית המשפט הקהילתי, העובדה שהגבר מגיע באופן סיסטמטי, נפגש עם שופט, נפגש עם הצוות אחת לשבועיים, אחת לשלושה שבועות. אני חושבת שאין דוגמה טובה מזאת למעקב, לפיקוח הצמוד, יש לזה משמעות קרדינלית להשגת המטרות.

אפשר גם להתייחס לאיך בוחרים את היישובים ואיך בוחרים את היישובים שבהם יש להרחיב את התכנית, ואיך זה שמשמונה ערים יש עיר ערבית אחת והפילוח של 280 משתתפים ואיך אתם אמורים להרחיב את התכנית ואיזה יישובים ועל סמך מה גם בוחרים את היישובים, לא רק את המשתתפים.

זו לא כל כך החלטה שלנו אבל ניתן רק את הקריטריון. בית המשפט הראשון נפתח כפיילוט בבאר שבע - - -

אם את אומרת כבר זו לא החלטה שלנו תגידי החלטה של מי.

זאת החלטה מוסכמת של המערכת. מערכת בתי המשפט יש לה ששה מחוזות שיפוט וככלל הוחלט לצאת בהתחלה לפיילוט בשני מחוזות שיפוט שונים. כך נבחרו מחוז דרום ומחוז המרכז. באר שבע כעיר דרום גדולה יחסית ורמלה כמחוז שיפוט מפוזר יותר וקטן במרכז. ויש ערך מאוד גדול לסיפור היישובי. כי אתם שמעתם פה בעצם שהרבה מאוד מהחיבור הוא חיבור למשאבים בקהילה גם כדי שזה יהיה יציב אחר כך וגם כי אלה באמת איגום המשאבים וכמות המענים שאפשר לענות. אדם צריך להשתקם בקהילתו, ילדיו צריכים חוג או סיוע או מקום ליד הבית. זה לא הגיוני לשלוח לעיר אחרת, זה גם לא ישים, בטח לא על אנשים שהקושי הכלכלי הוא קושי מאוד גדול.

אז המערכת בהתחלה סימנה בשותפות את באר שבע ורמלה כהתחלה. ברגע שהממשלה לפני שנה במסגרת אימוץ דו"ח דורנר החליטה להרחיב עוד בשלב הפיילוט את בתי המשפט החליטו בהצעה אחת עם הנהלת בתי המשפט בעצם להרחיב לכל מחוזות השיפוט. זאת אומרת, ברור לנו שזה לא מכסה את כל הארץ עדיין, זה פיילוט. אבל בכל זאת כשייפתחו החדשים הם יפתחו בעצם בארבעת מחוזות השיפוט הנוספים שיש - - -

האם יש לו"ז מוגדר מתי?

החלטת הממשלה קבעה שנתיים, שתוך שנתיים מאפריל האחרון תושלם הפריסה. זה אומר שבית המשפט השלישי כבר נפתח על פי ההחלטה הזו במחוז תל אביב. שלושת הבאים בתור אמורים להפתח בירושלים, חיפה וצפון. כשצפון זה ככל הנראה מכוון אותנו לנצרת, למרות שיש עוד בתי משפט. מחוז צפון ומחוז מרכז מבוזרים וזאת תהייה בסוף החלטה של המערכת אבל ככל הנראה המערכת מכוונת לשם. ובשלב זה זה הפיילוט. לו הוא יהיה מוצלח אז המחשבה היא באמת להרחיב ולאפשר את זה כמובן לכולם.

בתוך המחוזות עצמם אנחנו עושים עבודה של להרחיב את התשתית ככל שאנחנו יכולים גם למתן שירותים לערים אחרות, נניח, ולא להשאר רק בבאר שבע כשהבחירה הייתה לפי גודל היישובים בשלב ראשון. זאת אומרת, שלב ראשון למשל במחוז דרום כמות הנאשמים הגדולה ביותר - - -

גודל היישוב ולא רמת האלימות?

לא גודל היישוב אלא גודל היישוב בייצוג שלו בהליך הפלילי בכלל. זאת אומרת כמות כתבי האישום הכי גדולה מוגשת במחוז דרום בבאר שבע, העיר הבאה שמוגשת בה כמות כתבי האישום הכי גדולה היא דימונה ואחר כך חורה ופזורת חורה ביחד, ככה זה. שהיישובים הקטנים יותר, זה לא שלא צריך להגיע גם אליהם, אבל ההרחבה היא - - -

טוב, ככל שיש אכיפה יש יותר - - -

זה הצד שני בוודאי אבל אנחנו גם מאוד מאוד עובדים עם הרשות. למשל עם חורה יש שיתוף פעולה מצויין עם ראש המועצה והרשות והם מאוד רצו לשלב את מערך הרווחה שלהם ואחרים וגם בדימונה דרך אגב. רמלה לוד זה מאוד ברור למה מרמלה ללוד, רחובות היא העיר הגדולה הבאה כי ראשון יש לה בית משפט נפרד. זאת אומרת, זה יותר נתונים אובייקטיביים לשאלה הזאת - - -

יש בדו"ח שלכם פילוח לפי יישוב, משתתפים בפרוייקט?

