ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-04OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 201

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שלישי, י' בכסלו התשע"ח (28 בנובמבר 2017), שעה 10:00

הקפאת ביציות לצורך שימור הפוריות – היקפים וסיכויי הצלחה

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עמיר פרץ

מיכל בירן

ד"ר יורם לוטן - ראש האגף לרישוי מוסדות, משרד הבריאות

מירה היבנר הראל - יועצת משפטית, משרד הבריאות

אביטל וינר אומן - לשכה משפטית, משרד הבריאות

ירדנה קופ יוסף - עוזר ראשי, משפט עברי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

פרופ' גדעון אליהו חננאל הולצר - מנהל מחלקת הפריה חוץ גופית - שערי צדק

ד"ר ארנה ברן - ראש תחום- מרכז רפואי אסף הרופא, בתי חולים

ד"ר ירדנה היימן - הפריה חוץ גופית, הדסה

פרופ' נרי לאופר - רופא מחוזי, מאוחדת

פרופ' גד פוטשניק - יועץ לנושאי פריון הפריה חוץ גופית

איתן לוננפלד - יו"ר האיגוד למיילדות וגינקולוגיה, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' טליה מרים אלדר-גבע - יו"ר האגודה הישראלית לחקר הפוריות איל"ה, האגודה הישראלית לחקר הפריון

פרופ' יעל השילוני דולב - מומחית לסוציולוגיה של הפריון, המכללה האקדמית תל-אביב

ד"ר חנה קטן - רופאה בכירה, פובליציסטית, עיתונאית

ד"ר קרן פרידמן - מנהלת ומייסדת העמותה, קרן גפן - הדסה רימן

ליאור שגב - רב יועץ, מכון פוע"ה

שרי בן לולו - מנהלת מערך דוברות והסברה, מכון פוע"ה

שרה סגל כץ - חברת קולך, קול"ך- פורום נשים דתיות

עפרה בלבן - יו"ר, עמותת חן לפריון

חנה אלגם - חבר הנהלה, עמותת חן לפריון

מרגלית רפאלוביץ - חברת הנהלה, עמותת חן לפריון

פנינה גולן - חברת הנהלה, עמותת חן לפריון

יצחק מלבר - ראש צוות ייעוץ, תורת המשפחה- קידום בריאות נשים במגזר החרדי

יפית מדר - מרצה ומורה לחינוך מיוחד

קרן אוזן - שטח הפקר - מגישה

בועז אוקדמן - מנכ"ל בית הלל

שגיא אהרון - נציג התנועה המסורתית

אבישג שחם חדד - שדלן/ית (גלעד יחסי ממשל ולובינג), מייצג/ת את ההסתדרות הרפואית בישראל (לקוחות קבועים נוספים שנושא הישיבה נוגע אליהם באופן ישיר: תן לפריון, מאוחדת)

דלית אזולאי

הדס לוי, חבר תרגומים

הקפאת ביציות לצורך שימור הפוריות-היקפים וסיכויי הצלחה

בוקר טוב לכולם, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. היום ה-28 בנובמבר 2017 ואנחנו היום נעסוק בהקפאת ביציות לצורך שימור הפוריות - היקפים וסיכויי הצלחה.

הישיבה היום מתקיימת לאחר שצפינו כולנו, אני מקווה שכולנו, בתכנית ובתחקיר של שטח הפקר ששודר בטלוויזיה ועסק בנושא. אסנת ניר עשתה את התחקיר, אבי סופר ערך אותו כעורך והתגלו שם לעינינו שטח כמו שקוראת לו התכנית, שטח הפקר. אנשים בשנים האחרונות התחילו יותר ויותר לגשת לשירות הזה שמאפשרים בבתי חולים שדרכו אפשר להקפיא את הביציות, ואנחנו נתמקד היום יותר בהקפאת ביציות של נשים מטעמי או פוריות או חברתיות בוא נגיד ככה, יותר מאשר רפואיות. כלומר, שהאישה מחליטה להקפיא את הביציות כי היא בתקופה הזו של ההחלטה היא לא מסוגלת או אין ביכולתה או מטעמים חברתיים היא לא יכולה להביא ילדים והיא רוצה לשמור לעצמה את הזכות העתידית הזו כן להביא ילדים לעולם ולגדל משפחה והיא רוצה לעשות את זה דרך הקפאת ביציות.

כולנו יודעים שיש רגולציה בנושא הזה וכולנו יודעים שיש הגבלה גם כן עד כמה האישה כן יכולה לעשות את זה. וכולנו יודעים שמסיבות חברתיות הכל נעשה על חשבונה הפרטי, בעיקר, של האישה והבנתי, אני לא עברתי את התהליך, אני לא יודעת, לא מכירה את התהליך, אבל הבנתי שזה עולה עשרות אלפי שקלים לפעמים. כלומר, זה הפך למוקד שבו האישה כן משלמת עבור השירות הזה ומשלמת הרבה בלי לדעת מה סיכוייה כן לקבל את השירות ולהצליח בעתיד להשתמש בביציות וכן להביא ילדים לעולם.

כלומר, ואנחנו ראינו את זה בתכנית, חלק מהגדול מהנשים ישמיעו, יהיו לנו עדויות פה ואנחנו נשמע על מה קורה בעצם בכל האזור הזה. ככל שהתחלנו להכנס לתוך הנושא התגלו בו היבטים שהם מעבר לעלות הכספית ומעבר לאחוזי ההצלחה ויש היבטים שאפילו מתקיים עליהם דיון אידיאולוגי גרידא והסכמה או חוסר הסכמה מסיבות כאלה או אחרות כמו סיבות הלכתיות, דתיות. ואני חושבת שנצליח היום ואני מקווה שנצליח להאיר את האזורים האלה ונוכל לקיים דיון שבסופו של דבר נחליט איך מתקדמים בנושא.

אני רוצה לבקש מאסנת ניר - - - אנחנו נציג חלק מהתכנית, קטע מהכתבה ששודרה כדי להכניס את כולנו לתמונה במה מדובר. בבקשה גברת אסנת ניר.

תמשיכו לנסות את עניין התכנית אני רוצה להתחיל מעדות כדי לנצל את הזמן. גברת יפית מדר, בבקשה גברתי.

היי, אז נעים מאוד אני יפית מדר, אני לפני חודשיים סיימתי את התהליך של הקפאת הביציות. מה שנקרא, אני ידעתי עליו במקרה, לכן אני גם חושבת שחשוב מאוד מאוד להעלות את המודעות בקרב בנות רווקות שיש לזה חשיבות עליונה. עברתי את התהליך בהדסה שהגעתי אליו דרך מכון פועה שהיה חשוב לי שיהיה לזה פיקוח שחלילה, כמו שקרה בעבר, שהביציות של מישהי אחת התערבבו עם ביציות של מישהי אחרת שיש לזה את האידיאל שזה לא יקרה ואף אחת לא רוצה שזה יקרה לה אבל הפיקוח הוא גם חשוב מאוד מאוד מעבר לזה שיש מכון פועה אני חושבת שזה צריך להיות בחוק שהפיקוח יהיה כדי שלא תהיה טעות.

אני עברתי את התהליך בהדסה. אני נמצאת בפורום של בנות בפייסבוק שבנות מוציאות על זה המון המון המון כספים רבים. על התרופות ועל הזריקות והמשאבים הנפשיים שצריך דיקור ויוגה וכדומה מסביב בשביל לתת את המענה הרגשי המקסימלי כדי לעבור את זה בהצלחה. וזה שואב מאתנו כל כך הרבה. לי במקרה יצא שיש לי משפחה תומכת שאוהבת שלא הייתי צריכה את כל הדברים מסביב, אבל יש לזה חשיבות עליונה. ויש מחלה שאני חייבת להגיד אותה שאתמול שאלתי בפורום בפייסבוק, שאלתי בנות, מה חשוב לכן שאני אדבר, מה חשוב לכן שנעלה מעבר לכסף שזה העלות שמה שנקרא אנשים מתפרעים - - -

אפשר לשאול מה העלות למשל בגלל שאת רק - - -

אני אגיד לך - - -

לי זה עלה גם בהדסה 40 אלף ש"ח ל- - -

אז לי מחזור אחד בהדסה עלה לי 6500 ש"ח בגלל שעשיתי בשיתוף פעולה של מכון פועה והדסה. אני מדברת כרגע רק על התהליך. התרופות זה בכלל סכום אסטרונומי. מזרק של - - - שיש בו 900, לא יודעת בדיוק איך זה נקרא, 900 יחידות, אני הייתי צריכה כביכול 189 יחידות ליום. שזה לא נורמלי, המזרק הזה עולה 1500 ש"ח. איזה בחורה בארץ שאין לה משפחה תומכת כלכלית יכולה להוציא את ה-1500 שקלים האלה כל ארבעה ימים. זה סכום לא נורמלי. והתהליך הזה הוא כמעט 20 ימים. ומעבר לדברים הנוספים - - -

זאת אומרת בקיצור זה שירות לאלה שידם משגת.

בבתי החולים הפרטיים, בהדסה, הם לוקחים על זה 20 אלף ש"ח למחזור אחד. כביכול הם עושים לך אחד פלוס אחד. עכשיו החוק אומר לך או ארבע סבבים - - -

מה זאת אומרת אחד פלוס אחד?

אם את עושה סבב אחד הם נותנים לך עוד אחד מתנה.

אה יש גם בזה סיילים?

ברור, למה לא. אנחנו סוג של נשק. מה שנקרא הם יכולים להשתמש בנו ביד חופשית וזה בא על חשבוננו. העניין הוא שהחוק אומר או 20 ביציות או ארבעה סבבים. אם אני הצלחתי להקפיא מעל 20 ביציות אין לי את האחד פלוס אחד. עכשיו אמרתם לי אחד פלוס אחד אז בצורה יצירתית אני צריכה להגיד לרופא בוא נעשה משהו באלגנטיות, אל תקפיא לי 20 ביציות בגלל שהם עושים אחד פלוס אחד ואת רוצה שיהיה לך את האופציה הזו או שבעצם הוא אומר לך, טוב אז הפסדת את האחד פלוס אחד.

מה אומרות בנות באופן יצירתי? קודם כל הן צריכות לחשוב באופן יצירתי. היא אומרת, תקשיבי, את הולכת ועושה עכשיו בהדסה, פעם הבאה אל תעשי בהדסה, לכי תעשי בתל השומר אבל אל תגידי שבאת מהדסה. ככה הם לא יידעו ואז אני כביכול עוקפת את החוק. כי אם באמת חלילה, באמת מישהי תצטרך וברוך השם כנראה שאין לזה המון, המחקר מראה שאין לזה - - -

זה בגלל שבעצם מוגבלים לארבע סבבים, שאיבות או ל-20 ביציות.

לא מזמן הייתי בכנס בשערי צדק ודיברו על זה שכבר יש להם שם 10 לידות שקרו. אז קודם כל התכנית הראיתה המון המון פנים. הדבר הספציפי הזה שדיבר שם הד"ר בצורה כל כך מזלזלת ואמר שהוא לא מכיר, תעשה שיעורי בית לפני שאתה מגיע לתכנית. הרי הולכים לשמוע אותך. הוא לא יכול להרים טלפון ולהגיד, לא, זה לא היה אני לא מכיר. אתה לא מכיר, תעשה שיעורי בית.

אני האדם הפשוט, אחרי התכנית, פנו אליי בנות ואמרו לי יפית, אל תדאגי, אני ילדתי מהקפאת ביציות. הייתי בכנס בשערי צדק ואמרו שם, יש שם 10 לידות. ואז שלחתי את השקופית בקבוצה ואמרתי, בנות, אל תדאגו, הכל בסדר, יהיה לנו ילדים בעזרת השם באופן טבעי ואם לא, זו לא תעודת ביטוח של מאה אחוז אבל יהיה בסדר.

ארבעה סבבים ועד 20 ביציות כאילו מי הבנאדם, איזה ידע מקצועי יש לו שהוא אמר עד 20 ביציות. הרי המחקרים של הרופאים אומרים פה, מהדסה וכדומה, מראים שזה לא מספיק 20 ביציות אז מאיזה מקום? אז הבנתי שהם אמרו שהם לא רוצים שהרופאים יהיו חזירים אבל גם צריכים להיות ריאלים כי זה לא מספיק.

