פרוטוקול של ישיבת ועדה

פרוטוקול של ישיבת ועדה

×?ומניטק

2017-11-22OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 499

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, א' בכסלו התשע"ח (19 בנובמבר 2017), שעה 10:00

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת התקנת אמצעי הצללה בגני שעשועים), התשע"ו-2016, של חה"כ איילת נחמיאס ורבין, יפעת שאשא ביטון, משה גפני, טלי פלוסקוב, מיקי לוי, קסניה סבטלובה - הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

ליאור פנחס שחר - מנהל אגף תיאום ובקרה, משרד הפנים

אורי שכטמן - אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים

נועה עמירב פטאל
בני ארביב

–
-

עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
מינהל התכנון, משרד האוצר

ורדית איזק - אדריכלית, אגף רגולציה, מינהל התכנון, משרד האוצר

סיגל ירמיהו - ממונה עיצוב מבני, מינהל הפיתוח, משרד החינוך

דוד אריאלי - ראש המועצה המקומית קריית טבעון, מרכז השלטון המקומי

עמיר ריטוב - ראש מועצה מקומית לב השרון, מרכז השלטון המקומי

הילה זהבי - כלכלנית, מרכז השלטון המקומי

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

רבקה פישמן - ראש תחום מעונות, החברה למתנ"סים

רוני טיסר

לאה קריכלי

אהובה שרון, חבר תרגומים

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - חובת התקנת אמצעי הצללה בגני שעשועים), התשע"ו-2016, של חה"כ איילת נחמיאס ורבין, יפעת שאשא ביטון, משה גפני, טלי פלוסקוב, מיקי לוי, קסניה סבטלובה - הכנה לקריאה ראשונה

בוקר טוב. חודש טוב. היום ראש חודש כסלו. אנחנו מאחלים לכולנו שיהיה לנו חודש טוב ופורה.

אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה.

לפני שאני פותח את הדיון, אני רוצה לומר לכם למה החלטתי לקיים את הדיון היום ומה הסיבה לכך. ועדת הפנים עובדת כמעט כל יום, בוודאי במהלך השבוע, בימי שני, שלישי ורביעי, ואנחנו מנסים לדחוס כמה שיותר נושאים במהלך הימים האלה. מטבע הדברים לפעמים הנושאים גולשים. בכנסת יש תקנון האומר שיושב ראש ועדה, כל ועדה, צריך לקיים דיון בחוקים עד חצי שנה ואם החוק מונח חצי שנה, הוא לא יכול להעלות הצעות חוק שלו בוועדה. חלק גדול מאוד מהחוקים שלי, הם קשורים לוועדת הפנים ולכן זה דבר מאוד טבעי שיעלו כאן. בדרך כלל יושבי ראש הוועדה, הנושאים שמובאים אליהם הם במסגרת הוועדה שלהם כמו הדיון הקודם שהיה כאן. כתוצאה מכך יכול להיות שאני מגיש הצעת חוק. דבר שהוא מאוד טבעי שיושבי ראש הוועדה דנים בחוקים שלהם כי אלה הנושאים שמגיעים לשולחן הוועדה שם הם גם מתהווים, הרעיונות והחוקים.

אני שאלתי גם את זקני הכנסת האם היה דבר כזה שמישהו פנה ליושב ראש ועדה בגלל חוק ההמלצות שזה חוק שאני הגשתי. לכן, כדי לא לעשות עוול לעניין, באתי היום ביום ראשון. יואל חסון התלונן על העניין הזה ולכן אנחנו מקיימים היום את הדיונים.

איילת נמצאת בחוץ ועוד מעט תיכנס.

אני רוצה לומר שיואל חסון לא מגיע לדיונים שלנו. אני בכלל חושב שאם מישהו מתלונן על משהו, שיבוא לפחות לדיון וישתתף בו. אני מגיע בשעה 7:30 בבוקר לכאן כדי לקיים את הדיונים, אבל יש כאלה שבאים ב-12:00 ונותנים לנו רעיונות.

דרך אגב, הייתי פונה בהזדמנות זו ליועץ המשפטי של הכנסת שיחיל את כל הסיפור הזה על כל ועדות הכנסת באופן שווה ושוויוני.

אחרי שאמרתי את מה שאמרתי, נעבור לדיון. הצעת חוק תכנון ובנייה (תיקון – חובת התקנת אמצעי הצללה בגני שעשועים), התשע"ו-2016. זאת הצעת חוק שהוגשה על ידי איילת נחמיאס ורבין, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, חבר הכנסת משה גפני, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, חבר הכנסת מיקי לוי וחברת הכנסת קסניה סבטלובה. הכנה לקריאה ראשונה. מספר ההצעה – פ/3134/20).

רוני, את רוצה להציג לנו את ההצעה?

נוסחה של הצעת החוק כפי שעברה בקריאה הטרומית מבקשת לקבוע כי לא יינתן היתר להקמת גן שעשועים כל עוד לא נקבעו תנאים לעניין התקנת אמצעי הצללה באותו גן שעשועים. הצעת החוק גם קובעת תחילה מאוחרת להצעת החוק של 24 חודשים מיום פרסומו של החוק.

נוסח הצעת החוק הוא יחסית פשוט. עם זאת, אני רוצה לציין שכן במקרה הזה אנחנו עמדנו על כך שצריך להותיר שיקול דעת לרשות הרישוי בקביעת התנאים כי יש מקרים בהם לא נכון לקבוע אמצעי הצללה, עונות מסוימות בהן לא נכון לקבוע את אותם אמצעי הצללה ולכן צריך להותיר איזשהו שיקול דעת. אני יודעת שגם למשרדי הממשלה יש הסתייגויות בנוגע להצעת החוק ואני מציעה שנשמע אותם.

