ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2017-12-18OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 106

מישיבת הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 12:32

חוסכים על גב המבוטחים? בחינת הפערים במתן שירותי הבריאות, בין מבוטחי הקופות בצפון לעומת מבוטחי הקופות במרכז

חברי הוועדה: מכלוף מיקי זוהר – היו"ר

לאה פדידה – מ"מ היו"ר

יוסף ג'בארין

יעקב פרי

אמה אברבוך - מרכזת צמצום פערים בבריאות, משרד הבריאות

איתי קלטניק - רו"ח, מנהל תחום בכיר זכאויות, אגף לפיקוח זכאויות, השתתפויות ושב"ן, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות באג"ת, משרד האוצר

רפאלה כהן - מנהלת תחום מחקרי בריאות, המוסד לביטוח לאומי

חנה פרידמן - סגנית ראש המועצה, מועצה אזורית עמק יזרעאל

סיון יחיאלי - ראש המעוצה המקומית כפר ורדים

יוסף לחוד - מנהל רפואי בקופת חולים מכבי שירותי בריאות, הנהלות קופות החולים

אבי גולדברג - מנהל המרכז הרפואי, בית החולים "כרמל" במחוז חיפה

אלון ארז - מנהל מרכז רפואי לין שירותי בריאות כללית, בית החולים "לין" בחיפה

וסים דביני - סמנכ"ל ומנהל כספים, בתי חולים בנצרת

חובב ינאי - נציג ארגון שתי"ל, מיסודה של הקרן החדשה

מיכאל וינגרטן - חבר פורום, נציגים תושבי הצפון

ציפי שדה - סמנכ"לית חטיבת קהילה, שירותי בריאות כללית

גיל הירשנזון - ד"ר, ס.מנהלת המרכז הרפואי העמק

לילך כהן - פעילה, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

תום רייכרט - פעיל, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

מיכאל ויינגרטן - חבר פורום, דיקן הפקולטה לרפואה בצפת, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

אילה כהן - ד"ר לעבודה סוציאלית, מכללת תל חי, הפורום האזרחי לקידום הבריאות בגליל

אופיר שיק - ארגון לב בגליל

יאיר קראוס - עיתונאי

שמואל גרוסמן - רכז הפקה ואירועים, הכנסת

אליס פקר - שדלן/ית (כהן - רימון - כהן) מייצג/ת את ABBVIE

עופרה שקד - שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ) מייצג/ת את שירותי בריאות כללית

אריאלה אהרון

עופרה ארגס - חבר תרגומים

חוסכים על גב המבוטחים ? בחינת הפערים במתן שירותי הבריאות, בין מבוטחי הקופות בצפון לעומת מבוטחי הקופות במרכז

שלום וברכה אני מתכבד לפתוח את הוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי. הנושא של פנינו היום הוא חוסכים על גב המבוטחים? בחינת הפערים במתן שירותי בריאות בין מבוטחי הקופות בצפון ובדרום לעומת מבוטחי הקופות במרכז. ביקשנו לכנס את הדיון הזה בעקבות כתבה. תיכף ידבר גם יאיר קראוס, עיתונאי ממקור ראשון שהוא תושב עכו, הוא בעצם ערך את הכתבה הזאת וגילה, גם מבחינתנו לפחות, נתונים מדאיגים.

אנחנו רוצים לבחון מה העניין. מדוע אנשים שחיים באזור הפריפריה נאלצים להגיע רחוק מאוד מהבית לבדיקות כאלה ואחרות שחלק מהן הן גם בדיקות מצילות חיים. הרי אנחנו מודעים לאיזו שהיא תופעה בה אנשים באזורי הפריפריה חיים פחות מאנשים באזור המרכז, 5-6 שנים למיטב ידיעתי, ואין בכלל צל של ספק שחלק מהבעיות הן גם עניין היכולת של מדינת ישראל להעניק שירותי בריאות לתושבי הפריפריה. אני אסביר איך זה עובד. אם למישהו כואב הצד, ואני נותן דוגמה שקורית כמעט לכל אחד, כואב בצד, אם אומרים לו 'תיסע 5 דקות לבדיקה מהבית', הוא ייסע. אם יאמרו לו 'אתה צריך לנסוע שעה וחצי לבדיקה' הוא לא ייסע, הוא יחכה שהבעיה תחלוף מעצמה. הוא בעצם יאמר לעצמו 'זה כל כך רחוק עכשיו וכל כך מטריח ללכת ולבדוק את עצמי שאני מעדיף לדחות את העניין הזה, לראות אולי אני אחלים לבד'. זו דוגמה באמת פשוטה, עממית, שקורית להרבה מאוד אנשים בעולם כולו, במדינת ישראל בפרט.

אנחנו מטפלים בעצמנו הרבה בזכות או ביעילות יתרה מהרגע שיש זמינות לטיפול. אם אין זמינות לטיפול, אנחנו לא מטפלים, והדברים האלה הם עובדה. הוועדה הזאת קמה וחלק מרכזי ממנה הוא לפתור את הסוגיה הזאת, להביא למצב בו שירותי הבריאות יהיו שווים בכל רחבי מדינת ישראל, לטוב ולרע, ושלא יהיו יותר פערים בין הפריפריה למרכז, בכל התחומים ובפרט בתחום הבריאות.

רצינו לדבר על סוגיות מאוד מהותיות. סוגיה ראשונה – 80% מכלל תושבי הצפון מבוטחים בקופת חולים כללית. זו קופה שמחזיקה גם בבתי חולים פרטיים, בית חולים העמק בעפולה, כרמל בחיפה ומרכז רפואי - - -בחיפה. קופת חולים כללית מן הסתם היא בורג מרכזי בעניין הזה. נציג הקופה פה, אנחנו נרצה אתכם כמי שנותנים כתף למטרות של הוועדה לפתור את הסוגיות שיעלו כאן בדיון.

דבר נוסף שאנחנו רוצים לדבר עליו, לגבי חוק ביטוח בריאות ממלכתי שצריך להינתן בסופו של דבר בהתאם לחוק, טיפול רפואי על פי שיקול דעת רפואי, והוא צריך להינתן באיכות סבירה במרחק סביר ובזמן סביר ממקום מגורי המבוטח. את הדבר הזה לצערי הרב אנחנו לא רואים, זה עדיין לא קיים. הדיון היום קודם כל ישמע עדויות של אנשים שחווים, יציג נתונים שאינם משתמעים לשתי פנים, בהם תושבי הפריפריה סובלים מרמת בריאות נמוכה יותר ויציע גם פתרונות שבסופו של דבר יתחילו מקופות החולים. הן הבורג המרכזי בעניין הזה, על מנת להביא סוף לתופעה הזאת. כמובן שאנחנו יודעים את מצב קופות החולים מבחינה כלכלית, מבינים את השיקולים הכלכליים, אך יש למצוא את הפתרון יחד עם מדינת ישראל. דיברנו על קיצור תורים, היום אנחנו מדברים על שירותים בסיסיים ושירותים מצילי חיים שצריכים להיות ברמת נגישות גבוהה יותר. כמובן שנשמע את חברי הכנסת. יתחיל ראשון הדוברים חבר הכנסת יעקב פרי. בהמשך הדיון תחליף אותי כמנהלת הדיון חברתי חברת הכנסת לאה פדידה. אנחנו בסוף השנה, ועדת הכספים רועשת וגועשת ואני כמרכז הקואליציה בוועדת הכספים צריך לתת את שירותי גם שם. חברתי חברת הכנסת פדידה כבר הוכיחה שניהול דיונים היא יודעת לעשות בצורה טובה מאוד. אז חברי חבר הכנסת יעקב פרי, בבקשה.

תודה. קודם כל אני מברך אותך, אדוני היושב ראש, על היוזמה. בעקבות היוזמה שלך אני גם קראתי את הכתבה ב"מקור ראשון" מה-24.11.2017 והדברים הם לא חדשים לי. הם לא חדשים לנו. אנחנו מטפלים בבעיות הרפואיות של תושבי הצפון וכמו שאתה אומר גם הדרום זה תקופה ארוכה, נדרשנו לזה כאשר בית החולים בנהריה נקלע למצב קשה, חלק בגלל העובדה שמטופלים שם פצועים מסוריה.

אני רוצה להתייחס ברשותך למספר דברים, ואעשה את זה בקיצור. קודם כל בפריפריה בכלל, בצפון בפרט, קשה גם ככה להגיע ממקום למקום. כלומר בלי הבעיות הרפואיות, התחבורה הציבורית עדיין לא בשיאה, ואני אומר את זה בהמעטה. כאשר צריך להתנייד לטיפולים כימותרפיים או טיפולים אחרים שעה או שעה וחצי, זה ייסורים שקשה להעלות אותם על הדעת. האנשים האלה כמו שאמרתי סובלים גם ככה, הם, זה ימי עבודה של בני המשפחות שלהם, לא צריך להאריך את הדיבור.

ישנם בתי חולים בצפון, נדמה לי שאפילו בכתבה מצוין בית החולים פוריה ומצוין בית החולים זיו ואני יודע שגם בית החולים בנהריה יש להם טיפולים שאפשר בהחלט לעשות את זה באותם בתי חולים ואני מבין ששתי הבעיות, אחת יש איזה שהם שיקולים שלא עליתי על טיבם של קופות החולים שהם שיקולים כלכליים שמונעים על ידי כך שבמקום לשלוח חולה מהגליל המערבי לבית חולים בנהריה, הם שולחים אותו לבית חולים בחיפה או בתל אביב או בעפולה. דבר שני, הנוסח שאתה ציינת אדוני היושב ראש, בחוק בענייני זמן סביר. קשה לי להאמין שמישהו יכול לקחת על עצמו, כולל רופא, להחליט מה זה זמן סביר. לכל טיפול וטיפול יש זמן אחר, ואצל כל אחד מאיתנו ההסתכלות על זמן סביר היא שונה. לכל מטופל ולכל חולה יש דחיפות אחרת, יהיה מאוד מסובך למצוא מהי ההגדרה המדויקת, מבלי לגרום לבתי החולים לחץ שהם לא יוכלו לעמוד בו.