אני רק רוצה להגיד על מחלה מסויימת שיש להם בעיה איתה שקוראים לו, אנדרומיטיוזיס. זאת מחלה שאיך הם לא מקבלים? זאת מחלה שהביציות שלהם הם מאוד מאוד לא טובות, אין להם הרבה ביציות. אין להם מימון, אני לא רוצה להקביל את זה אבל זה מקביל למחלת הסרטן. בחורה שחולה במחלת הסרטן המדינה מממנת לה. מה ההבדל בינם לבין זה. אני ברוך השם בחורה בריאה אז אני אספוג כביכול עד שהחוק - - -

וזה לא נחשב מסיבות במקרה הזה - - - זה חייב להכלל מסיבות רפואיות לא?\

הראינו את זה לשר. זה נמצא בסל הבריאות או שייכנס או שלא ייכנס. בדיון הקודם - - -

כן, פרופ', את השם בבקשה לפרוטוקול.

פרופ' איתן לוננפלד, ביקשנו בישיבה הקודמת על מיומות, יושב ראש האיגוד הישראלי למיילדות וגניקולוגיה. אני אתייחס באופן כללי לגבי מה שאמרה הגברת לגבי הנושא של הקפאת ביציות חברתית. אנחנו כאיגוד, ונמצאת פה גם יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות, פרופ' טליה אלדר גבע, שתדבר אני משער גם כן, אנחנו בעד לתת את זה בתוך סל הבריאות, לאפשר את זה בתוך סל הבריאות. כי אנחנו דואגים, ואנחנו פנינו גם במסגרת המועצה הלאומית למיילדות וגינקולוגיה, נאונטולוגיה וגנטיקה להוריד מצד אחד את הגיל שנשים עוברות היום טיפולי הפרייה חוץ גופית שזה טיפולים לא יעילים ולקחת את הכספים האלו ולהביא אותם לטובת שימור פוריות אצל נשים.

גם מסיבות חברתיות וכמובן, על אחת כמה וכמה לנשים שסובלות ממחלות שונות. כי היא נתנה דוגמה של מחלה אחת, יש עוד מחלות, נשאיות של איקס שביר, אני לא אכנס פה לכל הרפואה ולכל הגינקולוגיה. אנחנו כאיגוד בעד הדברים האלו כי אנחנו דואגים לנשים ורוצים לאפשר להן את הילדים בזמנן ובשיטות. כפי שאמרה הגברת, הקפאת ביציות אף אחד לא מתחייב שזה ילדים, תמיד כשפציינטית מגיעה - - -

אפשר לשאול מה בדיוק האחוז?

תיכף אני אתן לפרופ' טליה אלדר גבע שהכינה את החומר וגם כתבה. כי מדובר על אחוז תמיד זה פונקציה של גיל בתחום הפוריות אנחנו מדברים על גיל כפונקציה מאוד חשובה. וגם ממשרד הבריאות עם עורכת דין מירה היבנר הראל אנחנו יושבים על המדוכה הזאת וחושבים האם לא. כי שוב, יש בחוק גיל מסויים, מגיל מסויים היה בזה איזשהו רעיון, 20 ביציות זה לא סתם, הייתה פה חשיבה מאחורי ה-20 ביציות האלה - - -

הן לא מספיקות - - -

שנייה, שנייה, עוד פעם, בגלל זה זה סטטיסטיקה, אנחנו עוסקים בנושא של סטטיסטיקה. אני רק רוצה לא להכניס לדיון הזה את הנושא של הפיקוח. אני לא חושב שזה רלוונטי לנושא הזה. יש דיון אחר שאנחנו דנים על הנושא של המשגיחות כי זה נושא כללי, זה לא קשור להקפאת ביציות, כן צריך משגיחות, לא צריך משגיחות, מה הן עושות. אני לא רוצה להכנס, אני לא חושב שזה הדיון. אני חושב שהדיון הוא באמת הנושא של הקפאת ביציות.

לגבי הנושא של העלויות אנחנו בעד להכניס את הדברים האלו לסל. הבעיה שהסל יש לו את סדרי העדיפויות שלו ודיברנו בישיבה הקודמת שמעמד האישה צריך לעלות והכסף לטובת הנשים צריך לעלות ואנחנו, כמובן, כגינקולוגים אנחנו בעד. הנושא הזה הוא בעוכרינו ואנחנו רוצים לסייע. אנחנו לא מחפשים, כי הרבה פעמים נותנים את התדמית שאנחנו אחרי הכסף. לא, אנחנו לא אחרי הכסף. אנחנו אחרי לסייע לנשים על מנת לתת להן את האפשרות שיהיו להן ילדים, ילדים זה נושא מאוד מאוד חשוב במדינת ישראל ואנחנו מדינה פרו-ילודה.

אוקיי. תודה. אבל זה מעודד קצת לדעת שיש בקשה להעביר את זה לסל ה- - -

רק את אלה שיש להם בעיה ייחודית. כרגע זה עוד לא הוכנס לסל כ- - -

בסדר, אפילו - - -

כבעיה חברתית. רק המחלות השונות שגורמות לסרטן.

בסדר, לפחות זה מרחיב קצת, זה לא מספק אותנו, אבל זה לפחות - - - אנחנו מתווכחות על זה כשזה עדיין אפילו לא אושר. בוא נקווה שלפחות את זה יאשרו ואחר כך אפשר.

הקטע מוכן, נראה את הקטע ואחר כך פרופ' טליה.

(הקרנת סרטון הכתבה)

תודה. אני יודעת שאמרתי פרופ' טליה אבל אני מצטערת, נצטרך לחכות כי חברת הכנסת מיכל בירן תרצה לדבר ואתם יודעים, בכל זאת בכנסת יש להם קדימות לחברי הכנסת. כן.

אני מברכת על הדיון הזה, זה ממש great minds thinks alike. חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואנוכי החלטנו לקחת על עצמנו ונשמח מאוד לשתף פעולה את הקמפיין להכנסת הקפאת ביציות לטובת שימור פוריות לסל הבריאות. למעשה כבר יש לנו אפילו תאריך, ממש בימים אלה בתהליך הפקת כנס שיתרחש בינואר, כמובן נזמין גם את כולכם.

אני אישית הקפאתי 19 מביציותיי אחרי שנבחרתי לכנסת - -

19, לא 20.

- - זה היה בשלושה מחזורים. יכלתי לעשות עוד אחד בגלל שזה היה 19 אבל אז הרופא אמר לי - - -

באיזה גיל הקפאת?

התחלתי ב-35.5 סיימתי בערך ב-36. זה היה ממש אחרי שנבחרתי לכנסת. כמה דברים שאני רוצה מהפרספקטיבה האישית להעמיד על דיוקם. גם הוצג פה, הכתבה הזאת בעיניי הייתה מגמתית ומזיקה ביותר - - - החוויה שלי וגם יש לי מספיק חברות שעשו את זה היא חוויה בסך הכל חיובית. אגב, כשאני ניגשתי לפרופסור הורוביץ בהדסה הוא אמר שהוא נגד, הוא אמר שעדיף ציפור אחת ביד משתיים על העץ. קיבלתי את כל המידע שעמד לרשותי ורק אחרי שבעיניים פקוחות החלטתי שאני בכל זאת רוצה לספק לעצמי גם עוד אופציה וביטוח, אני רואה שהכתבת גם כאן, רק אז נכנסתי לתהליך הזה. הוא כמעט ולא כואב, גם הדבר הזה הוא פשוט מופרך, גם הזריקות העצמיות, הזרקתי לעצמי זה לא כואב, זה ממש הוצג כאילו זה נורא מפחיד, לפני שאתה מזריק לעצמך בפעם הראשונה אתה בטוח שזה איום ונורא אבל במקומות שבהם - - -

זה פולשני אבל זה לא מוכרח להיות כואב.

בסדר. שוב, אני וחברות אחרות לא חווינו את זה. הדבר המרכזי זה עצם זה שצריך להתעסק בזה ולזכור להזריק את זה בזמן וההורמונים זה כמו להיות קצת ב-PMS במשך חלק יותר גדול מהחודש. זה לא שאין לזה מחירים, זה לא שאין לזה מחירים לטווח ארוך אבל בעיני הם יחסית מאוד מינוריים והאופציה שזה מאפשר.

ושוב, גם להגיד שאין ילדים שנולדו לזה, כשאני עשיתי את זה זה היה באמת לפני ארבע שנים, הייתה מותר בכלל לעשות את זה בארץ במשך שנתיים. לפני זה היה אסור לעשות את זה למטרות שימור פריון. היה מותר לעשות את זה אך ורק לחולות סרטן וכאלה שהיו להן בעיות בריאות. כך שפשוט תעשו את החישוב הפשוט, לא עברו מספיק שנים כדי שמספיק נשים יצטרכו להשתמש, וגם לא כולן הקפיאו בשנייה הראשונה - - -

לא, אני גם הבנתי שבכלל המספרים של אלה שעשו הם לא אלפים, הם עדיין מאות.

כן, זה חשוב, כשעושים את המתמטיקה הפשוטה של ממתי היה מותר לעשות את זה ומתי הגיוני שנשים וגם זה הלך והתגבר, זה לא שברגע שאפשרו את זה מייד נהרו כל הקרייריסטיות של תל אביב לעשות את זה. זה הלך והתגבר עם השנים. בוא נאמר, כשחברה שלי עשתה את זה לפני שנה ולחשה לאחות אני פה להקפאת ביציות אז היא אמרה, את וכל מי שיושב במסדרון. בקיצור הדבר הזה באמת הפך להיות טרנד, אין לי ספק שהוא ילך ויתגבר. הסטטיסטיקות שמשתמשים בטכניקות, שוב את זה פרופ' טליה אלדר גבע כבר, אני מניחה, שתרחיב. אבל מבחינתי אם משתמשים בסטטיסטיקות של מחקר ספרדי והם מלווים אותם במהלך - - - סטטיסטיקות רלוונטיות.

באמת לסיום, נוצר פער מאוד גדול בין הביולוגיה לפסיכולוגיה לסוציולוגיה. היום הסוציולוגיה שלנו גורמת ליותר ויותר נשים לדחות את השלב של הבאת הילדים והדרך לגשר בין הסוציולוגיה לביולוגיה זה הטכנולוגיה. ואנחנו יש לנו את האחריות לדאוג שלא רק מי שחברת כנסת והיה לה 40 אלף ש"ח להוציא על הדבר הזה אלא גם כל אישה בישראל שתבחר, שוב, זה לא חובה. מי שרוצה לשמור את האופציה הזאת שלא הכסף והאילוצים הכלכליים ימנעו ממנה לעשות את זה. וזאת המטרה שלי ושל חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין ואני מאוד מאוד שמחה על הכינוס הזה, יו"ר הוועדה.

תודה. אני רק רוצה להעיר שבשבוע שעבר הייתי צריכה להגיע למיון בבית חולים. ואני חייבת להגיש שהטיפול שקיבלתי היה נהדר ומצויין ואין לי אפילו מילה אחת של ביקורת. אבל כשיצאתי בדיוק בדרך החוצה ראיתי את כלל האנשים שישבו במיון וחיכו וחלק מהם חיכה שעתיים כדי שיגשו אליהם. כך שאני חושבת שלצערי הרב, כמה שנרצה לא לקבל יחס מיוחד כח"כים וח"כיות, אנחנו כן מקבלים את זה. אז השאלה אם אותו יחס ואותה התנסות, ואני לא עברתי את התהליך, לא יודעת איך עוברים את התהליך, אבל השאלה אם בדיוק הידע והיחס שקיבלת הוא מה שכלל הנשים במדינת ישראל מקבלות.

אני לא אורן חזן, רוב האנשים שפגשו אותי במסדרונות לא ידעו במה אני עוסקת - - -

לא, לא, לא, אני לא מדברת על אלה שבמסדרונות. אני גם מי שפגש אותי במסדרונות לא ידע אבל בסופו של דבר הרופאים כן יודעים עם מי הם יושבים.

לי אישית יש פשוט כמה וכמה חברות שאינן חברות כנסת - -

ויסלחו לי כל הרופאים, אני לא מנסה להגיד כלום.