בבקשה. מישהו מהממשלה רוצה להתייחס? אני רוצה לומר לכם שאני עסקתי בזה עשרים שנים ובנינו גנים כאן בירושלים. ההצעה הזאת לא כל כך מובנת לי. בכלל, הצללות, יש כמה סוגי הצללות. יש הצללות באמצעות עצים, יש הצללה באמצעות מתקנים. אני חושב שבכלל מתקני מים בגנים זה קצת יותר חשוב מהנושא של ההצללה וגם ספסלים לא פחות חשובים. יכול להיות שכל פרט כזה, נעשה לו חוק אבל זה בעייתי.

הגעתי בדיוק ברגע המתאים.

נכון.

אני מודה לך.

אני לא כל כך הצלחתי להבין את מהות הצעת החוק ואני אסביר לך גם מדוע. את יודעת שבעשרים השנים האחרונות אני עסקתי בבניית גנים בירושלים ופארקים גדולים מאוד והתלבטתי די הרבה בסוגיה הזאת. דרך אגב, בגנים יש אלמנטים שהם לא פחות חשובים מהצללות כמו למשל מתקני מים, ספסלים, ספסלי ישיבה וכולי ויש עוד אלמנטים מגדרות ואני לא רוצה להיכנס כרגע ולומר מה בעצם תכולת גן או פארק.

בזמנו אנחנו נהגנו לעשות הצללות באמצעות עצים למשל. הרבה נטיעות עצים וירוק. לכן יש כל מיני סוגי הצללות שהיו בעבר. בשנים האחרונות נכנסו גם האלמנטים של ההצללות כפי שאת מכירה אותן שהם דבר חדש במדינת ישראל. למשל בירושלים וגם בגליל, היכן שיש שלג, זו בעיה כי זה היה פשוט מפיל אותן וזה סיבך לנו את החיים באופן מאוד מאוד קשה. בשנים האחרונות התפתחו גם מתקנים ענקיים בגבהים שיכולים להגיע גם לגובה של עשרים מטרים. היום ככל שזה גבוה, הרי זה משובח.

צריך אישור קונסטרוקטור וכל מה שכרוך בזה.

בדיוק. בנוסף לכך סיפור ההצללה, העלויות שלו לפעמים הן יותר גבוהות מאשר כל בניית הגן. אנחנו צריכים להבין על מה אנחנו מדברים. לכן בואו תאמרי לנו את הרציונל של החוק.

את הרקע. בסדר גמור. קודם כל, תודה רבה אדוני. זה מאוד מאוד חשוב שאנחנו מקיימים את הדיון הזה. אני מעריכה את זה גם כדיון בו אנחנו מתלבטים ומה נכון לעשות ולכן זה דיון חשוב בעיני.

קודם כל, כדאי שנדע את העובדות. ישראל היום היא מקום שני בעולם במלנומה. אולי אתה זוכר שפעם היו עושים לילדים אמבטיות שמש, בשנות ה-50 וה-60. כל הזמן היו מודאגים מזה שילדים לא סופגים מספיק ויטמין D והיו עושים להם אמבטיות שמש. אני מכירה את הילדים האלה של שנות ה-50, הם ילדים שהייתה להם ארבע פעמים מלנומה. ישראל היא באמת במצוקת הצללה. כלומר, שאלת ההצללה במרחב הציבורי היא שאלה מאוד מהותית. כשאני התחלתי להתעסק בשאלה – ואתה יודע שיש לי ילדים צעירים כך שאני מבלה, היום פחות, בגני משחקים – אחד הדברים שהניעו אותי להגיד שחייבים לעשות משהו רגולטיבי בעניין – ואני כרגע לא מתייחסת אם בחקיקה ראשית או בתקנה – זה משום שילדים נפצעים בגינת המשחקים בגלל שאין הצללה. ילדים מקבלים כוויות בקיץ. תעקבו אחרי הדיווחים של "בטרם". ילדים מקבלים כוויות מגינות המשחקים. אגב, גם פלסטיק רותח וגם מתכת. כלומר, עשו את המעבר לפלסטיק, המגלשות שאנחנו הכרנו כילדים, למגלשות פלסטיק וחשבו שזה יפתור את הבעיה אבל גם פלסטיק מתרתח. אני מגיעה מהעולם הזה.

מהמקום הזה הגעתי. אז התחלתי לראות באמת את המצוקה.

את מתכוונת שזה סופג אנרגיה והוא חם.

כן. הערה נכונה. זה פשוט מסוכן למגע של ילדים.

כשהנחתי את הצעת החוק בהתחלה, מאוד מאוד רציתי שהכיסוי של גני משחקים יהיה רטרואקטיבי. באתי בדברים עם מרכז השלטון המקומי, שהוא ללא ספק אחד הגופים החשובים במדינת ישראל, ושם נאמר לי שרטרואקטיבית הם לא יצליחו לעשות זאת. אגב, הייתה הצעת חוק הרבה יותר בעייתית של חברת כנסת אחרת שדרשה אחריות פלילית של ראשי הרשויות ולזה גם אני לא הסכמתי.

עם כמה שנות מאסר?

