ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-24OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 117

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, כ"ח בטבת התשע"ח (15 בינואר 2018), שעה 10:15

פרסום דו"חות התקשרויות רבעוניים לשנת 2017 - דיון מעקב -משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ולשכת הפרסום הממשלתית.

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

דרורית שטיינמץ - ראש אגף תקציבים ופרוייקטים, משרד ראש הממשלה

הדר נתיב - מידענית חופש מידע, משרד התרבות והספורט

ראובן חביב - משרד התרבות והספורט

שלמה בילבסקי - סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע, משרד המשפטים

שלמה עדיאל - סגן מנהל לפ"מ, לשכת הפרסום הממשלתית

אור סך - לפ"מ, לשכת הפרסום הממשלתית

חמי דוניצה - חשב לפ"מ, לשכת הפרסום הממשלתית

אור סדן - יועמ"ש, התנועה לחופש המידע

אדית זומפר - חברה בנשים עושות שלום, נשים עושות שלום

איתי עצמון

לאה גופר

הדס לוי, חבר תרגומים

פרסום דו"חות התקשרויות רבעוניים לשנת 2017 - דיון מעקב -משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ולשכת הפרסום הממשלתית.

שלום לכולם, אנחנו נפתח את הישיבה.

אני מודה שהתלבטנו עכשיו אם לקיים אותה או לא מאחר ומשרד האוצר ברוב חוצפה ותוך בעיטה גסה בכנסת, לא בפעם הראשונה, החליט שהוא לא מגיע לישיבה הזאת, לא מסר לנו עד עכשיו תשובה על האם הוא מגיע או לא מגיע אלא רק נמסר למנהלת הוועדה שהדבר הזה בטיפול המנכ"ל, המשרד קיבל הודעה לפני חודש על קיום הוועדה, מדובר בנוהל שהחשיבות שלו, בראש ובראשונה לאגף החשק"ל במשרד האוצר ונוהל שמתקיים בשיתוף איתו, היא ראשונה במעלה.

אין לדבר הזה פשוט שום הסבר אני לא יודעת אפילו איך לתאר במילים את גודל הביזוי. משרד שאמור ואחראי לטפל בזה שהדברים האלה יתקיימו, שכל משרדי הממשלה יפרסמו את ההוצאות שלהם, שרוצה ואמון על פיקוח על תקציבי מדינה ועל הוצאות משרדי הממשלה ומעז לא להגיע לישיבות הכנסת שמפקחות בדיוק על הדברים האלה ומבקשות לקיים אותם ואנחנו יודעים בדיוק מה קורה בישיבות המעקב האלה על פרסום התקשרויות וכמה הדבר הזה הוא קריטי כדי שההתקשרויות אכן יפורסמו.

זו פשוט בושה ואני אפנה לשר האוצר ואני אפנה גם, כמובן, ליושב ראש הכנסת, כפי שאנחנו מחוייבים בנוהל, אבל אנחנו נשקול גם צעדים נוספים כלפי פקידי האוצר שמעזים לחמוק מישיבות הכנסת ולא למסור לנו תשובות. שוב, בעיקר בנושא כזה שהוא פשוט נושא שהם אמונים עליו, זה מראה כמה היחס שלהם באמת להוצאות המדינה ולכספם של אזרחי ישראל, עד כמה הדבר הזה באמת חשוב להם.

המשרדים שהוזמנו לכאן הם המשרדים שבפעם הקודמת לא פרסמו את ההתקשרויות לפי הנוהל. אנחנו שוב רואים גם עכשיו, איזה דיון זה כבר שאנחנו עושים על התקשרויות, רביעי, חמישי? אנחנו רואים עוד פעם את התבנית הקבועה שאנחנו מבקשים לקיים דיון על פרסום התקשרויות אז הדדליין לפרסום התקשרויות הופך להיות מועד הדיון ולא הדדליין שנמצא בנוהל. אני שוב פונה ומבקשת מכם לפרסם את זה כפי שנקבע בנוהל של היחידה הממשלתית לחופש המידע. אנחנו נעבור על המשרדים שלא פרסמו את הדוחות בפעם הקודמת, משרד ראש הממשלה, משרד החינוך שפרסם את זה עכשיו נמצאים איתנו?

לא, הם פרסמו, הייתה להם איזה בעיה טכנית, הם פרסמו באיחור.

בסדר גמור. ואז אנחנו נעבור לנושא משמעותי אחר שאני רוצה שנתמקד בו היום וזה לטבלאות המיוחדות האלה שמסרה לנו התנועה לחופש המידע שקיבלה אותם אחרי שהיא הפנתה פניית חופש מידע. הטבלאות האלה הם כל המספרים המושחרים בפרסום התקשרויות. מדובר בהתקשרויות שמשרדי הממשלה קוראים להן התקשרויות רגישות. אבל גם בנושאים רגישים, מדפים כאלה אי אפשר להבין כלום, אי אפשר לבחון האם באמת מדובר בנושא רגיש או לא מדובר בנושא רגיש, לאיפה עברו הכספים האלה.

בין ההתקשרויות הרגישות, וזה באמת מעורר הרבה מאוד שאלות, משרד התפוצות למשל העביר 12.5 מיליון ₪ לאיזשהי עמותה, הוא קורא לזה התקשרות רגישה. איזו עמותה יכולה לעבוד, ובטח בנושאים כאלה, תחת חיסיון מלא? אני אשמח לראות אם למישהו פה יש תשובה על זה.

משרד החוץ - יש לו 262 מיליון ₪ בהתקשרויות רגישות. גם כאן יתכן שלמשרד החוץ יש נושאים שהם באמת נושאים אסטרטגיים רגישים אבל קשה להאמין שמדובר בנתח כל כך גדול מהתקציב של משרד החוץ ושכל התיאור של ההתקשרויות האלה פשוט מושחר לחלוטין ואין שום דרך לפקח עליו או לבדוק אותו. לי נדמה שמשרדי הממשלה מצאו פה איזשהי שיטה נחמדה להסתרת מידע ולהסתרת ההוצאות שלהם.