- - וחולקות את אותה חוויה, אפילו הפכתי להיות גורו של ביציות בבניין. העוזרות הפרלמנטריות באות להתייעץ איתי על העניין. אז מכוון שיש לי פה מנעד כבר דיי רחב של חוויות של אנשים אני חושבת שזה היה תחקיר ממש - - -

דווקא התחקיר טלטל אותי באיזשהו מקום כי יש נקודות שאני מאוד נפגשתי - - -

הלחיץ את כל המערכת, קיבלתי אחרי זה 20 שיחות של אנשים לחוצים, זאת הבעיה.

אני רוצה לתת לפרופ' טליה שעבדה ושלחה חומר וחיכתה בסבלנות, בבקשה גברתי.

יש כאן ילדים חמודים מחינוך לפסגות שבאו לעקוב אחרי הדיון.

כן. ברוכים הבאים! זה לכבוד יום הילד נכון, היום המיוחד לילד בכנסת. אני גם מחכה לשני הילדים שצריכים להתלוות אליי היום. היום אני עושה ליווי לשני ילדים אז אני גם מחכה להם. בבקשה גברתי.

פרופ' טליה אלדר גבע, יושבת ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות - איילה. זאת אגודה שמרכזת את כל אנשי הפוריות בארץ, רופאים, חוקרים, אמבריולוגים. לפני שקובעים דעה צריכים לדעת את הנתונים. ובהקשר לכתבה אני רוצה להגיד שמאוד חבל שהנתונים לא הוצגו כי אני באופן אישי שלחתי לכתבת חלק גדול מהנתונים שאני אציג עכשיו ומסיבות שלה, אני לא התראיינתי באופן אישי, אבל הנתונים היה בפניה, שלחתי אותם במייל ומסיבות שלה היא בחרה לא להציג אותם.

החוק נחקק ב-2010 ורק מ-2011 באמת נשים התחילו להקפיא ביציות. מספר הנשים או מספר המחזורים שבהם נשים מקפיאות ביציות הולך ועולה באופן אקספוננציאלי. אם ב-2011 היו פחות מ-100 מחזורים, ב-2013 בערך 180 מחזורים, ב-2015 הנתונים הם יותר ממה שאני כתבתי מפני שאני קיבלתי השלמות מפרופ' ליאת לרנר גבע ממכון גרטנר לגבי השנה האחרונה. אנחנו יודעים שב-2015 היו בערך 800 מחזורים של הקפאת ביציות וב-2016 בערך 1500 מחזורים של הקפאת ביציות שזה כמעט 4% מכלל מחזורי הטיפול. כאשר החלק הארי, כמעט 90% היו הקפאת ביציות למטרת שימור פוריות.

אנחנו לא מקבלים את השם הקפאת ביציות חברתית או הקפאת ביציות סוציאלית כיוון שגיל האישה בהקשר של פוריות הוא מחלה. ככל שאישה מתבגרת היכולת שלה להרות וללדת, גם באופן ספונטני, וגם בתגובה לטיפול הולך ויורד. לכן גיל - - -

מה זאת אומרת מחלה?

אם הבריאות היא להיות פורייה והמחלה היא להיות לא פורייה אז בגיל - - -

מי קבע?

ארגון הבריאות העולמי.

סליחה, זה כנראה ארגון שנשלט על ידי גברים רק.

פשוט טיפולי פוריות ממומנים - - -

זאת לא מחלה, מה זאת אומרת מחלה?

גם לגברים, זה לא עניין פה של נשים בלבד. החוסר יכולת להביא ילדים לעולם מוגדר בהרבה מקומות אבל גם בחוק כמחלה, ולכן סל הבריאות מממן אותו. לא ניכנס לעניין הזה. אבל הגיל בהקשר הזה הוא מאוד רלוונטי. מרבית הנשים באמת, כמו שכבר אמרה חברת הכנסת, התחילו להקפיא או המספר הגדול רק בשנים האחרונות. רובן מקפיאות מכוון שהן עדיין לא מצאו בן זוג או עדיין לא מתאים להן להרות עכשיו והן מתכננות להשתמש בביציות המוקפאות רק אם הן יגיעו לגיל שבו לא תהייה להן אופציה אחרת. לכן ברור שמטבע הדברים מעט מאוד נשים בשלב הזה הגיעו ל - - -

מספר, כמה נשים?

אנחנו יודעים - - - ושוב נחלק. יש לנו ניסיון מאוד גדול בהקפאה של ביציות מסיבות שונות. ברוב המקרים מסיבה שביום שאיבת הביציות לא היה זרע. מכל מיני סיבות, הגבר לא הצליח לתת זרע, לא מצאו זרע וכו'. יש למעלה מ-250 מחזורים בארץ של הנשים שהקפיאו ביציות שהוקפאה בשיטה הזאת של זיגוג בעברית, וטריפיקציה, זו השיטה.

מתוך 250 נשים שהפשירו את הביציות שלהן שיעורי ההריונות בבתי החולים השונים נעים בין 40% ל-20% הכי נמוך. זאת אומרת, בכל בתי החולים שעושים את זה, שמקפיאים ביציות, ברוב בתי החולים שמקפיאים ביציות יודעים להפשיר, יש ניסיון בהפשרה של ביציות מסיבות שהן לא סיבות של הקפאת ביציות סלקטיבית מסיבה של רק שימור פוריות שאישה מקפיאה לעצמה. זאת אומרת יש לנו - - -

מישהו בדק כמה מתוך אלה שהצליחו בכמה ביציות השתמשו?

יש נתונים מחלק מבתי החולים. מה שאנחנו יודעים זה על בין ביצית אחת ל-23 ביציות, חלק ככה, חלק ככה. לא כולם בגיל שפחות מ-35, חלק גדול מהן היו נשים יותר מבוגרות. אנחנו יודעים גם על לידות של נשים יותר מבוגרות. אבל כאן אני מדברת על הקפאת ביציות בתוך העניין של טיפול פוריות. ולכן גם הפשרת הביציות היא בדרך כלל נעשית זמן מאוד קצר אחרי ההקפאה. לא היה זרע, עוד חודש, חודשיים, חצי שנה - - -

זה לא אותו סוג של הקפאה שאנחנו בעצם מתמקדים בו היום.

אבל הטכניקה היא אותה טכניקה.

זה 1500 בשנה האחרונה, לא יהיו לך נתונים.

לא, אני חושבת שאם התחילו את זה מ-2011, עברו כבר 7 שנים, צריך שיהיו לפחות מה, שיגידו לי 10 נשים הפשירו.

אבל כמה זמן ההקפאה הזו יכולה להחזיק?

ההקפאה הזאת יכולה להיות גם אינסוף.

כמו שאמרתי, מרבית הנשים שהקפיאו עדיין לא הגיעו לגיל שבו הן מפשירות. אנחנו יודעים, בשנתיים האחרונות, זה התחיל ב-2015 האישה הראשונה, אנחנו יודעים עד עכשיו על 11 נשים שהפשירו ביציות שהוקפאו למטרת שימור פוריות בלבד שאישה הקפיאה לעצמה. מהם אנחנו יודעים על ארבעה הריונות - - -

ארבעה מתוך?

ארבעה מתוך 11, שזה 36%. אני מדברת על הריונות ongoing מה שנקרא, הריונות מעבר לשליש הראשון. לא כוללת הפלות, לא כוללת הריונות שלא הגיעו להריון קליני, הריונות שממש לפחות חלק מהנשים, אישה אחת אני יודעת שילדה, השאר הן בשלבים שונים של ההריון. זאת אומרת שיעורי ההריונות מהטכניקה הזאת, גם בהקפאת ביציות מסיבה של שימור פוריות חברתית, אקטיבית וגם מסיבות רפואיות הן מאוד מוצלחות.

מצד שני, אי אפשר להתעלם מההשפעה של גיל האישה ועל התוצאות שיש בספרד וגם בארצות הברית. שני מאמרים שפורסמו בשנה האחרונה עם תוצאות מאוד דומות, אני שלחתי את זה במסמך לוועדה. אם בגיל עד 35 אישה שיש לה 15 או 20 ביציות, תלוי באיזה בית חולים היא עושה את זה, הנתונים הם על מספרים גדולים, יש לה סיכוי של 85% שיהיה לה מזה ילד, גם בנתונים של ארצות הברית, גם בנתונים מספרד. שוב, 15-20 ביציות מספיקות ל-85% סיכוי לילד - - -

אם היא משתמשת בהם או אם היא מקפיאה אותן לפני הגיל הזה.

נכון. אם היא הקפיאה לפני גיל 35, לא משנה באיזה גיל היא הפשירה. אלה הנתונים. לעומת זה, נשים מגיל 36 ומעלה, אפילו אישה שיש לה 30 ביציות, היא לא תגיע למעבר ל-35%, מקסימום 40%.

אוקיי. תודה. אני מבינה - - -

ולפני שאנחנו מדברים על דעה מאוד חשוב לדעת את הנתונים. אנחנו יודעים להקפיא ביציות, אנחנו יודעים להפשיר ביציות, יש לנו שיעורי הריונות דומים לעולם. ומכאן אנחנו - - -

אוקיי. אפשר לשאול ואז אני באמת רוצה לשאול את עו"ד מירה היבנר הראל, יועצת משפטית, משרד הבריאות, אני רוצה לשאול קודם כל בעניין של הגבלת השאיבות והביציות ואני רוצה לשאול האם יש רגולציה ברורה לעלויות ההקפאות. איך יכול להיות שבתי חולים גובים מחירים שונים וגם עושים מבצעים. ובתי חולים מסויימים גם לא מוכנים לעשות את התהליך למרות שזה נמצא בתוך החוק, ואנחנו ניגש לנושא הזה אחר כך.

אני רק אגיד על זה שדווקא פה את טועה, אין להם שום בעיה לקבל את הכסף על הקפאת הביציות אבל אם את רווקה או שלא התחתנת ברבנות הם לא יהיו מוכנים אחר כך להפוך את זה ל- - -

בבקשה.

תודה. אני רוצה להתייחס בדברים שלי לשני חלקים. החלק הראשון הוא שעדכנתי את התקנות בשנת 2010 ונקבעו שם שתי ההגבלות. האחת של עד 20 והשני הוא עד שלושה מחזורי טיפול. הנושא הזה, גברתי, לא נעשה ככה. ישבו יותר מוועדת מומחים אחת כדי לקבוע איזשהן אמות מידה לנושא של שאיבת ביציות והקפאתן. אנחנו מדברים על פעולה פולשנית, אנחנו מדברים על פעולה שמצריכה מתן תרופות. הנושא הזה הוא איננו סתם בעלמא וירשו לי כאן כדברי מליצה, זה לא כמו מתן זרע להקפאה, זה שונה לחלוטין.

ולכן ועדות המומחים קבעו בשלב של לפני חקיקתן של התקנות, בואו נעשה לזה איזשהי מסגרת, נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה בחיי היום יום, האם אנחנו מסכנים את הנשים, אנחנו לא מסכנים את הנשים. אנחנו גם לא רוצים שגוף האישה יתחיל להיות תעשייה בלתי נגמרת של ביציות, ולכן נקבעו הסעיפים לגבי ה-20 ולגבי מספר מוגבל של מחזורי טיפול. זאת נקודה אחת שחשוב לי מאוד שיובן כאן שזה לא איזשהי גחמה בלי מחשבה שנעשתה בעת התקנתן של התקנות.

השאלה שלי - זה נקבע בשנת 2010 ואנחנו יודעים שכל שנה כמעט חלים שינויים בתקנות - - -

זה היה השלב השני ברשותך.

אוקיי מצויין. האם יש חשיבה מחודשת.

נכון, בדיוק אמרתי, אני אחלק את דבריי לשניים. גם משרד הבריאות לא יושב ושוקד על שמריו. עוקב אחרי הדברים, מקבל סטטיסטיקות, מקבל מחקרים. והגענו למסקנה שמה שקבענו ב-2010 יכול מאוד להיות שאיננו מתאים לסטיאוציה של היום. דהיינו, אנחנו רואים שיש יותר נשים שלאט לאט זה נכנס בתודעה שהן רוצות לעשות את זה. אנחנו גם יודעים בודאות דיי גמורה, וציינה את זה פרופ' גבע, שמעל לגיל 35 הביציות, איך לומר, לא כל כך טובות. ובאנו, ויש לנו חשיבה מחודשת לדברים האלה. הבאנו את זה כבר בפני המועצה הלאומית לגינקולוגיה ומיילדות. אני יודעת שכבר יושבת ועדה על המדוכה כדי לשמוע ולהוציא אולי לפועל את הרעיונות שעלו במשרד הבריאות של מי ש - - -

כמו מה?