לא, לפי יישוב לא.

יש לנו פילוחים כאלה. אין את זה בדו"ח לדעתי. אני יכולה למצוא. אני יכולה להגיד לך, נמצאת פה ענבר העובדת הסוציאלית של רמלה שגם יכולה להגיד מילה על מה שנאמר קודם אפרופו - - -

כן אבל - - -

רמלה לוד אני אענה לך למשל, יש לנו היום 25% מהמשתתפים היום הם מוסלמים ונוצרים - - -

ערבים קוראים להם.

אנחנו גם מפלחים כי אנחנו עובדים עם הקהילות - - -

חלק מתהליך השקלול שתתייחסי אליהם כערבים - - -

קהילה אחת.

הם מקוטלגים כערבים - - -

כשראש העיר מתייחס לעיר תאמיני לי שהוא מתייחס אליהם כמקשה אחת.

אני מאמינה. את צודקת, הם ערבים. אנחנו בכל זאת מפלחים. גם אגב בקרב היהודים אנחנו עושים איזשהו פילוח כי כשעובדים קהילתי אז עושים גם פילוח אחר. למשל אם יש יהודים ממוצא אתיופי ועובדים עם הקהילה האתיופית אז בוודאי שעושים איזשהו פילוח כזה. לוקחים בחשבון מה המשאבים של הקהילה, כמה רוצים, כמה מוכנים להשתתף לפעמים הם מעדיפים למשל שהמתנדבים לא יהיו מהקהילה שלהם, לפעמים הם מעדיפים שהמתנדבים דווקא כן יהיו מהקהילה. זאת אומרת, יש המון המון מקום לקול של - - - אם רוצים לתת לאדם כוח צריך לתת קול וצריך לתת לו לבחור. אז - - -

אני רוצה לשמוע מכבוד השופטת. בבקשה גברתי.

לגבי השאלה מהי מידת ההגנה על האישה ועד כמה היא נחשפת לסיכון כאשר היא נמצאת בבית משפט קהילתי - אז לעניין הזה אני רוצה לומר שנאשם מגיע לשופט בבית המשפט אחרי או במקביל לכך ששאלת המסוכנות מתגבשת ונבדקת בפני שופט המעצרים. אם לא מוגשת בקשה למעצר עד תום הליכים זאת אומרת שהתביעה לא רואה סיכון שמצדיק הגשת בקשה למעצר עד תום הליכים. אז בכלל אנחנו לא מדברים, אני מבינה, על הנאשמים האלה.

על אותם נאשמים שמוגשת בקשה למעצר עד תום הליכים גם שופט רגיל ומאובחן משופט בית משפט קהילתי איננו דן בשאלת המעצר אלא השאלה הזאת נדונה בפני שופט המעצרים וזאת באופן טבעי משום שבפני שופט המעצרים נחשפים נושאים שלא אמורים להחשף בפני השופט שדן בתיק, לדוגמה עבר. כך שגם שופט רגיל מקבל את הנאשם במצב שהוא כבר או עצור עד תום הליכים לפי החלטת שופט המעצרים או משוחרר בתנאים.

אנחנו מקבלים או משוחררים או משוחררים בתנאים ושוב, כמו שופט רגיל, הנושא של התנאים לא נקבע על ידי שופט בית המשפט הקהילתי. זאת אומרת, הנאשם כך או כך, כשהוא מגיע אלינו משוחרר הוא יהיה אם בתנאים ואם בלי תנאים הוא יהיה באותה מידה גם משוחרר אם בתנאים או בלי תנאים גם בפני שופט רגיל. כך שוודאי לא ניתן לומר שהקורבן נחשפת יותר למסוכנות בבית משפט קהילתי מאשר בבית משפט רגיל ועכשיו אני אומר גם להיפך.