כן. זה נראה לי מופרך ממש. רטרואקטיבית הייתי מאוד מאוד רוצה, אבל יושב כאן חברי הטוב דודי ואני אומרת שהבנתי שהעלויות הן מאוד בעייתיות ובעצם מה שאנחנו צריכים לעשות עכשיו זה תהליך להרגיל את הרשויות שכאשר הן הולכות ועושות מכרז לגינת משחקים ובמכרז המסגרת של החברה למשק וכלכלה, בעצם במכרז אוטומטית יסמנו הצללה.

היושב ראש, אנחנו מתמודדים עם בעיות הצללה במרחב הציבורי שהן אדירות, מתחבורה ציבורית, דרך כיכרות, דרך הרבה מקומות. הדבר המינימלי הוא שגני משחקים יהיו מוצללים.

אני אתך בעניין ההצללה הטבעית. אני מתה שתהיה הצללה טבעית אבל מה קרה ברבות השנים. בגלל עלויות המים, מהרבה הרבה סיבות, פתאום אתה רואה שבגני משחקים כבר אין עצים. אתה ואני גדלנו במציאות בה יש פיקוסים ענקיים שמייצרים צל ואתה פתאום מוצא שאין כבר כמעט בני משחקים כאלה. אם תבוא ותגיד לי גני משחקים בחורשות לא צריכים הצללה, אנחנו יכולים ללחוץ על זה יד עכשיו, אבל אם תגיד לי שגני משחקים בהם אין הצללה בכלל – ואני מכירה כאלה בירושלים, יש לי תחביב, אני עוברת ומצלמת גני משחקים לא מוצללים כי זה מטריד אותי באמת. את שאלת המפרשים, שאלת התקנון, צריך לדבר על זה אבל אני עוברת במגרשי המשחקים האלה ואני אומרת איך אנשים יכולים לבלות כאן בקיץ.

אנחנו נוטלים מאנשים, במיוחד מאנשים – בואו נגיד את האמת – שהאלטרנטיבות שלהם ללכת למקומות בילוי אחרים לא רבות. אני יודעת שהסוגיה של הפריפריה החברתית מטרידה גם אותך. מהאנשים האלה אנחנו שוללים כמעט באופן מוחלט את היכולת ליהנות מהמרחב הציבורי שאתה מממן בעיריית ירושלים או שמימנת בעיריית ירושלים, שמממנים בעיריית דימונה או מממנים בעיריית נשר או בעיריית חיפה משום שברגע שאין הצללה, הם יכולים להיות שם – בואו נגיד את האמת – בקיץ בין 7:00 ל-9:00 בבוקר ובמקרה הטוב בין 6:00 ל-8:00 בערב. זאת לא המטרה. גני משחקים הם מקום שחייב להיות פתוח לכלל הציבור.

אני אסכם ואומר את זה בדבר אחד. לשמחתי במוסדות החינוך כבר מזמן הבינו שחייב להיות מינימום של הצללה משום שאנחנו חייבים להסתכל על זה כעל רפואה מונעת. מעבר לנושא החברתי החשוב, ושזה מרחב ציבורי שחייב להיות פתוח לכולם, אנחנו חייבים להבין שזאת רפואה מונעת – צריך לומר את האמת – למגפת האלף שלנו שזאת המלנומה, שזה סרטן העור בכל הרמות.

אני חושבת שאנחנו צריכים למצוא פתרון רגולטיבי. תודה רבה.

תודה. דודו, אתה רוצה להתייחס?

אני אתייחס.

מטעם השלטון המקומי?

כן, אני מהשלטון המקומי והמשפטן שלנו ייתן את האספקט המשפטי.

אני אומר קודם כל כמה דברים בראייה רחבה יותר שקשורה בעיקר בקופה הציבורית. אני לא יודע – בלי לפגוע – עד כמה הנושא הרפואי הוא קרדינלי. אני לא ראיתי מחקר שיכול ליצור את הקשר. יכול להיות שיש, יכול להיות שלא. אני לא מקל ראש.

בין חשיפה לשמש לבין מלנומה?

לא על זה אני מדבר. בין השהייה קצרת המועד בגני משחקים למחלה.

כל חשיפה לשמש.

אני לא מקל ראש במה שאת אומרת. אני רק אומר שכל מה שקשור בגני המשחקים, אני מדבר כרגע על אקטים בטיחותיים, הרבה פעמים זה משהו שבסופו של דבר הוא לא יותר מאשר בזבוז כספי ציבור. שוב, אנחנו לא מתנגדים.

הצללה היא בזבוז כספי ציבור?

אני לא מדבר על הצללה. אני רוצה קצת להרחיב את היריעה.

הבעיה היא אצלי. אני לא הבנתי. אני אשמח אם תסביר עוד פעם.

יש מאמר באינטרנט שנקרא ילדים מוגנים מדי. צריך לקרוא אותו ואז תביני קצת את הגישה שלי. אני אתן דוגמה. הרי אף אחד מאתנו – אני או היושב ראש או את – כשהיינו ילדים קטנים, כשקפצנו מהנדנדה לא קפצנו על סומסומית או על גומי מקורצף שעכשיו מציבים בגני המשחקים. כל פעם יש איזו נקודה בציר הזמן כאשר בא גורם כלשהו ואומר שזה לא בטיחותי וכך נולדים לפעמים סומסומית ואז הסומסומית לא בסדר כי עושים שם את הצרכים ואז עוברים לגומי. פתאום יש מחקרים שהגומי מסרטן, אז חוזרים לסומסומית. יש תהליכים קצת מוגזמים בבטיחות יתר שאני חש אותם גם לגבי ההצללה.