במקרים שמועלים לפחות בכתבה, ואני יודע אותם גם בלי הכתבה, יש תחושה – ואני אומר 'תחושה' כדי לא לשים אצבע מאשימה – תחושה של ניצול של ניסוח הזמן הסביר הזה ללא הצדקה. אני בטוח שיש המון מקרים שהזמן אינו סביר ואני בטוח שיש מקרים שהזמן כן סביר, והרופאים פה – ושוב בזהירות אני אומר את זה – מנצלים את שיקול הדעת שניתן להם על ידי ניסוח החוק הזה. אני משער שניסוח זמן סביר צריך להסתמך על שיקול דעתם של הרופאים. אז אני לא רוצה לתקוף את שיקול דעתם, אבל אני מוכרח לומר לכם שבהרבה מאוד מקרים או יותר מדי מקרים הסבירות היא לא סבירות סבירה, נקרא לזה כך.

לכן אדוני, אני מבקש מנציגי קופות חולים ובמיוחד מנציגי 'כללית' ש-80% מהמטופלים בצפון הם חברי הקופה הזאת, להתייחס לטענות האלה. הטענות של שליחת מטופלים למרחקים ארוכים, לחכות בתורים זמן רב, אנשים שבין כה וכה הגורל לא שפר עליהם. תודה.

אדוני היה חשוב לי להישאר עד סוף דבריך מאחר שידוע שאתה תמיד משמיע דברי טעם. אני מודה על הדברים החשובים, ואני חייב לומר לקופות החולים בטרם חברתי תיקח את מושבי ותנהל את הדיון, שהוועדה לא תשתוק ולא תשקוט ולא תפסיק לקיים דיונים עד אשר הדבר הזה ייפתר. נקודה. הווה אומר, שקופת חולים כללית מחר בבוקר תתחיל לעשות פעולות אקטיביות על מנת לסגור גם עם בית חולים צפת וגם עם בית חולים פוריה ועם בית חולים בנהריה, עם עוד בתי חולים אחרים בדרום ובצפון ובכל מקום כדי שתהיה לכם אפשרות לשלוח אותם לשם, ולא למקומות אחרים. זו הצעת ייעול חלקית. גבירתי תשתלט על הדיון. תודה.

(היו"ר לאה פדידה)

בבקשה. נתכבד יאיר קראוס שידבר ויישא דברים.

קודם כל תודה רבה על קיום הדיון החשוב הזה ומציל החיים, בפועל ממש. את מצב הרפואה בצפון אנחנו מכירים. התחלואה הגבוהה, החוסר במיטות, כל החוליים הגדולים מאוד לאחר פערים של עשרות שנים שהמדינה אשמה בהם. אבל לא לשם כך התכנסנו לדיון הזה. יודעים מה המצב, יודעים עד כמה המדינה עושה כדי לתקן את הדברים, יש כאלה שמרוצים על כך פחות, או מרוצים יותר. כאן מדובר בהתנהלות לא של המדינה, אלא בהתנהלות שהמדינה והרגולטור, משרד הבריאות, מעדיף לא להתייחס אליו, לאפשר לקופות החולים להתנהל כיצד שהן רוצות.

האבסורד הוא בעיקר בכך שהמדינה משקיעה עשרות ומאות מיליונים וגם מיליארדים לשיפור הרפואה בצפון. אם אני תושב קריית שמונה או תושב עכו, המדינה משקיעה היום לא מספיק, אבל היא משקיעה אין ספור כספים בפיתוח, פתיחת מחלקות אשפוז, פתיחת מחלקות טיפוליות, מכוני MRI, מכוני רנטגן, מכונים מתקדמים מאוד, מחלקה קרדיו וסקולרית בבית החולים פוריה שהיא מהטובות ביותר בארץ. הבעיה היא שאני כתושב שהפריפריה לא יכול להשתמש בשירותים האלה. קופות החולים לא מוכנות לשלוח אותי למקומות האלה. אם אני צריך MRI, אם אני צריך חס וחלילה ניתוחי לב, צנתורים, מעקפים, בדיקות שמיעה, קולונוסקופיה, טיפולי פוריות ומה לא, הרשימה עוד ארוכה, שאני כתושב קריית שמונה צריך לנסוע עד עפולה או עד חיפה בשביל לעשות בדיקת MRI, כשאני יכול לקבל אותה 25 דקות נסיעה בלבד בבית החולים זיו בצפת, רק אחרי שלושה-ארבעה ימי המתנה ולעומת זאת אני צריך לחכות לחיפה חודשיים ושלוש בשביל אותה בדיקה.

אומרים לי מנהלי בתי החולים גם פוריה, גם זיו, גם נהריה, שמכוני MRI, שזה אחד מהמכונים הכי הכי נדרשים לצורך אבחון וטיפול ממחלות סרטן ועד מחלות ופגיעות, המכונים האלה עומדים סגורים, בעוד המכונים של קופת חולים כללית בחיפה פועלים 24/7. מדבר איתי תושב שלומי בגליל המערבי, הוא שומר שבת, הוא אומר לי שהוא נדרש לנסוע ביום שישי ב-11:00 בלילה לעפולה לחלל שבת ולעשות בדיקת MRI, כשבנהריה הוא יכול לקבל אותה אחרי יומיים. למה? כי קופות החולים מעדיפים לייבש את בתי החולים ולא לתת את השירותים האלה.

סיפור מהשבוע שלא הופיע בכתבה, מאז פרסום הכתבה לפני שבועיים קיבלתי עוד עשרות פניות ועשרות סיפורים באמת עצובים, והמזל הוא שהסיפורים האלה הם לא עליי, גם לי יש סיפורים אישיים כשאני נדרשתי ל-MRI ולבדיקות אחרות. מתקשרת אליי תושבת קריית שמונה, שולחת לי הקלטה טלפונית כיצד נציגת קופת חולים כללית מסבירה לה, כמו, אתם יודעים, בואו נחזור לימי סאלח שבתי למעברה, היא אומרת לה, גבירתי, את צריכה בתאריך הזה והזה לעלות לאוטובוס הסעה מאורגנת שתיקח אותך ועוד עשרות נשים מהפריפריה, מהגליל העליון לצורך בדיקת שד, את תגיעי למכון שלנו מכון מור בטבריה, כשעה ורבע נסיעה בלי פקקים. שם רופא שד ימשש אותך, יבדוק אותך, יעשה לך את הבדיקה הלא נעימה, תישארי שם יום שלם עד שכל נשות המעברה ייבדקו כמוך, ואז ניקח אותך בחזרה לקריית שמונה הביתה אחרי יום שלם. חברים, יש ניידת של האגודה למלחמה בסרטן שמגיעה לפחות פעם - - - לקריית שמונה לתת לאנשים את השירות הזה. היא מגיעה לכל עיר, גם בגליל המערבי, גם בגליל העליון, גם ברמת הגולן. הנציגה של קופת החולים משקרת. אומרת לאותה אישה 'גברת, אין יותר ניידות, אין שום ברירה אחרת, את תעלי על ההסעה שלנו או תגיעי עצמאית, ותיסעי לטבריה להיבדק'.

יאיר, זה אומר שיש בעצם מכשירים שהם פנויים וריקים מתור ומעוולות ומעמיסים על מקומות אחרים?

אם אני צריך בדיקת MRI, לפני כחצי שנה סבלתי מבעיות בגב, נדרשתי לנסוע לחיפה לבדיקת MRI בשעה 2:30 לפנות בוקר, כאשר מנהל בית החולים, בלי פרוטקציות, בלי קומבינות, למרות שכך מקובל ברפואה בצפון כי בלי פרוטקציות ובלי קומבינות לא תקבל רפואה בצפון, אומר לי מנהל בית החולים 'תשמע חביבי, לא אתה יאיר קראוס, מסעודה מטרומפלדור, מנהריה' וסליחה על הדימוי הפופוליסטי, 'היא יכולה לקבל את התור הזה בתוך שלושה ימי המתנה. אנחנו לא מבינים למה המכון שלי בשעה חמש בערב נסגר כאשר בכרמל, במכון הפרטי של קופת חולים כללית המכון פועל 24/7 שישי, שבתות וחגים ומקבל בלי הפסקה'.

התורים האלה הם תורים מדומיינים, הרי אני מחכה לחודשיים למכון MRI בחיפה, בגלל שהייתי יכול לקבל את השירות הזה הרבה יותר זמין אם הם היו מחלקים את זה בין כל בתי החולים באזור, ולכן כך יוצרים תורים מדומיינים, כשהמטרה היא למנוע ממני לקבל את השירות הזה. אותה אחת, גברת אורלי קדוש שהיא חולת פיברומיאלגיה שצריכה לעבור קולונוסקופיה ושולחים אותה לבית החולים האיטלקי בנצרת, כשהיא יכולה לקבל את הטיפול הזה בזיו, היא לא הלכה לבדיקה. אתי חזן, אישה אחרת שאיתה, עורכת את בדיקת הדימות, הממוגרפיה, לא הלכה להיבדק כבר שנתיים לסרטן. היא אומרת 'אני לא אסע לטבריה'. יש לי עוד אינספור דוגמאות. תושב רמת הגולן צריך לעבור ניתוח מעקפים, צנתור. הוא בכלל לא יודע, רופאי קופות החולים מונחים שלא לספר למטופלים שהטיפול הזה נגיש וקרוב בבית חולים פוריה. תושבת פוריה צריכה לעבור צנתור, שולחם אותה לחיפה או לבלינסון בפתח תקוה, כאשר 5 דקות נסיעה מהבית שלה היא יכולה לקבל את הטיפול קרוב למשפחה שלה, קרוב לסביבה המקורית שלה וגם קרוב לרופאים שמטפלים בה ביום יום, כי הם רופאי הקהילה שהיא תיפגש איתם, וזה לא קורה.