אנחנו לא אנשי מקצוע, ולכן הבאנו את הדברים בפני אנשי המקצוע. קודם כל להוריד את הגבלת הגיל. דהיינו שנשים שהן צעירות ומבקשות כבר לעשות את זה תוכלנה לעשות את זה לפני גיל 31. לעומת זאת - - -

במיוחד שהמחקרים אומרים שאז יש לה יותר סיכוי.

אנחנו יושבים בתוך עמנו, קוראים מחקרים ורואים מה קורה. אז קודם כל הרעיון הראשון היה שהבאנו אותו בפני אנשי המקצוע הוא להוריד את הגיל. הדבר השני שחשבנו להציע הוא העובדה שאנחנו יודעים שנשים שמעל לגיל 38 הביציות שלהן, מה לעשות, הן כבר לא טובות. זה אומר שבאיזשהו מקום נגדיל את מצאי הביציות באותם הגילאים שהפוריות היא טובה והסיכוי הוא - - -

אז מדובר גם על העלאת מספר הביציות.

נכון. אבל הרעיון בגדול הוא לעשות שזה דיפרנציאלי. דהיינו, ככל שהאישה צעירה יותר לתת לה את האפשרות להקפיא ביציות במספר א'. ככל שהיא עולה לתת לה יותר אפשרות להוציא יותר ביציות כי הסיכויים הם יותר קלושים. זאת אומרת, יש חשיבה ויש רצון.

אני רוצה לשאול שאלה. מתי הועברו ההצעות האלה לוועדה המקצועית?

לפני חודש.

אחרי התכנית, התכנית עשתה את המטרה שלה.

בסדר, בסדר.

היא העלתה את המודעות - - -

יש פתגם בערבית שאומר, רוצים ענבים או רוצים לריב עם השומר? בואו נשיג את הענבים, תרגעו. השאלה שלי, כמה זמן הקצבתם לוועדה המקצועית כדי לדון?

מהר.

מה זאת אומרת מהר? לפני סל השירותים, אחרי סל השירותים. כדי לדעת מתי זה יכול להתחיל לפעול.

חברת הכנסת, יש פה שני מישורים. המישור האחד המהותי כדי לאפשר במהות לעשות את הדברים. שוב, זה עניין של אנשים שצריכים לשבת, לראות את המחקרים בעולם, לראות את הדברים. אנחנו - - - זה הצד המהותי. הצד התשלומי, אמרו פה שני חברי - - -

יופי כי רציתי להגיד שלא התייחסת לזה.

לא, לא, אמרתי, אני הולכת שלב שלב. אמרו כאן חבריי ועמיתיי לדברים, הדבר עלה בסל הבריאות. כפי שכולכם יודעים סל הבריאות - - -

בחישוב רב שנתי? כי בחישוב רב שנתי זה יחסוך כסף. היו נותנים לנשים בגיל 40 ומשהו - - -

חברת הכנסת, הזדקנתי כבר בממשלה כדי לדעת שזה לא השיקול. לכן אני אומרת, השמיכה היא קצרה. אנחנו לא מזמן שמענו על צרות של ילדים שצריך לתת להם תרופות בתחומי - - - השמיכה היא באמת מאוד קצרה. אני נורא שמחה ואני תומכת בוודאי באותם המקרים של המחלות שבוודאי ייכנסו. אני לא יכולה לדעת - - -

אנחנו יודעים שלא הייעוץ המשפטי הוא זה שמחליט בנושא הזה. אני פותרת אותך מהתשובה כי בעצם לא הייעוץ המשפטי מחליט על ענייני תקציבים. אבל אני יודעת אם הייעוץ המשפטי יכול לענות לי. האם יש לכם הגבלה בעניין העלויות של - - - וכמה בתי חולים יכולים לגבות עבור השירות הזה. זה כן באחריות שלהם.

הנושא של הקפאת ביציות חברתית נמדדת במחיר שלה כמו הפריה חוץ גופית שעושה אישה שבאה בלי להקפיא. מה שסרח העודף, מה שהדלתא זה ההקפאה. התהליך הוא אותו תהליך כמו IVF רגיל - - -

זאת לא השאלה שלי. השאלה שלי, איך יכול להיות בתי חולים, שחלק גדול מהם גם ממשלתיים, איך יכול להיות שלכל אחד יש תמחור שונה לאותו תהליך. והשאלה שלי גם האם יש לכם מנגנון בקרה ופיקוח על השירותים האלה שניתנים בכסף.

אני מוכרחה להודות שלגבי למה יש שוני לא ידעתי שיש שוני בין בתי - - - ידעתי שיכול להיות שוני בין הדסה לבתי חולים ממשלתיים או בין שערי צדק או אסותא או מעייני הישועה. זה יכול להיות שוני מפני שזה שני סוגי בתי חולים. לפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב זכרוני בתי החולים הממשלתיים התעריף הוא אותו תעריף וגם של הכללית. השוני הוא בין בתי החולים הציבוריים לבין בתי החולים הממשלתיים.

אוקיי, תודה. בבקשה, גברתי.

שלום לכולם, שמי קרן, אני הכתבת של הכתבה אבל כמובן כל המערכת לקחה חלק. אני הגעתי לנושא הזה ברמה האישית כי אני בדקתי בשבילי את האופציה הטובה ביותר בשבילי, בגיל 37, להכנס להריון. משם הגעתי. התחקיר מתמקד בנשים מעל גיל 35. אנחנו בדקנו שרוב הנשים שמגיעות לתהליך הזה לא מהסיבות הרפואיות מגיעות בגיל מבוגר. אז קודם כל, כמו שגם אתם אמרתם, אנחנו אמרנו 40% סיכוי. נציגת משרד הבריאות אמרה 35% סיכוי. וכל התחקיר הזה דיבר על התהליך שאישה עוברת גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה אישית. יש כאלה שכואב להן יותר, יש כאלה שכואב להן פחות, לעומת הסיכוי הסופי להביא ילד.

עכשיו יש מספיק שנים, כמו שיש מחירון מאוד ברור לכל בית חולים, כשאישה יושבת מול רופא ושואלת אותו, בשורה התחתונה, כמה נשים בישראל בגיל שלי, עברו מספיק שנים, נכנסו להריון, אין תשובות יש דיסאינפורמציה. אז הלכנו למחקרים במקומות אחרים. בנושא שלא דיברנו עליו, ח"כ מיכל בירן, את לא אישה דתייה, יושבות פה הרבה נשים דתיות ופה הסיפור הופך להיות יותר מורכב. יפית שלמה 6500 ש"ח על התהליך כי המכון שמימן את יתרת הסכום שמו מכון פועה והוא עושה את מה שהוא מאמין שזה לממן לנשים דתיות את התהליך הזה כדי לשמור על הדת.

זה לא מימון, זו השתתפות.

יש לך מחיר מיוחד שקיבלתם?

זה לא נכון. אבל קודם כל זה לא נכון.

רגע אבל תסיימי את המשפט כי לא - - -

מה שאני רוצה להגיד שנשים דתיות אם היו רבנים שמתירים להן לבחור באופציות אחרות, התהליך הזה היה הרבה יותר פשוט בשבילן ומחר בבוקר הן כבר היו יכולות להחזיק תינוק ביד. הזכות לאמהות היא זכותה של כל אישה. הייתי רוצה לקוות שגם הדת היהודית תאפשר לנשים אחרות. מעבר לזה, אני השבוע פגשתי אישה לסבית בירושלים שהתקשרה לבית חולים ואמרו לה, אם את לא נשואה את לא תעברי אצלנו את התהליך הזה - - -

את ההקפאה או את ה- - -

את ההקפאה, היא לא תעבור את ההקפאה. בית חולים בירושלים, שערי צדק.

אני אישית הלכתי לשערי צדק - - - עברתי שם בעצמי, הם היו מוכנים בשמחה רבה - - -

אז מיכל יש - - - נשים לא עברו את זה - - -

- - - כשהבנתי שכשאני ארצה להפוך את הביציות לילד הם לא יתנו לי.

אני מאוד שמחה שהתחקיר הביא קודם כל להורדת הגיל. כי נשים מעל גיל 35 הסיכוי שלהן הוא הרבה יותר קטן. האלטרנטיבות שיש היום בשוק הן אלטרנטיבות שהרפואה מציעה הרבה יותר טובות ונשים צריכות לבחור את האופציה שתאפשר להן את האמהות בסיכויים הגבוהים ביותר לא כי כל הרבנות מתעסקת להן בשחלות. גם אני אישה דתייה ומאמינה והייתי רוצה שנשים יוכלו לבחור, אם הן רוצות להיות אמא מחר בבוקר, כמו כל אישה אחרת את היכולת הזאת להחליט אם זה הזמן שלהן או לא. וזה מה ש- - -

- - - אני מעריכה את הכוונות שלך אני רק מאוד דואגת שיהיו נשים שבגלל הכתבה הזאת - - -

חברת הכנסת בירן. אני רוצה לברך אורחות מיוחדות מאוד שהגיעו היום ואני אבקש מהן להצטרף אלינו ולשבת לידנו פה, איה ושירז. איה ושירז הן המלוות שלי היום ביום הילד הבינלאומי, היום המיוחד בכנסת.

אני רוצה לתת לפרופ' יעל השילוני דולב, מומחית לסוציולוגיה של הפריון. בבקשה גברתי.

אני מאוד אשתדל אבל אני האופוזיציה היחידה ואני 10 שנים חוקרת את הנושא אז אני אשתדל. אני קודם כל אגיב כמה תגובות. אני רוצה להגיד לכם שעם כל הצער שבעניין גם רווקות וגם גיל הם לא מחלות. הם לא שייכות לסל הבריאות עד שלא יפתחו קורס בבית ספר לרפואה בנושא רווקות - - -

וירפאו.

וירפאו רווקות. ולכן, עם כל הצער שבעניין סל הבריאות צריך לטפל במחלות. יש המון מחלות לטפל בהן והתקציב הוא מצומצם. אני גם רוצה לספר לכם על בסיס מחקרים אמפיריים סוציולוגיים למה אין כל כך הרבה ילדים מהקפאת ביצית ואני מדברת על סמך מחקר. חלק גדול ממקפיאות הביצית עושות את זה - - -

זה מחקר שלך או של מישהו אחר?

של כל מיני אנשים בארץ ובעולם, כולל של סטודנט MA שלי, כולל של מחקרים של פרופ' - - -

שמציינים מחקר רק צריך להגיד של מי הוא כדי ש- - -

אני לא ממציאה.

אני רוצה לבדוק.

אני אשמח להפנות אותך למחקרים. אני חושבת שזו שאלה לא כל כך יפה ששאלת אותי עכשיו.

לא התכוונתי בשביל - - -אני רוצה גם לקרוא את זה - - -

אז אני אספר לך ובטח תכירי את זה. חלק לא מבוטל ממקפיאות הביצית, לא כולן, מקפיאות את זה וכשמראיינים אותן בראיונות עומק אישיים הן אומרות הקפאתי, אני לא בטוחה בכלל שאני רוצה ילדים, אני מקפיאה ליתר ביטחון, הקפאתי כי ההורים שלי מאוד מאוד הלחיצו אותי, הם ביקשו ממני, התחננו בפניי להקפיא, הקפאתי ליתר ביטחון. זאת אומרת, כמו למשל עם אנשים שמבקשים להקפיא זרע ממת. יש מחקרים שמראים שמעט מאוד אחר כך דורשים להשתמש בזרע הזה. זה לא אומר שאין אנשים שמשתמשים אבל זה רק מראה שאנשים עושים את זה ולא מבקשים אחר כך להשתמש. ככה שהמחקרים כשאנחנו בודקים את השימוש בפועל קשה לנו לדעת כי אחר כך בכלל הבקשות הן אחרות.

