ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-11-28OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 500

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ב' בכסלו התשע"ח (20 בנובמבר 2017), שעה 11:30

הטרדות מיניות בתנועת "הצופים"

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

אילן גילאון

תמר זנדברג

איילת נחמיאס ורבין

חמד עמאר

מיכל רוזין

נטע ידיד - שירות פסיכולוגי, משרד החינוך

אירית ברוק - מנהלת גף תנועות נוער, קהילות והגשמה, משרד החינוך

שנית פנחסי הראל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

חלי גיא אלדר - מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ישראל לוי - קצין חקירות, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים

קלי קרלו כהן - מזכ"ל תנועת הצופים

דליה כץ - דוברת תנועת הצופים

נעם כפרי - חניכה לשעבר בתנועת הצופים

נפתלי דרעי - מזכ"ל מועצת תנועות הנוער

צחי פיס - גזבר, תנועת הנוער העובד והלומד

עמרי תכלת - תנועת הנוער העובד והלומד

עלי אמיר - מזכ"ל תנועת הנוער הדרוזי

מרים שלר - מנהלת מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

יעל טל פואה - מנהלת מח' חינוך והסברה, מרכז סיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית

לירון אשל - המועצה לשלום הילד

א.כ. - הורה

נ.כ. - חניכה לשעבר

ע.פ. - הורה

א.ש. - הורה

א.מ. - אורח

ס.מ. - הורה

ע.ק.

יהודית גידלי

אורית פרנק, חבר תרגומים

הטרדות מיניות בתנועת "הצופים"

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט של הכנסת, 20 בנובמבר 2017, ב' בכסלו תשע"ח. הנושא על סדר היום: הטרדות מיניות בתנועת "הצופים".

קראנו את הכתבות, קיבלנו פניות מהורים. אני רוצה לומר, כפרוצדורה לדיון, אני אקריא סעיפים שיתירו לנו גם למחוק שמות ודברים מהפרוטוקול, גם לעניינם של קטינים ולעניינם של בגירים. לעניין הגנה על עניינם של קטינים אני קובע לפי סעיף 120 לתקנון כי בישיבה זו, ככל שיעלה הצורך או שתהיה בקשה לכך, יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או של קטינים שעליהם דובר בדיון או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו מהפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש כדי להגן על עניינם של קטינים. לעניין גרימת נזק לאדם שייגרם במהלך הדיון או זולתו, אני קובע לפי סעיף 120 לתקנון כי בישיבה זו יימחקו מהפרוטוקול המפורסם לעיון הציבור פרטים מזהים של דוברים או חלקים מסוימים מתוך הדברים שנאמרו בפרוטוקול, ככל שהדבר נדרש לבקשת מי שישתתף בישיבה אם העמדת הפרוטוקול לעיון הציבור עולה לגרום נזק לו או לזולתו. עד כאן.

ניתן לכם, הצלמים, חצי דקה לצאת? תודה. סדרן, בשלב שהדוברות הראשונות מדברות אין כניסה לאף אחד כי הם לא שמעו את ההתראות ואת האזהרות, אז לא להפריע. בבקשה, מי ראשונת הדוברים?

שמי ס', אני אימא של בוגרת התנועה, תנועת "הצופים", מדריכה מוערכת וחברת שכבה פעילה במשך למעלה משמונה שנים, מכיתה ד' עד אמצע השמינית. אז היא נשברה. "הצופים" היו לה כמו בית שני. כן, קלי, הם היו כמו בית שני בשבילה. לפני כשנתיים וחצי, בסוף כיתה י', התבצע בבת שלי מעשה מגונה על-ידי חבר ובן שכבה. הפוגע הודה במעשה בשיחה מול כל גורמי שבט הבוגרים, אך פרנסי השבט והתנועה בחרו לטמון את ראשם בערימת הנחיות לא רלוונטיות ובחוקים בלתי חוקיים בעליל שהם ניסחו בעצמם כדי שהם יוכלו להתחבא מאחורי זה ולא לקחת אחריות על שום דבר, על כל מעשי הנבלה שמתקיימים בתוך השבט ובתוך "הצופים" בכלל.

איך יכול להיות שתנועת נוער שחרטה על דגלה אפס סובלנות לאלימות, לשימוש באלכוהול, לסמים לא נוקטת עמדה ולא מתייחסת לעבירות כאלה של הטרדות מיניות ומעשים מגונים שהם ללא ספק אלימות בדרגה הקשה ביותר. הבחור שפגע בבתי המשיך בפעילות בתנועה בהדרכה ואף שנה לאחר מכן נבחר להיות מְרכז צעיר. מי שלא יודע, זה תפקיד שאליו נבחרים שניים-שלושה אנשים מתוך כל שכבת השמיניות שזה עשרות חניכים. האם לא ניתן היה למצוא מישהו אחר? כיום הבחור הזה שפגע בבת שלי יצא לשנת שירות מטעם "הצופים", גם אליה נבחרים מתי מעט. מלח הארץ. ממש גאווה. גם אז לא היה ניתן היה לבחור מישהו אחר? גם אז היה צריך להמשיך ולנעוץ את הסכין בגב של כולנו? הוא מרכז צופים היום, דוגמה ומופת לחניכים. איזה יופי.

אני עומדת מולכם וזועקת איך זה יכול להיות? זה פשוט לא ייאמן. איך אף עננה לא ריחפה מעל ראשו ולא סימנה לגורמים השונים בשבט ובתנועה כי זה לא ייתכן וזה לא ראוי. חברי הוועדה ואורחים נכבדים, צר לי אך לא ניתן לפרש התנהגות זו של תנועת "הצופים" בדרך אחרת פרט לזלזול ולהקלת ראש בחומרת העבירות של פגיעה מינית. הרי ברור לכל אחד מאיתנו שמדריך שהיה מגיע עם בקבוק וודקה, או עם סכין, היה מורחק ללא צורך בהגשת תלונה במשטרה ובירור נסיבות. אנשים, תתעוררו, עבירות מין הן כמו סכין. הן חותכות ומדממות המון, המון, המון זמן.

תודה.

רגע, לא סיימתי. אני פונה אליכם, חברי הוועדה. אל תלכו שולל אחרי הבטחות של תנועת "הצופים" כי תוקם ועדה שתבחן את הנהלים ותתקן אותם. הבטחה זו היא פועל יוצא של הרעש התקשורתי שהפריע להם בהשתקה ובהכחשה בה נקטו לאורך כל השנים. הרי הם מכירים את כל הסיפורים האלה, הם יכלו לבדוק ולפשפש במעשיהם הרבה זמן כשהחומר היה בידם. בדיקה ראויה של הנהלים ראוי שתיעשה רק לאחר הרחקת כל החניכים, המדריכים, המרכזים וכל בעלי התפקידים השונים בתנועה הנגועים במטרידנות ובהכחשה. רק לאחר התנערות התנועה מהם, ניתן יהיה בלב שלם ובנפש חפצה לבחון את הנהלים והחוקים ולצאת לדרך חדשה. כולנו צריכים לזכור כי צדק לא צריך רק להיעשות. צדק צריך גם להיראות.

תודה. יש עוד דובר או דוברת מקרב ההורים? חניכים? בבקשה.

אני רוצה להקריא הודעה של הבת שלי שלא הגיעה. היא בת 16 היום. "בתור ילדה בת 16 שעוברת את הסיטואציה הזאת, אני באמת רוצה לנסות להעביר את ההרגשה שלי. אני זאת שאגדל ואהיה חלק מהעתיד של המדינה, כמו שתמיד אומרים לנו ומחנכים את הדור שלנו להיות, וכשאני חווה את הסיטואציה הזאת אני רוצה לשאול אתכם שאלה. המצב שבו אני עברתי תקיפה מינית ואת הנער הזה שתקף אותי ממנים למדריך ב"צופים". מה זה אמור ללמד אותי? שבמוסדות חינוכיים נותנים לנערים שעשו דבר כזה להיות מדריכים? מה אני אמורה להסיק מזה? שזה בסדר? שזה מותר? אני רוצה לשאול אתכם בתור נערה שהיא העתיד של המדינה: זה בסדר שאפעל בדרך שבה אתם פועלים כעת? שאני אבין שזה בסדר להטריד בן-אדם ולצאת מזה בלי שום עונש? אני רוצה לשאול ולהבין איך אני אמורה להתנהג בעתיד, כאשר כיום אתם מראים לי דרך שלדעתי היא לא נכונה ולא הוגנת. ולכן, שוב אני רוצה לשאול אתכם איך אני אמורה להתנהג בעתיד?"

ואני רוצה להוסיף, כשחווינו את הסיטואציה הקשה הזאת שוחחנו עם ראשי השבט. בחרנו, בגלל שאנחנו מקום יחסית קטן, לא להגיש תלונה במשטרה, מתוך היכרות עם המשפחה והילד, כדי שלא להכתים אותו. אבל בין לא להכתים אותו לבין זה שהוא יהפוך להיות מדריך של נערות יותר צעירות, המרחק הוא רב. ואני אומר, בחיים בכלל, כשיש ספק אין ספק. אם יש עננה מעל הנער הזה, צריך להתייחס בהתאם ולמנוע ממנו את הדבר. העובדה שהיה אירוע חריג הייתה ידועה היטב לראשי השבט. הם הפצירו גם בנו להיפגש עם ההורים ולהימנע מהגשת תלונה. הקשבנו להם ובסוף מה אנחנו מקבלים? שמקדמים את הנער.

מעבר לזה, לא אפשרו לבת שלנו להמשיך את הפעילות ב"צופים" למרות שזה נחשב מחויבות חברתית. היא ביקשה להמשיך את פעילותה, רק ביקשה שהנער יעבור מהצוות שלה לצוות אחר. לא אפשרו את זה. אמרו לה, "אם לא מתאים לך – את לא חייבת להישאר", וכך היא התנהגה, היא עזבה. חלפה שנה מאז ההטרדה ועד היום לא קיבלנו שיחת טלפון אחד מראשי השבט. הם לא התעניינו, לא במצבה ולא במצבנו, כאשר הם מכירים את כל הפרטים והם בעצמם דיווחו למחלקת הרווחה. אני תמה אם זאת תנועת הנוער שמתפארת בכל התארים שהיא קושרת לעצמה.

ואני רוצה להוסיף עוד מילה אחת אישית, מעבר לכל הדבר הזה, אני חושב ש"הצופים" זו תנועה חשובה, אבל לא כך. לא כך. צריך שתנועת "הצופים" תמשיך לפעול, אבל לא כך. כשמשאירים קרבנות לאורך הדרך והנערות האלה מוצאות את עצמן מחוץ למסגרת והנערים שפעלו כך מקודמים ומגיעים לרכזי שבטים, אנה אנו באים?

ועוד דבר, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה שמבין כל מוסדות המדינה מצא לנכון לכנס את הישיבה הזאת - - -

אני ב-1 בחודש מקבל משכורת.

תודה רבה.

תודה. יש עוד דובר או דוברת? אחרונה. בבקשה.

שלום. אני אימא לארבע בנות, ארבע בנות שהן חניכות בתנועה. היו. אחת רשג"דית, אחת פעילה ושתיים שסיימו את הפעילות שלהן נוכח האירועים. אני לא נגד "הצופים", אני בוגרת "השומר הצעיר" בעברי ואני לא נגד תנועות הנוער. אני נגד ההתנהלות שלכם. אני רוצה לציין ארבעה מושגים ולהראות לכם את הדרך שבה "הצופים" בחרה להתנהג.

דבר ראשון שאני רוצה להתייחס אליו זה אמות המידה. אני לא אחזור על כל מה שנאמר, אבל אני חושבת שאפשר לכנס את זה למושג אחד של אמות המידה. הבת שלי, אחרי שנה בחרה לצאת ולהוביל אחריה כוח שמתנגד לזה. תנועת "הצופים" בחרה לטמון את הראש בחול ולהגן על עצמה בתקשורת, כי מה שמפחיד אותה זה מה שאומרים עליה. אני תוהה איפה כל הנשים שנמצאות בעמדות המפתח בתנועה. זה לא מתאים לשנת 2017.

המושג השני זה כלים. הבת שלי בחרה לדבר, להיחשף, להביע, למחות, ותנועת "הצופים" בחרה לשתוק ולהתנהל ולהגן על השם הטוב שלה. אני רוצה לדבר על הדרך ולבקש מכם, ולהמשיך את הדברים של א'. אנחנו לא נגד התנועה, אבל אתם חייבים בשנת 2017 להרים את הראש, להסתכל לעצמכם בעיניים ולשאול לאן אתם הולכים. תתביישו לכם.