שוב פעם, והיה והמדינה אשמה, אני יודע, יש פה מטחנות של ברזל וצדק, וייקח המון זמן לשנות סדרי עולם אבל לא מדובר במשהו שמדינת ישראל קבעה, ולא מדובר בטענה כלפי מדינת ישראל. מדובר בטענה כלפי קופות החולים שלוקחות את החוק - - -

מה הסיבה שקופות החולים אומרות, או מה שאתה יודע - - -

מה האינטרס שלהם לדעתך?

אני יכול לפרוט את זה לדוגמאות. קופת החולים יש לה בתי חולים משלה. בית חולים עפולה, הרבה יותר משתלם לי לעשות הסדרים עם בתי החולים ששייכים לי כי אני לוקח כסף מכיס ממקום אחד לכיס ממקום שני. תשאל לגבי האגודה למלחמה בסרטן, העלות של ניידת היא אותה עלות. הבדיקה לאשה בקרית שמונה ליד הבית שלה ובדיקה בטבריה, זו אותה עלות. שאלתי את קופות החולים, שאלתי גורמים מתוך קופות החולים.

בעצם מה שאתה אומר, הם רוצים לתת תקציב לקופות החולים שברשותם, אז הכסף הולך מהכיס הזה לכיס השני.

כן. הרבה יותר טוב להעמיס ולהעביר את הכסף עבור בדיקות הממוגרפיה לסרטן השד לטבריה מאשר להעביר אותם לקריית שמונה לאגודה למלחמה בסרטן וזה ממשיך גם עם ה-MRI - - -

ואז קופת החולים צריכה לשלם לאגודה למלחמה בסרטן, ואם זה המכון שלה זה נשאר בתוך המשק הסגור שלה. זו הטענה.

כן. רק התייחסות אחרונה לדבר הזה, אני אסיים לגבי בדיקות ה-MRI וכדומה, יש לבתי החולים את החוק שמגדיר כמה כל קופה, כמה בית החולים קונה שירותים. בתי החולים צריכים לרדת על ארבע ולתת מחירים נמוכים מהשווי האמיתי של בדיקה, כדי שקופות החולים ישלחו אליהם מטופלים. בסופו של דבר בשורה התחתונה הכל נגמר ומתחיל בכסף.

תודה רבה. זה נשמע חמור מאוד שגם מבוטחים משלמים ממיטב כספם, ובעצם מצורך כלכלי גרידא שעדיין לא ברור לי עד הסוף אנחנו פוגעים גם בשירות וגם כמו שאמר חבר הכנסת פרי, בעצם באותם אנשים שלא תמיד הפרוטה נמצאת בכיסם, לנסוע את כל הנסיעות האלה ולהפסיד ימי עבודה. אני אבקש את ד"ר אילה כהן, ראש החוג לעבודה סוציאלית ממכללת תל חי, תושבת כרמיאל. בבקשה.

הרבה מהדברים שנאמרו גם מוכרים לי, אני חושבת שאולי מה שיותר חשוב לי להדגיש שהמציאות הזאת היא לא רק פגיעה באנשים החולים עצמם, אני חושבת שאנחנו מזהים את המעטפת שמקיפה את האדם החולה ונדרשת בעצם התארגנות מאוד מאוד מקיפה שאם לפחות הייתה התבוננות דיפרנציאלית גם על אוכלוסיות שכדי שהן תגענה לקבל את השירותים, כמו אנשים מבוגרים, כמו ילדים. כששלחתי חומר הבאתי דוגמה של קולגה שלי שהבן שלה חולה סרטן בגיל שנתיים עם גידול בראש, והוא מקבל את הטיפולים בתל השומר. מדובר על משפחה מקיבוץ שמיר שביום חמישי בבוקר, קודם כל הטיפול כמובן נדחה לימי חמישי, כי בני הזוג רוצים לעבוד. אז לפחות הם עובדים עד יום חמישי, וביום חמישי בסבב אחד מהם לוקח את הילד. בשעה 4:00 או 5:00 בבוקר יוצאים כי צריך להקדים את הבדיקות, לראות אם אפשר לקבל את הטיפול בכלל, כי יכול להיות שנוסעים לתל השומר סתם ולא נותנים את הטיפול לילד. הילד אמור לקבל שנה וחצי את הטיפול, כאשר הוא מקבל חום מיד צריך לפנות אותו לבית החולים. הם מגיעים לבית החולים זיו, בזיו אין מומחה בכלל. כמעט נגרם שם נזק בלתי הפיך לילד, עם שיחות טלפוניות ביום שבת לבית חולים תל השומר לאונקולוגית.

כל הסיפור של ילדים, נוירולוג ילדים, טיפולים שהם באמת מקשים מאוד כאשר מדובר על הורים או עלי שאני צריכה להסיע את אמא שלי לנפרולוג, התור בכרמיאל שקיבלתי כשהתקשרתי בתחילת נובמבר, אישה בת 83, התור היה ב-20.2 בכרמיאל ובאמצע דצמבר בנהריה. התקשרתי לקבוע תור לרופאי כלי דם כי אנחנו כל הזמן רק קובעים תורים בגילאים האלה, אז גם ציינו במוקד, שאני אדע שהוא לא מומחה. אמרתי 'רגע, אימא שלי בת 83, היא שירתה את מדינת ישראל, אנחנו משלמים במיטב כספנו, למה שהיא לא תראה מומחה? אנחנו עם מושלם ופלטינום וכדומה, אולי כדאי שגם אנחנו נזכה למומחים?' וזו לא הפעם הראשונה שאני שומעת שאנחנו מראש יודעים שאנחנו לא נראה רופא מומחה. אני חושבת שהמציאות הזאת היא מציאות שמקשה על החולים, אבל יש כאן הרבה מאוד נפגעים ואני חייבת לומר, אכן אנחנו מבוטחי קופת חולים כללית ובקופת חולים כללית נעשו שינויים ואני חושבת שזה החלק האופטימי, כי אם רוצים כנראה שזה אפשרי. בתחומים מסוימים היום אנחנו לא ממתינים יותר מיום יומיים, אבל זה לא כלל השירותים.

יש הרבה מאוד שירותים שכמו שקופת חולים כללית השכילה לתת את הפתרונות, אפשר יהיה לתת פתרונות מקיפים יותר גם בתחומי מקצוע נוספים לאלה שיש היום פתרונות.

כעובדת סוציאלית ההתבוננות שלי היא על פגיעה מאוד מאוד רחבה בכלכלה, במשק, בבני המשפחה, בילדים צעירים שנשארים לבד בבית, בעלויות בייבי סיטר ועוד ועוד. אני מאוד מברכת על קיום הדיון הזה.

תודה לחבר הכנסת מיקי שבאמת נוגע בנקודות חשובות. אבל שאלה לי אליך, אני רוצה לשאול גם אותך, כמי שכתב את הכתבה. אנחנו מדברים בעצם על אפליה בהפניה ובקושי ובמתן סחבת, או שגם אנחנו מדברים על פחות שירותים בצפון ואיכות פחות טובה?

אין ספק שפחות. אמרתי על מומחה, אז לתפיסתי, אני לא מגיעה מעולם הרפואה, ופרופ' ויינגרטן לידי - - -

השאלה אם לא נותנים לנו לגשת אליו כי זה בית חולים אחר.

בקומן סנס אם הוא לא מומחה, ואם אנחנו נדרשים להגיע לאנשים מסוימים, זה אחד. שניים – בוודאי מבחינת זמינות. אם אנחנו אמורים לקבל טיפול פיזיותרפי, במכון פיזיותרפי החדש שנפתח בכרמיאל, ואני פונה שאני לא יכולה לנהוג כי היה לי אירוע ברגל ואני מבקשת לקבל תור ומפנים אותי למעיליא, ואני מסבירה שכדי להגיע למעיליא בתחבורה ציבורית אין על מה לדבר מכרמיאל כי זה קשה, ואני לא נוהגת כי אני עם אירוע, אז אין זמינות. אז אנחנו מוותרים על שירותים.

תודה ד"ר איילה כהן. אני חייבת לציין שלוועדה הזאת ניסינו להזמין חולים וחולות שלא קיבלו שירות, חשש מאוד כבד וגדול היה להם להגיע לכאן, שלא יפגעו בהם בטיב השירות, שהתורים יתארכו, וצר לי שזאת התחושה שלהם כי מן ההגינות היה שהם יימצאו כאן בכנסת ישראל ונוכל לדבר בפתיחות ובעצם בשותפות גורל איך אנחנו מתקנים ומשפרים ולא זה שהם לא יהיו כאן. אנחנו נשמע פעיל בפורום האזרחי לקידום בריאות בגליל, תום - - -

לא, הוא לא ידבר.

הוא לא רוצה לדבר? אוקיי. פרופ' מיכאל ויינגרטן נמצא? בבקשה.