מדוע להיפך? כי המעקב אחרי נאשם בבית משפט קהילתי הוא כל כך מהודק בתקופה שציינה ד"ר בייניש של שנה או שנה וחצי. קיים מעקב מהודק של שירות המבחן, של העובדת הסוציאלית. יש לנו מרכז בית משפט ודיונים מאוד מאוד דחופים - - -

זה מה שרציתי להבין. התהליך עצמו, אני הבנתי שהוא תהליך מודולרי שיש בו תחנות. ואי אפשר לעבור מתחנה לתחנה בטיפול בלי אישור שלך בעצם, של השופטים.

נכון. בתכנית השלבים שגובשה שכוללת חמשה שלבים ההחלטה אם להעלות את הנאשם שלב, לקדם אותו לקראת סיום יותר ויותר היא החלטה של שופט אבל בדרך כלל, קודם כל, תמיד בית המשפט מקבל המלצה של שירות מבחן והנאשם גם צריך להקריא בקשה שהוא כתב, לא אף אחד כתב עבורו, לא הסנגור ולא שירות המבחן, הוא מקריא בקשה שבה הוא מפרט מדוע הוא חושב שמגיע לו להתקדם שלב. והמכתבים לעתים אני לא אגזים ואומר גם אם אומר שהם קורעי לב, מרגשים ביותר, וניכרים דברי אמת.

אז לכן הפיקוח הזה הוא כל כך מהודק. בתחילת הדרך נאשם גם יכול לראות שופט כל שבוע, כל שבועיים, ככל שהוא יותר מתקדם ויותר מוכחי את עצמו הוא מגיע לעתים קצת יותר רחוקות אבל עדיין פיקוח מאוד מהודק. וזה מחזיר אותי לתחילת התהליך בפניי. בישיבה הראשונה שבה אני מקבלת נאשם לבית המשפט הקהילתי אני מבהירה לו את מהות התהליך ואני מסבירה שזה לא תהליך קל ויש קשיים ונדרשת מהנאשם מחוייבות רבה ביותר וכמו שכבר נאמר כאן יש מקרים שבשלב מסויים הנאשם אומר אני לא יכול יותר, קשה עליי הדרך ואפילו קרה שנאשם אמר לי שאני כבר מעדיף לחזור לבית סוהר, היה לו יותר קל. התהליך הוא לא קל.

לגבי ההגנה על האישה - מאחר שהטיפול בבית המשפט הקהילתי הוא טיפול הוליסטי אנחנו חודרים לכל מיני פינות שכשופטת רגילה במשך שנים ששמעתי תיקים פליליים ומוקד פלילי לא הייתי אמורה להכנס. אם זה נניח אפילו נושא של בריאות. נאשר שלא ממלא אחר הוראות הרופאים בקשר לבריאותו ואני מקבלת על כך דיווח. אני אכנס לנושא הזה ואני אתן החלטה שיפוטית שהוא מחוייב עד הישיבה הבאה לקחת את התרופות ולהביא אישורים שהוא היה אצל הרופא. וזאת משום שאנחנו מאמינים ששיקום מלא הוא רק אם אדם מנהל אורח חיים נורמטיבי ואורח חיים נורמטיבי כולל גם - - -

אני לא יודעת כמה מאתנו היינו עוברים את השלבים האלה.

אמרתי שזה קשה. הטיפול ההוליסטי כולל טיפול במשפחה. הנשים מעורבות וככל שהטיפול מתקדם אני רואה באולם יותר ויותר נשים של נאשמים שמגיעות ולעתים הן מבקשות לדבר ואני נותנת להן, כמובן, את - - -

מתחילות לפרוח מה שנקרא.

בהחלט כן. אני בהמשך אקריא לכם כמה משפטים שהבאתי מדיון שאשת נאשם ביקשה לדבר ואמרה דברים. אז אני רק אומר שבמסגרת הטיפול ההוליסטי יש לנו גם פסיכולוג מתנדב, ד"ר לפסיכולוגיה שבמקצועו יש לו קליניקה לטיפול במשפחות ונאשם רגיל לא זוכה לזה. אז מקום שאנחנו חושבים שנאשם צריך ללכת יחד עם אשתו לטיפול זוגי אצל פסיכולוג יש לנו פסיכולוג מתנדב. עד כדי כך. זאת אומרת, אנחנו מגיעים לרזולוציות כאלה שלטעמי יש הגנה על האישה כי אין שיקום בתיק אלימות במשפחה אם אין שיקום בהתנהגות.