תודה.

אני יכולה גם לדבר?

כן.

אני הייתי חניכה בתנועה בכיתה ד' ועד כיתה - - -

את בוגרת? מעל גיל 18?

כן, אני בת 20. הייתי בתנועה מכיתה ד' ועד כיתה י"א, ואז קרתה לי סיטואציה ופשוט התעלמות מוחלטת של כל גורם שפניתי אליו. בין אם זה חברים לשכבה, מרכזים צעירים, מרכזים בוגרים, ראש שבט שהוא אבא לילדה שקטנה ממני בשנה. פשוט התעלמות טוטאלית מהכול, ובשונה משאר הסיפורים, אצלי כן הייתה תלונה במשטרה. הייתה פנייה, היה לו צו הרחקה ממני, הוא היה בתהליך של קצין מבחן ועדיין חשבו שזה הגיוני שימשיך להדריך חניכים בכיתה ז', בין אם זה בנים ובנות בקבוצה ביחד ואחרי זה הוא גם הפך להיות מדריך על מדריכים, אמור להשתית את הערכים של התנועה. פשוט הרגשתי נבגדת בכל דבר שחונכתי בתנועה, בכל השנים שהייתי בה ובדברים שאני בתור מדריכה העברתי הלאה. זה פשוט - - - מילא הפגיעה שלו, אבל זה פגיעה בכל הערכים שגדלתי עליהם.

חברי הכנסת, אני יכול לתת לכם לדבר עכשיו. אני יכול לתת לתנועת "הצופים" - - -

אני גם אשמח לדבר.

בבקשה.

אני הבת של אימא שלי ו - -

אין הגדרה יותר טובה מזאת.

אני כרגע סיימתי י"ב ואני במכינה קדם-צבאית. אני אחרי שנה וחצי בתנועה, שנה וחצי אחרי מה שקרה לי ומלחמות מול עובד סוציאלי, מלחמות מול כל מי ש - - - מישהי כאן אמרה מרכזים, מדריכים, מרכזות, ההורים של כולם. לא שמעתי בחיים את המילים, "אנחנו מאמינים לך, אנחנו מאמינים למה שאת אומרת, אנחנו רוצים לפעול ביחד איתך". תמיד זה היה קונטרה למה שאני אומרת, תמיד הרגשתי את התחושה שאני צריכה לכבד ולהכיל את הבן-אדם שתוקף אותי. הוא היה בן גילי, הוא היה החבר הכי טוב שלי. מעבר למשבר אמון בסיסי שקרה בין חברי השכבה וביני לבין החבר הכי טוב שלי, הרגשתי משבר אמון ביני לבין התנועה, שבה אני הייתי חניכה מכיתה ד', הכי צהובה, הכי רוצה להשפיע, הכי יועדתי לריכוז ודברים כאלה.

חודשיים אחרי כל מה שקרה אני מרגישה שכיבו אותי. כיבו את הרגשות שלי, כיבו את הלגיטימציה לכל מה שאני צריכה להרגיש ולהגיד שמה. ותוך כדי שמכבים אותי מעצימים את הבחור. כאילו, מעבר לזה ששנה אחרי שהוא הדריך אותנו נתנו לי להדריך את החניכים שלו, שזה דבר הכי לא רגיש בעולם, כאילו אנשים שמעריצים אותו, שכל הזמן מדברים איתי על כמה שהוא מדהים, כמה שהוא מוכשר, כמה שהוא מוצלח.

נשים בצד את כל החברים שלי שגם הם ככה - - - אני באמת הייתי דורשת פעם בחודש מהמדריך שכבה שלי, שהיה מרכז השבט, שיעיפו אותו משם, ושאין לו מקום, כי אין לו מקום בגלל שלי אין מקום שמה. אני באמת חושבת שעצם זה שלא מרחיקים - - - וגם העובד הסוציאלי החליט שמרחיקים אותו, שבועיים אחרי שזה קרה, והוא עדיין המשיך להגיע. ואני מתקשרת למרכז שלי ודורשת שיעיפו אותו מהשבט ואני מקבלת התעלמות ו"זה לא לגיטימי, אנחנו לא יכולים לעשות את זה, הוא הגיע בלי שידענו". מה זה הוא הגיע בלי שידענו? אתה נמצא שמה. ואני בוכה לו בטלפון וזה באמת לא עניין אותו.

אני באמת חושבת שאתם חייבים להסתכל לעצמכם בעיניים ולענות למכתבים שאימא שלי שלחה לכם, לענות לטלפונים. ואם חברה שלי מבקשת לדבר עם העובד הסוציאלי אז היא תדבר איתו. אין דבר כזה "חניכה לא יכולה לדבר עם עובד סוציאלי". אין דבר כזה שאני לא יכולה לפנות לשום גורם בתנועה שהוא אחראי על הטרדות מיניות. למה אין שום נציב או נציבה? למה יש רק עובד סוציאלי אחד שמכתיב את הדעה שלו לכולם? מאיפה הוא יודע? אולי באידאולוגיה שלו הוא שוביניסט מיזוגן, כאילו מה? אני פשוט לא מבינה את זה.

ומי שמגיע לשמה, אם אני רוצה להתלונן למישהו, זה רק מישהו שמכיר את הסיטואציה מקרוב, אין שום דעה נייטרלית. וכשאני ביקשתי להקים ועדה, להקים משהו שהוא לגיטימי בחוק, שתהיה ועדה למקרה שלי, למקרים של כל הבנות שפה עומדות, עומדות איזה 20 מאחוריי שאני יודעת עליהם, בין אם זה סבתא שלי, ובין אם זה אימא שלי, המדריכה שלי ואימא של המדריכה שלי.

ועוד חניכות שלא מתלוננות.

ברור.

שהתחבאו ולא באו.

אין-סוף. אני כתבתי כתבה ל"הארץ" והייתה התעלמות מוחלטת. עכשיו הגיע עוד פעם לעיתון. אני אספתי 12 בנות רק מלשלוח הודעות בווטסאפ. תסתכלו לעצמכם בעיניים, תמצאו פתרון לגיטימי כי מה שקורה עכשיו זה לא בסדר.

תודה. תקשיבו, תנועת "הצופים", יפה מצדכם, הכנתם מצגת, רציתם להציג אותה. כבי את המצגת, בבקשה, זה לא העיתוי לתת לכם להגיד את ה'אני מאמין' שלכם. יש פה דברים קשים שנאמרו. אני לא מצפה שתתייחסו ספציפית למקרה. כחוט השני חוזר פה בין כל הדוברים גישה של התעלמות, הייתי אומר אפילו - - -

טיוח.

רגע, לפני הטיוח. של העצמה של הפוגע. התעלמות מהצורך הנפשי של אותן נפגעות. אני לא רוצה לומר, זה כמו לרצוח את נפשן.

זה לא כמו, זה בדיוק.

לרצוח להן את הנפש. אני יודע מה זה להיות חלק ממסגרת, ממערכת כלשהי. זה לא אחרי הטרדה מינית או פגיעה מינית, אחרי פגיעה פיזית, וכשהמערכת מתעלמת זה גובל אחר כך בפגיעה נפשית באותו חניך ששבר רגל או יד או משהו וכל המערכת התעלמה ממנו. יש פה צורך אמיתי. עזבו את הדרך של ההתנהלות, בואו, אני חוסך במילים כי בא לי להתפרץ ולומר מה אני חושב על כל, לא רוצה לומר על כל המדינה ועל כל ההתנהלות בסוגיה הזאת של הטרדות מיניות, אבל - - - וואלה, סלחו לי על הביטוי הלא-פרלמנטרי, תנועת נוער, אתם יודעים איך הסתכלנו עליכם, תנועות הנוער? זה מה שמצופה מתנועות נוער? אני אומר לכם, יושבות פה בחורות, בנות, סילחו לי, לא יודע איך, בסדר? ילדות, מבחינתי אתן הילדות שלי, באצילות נפש יושבות מולכם, מטיחות בכם דברים בנימוס, אחרי החוויה הטראומטית הזאת שהן עברו.

אז אם יש לכם מה לומר, דברו. אני אומר לכם, אני לא יודע אם יש לכם מה לומר. אתה יודע מה? אני אתגרה בכם, האם חניכים או מדריכים שהטרידו או פגעו מינית נמצאים במערכת היום? זו השאלה שמתבקשת כרגע, עכשיו. אנחנו בחדר טראומה, עכשיו. בבקשה, מי הדובר?

אדוני היושב ראש, שמי קלי. אני משמש כמזכ"ל תנועת "הצופים" בשנתיים וחצי האחרונות. גדלתי בתנועה הזאת, גידלתי ילדים בתנועה, בתי, כיתה ז' היא חניכת התנועה בשבט רות יבנה. לבי נחמץ. יש לי דמעות בעיניים בעודנו מדברים

אל תדמע.

אני לא רוצה - - -

קח את השלושה-ארבעה האלה ותוציא אותם החוצה.

המכתב הזה - - -

לא, סליחה, גבירתי, עם כל האמפטיה והסימפטיה אין התפרצויות. היחיד שמדבר זה אני או חברי הכנסת. בבקשה.

אני שומע את מה שאתם אומרים, אני שומע את מה שאומרים ההורים, אני שומע את מה שאומרות החניכות הבוגרות של התנועה. אתם צריכים להבין, ולא כמליצה. אנחנו באמת מתמודדים עם מציאות שאין לה מקום בתנועת הנוער. אנחנו באמת מתמודדים - - -

איך?

תראה, בסופו של יום יש פרוטוקול מאוד מאוד ברור, מאוד מאוד מוגדר, שיושב בהלימה עם מה שהחוק מורה לנו לעשות ועם מה שחוזר מנכ"ל של משרד החינוך מורה לנו לעשות. אני יודע שזה נורא קשה כי זה מצטייר לכאורה שאני מתעטף בשמיכה - - -

אני אשאל אותך שאלה. ישבה פה חניכה שאמרו לה, "אל תגישי תלונה במשטרה". הגשת תלונה במשטרה - - -

זו עבירה על החוק.

רגע, רגע. הגשת תלונה במשטרה - - -

זו עבירה על החוק להגיד לא להגיש תלונה - - -

סליחה, תנו לי רגע. יכול להיות. זה בהסתייגות, עד שתאשר או לא.

רבותיי, אני - - -

תן לי רגע, עוד לא סיימתי. הגשת תלונה זה לא רק האקט של הענישה. סביב זה זה האקט הטיפולי, ההרתעה, הכול.

הכרה, שיקום.

הכול.

אדוני היושב ראש, תנועת "הצופים", אפשר לעשות את זה בלינק, אפשר להראות את זה מתוך המצגת שלנו, מנחה את הורי החניכים והחניכות אשר נחשפו לתקיפה כזו או אחרת לגשת לגורם, הן אם זה הרווחה והן אם זה משטרת ישראל. לא קיים בתנועת "הצופים", אני אומר את זה באחריות מלאה - - -

זה לא החוק.

גבירתי - - -

סליחה, סליחה, לי מותר להתפרץ.

תן לה לדבר.

החוק נותן אחריות למעסיקים. חוק למניעת הטרדה מינית - - -

אני לא מעסיק, גבירתי - - -

זה לא משנה, יש לך אחריות. גם במד"א, ויש לכך כבר תקדימים, גם כשמדובר על התנדבות וגם כשמדובר על בני נוער, יש לך אחריות. לשלוח אותם רק לרווחה ולמשטרה זה לא הפתרון. יש לכם אחריות. מה אתם עושים כתנועת "הצופים"?

יש לנו אחריות. מעולם לא ברחנו מהאחריות שלנו - - -

אז מה אתם עושים?

גבירתי, יש לדייק. אני לא מעסיק, אני גוף חינוכי, וככזה - - -

נכון, וככזה יש לך אחריות - - -

לא, אבל מבחינת - - -

יש עליו אחריות.

רגע, רגע, רגע, תעצור פה - - -

אני לא יכול - - -

גם אני לא יכול. להגיד לך את האמת, יש לנו קושי אמיתי, קושי אמיתי לנהל, ואני ידוע - - - רגע, חבריי, חברי הכנסת, הרי לי אין קושי לנהל דיונים הכי סוערים בכל מקרה. יש לי קושי אמיתי פה, אילו אתם הייתם מטפלים בבעיות כפי שצריך יכול להיות שהדיון הזה היה נחסך מהם ומאיתנו.