תודה כבוד יושבת ראש הוועדה וחברי הוועדה. אני מצטרף לברכות והכרת המציאות כפי שהיא הוצגה גם בכתבה, שאמנם לא קראתי, אבל גם בדו"ח של משרד הבריאות שיצא לפני שבוע על המצב של הפערים בבריאות בארץ, וכל הנתונים חשופים בפני כולם. כאן זה לא המקום שאנחנו צריכים ללמוד את החומר, כולנו יודעים את החומר, יודעים שיש מחצית הרופאים לנפש בצפון מאשר במרכז הארץ, פחות ממחצית. יודעים שיש פחות מיטות אשפוז, 1.5 ל-1,000 נפשות מול 2 ל-1,000 נפשות. יודעים שתמותת התינוקות היא פי 2 בצפון, אנחנו יודעים את כל זה. רק לשים את זה על השולחן.

יודעים גם שקופות החולים מנסות להשאיר את הכסף בתוך המשק שלהן כפי שהוזכר כאן, לא כל כך הוזכר הצד השני של המתרס שלפעמים הקופות רואות את זה מהצד שלהן שבתי החולים הציבוריים, הממשלתיים, מנסים לעשוק אותן. בתי החולים מנסים להוציא מהם מחירים במשא ומתן שהם מחירים לא סבירים, ולכן בשוק חופשי הולכים למקום אחר. אני חושב שזו הבעיה, השוק החופשי. אני חושב שזו טעות להטיל את חוקי השוק החופשי, את חוקי התחרות, על רפואה בכלל. רפואה זה לא סחורה. וב. על הפריפריה בפרט, היכן שתנאי הבסיס שונים לחלוטין מאשר במרכז, כפי שנאמר כאן, גם בגלל מרחקים גם בגלל טיב התחבורה. מהתחלה אנחנו לא מדברים על תחרות בשדה שווה.

לכן המושג הזה, לתת לשוק להתנהל הוא מושג מוטעה.

אכן כך.

אחת מההמלצות המרכזיות של ועדת גרוטו, וכולנו יודעים מה גורלן של החלטות ועדת גרוטו שנקברו ללא חיים לפחות לשנה וחצי אחרי שיצאו, ועכשיו כבר קשה להחיות אותן, ואבד עליהן הכלח. אחת ההמלצות המרכזיות הייתה איגום משאבים. זה מושג שירד מהלקסיקון לצערי. במקום כמו הפריפריה יש שירותים כפי ששמענו, השירותים קיימים. לא כולם, אבל יש שירותים. הניצול של השירותים הוא לא אחיד. החלוקה לא צודקת, היא לא שווה.

סלח לי כבודו, רק לפרוטוקול. האם אתה רופא או היית רופא בקופת חולים כללית?

כן. הייתי רופא בכללית.

אז תציין את זה. אנחנו צריכים לדעת שהדיון הוא דיון - - -

אני עבדתי בכללית 40 ומשהו שנה, בעיקר בראש העין. בשנים האחרונות בצפת כשעברתי לשם עם הפקולטה לרפואה, אני מדבר מתוך ניסיון. לקינוח אני אתן דוגמה כי התבקשנו, אז אני אתן גם עדות.

איגום משאבים אומר שכל השחקנים, כל הקופות, בתי החולים הממשלתיים, העמותות בנצרת, שכולם מוותרים על הסדר יום הרגיל האוטומטי שלהם, לייעל את עצמן עד כמה שייטב, למקסם את ההכנסות שלהן או את נתח השוק שלהן, שכולן יגידו שבאזור המוגדר הזה, באזור מחוז צפון של הארץ, כל מי שנותן שירות רפואה, נותן את זה לכל תושבי האזור, בלי בירוקרטיות. מנהלים משא ומתן ביניהן איך הכסף יזרום, אבל מבחינת החולה, מבחינת הבנאדם, האזרח, הוא הולך לשירותי בריאות גליל. כך זה נקרא. זה איגום משאבים של כל המשאבים יחד.

זה מחייב הסכם בין קופות החולים.

נכון. זה מחייב הסכם שצריך לבוא מהבניין הזה. אם זה לא בא - - -

זאת ההמלצה שלך, אתה אומר.

זו המלצה של ועדת גרוטו.

ואתה ממליץ לאמץ את ההמלצה של ועדת גרוטו.

זה בוועדת גרוטו. זה לא איזה שגעון פרטי שלי. זה דבר שישבו על המדוכה עם הנציגים של כולם, וכולם שמו את היד בתוך ועדת גרוטו, על הפתרון הזה של איגום משאבים. זה מתקבל על הדעת.

לסיום, סיפור קצר. הפעם לא של מי שוויתר על שירות, אלא מי שהתעקש לקבל את השירות. הסיפור היה חולה סרטן הערמונית, אדם שמתפקד, עצמאי, והיה חייב לעשות צילום כדי לעקוב אחרי התפשטות הסרטן שלו, לראות אם הגיע לבלוטות ולעצמות. בהתחלה הוא עשה את זה בדרכים הרגילות, עם הטכנולוגיה שהייתה סי.טי ומיפוי עצמות, ואחר כך באה טכנולוגיה חדשה ארצה, זה נקרא[PSMA , pet-ct, מזריקים חומר שמתביית על תאי הסרטן, פולט קרינה, המצלמה קולטת את הקרינה וכך זה המיפוי PSMA. הטכנולוגיה הזאת הגיעה ארצה לבילינסון, לאיכילוב, רמב"ם, תל השומר, הדסה. לא הגיעה לגליל. האיש הזה הופנה או לרמב"ם או לאיכילוב. בגלל בעיות התחבורה הוא העדיף את איכילוב. כהוא עשה את הבדיקה באיכילוב, יום חמישי אחר הצהריים כאשר התור שלו אצל האונקולוג ביום רביעי. נשמע סביר. הוא עושה בדיקה ב-1:00 אחר הצהריים, עד שהבדיקה מגיעה לרופא, הרופא כבר הלך הביתה כי זה כבר היה אחרי ארבע, אז הפענוח רק ביום ראשון.

בסדר, זה יכול לקרות בכל מקום. אבל איך הוא מקבל את התשובה? אתה צריך לבוא לקחת את התשובה ביד, או שאתה צריך לשלוח מיופה כוח לקחת את זה. זה בלתי אפשרי. אז בסדר, במשא ומתן הרופא יכול לבקש שישלחו בפקס. אז זה הגיע בפקס כי המיינד-סט של המרכז לא בדיוק תופס את הנושא של לוגיסטיקה של פריפריה. התשובה מגיעה לאונקולוגיה בזיו ביום ראשון אחר הצהריים בפקס. מה לעשות? הרופא רוצה לראות לא רק את התשובה בפקס, הוא רוצה לראות את הדיסק עצמו. הוא רוצה לראות בעיניו את התשובה. הו, לא. אתה צריך לבוא, אין אפשרות לשלוח את זה, לא לצרף את זה למייל, לא לעשות שום דבר, אתה חייב לבוא עוד פעם מצפת לאיכילוב כדי לקחת דיסק ולהחזיר אותו לרופא. כמובן הוא לא הצליח לעשות את זה, והרופא נתן לו את ההחלטה בלי לראות את הדיסק. אז אחרי כל ההשקעה, זה - - - זה מה שקורה. זה סיפור משעמם, סיפור יום יומי, זה מה שקורה. צריך לשנות את המיינד-סט. איגום משאבים.

תודה רבה. האם נציגת משרד הבריאות נמצאת כאן?

כן. אני ממשרד הבריאות.

תודה. תיכף ניתן לך לדבר, רק רצינו לדעת שאת נמצאת כאן. אופיר שיק מארגון לב בגליל בבקשה.

תודה רבה. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני אחוס על הזמן של כולם. הדברים שנאמרו כאן אני חושב שהם דברים מאוד חשובים של פרופ' ויינגרטן. אם יש משהו שצריכים וכדאי להחיות מתוך גרוטו זה הסיפור הזה של איגום המשאבים, והייתי אומר, זה לא רק איגום משאבים תקציביים זה גם איגום משאבי אגו, שצריכים להושיב את האנשים.

בייחוד זה.

בייחוד זה. זה אולי אפילו יחסוך משאבים לכולם. המודל הכלכלי שיצא מתוך הדבר הזה לעניות דעתי, וגם בנייר שכתבנו, יחסוך למשק ולמערכת הבריאות ולקופות. אבל מעבר לדבר הזה צריכים להושיב את האנשים ביחד ולפתור את הסוגיה הזאת כי הנתונים חוזרים על עצמם כל כך הרבה פעמים, כולם מודעים לפערים ועושה רושם שהדיונים, גם ועדת המשנה של ועדת העבודה הרווחה והבריאות עכשיו שקמה לעסוק רק בנושא הזה של בריאות הצפון, צריכים להגיע לפסים מעשיים, וזה ממש כך, מתוך הבית הזה.

אני רוצה להאיר נקודה אחת שאם כבר מצליחים להוביל איזה שהוא תהליך כזה אסטרטגי לתחום הבריאות בצפון בתר"ש, תכנית רב שנתית, של לפחות חומש של סגירת פערים של משהו כמו 2 מיליארד שקלים כדי רק להגיע לנקודת האיזון שהיא אולטימטיבית וראויה כרגע, כן הייתי מאיר את תחום קידום הבריאות. הצפון מאופיין בתחלואה מאוד גבוהה, מוות מוקדם יותר, בהרגלים שמאוד מאוד חסרים בתחום של המודעות לבריאות, בתחום העישון - - -

רגע, סליחה. קראתי המון מחקרים בזמן האחרון, קראתי שהתחלואה יותר גדולה בגלל חוסר משאבים, לא קראתי בגלל שאורח החיים שלהם לא בריא. אם יש לך מחקר כזה, יתכבד כבודו ויגיד לנו מאיפה הוא מביא את הנתונים האלה.