לגבי ההצללה, אנחנו לא מתנגדים. תכף נתייחס לזה. אני רק מצפה שנהיה קצת יותר מאוזנים איך אנחנו ניגשים לכל דבר שיש בו הוצאה ציבורית כספית כבדה, ולמה? משום שרוב גני המשחקים מבוצעים באמת המידה של מפעל הפיס ומה שבעצם אנחנו עושים היום, אנחנו קובעים שאנחנו צובעים עוד חלק מההקצבה של מפעל הפיס לרשויות המקומיות לטובת משהו נוסף. זה אומר שדברים אחרים לא יתבצעו, שגם הם חשובים לא פחות. הנגשה לנכים זה דבר מאוד מאוד חשוב.

דרך אגב, רק לדוגמה, מה שאמר היושב ראש קודם הוא מאוד מאוד צודק. אני עושה עכשיו גן משחקים ברחוב הברושים בקריית טבעון. אני מוציא שם חצי מיליון שקלים ואחרי שאני אסיים – אגב, למזלי יש שם הצללה טבעית – את לא תראי שום שינוי בגן משום שהרוב הולך להנגשה לנכים. אפשר לבוא ולראות את זה.

אני רוצה להתקדם. אני אכוון אותך.

אני רק ניצלתי את ההזדמנות להרחיב את היריעה.

כן, אבל הלכת לא נכון ואני אסביר לך למה. אתה צודק. בזמנו כשאני הייתי ילד, היה חצי עיגול בו היינו מטפסים ונופלים במקרה הטוב על הקרקע אבל המדינה התקדמה, העולם התקדם ואני מניח שהבטיחות היום לא תהיה בעוד שלושים שנים וזה בסדר. אנחנו מתקדמים קדימה, גם ברמת המתקנים וגם באיכות שלהם, גם ביופי שלהם וכמעט בכל אספקט. היום גן משחקים הוא דבר שהוא יפה אפילו לעין. זה סוג של רהיטי רחוב. גם צבעוניים, גם בטיחותיים יותר.

דבר אחד קטן ששונה קצת מהעבר. הם גם מאוד מאוד יקרים.

מאוד.

בעבר זה לא היה כל כך יקר.

בכלל כל מה שאמרתי. סומסומית מעלה את המחיר.

בוא לא ניכנס לסומסומית ולגומי. אני יכול להרצות לך מה קרה פה ומה האבולוציה של הכול, איזה סוגי גומי יש ולמה.

אגב, אני לא לגמרי בלתי מקבלת את מה שדודי אומר אלא שזה לא קשור להצעה.

נכון. זה לא קשור.

ב-15 השנים האחרונות ראשי הערים – זה לא קשור לכנסת - קיבלו את הצורך. מאיפה זה מגיע? הציבור בא לראש העיר ואומר לו בוא נשים הצללה פה, הצללה שם ומתחיל דיבור בתוך העירייה. אז אתה רואה היום בארץ שהסטנדרט השתנה ופתאום התחילו להכניס גם את סוגיית ההצללה. זה קיים כאן, זה קיים בארץ כמעט בכל עיר ועיר ואני מניח שגם אצלך זה יכול להיות.

אצלי נשברתי במידה מסוימת.

אני אגיד לך מה הבעיה שלי. זאת לא השאלה של הצורך וזאת גם לא שאלת מחלת המלנומה. אני לא נכנס כרגע מה התרומה למחלה.

של החצי שעה בגינת המשחקים. זה מצטבר.

החשיפה בים היא הרבה יותר גרועה וכולם הולכים לים. זאת לא השאלה לכן אני לא רוצה ללכת לשם.

אגב, פנו אלי גם בקשר למגרשי כדורגל.

זה גם לא קשור לעיירות פיתוח כי כל בן אדם גם כשהוא עשיר מאוד, הוא רוצה לרדת עם הילד שלו לגן המשחקים ליד הבית. זה הכיוון. השאלה היא אחרת. בגן יש הרבה אלמנטים שהם קיימים. אמרתי. יש מתקני מים, יש גדרות בטיחות, יש הצללות, יש ספסלים. השאלה אם לדעתכם הסיפור הזה צריך לבוא בחקיקה או שבעצם בסופו של דבר אתם בשלטון המקומי, גם במכרזים שלכם בוודאי אתם נותנים תשובות למי שרוצה. אתם מאפשרים את הפלטפורמה לערים שרוצים להשתמש בשירות הזה לרכוש אותו, כי בסוף זה צורך עירוני. זה בא מתוך הציבור שלוחץ. הרי למה יש היום הצללות? כי הציבור ביקש אותן וראשי הערים הבינו את הצורך. יש להם עוד מגבלות אחרות ויש להם צרכים אחרים, אני לא נכנס כרגע רק לנגישות כי יש עוד הרבה דברים בעיר שאתה בסוף צריך לתעדף. בסופו של דבר הרבה פעמים החשש שלי הוא שאם לא כסף להצללות, לא יהיה בכלל גן ואז לא עשינו כלום.

לא. אני לא מקבלת את האמירה הזאת.

הנקודה היא נכונה.

זה קרה לי. אני אספר לך שבירושלים היה לי מצב שלא היה לי כסף לשים משטחי גומי, אז פירקתי הרבה מאוד מתקנים כי לא היה כסף למשטח. המשטח עולה יותר מהמתקן. צריך להבין שהצללה לפעמים עולה יותר מכל עלות הגן.

שידאגו להצללה טבעית.

לכן אני אומר שאני שואל איך אתה חושב שצריך להסדיר את הסוגיה הזאת.