הראשון שאני אשמח לתשובתו בעניין הזה זה משרד המשפטים והיחידה לחופש המידע. איפה הדברים האלה מסומנים, בכלל אפשר למצוא אותם בתוך ההתקשרויות או שהם הוצאו לחלוטין מתוך המאגר ואנחנו אפילו לא יכולים לראות אם הם מתקיימים או לא מתקיימים ומה העמדה שלכם בנושא הזה ואחר כך אנחנו נעבור למשרדים האחרים.

לפי הנוהל כמו שהוא היום אז תהליך העבודה אם יש התקשרות שהיא רגישה משרד אמור לסמן אותה ואז באמת היא, כמובן, לא משתקפת בדוח הרגיל. מה שכן - - -

היא לא נמצאת בכלל?

היא בדוח התקשרויות שמתפרסם ולא נמצא כי זה בדיוק תכלית אותו סימון. מה שאמור לקרות כפי הנוהל זה שמי שמאשר את הדוח אמור להוציא מה שנקרא דוח בקרה פנימי ששולף לו רק את ההתקשרויות הרגישות כדי לוודא שבאמת הם סומנו ככה בצדק ולא באופן סיטונאי וללא הצדקה וכו'. המצב כיום הוא כזה שבאמת האחריות היא אצל המשרדים כדי לוודא שבאמת מדובר - - - שצריך וכמובן שמה שאת מתארת זה לא יעלה על הדעת - - - כאלה של 260 מיליון ממשרד החוץ קשה מאוד להאמין שיש לזה הצדקה של ממש. אנחנו חושבים שהמצב הזה הוא לא מצב סביר.

אתה יודע מה ההיקף של ההתקשרויות הרגישות?

לא. זה בדיוק העניין, זה נתון שלנו אין גישה אליו, הוא נתון שנמצא בתוך המשרדים ואני מניח שבמידה מסויימת לפחות אנחנו - - - להתגלות בעקבות בקשת המידע שיזם חופש המידע. אנחנו פנינו לחשק"ל בבקשה לתקן את הנוהל באופן שיהיה ניתן כן לשקף את ההתקשרויות הרגישות בסינון אותם פרטים רגישים.

יש לחשק"ל איזשהו עניין בנוהל?

אני חושב שכן.

אני באמת שואלת. משרד האוצר עובד איתכם?

כן.

משתף פעולה?

האמת שכן.

מה רמת הפיקוח על הדברים האלה?

שוב, הוא משתף איתנו פעולה במובן שהוא זה שפיתח את הדוח הזה - - - ואנחנו כתבנו את שיתוף התקנות, עדיין יש לנו קשר בדיוק לגבי דברים כאלה. הוא, שוב, גם הנוהל לא מטיל עליו לבצע פיקוח על - - -

משרד האוצר בעצמו לא מפרסם את ההתקשרויות שלו באופן קבוע. גם את זה צריך להגיד.

בכל אופן העמדה שלנו שהמצב כיום שבו זה בעצם או הכל או כלום. בעצם כל הנתונים מוסתרים זה מצב שהוא לא מחוייב המציאות. בדרך כלל מה שבאמת רגיש זה או שם הספק או מטרת ההתקשרות. לפי הנחיה שגם אנחנו פרסמנו אפשר לפרסם את שאר הנתונים תוך כדי מחיקת רק הנתונים האלה. ואם ניתן לעשות את זה בתשובה לבקשה למידע, בוודאי שגם אפשר לעשות את זה באופן יזום וזה הכיוון שאנחנו חותרים אליו אבל - - - בקשר עם החשק"ל כדי לבצע אותו.

אנחנו יודעים היום כמה מההתקשרויות הרגישות משוחרות הן בפטור ממכרז?

לא. זה בדיוק אותם דברים ש - - - מעדיפים לחשוף.

התנועה לחופש המידע, מתי הגשתם את הבקשה הזאת?

הבקשה הוגשה ב-8 ביוני כבר ובאמת לא הגיבו כל הרשויות עד עכשיו, לקח זמן קצת עד שהיחידה - - - באמת הוציאו הנחייה מסודרת בנושא שזה כן נושא שהם קצת רצו לבחון - - -

מה ראיתם, כשהגשתם את הבקשה, מה ראיתם, ההתקשרויות האלה לא סומנו בכלל בתוך הדוח?

בעצם היום כמו ששלמה אמר, האפשרות להוציא את הדוח, יגידו אנשים שמבינים יותר ממני במרכבה, אבל האפשרות למשוך את הדוח, יש אפשרות למשוך דוח של כל ההתקשרויות מלבד מה שסומן כרגיש וזה מה שמתפרסם. ויש להם אפשרות נוספת למשוך דוח של התקשרויות שסומנו כרגישות כדי לבדוק את עצמם וזה משהו שהדוח מדבר עליו, לכן ידענו גם שיש אפשרות להוציא את המידע הזה וזו הייתה גם החשיבות מבחינתנו. אני חייב להודות, כשדיברתי עם לא מעט ממונים, גם חלק מאלה שטרם ענו והם אמרו שזה לא מעט עבודה וזה בירוקרטיה, לכן אני לא רוצה להניח ישר שהם מתכוונים להסתיר משהו. אבל אם אנחנו מדברים על משרד החוץ באמת סכום חסר תקדים, 272 מיליון ₪ או משהו כזה, סכום אדיר, עם 56 מיליון בביצוע. אני לא יודע את זה, מה יכול להיות כל כך סודי כמובן. לצערי עדיין לא כולם ענו, אני כן ניסיתי לסווג גם מספרי הזמנות, אם מדברים על משרד האנרגיה עם 113 שורות מוסתרות - - -

וכמה כסף?