אנחנו מוצאים את הנתון הזה בעיקר במגזר הערבי אבל לא רק.

אני לא קראתי שום מסמך כזה, ואני אשמח מאוד שכל דיון שיהיה יתבסס על - - -

אנחנו נשמח להעביר, גם של קופת חולים כללית וגם של משרד הבריאות בעצמם נתונים מלפני שישה או שבעה חודשים.

אתה מדבר על המגזר הערבי.

לא רק. אני אומר, במגזר הערבי זה מאפיין מאוד מובהק, אבל בסופו של דבר אם אנחנו רוצים חכות ולא דגים, צריכים באותו שולחן עגול שמייצרים להתחיל להניח את הדבר הזה גם בתכנית רב שנתית ארוכה. זה כשלעצמו - - -

כדי שלא נעשה חטא על פשע ולא נגיד שבתל אביב זה בסדר ובמרכז זה בסדר, צריך לתת להם את כל הכלים, אז יד ביד לצורך מתן המענה שחייב להיות וגם תמיד אורח חיים בריא ובריאות זה דבר חשוב, והרגלי אכילה והרגלי הליכה זה חשוב, אבל זה לא רלבנטי לעניין שהם צריכים לקבל את השירות, נקודה. חנה פרידמן, סגנית ראש המועצה האזורית עמק יזרעאל. בבקשה.

שלום. אני מייצגת כאן את המועצות האזוריות שהן מועצות שפזורות. בעצם אני גם יושבת במרכז המועצות האזוריות בוועדת הרווחה ואני יושבת כאן בשני הכובעים אבל בעיקר בכובע של מועצה אזורית עמק יזרעאל.

השירותים שאנחנו מקבלים באזור הצפון, למרות שכולנו משלמים את אותו מס בריאות, הם פשוט לא זמינים. האמירה של אין מרפאות אחודות, כמו שקיים בשעת חירום בכל מקום, בעיקר בצפון, בשעת החירום המרפאות ניתנות כמרפאות אחודות ונותנות לכולם את השירות, אולי נכון, אבל מבחינה מסוימת זה קצת מכעיס אותי. כי אני רוצה כתושבת מועצה אזורית או כתושבת מדינת ישראל שמשלמת את אותו מס בריאות שמשלם אדם במרכז להיות זכאית לבחור את השירותים שלי, שיהיה לי מגוון גדול של שירותים, שאני אוכל לקבל אותם בזמן ואני יכולה לתת לכם גם סיפור אישי קצר. בעלי שיהיה בריא, נזקק לאיזו שהיא בדיקה של מיפוי לב. הלכתי לשירותי בריאות כללית, יצאנו מבית החולים עם הפניה לבדיקה דחופה. אמרו לי 'תוך שבועיים תקבלי את זה בבית החולים הצרפתי' אני קצת טיפוס יזמי ונכנסתי לאינטרנט וכתבתי 'בדיקות דחופות מה עושים'. מצאתי חברה שכותבת תוך 24-72 שעות נמצא עבורך בדיקה בכל מקום בארץ. התקשרתי לאותה חברה אמרו לי 'אנחנו רק בתל אביב'. לא בפתח תקוה. בכלל, המקום הכי דרומי שהם מקבלים בתל אביב, זה פתח תקוה. אמרתי 'אוקיי, אנחנו נגיע'. זה היה ביום חמישי אחר הצהריים. ביום ראשון בבוקר היה לנו תור. הגענו לשם וכשאני מגיעה אני אוטומטית מוציאה את כרטיס האשראי, כי אמרו לי שלא עובדים, החברה המתווכת. אני מוציאה כרטיס אשראי ואז היא אומרת לי 'למה לא הבאת טופס 17', כי אף אחד לא אמר לי שאפשר להביא טופס 17. יש לי מרפאה נחמדה, אני גרה בישוב שנקרא הושעיה, מרפאה מאוד נחמדה, הפקידה תוך 10 דקות הוציאה לי טופס 17 וקיבלנו את הטיפול.

אני יזמית ויודעת לנהוג, ויודעת לחשוב מעבר לקופסה ויודעת למצוא את הפתרון. אבל מי שגר בשכנות לי, בישוב אחר או בכפר ערבי שכן לא יודע לעשות את זה ולא מגיע לקבל טיפולים בזמן. כאן התפקיד שלנו באמת לחשוב, לצאת מחוץ לקופסה, לחשוב איך מספקים שירותים יחד עם שירותי בריאות כללית, דרך אגב, נאמר לי אחר כך בכנס שהיה בנושא הזה במכללת עמק יזרעאל בנושא של שירותי בריאות בצפון, שכן קיים איזה שהוא מוקד בשירותי בריאות כללית לחפש מענים כאלה, אבל לא יודעים עליו.

אני חושבת שהמקום שלנו מכאן זה לצאת ולהגיד, צריך לצאת מהקופסה ולחשוב איך מאפשרים לקופות, וכאן תראו, יש קצת עליהם על הקופות ואני חייבת טיפה לסנגר. הקופות לפעמים רוצות לתת פתרון אבל גם המדינה לפעמים צריכה לצאת רק קצת מהקופסה. הייתה כתבה השבוע לדעתי גם במקור ראשון, על בית החולים פוריה שכמעט פתח מרכז שיקום, אבל דורשים ממנו לגייס תרומות של עוד 40 מיליון שקלים. אני חושבת שהמדינה הייתה צריכה להגיד שבמרכז היא לא תיתן כסף ושרק יגייסו תרומות, ושתעביר את הכספים לפריפריה.

המצ'ינג הדיפרנציאלי.

לפני שאעביר את רשות הדיבור, אני רוצה להגיד שאני מסתכלת על הנוכחים והרבה פעמים עלה פה בית החולים בטבריה ובית החולים בצפת, ובית חולים בנהריה והם לא טרחו והגיעו, יושב ראש הוועדה, זה חמור מאוד. זה מראה על זילות ואם היינו באמת שמים את האדם במרכז העניין ואת החולה, ואת ההחלמה שלו במרכז העניין, הם היו מטריחים את עצמם להגיע ולתת תשובות ולצאת מכאן גם עם בשורה. בבקשה, ראש המועצה המקומית כפר ורדים, סיון יחיאלי.

ברכות על ההישג עם הבג"צ. הוועדה עשתה גם דיון בנושא.

תודה. אני מתחיל קודם כל בלהגיד תודה ליאיר ולאופיר ולכל היזמים מהאזור שעוסקים בנושא הזה כל הזמן, ותודה רבה לך היושב ראש ולך גבירתי על זה שאתם מנהלים את הדיון הזה. תראו, יאיר לקח כמה אנקדוטות. כל אחת מהן קורעת לב, הוא שם אותן על נייר ואנחנו נזעקים. אבל יש כאן בעיה מבנית. זה לא איזו אנקדוטה כזאת או כזאת, זה לא כואב לי כאן וכואב לי כאן, זאת בעיה מבנית. הבעיה המבנית, פרופסור ויינגרטן נגע בה טיפה.

בסופו של דבר יש כאן כשל שוק. אין שוק בריאות בצפון, אין שוק בריאות בכלל בפריפריה. במונחים של כלכלה יש כאן הסדר כובל, יש כאן בעיה של גוף שהוא מונופול שעושה עסקים עם עצמו ואם הייתי הממונה על ההגבלים העסקיים, הייתי אוסר עליו לעשות את ההסדר הזה בכלל. הוא לא יכול לעשות עסק עם עצמו, כי בסופו של דבר מה קורה? הוא כמונופול ממקסם את הרווח שלו ומי שמשלם את המחיר, זה מחיר שהוא לא מתומחר, זה מה שנקרא בכלכלה 'השפעות חיצוניות'. ההשפעה החיצונית זה הזמן של החולה, זה הזמן של המשפחה שלו, זה האנרגיה שכולם משקיעים בזה, זה למעשה כשל שוק מוחלט שהולך וגודל והוא קורה מול העיניים שלנו, ומה שקורה זה שבגלל שיש איזה שיח כלכלי נטו ששולט היום אצל מקבלי ההחלטות במדינה, אז נדמה לכולם שאסור להתערב בהחלטות האוטונומיות של הגופים האלה.

חברים, המקום שבו יש כשל שוק זה המקום שבו הרגולטור מתערב. ואני אומר לכם, בכל תחום אחר אם היה כזה הסדר כובל כמו שיש ברפואה בצפון, אז הרגולטור היה מתערב. הממונה על ההגבלים העסקיים היה בא ואומר 'אתה לא יכול' כמו שהוא לקח והכניס את ראשי המאפיות לכלא, למה? כי הם עשו עסקים עם עצמם, סגרו דברים עם עצמם. כאן יש מקום שבו העסק הזה, אנחנו משלמים את המחיר. התושבים שלנו משלמים את המחיר פעם אחרי פעם.

הבעיה היא גם, השיח הזה בסוף הופך להיות שיח של מסכנות במקום שיח של סדר. יש כאן שאלה של כלכלה ושל משפט ושל סדר נכון, ובאמת, אני אומר לך אדוני יושב הראש, לך יש את הכוח לעשות את השינוי הזה, כי בסופו של דבר השינוי הזה חייב לקרות. לא מתקבל על הדעת שישלחו מישהו מצפת לאיכילוב וישלחו מישהו מקרית שמונה לטבריה, אם הוא יכול לקבל בדיקה בבית, ושישלחו מישהו ממעלות או מתרשיחא ללין או לרמב"ם, כשהוא יכול לקבל את השירות בבית החולים נהריה. זה לא מתקבל על הדעת.