אני מבקשת הערה. בכל הכבוד. עם כל הכבוד לראשי הערים, ואני חושבת שכל מי שיושב כאן מכיר את היחס שלי לשלטון המקומי, ואלמלא הייתי באה בדין ודברים עם השלטון המקומי מלכתחילה, עוד לפני שהנחתי את הצעת החוק, כלומר, הנחתי ואמרתי שאני קודם כל עושה סטופ לפני בכלל ההצעה עוברת, אני רוצה לבוא בדין ודברים עם השלטון המקומי משום שאני מכירה את האילוצים העירוניים וכלל לא מזלזלת בהם. אבל לא באיזשהו צורך דמיוני פרי מוחה הקודח של איילת נחמיאס ולא של יפעת שאשא ביטון ואחרים שחתמו על החוק אלא צורך אמיתי. אגב, אם תשאל אותי – סתם, זו שאלה שלא כל אחד חייב לענות כמוני – האם עדיף מתקן או הצללה, אני אגיד הצללה. זאת אומרת, עדיף מתקן אחד פחות והצללה כי אני חושבת שמה שחשוב זה שאנשים יהיו חשופים באופן מידתי לשמש וגם כדי שיוכלו ליהנות מהעבודה הקשה שלכם, מזה שאתם בסופו של דבר שמים גני משחקים.

לכן מה שאני חושבת שצריך להיות זה למצוא את הפתרון. אני אמרתי מראש שאני מוכנה לדבר על תקנה. ביום חמישי אחר הצהרים עשיתי שיחת עבודה – לבקשת מינהל התכנון – ואמרתי שאני לא מחפשת את הקרדיטים על כך שבחקיקה ראשית יהיה כתוב שזה חוק פרי עטי. שזה יהיה בתקנה, מקובל עלי, אבל אני לא רוצה שתהיה וולנטריות. עם כל הכבוד, לא בגלל שאני לא סומכת על ראשי הערים אלא משום שאני חושבת שזה כבר צריך להיות סטנדרט.

אנחנו חשופים – לטוב אני אומר את זה, בטח על חוק של איילת – להרבה מאוד יוזמות ברוכות. הנגשה. מישהו יכול להתנגד להנגשה? מי מתנגד להנגשה? אנחנו היינו בישיבה אצל אריה דרעי יחד עם נגישות ישראל לראות איך אנחנו מגיעים למצב כזה.

אני הולך לעשות דיון רחב בנושא.

אני אבוא לדיון הזה. זה צודק. נתתי לך את הקיצון. גם צל. היום ברור לכולם. אני ראש רשות, אין מצב שיהיו לי גני ילדים או בתי ספר בלי הצללה. פתחתי מעון חדש מהר ולא הייתה הצללה, כמעט שחטו אותי. הילדים היו בפנים. המתקן עמד עוד בלי הצללה.

אנחנו מוטרדים מדבר אחר. אנחנו מוטרדים מהחקיקה כי אחרי כן אתה כבר עומד לדין פלילי.

לא. זאת לא המטרה.

אנחנו נמצאים במצב שבו לא תמיד יש לנו את המקורות. זה לא שעכשיו תלך לוועדת כספים ותאמר לנו: חבר'ה, מצ'ינג, המדינה נותנת חצי הצללה ואתם חצי הצללה, בואו נעודד את זה. לא. זה יהיה כאילו אנחנו חייבים. אני מאוד מאוד מוטרד מהקטע של החקיקה והתקנות כשזה לא בא בהבנות ובהסכמות. ברגע שזה יקרה כך, למשל אם זה יהיה רטרואקטיבי, שוב החלשים ייפגעו כי רעננה ולב השרון וטבעון יסתדרו, אבל אלה שאין להם כסף יסגרו את הגנים ואז לילדים גם תהיה שמש וגם יסגרו להם את הגנים.

בואו נחשוב בשום שכל ואם נצליח להביא לזה איזשהו תקציב לפריפריה, לא לרשויות חזקות אלא לרשויות מוחלשות, נבנה משהו יותר מידתי ויותר נכון שגם יעודד ולא רק יאמר שחייבים. כולם יודעים שחייבים. הציבור מכריח אותנו. ברשויות החזקות כבר כמעט לא תמצא מקום בלי הצללה.

אתה צודק, אבל עדיין תמצא.

אני מתנצל שאני חייב ללכת. הייתי בדיון הקודם ודודי אמר לי להישאר לדיון הזה.

חסון מתלונן ולא בא לעבודה. הוא מתלונן ואני בא. באף ועדה לא עושים את זה אלא רק בוועדת הפנים כשבעצם שאלו למה יש חוק שממתין חצי שנה. בוועדת הכלכלה לא עשו את זה. אני מריח כאן משהו ואני לא יודע מה הסיבה. אני אברר אותה. אמרתי שאני מבקש מהיועץ המשפטי לכנסת לאכוף את התקנון הזה לגבי כל הוועדות.

זה מקובל עלינו.

ביררתי עם זקני הכנסת ואף פעם לא הייתה בקשה מהסוג הזה.

אבל זה מקובל עלינו.

כנראה מישהו ביקש כתוצאה מחוק ההמלצות. זה מה שהעיר אותם.

אני פניתי לוועדה מדי שבועיים כדי לבדוק מתי החוק שלי עולה.

מה קשור? בוועדה לא משחקים שש-בש.

לא משחקים שש-בש, אבל עם כל הכבוד החוק לא צריך לחכות. אתה עובד מאוד קשה אבל החוק לא צריך לחכות.