בדיוק.

יש פה קושי אמיתי - - - סליחה גבירתי, תודה על העזרה. אני לא צריך את זה. זה שאמרתי 'קושי' זה בשביל לפתוח בדיבור.

מה הם עשו? אני רוצה לשמוע מה הם עשו.

אני בכל זאת רוצה שחברי הכנסת יתייחסו כדי שגם הם ייקחו אוויר אחרי העדות המצמררת הזאת. אז חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה רבה, אדוני. ראשית אני חייבת לומר שאני עוסקת בנושא של תנועות נוער, אני יושבת-ראש ועדה לחינוך בלתי פורמלי. אני מאוד מאוד מעריכה את העבודה של תנועות הנוער וארגוני הנוער יש לומר וחשוב חשוב לומר שבאמת נעשית שם עבודה חינוכית ערכית מאין כמוה. וזה חשוב לומר. העניין, בעיניי, בגלל זה גם אמרתי לחברת הכנסת רוזין על העניין של החוק, אני לפני החוק בכלל. הרי ברגע שמגיעה סיטואציה כזו, כשמגיעה צעירה - - - אגב אני רוצה להגיד לכם לפני הכול, כל הכבוד לכן שבאתן, אתן הצעירות, אתן שנמצאות כאן.

לוחמות. על הגב שלהן, הן לוחמות.

ההורים שלכן, גם לכם ברכות, אבל אתן שמגיעות לפה. אתן יודעות, אני גם חברה במעמד האישה וגם פה בחינוך כבר שנתיים וחצי, כל הזמן אנחנו מתעסקות בקמפיינים, ב-metoo, בכל מיני, נשות תקשורת מאוד מאוד חזקות שבאות ואומרות. בסוף, מה זה משנה אם את בעצמך אין לך את הבמה ואת הפלטפורמה לדבר. כל הקמפיינים הגדולים זה חשוב, אבל הכי חשוב בעיניי זה שבנות כמוכן מגיעות לפה, מסתכלות להם בעיניים ואומרות להם, "אתם לא טיפלתם". אז זה להתחיל בלברך אתכן.

ועכשיו, תנועת "הצופים", ואתם יודעים שאני בן-אדם שמגויס עבורכם, בכל ועדה ובכל שדולה. לא יכול להיות אירוע כזה שחניך פוגע מינית ומקודם. לא למדריך ובטח שלא לשנת השירות המקודשת, תסלחו לי, שמתוך, ונפתלי יודע, שמתי מעט נכנסים לשנת השירות. איך יכול להיות? איך אתם יכולים לעשות דבר כזה? תשמעו, עזבו חוק. המציאות - - -

מהדיון הזה תצא יוזמת חקיקה. היא לא תהיה טובה לכם.

לא, אבל אתה יודע מה - - -

היא לא תהיה טובה לכם.

אדוני היושב ראש, אתה תתפלא עד כמה אנחנו מייחלים לחקיקה מהסוג הזה.

שנייה, שנייה, קלי, תשמע. אפשר לעשות חוק. אפשר לצאת מפה ויחתמו על זה, אבל בסוף אם אי אפשר לאכוף את החוק ואם בסוף מגיעה צעירה ואומרת לך "הוא הטריד אותי" ובסוף אותו הילד מקודם להדרכה, אני הייתי זורקת אותו מהסניף "לך הביתה, שלא תיכנס לפה". ואתה יודע מה? אתה יכול לעשות את זה, כי אתם יודעים, היה כאן דיון על שימוש באלכוהול וסמים שחניכים כאלה הורחקו לצמיתות. אז למה בזה כן ובפגיעה מינית לא?

ונאמר כאן משהו כל-כך נכון, זה חותך בבשר. מסכין באמת נחלים, נישאר עם טראומה אבל נחלים, בפגיעה מינית יש נשים שמתעוררות אחרי 30 שנה. מה יהיה? איך קודם החניך הזה? מי זה הרשג"ד שהיה שם ועשה דבר כזה? ואני אומרת לך, עשר שנים ניהלתי מרכזים לנוער בסיכון, היו אצלי רק נערים, רק נערים. אירוע כזה אחד שקרה עם אחד מהנערים שלי, הוא לא דרך יותר במקום. חד-משמעית. וזה משגע אותי. אני יושבת פה ואומרת לעצמי, איך זה יכול להיות? עכשיו, תבין, אני באה מהבלתי-פורמלי.

זה כתב האשמה הכי חמור.

אלוהים יעזור לי אני עשר שנים שחיתי בחינוך הבלתי-פורמלי ורק עם נערים שחלקם הטרידו, ולא התביישתי להגיד לו, מעבר לטיפול והקב"סית אם צריך והעובד סוציאלי, כי ברור שבמקביל יש פגיעות אחרות, פגיעה מינית לא באה בחלל ריק, אבל למה, למה להשאיר אותו? למה לקדם אותו? לזרוק אותו, להגיד לו "אדוני, לך", למשפחה שלו, "אתם צריכים ללכת לטיפול". נכון, תגיד לי, קלי, "מירב, אין לי את הכלים המשפטיים", אתה לא צריך.

כשכל המערכת עומדת מולה ונלחמת בה?

אתה צריך להרחיק. ואני רוצה לראות את אותה משפחה שתבוא אליך ותגיד "סליחה, על מה אתה מוציא אותו מהשבט?" מי זאת המשפחה הזאת? עכשיו אנחנו מדברים הרבה על 'חשומה', מי זאת המשפחה הזאת שאין לה חשומה לבוא ולהגיד לך, "אדוני, תכניס אותו בחזרה"?

חשומה זו בושה.

בסדר, כל המדינה כבר יודעת את זה.

עברתם ל - - -

חמודה, אני עוד מהבית, עוד לפני שאבי ידע מה זה. סליחה, עם כל הכבוד לאבי גבאי. אני אומרת לך דבר כזה, ועכשיו ברצינות, אני התיישבתי פה, שמעתי אותן ופשוט התביישתי והצטמקתי בכיסא. איך זה יכול להיות? התנועות שאנחנו כל-כך גאים בהם, ואני גאה בכם, ואני אוהבת את "הצופים" ואת התנועות ואת הארגונים ואתם יודעים כמה שהלב שלי איתכם. איך יכולתם לעבור על זה לסדר היום? איך יכולתם לקדם אותו? איך יכולת, מילה אחרונה, להסתכל לה בעיניים, ולא אתה ספציפית, אלא אותה חניכה עם המדים הנהדרים ועם תחושות הערכיות שאני יודעת כמה ערכים, להסתכל ולהגיד לה: "אנחנו מקדמים אותו ומוציאים אותו לשנת שירות"? זה גורם לי לחיוך של פשוט בושה ומבוכה. מבוכה לנו ומבוכה לחברה הישראלית.

מיכל.

תודה. תודה, מירב, על הדברים. אני רוצה להתחיל ולהגיד שאנחנו מאמינות לכן, וזה אומר הכול. בזה זה מתחיל ועם זה זה נגמר. להגיד להן, "אנחנו מאמינות לכן". ההכרה הברורה הכל-כך פשוטה הזאת. מאמינות לכן ומה אתן רוצות, מה אתן רוצות שיקרה? תאמין לי אני מכירה את הסיפור הזה. זה חבר שלה, היא לא רצתה עכשיו שהוא ילך לכלא. נפגעות תקיפה מינית לא מחפשות נקמה, לא מחפשות עכשיו שכולם ישבו בכלא, לא קמות בבוקר ומחפשות את מי להביא לבית משפט, הן רוצות הכרה בפגיעה, הן רוצות שיאמינו להן והן רוצות שמי שאחראי עליהן יטפל בזה כראוי. וכאשר לא מאמינים להן ולא שואלים אותן מה הן רוצות, ולא פעם דרך אגב יהיו כאלה שיגידו לכם, "אני לא רוצה לדפוק לו את החיים", או "אני לא רוצה להרחיק אותו, אבל אני רוצה שתהיה שיחה, אני רוצה שתהיה הכרה, אני רוצה שיקרה פה תהליך". תשאלו אותן מה הן רוצות, הן יודעות הכי טוב. תלוו אותן. תבואו מהמקום הזה.

אני גם בוגרת "הצופים", פגיעה מינית קיימת בכל מקום, בכל מקום. זה לא "הצופים" ולא "השומר הצעיר" ולא "הנוער העובד והלומד", וגם בכנסת ישראל, היא קיימת בכל מקום, השאלה היא תמיד היא איך אנחנו מטפלים בה, איך אנחנו מתייחסים אליה. דרך אגב, כשיש מיעוט של תלונות ודיווחים זה אומר שאתם לא עושים את העבודה שלכם. ככל שתעשו את העבודה שלכם יותר נכון, זה אומר שתהיה הצפה של תלונות, זה לא אומר שיש אצלכם בעיה. הפוך, זה אומר שאתם מטפלים בסוגיה ויותר ויותר בנות נוער ובני נוער, כי גם בנים נפגעים, יקומו ויגידו "נפגענו". וזה רק מעיד שהחברה חזקה יותר. זה תהליך החלמה ושיקום.

אני רוצה להגיד עוד התייחסות אחת למה שאמרה פה הנערה המדהימה. הסיפור הזה של ההפרדה בין - - -

אתן מבינות, אנחנו לא אומרים שמות.

כן. ההפרדה הזאת של בין 'הוא בחור נפלא, הוא מלח הארץ, הוא יכול להיות אדם מצוין, קצין בצבא' - - -

גם על האונס בשומרת אמרו את זה.

ברור, אמרו את זה גם על קצינים בכירים בצבא ועל נשיאים וראשי ממשלות ומי לא. חבר'ה, תפסיקו לעשות את הנתק הזה, את ההפרדה בין הוא 'איש מדהים, מלח הארץ, אבל הייתה לו נפילה'. זהו, צריך לטפל בסוגיה גם אם הוא יכול להיות הילד הכי טוב בעולם, ילד טוב ירושלים. זה לא רלוונטי, הוא ביצע עבירה, הוא ביצע פגיעה וצריך לטפל בה.

עכשיו אני רוצה להגיד פרקטית. כל הניסיון להשליך אחריות כי מה נותן החוק, לא מקובל עליי. אני עדיין לא שמעתי בדיוק מה הם עשו, שמעתי מהצד השני מה הם לא עשו. ה מה הם כן עשו? בעניין הזה צריך לחשוב איך להרחיב - - - מרגי פה אני צריכה שתהיה איתי. לא צריך פה חוק, יש סמכות למשרד החינוך, יש שם יחידה שלמה שמטפלת בנושא הזה של דיווחים ותלונות בבתי ספר. זה בתוך שפ"י, היחידה להתעללות מינית. יכול מאוד להיות שהם צריכים להיות אחראים גם על תנועות הנוער, לקבל סמכות גם על תנועות הנוער. זה אומר התערבות, זה אומר הדרכות, זה אומר להגיע כאשר יש מקרים - - -

לא, כשאני אמרתי חקיקה, אנחנו נחייב אותם. כדי לקבל אישור של תנועת נוער או תקצוב של תנועת נוער. - - - סליחה, אי אפשר לבוא לגוף סטטוטורי כזה ולהטיל עליו מחויבות. הוא גוף נתמך, הוא גוף מתוקצב. כדי לתת לו סטטוס של תנועת נוער אני אחייב אותו בממונה על פגיעות - - -

אמרתי מראש שיש להם את היכולת, אין להם את הכלים. יש להם את הסמכות ואת האחריות לטפל ויש מספיק דברים לעשות ואחרי מקרה כזה, בוודאי הייתם צריכים לעשות הכשרות והדרכות בכל פינה ולכל מדרג במקום - - -

- - -

כן, רק לא טיפלתם במקרה שקרה, באופן - - -

סליחה, גבירתי, את עם המדים, את רוצה לנהל את הדיון? את מפריעה.

המסר שעובר כרגע הוא מסר של התעלמות, של טיוח - - -

הכול בהסתייגות עד שתגיבו, כי לא נתתי לכם להגיב. חסכתי מכם את ההתפרצויות, אם הייתם מציגים את המצגת ו"אנחנו עושים כך" לעומת המציאות העגומה, אז היינו מפסיקים כל עמוד של מצגת בהתפרצות. אז חסכתי מכם זאת. זה לא ש - - -

רק משפט סיכום. הנשים שיושבות בצד הזה ומעידות, לא יעזור כמה תגידו "אבל עשינו, אבל עשינו, אבל עשינו", זה מעיד על כשל. צריך לבדוק איפה הכשל, צריך להבין איפה הכשל, וזה מתחיל בלהאמין להן ולהכיר בפגיעה. תודה.