הם החליטו לא לפרסם את הסכום.

גם אין סכומים בכלל.

לא כי זה עשוי לפגוע באינטרס כלשהו שאני לא מבין איך זה יכול להיות שלא - - - מצד אחד לא מפרסמים את שם הספק ומצד שני זה יפגע במשהו. אנחנו נעמוד על זה - - -

הסכום יפגע במשהו? הסכום הוא רגיש?

זה בדין ודברים, אני לא חושב שאנחנו - - -

איזה עוד משרדים?

ענו לנו בינתיים משרד החינוך שאמר שאין לו בכלל למשל, יש משרדים שאין להם בכלל, משרד התקשורת שאין להם בכלל, משרד התפוצות שדיברנו - - -

מה זה משרד התפוצות? זה עמותה אחת שמקבל 12 מיליון שקלים?

עמותה אחת 12.5 מיליון. לי היה חשוב להעלות את זה גם היום כי אני חושב שזאת הזדמנות מצויינת להבין גם לאן הנוהל הזה צריך להתקדם וזה משהו שאני יודע שגם היחידה רוצה כדי שהדברים האלה יתפרסמו במלואם. ואם שם הספק לא צריך לפרסם אז לפחות שמישהו יפקח על זה. נגיד היום אם אנחנו מסתכלים על מספרים כאלה כאלה שאף אחד לא מספיק מפקח על האפשרות להסתיר באמצעות התקשרויות רגישות וזה מצב שבעיניי חייב להשתנות. אני חושב שזאת הייתה הזדמנות טובה לדבר על זה ביום שבו אנחנו הגענו לשלב מסוים שבעזרתנו, בעזרת היחידה הממשלתית וגם הלחץ שהעמותות עושות, זה באמת הדוחות הרגילים מתפרסמים יחסית, אנחנו במצב טוב יותר, והגיע הזמן להשתדרג.

אז כמה משרדים ענו לכם בסך הכל?

בערך 10 או 15 או משהו כזה. יש משרדים אגב שאנחנו בקשר - - -

מאז יוני.

כן, אבל הנוהל יצא לפני משהו כמו שלושה חודשים. שזה, גם, אגב, עדיין הפיגור הוא גדול.

כן.

יש רשויות עם ממונים חדשים שבכל זאת צריכים קצת ללחוץ - - -

כן, אבל מדובר בלהוציא דוח שנמצא כבר על מחשב, לא מדובר פה באיזה אתגר אינטלקטואלי רציני.

אני לא רואה סיבה טובה שזה לא ייצא מוקדם יותר וברגע ש- - - אין סיבה טובה שזה לא ייצא. זו האמת, אני מבטיח לעקוב אחרי זה ולהעביר גם דיווח מדוייק יותר, לנתח את זה יותר טוב. אנחנו עושים את זה גם בשיתוף עם הסדנא לידע ציבורי, חשוב להגיד, שיעזרו לנו לנתח את המידע הזה ולהבין מה המשמעויות שלו גם כדי לקבל תמונה מלאה יותר על תקציב הרכש של המדינה והיום אנחנו מסתמכים על מידע שכולל רק את מה שמותר לפרסם. המשרד לנושאים אסטרטגיים שכמובן זה מעניין, שקיבלנו מידע שלדבר על 1.5 מיליון ₪ שכנראה לא כולל את הצד שאסור לדבר עליו - - -

אבל אסור לדבר על הכל במשרד לנושאים אסטרטגיים.

מותר לדבר על מיליון וחצי שקל כנראה.

רק על מיליון וחצי מותר?

לא, המיליון וחצי זה מה שסומן כרגיש אצלם. מעבר לדוח התקשרות הרגים שהוא הרי פורסם כבר. אני העברתי שאלה האם זה כולל את כל המערכה, מה שנקרא, או שזה רק הדברים. הרי החוק עדיין לא חל אז אין סיבה שלא יפרסמו הכל. העברתי בקשה, עדיין לא ענו לי - - -

השר לנושאים אסטרטגיים אצלנו בוועדה בשבוע הבא, אתם מוזמנים לשאול שאלות. ואתם עושים עבודה מעולה, הלוואי ואנשים כמוכם ישבו במקומות הגבוהים גם בתוך משרד האוצר ואז בכלל אולי יקל עלינו לקבל מידע.

יש איזשהי החרגה או רגישות שמאפשרת למשרדי הממשלה לא לפרסם כספים שהועברו לעמותות? אתה מכיר את זה שלומי?

ברור שעל פניו לא, תמוה, במיוחד שעמותה היא הרי מחוייבת בפרסום מכוח חוק העמותות אז לא, לא מכיר. צריך לשמוע מה יש להם לומר, אני אופתע לשמוע על הצדקה מסויימת.

מעניין הממשלה כל כך רגישה לתרומות זרות לעמותות פה בארץ ומסתבר שהיא בעצמה מעבירה כספים לעמותות, אנחנו לא יודעים אפילו אם זה בארץ או בחו"ל ולא מדווחת בכלל מה קורה עם 12 מיליון ₪ שמועברים לעמותה, זה חריג מאוד.

משרדי הממשלה שנוכחים כאן, יש לכם דוחות התקשרויות רגישות, משרד רה"מ?

בוודאי שיש לנו.

באיזה היקפים?

אני לא יודעת להגיד.

אתם עניתם לתנועת - - - המידע?