אז רק ברשותכם לפני שאסיים אני אקריא לכם דברים שאישה אמרה מילה במילה בלי לחשוף לא את סוג העבירה ולא פרטים מזהים מחמת צנעת הפרט. היא קמה ואמרה: "עבר פה", עבר זה בעלה, "דרך מאוד ארוכה, גם אני וגם הוא. תודה לקצין המבחן. הוא", הבעל, "עבר עם קצין המבחן דרך מאוד ארוכה, עברנו דרך ארוכה ביחד, כל ההליך תרם לנו" היא מדברת, "גם כלפיי, גם כלפי הילדים, תודה למי שנתן בזה חלק, תודה לכם, תדעו שעברנו דרך קשה וזה השתלם גם לי וגם לו".

ולסיום אני רק אומר שיש לנו גם אירועים בחגים, חגים גם יהודיים וגם מוסלמים, זה לא משנה, כל הנאשמים מוזמנים זה לא משנה מאיזה דת הם ולאירועים האלה מוזמנים בנות הזוג, הילדים, הם כולם באים, הם לוקחים חלק. זאת אומרת, הטיפול הוא להעלות אנשים לדרך חיים נורמטיבית כאשר אנחנו מאמינים שגם תרבות של פנאי עם בת הזוג והילדים היא חלק מהשיקום וחלק מהעלייה לאורח חיים נורמטיבי.

יפה מאוד, תודה. ענבר. אנחנו צריכות גילוי נאות פה שענבר הייתה מתמחה בייעוץ המשפטי של הוועדה מקודם וזאת פעם ראשונה שאת מאחורי המיקרופון. בבקשה.

אני לא אוסיף הרבה כי אני מרגישה שהכל כאן נאמר. אני רק אגיד באמת על ההגנה על הנשים שאני עובדת סוציאלית הקהילתית של בית המשפט. אני מרגישה שאנחנו עושים מעבר לאיגום. זאת אומרת, הכוח בתכנית הזאת היא קודם כל היכולת שלנו לאגם גם את הטיפול של האישה. אנחנו בקשר, גם אני וגם קצין המבחן, יום יומי עם הנשים שנפגעות ועם המשפחה וזה גם לשלוח אותם לטיפולים שנדרשים בין אם זה לימוד משפחה ולפתוח תיקים ברווחה וגם לדאוג לאלמנטים שהם מעבר לזה. אם זה מיצוי זכויות, חיבור לסיוע המשפטי. ואנחנו בקשר עם יועצים של בית הספר ואנחנו בקשר עם המתנ"סים.

גם עם האישה אנחנו עושים איזשהו תהליך של מעבר לטיפול בעבירה של התקדמות גם שלה בחיים והחלפת תעסוקה ונושאים של דיור, הכל. ואני אגיד גם כשהמשתתפים שלנו נכנסים למסגרות, דיברת על זה - - - בדיאלוג מחודש, והם יוצאים מהבית בגלל הטיפול אז גם פה יש פתאום משבר במשפחה. אמנם הסיכון לחלוטין יצא, הוא כבר לא בבית, אבל האישה נשארת לבד עם הילדים ועם חובות ופה נדרשת עוד יותר תמיכה של איך פתאום מתמודדים כשמשק בית הוא עם משכורת אחת.

אז אנחנו עושים גם אז עבודה מאוד אינטנסיבית גם של - - - זכויות וגם על ידי התעסוקה וגם תמיכה לפעמים כשאפשר בעזרה וסיוע במוקדים מסויימים, כלכלי אם צריך. היא מקבלת המון מעטפת. אנחנו משתדלים גם להיות זמינים כמה שאפשר כדי לתת לה את התחושה שהיא חלק מההליך ויש לה אוזן לא פחות מלנאשם. זה מה שאני יכולה להוסיף.

כדאי לשמוע גם מהשב"ס והפרקליטות, אתם שלחתם לנו מידע הבוקר.

אני מהפרקליטות ובאמת הם אמרו הכל וכמו שגם אמרנו רוב התיקים שלנו שקשורים באלימות של גברים נגד נשים זה התיקים החמורים יותר שמגיעים לבית המשפט המחוזי, זה עד ניסיון לרצח וזה לא תיקים שקשורים לבית המשפט הקהילתי. אבל כן חשוב להדגיש במעט תיקים שיש לנו רציתי להדגיש את עניין עמדת המתלוננת. אנחנו שומעים את המתלוננות. יש לנו גם חובה לעשות את זה לפי חוק זכויות נפגעי עבירה. הרי ההליך בבית המשפט הקהילתי הוא לקראת, ורצוי כמה שיותר מוקדם, חתימה על הסדר טיעון ואז באמת יש חובה לשמוע את עמדת המתלוננת.