תודה. אילן גלאון.

אני לא חבר בוועדה, אבל הגעתי לכאן משום שפנתה אליי אימא, בדם ליבה היא פנתה אליי, ואני חושב שבאתי לאחד הדיונים היותר עצובים שהיו כאן אי פעם. כל ארבעת ילדיי היו ב"צופים" בתקופה יותר מוקדמת, מעולם תנועת "הצופים" לא התקשרה לי עם האסוציאציות הללו. כן, גם אני חניך של "השומר הצעיר" ואני מאוד מוטרד שאולי הדברים האלה קיימים גם שם. ולמזל מזלנו של כולנו שיש כאן הורים כאלה ויש חניכות כאלה ואנחנו מגיעים לכאן, ואני גם מבין שכולם תופסים מהו הכשל הנוראי.

חבר'ה, אתם לא צריכים חוק. חוק הוא ברירת מחדל למצב שבו אנחנו לא יכולים להתקיים על החוק שאנשים יהיו בני אדם, ואתם הרי תנועה מחנכת, אתם החוק. חוק "הצופים" צריך למנוע את הדברים הללו. אדוני, איך אומרים על פקודה בלתי-חוקית? פקודה בלתי-חוקית היא פקודה שדגל שחור מתנוסס מעליה, וכאן זה בדיוק המקרה הזה. והיות שאני לא רוצה להכביר במילים ולהוקיע אתכם שוב ושוב, כי אני מבין שאתם מוקעים בלי ההלקאה נוספת שלנו, אני מאוד מעוניין לדעת איך אתם הולכים להתמודד עם זה, לתקן אחורה ואיך אתם דואגים שזה לא יקרה קדימה. כי אין מה לעשות, אתם תמיד צריכים להקדים את החברה, לא להיות אספקלריה שלה, לא להיות המראה שלה. החברה צריכה להיות המראה של פרי החינוך שלכם. וכאן זה עניין של התמודדות והתמודדות יומיומית ודאגה לכל פרט ולכל קמט ולכל ריס. זו הנקודה. אז היו נכונים, חברים.

איילת, בבקשה. תודה, אילן.

באתי לפה גם כי אני חניכת ה"הצופים", גם כי הבן שלי חניך ב"צופים" וכי זה קצת הבהיל אותי כי היו בטיפ"ש בחודש האחרון, נכון? היה טיול פתיחת שנה, אז זה קצת מלחיץ, קצת הרבה. צריך גם לזכור שאנחנו פה מתנהלות בעולם הזה של הטרדות מיניות. בטח אלה מאיתנו שהחליטו גם להיחשף באופן אישי, מתנהלות פה בעולם שאנחנו מותקפות על זה שאנחנו, גם אלה מאיתנו שלא חשפו שמות, מותקפות על עצם זה שאנחנו חשפנו והיינו גלויות בעניין הזה והעולם הזה עובר כרגע טלטלה מאוד גדולה. אותי למשל מעניין לדעת האם ב"צופים" בוטל 'מבחן האגרוף'. אתם מכירים את 'מבחן האגרוף'? 'מבחן האגרוף' הוא מבחן שאומר - - -

אל תדגימי.

לא, זה לא גס.

אני חטפתי אגרוף בלי להיות "בצופים", זה לא אותו הדבר?

'מבחן האגרוף' הוא מבחן של מכנסיים קצרים שרק בנות צריכות לעבור אותו, האם המכנסיים שלה עוברות את האגרוף או לא עוברות את האגרוף. עכשיו, צריך להבין משהו, למה אני מתעכבת בכלל על 'מבחן האגרוף'? כי 'מבחן האגרוף' הוא מסר. הוא מסר כי לא עושים את 'מבחן האגרוף' לבנים, עושים אותו רק לבנות. אחר כך ישאלו אותנו למה אנחנו מגישים כל מיני הצעות חוק שמדברות על תלבושת אחידה, כי זה גם זולג לבתי הספר. עכשיו זה גם איזה שהוא מסר, שאם המכנסיים שלנו נניח קצרים מהאגרוף , אוהבת או לא אוהבת, אגב, זה אולי אומר שרק לבנות אסור להיות לבושות ככה. זה מעביר איזה שהוא מסר.

ואני כמי שאוהבת את התנועה הזאת ומבחינתי היא בית לכל ילד וילדה ישראליים, אני מבקשת מכם, לפני שאתם מדברים, תורידו לרגע, תסירו לרגע את המגננות, תסירו רגע את התחושה הזאת שאתם נשפטים. יש פה בנות, ואני אומרת לכם את זה כמי שעברה הטרדות מיניות, הן לא ישכחו את זה. הן יתאוששו. הבת של אימא שלה היא באמת הבת של אימא שלה, היא חזקה, היא הגיעה לפה, היא תהיה בסדר, אבל הן לעולם לא ישכחו את מי שלא טיפל בה ואת מי שלא עמד לצדה, ואת זה הן לא יוכלו לשכוח. ואני אומרת לכם שאני בהטרדה מינית שאני עברתי, וזה היה חבר של המשפחה שלי, אני לא יכולה לשכוח אפילו את ההלם על הפנים של מי שגילה את זה שהוא עשה לי את זה. כי, מה, לא היה לך ברור שאם אני אומרת את זה אז זה אכן היה? ולכן אתם חייבים, ואני מבינה את הצורך רגע לגונן ומפני כל מיני הצעות חוק שאולי אנחנו נביא לעולם, אני מבקשת מכם, יש כאן איזה שהוא מסר כללי שעובר ומשהו בטיפול לא היה נכון. אנחנו עכשיו לא בעולמות של משפט ולא באולם בית המשפט, התנועה הזאת חשובה מדי לכל מי שמכיר אותה מכדי שעל הדבר הזה נוכל לעבור לסדר היום וזה מה שאני מבקשת מכם. תודה.

תודה. הוועדה הזאת הקימה ועדת משנה שמתמקדת כל כולה בחינוך הבלתי-פורמלי. תנועות הנוער וארגוני הנוער זה החלק הארי בה. תבינו מה החשיבות, מבחינתנו כשאנחנו אומרים משפטים ומילים, אפילו אולי קלישאה, אני היום אחרי הדיון הזה, אולי הייתי אומר באמת קלישאות, הלכתי אחרי שיש ערך מוסף ותרומה, ואני מכיר בתרומה, אבל זה עוד מקום שחשבנו שהוא מוגן והוא לא מוגן. זה יכול היה לקרות, אבל טיפול נכון של מערכת. אני אתן לכם את זכות התגובה, אל דאגה. תמר.

תודה, אדוני היושב ראש. גם אני פה כי קיבלתי פניות מהורים וממשפחות. גם הבת שלי הולכת ל"צופים", אבל האמת שאני פה בתור אזרחית שמסתכלת גם על התהליך שכל נושא ההטרדות המיניות בגופים ובארגונים עובר עם השנים, ואני רוצה להגיד לכל הנציגים הבכירים של "הצופים" שיושבים כאן, כל ישראלי וישראלית יודע מה זה "הצופים", תיארה את זה איילת, אני בטוחה שאתם חושבים כרגע שאיכשהו אצלכם זה אחרת ממה שקרה בצבא ובבתי הספר ובמקומות עבודה ובכנסת ובקיבוצים ואני לא יודעת מה, ובהמון המון גופים שהרגישו את עצמם, ורוב הסיכויים שבצדק, כגופים משפחתיים, כגופים חינוכיים, כגופים שמופק המון המון ערך ממה שנהוג לכנות "ביחדנס", לא רוצה לקרוא לזה סגירות. באמת, אני לא רוצה לייחס לזה איזה שהן קונוטציות שליליות, יש לזה גם המון קונוטציות חיוביות, אבל הרגע שבו תבינו שזה לא שונה מכל אחד מהדברים ששמעתם, כולל בתקופה האחרונה, לא מהתקשורת, שגם חשבה על עצמה שבגלל מאפיינים אחרים כנראה שם זה אחרת, ולא מחברות סגורות או מקיבוצים או מכל מקום אחר שחש את עצמו - - -

לאורך כל הסקאלה.

- - וחושב על עצמו שבאמצעות הערכים שלו הוא יהיה חסין מפגיעה בהם, ברגע שתבינו את זה, כך תקדימו לעזור, לא רק לנפגעות ולבנות ולחניכות שלכם שיושבות כאן, אלא גם לעצמכם ולתנועה ולערכים שאתם רוצים לקדם. הדבר הזה שהפוגע מתקדם והנפגעת מוצאת את עצמה בחוץ לא התחיל ב"צופים" ולא התחיל היום. אבל, עובדה, היום בשנת 2017, ויש כאן גם מסר לכל מי שאומר בחוץ "טוב, זה היה והתקדמנו" וכל הדברים האלה – הנה, אנחנו יושבים כאן היום, ב- 2017, ויש כאן בנות, נערות, נשים צעירות שהאמינו ב"צופים" ומאמינות ב"צופים" וראו את עצמן והיו חלק והן היום איפה שאתם חשבתם שאולי זה היא לפני 20 שנה.

אז ככל שתתגברנה ההתנגדויות והמחשבה ש'אצלנו זה אחרת', אנחנו פשוט נאריך את זמן הפגיעה, גם החברתית- הסביבתית וגם האישית. ככל שתקדימו לפתוח ידיים, גם אלינו, גם אל המומחיות בנושא, אל מרכזי הסיוע, אל המשפחות, אל הנערות – ככה כולנו נרוויח. אתם, הן, כולם כולם כולם. ולכן באמת, באנו לכאן לא רק בשם הבנות שדיברו כאן, שלצערי לא שמעתי, אבל שמעתי חלקן באופן פרטי, אלא בשם הערכים שאתם רוצים לקדם. בואו תראו לנו שאתם פותחים את הידיים האלה לתיקון הזה ויש כאן באמת המון המון גורמים סביב השולחן שהתגייסו לעזור לכם, אבל אתם חייבים לפצוח את עצמכם לעזרה הזאת. תודה.

חוזר אליכם.

אדוני היושב ראש, הזרועות שלנו יותר מפתוחות, הזרועות שלנו מייחלות לשיתוף הפעולה מהסוג שאתן מתארות. מסביב לשולחן הזה יושבים נציגים גם של ארגונים שאיתם אנחנו עמלים ביום יום על שיתופי הפעולה. שאלתם מה עשינו? אנחנו עושים באמת ימים ולילות בהכשרות, בפעילות מניעתית, בשיתופי פעולה עם ארגונים שעוסקים חינוכית וערכית בכל אשר ניתן לעשות במסגרת מה שגוף חינוכי יכול לקחת על עצמו. אנחנו לא חושבים שאנחנו אחרים, גברתי חברת הכנסת, ההפך הוא הנכון. אנחנו בטוחים - - -

קלי אתה לא יכול לעמוד. לשבת - - -

אבל, מכובדי, אני הקשבתי כל כך הרבה - - -

סליחה, תן לי משפט. אחרי שתעשה את חובתך אני אתן לך, אני אדליק את המצגת.

עזוב, לא צריך מצגות.

תן לי רגע. אתה לא יכול לשבת פה לתת לי נאומים אידאולוגיים פילוסופיים וזה. יש פה מצב שהוצג. קודם כל תדבר איתי על ההצגה שהייתה כאן, לאחר מכן אני אדבר איתך על מה שאתה רוצה. אתה קודם כול תתייחס. יש פה בנות ששאלו, יש פה הורים וחניכות שישבו ואמרו שהן הופקרו לבדן. לא רק זה שהן הופקרו, הן גם בתחושה שכשהן עמדו מולכם, כולם נגדם. הן הפכו להיות המטרד, לא המוטרד. אני רוצה שתתייחס למקרים האלה, אני לא רוצה שתיכנס - - - תגיד סליחה. אתה יודע, מותר לבוא ולהגיד - - -

לא, אסור, אדוני היושב ראש, אסור לי להתייחס לאף אחד מהפרטים פה. יושבים פה אנשי חוק שיעידו שאני לא יכול להתייחס - - -

סליחה, סליחה אני לא - - -

לא, אבל למה הוא לא עונה? אני שאלתי שאלה. למה קידמתם את אותו מדריך לשנת שירות? תסביר לי - - -

סליחה, תן לי לפני כן לטענה שלך. יש תלונות במשטרה חוץ ממך?