לא, לא ענו עדיין, אני מניח גם שהסכומים יהיו גבוהים, מדברים גם על כל סוגיית המעונות שזה גם דיון שלם בבית משפט היום, עדיין מתנהל, שבוע הבא יש דיון האמת שכל ההתקשרויות של המעונות, אני חושב שרובן ככולן מושחרות, מסומנות כרגישות. כבר יש בית משפט שידון בזה בקרוב, שאלות של ביטחון - - -

הגורם היחיד במשרד ראש הממשלה שרשאי לסווג התקשרות רגישה או לא זה היחידה לאבטחת מידע אצלנו. קבענו נוהל פנימי, מספר גופים עוברים על הדוח התקשרויות, הלשכה המשפטית שלנו בהיבטים של פרטיות, היחידה לאבטחת מידע כמו שאמרתי. כל היתר - - -

ביטחון אישי ופרטיות זה שני דברים שונים.

נכון, בדיוק - - -

בסדר אבל איפה שצריך להסתיר אז מסתירים חלקים בפנים. חוק חופש המידע מאפשר לכם להסתיר את מה שצריך כשיש פגיעה בביטחון או פרטיות אבל להסתיר - - - יש הבדל בין הסתרה ספציפית של דברים בפנים, בתוך ההתקשרות, לבין הסתרה של כל ההתקשרות בכלל, של הסכום, זה לא דבר שהחוק מאפשר לעשות.

אנחנו נפרסם את הדוח תוך התייחסות לדברים שאנחנו לא יכולים.

כן, ומה גורם לעיכוב מאז יוני, אנחנו כבר חצי שנה.

- - -

אוקיי ומשרדים אחרים, יש התקשרויות כאלה? לא מכירים? מי נמצאים, מאיזה משרדים?

(הצגת שמות)

הנוהל שמאפשר לכם לא לפרסם איפה הוא נמצא?

זה חלק מהנוהל הרגיל.

איפה?

זה הנוהל של רה"מ.

לא, הנוהל של רה"מ לגבי מה רגיש ומה לא, מי קובע מה רגיש, איפה זה נמצא, איפה רואים אותו, איפה אני יכולה לקרוא את הנוהל?

זה אצלנו. אנחנו יכולים להעביר לך את ההתייחסות של היחידה לאבטחת מידע.

תעבירו לציבור שהציבור ידע מה אתם החלטתם שמותר לכם להחריג.

כנראה שהוא לא יכול לפרסם מה רגיש ומה לא.

לא, הנוהל שמחליט מה רגיש ומה לא. אתם יוצאים, אתם חורגים מהנוהל הקיים, יש חוק שמאפשר לכם, כבר קובע בשבילכם מה רגיש ומה לא, יש נוהל שמחייב אתכם לפרסם התקשרויות. אתם המצאתם עוד משהו, החלטה נוספת שמגדירה שוב מה רגיש ומה לא.

לא, לא המצאנו משהו שם.

את אמרת עכשיו שיש החלטה פנימית.

יש אצלנו בבית נוהל פנימי איך מטפלים בכל הדוח התקשרויות.

לפי מה?

כל אחת מהיחידות העבירה את ההסתייגויות אליו וזהו.

איפה זה נמצא? איפה ההגדרות האלה נמצאות?

מה זה - - -

איפה אפשר לקרוא מה ההגדרות האלה?

אני אבדוק.

אוקיי. תודה.

אחד הדברים המעניינים בעיני גם ושראיתי בחלק מהמקומות גם טענה לחשש מפגיעה בצד מסחרי. זה באופן כללי גם קצת סותר את הנוהל עצמו במובן הבסיסי שלו שהוא מתבסס על פסק דין שמדבר על עצם העובדה שלא אמור להיות - - - מסחרי ברגע - - - לא שלא אמור להיות חשש לפגיעה בצד מסחרי אלא שיש פסיקה שמדברת על החשש הזה ובעצם מבטלת אותו שגם כאן זו שאלה של איך אפשר בכלל להשתמש בסייג הזה לחוק חופש המידע.

אני רוצה רק שאלה אחת ללפ"מ, מאחר ואתם גם נמצאים איתנו שבוע הבא, בדיון דחוף שזימנו מספר חברי כנסת. אנחנו ביקשנו מכם את המידע הזה לקראת הדיון הבא אבל ננצל את ההזדמנות - יש ברשותכם מידע על כמה פרסומות חשו שרי הממשלה שבהם הם משתתפים בעצמם?

לא, לא הבאנו את זה.

יש לכם כזה? הוא יהיה מוכן לקראת הדיון בשבוע הבא?

כן, לפני הדיון אנחנו נשלח את זה.

מתי לפני הדיון?

אנחנו מנסים לאסוף את כל הנתונים. הנתונים חלקם אצלנו, חלקם נמצאים דרך יפעת תקשורת ואנחנו מנסים לארגן את - - - זה יקח עוד כמה ימים ואז - - -

אנחנו עכשיו נמצאים כמה ימים לפני הדיון, אנחנו צריכים לקבל את הנתונים האלה לא יום לפני.

שבוע לפני הדיון, אני מקווה שביומיים-שלושה הקרובים נעביר את זה.

מצויין. היום אתם מפרסמים את כל ההתקשרויות שלכם?

כל ההתקשרויות במרכבה פורסמו. הייתה לנו איזשהי תקלה משרדית, נדמה לי ברבעון השלישי ואנחנו - - - כל ההתקשרויות פורסמו כש-2017 במרכבה - - - יש עיכוב בעניין הזה. אם את מתכוונת לזה או למשהו אחר.

כמה מההתקשרויות בפטורים?

בכל לפ"מ?

כן.

רוב ההתקשרויות הן בפטורים.

רוב ההתקשרויות?

כן.

למה?

מכוון שלפ"מ רוכשת מדיה וחוק חובת מכרזים מאפשר פטור במרכז על רכישת מדיה. זמן שידור בטלוויזיה, ברדיו, בדיגיטל, בעיתונים ובשלטי חוצות, כל הדבר הזה פטור במכרז. ולכן רוב ההתקשרויות הן בפטורים תוך ביצוע של 571 מיליון ₪ בשנה קודמת - - -

הוא מאוד גדל התקציב שלכם מהשנה לפניה.