אמרה כאן חנה מהושעיה בצדק רב שהפגיעה הזאת היא קודם כל פגיעה בשכבות הנמוכות. קודם כל בחלשים. כי החזקים בסוף מוצאים את הדרך, אז הם משלמים את המחיר. יש להם עם מה לשלם הם משלמים את המחיר, הם נוהגים, מישהו לוקח אותם מכאן, מישהו לוקח אותם משם, הם מסתדרים. אבל מה קורה עם מי שאין לו? מי שאין לו תלוי בתחבורה ציבורית, הוא לא יודע, אני לא בטוח שגברת מיאנוח שצריכה לעשות עכשיו בדיקה על סרטן שד יודעת לחפש איפה עושים את הבדיקה הכי טובה באינטרנט. ואני לא מזלזל, זה המצב. אז השאלה אם אנחנו לוקחים על הדבר הזה אחריות או לא.

אנחנו, ראשי הרשויות בצפון ניהלנו איזה שהוא מאבק, אנחנו בדיאלוג מאוד עמוס עם משרד הבריאות כדי לנסות לטפל בעניין, בעיקר באזור הגליל המערבי אבל בסופו של דבר הבעיה היא בעיה של צפון מדינת ישראל ואני שוב מודה לכם על הדיון, ואני מצפה שייעשו צעדים קונקרטיים בדיוק בעניין - - -

יש לך המלצה מסוימת?

אני חושב שזה מקרה קל. בואו ניקח את מה שמוגדר בהגבלים העסקיים, נחיל את זה על זה. זה אמנם שרות ציבורי, זה לא שוק פרטי לגמרי, זה שוק ציבורי, אבל בואו נחיל את אותם כללים על השוק הציבורי ואת תראי איך תיק-תק זה ננסגר. כי אם קופת חולים לא יכולה לעשות את החשבון הפרטי שלה, למקסם את הרווח המונופוליסטי שלה ולשלוח אנשים לבדיקה רחוקה במכון שלה, אז היא תעשה את זה במכון קרוב. ואם היא תצטרך לשלם את המחיר הריאלי שנפגעת המשפחה שצריכה לנסוע, היא לא תשלח.

תודה רבה. בואו נשמע - זה לא אמור להיות במתרס השני - ציפי שדה סמנכ"לית חטיבת קהילה בשירותי בריאות כללית. בבקשה. ההאשמות הן די קשות, ואנחנו מצפים לתשובות.

אני אשתדל, ככל שאני אוכל. קודם כל חשוב לי לציין שאני שמעתי ואני אומר את הדברים, אבל יש לי הרבה אוזן קשבת וחמלה, ושזה יהיה מאוד ברור, וכמובן שלכל מקרה פרטני אני מאוד אשמח לקבל, אני בתפקידי היום סמנכ"ל וראש חטיבת הקהילה של הכללית. אני אשמח לשמוע את זה גם באופן פרטני.

אני רוצה קצת לספר על מה קורה באזור הצפון, אני עד לפני חמש שנים בעצם ניהלתי את מחוז הצפון אז יש לי היכרות טובה עם חנה ועם ראשי המועצות המקומיות והכל. בואו נספר לכם קצת, הכללית בצפון מהווה קרוב ל-70% מכלל הלקוחות בצפון. אכן אנחנו הקופה הגדולה ביותר. חשוב לי לציין לסיוון, אתה יודע, הרגולטור קבע שלקוחות חופשיים לעבור מקופה לקופה, להיפך, יצרו תחרות פנימית ושש פעמים בשנה אנחנו כאזרחי מדינת ישראל יכולים לעבור בין הקופות.

היא לא קיימת.

גבירתי ציפי שדה, אנחנו לא בנקודה. אמרנו ש-80% מהלקוחות של הצפון הם בכללית, לכן אנחנו מצפים לתשובות מכם.

אני רוצה לציין מה יש לנו בצפון ומה עשינו בצפון. קודם כל הקופה משקיעה באזור הפריפריה בצפון ובדרום הרבה יותר ממה שהיא משקיעה באזור המרכז. יש לנו קרוב ל-251 מרפאות, יש לנו רופאים עצמאיים, יש לנו בתי מרקחת, מכוני פיזיותרפיה, מרכזי רפואה יועצת, מרכזים לבריאות אישה, מרכזים להתפתחות הילד, יש לנו מכוני רנטגן, מרפאות בריאות נפש. אני יכולה להגיד, בקרית שמונה פתחנו מרכז בריאות הילד, פתחנו שם מרכז לרפואה יועצת, יש לנו מרכז בריאות אישה.

אני שואלת שאלה פשוטה. הדיון הוא כזה - - -

אבל - - -

סליחה גבירתי, אני שואלת שאלה פשוטה. ציפי, את באה ומפרטת את השירותים והשירותים הם שירותים מצוינים. השאלה שנשאלת בדיון הזה, האם אני כתושבת קריית שמונה או כתושבת שלומי זכאית לקבל את אותו השירות המצוין שאת מפרטת ליד הבית או שאני צריכה להיסחב בנסיעות, להפסיד יום עבודה ועגמת נפש. הדיון הוא לא על סקירת השירותים שניתנים על ידי קופת החולים.

שוב אני אתייחס. קודם כל חד משמעית אנחנו בהחלט מאמינים וחושבים וזאת המדיניות של הכללית, לעשות ככל הניתן לאפשר ללקוחות שלנו לקבל את השירות ליד ביתם. הכללית היא הקופה המובילה בהיבט של כל מרפאה יש כמעט בכל ישוב. הכללית מובילה בפיתוח השירותים ככל שאפשר בקהילה ליד הלקוחות.

ציפי, אני מצטער שאני קורא קריאת ביניים, זו לא דרכי בכנסת.

תן לי להגיב.

אני אתן לך להגיב. אני מתקשה להבין את התשובה שלך. בעניין של ההגבלים אין לנו בעיה שמישהו יהיה במכבי ו-80% בכללית, זאת לא הנקודה. ואת גם מסבירה לנו על המרפאות ותבורכו. אבל אנחנו מדברים על טיפולים שהם טיפולים קשים, טיפולים של הקרנות, בדיקות סבוכות, MRI, כמו שהוזכר פה וכיוצא בזה.

יש פה סתירה. את יודעת.

אבל לא מפנים למכונים כאלה בצפון.

אם תתנו לי שתיים-שלוש דקות להסביר.

גבירתי ציפי שדה אנחנו ניתן לך, אבל יש פה סתירה. אם מצד אחד את אומרת ש-70% או 80% מהלקוחות הם של קופת חולים כללית, הרי רוב הטענות שנשמעו כאן בכתבה זה מקופת חולים כללית. אז לכן אנחנו צריכים את הבעיה.

הבנתי. קודם כל אני רוצה להגיד, אם אנחנו מדברים על התחום של המטופלים האונקולוגים, אפרופו PET CT, זה הרגולטור צריך לאשר. זה לא הכללית. כאן אני כבר רוצה לציין שבבית החולים העמק לדוגמה, אנחנו כרגע הולכים לפתוח מרכז אונקולוגי גדול וכבר יש בדרך אישור של PET CT.

מהר יותר להגיע לאיכילוב.

אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי החולים האונקולוגים. בעקרון, כל מטופל אונקולוגי, אפרופו לגבי הילד עם תל השומר שציינת, איילה. חד משמעית אנחנו בכללית, כל מי שיש לו הפניה אונקולוגית, לכל מקום שהוא ירצה להגיע, לשם הוא יקבל טופס 17. בתי החולים, איפה שיש שירות אונקולוגי, אם זה יהיה בפוריה, אם זה יהיה בצפת ואם זה יהיה בנהריה בכל מקום, הוא יקבל טופס 17. אין מגבלה. אין הסדרי בחירה.

זה בתנאי שיש שם את השירות.

בבית החולים צפת או פוריה קטונתי מלפתח את השירותים. אני רוצה כאן לציין - - -

מה אנחנו אומרים לאותה גברת מקרית שמונה שקיבלה את הטיפול בבית החולים האיטלקי בנצרת? מה את עונה לה על זה?

אני לא יודעת את המקרה הפרטני.

אבל זה לא הופך להיות מקרה פרטני. הרי אנחנו מביאים פה, כרגע על השולחן מונחים 35 מקרים, הגיע ראש מועצה, מגיע פורום גליל מערבי ואומר שזה קצה הקרחון, המקרים שנחשפנו אליהם פה היום. אז בואי תגידי לי את, אם אני תושבת הצפון, יוקנעם, ואם אני באה ויכולה לטפל במרפאה הקרובה, האם את כקופת חולים כללית תשלחי אותי הרחק מהבית כשגם ככה כואב לי ורע לי ואני צריכה להחלים.

ממש לא.

אז איך המקרים האלה קורים?

אני רוצה להסביר שוב. קודם כל אני אומרת, אני מוכנה לה תייחס למקרים הפרטניים האלה ואשמח לשמוע עליהם ואני אגב.

ציפי סליחה, את לא צריכה לשמוע את המקרים הפרטניים פה. אני פונה לפניות הציבור וכמוני. השאלה אם אתם בודקים את פניות הציבור שלכם, ואת לא צריכה לשמוע את זה כאן. אני כמרצה בחוג לעבודה סוציאלית פניתי לשני קורסים שאני מלמדת שישלחו לי במייל, הפגזה. השאלה אם בפניות הציבור את יודעת מה קורה.