אין בעיה. לכן אמרתי שבסופו של דבר נביא את החוק. אם זה היה עוד חודש או פחות חודש, זה פחות חשוב. אנחנו לא משחקים כאן.

רק הערה אחת. מבחינתי המטרה היא להגיע לקיץ הקרוב עם הבנה איך אנחנו מקדמים הצללה במדינת ישראל בגני משחקים. נקודה. לא באופן וולנטרי אבל לא בחקיקה ראשית.

אין בעיה.

אני אענה לך על מה שהיה כאן קודם. ברמה העקרונית היה עדיף בלי חקיקה אבל לפעמים יש משמעות של אמירה אפילו חזונית כשאתה מכניס חקיקה. כאן ייאמר לזכות חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין והלוואי וכל חברי הכנסת, לפני שהם מכינים הצעת חוק, היו פונים למרכז השלטון המקומי ומתאמים אתנו. לא חייבים ליישם אבל לפחות להקשיב לכל האימפוטים, זה דבר נפלא. זאת הערה ברוכה.

אנחנו מקבלים את ההסדר הזה אבל אנחנו נלך עם זה רק בסייגים שיוסי עכשיו יתייחס אליהם במספר שורות, ברשותך אדוני היושב ראש.

בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני ממרכז השלטון המקומי. ראשית אני רוצה לחזור על אותן הבנות שהגענו אליהן עם חברת הכנסת ורבין מגישת ההצעה בדיוק לפני שנה.

אנחנו מחריגים את מעונות היום ומוסדות החינוך מהצעת החוק.

אמת.

דרך אגב, למה אתם מחריגים דווקא אותם? למה הסכמתם?

אני הסכמתי.

הילד חייב לבוא לבית הספר אבל לגן הוא לא חייב לבוא. אני רוצה להבין את ההיגיון.

אני אגיד לך מדוע. אצלי הייתה טעות בחקיקה המקורית ולא שמנו לב שבמוסדות חינוך יש סעיף ספציפי שעוסק בהצללה במוסדות חינוך. על כן נסוגותי והגשתי מחדש.

זאת אומרת, שם זה כבר מוסדר.

זה מוסדר. בוודאי. אם זה לא היה מוסדר, לא הייתי מוותרת בדיוק מהסיבה שאתה אמרת.

למען הסדר הטוב אני פשוט הקראתי את כל מה שעלה מהמכתב.

כן. אין שום בעיה.

ההסכמה הנוספת היא שתהיה אפשרות להצללה טבעית. כאשר אנחנו מדברים על הצללה טבעית, הצללה טבעית קיימת והצללה טבעית שיכולה להתבצע מבחינה תכנונית. זאת אומרת, אם מתכננים גן, מתכננים גם שתילת עצים ואז אין צורך בהצללה מלאכותית כי תוך שנתיים-שלוש לאחר שישלימו את הקמת הגן, תהיה גם הצללה טבעית שהיא גם ירוקה באופן הירוק של הדבר.

לנו זה מאוד חשוב שזה ייקבע מפורשות בחוק, האפשרות של ההצללה הטבעית בין זו הקיימת או זו העתידית.

אגב, אני זוכרת שכאשר ישבנו עם רות דיין, שאלתי מה נעשה, הרי שנתיים-שלוש עכשיו לא יהיו עצים שנותנים צל, ובינינו זה לוקח יותר משנתיים-שלוש עד שעצים נותנים צל, אבל אני מבינה כי אני חושבת שהרבה יותר בריא שתהיה הצללה טבעית מאשר המפרשים האלה. הבעיה לצערי היא ברשויות המקומיות, כתוצאה מעלויות המים שגם אותן אני מבינה.

אין לזה עלויות מים גבוהות.

בדיוק.

אני לא יודעת. הלוואי והייתי רואה שתילת עצים. מישהו מכם היה בפארק מדרון יפו? הוא אחד הפארקים הכי יפים בארץ. חוף הים ביפו. זה פשוט מדהים. בחירת העצים שם היא פשוט הזויה. אתה הולך בפארק הכי יפה שראית, בין הכי יפים שראית בארץ, טיפת צל אין שם. גרם של צל אין. אגב, במתקני המשחקים יש צל אבל זה המקום היחיד בו יש מפרש אבל העצים לא נותנים צל.

יוסי, אני רוצה להבין. ההצעה הזאת מקובלת על השלטון המקומי?

מקובלת בסייגים שמנינו. האחד, שאין לה תחולה רטרואקטיבית כמו שאמרה חברת הכנסת בפתח דבריה. שנית, שיש לנו אפשרות להצללה טבעית מפורשות בחוק, בין זו שקיימת לבין זו התכנונית.

לגבי התנאי השני, מה זה תכנונית?

אפשר להסתפק במלים הצללה טבעית בין זו שקיימת לבין זו שבמסגרת ההיתר שאנחנו נגיש תהיה גם אפשרות להגשה להצללה טבעית כי השר ממילא מתקין את התקנות.

בהיתר.

כן. שתהיה אפשרות בהיתר. כאשר אנחנו מתכננים גן ומגישים את התכנית עם בקשה להיתר, שיקבלו אותה גם אם בתכנון יהיה כתוב שיישתלו עצים מסוג מסוים שייתנו את הצל. אגב, יש תכנית עבודה של משרד החקלאות לגבי איזה עצים לשתול בערים ועובדים על זה חזק גם בשיתוף עם הרשויות המקומיות. עצים שייתנו צל או מענה או מה שזה לא יהיה.

מרכז השלטון המקומי. רציתי להדגיש דבר נוסף. בהצעת החוק לא מודגש שההצללה תהיה ממש על המתקן. כתוב מהו מתקן והגדרה של מתקן.