דבר שני, חברת הכנסת בירן, מה שדיברת על כסף, את בוודאי יודעת, ושוב אני אומרת לך את זה כסוציולוגית מגובה במחקרים. העניין השוויוני והכלכלי הוא הפוך. רוב הנשים שמבקשות הקפאת ביציות בישראל רובן המכריע הן נשים ממעמדות גבוהים. רוב הנשים מהמעמדות הנמוכים כלכלית הן או ערביות או חרדיות בחברה הישראלית, הן יולדות צעירות. ככה ש- - -

- - - מרוויח 8000 ש"ח בחודש וזה לא מספיק להקפאת ביציות.

נכון. אבל בדרך כלל ההצגה הזאת שזה לענות לנשים במצוקה כלכלית זה בדרך כלל עניין מעמדי וצריך לבדוק את זה. בנושא הבחירה, כסיוציולגית אני מתבקשת להדגיש בפניכם, זה הפוך מבחירה. ברגע שאנחנו פותחים את זה, את אמרת, בחרתי, ידעתי, את אישה מאוד משכילה, נבחרת לכנסת, אבל כתהליך חברתי, כשאנחנו פותחים את זה, זה הופך להפוך מבחירה. כשמנהלים בחברות מפתח היום בעולם מציעים לנשים להקפיא ביציות, אנחנו יודעים שכשהבוס שלך מציע לך להקפיא ביצית ההצעה הזאת היא במידה רבה הצעה שהיא כפייה. הוא אומר לך, תקפיאי, מיכל, ביצית, ואם לא תקפיאי אני אתן את הפרוייקט לחברה שלך שהקפיאה. כי אם את תלדי אני לא אקדם אותך.

נוסף לזה, אנחנו מתעלמים מההיבט של הרווחים. ואני חושבת שיש בכל העסק הזה רווחים אדירים ויש פה אינטרסים ואנחנו דנים בזה בוועדה למעמד האישה בהיבט מאוד צר ולא פמניסטי. אנחנו חייבים לשאול את עצמנו מה אנחנו עושים עם גוף האישה. אנחנו מתאימים אותו לשוק הכלכלי שהוא מאוד מאוד ממוגדר והוא מתאים לעולם הגברי או שאנחנו רוצים ליצור חברה שוויונית, חברה שתתאים לגוף הנשי ולא תתפלל אותו ותעשה עליו רווחים ותשגע אותו באמצעים רפואיים. זה לא אומר שאין שום אישה שמתאים לה להקפיא ביצית, אבל כשאנחנו פותחים את השער הזה רחב ומציגים את זה כזכויות האישה וזה נתפס כדבר כל כך פמניסטי ובוא ניתן לכל אישה, נממן ונרחיב ואיזה יופי וזה כל כך צודק ובדרך הרופאים יעשו מיליונים.

אנחנו עושים דבר שהוא אנטי פמניסטי. אנחנו עושים דבר שנשמע ליברלי ונשמע נכון ונשמע טוב לנשים ותחשבו עוד רגע על מה אנחנו עושים פה. אנחנו גורמים למנכ"לים של פייסבוק וגוגל לבוא לנשים בנות 20 ולהפוך אותן לגברים במקום להוציא גברים הבייתה ובמקום להוציא סבים וסבתות לעזור בגידול ילדים ולהפוך את שוק העבודה ולא לשגע נשים ולהרוויח על הגוף שלה ובגיל 20 להעביר אותן טיפולי פוריות מיותרים.

תודה. אני מאוד מכבדת את דעתך ואני גם מאמינה שלא צריך לסחור בגוף של האישה ולא גם כן להכין אותנו לסוג של נשים שמתאימות בגיל 20 או בגיל 50 אפילו. גם כאישה בגיל 50 עדיין מנסים לסחור בנו ולתת לנו כל מיני דברים כדי לשמור על היופי שלנו ולא יהיה לנו קמטים ולא יהיה לנו שיער שיבה ולא יהיה לנו זה ולא יהיה לנו זה. אז אני מבינה.

אבל מצד שני אני גם מאמינה שתמיד צריך להשאיר דרך מילוט לאלה שכן רוצות בגלל השיקולים אחרי שידעו את כל המסוכנות ואת הריסקים שהן לוקחות על עצמן להחליט לעצמן. כי בכל זאת אני מאמינה שאישה שמקבלת את כל המידע ויש לה את ההכנה לקבל את ההחלטה כן יודעת לקבל את ההחלטה. ולצערי הרב, עד שלא נשנה את כל העולם הפטריארכי הזה יישארו נשים שיכנעו לתרבות הפטריארכלית. אין מה לעשות.

לא יעזור לנו כלום כי יש ביולוגיה ואישה בגיל - - -

אני לא במקרה – אמרתי שלא מקובל עליי להגיד על אי פריון מחלה. ולא מקובל עליי שאישה לא יולדת היא אישה חולה. אני לא מוכנה לקבל את זה. תגידו מה שתגידו וה-WHO יגיד מה שיגיד. אני אומרת, הרבה מהידע שהצטבר והנחות היסוד נעשו תוך כדי המנגנון הפרטיארכלי וחלק מהתפקיד שלנו הוא גם לשנות מונחי יסוד. זה חלק מהתפקיד שלנו גם כן כנשים.

ד"ר ארנה ברן, היחידה להפרייה חוץ גופית, אסף הרופא. אני אתן לך גברתי, רק עדיין עומד ותלוי בחדר כל הנושא של בתי חולים שלא מסכימים עדיין לעשות את ההקפאה או את ההפרייה למרות שזה מעוגן בחוק.

לניאדו, שערי צדק ומעייני הישועה.

אוקיי. אני ארצה לשמוע גם מהייעוץ המשפטי של משרד הבריאות את עמדתם באיזשהו שלב. בבקשה.

אוקיי. אז אני הכנתי לכם במצגת את התוצאות של היחידה להפרייה חוץ גופית באסף הרופא וכל מה שקשור לזיגוג וחימום של ביציות. זיגוג ביציות באסף הרופא התחיל בסוף שנת 2007 למקרים שבהם לא נמצא הזרע, כמו שטליה אמרה, ולמקרים אונקולוגיים או מחלות אחרות כאשר זיגוג ביציות מסיבות חברתיות החל מייד לאחר פרסום חוזר מנהל של משרד הבריאות. החוזר היה בינואר 2011 ואנחנו התחלנו להקפיא במרץ 2011. עד לנובמבר 2017 בוצעו אצלנו ביחידה 211 מחזורי זיגוג ביציות כאשר כמו שאתם רואים - - -

כשאת אומרת מחזורי זיגוג ביציות זה השאיבה עצמה או כלל הארבעה?

השאיבה עצמה כולל ההקפאה. 53% מכלל מחזורי הזיגוג הם מסיבה חברתית והשאר מתחלקים, בערך 25%. אם אתם מסתכלים על הטבלה הזאת : בעיית זרע היו לנו 54 מחזורים, סיבות חברתיות 113, שימור פריון אונקולוגי 44. אבל לזה אני לא רוצה להתייחס כרגע כי ההשוואה היא יותר בין שתי הקבוצות האלה. ממוצע גיל הנשים שהקפאנו להן ביציות בגלל סיבות של זרע היה 30 וחצי, סיבות חברתיות 37.6 כאשר מספר הביציות הממוצע שנשאבו בקבוצה של גיל ה-30 הוא כ-15 ביציות שמתוכן 11 היו תקינות ובשלות. לעומת זאת הקבוצה שהקפיאה ביציות בגיל יותר מבוגר, מספר הביציות הממוצע שנשאב היה נמוך יותר בערך 11.5 - -

והבשלות אפילו פחות.

- - והבשלות אפילו פחות, בדיוק. בואו נסתכל על העניין הזה של הגיל. סיבות חברתיות הגיל הוא באמת הכי מבוגר אבל אם עד שנת 2012 ממוצע הגיל של המקפיאות מסיבה חברתית היה 39.6, שנת 2015 הגיל יורד ל-38.5 ועד לשנת 2017 ממוצע הגיל יורד יותר. זאת אומרת, שיש הפנמה בציבור לנושא של הגיל. אם אנחנו נשווה את שיעור הביציות הבשלות בשתי הקבוצות אז כשיש לנו נשים יותר צעירות, כמו שראיתם, שיעור הביציות הבשלות התקינות הוא יותר גדול, זה 80% לעומת 70%.

נעבור לשלב המעניין של חימום ביציות או הפשרה. רוב מחזורי חימום הביציות אצלנו ביחידה היו שבה הזיגוג בוצע מטעמים של זרע ואת שאלת מקודם, גברתי היושבת ראש, על התקופה שבה מקפיאים את הביציות. אז מי שמקפיא ביציות מסיבה של זרע לא משמר אותן לתקופה ארוכה, הממוצע הוא בערך שנה לעומת 3.5 שנים בקבוצה שהקפיאה מסיבה חברתית. 50% ממחזורי החימום מסיבה של זרע נעשה שימוש בזרע תורם. זאת אומרת, לגבר לא היה זרע ולא היה מנוס אלא ללכת לזרע של תורם לעומת הנשים שהקפיאו מסיבה חברתית שרובן המכריע השתמש בזרע תורם. זאת אומרת, הנסיך על הסוס הלבן לא הגיע.

היו לנו 20 מחזורי הפשרה של ביציות מסיבה של זרע ו-7 מסיבות חברתיות כאשר הגיל הממוצע בזמן הזיגוג, בעיית זרע היה 39.8 כמעט 30 ופה היה כמעט 39. שיעור ההשרדות של הביציות אחרי החימום הוא זהה. 95% מהביציות שורדות בכל מקרה ולא משנה הגיל. הבעיה מה קורה אחר כך.

הבעיה היא בהפריה עצמה ובהמשך ה- - -

בדיוק. עכשיו תסתכלו על שיעורי ההפריות. שיעור ההפריות אחרי הפשרה בקבוצה הזאת היותר צעירה, שיעור ההפריות הוא 65% לעומת 45% באלה שהקפיאו מסיבה חברתית שהן המבוגרות יותר. ואם אנחנו נלך - - -

רק בשביל ההשוואה, כשאישה בגיל 42 מגיעה עם ביציות, היו שם בנות 42, מה הסיכויים שלה אז?

רגע, נגיע גם לזה, שנייה. ממוצע העוברים שהוחזר בקבוצה של בעיות זרע הוא יותר קטן מאלה שהקפיאו מסיבה חברתית בגלל גורם הגיל אבל כאן בקבוצה הזאת היו לנו שלושה הריונות מתוך 20 הפשרות. המספרים הם נמוכים אז אני לא יודעת אם אפשר להתייחס לאחוזים וכאן אחת מתוך השבע הרתה והקפיאה את הביציות שלה כשהייתה בת 38.

מה שמדהים הוא שיעורי ההשרשה. כאן היו לנו שני זוגות תיאומים וכאן זה הריון יחיד. אז שיעורי ההשרשה בקבוצה הזאת הם הרבה יותר גדולים כי כמובן שהן צעירות.

בוא נסכם. מעל ל-50% ממחזורי הזיגוג הם מסיבה חברתית. הגיל בו נשים מגיעות לזיגוג ביציות הוא במגמת ירידה. זיגוג ביציות זה תהליך יעיל, 95% השרדות. שיעור ההפריה בביציות טריות אחרי זיגוג באופן עקרוני קצת יותר נמוך מביציות טריות - - -

אנחנו מאבדים כיוון. טריות, מוקפאות, כבר שכחתי שמדברים על ביציות של נשים. אפשר לחשוב - - -

היא שמה מרכאות.

שמתי מרכאות.

אני יודעת אבל אני מדברת על - - - זה לא במקרה שכנראה עובדים בזה ומחליטים להשתמש עוברים את הסף הזה של - - -

בשורה התחתונה צריך להבין ששיעור ההפרייה אצל נשים מבוגרות בנות 40 פלוס הוא נמוך גם ככה אז אחרי הקפאה הוא נמוך יותר.

לא, אבל עם ביציות שלא הוקפאו, מישהי שמשתמשת בביציות שלה בגיל 42-43, מה הסיכויים שלה אז להכנס להריון?

ברור שיותר נמוך.

אנחנו מדברים על אחוזים בודדים לעומת 45% בזה?