למה הוא הלך לשנת שירות? אפשר לקבל תשובה

חוץ ממך, מישהי הגישה תלונה במשטרה?

כן, מי הגישה?

לא. אז אל תתייחס למקרה שלה.

נו, אז מה אתה נותן לי את המקרה הזה?

אל תספר לי סיפורי חוק. בוא, קלי, בוא תקשיב, אלה טעויות שעושים אנשים שמוזמנים לוועדות בכנסת ולא יודעים איך להתנהל, אתה עולה על כל מוקש אפשרי. יש פה טענות קשות על כך, א', שחניכות לא טופלו, ב', הרגישו עוינות במערכת, ג', אותם פוגעים קודמו. אני רוצה לדעת למה. תן לי תשובות. אחר כך אני אתן לך דיון מיוחד על תנועת "הצופים".

שנת שירות היא עדיין במסגרת "הצופים".

מה אתה מרביץ לי עכשיו, 'עושים יום ולילה'? עושים יום ולילה במבחן התוצאה, ואתה רואה מה מבחן התוצאה.

אני יכולה להוסיף משהו?

מי זו אני? לא, לא עכשיו, לא בשלב הזה. אני אתן לך.

אולי תתחיל ממה אתה הולך לעשות עם זה, זה יהיה לך אולי יותר קל.

לפני כשבוע הכרזנו על הקמה של ועדה חיצונית בראשות השופטת בדימוס, הגב' נורית אחיטוב. הוועדה הזו מתכנסת לראשונה ביום שלישי הקרוב. מאחר שאמרנו שאכן זרועותינו פתוחות ויכול להיות שבמסגרת מה שנעשה בעבר אנחנו נצטרך ללמוד לעשות זאת אחרת, בפגישות מכינות שכבר קיימתי עם השופטת בדימוס, הגב' אחיטוב, אנחנו מבקשים להביא בפני הוועדה מקרים מהסוג שעלו פה ותוארו גם על ידי הבוגרות ולבקש הנחיות ולבקש התווייה של דרך. הוועדה הזו היא ועדה בלתי תלויה, לא יישב בה אף אחד מטעם תנועת "הצופים". חברים בה כרגע שלושה חברים מחוץ לתנועת "הצופים". אנחנו נלמד יחד עם הוועדה את מה שהחוק מאפשר לנו, אנחנו נלמד את המסוגלות הערכית לדבוק עדיין בשמירת ביטחונם של כל מותקף ומותקפת, ואחר כך נפעל.

אני יכולה רק לשאול שאלה?

אלה שהטרידו הם מדריכים עדיין? אתה כן יכול להתייחס - - -

אתה יכול להתייחס, עם כל הכבוד.

יש הבדל בין איך טיפלת במקרה לבין זה שקידמו אנשים.

מה זאת אומרת? אל תסתתר בחסות החוק. זה לא המקום.

רגע, רגע, חברי הכנסת, לא להתנפל.

אם היא לא הגישה תלונה, אדוני, הוא לא כפוף לשום כללים של בטחון פנים.

מירב, מירב. עכשיו אני ברשות דיבור.

שהוא יגיד לנו אם הוא ישלח את הבת שלו למקום שחניך עדיין שידוע שהוא הטריד והוא המדריך. הבת שלך הייתה הולכת להיות חניכה שמה? תסביר לי.

גם כשאתה אומר 'אני מוגבל מלהרחיק, אני מוגבל בלנקוט אמצעים', אבל פה עשיתם את ההיפך. שים לב, לא שאלנו "למה לא הרחקתם? למה לא הענשתם?", אני מסבירה לך. אתה לקחת את אותם, יש פה כמה, וקידמת. זה מסר אחר. עכשיו תגיד לי 'אני לא יכול להרחיק כי יש עליי מגבלות חוקיות'. זה משהו אחר, לבחור אותו לשנת שירות, לבחור אותו להיות רשג"ד זה קידום.

הנה אני אומר לך, אם אני לא אקבל תשובות - - -

על סמים כן?

סליחה. משרד החינוך כאן?

כן.

אתה עונה גם בשם משרד החינוך? תן לו לענות. מי ממשרד החינוך כאן? אין לכם מנהל, נכון?

אין ראש אגף, זה במכרז.

לא עכשיו. מר קלי, תקשיב טובטוב. כנראה יש פה איזו אי הבנה מכל הסובבים, גם מאלה שאתה מתייעץ איתם. בוא תקשיב טוב-טוב, אני נחמד עד שזה נגמר לי. אני אתבע, אם אני לא אקבל תשובות חד-משמעיות מה הולך להיות עם אלה שאין נגדם תלונה במשטרה היום בדיון הזה, אני אתבע ממנכ"ל משרד החינוך, משר החינוך, לעצור לכם כל התקשרות עם המשרד. אני אדאג ואני לא לוקח אחריות על כל מה שיקרה לתנועת הנוער. לכן, אם אתם רוצים 10 דקות, 5 דקות התייעצות בחוץ, תתייעצו בחוץ.

צריך להיזהר.

אני לא נזהר. לא יתכן דבר כזה, אתה יושב לי פה מתייעץ עם חבורת היועצים שלך שאומרת לך - - - הוא אומר לך, הבחור הודה, הבחור הודה. הוא יושב אצלך, לא רק יושב אצלך, גם מקודם. על מה אתה מדבר?

הבחור לא הודה, הבחור נמצא בחקירה ועד לרגע זה, אני מתנצל - - -

סליחה - - -

אני מתנצל. אתה שואל אותי שאלה, אני רוצה לענות לך.

אני מדבר על המקרה שבו לא הוגשה תלונה.

על המקרים שדווחו פה כאן ועכשיו.

שאין בו תלונה.

כאן ועכשיו. המקרים שדווחו כאן הם מקרים, אחת, יש פה מקרה שדווח למשטרה, חזר אלינו דרך הרווחה ללא כל הגדרה של מסוכנות או כזו שמונעת ממנו לא להתקדם אלא לשמש - - -

נו באמת, הגדרת מסוכנוּת?

אז זה מקובל עליך שהוא ממשיך בחייו והיא זו שמודרת?

אדוני היו"ר, אני מבקש ממך - - -

אני אתן לך.

לא, אני לא יכול - - -

לא, אתה לא מבין את הקושי? אני אשאל אותך שאלה - - -

מה עם החניכה? יש לך אחריות גם עליה. אתה ישן בשקט כשהיא בבית והוא מדריך?

לא, אני לא ישן בשקט בכלל.

אז מה אתה עושה עם זה?

בלי שום קשר אני לא ישן בשקט.

מה קשור מסוכנות? יש פה מסר וערכים.

קלי, אני אשאל אותך שאלה יותר קלה, אתה מבין את הקושי שלנו?

בוודאי. מבין, מכיר, אמפטי, מכיל - -

אז מה אתה עושה עם זה?

כבול. כבול בחוק.

אתה לא כבול. לקדם אותו אתה לא חייב.

על ידי מה אתה כבול?

אני לא מקדם אף אחד.

קידמת אותו.

אני לא קידמתי אף אחד. אני לא יכול להרחיק. צריך להבין, כדי להדריך בתנועות נוער זה לא קידום - - -

שנת שירות זה לא לקדם?

אתה רוצה להגיד לי שהילדה הזו משקרת?

אה, מדריך זה לא קידום? כי כולם מדריכים וכולם רשג"דים וכולם רכזים - - -

מה שאתה עושה עכשיו זה חיבוק לפוגעים וכתף קרה לנפגעת. זה מה שאתה עושה. זה מה שאתה עושה. אתה, יש לך מה ללמוד.

רגע רגע רגע, קלי. תמר, לא, לא יהיה. סליחה, עם כל הכבוד, עם זה שהנושא טעון אי אפשר להתנפל כולם ביחד ולא שומעים דיון, זה קרקס אחד גדול. מרגע זה, נגמר, רשות דיבור ממני, נקודה.

אפשר הערה בשקט?

כן, בבקשה, אילן.

מדבר לי על מסוכנוּת.

קלי, אם מסוכנות בתנועת נוער אינה כישור להיות מדריך, עכשיו, אני רוצה שאתם תפעלו לפי כלל הכי מינימלי שיכול להיות, שאם יש ספק אז אין ספק. זאת אומרת שזה ברור לכם לגמרי שבתנועה עם ערכים כמו שלכם, אדם כזה לא יכול להיות בעמדה שהוא מלמד אחרים מה לעשות.

אני מקבל את זה, אתה לא שמעת אותי אומר אחרת.

אני רוצה לשמוע אותך.

ההפך הוא הנכון.

למה אתה לא אומר את זה?

חברי הכנסת, בבקשה. תמשיך. רגע, אולי תקשיב קצת. בסמוי קיבלת גם כמה טיפים איך להתנהג בדיון, כנראה לא שמת לב. אז בוא תמשיך ונראה את התגובה שלך אם אתה ממשיך להתחפר בחול.

מה זה להתחפר?

זה מה שאתה עושה עד לרגע זה. יש פה מקרים קשים, טענות כלפיכם.

אני יכול לקבל את ההפסקה שהצעת?

צאו חמש דקות.

בסדר.

צאו לחמש דקות להתייעץ. משרד החינוך ידבר בינתיים.

תנועה חינוכית, מה, הוא לא יכול לזוז בלי ייעוץ משפטי? אין ערכים שאתם מנחילים לחניכים שלכם?

כן, זה בכלל לא עניין של מסוכנות וחוק.

מה זה קשור? לא, ממש לא הקשבת לעצות שנתתי לך.

אתה אפילו לא מבין. צאו, צאו. תתייעצו, חבל על הזמן.

עברנו את זה עם מד"א.

שים את החליפה והמדים של "הצופים", כמו החניכים שלך - - -

תמר, רגע, בואו. סליחה, רבותיי, עם כל סערת הרגשות, זה לא דיון טיפוסי אצלי. לא יהיו יותר. וגם לא מתנפלים. עם כל הכבוד, לא מתנפלים עליו.

אני רוצה להציע משהו, אדוני יושב הראש. אם אפשר. יכול להיות שיש דברים שהוא מעוניין לחלוק רק עם חברה הכנסת מבחינת מידע - - -

לא, זה לא מה שהוא אמר, עם כל הכבוד. אומר לך הבחור - - - רבותיי, אני מבקש לא להפריע.

אני יכולה להבין שיש מצבים ש - - -

הורים, קצת איפוק. תקשיבו, הוא בא ומסתתר אחרי קשיים פרוצדוראליים שלו, אחרי תקנון פנימי שלו. יש פה בעיה קשה מאוד מעבר להרחקה. אתם יודעים, אולי התחלנו מזה, אבל צריך ליווי וטיפול. התנערות? למה התנערות? למה להפוך אותה לעוינת? למה כל המערכת - - -

אני באמת לא חשבתי שהמצב כזה קשה כמו שהתברר לי עכשיו. באמת. כזו הפקרות, לא תיארתי לעצמי.

דבר שני, עם כל הכבוד, להסתתר לי מאחורי חוק. יש תלונה במשטרה? גם כשיש תלונה במשטרה אנחנו לא מתייחסים לנושא החקירה. התנהלות כללית. אי אפשר לבוא ולהגיד "אני לא יכול, אני לא יכול, אני לא יכול". עם כל הכבוד.

ברור, יש לך חבות כארגון.

סליחה. משרד החינוך, אני אגיד לכם מה אני רוצה מכם. אתם שומעים את הקולות, רואים את הדיון. זה יחייב אתכם לשדד מערכות ואם צריך, לא לרענן נהלים, כנראה אין בישן משהו שמדבר על הנושאים האלה. אם כן, תתקנו אותי.

מול כל תנועות הנוער.

ודאי, ודאי, לאו דווקא "הצופים", אני חושב שזה יהיה בתקנון. אני חושב שצריכה להיות תקינה. צריכה להיות תקינה מכך וכך סניפים וכך וכך חניכים, ממונים על הטרדות מיניות. אנחנו אלופים בלהטיל את זה על כל מיני גופים. זה מקום פוטנציאלי. סליחה, נכון שאנחנו לא מתירים לאף אחד, שלא יובן מכאן שכיוון שזה מקום פוטנציאלי יש יותר. אני לא יודע אם בכלל עושים סדנאות או הדרכות. לא יודע.

זה יהיה נחמד אם זה יהיה גם בבתי הספר.

סליחה, מי הדוברת?

אני מנהלת את מרכז הסיוע לנפגעות תקיפה מינית.