כי הנחת העבודה הייתה שזה באמת יהיה בתקנות של השר.

אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בחוק. מדברי ההסבר אפשר להבין שזה יהיה ממש מעל המתקנים. אנחנו רוצים שזה יוגדר גם בחוק עצמו.

מינהל התכנון, בבקשה.

כפי שגברתי אמרה, שוחחנו ביום חמישי. אנחנו מסתייגים, בעצם מתנגדים, שהתיקון הזה יופיע בחוק מהסיבות שאדוני אמר בהתחלה. זה נכון הרבה יותר להנחיות. גברתי לא הסתפקה בהנחיות ואנחנו מציעים שכן יהיו תקנות אבל אני רוצה לפרט בהמשך למה שאדוני אמר בהתחלה את המורכבות ואת הגמישות שחייבת להיות בתקנות. אנחנו גם לא רואים שהתקנות יכולות להתייחס לכל המשתנים מפיזור, גובה, המתקנים, סוג, עונות השנה ואלף ואחד דברים.

שוב, אפשר לנהל שיח על זה בהמשך אבל צריך לתת כאן שיקול דעת למהנדס הוועדה שאם הוא רוצה לפטור מטעמים שיירשמו וכולי. זה פחות או יותר ההסדר.

אני רוצה להבין מה אתה אומר. למשל בירושלים, כפי שאמרתי, כשאתה יוצר מפרש מהסוג הזה, וירושלים היא עיר מושלגת, המפרש קורס כי יש עליו טונות של משקל. לכן אנחנו נהגנו כאן לפרק את ההצללות בחורף מה גם שבחורף אנשים רוצים שמש וזה גם שומר לנו על המתקן שלא ייקרע. אתה אומר שיש כאן כל כך הרבה מרכיבים ואתה אומר שקשה מאוד להביא את זה בחקיקה ספציפית כי יש הרבה משתנים.

ודאי לא בחקיקה. אפילו בחקיקת משנה קשה לדייק את כל הפרמטרים האלה.

ברוב החקיקות התכנוניות שאני מכירה – סליחה, בכל הכבוד - קשה לך לענות בתקנות על כל אחד מהמקרים שמובאים בפני הוועדה.

נכון.

שיקול דעת זה משהו שצריך לדון בו.

בוא נמשיך. נתקדם. אתה אומר שזה אמור לבוא בהנחיות תכנוניות כאלה ואחרות וצריך לשים זום.

בדיוק.

צריך לשים זום בגדול על כל מקום ומקום וכל נושא צריך לקבל את ההתייחסות הספציפית שלו. לפעמים יש באמת איזושהי הצללה שהיא טבעית, לפעמים זה בין בניינים ובכלל לא צריך הצללה, לפעמים יש עצים. דרך אגב, סתם אני רוצה לספר שהעצים זאת שאלה של זווית השמש, היכן היא נמצאת מול המתקן והעץ. אבל בואו נעזוב את הכול.

אנחנו מכירים הרבה מתקני הצללה מאוד לא אפקטיביים.

בוודאי. אני גם אומר שיש כל מיני סוגים של מתקנים, יש גדולים, יש קטנים, יש בינוניים. לכן זה סיפור קצת יותר מורכב. מי שלא עסק בזה, לא מבין את המורכבות של העניין ואני דווקא מסכים אתך, בני. לא בקטע שלא צריכות להיות אבל צריכה להיות חשיבה קצת יותר.

אני הבעתי נכונות בשיחת עבודה שלנו ואמרתי שאני לא מוכנה שזה יהיה וולנטרי אבל אני מוכנה שזה יהיה בתקנות. התקנות צריכות להיות. אדוני היושב ראש יודע ומנוסה מאוד מאוד גם בתקנות וגם בחוקי עזר עירוניים. אתה יודע שאתה אף פעם לא יכול לענות באופן ספציפי, גם לא בחקיקה, על כל מקרה פרטי. אבל ברמה העקרונית כתפיסה, וזה מבחינתי החזון שהמשרדים צריכים להעתיק, צריכה להיות הצללה.

הבנתי את כולכם.

אני חושב שאני מבין מה בני רוצה. בתמ"א 38 כדוגמה יש אפשרות למהנדס הוועדה לסרב לתת היתר.

האמן לי שהבנתי אותו.

הבנו שהוא רוצה להותיר שיקול דעת.

הוא רוצה משהו מגביל.

אני רוצה לסנכרן בין כל ההצעות. מצד אחד באה איילת וטוענת דבר שהוא עושה שכל. היא אומרת שבמתקנים בגני המשחקים אנחנו רוצים שתהיה הצללה ולא צריך לפרט למה כי זה ברור. זה גם לא נעים, בלי קשר לכך. ביולי-אוגוסט חם ואז הילדים יוצאים החוצה. בדרך כלל כשיורד גשם הם לא יוצאים למתקן. דרך אגב, רוב ההצללות הן בשביל ההורים.

גם. נכון. גם.

לכן לדעתי צריכות להיות תקנות או לפחות הנחיות לגבי דברים אלמנטריים בגני ילדים. דרך אגב, אני חושב שמתקן לשתיית מים הוא יותר חשוב מהצללה. ספסלים לא פחות חשובים כדי שאנשים ישבו ועליהם תהיה הצללה. לכן אני חושב שבאמת צריך להתייחס לעניין הזה. עד היום זה נשאר כך כי יש דברים הרבה יותר בוערים וזרמנו. אני חושב שזה יהיה נכון שאתם תשבו גם עם איילת ותביאו איזשהו משהו שמצד אחד לא יהיה חד חד-ערכי שישאיר שיקול דעת.