בדיוק. ורק לסבר את ה- - - הבאתי לכם את מה שממליצה האשרה, האגודה האירופאית. האגודה האירופאית ממליצה להקפיא ביציות מתחת לגיל 38 חד משמעית. תודה רבה.

תודה. פרופ' נרי לאופר. כן אדוני. אני מבינה שאתה מייצג את קופת חולים מאוחדת עכשיו או מרכז הדסה?

אני מייצג את קופת חולים מאוחדת ואני רוצה לדבר בשלוש דקות על שלושה דברים. הדבר הראשון זה העניין הסוציולוגי. ב-30 השנה האחרונות בכל העולם המערבי נדחיתה לידת - - - הילד הראשון מסביבות גיל 22 לסביבות גיל 30 ובניו זילנד נדחתה ב-10 שנים. זה משהו אוניברסלי, גם חברתי, גם לימודי, גם תחרות התנועה לשוויון זכויות של נשים - - - בזה שנשים וגברים יכולים להתחרות על אותו מקום, זה התוצאה.

הנושא השני זה הנושא של תיאום ציפיות. קודם כל מדובר לא על שימור פוריות, מדובר על הקפאת ביציות. אי אפשר להאכיל את האנשים בשימור פוריות, זה לא חברת ביטוח. מה שאנחנו יכולים לעשות זה מה שהטכנולוגיה יודעת לעשות היום. בקונטקסט הזה יכול להיות שמה שהוועדה אמורה בין השאר לעשות זה לחנך את האוכלוסייה או כל מי שיכול. להגיד להם, יותר טוב לעשות ילדים בגיל יותר צעיר כי הפוריות הולכת ופוחתת עם הזמן.

כמדומני שזה התפקיד של משרד הבריאות, לא של הוועדה.

אני בכל זאת רציתי להעלות את זה. אם את כבר מדברת על משרד הבריאות, מירה היבנר ומשרד הבריאות בכללו עשו צעדים שאין להם אח ורע בעולם למשל הנייר שבו הם אישרו לנו לעשות את שימור הפוריות. אין לזה אח ורע בשום מקום בעולם. אז אם אתם חושבים שמדינת ישראל נמצאת באיזה פיגור בעניין הזה זו טעות.

הנושא האחרון שאני רוצה לדבר עליו זה מימון. קופת חולים מאוחדת מאפשרת בביטוח שיא, אתם יודעים שיש ביטוחים בשני מישורים, במישור היותר גבוה היא מבטחת את הנשים בגילאים 30 עד 41 אחרי תקופת המתנה לוותק מסויים עד ארבעה מחזורים ו-20 ביציות השתתפות עצמית. הנשים משלמות 4000 ש"ח, כל השאר מכוסה על ידי קופת חולים מאוחדת. אני מבקש שזה יהיה מודל שיאומץ על ידי קופות חולים אחרות.

מה המצב בקופות האחרות?

אין ביטוחים בכלל.

לא כלול בקופות חולים האחרות.

רק קופת חולים מאוחדת ו- - -

אפילו שבאתרים שלהם כתוב למשל שהם ממליצים מעל גיל 39 לעבור ישר ל-IVF זה לא אומר שהם מממנים את זה.

תודה. אני רוצה לתת לגברת עפרה בלבן, יו"ר עמותת חן לפוריות וחיים. בבקשה גברתי.

אחרי כל מה ששמענו פה ואני מאוד שמחה שסוף סוף מאוחדת הרימה את הכפפה. חברים, זה כלכלי קודם כל. משרד הבריאות, מדינת ישראל, אפילו שאנחנו מדברים על ארבע שנים טווח. שימור פוריות כמו שאנחנו קוראים לו או באשרה זה non-medical IVF זה כלכלי למדינה. כי אם הגברת משמרת את הביציות שלה בגיל צעיר היא חוסכת טיפולים קשים, הריונות קשים ואולי גם תרומת ביצית, תלוי מתי היא תביא את הילד הבא שלה.

דבר שני, אנחנו באנו לקופות החולים ואמרנו, רק רגע, אולי אפשר, גברת שהיא צעירה והיא מתחת לגיל 34 והיא רוצה לשמר פוריות אולי היא תתרום שלוש ביציות, יש לה הרבה, בהנחה שיש לה הרבה ביציות. אם היא תתרום שלוש ביציות לטובת חוק תרומת ביציות החדש היא תקבל 20 אלף ש"ח מהמדינה. היא תקבל 20 אלף ש"ח מהמדינה ויהיה לה בשביל, לכאורה, לממן את שימור הפוריות ה-non-medical שלה. זה גם מנגנון שאנחנו משתדלים מאוד- - -

יש ניצול של זה?

לא מפני שקופות החולים אמרו סליחה, אל תבלבלי לנו את המוח יותר מדיי, הנתונים הם מעטים. נכון, בין 32 ל-34 זה מעט אבל אם יורידו קצת את גיל אפשרות ההקפאה או שימור הפוריות החברתית אז אנחנו מגדילים קצת ומרוויחים שתי ציפורים בבת אחת. מצד אחד מגדלים את מצאי תרומת הביציות ומצד שני אנחנו מגדילים את האפשרות של אלה שיכולות לאפשר - - -

נראה לי שיש הרבה אנשים עם בעיה פסיכולוגית על המחשבה של תרומת ביציות.

יש גם הרבה קליניקות שהן - - -

אנחנו מדברים בכל מצב, גברת השילוני, על בחירת האישה. וכשאנחנו מדברים על בחירת האישה, זה היא בוחרת לעשות - - -

לא, לא, לא, אבל אני רוצה להגיד כאשר תרומת מקבלות אני מבינה כל מי שתורמת שלוש ביציות מקבלת 20 אלף ש"ח.

מחזור.

זה הולך לפי המספר אבל אפשר - - -

אבל מקבלת כסף - - -

זה חוק תרומת ביציות - - -

אני רוצה להבין דבר. מי שתורמת ביציות מקבלת כסף עבור זה?

כן.

זה חוק תרומת ביציות.

ולמה זה לא קורה מי יסביר?

היא הביאה את זה לכנסת.

למה, בואו נשאל את עצמנו - - -

אני מאוד שמחה שזה לא קורה. אני מאוד שמחה כי זה עלול להיות פתח לסחר, ונשים במצוקה כלכלית יצטרכו לעשות את זה. וניסיון עם כל ההשלכות הנפשיות. כלומר ההחלטה לא תהיה בחירה חופשית של הנשים, בואו לא נשלה את עצמנו. זאת לא תהיה בחירה חופשית של הנשים. והרבה נשים יכולות גם להיות לא מוכנות נפשית לעשות את זה אבל יש צורך כלכלי שדוחף אותן לעשות את זה. אז בואו לא נשתמש בעניין של חופש הבחירה בקלות כזאת. לא תמיד חופש הבחירה הליברלי הוא חופש הבחירה.

זה לא בקלות אבל זו אופציה שאפשר לתת אותה ואז יש נשים שבוחרות. תראו אנחנו מקבלים עכשיו - - -

אני מבקשת לא להתווכח עכשיו בנושא הזה.

אנחנו בנוסף סיימנו עכשיו את שבוע הפוריות בישראל ובאירופה. אני שייכת ל fertility euorpe, גם באירופה יש בעיות בדברים האלה. אנחנו בנוסף פה בישראל מקדמים חוק תרומת עוברים כי יש מעל ל-200 אלף עוברים שלא כל כך יודעים מה לעשות איתם אחרי שהם נשארו מטיפולי הפריית מבחנה. החוק הזה מובל על ידי חיליק בר. אני מקווה שזה יקח פחות מ-13 שנה להעביר אותו. בכל אופן, אין לנו ברירה אלא להתקדם, אין לנו ברירה אלא לשכנע את משרד הבריאות ואת המדינה שזה כלכלי למדינה כי זה חוסך הוצאות עתידיות ואני באה מהמנהל הציבורי, אני יודעת שבמדינה מסתכלים קדנציה וזה מאוד קשה אם לא גוזרים סרט. עדיין אנחנו יכולים לשכנע שאפשר בהחלט לקדם את הדבר ולאפשר את הדברים האלה מתוך בחירה של האישה.

אני רק מקווה שהתרומה לא תהיה עבור כסף במקרה הזה. כי תרומה היא לא תרומה כאשר נותנים כסף עבורה. זה כבר סחר סמוי.

גברתי היו"ר יש ניתוק בין מי שמשלם לבין מי שמקבל באופן מוחלט. משרד הבריאות הוא זה שמסדר את העניין, אין קשר.

גברתי, יש לי זכות להתנגד למשהו בכלל? אז אני אומרת ככה, אפילו אם יש ניתוק, כאשר מציעים דבר וקוראים לו תרומה ובמקביל מציעים עבורו כסף זה כבר לא תרומה, זה כבר פתח לסחר, אני מאוד מצטערת. אפילו אם אחראי על זה משרד הבריאות או משרד האוצר. ככה אני חושבת, לא להתווכח.

נכון, אני רק אומרת שזה גמול על הפסד ימי עבודה והוצאות, זו המשמעות.

אוקיי. מעניין למה כל התרומות שנעשות בחיים לא נותנים גמול על ההפסד ימי עבודה ומאמץ וכו'.

אני רוצה לתת לגברת שרה סגל כץ מארגון קול"ך. בבקשה גברתי.

תודה. אני יושבת כאן כחברת קול"ך ואני רבנית מתוקף מבחנים הלכתיים שעשיתי ולא מתוקף נישואיי ואני רוצה להצטרף לדברים שאת שיקפת כאן בינתיים ולהגיד שכשאני ניגשת וכן מוריי ורבותיי הן המורים הרבנים והן המורות הרבניות זה לא דיון שקשור באישה כרחם מהלך וענייני ניתוק כמו רחם מול רחם, ודאי לא, אלא בחירה של אישה בענייני פוריות. ועל כן, אני רוצה להזכיר שכל הדיון ההלכתי בנושא הוא ודאי בדיעבד וודאי שיש מה לדון מבחינה חברתית לאן אנחנו הולכים אבל האפשרות שאישה תביא ילד באופן עצמאי ותהיה אם יחידנית בדרכים שונות הוא דיון שהוא ותיק. ילדים לנשים דתיות כבר בני 20 במרחב הישראלי, הם קיימים.

יש את ארגון קיימא שהוא צמוד לארגון קול"ך. הנשים הללו כשהתחיל התחקיר לתכנית היו עייפות מדיי, מותשות מדיי שיעשו בהן שימוש נוסף ונוסף ונוסף לתכניות. אבל הן קיימות והתהליכים שהן עשו חלקם על ידי תרומות זרע וחלקם הצטלמו לתכניות מוכרות בתחום באישור של רבנים. אני לא מכירה את האמירה הדת לא מרשה כמו שאני לא מכירה את האמירה לפי ההלכה. אני יודעת שפסיקות הלכה הן מגוונות ואני יודעת שאני כמי שלמדה את העניין של לעשות רב זה בעצם עדיין מונח על כל אחד מאתנו כעובדי השם או מחוייבים דתית למי שבתוך הספקטרום הסוציולוגי או התיאולוגי הזה והתפקיד שלי זה לתת כמה שיותר מרחב כדי להשיב את האוטונומיה בטח בהקשר האינטימי הזה.

כשם שהמדע מאתגר את עולם ההלכה ואני אדבר כאן על פריון. הפלות, ענייני פוריות לאנשים שפשוט לא מצליחים בענייני פוריות או אפילו מגבלות פיזיות בנושא ועולם ההלכה כל הזמן יודע לתת תשובות ולהצטרף אפילו להוכחה מדעית אז ככה אני רוצה להגיד, יש ועוד איך הצטרפות. וכאן צריך להגיד את מי ראיינו לתכנית. אני מעריכה את ה- - - שליווה אותך ואת הדמויות, למדתם מהם הרבה, אבל אני אגיד שיש עוד עמדות ואותן אני ביקשתי להביא. ולכן אני רוצה להגיד - - - הונאת - - -

את יכולה להגיד שהעמדה שהיא מייצגת היא המיינסטרים?