אני אתן לך לדבר, אני יודע שיש לך מה לומר. משרד החינוך, זה מה שאני רוצה לצאת עם הדיון הזה מכם. תנועת נוער שלא תעמוד בכללים האלה, או ארגון נוער שלא יעמוד בתנאים או בכללים האלה לא יקבל תקצוב, לא יקבל אישור, לא יקבל הכרה בכלל. אנחנו קנאים לא לפתוח תנועות נוער חדשות כי אנחנו רואים את זה כנבחרת כלשהי, אבל עם כל הכבוד אי אפשר לאפשר התנהגות כזאת. יושב כאן ומתחפר אחרי נהלים. בבקשה.

עורכת דין שנית הראל מהלשכה המשפטית של משרד החינוך - - -

זה כמו - - - קודם כל מדברת הלשכה המשפטית. אדוני היושב ראש, בקשה לי אליך ואני ראיתי את - - -

שמעתי את ההערה שלך, נקודה. איילת, תודה. ההערה במקום.

הסיבה שאני מדברת היא רק מפני שאדוני הציע שאנחנו נתקן איזה מבחן תמיכה.

כן, אם היית מתאפקת, זה מה שהייתי עונה לאיילת. בבקשה.

לא, זה לא נגדך.

קודם כול אי אפשר לפתוח את ההתייחסות של משרד החינוך בלי להגיד אמירה ברורה וחד-משמעית נגד התופעה הפסולה והנפסדת הזאת, ואני אומרת את זה כיועצת משפטית, כאישה וכאימא לשלוש בנות ששתיים מהן, אגב, חברות בתנועות נוער. בעקבות הדברים שאמר אדוני, אנחנו נעשה שני דברים. האחד, אנחנו נבחן תיקוןל מבחן התמיכה לתנועות הנוער ואיזה שהיא התייחסות, אולי מבחינת בעלי תפקידים, כמו שעלה כאן בדיון, לחייב את תנועות הנוער. אני רק מזכירה שבכל זאת מדובר, המסגרת המשפטית היא תמיכה בגופים שהם נתמכים לפי סעיף 3א' לחוק - - -

עומדת למדינה הזכות לתמוך בגופים כראות עיניה, כמובן בשוויוניות וזה, ואם המדינה חושבת שצריכה להיות הגנה על חניכות וחניכים מפני מטרידנים כלשהם, אני חושב שזה צריך לבוא - - - ואם תנועת הנוער לא עומדת באמות מידה ש - - - אנחנו עושים תווי תקן ירוק לזה ותווי תקן - - - במה שקשור לילדים שלנו שאנחנו יודעים להעתיר עליהם תארים הכי רגישיםף היהלום שבכתר וכו', אנחנו משחררים הכול בלי בדיקה. אז עומדת לרשות המדינה למרות שזה במבחני תמיכה ללא תקצוב.

לא, אז לכן אני אומרת, הכלי הוא באמת תיקון מבחן התמיכה והכנסת פרמטרים שיתייחסו במסגרת הליך ההכרה.

תנועות נוער מקבלות רישיון?

לא. הן מקבלות הכרה כתנועת נוער על פי פרמטרים - - -

וזה פעם אחת בחיים או שזה חוזר על עצמו?

אני מוכרח לומר שזה נשמע די מזעזע. מה זאת אומרת, תנועת נוער שמטרידה מינית לא יקבלו תקציב?

היא לא תתקיים. זו השאלה הבאה שלי. גבירתי, אנחנו מנהלים דיון ואני רוצה שהדברים יישמעו. לא לחינם אילן התפרץ, אבל זה ההמשך שלי. ההכרה היא חד-פעמית?

לא, ההכרה היא לא חד-פעמית וההכרה היא גם תנאי לקבלת תמיכה. זאת אומרת ברגע שתנועת נוער לא עומדת בתנאי ההכרה היא גם לא יכולה - - -

התמיכה זה קו ישר עם ההכרה?

התנאי הראשון ל - - - היא באמת הליך של הכרה שנמצא בתוך המבחנים עם פרמטרים מאוד מאוד ברורים.

אם זה הנורמות של משרד החינוך אז לא בכדי מה שמתרחש.

גבירתי, לו יצויר שאני הקמתי בשנת 1970, כשעוד המדינה הכירה ונתנה למיוחסות שבהן את ההכרה של תנועת נוער, יש לי את הדוד מאמריקה, הדוד סם, אני לא צריך מהמדינה כלום, את לא תכירי בי כתנועת נוער? זה הפועל יוצא מההבהרה שלך.

לא, המבחנים הם מבחנים של תמיכה שהיא תמיכה כספית בסופו של דבר. אין הליך של הכרה בתנועת נוער מנותק מהקשר. אין דבר כזה.

זאת אומרת אם אני הקמתי תנועת נוער, ולא רוצה מהמדינה שקל, אני קורא לעצמי, זה אפשרי, ולהתחיל לרשום - - -

זה ארגון נוער.

גם ארגון נוער זה גוף נתמך. אם מחר בבוקר רוצה חבורת אנשים לקרוא לעצמה תנועת נוער - - -

אני חותר למקום אחר. מחר, מחרתיים אני מכנס חניכים, בלי בקרה, בלי הכרה, בלי פיקוח.

אתה יכול לעשות את זה.

תודה. זה מה שרציתי להבין. תודה, אני קיבלתי את זה וזו גם נקודה בסיכום. מאחר שהשעון שלנו לא דומה לשעון של משרד החינוך, של משרדי הממשלה בכלל, גם בסיכום אני אקצוב לכם את זה בזמן תחום. גבירתי, תציגי את עצמך.

מרים שלר, מנהלת מרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בתל-אביב. קודם כול אני רוצה להגיד תודה רבה לנערות ולהורים האמיצים מאוד שבאו לפה עם כל מה שיש לכם. אנחנו יודעות כמה זה קשה לבוא ולספר סיפור וצריך לדעת שאם דיברנו על זה שזה קורה בכל מקום, אנחנו במרכזי הסיוע מקבלות מעל 40,000 פניות בשנה, 60% מהפניות הן על מקרים שקרו מתחת לגיל 18. אז אנחנו מדברות על משהו שהוא תופעה חברתית שפוגעת בכל אחת מהאוכלוסיות במדינת ישראל. אנחנו יודעות שלא מדובר רק ב"צופים", אלא מדובר גם על "השומר" וגם ב"בני עקיבא" ואין מישהו שחסין מהתופעה הזאת.

אני חושבת שכל מה שעולה בדיון הזה, צריך לעשות הפרדה בין המקרים הספציפיים המאוד מאוד מאוד כואבים ומאוד מעוררים באמת, אני יושבת פה וגם אני מתפוצצת, גילוי נאות, גם שלושת הילדים שלי היו ב"צופים" והבת שלי הייתה רכזת הדרכה, הבת השנייה היא עכשיו מדריכת קורס הדרכה. הם גם גדלו ב"צופים" על הערכים והכול וכולנו פה באמת רוצים בטובת ה"צופים" ובטובת כל תנועות הנוער. עכשיו אנחנו צריכים לעשות את ההבדל בין המקרה הספציפי לבין מה שאנחנו רוצים ברמה הכללית יותר.

קודם כול, אני חושבת שמה שחברת הכנסת מיכל רוזין דיברה, על ההכרה, זה הדבר הראשון. הדבר הראשון שאנחנו יודעות, שפגיעה מינית כשהיא קורית תוך ניצול כוח וניצול יחסי כוח ויחסי סמכות, הדבר הראוי הראשון, הצעד הראשון של "הצופים", של מרכז, של מדריך, של ראש שבט, זה לבוא ולהגיד, "אני מאמין. אני פה בשבילך, אני מרים טלפון, אני כאן". קודם כול זה עושה תיקון בתוך דבר שקרה תוך יחסי כוח ותוך ניצול מרות ותוך דבר שאף אחד לא ראה, מישהו ראה אותך. מישהו הסתכל לך בעיניים ואמר, "אנחנו מאמינים. אנחנו נותנים תוקף למה שקרה". ברגע שאין את הדבר הזה, מה זה אומר? זה איזה שהוא שחזור של הדינמיקה של הפגיעה. כי מי שנמצא ב"צופים" באיזה שהוא תפקיד בכיר, הוא מייצג עבורם עמדת כוח, וזה משהו שיכול לעשות איזו שהיא חוויה מתקנת, שמישהו בעל מעמד, בעל כוח, עשה מעשה כדי לתקן את הדבר הזה ולא לנסות לטייח את זה. זה בדיוק מה שקורה.

עכשיו, "הצופים" הם לא שונים מכל גורם אחר. כשמדברים עכשיו משרד החינוך, הלוואי, המשיח יגיע באמת אם אנחנו נדבר על זה שאנחנו צריכים לדבר על זה שזה לא קרה בגיל 16 וגיל 17, שבן-אדם התחיל עכשיו לפגוע. גדלים בתרבות מסוימת, שאנחנו בכלל לא מדברים על מה זה אומר, לא מחנכים, אין בכלל סדנאות, אין הכשרות, גם לא למורים. במדינת ישראל אף מורה ואף מורה, אם כבר הגענו לוועדת חינוך, אין הכשרות חובה בנושא של איתור וזיהוי של פגיעה מינית. אז מה קורה? יש תרבות אונס. כל הזמן זה מסתובב סביבנו כל הזמן. ילדים רואים פורנו מגיל 3 ומגיל 4, כל ההבנה שלנו ליחסי מין מעוותת לחלוטין ואין לנו בכלל את הכלים להתמודד עם זה, ואז אנחנו מצפים שהנוער פתאום בגיל מסוים יתעוררו ויבינו.

אז קודם כוח צריך שאנשי החינוך יעברו את ההכשרות בעניין פגיעה מינית, ובאמת יש לנו במרכזי הסיוע מקריית שמונה ועד לדרום, בכל אחד מהמקומות אנחנו מוכנות לבוא ולעשות באמת עבודה יסודית ביותר גם בבתי ספר וגם בפנימיות.

תודה.

ואני רוצה להגיד שכן יש הרבה מאוד דברים שהתחלנו לעשות עם "הצופים". אני רוצה שיעל טל, שהיא רכזת חינוך במרכז סיוע רעננה, אפשר לדבר על המודל שאנחנו בונים ומנסים לבנות. לא צריך דוקטורט בפגיעה מינית כדי לטפל בסיפור, כדי להאמין, כדי לתת תוקף, כדי לעשות משהו. ועכשיו אנחנו רצים כל הזמן רק לעניין הזה של הסנקציות, אנחנו צריכים לדבר על הדברים הרבה הרבה קודם לכן, שלא יכול להיות מצב שהורה, שילד, שחניכה באה והיא צריכה להתמודד עם מצב שהיא מורחקת, שאין לה בכלל תמיכה, אין לה בכלל גב ואז זה מתגלגל למקומות הקיצוניים האלה שאין בכלל את התקשורת.

אני רגע אקח את זה למקום יותר קונקרטי - - -

את לא יכולה לקחת את זה לשום מקום. חכי.

זו יעל טל - - -

את רשות הדיבור אני נותן, חכי. בבקשה. תציגי את עצמך.

תודה. הי שמי יעל טל ואני מנהלת מחלקת חינוך במרכז סיוע לנפגעות ולנפגעי תקיפה מינית בשרון. אני אגיד רק בקצרה לנשים הצעירות שיושבות כאן שאני מחכה לפגוש אתכן במסדרונות הכנסת, שכנראה תהיו פה בכנסת ושתצמחו ותהיו נשים נפלאות ולוחמות, תודה לכן על זה. אתן באמת מעוררות השראה.

אני רוצה להגיד, זו השנה הרביעית שאני מלווה את תנועת "הצופים" בתהליך חינוכי. הסיפור הזה הוא סיפור מורכב. אנחנו עושים הכשרות מעמיקות, אנחנו עושים ימי עיון ואנחנו עושים סדנאות, עם זאת, זאת תנועה, א- היא מאוד מאוד גדולה, אבל הדבר המרכזי בעיניי, וזה ביקורת שאני אומרת לחבריי תמיד, צריכה להיות פה הכרעה ערכית וההכרעה הערכית אינה קיימת. זה אומר שאנחנו מאמינים קודם כל לנפגע ולנפגעת גם אם אין ראיות. אנחנו לא המשטרה, אנחנו לא הפרקליטות, אין לנו צורך לעשות פה הכרעות חוקיות, אלא הכרעות חינוכיות ערכיות, ולכן אני אומרת שצריכה להיות פה הכרעה ופה צריך להיות השינוי.