עמדת המתלוננת והאינטרס של המתלוננת כנפגעת עבירה הוא משהו שנשקל לצד יתר השיקולים. האינטרס שלה כנפגעת העבירה והאינטרס הציבורי שלנו למנוע עבירות הם שני דברים שאנחנו נותנים להם משקל מאוד מאוד כבד. ומה שחשוב לי להדגיש מבחינת הפרקליטות שיש מקרים שדווקא האינטרסים האלה גם של נפגעת העבירה וגם האינטרס הציבורי מתמלאים בבית המשפט הקהילתי ומקבלים מענה בבית המשפט הקהילתי. כי יש מקרים שדווקא עונש מאסר קצר של שנה-שנה וחצי יוביל לתוצאות הרבה יותר רעות מבחינת המשפחה והאישה מאשר - - -

כמובן שההליך הארוך הזה של הטיפול והשיקום ואנחנו רואים באמת כמה יתרונות, אמרו את זה פה ואני רק ארכז את זה, כמה יתרונות שלא רואים בהליך פלילי רגיל. אחד זה באמת טיפול שורשי. גם הליך פלילי רגיל יכול להסתיים או להתווסף לו צו של שירות מבחן, צו טיפול של שירות מבחן אבל זה לא טיפול בשורש הבעיה, זה טיפול רב מערכתי בכלל הבעיות של המשפחה ובכלל הגורמים שהביאו לביצוע העבירה. זה יתרון מאוד מאוד גדול.

יתרון נוסף זה פיקוח שבשום מצב לא יהיה בבית משפט רגיל, בהליך פלילי רגיל. אין סיכוי שבהליך פלילי רגיל ייקבע דיון כל שבוע או כל שבועיים כדי לעמוד ולהכנס לקרביים של הנאשם ולראות מה הוא עשה ואיזה תרופה הוא לקח ואיך הוא עמד פה. עכשיו יש מכלול של גורמים שעוקב אחרי הדברים האלה. שירות המבחן מתכלל ומייצג אותם אבל מכלול של גורמים סביבו אם זה מתחום הרפואה, מהתחום הטיפולי שעוקבים אחריו ובאים ונותנים דיווח.

והכי חשוב מבחינתנו זה שהטיפול הזה שם דגש גם על ההמשכיות. מה קורה כשההליך מסתיים. כשעונש מאסר מסתיים זהו, הנאשם לבד חוזר למשפחה והם מתמודדים עם כל ההשלכות הקשות של זה. דיברו על זה גם בדו"ח ועדת דורנר. פה הדגש כבר בהליך הזה הוא באמת לחבר אותו לגורמים שילוו אותו גם אחרי שזה יסתיים ושההליך המשפטי יהיה בחוץ. שלושת הדברים האלה משהו שמאוד מאוד חשוב ומדגיש את היתרון של ההליך.

שאלה כללית, זו השראה מהרעיון של התכנית אבל אולי זה לא כל כך מותאם לתנאי התכנית עצמה. ההיגיון פה זה שהתכנית הזו תחת הפיקוח של בתי משפט ויש את האיום על הגבר של להכנס לבית כלא ואז הוא רציני ורוצה אולי להצליח בתכנית על מנת להמיר את העונש של בית הכלא במשהו אחר, חברתי, והוא ישתקם. יש את הבעיה שנשים, ערביות במיוחד, לא הולכות ומתלוננות במשטרה על אלימות בגלל שהן - - -

הולכות, לא באחוזים ששווים ל- - -

נכון, בטח. יש אלה, נשים שלא הולכות למשטרה להתלונן בגלל שהן לא רוצות שהבעל שלהן ייכנס לכלא אבל הן היו מתלוננות ומדווחות על אלימות הן היו מלכתחילה יודעות שבמקום ההליך הפלילי יש אלטרנטיבה. כלומר, הרעיון הוא לא שיש כתב אישום אולי שהתכנית תגיד, אם אתה לא נכנס לתכנית הזאת תאיים על הגבר בצורה אחרת, אם אתה לא תכנס לתכנית הזאת אולי נגיש נגדך כתב אישום אבל אין - - - כלומר, זה תהליך יותר מוקדם.

זה לשנות את הקונספציה שאת הולכת ומתלוננת למשטרה ואז להגיד לה כאילו את מתלוננת לגוף שהוא לא משטרתי להליך שהוא לא פלילי מלכתחילה יש גוף סוציאלי כזה, חברתי כזה, משקם כזה. זה לא תלונה למשטרה כי זה פסיכולוגית. אולי נשים נרתעות להתלונן למשטרה. אז מלכתחילה לשנות את הקונספט. להגיד, אוקיי, זה מן הליך אחר, זו לא תלונה למשטרה עם בית כלא, זה תלונה לגוף משפטי, תביעה, עם שיקום חברתי ואז זה יכול גם - - -

אבל זה יש לה ברווחה. יש לה את זה בלשכות הרווחה. היא יכולה לפנות, היא יכולה להגיד, אני מתלוננת על זה שהוא אלים אבל אני לא הולכת עם התלונה הזו למשטרה, אני רוצה שאתם תטפלו. אני אומרת את זה כי - -

ההיגיון הזה כאילו קיים.