לא, ודאי לא המיינסטרים, אבל גם בחברה בכללותה לא משנה בישראל או במקום אחר, בטח במזרח וגם במערב זה לא סיטואציה שהיא מיינסטרים, היא כולה בדיעבד ואני מוכנה להצטרף אליה. אני אגיד גם משהו אישי. נישאתי בת 30. מגיל 27 התחלתי לחשוב על הנושא, שיתפתי את משפחתי, קיבלתי תמיכה, ידעתי מי הרבנים שיתנו לי את המקום כתחושה אישית לא כי אני צריכה הסטמפה. רצה הקדוש ברוך הוא או נגיד משתנים אחרים יש לי ששה ילדים שהגיעו באופן ספונטני. לא יצאתי לדרך בשום מובן מעשי אבל ידעתי שזה קיים לי כאופציה.

אבל אם הייתי שואבת בסוף בגיל 35, כמובן, זה היה מאוחר מדיי וכשהייתי בת 27 לפני 11 שנה המידע לא היה ידוע. ולכן אני חוששת ואני אגיד כאן אמירה שהיא כן הלכתית, להונאת דברים. הונאת דברים ולא להגיד. להונות את הידע מבחינה רפואית ולהונות בידע מבחינה הלכתית. אני רוצה שהידע יהיה גלוי. הדיסאינפורמציה גם מבחינה רפואית בעצם מתעתעת ביכולת להחליט וכן מבחינה הלכתית. ולכן הזכות ניתנת וגם הגב החברתי וההלכתי קיים. הכאב לב הנלווה, הסיפור הלא פשוט ידוע אבל אי אפשר להגיד שזה אסור.

אני מודה לך ואני יודעת שגם בכל הדתות יש זרמים שונים שנותנים הסבר שונה לפעמים להלכות או ל- - -

כדאי לדייק שכולנו כאן דוברי האורתודוכסיה ולא זרמים אחרים, שזה גם מאוד משמעותי.

אולי השתמשתי במילה הלא נכונה של זרם אבל לפחות בתוך הזרמים העיקריים יש גם אנשים שחושבים בצורה אחרת אבל אני מבינה שהכיוונים האלה הם לא הרוב בתוך הדת והם לא הרוב בתוך החברה וצריך שנשים יחפשו אתכם ואת הכיוונים האלה ממש קשה כדי שיגיעו.

וזאת סוגייה שקשורה לפסיקה שהיא באמת באופן פרטני והיא מייצרת את הסיטואציות האלה וזה חלק מדיון רחב יותר על הלכה.

אוקיי. וצריך לקחת בחשבון שאולי המשפחה של האישה לא תקבל את הפסיקה הזו וכן תקבל את הפסיקה השנייה. ואם כבר מדברים על פסיקות ועל דת אז הרב ליאור שגב, מכון פועה, ביקשת לדבר. בבקשה.

שלום, תודה רבה גם על הדיון גם אני מברך על כל מה שהיה, הסכמתי לחלק מהדברים. ד"ר חנה קטן שכאן לידי אמרה בהתחלה משפט ואני לוקח את זה. היא אמרה, הדיון הוא לא רק דיון רפואי אלא זה דיון על משפחה. יש כאן שאלה ואנחנו המכון מלווים הרבה בנות שמתקשרות ורווקות לגבי הנושא הזה של הקפאת ביציות - - -

רק מילה כדי שאני אבין, מי מממן אתכם, מכון שאתם קשורים למי - - -

מכון פועה זה מכון פוריות ורפואה על פי ההלכה, מכון ציוני דתי, רבנים ציונים דתיים, תרומות כמו הרבה מלכ"ר, עמותה.

יש לכם תקציב מהמדינה?

יש נושא של פיקוחים שעליו חלק מהמכון.

איזה סוג של פיקוחים?

אז מה שהזכירה יפית על הפיקוח, חלק ממנו הוא ממומן.

סליחה, לא הבנתי, מה זה פיקוחים?

באה מישהי שמשגיחה ובודקת שהביציות שלי בתוך הדסה נעול אצלם. גם העלות - - -

אז המדינה מממנת פיקוח - - -

היא לא מממנת.

הזוג מממן - - -

שנייה. אני בדיוק עכשיו שמעתי, שאלתי, אתם מקבלים כסף מהמדינה, אמרת כן, שאלתי על מה, אמרת פיקוחים. אז - - -

קודם כל אם הייתי מכין את הנושא הזה אז יכול להיות שהייתי יכול לענות לך יותר טוב. כרגע אני עונה באופן כללי ביותר. אז אני מבקש לקחת את דבריי בהקשר כי אני לא נמצא כרגע בתוך הפרטים - - -

אתם לא מממנים את החלק הזה?

לא.

אז אולי משרד אחר מממן את זה?

עמותה יש לה תמיכה ובמסגרת התמיכה היא מממנת את הפעילות שלה.

בקיצור המדינה מממנת את זה.

כלומר אתם מממנים.

- - -

השיח הזה לא קשור למה שאת יודעת. השיח הזה מתקיים עכשיו על איך מעבירים תקציבים לעמותות מסויימות. ואני רציתי להבין בכלל איך הכסף הזה מועבר.

עכשיו כשהבנו מי אתם אז תגידו.

בכל אופן, פונות אלינו הרבה בנות רווקות שרוצות לשמר פוריות. אני לא נכנס - - - אני הבאתי כאן מכתב שכתבה לי אתמול מישהי, אני בכלל לא בטוח שהיא עברה דרך מכון פועה אבל נוצר בינינו קשר והיא כתבה מכתב. הצעתי גם להעביר את זה, היא כתבה את זה בשמה, היא גם יכלה להגיע לכאן, בחורה שהקפיאה ביציות ועכשיו היא בהריון ואני חושב שזה לב העניין. לב העניין הוא הנושא של משפחה. הרבה מהפונות רוצות להקים משפחה. רוצות - - -

אדוני, אני רוצה לשאול שאלה אחת - - -

- - - ביציות ולא תרומת זרע. אם הן רוצות להקים משפחה למה - - - הקפאת ביציות - - -

מכוון שתרומת זרע בהלכה זה דבר בעייתי. אני חושב שהדבר הזה הובן.

הקפאת זרע של גבר לא נשוי שהוא רווק, איך זה בעייתי בהלכה, מאיפה זה הגיע - - -

אנחנו עכשיו רוצים להכנס לדיון ההלכתי. אז זה לא - - -

אני לא רוצה להכנס עכשיו לדיון הלכתי. אני מבינה שאתם מסייעים לכלל הצעירות או שיש צעירות שאתם אומרים להן אסור לכן.

אנחנו מסייעים לכל מי שפונה אלינו ששואלת על מידע על הקפאת ביציות. אנחנו לא מממנים לה את ההקפאת ביציות.

אני לא מדברת שאתם מממנים.

אנחנו לא מממנים ואנחנו לא משתתפים עם זה. אנחנו אומרים לה מידע איפה אפשר לעשות את זה - - -

- - - דרכם - - - מממנים- - -

לא, לא, אז אני - - -

אני מבקשת.

זה שיתוף, שיתוף פעולה, אנחנו לא מממנים לה ולא מביאים לה כסף - - -

- - -

לא אנחנו לא מממנים אני שוב אומר - - -

אבל שנייה, אני רוצה להבין דבר אחד, תוציאו את המימון מהתמונה. אני רוצה להבין, אתה אומר, מסייעים לה, נותנים לה מידע. בתוקף מה אתם נותנים את המידע? אתם רופאים, אתם מה בדיוק?

היא שואלת אותנו איפה עושים את זה אז אנחנו מפנים אותה לאיפה עושים את זה והיא שואלת אותנו גם את דעתנו ההלכתית. ואנחנו כרבנים יכולים להגיד את דעתנו ההלכתית, אני חושב שזה דבר - - -

- - - אתם שולחים אותן להקפאת ביציות ואתם בתמורה מממנים - - -

לא נכון, אבל זה לא נכון - - -

- - - מימנתם - - - יש לי בעיה בהבנה - - -

אנחנו לא מממנים - - - שיתוף פעולה - - - זה לא מימון - - -

אני רוצה לדעת. מה שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן זה נכון?

לא, אנחנו לא מממנים את התהליך - - -

הם השיגו מחיר מיוחד מהבית חולים כדי שישלח להם את האנשים.

זה לא מימון. זה לא מימון - - -

זה לא רק שבית חולים מנתב אליהם אלא הם גם כן מנתבים ואנחנו בתוך העסק הזה סחר מכר.

אבל אתם לא יודעים להסביר - - -

חברת הכנסת אני אסביר - - -

אני מבקשת - - - תודה רבה לכולם, זהו. זה לא יכול להיות. אדוני, אתה אומר בצורה הכי ברורה יש לכם הסכם כזה עם בתי חולים, אתה תקרא לו מה שתקרא לו, אנחנו נקרא לו מה שנקרא לו. אני קוראת לזה הסכמים בדיוק כמו הסייל שעושים בהדסה. בדיוק כמו המבצע של שניים במחיר אחד. פה יש הסכם עסקי. אל תעשו מזה תמונה יותר יפה. זה הסכם עסקי עם גושפנקא דתית עם גישה שאומרת בואו תקבלו את הסטמפה שלנו שהכל כשר ואז אנחנו ננווט אתכם. תודה רבה, לא מבקשת שמישהו יתווכח עם הדברים שאני אומרת - - - כשאדע דברים על קופת חולים גם אני לא אחסוך באמירות שלי.

אני מבקשת לתת זכות דיבור לד"ר ירדנה היימן, יחידת הפרייה חוץ גופנית בהדסה עין כרם.

שלום, תודה. קודם כל אני רוצה לברך על היום הזה ועל הצעד להתחיל לחשוב על לסבסד, אם זה מהקופת חולים, אם זה דרך משרד הבריאות את הטיפולים האלה וכן לשקול מחדש את הגילאים והמספרים שניתנים לנשים להקפיא את הביציות שלהן.

אני מבקשת גם שנחשוב על מעבר רק גיל בדיקות של עתודה שחלתית של הנשים שפונות להקפיא ביציות. כי יכול להיות גם, אני קיבלתי אישה בת 32 שבאה אליי אחרי שהיא עשתה בירור בגלל מחזור לא סדיר וגילינו אצלה שהיא כמעט לקראת גיל המעבר בגיל 32, הבדיקות שלה מסמנות עתודה שחלתית מאוד מאוד נמוכה, כלומר היא ממש לקראת גיל המעבר. הצלחנו להקפיא בודדים. עכשיו אני רוצה שזה גם יהיה כלול שנגדיר כמה ביציות מקפיאים לא רק לפי גיל, גם לפי זה.

דבר שני שאני רוצה לציין זה שאנחנו חייבים לחשוב על כינוי אחר. הקפאה חברתית או שימור חברתי, אין משהו חברתי או social בהקפאת ביציות. זה לא משהו חברתי וזה גם לא משהו אלקטיבי כל כך. אף אחת, ואנחנו שומעים מהרווקות שעוברות את זה, הן לא באות - - - וזה לא מה שכל בחורה או אישה חולמת עליו, זה לא מצב אלקטיבי וגם אנחנו צריכים למצוא הגדרה אחרת למה שאנחנו עושים, להקפאת ביציות - -

שימור פוריות זה שם ממש טוב.

- - זה לא אלקטיבי, זה לא social. יש מושג בעולם של anticipated exhaustion זה אומר הצפי שהביציות מגיעות לעייפות. ואני חושבת שצריך לחשוב על איך אנחנו מדברים כי זה גם חשוב. אנחנו מנסים להקפיא את הפוטנציאל לפני שמגיעים לזה.

דבר שלישי, יש לנו כאן עניין של חינוך לפריון. לא רק בניית משפחה. אבל אני רוצה שיהיה בבתי ספר, ליד הלימודים על חינוך מיני, על אמצעי מניעה הם צריכים לגדול באווירה שהם מבינים מה ההשלכות של דחיית בניית משפחה. הם לא מבינים את זה. הם יודעים היטב איך להשתמש בקונדום ומחלות מין, הם יודעים, הם לומדים. הם לא לומדים מה ההשלכות של גיל האישה ופוריות שלה וכשהם מקבלים החלטות על מה ללמוד, איך להתקדם בקריירה שלהם, מתי מתחתנים זה נדחה, נדחה, נדחה עד שזה כמעט - - -

אם כבר - - - גם את הגברים על מה שקורה לזרע שלהם. אל - - -

אני רוצה להציע שלא רק נחשוב על פתרון אלא גם על מניעה ולחשוב גם על זה. תודה רבה.