בעיקר בגלל הפעילות של משרד התיירות בחו"ל.

שמה?

הוא גדל - - -

ביותר מ-200 מיליון, בכמה?

נכון - - -

200 מיליון.

יותר.

תיירות פנים ותיירות חו"ל - - -

כל זה לפרסומות בחו"ל?

לתיירות נכנסת לישראל. כמו שאת יודעת גם כל התיירות השנה הגיעה לשיאים שמעולם לא היו בהיבט הזה.

הגדילו את התקציב לפרסום בחו"ל.

איזה עוד דברים גדלו חוץ מהתיירות?

באופן כללי רוב הלקוחות שלנו אפילו ש- - - אני לא זוכר להגיד לך בעל פה - - -

לי נשמע שבכל פעם שאני פותחת את הרדיו אני שומעת את אחד השרים מפרסם את הפעילות שלו.

אבל זה כבר לא עניין שלנו, זה עניין של, כמו שאת יודעת, משרד המשפטים שמתיר את האפשרות לשרים לקדם אירועים שהם בתחום הפעילות של המשרד דרך האמצעי הזה.

זה גדל.

דרך שיווק עצמי. אתם יודעים בכמה זה גדל?

לא, לפ"מ דווקא - - -בדיונים בינינו לבין היועץ המשפטי היינו בדעה שונה, חשבנו שזה לא נכון, אבל בכל זאת ההחלטה שהתקבלה הייתה כן להתיר לשרים לדבר ואנחנו מתנהלים לפי ההוראה החדשה, ההנחיה, גם אם אנחנו לא - - -

לדיון הבא זה הדבר שביקשת קודם, יהיה כן - - -

אנחנו נדבר בעיקר גם על פרסום סמוי.

מה היה ממרץ עד היום, הזמן שהוחלט לאפשר לשרים להזמין לאירועים של המשרד לבין מה שהיה קודם, טרום ההחלטה הזאת.

למה בדוח אתם לא כותבים עבור איזה משרד נרכשה הפרסומת?

יש ככה, צריך להבין, ללפ"מ יש שתי מערכות, יש את מערכת מרכבה שכל ההתקשרויות מתפרסמות שם והחשב הכללי נתן - - - מערכת המרכבה היא לא מערכת שיכולה לעזור לנו, היא לא מתאימה לסוג של ההתקשרויות שאנחנו מבצעים בפועל. לכן קיבלנו אישור להפעיל מערכת נוספת, יש לנו דואליות של שתי מערכות במשרד וכן של ההתקשרויות גם מרכבה וגם מערכת שנקראת מג'יק. ובמגי'ק אנחנו מבצעים את הפעילויות הנוספות האלה.

ואי אפשר לפרסם את הנתונים של המג'יק?

אז זה בדיוק העניין, אנחנו גם נדרשנו על ידי מבקר המדינה לפני כחודש לנושא הזה. אנחנו מייצרים כרגע פורמט שכן יתן ברבעון הבא, יאפשר לפרסם דרך המג'יק את כל ההתקשרויות שלנו.

מתי זה אמור לקרות?

אנחנו בהליך של ייצור הפורמט הזה כך שברבעון הבא כל ההתקשרויות האלה יעלו - - -

כן אבל אפשר פשוט להוציא אותו - - -

בסוף הרבעון הקרוב זה יהיה בוודאי - - -

שבלי זה אין שום דרך לדעת באמת כמה משרדים רכשו פרסומות מאחר ומעבירים את הכל דרככם.

יהיה כל המידע - - -

כל המידע אנחנו אחת לשבוע מקבלים בקשה מחופש המידע לפרסם - - - אנחנו לא מתנערים משום דבר בהקשר הזה, יפורסמו כל הנתונים שלנו למעט, דרך אגב, שדות מסחריים שאנחנו נאלצים לא לפרסם כמו מחירים שיש לנו במדיה שזה יכול להשליך בכלל על כל הענף אז התקשרויות עם ספקים - - -

אתם מקבלים מחירים יותר טובים?

בוודאי, כן.

אבל בדרך כלל התקשרויות זה מחיר גלובלי הוא לא חושף את ה - - -

אבל אם יש לך הזמנה של מודעה אחת בידיעות אחרונות, ספורט או אני לא יודע, דברים שהם יחידים כאלה אתה יכול בדיוק לדעת מה המחיר.

גם במקרה כזה אתה יכול לתאר את - - - ההתקשרות באופן שזה מאוד ברור שזה מודעה אחת- - -

גם היועץ המשפטי שלנו מחווה את דעתו שזה יהיה במינימום שבמינימום. אם יש לנו הסכם עם Ynet ואני חתום על סודיות אז אני לא אפרסם בצורה שקופה את התעריפון שנותן לנו Ynet, אבל אני כן אפרסם את כל ההתקשרויות שלי למשרדי הממשלה עם Ynet, איפה, כמה כסף הוא שילם וכו' בלי לחשוף את התעריפון. אלא לחשוף את העסקה שהייתה והסכום ששולם, בוודאי.

מג'יק מראה בדיוק את כל הנתונים האלה?

כן. הכל.

גם לפי משרד גם?

כן גם לפי משרדים.

כן, כן, חתך לפי פר משרד.

אני אשמח אם את הפרסום הזה תצמידו לדוח הרבעוני שאתם שולחים ממילא אלינו כדי שזה גם יפורסם במקום אחד שיהיה ברור כשנכנסים רואים כמה שיותר על לפ"מ.

זה נצמד לדוח הרבעוני שיש בו את התפעול והשכר ויהיה דוח מהמג'יק שכולל את כל הפעילות של לפ"מ, כל ה-571 מיליון יהיו שם.