- - זה בעיקר הרעיון מאחורי לפנות לרווחה מבלי. נכון שהרווחה לא תמיד ממלאת את התפקיד השיקומי כי לפעמים היא לא מכריחה ואת האמת יש גברים שאפילו מנסים להמיר להם בטיפול או בלהיות בבית נעם והם לא מסכימים. אז - - - אבל בכל זאת - - -

אז לפתוח את הקשר הזה בין התכנית הזאת לבין לשכת הרווחה לפני שמגיע ל- - -

השאלה אם נשקל העניין ומה.

גם ספציפית לנשים אבל בכלל לאוכלוסיות שהן לא מגיעות אלינו היום מפחד משיקום, מפחד מההליך ובוחרים לא להגיע אלינו. את אומרת לא להתלונן אני גם אומרת אחרי זה לא להגיע. ואחד הדברים שאנחנו לומדים שצריך לעשות זה לצאת החוצה ולעשות איזשהו reaching out לאוכלוסיות, לקהילות, לעבוד עם ראשי קהילות, ראשי אוכלוסיות. גם דתית וגם מנהיגים אחרים בשכונה, עמותות זה אנחנו עובדים גם היום, אפילו רמה קהילתית יותר גדולה של - - - ולהגיע אליהם כדי להביא אלינו את האוכלוסיות שהיום אנחנו לא מצליחים.

זה מעלה עוד שאלה. את אומרת שאפילו לפני הפנייה למשטרה בהחלט צריך לחשוב, גם זה עוד אוכלוסייה שצריך לחשוב עליה. זאת נקודה נכונה שצריך להגיע אליה גם.

בהמשך למה שאמרה ענבר הדיונים בפניי כשופטת מתקיימים בבית המשפט ברמלה אבל המשרדים הרשמיים של בית המשפט הקהילתי, לא המזכירות של בית המשפט, המשרדים נמצאים במקום קסום ברמלה שנקרא מרכז הידידות. כך נקרא המרכז ובמרכז הזה יושבים גם עובדים סוציאלים ואנשים ששייכים לטיפול באלימות במשפחה.

זאת אומרת המשרד של מרכז בית המשפט הקהילתי הוא ממש צמוד למשרד- - - לשי"ל ולגישור ולמי שמטפל באלימות במשפחה ולמקום שבו גברים אלימים נפגשים עם הילדים שלהם במקרה שיש מרכזי קשר. זאת אומרת שבאיזשהו מקום שאנשים מגיעים למרכז הידידות, באמת זה מקום נהדר, אנשים מגיעים לשם הם כבר מקושר לגורמים השונים וגם למרכז בית המשפט הקהילתי כך שבאיזשהו מקום זה לא נותן מענה מוחלט לרעיון שאת העלית אבל יש בזה גם משהו.

אני לא הבנתי את התשובה נכון או פספסתי משהו. אתם מוכנים לטפל במקרים בלי כתבי אישום?

לא. כעיקרון היום המבנה הוא שזה בית משפט, אני שופטת לכל דבר, ואני דנה רק במי שמגיע אליי עם כתב אישום. זה המודל הנוכחי. אבל בדבריי אמרתי שבכל זאת אני תולה תקווה בזה שאנשים שמגיעים לאותו מקום, לאותו מרכז, יש להם יותר סיכויי להחשף לגורמים הטיפוליים.

אוקיי, זה משהו אחר. הם כבר הגיעו, הם הגיעו אחרי- - - אני לא שמעתי מהשב"ס והם הגיעו ואחר כך אני ארצה לסכם אלא אם זה משהו שאי אפשר.

שלום, שמי זיו ואני רכזת אלימות ואלימות במשפחה ארצית. בשירות בתי הסוהר יש 1560 אסירים המרצים מאסר בגין אלימות במשפחה. מחצית מהאסירים האלו מרצים מאסר בין שנה עד שלוש שנים. כלומר לתקופות קצרות. אנחנו כארגון נותנים מענים מגוונים לטיפול בגבר האלים במשפחה. יש לנו מסגרות טיפוליות ייעודיות לטיפול באלימות במשפחה, מסגרות ארוכות טווח - בית התקווה בחרמון, רימונים במרכז.