כן.

בכל אופן יש כאן תכנון.

מקובל.

מצד שני שזה ייתן הנחיה למתכנן שבאמת יחשוב איך עושים צל. אולי לא על הכול, אולי רק על המתקנים, אולי רק על הספסלים והמתקנים. אז אתה נותן משהו כללי שהמתכנן יודע שמכאן הוא יוצא לתכנון. בלי זה, אף אחד לא יאשר לו את התכנית. זה נשמע לי יותר הגיוני.

יש תמימות דעים עם היושב ראש, גם של הגורמים המקצועיים כאן, שאין צורך בחקיקה.

גם איילת אומרת. מה שמעניין את איילת זה הצל. עם תקנה או בלי תקנה, שיהיה צל.

תקשיבו מה נעשה. אילת, אני מציע שתזמני פגישה עם בני ועם נציג השלטון המקומי.

בסדר.

כדי שנביא את זה במסגרת איזושהי תקנה והתקנה הזאת מצד אחד תהיה הנחיות למתכנן. זה יבוא כהנחיות למתכנן. יגידו לו שכאשר הוא מתכנן גן משחקים, שייקח בחשבון א', ב', ג', מה הדרישות. אני מניח שאם זה ייכנס לשם, תאמינו לי, אף מתכנן אין לו אידיאולוגיה דווקא את זה לא לעשות.

מסכימה אתך.

ברשותך, אני אחדד. מינהל התכנון, באמצע בחינה, אולי לקראת סיום. אנחנו מתכוונים שיהיו שני מסמכים. יהיה מסמך שהוא הנחיות והוא מעלה את זה למודעות וייתן הנחיות למהנדסים איך לפעול. הוא לא יהיה מחייב אלא יהיה הנחיות. חוץ מזה תהיה תקנה יחסית צרה שתגיד.

אני לא מקבל. הנחיות התכנון הן הנחיות מחייבות. אני רוצה לחדד. גני משחקים, אף אחד לא בונה אצלו בחצר גן משחקים. אם הוא בונה, שיעשה מה שהוא רוצה. גני משחקים הם מקומות ציבוריים. אף מתכנן לא בא על דעת עצמו אלא מישהו מזמין ממנו עבודה. זה גוף ציבורי. הוא אומר לו, אדוני, אני מבקש ממך לתכנן. אתה כגוף ציבורי מנחה אותו. מה שתגיד לו, הוא יעשה. אם יהיו הנחיות תכנוניות, הוא יעשה את זה. צריך רק לקחת את ההנחיות ולעשות אותן מחייבות. זאת אומרת, לומר לערים שאלה הנחיות מחייבות לתכנון.

אנחנו צריכים להפריד כאן בין היתרי בנייה לתכניות, לתכנון כוללני של שכונה או של עיר. תקנות התכנון בבנייה בדרך כלל עוסקות בהיתר בנייה בבניין, באיזשהו תא שטח. ההנחיות האלה שאנחנו מדברים עליהן, בדומה להנחיות שיש לנו כבר בנושא של חניה וחישובים ססמיים, נועדו לוועדות המקומיות או לרשויות איך להנחות את המתכננים.

לשם אנחנו מכוונים.

בהנחיות האלה משתמשים בצורה מחייבת. ברור שיש בהן גמישות אבל אנחנו לא נחליף עכשיו תקנות.

לא. זה בסדר. זה מה שהתכוונתי.

אמרתי תקנה והנחיות במקביל.

אם יהיו הנחיות למתכננים וזה ירד לערים ומשרד השיכון גם יוציא את ההנחיות שלו לתכנון היכן שהוא בונה, אתם תראו שהכול יסתדר לבד.

לא. עדיין אני מבקשת – אני ביקשתי וגם בשיחה שלנו סיכמנו – שיביאו תקנה לא יאוחר מחודשיים.

כן.

אני מבקשת מאוד שהיושב ראש יקבע לוח זמנים לעניין הזה.

אתם תשבו ותראו שזה הולך לכיוונים שדיברנו פחות או יותר. איילת, דברי אתי לקראת סוף המשוב.

בסדר. אני מודה לך היושב ראש. אני דיברתי אתם בעיקרון על חודשיים ואני מאוד אודה לך אם זה גם יהיה בפרוטוקול ובהחלטה שבתוך חודשיים הם מביאים לנו תקנה.

כאשת מקצוע, ואני עוסקת מעבר לשנה בנושא, אני אומרת שזה לא טריביאלי. הנושא איננו טריביאלי. אם את עכשיו כותבת בתקנות דרישה מסוימת – או בחוק, עוד יותר גרוע – שהם לא יוכלו לעמוד בה, זה לא יהיה.

אני מבקש מכם לשבת עם איילת. זה הסיכום שלי לדיון היום. אני חושב שצריך לבוא בהנחיות למתכננים באופן גורף. אני עדיין חושב, כפי שאיילת אומרת, שאולי צריך להביא איזושהי תקנה כללית שזה לא מה שנקרא Nice to have. זה לא רצון טוב של מישהו אלא זו הנחיה מחייבת. תנסו לסנכרן את זה. אני אקיים דיון לקראת סוף המושב. אני אקבע אותו אחרי שאני אשאל את איילת אם דיברתם אתה. אז תאירו את עינינו.

תודה רבה.

תודה רבה לכולם. המשך יום טוב וחודש טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.