יושב על שולחנם וזה בעבודה. זה מאוד קשה ליישם, יש גם מודל של "השבט כמרחב בטוח". כתבנו אותו עם חברי התנועה מפורט לפרטי פרטים וגם מודל לטיפול ולהתמודדות. אני חושבת שתנועת "הצופים" מתמחה במניעה, אבל אני חושבת שהכשל נמצא בטיפול ובהתמודדו והוא מצריך ראשית כל את אותה הכרעה ערכית וזה מה שאני חושבת - - -

כמה זמן אתם נותנים שירות ל"צופים"?

עכשיו נפתחת השנה הרביעית של שיתוף הפעולה.

טוב. בקצרה, משפט.

אדוני, בקצרה. אני לירון מ"המועצה לשלום הילד". אני אגיד שחלק מהמקרים מוכרים לנו ואנחנו מלווים אותם ונמשיך ללוות אותם. אני לא ארחיב במילים, אני רק אומר, אני מצטרפת לדברים שנאמרו, שבמסגרות בלתי פורמליות לא ייתכן שלא יקודמו נהלים ברורים וגם "המועצה לשלום הילד" מעבירה הכשרות לזיהוי ומוגנות של תלמידים, אבל זה לא תחליף לנהלים ברורים להתמודדות עם פגיעה והיפגעות. במשרד החינוך, למשל, יש נהלים ברורים לעניין דיווח, לעניין המוגנות, לעניין הרחקה בין הפוגע לנפגע ואין ספק שגם במקרה הזה צריכים להחיל אותם.

לפי הנתונים של "המועצה לשלום הילד" משנת 2015 עברו רבע מיליון ילדים בתנועות הנוער. רבע מיליון ילדים. סביר להניח שהמקרים שעולים פה על השולחן הם - -

מי שמבין בסטטיסטיקה יכול לומר לך את המספרים.

- - קצה קצהו של הפגיעות שקיימות, וישנה, באמת, חשיבות עליונה שיוסדרו הנהלים, שיעברו הכשרות, ויקצו את הכלים המתאימים. לא שהנהלים יישארו גבוה, אלא יורדו לשטח. המדריכים הם בני נוער, המדריכים הם בגילאי 19-18, גם הם צריכים לדעת איך מתמודדים עם דיווח.

תודה, גבירתי. בבקשה קלי.

בסופו של יום אני מקבל.

מה אתה מקבל?

אני מקבל את מה שהוועדה ממליצה, אני מקבל את מה שעמיתותיי אמרו כאן. רגע לפני שיצאתי שאלת אותי על הכשל הערכי. הקשה לי מכול הוא הכשל הערכי, כי עם נהלים אנחנו יודעים להתמודד ועם הנחיות אנחנו יודעים לייצר, אבל העובדה שבסופו של יום אני עומד היום בראש תנועת נוער שמותקפת על כשל ערכי, כבוד היושב ראש, קשה לי עד מאוד בעניין. בסדר?

אני מתחייב פה, קבל עם וועדה, תנועת "הצופים" לא תשקוט בכדי להסדיר כל מקרה ומקרה, אמפטיה מלאה לכל מותקף ומותקפת. אני מתחייב שכך יהיה. אבל אני מייחל, באותה מידה של התחייבות ומאידך של אחריות שלקחתי על עצמי, אני מייחל, אדוני היושב ראש, אנחנו כן זקוקים לסיוע. זקוקים לסיוע בנהלים, זקוקים לסיוע בהגדרות של החוק - -

דיברנו על כך כשיצאתם.

על כך אני מודה.

עכשיו ספציפית, אני לא רוצה ספציפית למקרים.

רגע, אלה שנפגעו, מחר בבוקר, לאן - - -

רגע, תמר, אני בלחץ זמן. אני לא רוצה לנעול. אני אעזור לך, אני הולך בכיוון שלךְ. כרגע הדיון הזה, הרי בלי הגיבורות האלה לא היינו כאן היום וחבל שהיינו צריכים אותן, זה היה צריך להיות דבר מובן מאליו והיה צריך להתקיים, היה צריך להיעשות כאוטומט. אתה אומר שאתה מתחייב שזה הופך להיות אצלך טבע ראשון, אוטומט. אנחנו רשמנו זאת לפנינו וזה מה - - - אבל הסוגיה הזו, מה שנמצא בבירור משפטי – משפטי, אבל יש פה מקרים שלא קיבלו הכרה, מקרים שלא קיבלו טיפול. אני חושב ש"הצופים", קיבלתם מההורים הנפגעים חסד, אצילות נפש, אם בי היה מדובר אני לא הייתי מסוגל לומר 'אני מעריך את תנועת "הצופים"'. מאותו רגע, לא רוצה להגיד לכם איך הייתי מסתכל עליכם. הם אמרו את זה יחד עם הדמעות, יחד עם הכאב, הם אמרו, "יש לנו הערכה מלאה לתנועה, אבל", וזה מה שלא הבנתם בהתחלה. אני שמח שהבנת.

אני רוצה לשמוע גם אמירה בקטע הזה, איך אתם מתכוננים לטפל בהכרה מול ההורים, מול החניכות האלה. מה שבבירור משפטי – בבירור משפטי, אני לא מבקש, מה שלא בבירור משפטי – אני מבקש את הטיפול, את ההכרה וגם את מה שבטיפול. תמיד אפשר לומר בהסתייגות, תמיד אפשר לומר בהסתייגות, אפשר לתת את הליווי. יותר פוגע, אני אומר לכם, סלחו לי אם אני קצת גולש ואומר דברים שפוגעים מבחינה רגשית, לא רוצה לומר יותר פוגע, אבל ההתעלמות וחוסר ההכרה זו סטירה לאחר סטירה.

בדיוק.

הוא ציפה לשקט תעשייתי על חשבון הבנות שלי.

אוקיי. שמעתם עכשיו, אני חושב שזה - - - ואני מקווה שזה יקרה ואנחנו נעקוב אחרי זה.

כן, כבוד היושב ראש, חייבים לקבוע ישיבת מעקב.

אנחנו נעקוב אחרי הנוהל, אנחנו נקבע. גבירתי היועצת המשפטית, 60 יום קלנדרי, לא ימי עבודה, זה יספיק לכם להכין נוהל?

אדוני, לא מדובר בנוהל, מדובר בתיקון מבחן התמיכה. תיקון מבחן התמיכה הוא - -

גבירתי, מאחר שאני רק 15 שנים בכנסת, מתוכם שר קדנציה שגם - - - אני רוצה לדעת היום את מבחני התמיכה העתידיים שלכם.

אנחנו נתחיל בליזום את תיקון מבחן התמיכה בהתאם ל - - -

בסדר, אני לא רוצה את כל נוהל התמיכה שלך, אני רוצה לדעת את הנוסח שנוגע לגבי תקנון בהטרדות, איך, מה עושים, אימוץ כל זה, אני מבקש לקבל את זה תוך 60 יום. תודה רבה. רגע, אנחנו נאבד את זה. חבר הכנסת חמד עמאר שהיה ויצא.

תשמע, הייתי חייב לצאת, אדוני היושב ראש, לישיבת נשיאות - -

הבנתי את זה.

- - וגם עלה לנו אותו הנושא בנושא של מורים, שאנחנו צריכים לקיים דיון גם בנושא של התעלמות מתלונות נגד מורים והמשך העסקתם במוסדות שהם מלמדים.

אני קודם כול רוצה להודות לך. אני דיברתי איתך בשבוע שעבר, אני חושב שהנושא הזה מאוד מאוד חשוב. אני שמעתי את ההורים, אני שמעתי את החניכות, אני אקרא להן חניכות כי הן היו חניכות ב"צופים", ובעצם מה שאתה אמרת והגדרת, כולן הבנות שלנו, וחשוב מאוד שכשהן יגיעו לסניף שלהן, לקן שלהן שירגישו הכי בטוח שיש בעולם.

אני מגנה מכול וכול כל הטרדה מינית, איפה שלא תהיה. אסור שיקרה דבר כזה. עם כל זה אני חייב להגיד כאן, בעברי, גם אני ייסדתי תנועת נוער ואני גם יושב ראש תנועת הדרוזית, אני מכיר את תנועות הנוער כבר שנים רבות, מעל 30 שנה, בתור איש שמוביל בתנועות הנוער ואני לא מוסיף שגם בתור חניך בתנועות נוער. אני חושב שהנושא הזה תופס מקום מאוד רציני בכל תנועות הנוער וכשאנחנו מדברים על תנועות הנוער אנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים שנמצאים בתנועות הנוער וממשיכים להגיע לתנועות הנוער ותנועות הנוער ממשיכות להתעצם. ונקודה חשובה, אני לא יודע אם היא הוזכרה כאן, אני לא הייתי בכל הדיון, מבחינה סטטיסטית, ובמפקד האחרון התברר שיש בתנועות הנוער יותר בנות מבנים, וזה מעיד על הבית החם שהן מקבלות בתנועות הנוער, ואני אומר לך כאבא לבנות שגדלו בתנועות הנוער, הנושא הזה נוגע לכל אחד ואחד. אני חושב שכל התנועות מטפלות ויש להן אנשים שמובילים את הנושא של ההטרדות המיניות. אני מתמקד בתנועת "הצופים" שאותה אני מכיר שנים רבות, הנושא הזה אצלם תופס מקום מאוד חשוב. לא במקרה יש להם והם התנועה הגדולה בארץ, כי הנושא של הערכים והנושא של הובלה והנושא של נגד הטרדות מיניות, זה נושא מוביל. גם במפקד אצלם, הבנות יותר מבנים בתנועה. ואני אומר לך, מה ששמעתי כאן כואב לי, כואב לי מאוד לראות ילדה ולראות חניכה ומדריכה בוכה כאן בדיון, זה נוגע לנו ללב - - -

והורים פגועים.

- - והורים בוכים. שמעתי את האימא בהתחלה, שמעתי את האבא שהקריא מה שהבת שלו כתבה. אני חושב שאנחנו צריכים כאן, כוועדה, להוביל את הנושא. בנושא של מבחני תמיכה אני חושב שאין מקום ללכת ולדון עכשיו בנוהלי תמיכה עכשיו במשרד החינוך. אני חושב שבנושא הזה יש לכל תנועה מישהו אחראי על נושא של הטרדות מיניות, היא לוקחת את הנושא בצורה הכי רצינית שיש, והכי חשובה. והעובדות מדברות בעד עצמן, כמו שאמרתי, במספר הבנות שנמצאות בתנועות הנוער.

לכן אני גם פונה למזכ"ל "הצופים", במקרים הספציפיים שהועלו כאן ובמקרים ייחודיים שעולים בסניפים צריך לטפל מיד ביד קשה מאוד, לא צריכות להיות פשרות בנושא הזה. כל מטריד לא צריך להיות בתנועה, הוא צריך לדעת את המקום שלו וצריך להבין שבתנועות הנוער אין נושא של הטרדות ושלא ימשיך להתקיים נושא של הטרדות מיניות. תודה רבה, אדוני היושב ראש, ושוב אני מודה לך על הדיון.

אפשר עוד הערה?

כן.

יש כאן מרכיב של איך החניכות חוזרות ומתבייתות מחדש בראש מורם בתוך תנועת "הצופים" וזה, אני לא אומר לך איך לעשות, אני מבקש את זה ממך, שאתה תדאג אישית שהחניכות יחזרו הביתה בראש מורם הביתה.

הדיון בשידור. אתם עדיין רוצים? טוב, אז נעשה את זה טלגרפי, ככה. טוב, אוקיי, בבקשה, רק תעשו את זה זריז.

לפני חודש, הבת שלי שנפגעה גילתה שהנער שפגע פה הפך להיות מדריך. במשך יומיים היא הקיאה, ריססה את כל קירות הבית והרהיטים. אני רוצה לדעת מה אני אומר היום לבת שלי כשאני יוצא מפה.

אתה תשמע בסיכום. תודה. בבקשה.

מה שרציתי להגיד גם קודם, בעיניי, משהו שאתם באמת צריכים לקחת לתשומת לבכם, שאני בתור מדריכה ידעתי שאם יש לי בפעולה שני חניכים שהולכים מכות, ידעתי שבאותו מצב אני יכולה להגיד להם ללכת הביתה. אם הם הולכים מכות יש פה פגיעה פיזית, הם יכולים ללכת. למה ברגע שאני בתור מדריכה באה ואומרת דבר כזה אין לזה התייחסות? זו אלימות באותה מידה לפחות.

תודה. הבת של אימא שלך.