הטיפול הוא מבוסס על המודל הקוגנטיבי התנהגותי ושם הם חיים באמת חיים של אורח חיים קהילתי והם באמת עובדים גם על הדפוסים האלימים ושם אנחנו מקנים להם כלים ומיומנויות לתקשורת אדפטיבית וכן אנחנו גם שמים דגש על המשך הרצף הטיפולי בקהילה.

בנוסף יש לנו מסגרות טיפוליות ייחודיות גם לנשים בנווה תרצה, באופק לנוער. ובמקביל בכל בתי הסוהר מתקיימות קבוצות לטיפול בהעלאת המודעות לאלימות, במניעת אלימות. חשוב לי להדגיש שהקשר הוא מאוד רציף גם עם גורמי טיפול ברווחה דרך הוועדות לעבירות במשפחה. ולשנת 2018 אנחנו מתכננים גם להקים מחלקה לטיפול באלימות במשפחה קצרת מועד.

אני עורכת דין שמרית רגב הממונה על השוויון המגדרי ברשות האכיפה והגבייה. רשות האכיפה והגבייה במשרד המשפטים שאמונה על מערכת ההוצאה לפועל ועל המרכז לגביית קנסות. לאחרונה התחלנו בשיתוף פעולה במחוז הדרום עם התכנית על מנת לסייע באמת לאותם נאשמים שיש להם חובות בהוצאה לפועל ולנסות לפנות לזוכים שלזכותם החובות ולסייע להם להגיע להסדרים על מנת שבאמת יוכלו להשתקם בכל המישורים ולא רק במישור אחד.

אני מציעה גם שתשקלו לסייע בקביעת פסקי הדין בהליך האזרחי לקורבנות, לא רק לטפל ב- - -

אני גם אוסיף שאנחנו במסגרת המרכז לגביית קנסות אחראים על גביית הפיצוי ל- - -

אם כבר עוזרים בחיסול חובות וזה אז - - - היא אומרת לי שזה לא התפקיד שלכם אז אני - - -

לא, אבל אני אסביר. החובות לרוב הם חובות של משקי בית. זאת אומרת ש- - -

אני יודעת, אני יודעת, אני הוספתי לכם. אני רוצה להוסיף לכם. אל תתעלמי מזה, אני רוצה להוסיף לכם.

מה שאני רוצה להוסיף זה שאנחנו אחראים גם על גביית פיצוי נפגעי עבירה במסגרת המרכז לגביית קנסות שאנחנו רואים בזה עבודת קודש ופועלים בנחישות - - -

נכון אבל יש פיצויים שנקבעים בתביעות אזרחיות שהם לא תחת האחריות שלכם ועל זה דיברתי. רצית להוסיף?

רק עוד מילה אפרופו ההרחבה שנשאלנו עליה. קודם כל אני חושבת שצריך כן להזהר. אנחנו לא בכדי מטפלים במסגרת הזו באנשים שיש נגדם כתבי אישום. צריך להזהר גם מהרחבת רשת וגם מהרחבת אכיפה. זה שרוצים לעזור לכל מי שראוי לעזור לו זה נכון וראוי - - -

וכפילות עם גורמים אחרים שזה הרווחה.

לא רק בגלל הכפילות. אני גם באמת חושבת שבהיבט הנורמטיבי אנחנו צריכים לחשוב על המשמעות של הרשעה פלילית ועבירה פלילית בבית משפט ואכיפה ו- - - כאלה ואחרות. לכן אני חושבת שכל המערכת מאוד מאוד נזהרת גם באמת להפנות את מי שראוי ויש נגדו כתב אישום ורק אז גם אפשר - - - חלק מהדברים האלה. זה נכון מהצד השני, ולזה גם דיברה השופטת בדבריה, שאפשר לעשות הנגשה של שירותים וזה משהו שאנחנו עוסקים בו הרבה מאוד. כל אדם שיגיע למתחם שלנו ברמלה, גם אם אין לו כתב אישום, הוא לא יישפט בפני השופטת, חלילה, והמשטרה לא תעורב אם לא צריך לערב משטרה.