תעני אחרי שגם אני אשאל. יש לי שאלה פשוטה. כמה חולים - - -

יש לי בקשה קטנה, אני מרגישה שאם אני אומר ואתייחס שתיים-שלוש דקות - - -

את צריכה הגנה. אנחנו נגן עלייך אבל תעני.

לא, אני לא צריכה הגנה. אני אענה על הכל.

אני מבקשת שתתייחסי גם לשאלה הזאת. כמה מהמטופלים בקרית שמונה שצריכים טיפול לא מופנים לבית החולים האיטלקי בנצרת אלא לבית החולים הקרוב?

אני שוב חוזרת ואומרת. בעקרון, אני מביאה לתשומת לבכם, שהרוכש הגדול ביותר בבית החולים צפת או בבית החולים פוריה הוא כללית. אני רוצה לומר כאן ולשים דגש, ולשים פה על השולחן. אילולא הכללית, ואני אומרת לכם את זה כי כשאני ניהלתי את המחוז וגם מנהלת המחוז כיום, לא הייתה עומדת בעקרון שנלך ונקנה את השירותים בצפת או בפוריה כדי שבתי החולים האלה יתפתחו, כדי שהטכנולוגיה תתפתח, כדי שלתושבים יהיה במקום. אילו היינו פותחים את זה, בתי החולים האלה היו מתרוקנים, משום שתושבים היו רוצים ללכת לאיכילוב, לתל השומר, לרמב"ם, חד משמעית. ואנחנו בהחלט עושים כל מאמץ על מנת להתחייב שם ב- - - זה מה שאני רוצה לציין.

מנגד, אני רק רוצה לומר בנושא של פניות הציבור, חד משמעית יש סטטוטורית ממונה על פניות הציבור. אין תלונה שאנחנו לא מתייחסים אליה. אין פניה שאנחנו לא מתייחסים אליה. ולגופו של עניין מופעל שיקול דעת מקצועי וכל מה שאפשר לתת בבית חולים צפת או בבית חולים פוריה או בבית חולים נהריה כמובן שניתן את זה שם למטופלים.

תסיימי כי אני אגיד לך את האמת, צר לי ואני בכבוד שומעת, זה נשמע כמו 'בוא נצטרף לכללית' אני ציפיתי למספרים, וכן להראות, או להפריח את הטענה של הכתבה ואת הממצאים של הדיון שאנחנו יושבים בו, או לא, ולהראות נתונים כי זה לא מקרה פרטני. יושבים לך פה גם מהשלטון המקומי וגם מהפורום לבריאות, גם כותב הכתבה ואנשים שנתקלים בבעיה הזו. לכן אנחנו לא צריכים שיספרו לנו, אני מחר לא הולכת לבחור במכבי או בכללית.

לא, אני לא נמצאת פה עכשיו במסע של צירוף לקוחות. אני שוב חוזרת. תבדקו בבית החולים צפת ובבית חולים פוריה, מי בעצם המטופלים הנמצאים שם.

אנחנו לא אומרים מטופלים. אני אומרת אם אני צריכה MRI, אם אני צריכה שירות של בדיקה כזאת ואחרת.

בקרית שמונה קיימת ניידת MRI שנמצאת פעמיים בחודש ולשם מופנים הלקוחות.

אז את בעצמך אומרת שהם לא מופנים ל-MRI בבית החולים.

אם אני נותנת את השירות של MRI ויש לי פתרון, אני רוצה להסביר דבר אחד, שאי אפשר להתעלם מהעובדה שבהחלט אנחנו נדרשים במסגרת תקציבים מוגבלים, ומי כמוכם יודע, המדינה מתקצבת את בתי החולים הממשלתיים אבל היא לא מתקצבת את בתי החולים של הכללית, ואנחנו כן מנסים לרכוש שירותים ברמה איכותית גבוהה, אם אנחנו יכולים לקבל אותם בעלויות נמוכות יותר, כדי שנוכל לתת כמה שיותר שירותים ללקוחות שלנו בכל האזור.

זה המונופול.

אנחנו לא מונופול.

תודה רבה. נשמע הערות אחר כך, קודם ד"ר יוסף לחוד. בבקשה.

אני תושב הגליל, פנימאי שהתמחה בבית חולים זיו, כעת מנהל רפואי במכבי. אני חייב להגיד, מבחינת מכבי אין לנו את הנתח שוק של הכללית בצפון אבל ההסכמים שלנו בכל הארץ הם עם כלל בתי החולים הממשלתיים, כולל בתי חולים הדסה, מעייני הישועה, שהם במעמד מיוחד. גם בקשות למרכזי מומחיות, מרכזי מצוינות שהם שייכים לקופת חולים כללית או לבתי חולים שלא נמצאים בהסכם, אנחנו מאשרים באופן פרטני כדי לשמור על רצף טיפול.

אני רוצה לבוא ולהגיד שהקופות לא לבד כאן. אנחנו כן שואלים את השאלות האלה כל יום של איפה הרגולטור ואיפה המדינה נמצאים איתנו הקופות. כשאני מאשר MRI בבית חולים זיו או בדיקה אחרת או טיפול הקרנתי, החולים מקרית שמונה אין להם דרך הרבה פעמים להגיע לבית החולים זיו ואחרי שעה מסוימת אין אוטובוסים לקריית שמונה, יעידו המקומיים שם, שיכולים להביא חולים לבתי החולים. אין לנו שום תמיכה בלהביא מומחים צעירים, רופאים מומחים מהמרכז לפריפריה. לא שמעתי לאחרונה על שום קמפיין ממומן מהמדינה לשכנע את בוגרי חמשת פקולטות לרפואה בארץ לעבור לגליל ולעבוד שם, וגם אם אני מביא רופא טוב מהמרכז לתת לי שירות פעם בחודש או פעם בשלושה חודשים, נפרולוג, ראומטולוג וכולי, למה זה בלתי אפשרי לחלוק אותו עם שאר הקופות. למה כשהכללית מביאה רופא טוב אני לא יכול גם לחלוק אותו באותו יום? המדינה באה ואומרת ההיפך לאותו רופא 'אם אתה עובד בקופה אחת, אל תעבור לקופה השניה'.

מכשיר אולטרא סאונד מצוין שרכשנו לדרום רמת הגולן, שמגיע אליו רופא ומתפעל אותו בדרום הרמה בבני יהודה, עומד מיותם כל החודש. למה שאר הקופות לא יכולות לבוא ולחלוק איתנו את אותו מכשיר תמורת הסכמים? איפה המדינה כאן בתוך ה- - -

אתם לא רשאים לעשות הסכמים ביניכם?

אנחנו רשאים. פשוט יש לנו גם עוגה שצריכה להתחלק וגם יש לנו תקציב שאנחנו צריכים לנהל אותו פנימה. עוד דבר שאני רוצה להוסיף על כל הדברים, אני חושב שהפוקוס, אני לא פעם ראשונה בדיון בוועדה הזאת, והדיון תמיד, בתי החולים לוקחים בו את הבמה. זה המקום להגיד שהרפואה ברובה, מרביתנו מבלים את מרבית חיינו בקהילה. החולים, כדי למנוע תחלואה קשה, צריך להשקיע בהם, בקהילה חזקה ונכונה. העולם כולו הולך לכיוון של חיזוק הקהילה וחיזוק המערך של אישפוז בית, ואת זה אנחנו כקופות לא יכולים לעשות בצפון בלי תמיכת מדינה ובלי אג'נדה ובלי תכנית חומש של המדינה.

תודה. האמת היא שאני פונה אליך בשאלה, יאיר קראוס. רוב הפניות שהגיעו גם אלינו וגם אליך בכתבה, האם הייתה פניה גם מקופת חולים מכבי?

כן. צריך לעשות גם צדק, התלונות הן לגבי כל קופות החולים. לגבי קופת חולים מכבי, לצורך העניין מחר בשעה 9:15 בבוקר הבן שלי ידידיה בן 4 צריך לעבור בדיקת שמיעה. אנחנו מחכים לבדיקת שמיעה יותר מחודשיים כדי לקבל את בדיקת השמיעה הזאת, שולחים אותנו לנצרת עלית לעבור את בדיקת השמיעה. כאשר הייתי יכול לקבל את הבדיקה הזאת אחרי שלושה ימים במכון שמיעה בעכו או בבית החולים בנהריה, במחלקת שמיעה, מחלקת אוזניים, יכולתי לקבל שם את התור תוך 4-5 ימים.

אני כבר קבעתי תור לבית החולים בנהריה, אחרי ארבעה ימים אמרו לי 'טוב יאיר תבוא עם הבן שלך, נעשה בדיקת שמיעה' פניתי לקופת החולים ואמרתי להם 'חברים, יש לי תור לעוד ארבעה ימים לבדיקת שמיעה לבן שלי. הוא לא שומע, בן 4, בוא נטפל בזה'. 'לא, אתה תחכה חודשיים בשביל לנסוע שעה ורבע לנצרת עלית לקבל בדיקה' ומחר ב-9:15 בבוקר אני, אישתי, שנינו מפסידים יום עבודה, צריכים לקחת את הבן ועוד ילדה בת שלושה חודשים ולנסוע מעכו לנצרת עלית לעבור בדיקת שמיעה שיכולתי לעבור אותה לפני חודשיים בנהריה. זה קופת חולים מכבי.

יפה. - - - כבר נהייתי בריאה כשהגיע התור, אבל בסדר.