החל מהרבעון הבא אני מבין?

כן, זה עוד יהיה מוכן קודם אבל פורמלית נפרסם את זה ב-31 במרץ.

זה יהיה לפי אותם קריטריונים כמו של הדוח הקיים?

על זה אנחנו בדיוק עובדים. אנחנו מנסים לייצר את המידע המקסימלי, רק לא רוצים לחשוף תעריפון של ספק שיש לי איתו הסכם לשמירת סודיות. אין הרבה כאלה אבל יש כמה כאלה.

לא, בסדר, מה שמוגן מוגן, אני רק אומר שיש כמה עמודות שהן קריטיות: שם ספק, מטרת התקשרות, תחום התקשרות, מסגרת, ביצוע- -

יהיה.

- - כן פטור, לא פטור - - -

במג'יק אין הגדרה פטור או לא פטור אבל אפשר לפרסם שכמעט הכל בפטור אז זה - - -

זה מדיה, כל המדיה היא - - -

אם זה בפטור אז בפטור.

95% זה בפטור.

אוקיי. משרד התרבות כמה יש לנו בפטורים?

אני לא יודעת להגיד לך, אבל יש דיי הרבה כי יש פטור מתחת ל-50 אלף, יש לנו הרבה רכישות קטנות ועל הגדולות אז יש, אני לא יודעת מספר מדוייק. העניין הוא שפנו אליי שבוע שעבר, אני חדשה בתפקדי, ברגע שפנו אליי אז - - -

אני מבקש להתנצל, פשוט הייתה לנו בעיה של תקן ועכשיו נמצא לנו פתרון, השלמנו, היה לנו פער, השלמנו, היו חסרים לנו שלושה דוחות, סיימו שניים מהם והדוח השלישי כבר אוטוטו השבוע גם ייצא אני מאמין. בדיוק הדר נכנסה לתפקיד ו - - -

והדר את רכזת חופש מידע?

כן.

במשרה מלאה? בהצלחה.

תודה. אז זה הפער שהיה לנו. אמרו לי שאני צריכה את הדוח השני והשלישי. מסתבר שגם הראשון היה חסר, דיברתי איתם, הם אמרו שאין בעיה. ממש ביום יומיים הקרובים אני אשלח את הקובץ.

משרד התרבות זו לא צריכה להיות בכלל בעיה להוציא פשוט פלט ממערכת מרכבה, אין לכם שום דבר להשחיר.

אין שום דבר מושחר, אין שום בעיה עם הדוח הזה. פשוט באמת פער על זה שלא היה מישהו שימלא את התפקיד ואני נכנסתי.

אוקיי, את יודעת כמה מהכספים הולכים ליועצים למיניהם, כמה להתקשרויות?

אני לא יודעת להגיד לך בדיוק את הסכום אבל יש - - -

נעשה על זה עיבוד לפעם הבאה - - - אנחנו משרד שעובד עם יועצים, בהרבה, אם גם בסכומים קטנים, ככה לעבודות משלימות פה ושם, סכומים של ה-50 אלף ₪ יש לנו, יש לנו גם כמובן יותר.

וגם לפעולות משרדיות.

מה זה פעולות משרדיות.

נניח עם האופניים, יש את המירוץ אופניים, יש את המכוניות ספורט אתגרי, פרוייקטים שקשורים- - - רשום הכל בצורה מאוד מאוד מפורטת.

טוב, אז תחזירו לי על זה בבקשה תשובה לשבוע הבא.

אם אפשר להעיר לגבי משרד ראש הממשלה אנחנו עדיין ממתינים לדוח של הרבעון השלישי שעכשיו בדיוק חלפו חודשיים מאז המועד האחרון לפרסומו.

אנחנו עובדים עליו, אנחנו נפרסם את כל 2017 - - - גם את השלישי וגם את הרביעי.

גם מה שפרסמתם צריך לקחת בחשבון שכשאתם משלימים כמעט שנה וחצי של דוחות התקשרות בבת אחת זה לא ממש כראוי את הערך של השקיפות, הרי הרעיון הוא לפרסם בצמוד לרבעון את הביצועים ולא בבת אחת, מה שקרה לפני כבר שנה וחצי. אני חושב שחשוב ההקפדה על - - -

אתם מכירים את הבעייתיות בדוח הזה, שהוא דוח מצטבר ושהוא לא באמת משקף את ההוצאה בפועל?

אנחנו מכירים את כל המתודה שחשבו על זה היטב בכל ההיבטים של הדברים וככה זה בכוונה, הדברים נדונו - - -

מה זה בכוונה ככה, אנחנו לא באמת משקפים לציבור את העלות האמיתית של ההוצאה.

למה לא?

כי זה דוח מצטבר.

אז מה?

מה זאת אומרת? תסבירי לנו את ההבדל.

אם העלות האמיתית של ארנונה היא x כסף ואתה בשנה השלישית משקף x3 אז זה לא העלות האמיתית.

לא, כל מה שהציבור צריך לדעת שבשעה שהוא רואה את הסכום ביצוע הביצוע הזה הוא מצטבר. הוא לא יכול לקחת במקום רבעון ועוד רבעון - - -

אז אתה לא יכול לגזור מזה מה העלות האמיתית באותה שנה.

למה?

כי אני מסבירה- - -

בסוף השנה אתה רואה.

למה העלות המצטברת היא לא עלות אמיתית?

כי היא מצטברת.

אוקיי, אבל זה ההוצאות שלכם השנה?

היא מהיום שהונפק הדוח, היא משנת 2015 מצטברת. זאת אומרת שאם עולה לך בשנה ארנונה x כסף, בדוח מופיע 3x.

בסדר, אז אנשים יודעים שזה לשלוש שנים.

לא, אנשים לא יודעים את זה.

אז תגידו, מה זאת אומרת?