תודה לך. ד"ר - - -

צריך רק להפריד בין אלה שיש להם באמת רזרבה שחלתית נמוכה והן בסיכון יתר וזה מוגש לסל - - - זה לא ממומן עד עכשיו וזה הוגש לסל הבריאות השנה לבין השימור פוריות. המילה אלקטיבית זה כיוון שלא מצאנו מילה יותר טובה. אבל אם יש למישהו רעיון אנחנו קונים בלי קשר - - -

- - - non medical - - -

זה מדיקל- - -

ד"ר חנה קטן, מועצה לאומית לבריאות האישה, בבקשה גברתי.

אני גם מייצגת את פרופ' - - - קורטמן שהיא גם יושבת הוועדה הזאת. רציתי להגיד שקודם כל אני מברכת על הוועדה הזאת. אנחנו מנסים פה לקדם את הזכויות של הרווקות שאין להן לובי. אני ישבתי בוועדה שחוקקה את חוק הביציות ביחד עם עו"ד היבנר ואחרים ואנחנו באמת יגענו במשך הרבה מאוד זמן כדי לעזור לאותן נשים שהגיעו לנישואים בגיל מבוגר לקבל תרומת ביצים וכמו שאנחנו מבינים זו פרוצדורה הרבה יותר מורכבת שמערבת שתי נשים, שתי מערכות פיתוח וכדומה. ושם לא דובר על הסיכון הבריאותי העצום שיש, כי אין. זה פרומיל, הסיכון ב-IVS הוא באמת פרומילים ואדרבה ואדרבה אם יש לנו אפשרות למנוע את ההגעה לתרומת ביצית אנחנו חייבים לעשות את זה.

אני מצטרפת למה שירדנה אמרה. לפני מספר שנים חברת הכנסת רונית תירוש כנסה בוועדה הזאת נדמה לי בדיוק ישיבה בנושא הזה של מודעות לפריון ובעקבות אותה ישיבה באמת הייתה הרבה מאוד חשיבה ויצאה חוברת של הארגון הישראלי לחקר הפריון, אילה, חוברת מאוד מסודרת רק היא לא מופצת. היא בעצם לשכנע את המשוכנעים. אנשי רפואה מודעים לעניין הזה, אנשי החינוך לא ואין לנו את הזרועות הארוכות כדי להגיע באמת לאוכלוסייה שצריכה לשמוע את הדברים.

מניעת הידע הזה הוא דבר שהוא לא נכון. זאת אומרת, אם יש לנו ידע ואנחנו לא יכולים להנגיש אותו והוא יכול להיות סכנת נפשות לאותן נשים אז אנחנו כנשים שרוצות לקדם נשים צריכות לתת להם ידע כי ידע נותן כוח. אז לכן הנושא הזה הוא מאוד מאוד חשוב.

דבר אחרון שרציתי לומר שהרווקות מגיעות לפרוצדורה הזאת הן מגיעות בבדידות מאוד גדולה. הן לא באות בתור זוג, אנחנו חייבים לעזור להן לפחות בנושא הכלכלי היות ואין להן לובי אנחנו פה בשבילן.

תודה. אני רוצה לשמוע לפני שאנחנו מסיימים מה העמדה בקשר לבתי החולים שלא מבצעים גם את הקפאת הביציות וכאלה שלא מאפשרים הפשרה לאחר מכן.

לגברתי אני אענה כך. למיטב ידיעתי - - -

ואני יודעת שמתקיים דיון על זה אבל אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות.

אני מבקשת לנטרל מהדיון את בית החולים לניאדו כי עניינו מצוי כרגע בהליך משפטי. אז אני מבקשת לא להתייחס כלל ועיקר לבית החולים הזה לא מטוב ולא מרע. לגבי שאר המוסדות - - -

זה עוד חוץ משערי צדק ומעייני הישועה?

רגע, סליחה - - -

אולי ניתן לה לענות ברצף כדי להבין.

מעייני הישועה אין להם בכלל יחידת IVF, ירדה הבעיה. שערי צדק מזה מספר שנים לא מעטות כל הנושא של ההגבלה לא קיים. כל אישה בכל מצב בכל פרוצדורה יכולה להכנס לשערי צדק ולבצע את הפעולה. ואני מכירה את זה - - -

איזה פעולה?

הפריה, שאיבת ביציות, פונדקאות, תרומת ביצית - - -

את מבינה שכל מחזור צריך לעבור ועדת רבנים. גם אני הייתי הולכת לשם הייתי צריכה שוועדת רבנים תאשר לי מחזור הפרייה.

אני נשאלתי - - -

יש פה מנהל היחידה ל- - -

איך השם אדוני, בבקשה - - -

אני רק אסיים, מעבר לזה ולנטרל כרגע את לניאדו ולרשום בפרוטוקול במעייני הישועה אין יחידת IVF אז - - - לא קיימת.

אוקיי תודה.

קודם כל אני חושב שבסוף הדיון הגענו לחלק העיקרי שהעניין הוא לחינוך לבריאות. אני גם אגיב לגבי שערי צדק.

לא, אני מבקשת שתגיב קודם על שערי צדק כי הזמן מאוד מוגבל.

מה שאמרה הגברת היבנר זה נכון. מי שרוצה לעבור טיפול בשערי צדק - - -

האם היא צריכה לעבור ועדת רבנים?

כל תיק שמגיע ליחידת הפוריות עובר ולידציה של ועדה של רופאים שיושב בה גם רב בית החולים. לא לצורך הקפאת ביציות, כי אין שם עניין של הפריה. ד"ר קטן היא חלק מהוועדה הזו. כל אישה שרוצה לעבור טיפול בשערי צדק בסופו של דבר תעבור אותו. מטופלים שלי, לנו אין בנק זרע, תחשבו - - -

אני רוצה להבין משהו. אני לא רופאה ואני לא מומחית, אני רוצה להבין משהו. הפרוצדורה של הפרייה - ביציות, הקפאת ביציות אני מבינה שאתם עושים גם לרווקות, גם בכל מקרה, ככה אני הבנתי. בהפריה, כלומר להפשיר ולהפרות זה עובר דרך ועדה?

כל תיק ב-IVF, לא רק, כל תיק שמגיע עובר - - -

גם הפריה עובר בוועדה.

נכון.

בוועדה יושבים רופאים ורב.

נכון.

האם היו מקרים שבהם אישה שרצתה נאמר לה את לא יכולה.

כן.

על סמך דעה רפואית או דעת הרב?

אני רק רוצה לציין שמקרים שסורבו וביקשו כן לבצע – התבצע הטיפול.

אמרו לה לקחת את זה לבית חולים אחר.

אז אני אומר לך, לי יש מטופלות ואני לא מציין שמות שלהן, נשים רווקות, לנו אין בנק זרע אבל הביאו מבנקי זרע אחרים והפרו ביציות שהקפיאו אצלנו.

בתוך בית החולים למרות שנאמר להם לא?

את שואלת אם זה תמיד היה ככה? לא.

ממתי זה?

אני חזרתי לארץ, הייתי בקנדה, ירדנה הייתה תלמידה שלי. כשחזרתי לארץ לפני שלוש שנים לעבוד בשערי צדק, אני לא יודע כמה זמן לפני זה היה השינוי, המצב היה שאישה שתרצה להפרות את הביציות בזרע תורם וזה לא היה מקובל בשערי צדק נכון. אבל אישה - - -

אני רוצה לשאול שאלה. נשים שנאמר להן לא והן ידעו שזה על סמך דעתו של הרב רובן בעצם לא התעקשו.

אני לא יודע את הסטטיסטיקה- - -

בחירה שלהן.

לא זאת לא בחירה שלהן.

בחירה דתית.

זאת לא בחירה שלהן, חכי.

אני רוצה רק להעיר לגבי זה כי הנושא הזה נמצא גם בשערי צדק בדיון משפטי, אני לא יודע כמה מותר לפרט בנושא הזה. גם שערי צדק ניצב בפני דיון משפטי דומה. אני חייב להגיד שאישה ואנחנו רופאים, גם פרופ' גבע שעובדת בשערי צדק וגם אני המטרה שלנו לעזור למטופלות ומי שרוצה תעבור את הטיפול.

תודה. משפט כי אני רוצה לסכם.

יצחק מלבר חבר מועצה לאומית לבריאות האישה. למשרד הבריאות וליושב ראש איגוד הגינקולוגים אני חושב שהנושא של POF, POI, - - - , AMH נמוך, כל מה שדיברנו זה מה שחסר שכולנו מסכימים we are on the same page, זה העיקר ומהות כמו שגם פרופ' הולצר הצטרף לזה ובוא נסכם שנעבוד כולנו למטרה זו להמשיך - - -

תודה לכולם. אני מסכמת. אני קודם כל רוצה להודות לכל אלה שהגיעו ותרמו לדיון הזה ואני גם מודה לשטח הפקר שהעלה את הנושא והסב את תשומת לבנו.

אני רוצה קודם כל להגיד שהאיזון הקל בין הצרכים של הנשים לבין הניצול הכלכלי זה איזון עדין שצריך לשמור עליו וצריך להיות בנפשנו כדי לא לנצל את מצוקת חלק מהנשים ואת הצרכים שלהן וכדי לא להשתמש גם כן בתרבות הקיימת שדוחפת אותן לתפקיד העיקרי שלהן בחיים זה להוליד, וכמובן אני אומרת את זה בין סוגריים, זה לא מה שאני מאמינה, התפקיד העיקרי שלהן זה שהן ילדו ילדים ויביאו ילדים לעולם ויגדלו משפחה וכאילו כל דבר אחר זה מצב של מחלה. אני חושבת שהתרבות הזו אנחנו צריכות לעבוד כדי לשנות אותה גם כן ולקבל תפיסה יותר מכבדת לנשים ולרצונות שלהן ולהחלטות שלהן שהן לא שרויות תחת לחץ כזה או אחר.

אני מבינה שהוגשה בקשה לסל הבריאות כדי שיכלול הקלות לנשים גם על סמך להרחיב את היריעה של סיבות רפואיות להקפאת ביציות אבל אני מבינה שאתם לא דנתם בנושא החברתי ואני מאוד מקווה שזה יגיע גם לזה. אם מדובר על עניין הגיל כגורם עיקרי בהצלחת ההפריות העתידיות אני חושבת שגם צריך לשקול אבל בזהירות רבה כמו שנאמר בוועדה המקצועית שתקח גם בחשבון לא לדחוף ולא להפעיל לחץ על צעירות כדי שיפנו להקפאת ביציות בגלל שזה שיקול מאוד עדין שאני חושבת שצריך לקחת אותו בחשבון.

בעניין של פיקוח על תעריפים בבתי חולים אני אפנה למשרד הבריאות ואני אבקש שיהיה לכם מנכנון בקרה מאוד ברור בעניין הזה ולהפעיל את מנגנון הבקרה הזה כדי שלא יהיה מצבים של ניצול כלכלי לנשים.

בעניין הקופות חולים - אנחנו נפנה לקופות חולים, אנחנו נאיץ בהן שינסו להשתוות מבחינת השירותים שהן נותנות אבל אני חושבת שאם קופת חולים אחת יכלה להרשות לעצמה כלכלית לעשות את זה מתוך התקציבים שמוקצים להם מכספי הציבור אני חושבת ששאר הקופות חולים יכולות. הפנייה שלי היא נחמדה אבל הפנייה של משרד הבריאות והחיוב של משרד הבריאות והדרישה של משרד הבריאות מקבלת נפח אחר ויחס אחר ואני מבקשת ואני אפנה לשר הבריאות ואני אבקש גם שיפנה לקופות חולים וישנה את המציאות.

אנחנו בתחילת הדיון, אני חייבת להגיד שלמדתי הרבה היום ואני חושבת שזה נושא שמחייב למידה יותר מעמיקה לא רק מהפן הרפואי שלו אלא מהפן הסוציולוגי ואני מאוד מקווה שמי שירצו לדחוף את הנושא הזה גם ינסו להרכיב משקפיים פמניסטיות כדי גם כן לשמור על הנשים בצורה טובה. תודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:48.