אבל אנחנו כן נעשה ואנחנו מקווים, וזה חוזר למה שאמרה ענבר, שככל שגדל האמון אנחנו יכולים לעשות תהליך של הנגשה וחיבור. לך לרווחה, ולא לשלוח אותו לך לרווחה עם איזה פתק, לעזור, לסייע באדם הנכון, בתכנית הנכונה ולעשות הנגשה. אבל צריך להפריד בין הנגשה של שירותים ברווחה לבין תהליכים פליליים, בוודאי כלפי אוכלוסיות, גם אלה שמהססות לפנות למשטרה, דיברת על נשים ערביות, לא הייתי רוצה בהכרח להרחיב ומצד שני באלימות במשפחה הייתי מאוד רוצה כן לעודד בסופו של דבר כשיש באמת עניין לביטחון ולתיקים כן לעודד גם את הצד הזה. זאת אומרת לא לשפוך את התינוק עם המים ולהציע הליכים אלטרנטיביים - - -

אנחנו התמקדנו רוב הזמן בעבירות אלימות בתוך המשפחה ואני יודעת שגילוי העריות לא נכלל. אבל יש עבירות - - - עבירות מין נכללות באופן כללי?

לא.

ניתן רגע נתון, שלחתם לנו נתון מתוך הדו"ח, הדו"ח כולל 22%, נדמה לי, של עבירות אלימות במשפחה שמטופלות - - - זה כולל גם אלימות הורית. צריך לראות את זה. באופן אמיתי יש לנו היום 12% אלימות זוגית ובערך 11% כמעט של אלימות הורית, הרבה פעמים דווקא נשים, אגב.

יש לך פילוח לאומי של המשתתפים?

יש לי. אני צריכה לשלוף אותו.

פספסתי את הנתון האחרון, כמה הורים?

יש לנו בערך 12% אלימות בכלל בשלושת בתי המשפט ובערך, נדמה לי, היום כבר 11% אלימות הורית. חלק גדול אם לא 50% זה נשים דווקא.

אפשר לקבל עכשיו את הפילוח הלאומי?

אני קודם כל למרות שהפיילוט הוא עדיין במימדים של הזמן הוא עדיין פיילוט חדש וגם מבחינת הפריסה שלו הוא עדיין גם כן. היינו רוצים לראות אחרי שנתיים אחרי הפריסה יותר הערכה גם בהתמדה בתוצאות של התכנית. כלומר לבדוק לא רק את אלה שסיימו את התכנית כי אתם דיברתם על הצלחה. אני מבינה שבינתיים ההצלחה שלכם, המושג הצלחה, אתם מתכוונים לאלה שסיימו את התכנית במלואה. אבל אני הייתי רוצה לראות בעוד שנתיים שלוש קריטריון של הצלחה שמתווסף אליו ההתמדה כלומר, שהבנאדם לא חזר על זה.

אני חייבת להגיד שלמרות כל מה שציינתי, הגודל, הזמן, אני חושבת שזה מודל מעניין ביותר, מודל שיכול להתפתח להיות משהו מאוד חיובי, במיוחד שאנחנו בוועדה בכל הזמנים שדיברנו על אלימות נגד נשים אנחנו דיברנו על הצורך בתכלול ועל הצורך בשיתוף פעולה בין הגורמים השונים, בצורך באיגום המשאבים וטיפול בצדדים בחיים של הקורבן ומבצע העבירה שהם לא קשורים דווקא לעבירה בדיוק אלא לעשות שיקום יותר נרחב.

אני חושבת שזה יכול להיות מודל. אני בזמנו דיברתי על הקמת רשות כדי לתכלל, כדי לשתף פעולה, אני חושבת שזה יכול להיות מודל גם שתוכח הצלחתו האמיתית איך אפשר לשתף פעולה ואיך אפשר באמת לאגם משאבים.

אני מודה לכם על ההסברים שנתתם. יש צורך באמת לעקוב אחרי תכנית ההרחבה של הפיילוט הזה ואנחנו נפנה לגורמים הרלוונטיים לקחת בחשבון גם הכנסה של מוקדים שיש בהם גם מהאוכלוסייה הערבית מעבר לחורה. כלומר עכשיו יש לכם את חורה, יש ברמלה חלק מהאוכלוסייה אבל אני חושבת שאחת הערים הגדולות באוכלוסייה הערבית חייבת להכלל בתכנית, עוד עיר.

בכל זאת אני אתעקש עכשיו אם תשלפו את הפילוח הלאומי.

אני מבחינתי סיימתי את הישיבה, נועלת אותה, תקבלי מהם את זה.

ברמלה לוד אני יודעת כרגע את הנתונים, יש להם נכון להיום 25% ערבים - - -

היא אמרה 25% - - -

מה-200?

לא, ברמלה לוד היום מתוך - - - בבאר שבע אין לי את הנתונים המדוייקים, יש בודדים.

אז אני אבקש, ולצרף את זה לפרוטוקול, אני אבקש שתשלחו לנו את הפילוח והנתונים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.