הדבר היחיד שלא לגיטימי לעשות זה לקחת שנה אחת ולעשות רבעון ועוד רבעון ועוד רבעון זה נותן באמת נתון מוטעה. אבל אם אני מסתכל על הרבעון האחרון אני יודע - - - שולם בגין אותה הזמנה. זה לא אוסף לך את הארנונה - - -

לא, אבל הציבור מסתכל על סך הכל עלות, שכמה יצא למשרד מסויים פר אותה פעילות ואז העלות היא סך הכל.

נו בסדר, אנחנו מעבירים את מה שהציבור רוצה לדעת, אנחנו פשוט לא היינו אומרים לו. מה שאת משקפת ברבעון - - -

הציבור רוצה לדעת מה סך ההוצאה באותה שנה.

לא, לא, אבל אתם לא קובעים מחדש מה הציבור רוצה ומה הציבור לא רוצה. אתם צריכים לפרסם את הדוחות, אין פה שאלה בכלל וזה לא נתון לגמישות.

אנחנו מפרסמים.

אתם לא מפרסמים אותם עדיין.

אנחנו כן מפרסמים אותם. אנחנו כבר נכנסנו ל - - -

אתם עם שניים חסרים.

נכון, ואנחנו נשלים אותם.

מתי?

בזמן הקרוב.

מה זה בזמן הקרוב?

אני לא יודעת להגיד לך.

בתוך חודש?

מקווה, אני לא יודעת - - -

מה לוקח זמן בלהנפיק את הדוחות האלה?

זה המון משאבים של כל הכוח אדם - - -

בפעם הקודמת סיפרו לנו שהבעיה היא שזה נמצא אצל המנכ"ל והוא פשוט מעכב את זה, שכל הדוחות הסתיימו, זה מה שנאמר לנו בישיבות הקודמות.

אני לא מכירה כזה - - -

זה על הדוחות הקודמים, אני שואלת מה על הדוחות האלה.

אני לא מכירה. זה המון משאבים של כוח אדם שצריכים לעבור, לסווג את ההתקשרויות, לראות מה רגיש ומה לא - - -

אבל הן כבר מסווגות במערכת.

לא הכל. מי שמסווג אותם זה קניינים. יש גורמים מקצועיים נוספים שצריכים לעבור על הדוחות האלה ולראות שבאמת שום דבר לא נפל בין הכסאות.

בכל פעם שמאשרים התקשרות אז עושים את הסיווג שלה.

לא.

מה זאת אומרת? אתם מאשרים התקשרות, אתם יודעים מה יש בה שהוא רגיש ומה לא, אתם יודעים - - -

מי שמאשר את ההתקשרות זה קניינים, מי שמעלה את ההתקשרות. אחר כך גורמים מקצועיים בהיבטים של אבטחת מידע והלשכה המשפטית עוברים שוב לראות שלא נפלו דברים בין הכסאות.

יש משרדים שמפרסמים תוך שלושה ימים למרות שיש להם 45 ימים. סימן ש- - - עובדים נכון במסלול לא צריך כל כך הרבה - - -

אז אנחנו מקווים שאנחנו נכנסים למסלול של צמצום לוחות הזמנים ואנחנו מטפלים בזה.

צריך גם לשים לב שמי שמאשר זה לא רק הקניין, גם החשב הוא מאשר את ההתקשרות.

עדיין החשב לא יודע לאבחן בין התקשרות רגישה להתקשרות לא רגישה, הגורם היחיד שהוסמך לזה זה היחידה לאבטחת מידע - - -

מה זאת אומרת, יושב שם היועץ המשפטי של המשרד.

לא. בהזמנות ממש לא.

באישורי התקשרות.

ממש לא.

באישורי פטורים.

רק בפטורים ורק בוועדת מכרזים.

בסדר, 85% זה פטורים.

אני לא חושבת ש- - -

ובטח שאני חושב שרוב ההתקשרויות שנוגעות לאבטחת אישים או אבטחת מידע או פרטי זה בטוח, לא בטוח, אבל למעלה מ-85% זה - - -

אתם גם יודעים ביום שאתם חותמים את ההתקשרות, אתם יודעים שזה הולך להיות מפורסם, אין פה שום סוד, שום דבר הוא לא בלתי צפוי, אתם יודעים שזה הולך להיות מפורסם, אתם יודעים בדיוק איך זה אמור להתפרסם, אתם יודעים מתי זה אמור להתפרסם. הנוהל הזה קיים כבר שלוש - - -

עדיין כנראה שיש רגישויות מסויימות שצריכים לעבור על זה שוב גורמים נוספים.

זה רגישויות שהן כבר לא בתחום החוק. זה כבר נשמע מתוך עולמות אחרים, לא מתוך מה שמוגדר בחוק. כל הדברים צפויים וידועים מראש, אתם יכולים להערך אליהם, אלא אם לא אכפת לכם אם אתם מזלזלים בציבור, זו האופציה היחידה שלא לעשות את זה.

אנחנו ממש לא מזלזלים בציבור.

המוטיב החוזר הזה שהוא גם קורה במשרד ראש הממשלה והוא גם קורה במשרד האוצר, דווקא שני המשרדים שאני הייתי מצפה שיובילו את הדברים האלה. זה אחריותכם, אתם משרד ראש הממשלה שאמונים על כל כך הרבה תחומים רגישים וחשובים לאזרחי ישראל, כל כך הרבה פרוייקטים משמעותיים. זה צריך להיות, אתם צריכים להיות הראשונים שמפרסמים את הדברים האלה, עוד לפני שמגיעים המשרדים האחרים ולפ"מ, עם כל החשיבות, אתם צריכים להוביל את הדבר הזה, לוודא שנהלים שהממשלה קובעת באמת מתבצעים.