הבת של אימא שלי. רציתי לדעת, אתה אמנם מסכים עם מה שהוועדה מקבלת, אבל אני לא שמעתי שאתה הולך מחר בבוקר ומעיף אותו משנת השירות שהוא נמצא בה כרגע. אני רוצה לשמוע אותך אומר את זה.

אוקיי. דרעי, בבקשה.

מזכ"ל מועצת תנועות הנוער. אני מבקש להאיר רק נקודה אחת. קודם כל זה הדיון הכי קשה שהשתתפתי פה חדר הזה, והייתי בעשרות דיונים בחדר הזה, אני לא זוכר דיון שאתה מתכווץ בכיסא ואתה מרגיש שאתה לא יודע איפה אתה רוצה לשים את עצמך. לבי בוודאי עם הבנות ועם ההורים ועם הסיפורים, כולנו אבות והמחשבות האלה כל הזמן רצות בראש - - -

אסור שזה יישאר רק פה, רק בתחושה הקשה.

אני שמעתי את השיח שלך עם משרד החינוך ועל תקנת התמיכה. זה יהיה פספוס גדול אם זה רק יבוא לידי ביטוי בתקנת התמיכה. במשרד החינוך יש את שפ"י, כמו שנאמר קודם על ידי חברת הכנסת - - -

בואו, בואו, אתם הולכים. סליחה, אני לא איתך. תקשיבו לי. ששפ"י ימלא אחר התפקידים שמוטלים עליו. בואו תקשיבו.

אני מדבר על הכלים.

סלח לי, רגע, סלח לי. תנו לי. נפתלי, אתם בדיוק חוזרים לתחילת הדיון. תקשיבו רגע. עם כל הכבוד, אתם לא משרד החינוך. אתם תנועת נוער, גוף משפטי. לא ייתכן, כשאתה לא יכול לפטר עובד אז אני לא יכול - - -

אני לא אמרתי - - -

תן לי רגע לבטא את עצמי, אתה לא חייב לקפוץ. ומצד השני אתה רוצה שמשרד החינוך יפרוש את חסותו עליך, את כנפיו עליך. בוא תקשיב טוב טוב. הנה אני אומר לך, לאור המקרים ששמענו, אתה צריך לקנות שירותים של פסיכולוגים, כן, אתה צריך לקנות שירותים של עובדים סוציאליים, אתה צריך כן לקנות שירותים של סדנאות והכשרות, מדריכים, וזה לא מובן מאליו שאפשר לקחת מן הגורן ומן היקב ולשים אותם מדריכים. אתה צריך לקנות שירותים אם אתה רוצה להתקיים. אתה צריך להיות מקצוען. זו פרופסיה, לא עוד איזה חַפּ-לַפּ אחד, תנועת נוער. הילדים נמצאים שם, הדבר הכי יקר להורים נמצא שם.

אז בוא, אל תחפש שפ"י, שפ"י זה טיפול קוסמטי. הנה אני אומר לך, גם אם הם היו רוצים הם לא מסוגלים לתת לך את המענה. יש להם משימות שלהם. הלוואי הלוואי הלוואי שמערכת החינוך תקבל את כל מה ששפ"י צריכה לתת לו. מה אתם, בחייכם. אל תלכו לשם, זו התחלה לא טובה. אתם צריכים לרכוש. כן, להתחייב, לכנס דיון מעמיק, מקצועי ולראות את הצרכים שלכם באמת, לזהות את הצרכים לאור המקרים האלה. תזהו את הצרכים. קחו איש מקצוע, שימו אותו עליכם, תכינו לי תכנית, תגישו תכנית איך אתם הולכים לטפל בבעיות כאלה מהיום והלאה. ככה גוף צריך להתנהל.

א', יהיה דיון כזה. כבר נקבע שיהיה דיון כזה בהנהלת מועצת תנועות הנוער, עם כל תנועות הנוער. כמו שזה נאמר, זו לא בעיה רק של "הצופים", זה צף ועלה ב"הצופים". אנחנו מכירים את התופעות האלה - - -

למה חיכיתם? אלוהים, מה זה, התעוררתם רק ב- 2017 גיליתם הטרדות מיניות?

רבותיי, מיכל. אני בסוף הדיון. לא אני לא יכול להתחיל - - -

לא, אני לא מצליחה להבין מה - - -

אנחנו אחרי זה. נפתלי, אני אתן לך. רבותיי - - -

בואו ניתן לו כמה משפטים ל הגיד.

אתם לא עושים כלום, אתה מתכוון לעשות. אתה מתכוון - -

חברות הכנסת, מיכל - - -

את לא מכירה ואת לא יודעת.

רגע, נפתלי.

אבל, מיכל, את יודעת שאנחנו הראשונות - - -

אם הוא לא מזהה את הכשל, למה זה לא נעשה? מה מנע ממנו לעשות?

אבל הוא אומר לך מה הוא יעשה.

הוא גם לא יעשה כלום. גם לוועדה הבאה הוא - - -

מה, אני עכשיו אשב ו - - -

תודה, מירב.

גם לוועדה הבאה הוא יגיד, 'הנה הקמנו ועדה' - - -

סליחה, חברות הכנסת. תודה, מירב.

אבל בואי נתקדם. בואו נשמע רגע מה הם עושים. מה, את חושבת שלי נוח?

הם עוד לא עושים כלום. הם מתכננים - - -

אבל הוא כן בדיון בוועדה, הוא אומר לך.

לא, לא, אין דבר כזה שהוא לא עושה כלום.

אין אצלי חבר כנסת שיצעק ככה והוא לא יושתק ויוצא, אבל אלה חברות הכנסת.

אני מכיר את זה אישית, הם עושים הרבה.

מיכל רוזין, תודה. מירב בן ארי, תודה. גמרנו. בשעה אחת בדיוק אני נועל את הדיון. נפתלי, תמשיך.

תודה. רק להשיב במשפט אחד.

שמענו פה הרבה.

אנחנו יודעים, בואי, אני אעזור לך מיכל. סליחה, תני לי רגע. הנה אני אומר לך, כדי שלא יהיו התפרצויות, הנה אני אומר לך בשמו, הם לא עשו עד היום כלום, בסדר? מרגע זה הוא הולך לספר לי מה הוא הולך לעשות. לא להתפרץ. בבקשה, נפתלי.

אני אמרתי, א', יהיה דיון, מה שאנחנו עושים כנראה לא מספיק וצריך לעשות יותר. התמקדנו יותר בנושא של המניעה והתכנית, שסיפרה עליה מנהלת מרכז הסיוע, זו תכנית שגם אנחנו היינו שותפים לה וליווינו אותה במחקר מלווה ואחר כך יצאו מסקנות ויושמו. יכול להיות שהמסקנות האלה לא מספיקות וצריך לפחות, מה שאני למד מהדיון הזה, שצריך לתת לתנועות הנוער את הכלים, שברגע שקורה המקרה, איך נותנים את הסיוע למותקפת ואיך מטפלים בדבר הזה ולא לחזור על הטעויות שנעשו בעבר. נלמד את זה, נתקן את זה.

נשמח לסיוע. מה שאני רציתי להגיד קודם, שאנחנו רוצים סיוע של אנשי מקצוע מהמשרד. לא רוצים? לא צריך. יש בתנועות הנוער עובדים סוציאליים, זה נושא שבשנים האחרונות מתפתח ונכנס יותר ויותר לתנועות הנוער. כמו שידענו לטפל במקרים אחרים שנוגעים בבטיחות, ביטחון וכו', גם בנושא הזה, אנחנו נלמד אותו ונתקן כמה שנוכל, ויותר מזה. נשמח לכל סיוע, גם של הוועדה.

אני רוצה לשמוע את הנימה שפה מישהו הפך דיסקט. לא, אל תגידו לי עכשיו 'לא, ככה זה היה קודם'. בסדר, זה היה קודם. הפך דיסקט והמתלוננת או המתלונן, הם קודם כל בעדיפות ראשונה, קודם כל מגנים על המתלונן והמתלוננת, מטפלים במתלונן ובמתלוננת, לאחר - - -

מתלוננת בדרך כלל.

ועל מקרה אחד לא - - - בחייכם - - -

יש מתלוננים רבים. היו מקרים.

אחרי שייגמר הקמפיין של ה- Me Too יהיה עוד מעט Me Too של הגברים. תקשיבו, עזבו אתכם. כולכם מבינים, למה לתקן סמנטיקה?

אני אמרתי את זה. אמרתי, אני מקבל כל מילה שאמרת. אמרתי, מהדיון הזה יצאתי - - -

תקשיב, נפתלי. אני אחראי. אתה אמרת, עכשיו אני אומר יפה. אני תוך כדי כותב את הסיכום ואני רוצה לומר דברים נכונים ואמיתיים. אני רוצה לשמוע - - - אתה יודע מה, למה? אני אתן לכם הנחיות. כדי שלא יהיה פה פינג פונג אני אתן לכם הנחיות.

אני מסכם ככה, הוועדה קודם כל מודה לחניכות והוריהן שהגיעו והעידו כאן בוועדה. אני חושב שיש מקום להודות לכתבת תמר טרבלסי חדד מ"ידיעות אחרונות" שהרימה את הכפפה והסכימה ועשתה והרימה את הכתבה הזו לידיעת הציבור. הוועדה מודה לחברי ולחברות הכנסת על הדיון ותרומתם לדיון.

הוועדה שמעה על התחייבותה של תנועת "הצופים" לשנות את צורת ההתנהלות בנושא קבלת תלונות על הטרדות מיניות, דרכי הטיפול בפעולה. הוועדה מבקשת ממשרד החינוך תוך 60 יום להגיש לה הצעה, לפחות טיוטת הצעה, לנוהל מחייב במבחני התמיכה, תגדירי את זה אחר כך, במבחני התמיכה לתנועות הנוער בסוגיית ההטרדות המיניות. תרצו, תכתבו נוהל ותחייבו, כל תנועת נוער שתאמץ את הנוהל הזה, כמו שהוא מצוי ברשם העמותות על אימוץ תקנון מצוי, לקחת נוהל אמיתי איך מטפלים בסוגיה הזו, מה מחייב אותם, אם מחייב. אם אתם שואלים אותי, מעבר לעובד סוציאלי, מעבר לפסיכולוג, מעבר לזה, קודם כל שתהיה כתובת, שתהיה ממונה על הטרדות מיניות בכל תנועת נוער.

שיש לה את הכלים לטפל בזה.

אני אשלח אותו להכשרה אצלך ואת תדרשי ממנה 1,000 דולר. מה אכפת לי עכשיו? קודם כל שיהיה, ודאי, אני לא רוצה לקחת אותם - - - נו, בחייכם.

קודם כל שיהיה עם מי לדבר.

אני מבקש, לתשומת לבכם, משרד החינוך, זה מופיע בסיכום. שמענו על התחייבותךָ, אני דורש מתנועת "הצופים", דווקא, תנועת "הצופים, לאור המקרים שנשמעו כאן, אני מבקש לקיים אצלכם דיון בליווי ייעוץ משפטי, מה שתרצו. אני רוצה לקבל תשובות, מה בדעתכם לעשות עם החניכים הפוגעים האלה שדיברנו עליהם, יכול להיות שיש כאלה שאתם יודעים ואני לא יודע. מה עושים, אם משאירים אותם במערכת, למה משאירים אותם? ואם להוציא אותם, מתי מוציאים אותם. אני לא יודע לגבי שנת שירות, זה במסגרת תנועת "הצופים"?

ברור, ברור.

אז כנ"ל גם לגבי שנת השירות. סליחה, אני שואל, את יודעת הכול, אני שואל.

אני רק אומרת.

אני לומד, מה לעשות. כמה זמן אתם רוצים לזה? 30 יום? בעוד 30 יום תקיימו דיון בליווי ייעוץ משפטי. תנו לי כתוב מה אתם מתכוננים לעשות ואני כיושב ראש ועדה רוצה לדעת. ואני רוצה לדעת מה התכנית שלכם לעמוד מול החניכות, מול ההורים שלהן, איך אתם מתכוננים לטפל בזה. אז תודיעו לי, תוך 30 יום אני רוצה לקבל את זה. אחרי זה, אנחנו נקבל את המסמכים - - -

לעשות עוד דיון בוועדה.

נשקול אם שייך דיון, לעשות שינוי נהלים, עוד רענון, ואם צריך גם מעבר לזה. אני לא עוצר בזה.

נסיים בהייה נכון תמיד, נכון, היושב ראש?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:01.