זה מצחיק שדווקא איתכם ומשרד האוצר אנחנו רואים הכי הרבה בעיות בנושאים האלה. האמת היא שזה לא מצחיק, הרושם שזה מייצר על משרדי הממשלה האחרים שאחר כך אנחנו מחייבים אותם בדיוק באותם סטנדרטים, אבל כשהם רואים שאתם מחפפים ושלכם לוקח זמן אז הם עלולים לקבל את הרושם שזה בסדר. למה הדברים האלה לא פתירים? למה שלא נפתור אותם עכשיו?

אנחנו צמצמנו פערים בצורה ניכרת ואנחנו מתכוונים לעבוד על זה.

בסדר, נפתור אותם עכשיו, עכשיו אתם עדיין מחליטים על התקשרויות חדשות אתם יודעים ביום הקביעה של ההתקשרות שמה שמפרסמים באתר הוא מה שיוצא אחר כל מהפלט.

תקציב של 2 מיליארד ₪. יש משרדים עם תקציבים גדולים בהרבה שמפרסמים.

זה נכון, יש משרדים עם תקציבים יותר גדולים מ-2 מיליארד ₪ שמצליחים לפרסם את ההתקשרויות שלהם במועד.

אני מבקשת שההתקשרויות יפורסמו בתוך חודש ולא מעבר לזה, בטח לאור העובדה שהממשלה רוצה לקבוע עכשיו כבר את התקציב של 2019. אם היא יודעת לעשות דברים כאלה מראש היא בוודאי יודעת לפרסם אחורה את ההתקשרויות במועד הזה. יש לנו גם ישיבה עם מנכ"ל משרד רה"מ, אנחנו נפנה את הדברים האלה גם אליו.

בתקופה הקרובה מסגרת מדד השקיפות ואנחנו נפנה, כמו שאתם בטח יודעים, גם הגשנו עתירה אחרי מאבק של שנתיים בניסיון של פתיחה של מרכבה וללא מענה וללא נכונות ממשרד האוצר, אני רציתי שמערכת מרכבה תהיה נגישה לחברי הכנסת על מנת שנוכל לפקח על תקציב הממשלה בצורה ישירה ומבלי לחכות לתיווך של אף אחד למעשה. ומרגע שהדבר הזה לא נענה במשך כמעט שנתיים על ידי משרד האוצר החלטנו ללכת לבג"ץ ואנחנו מקווים שהדבר הזה יצליח לפחות להזיז את הדברים כדי שאנחנו נוכל לזכות באמת לפקח על כספי ציבור ללא תיווך וללא ההטעיות שהיו בתוך התיווך הזה בעבר.

אנחנו נצטרך לקיים על זה ישיבה יותר מקיפה בנושא כדי לראות איך מחדדים את הנוהל. הנוהל הזה הוא נוהל חשוב ביותר ויש לי תחושה שלמרות ה- - - בישיבות הקודמות אנחנו כבר הצבענו על התקדמות, ראינו שיותר ויותר משרדים עומדים בלו"ז, מתחילים לפרסם.

אבל יש לי תחושה שעל גבי הנוהל הזה כבר מתגבשים נהלים אחרים שמשרדי הממשלה קובעים לעצמם ומחליטים בעצמם ומרחיבים את החריגים שמתאפשרים בחוק חופש המידע, מרחיבים אותם לעוד כל מיני תחומים שהם חושבים שמותר להם לא לפרסם כמו הסכומים העצומים במשרד החוץ, כמו אותם 12 מיליון ₪ לעמותה אחת במשרד התפוצות, פשוט דבר שלא ניתן להסביר בשום צורה.

לא נשכח שמשרד התפוצות הוא בנה עוד שיטה וגם יצר לעצמו חברה חיצונית כדיי שיהיה אפשר להעביר גם דרכה מאות מיליוני שקלים מחוץ לדברים שהם צריכים לפרסם בתוך הדוחות. בקיצור אנחנו רואים שמשרדי הממשלה פשוט עוקפים וממציאים לעצמם כל מיני ג'ינגולים מסביב למה שנדרש.

הנוהל הזה הוא נוהל כל כך פשוט, הוא בסך הכל אומר למשרדי הממשלה, תפרסמו את כל ההוצאות שלכם. איפה שיש דברים רגישים ביטחונית, מסחרית, יש את החריגים הרגילים, אבל תפרסמו את ההוצאות שלכם, זה דבר כל כך קל, כל כך ברור מאליו שאנחנו חייבים את הדבר הפשוט הזה לציבור.

להשלים את מה שאמרת קודם לכן, גם בהתייחס למשרד ראש הממשלה. להבנתי משנקבע נוהל שמחייב את כל משרדי הממשלה, ברור שלא כל משרד ממשלתי יכול לקבוע לעצמו פרשנות אחרת לאותו נוהל וברור גם שהוא צריך להערך מראש כבר בשלבי גיבוש ההתקשרות וההליכים שלקראת ההתקשרות לכך שהמידע הזה אכן יפורסם. כלומר, הנוהל הזה ידוע וברור ולכן צריך לקחת את זה בחשבון כשיש את אותו גאנט, תרשים הזרימה שמתחילת הליך ההתקשרות עד לפרסום צריך להביא את זה בחשבון ואני חושב שראוי שכל משרד ממשלתי ישלב את הנושא הזה כבר בנהלים הפנימיים שלו של גיבוש התקשרויות.

כן, וזה נושא שחוזר כבר כמה פעמים בהקשר הזה. לפעם הבאה אנחנו נבקש מהמשרדים גם לצבוע את ההתקשרויות לפי הקריטריונים שדיברנו עליהם, כמה מהם נעשו בפטור ולפי חלוקה של איזה פטורים, כמה מהם עומדות עם חברות ייעוץ או יועצים למיניהם ואנחנו נשלח עוד כמה קריטריונים שלפיהם נבקש לפלח את ההתקשרויות האלה.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.