עוד שני דברים, אחד לגבי ההשקעה. גבירתי באמת, עבודה נהדרת של קופת חולים כללית, הם הציגו את ההשקעה הבלתי תיאמן של קופת חולים כללית בצפון לעומת מרכז הארץ. כל הכבוד. אל תשכחו שיש הסכם קפיטציה שאומר שהמדינה משקיעה מיליונים ומשלמת לקופות החולים כדי שישקיעו בצפון. זה לא מוולונטריות של קופות החולים.

הנושא האחרון, יש לי הערה, הדברים האלה לא נאמרו כאן על השולחן וחשוב לומר אותם כאן על השולחן תרתי משמע. את יכולה לשאול אותי 'אז איך אני כן אקבל בסופו של דבר את הטיפול שלי, את ה-MRI בנהריה, איך אני כן אקבל את בדיקות השמיעה', אני יודע את זה על בשרי אבל אני אומר לכם מה אמרה לי אחת מהנציגות, הפקידות בקופת החולים 'יאיר, הדרך היחידה שאתה תקבל את ה-MRI, אם תהפוך את השולחן. כל מי שהופך שולחנות מקבל טיפול רפואי זמין וקרוב. מי שלא הופך שולחנות לא מקבל את הטיפול.

תודה. דיברת ואנחנו רוצים לפנות לד"ר גיל הירשנזון, סגן מנהלת המרכז הרפואי העמק בעפולה.

אנחנו מהצד של נותני השירות. אנחנו מטפלים בכל הקופות, אצלנו יש הרבה תורים מפני שיש ביקוש מאוד גדול. אנחנו בית חולים שמרכז אליו אוכלוסייה של האזור, למעשה אנחנו מרכזים אוכלוסייה של חצי מיליון איש ואורך התורים אצלנו זה פשוט בגלל הביקוש. רוצים להגיע, הרבה פעמים מעדיפים להגיע אלינו מכל מיני מקומות מאשר לבתי חולים אחרים באזור, מעריכים את איכות הרפואה אצלנו בבית החולים.

אנחנו נותנים כמעט את כל השירותים, אנחנו מטפלים בכל מטופל שמגיע אלינו באותה מידה. מבחינתנו אין שום העדפה לאף אחת מהקופות. כולם מקבלים את אותו טיפול, כולם מקבלים את אותו ניתוח, וזה אותו אורך תור. אבל כן, חסרים לנו דברים. חסרים לנו אמצעים, כמו שגב' שדה אמרה, המכון האונקולוגי שלנו ייקח זמן רב עד שנקים אותו מכיוון שזה כרוך במימון. הכללית עובדת על זה מאוד קשה, אבל ייקח עוד שנתיים-שלוש לפחות עד שנתחיל לראות מבנה מוקם.

זה בית חולים בגירעון של 250 מיליון שקל, המדינה לא מסייעת, בתי החולים הממשלתיים כמו זיו, צפת, פוריה, נהריה, 250 מיליון שקל גירעון. רק בבית חולים העמק.

תודה. ניתן לו להשלים את דבריו.

אנחנו עם זה צריכים להמשיך להתמודד. עם הגרעון הזה, אני צריך להמשיך לתת פתרונות ומצפים ממני לתת את הטיפול הכי טוב, שאגב, אני נותן אותו. אנחנו לא מתפשרים בסטנדרטים. אחר כך צריך לתת דין וחשבון למה אנחנו בגרעון כזה כשהטיפול צריך להיות באותה רמה, ובאמת אנחנו באותה רמה כמו בהרבה מרכזים רפואיים אחרים.

אין לנו את כל השירותים, אין לנו מחלקת ניתוחי לב ואין לנו ניתוחי חזה ואין לנו נוירוכירורגיה, אנחנו מעבירים לבתי חולים אחרים. אגב, גם לבתי חולים של הכללית והרבה מאוד פעמים כשאנחנו נאלצים להעביר אנחנו מתחשבים בדעת המטופל ומעבירים לפי בקשתו ולפי הנוחות. אבל בתור בית חולים אזורי אנחנו מטפלים בהכל.

תראה, זה דיון שהוא על נקודה מסוימת אבל הוא מעלה המון שאלות והמון תהיות. כי הרי זה לא מסתכם רק בהסללה של קופת החולים למקומות רחוקים יותר ולבתי חולים רחוקים יותר, אלא כמו שאתה אומר "אני רוצה לשמור על מקצועיות, אני רוצה לתת שירות, התורים ארוכים אבל אין לי את כל המשאבים ואין לי את כל הכלים" ואם עסקינן בין אפליה בין מרכז לפריפריה, אז אם פעם היינו יודעים לדקלם שאנחנו פחות טובים אלינו השלטון ברווחה וחינוך, אז על המפה בשנה האחרונה השכם והערב עולה גם תחום הבריאות שלדעתי זה זכות יסוד שמגיעה לכל אדם באשר הוא שנילחם על הבריאות שלו, אבל הסוגיה שלנו כרגע, ובעצם בית החולים אומר 'מי שמביאים לי, אני מקבל אותו. לא בודק מאיזו קופת חולים באת ומטפל'.

חד משמעי.

נשמע את - - - אתה רואה חשבון?

כן.

חשבתי שעברתי לדיון בוועדת התקציב של מיקי.

הכל תקציבים בסוף.

זה עצוב מאוד, אבל זה נכון לצערי. בבקשה. רואה חשבון וסים דביני.

אני סמנכ"ל בבית החולים נצרת ואני תושב נצרת. אני אתן לכם את המבט של שני הצדדים. הדיון פה בינתיים מתנהל בצדק חלוקתי או אי שוויון בין מרכז לפריפריה. אני לצערי אתן לכם עוד מראה על היעדר שוויון בין פריפריה לפריפריה. כשנצרת נמצאת בתוך האזור שמוגדר פריפריה, וזה בתי החולים היחידים שבפריפריה שהם לא קופתיים ולא ממשלתיים. זאת אומרת כשיש לבית חולים ממשלתי גירעון, הוא ממשיך לשלם משכורות. יש תמיכות, ואם הוא קופתי, יש הסכמי - - - בעוד אם אני כבית חולים לא ממשלתי ולא כפרטי יש לי גירעון - - -

מה המעמד של בית החולים שלכם?

מלכ"ר. כמו הדסה ולניאדו לצורך העניין, כמו מעייני הישועה.

מעייני הישועה. שם הייתי. אגב, הם לא גרעוניים.

היחידים. שם התברכו בהרבה לידות אז הם מסודרים.

אוקיי. בצפון נבקש ילודה גדולה יותר.

אז כשלנו יש גירעון, לצערי אני לא משלם משכורות. אני אתן רק שתי עובדות קטנות על בית החולים נצרת. אנחנו מקבלים כ-65,000 מטופלים בשנה במיון, סדר גודל של מה שיש בבני ציון, בהדסה עין כרם וגם בפורייה, ואנחנו עושים 19,000 טיפולי דיאליזה בשנה, אני חושב שזה המכון הכי גדול בצפון, לא נגיד הכי גדול, בין הגדולים בצפון, רק שנבין שאנחנו לא מדברים על באמת משהו שולי אלא פעילות שהיא ממש ענפה.

השאלה פה שנדונה היא האם המערכת חוסכת על גב המטופלים. לצערי בנצרת אני חייב להגיד שכן. בנצרת מטעמי תקציב אין יחידה לטיפול בשבץ מוחי. בנצרת מטעמי תקציב אין מכון צנתורים שפעיל 24/7, המשמעות היא תכלס שאנשים באים - - -

גם ביוקנעם אין אבל בעמק יש. לא באים ואומרים שצריך בכל עיר.

אין לך יחידת טיפול נמרץ וצנתורים? יש.

אמרתי פעילה 24/7. אז אין 24/7 ומגיעים לשם 65,000 איש. יש לי בשבוע בממוצע בין 8-10 אנשים שצריכים את הטיפול החיוני הזה. אני לא מצליח לתת להם אותו מטעמי תקציב, מפנה אותם למקום אחר. המשמעות לצערי בהרבה מקרים שהם סובלים מנכויות או בירידה משמעותית בתפקוד היום יומי שלהם, ובמקום לטפל בהם הם הופכים להיות עול על המדינה ועל הביטוח הלאומי ולדעתי שווה השקעה קטנה שם כדי לפתור דברים שהם ממש בבסיס של הבסיס. אגב, יש לנו את היכולות האנושיות, יש לנו את הרופאים המתאימים והמוכשרים כדי לעשות את הפעילות הזאת, חסר לנו רק תקציבים.

נקודה אחרונה כי יש לנו עוד דוברת.

שתי נקודות ברשותך. אחת – המדינה משקיעה במשיכת רופאים לפריפריה ולכן בתי החולים הממשלתיים והקופתיים בפריפריה משלמים לרופאים שלהם תוספת שנקראת 'תוספת פריפריה' שהיא מגיעה לבין 20%-25% תוספת בשכר. בנצרת מאחר ואנחנו לא נתמכים, הרופאים בבתי החולים בנצרת לא מקבלים את התוספת הזאת. כלומר, ברדיוס של 20 קילומטר מסביב לנצרת רופאים משתכרים יותר בין 20%-25% תוספת שכר, אם מדברים על צדק חלוקתי, על שוויון, גם זו נקודה ששווה להגיד.

אני אתייחס לנושא של החלטת ממשלה 2262, מה שמכונה ועדת גרוטו. השקעה של 2.6 מיליארד שקלים בתשתית הבריאות בצפון, נצרת לא מוזכרת בכלל. אני עובר עכשיו לנושא של הקופות, יש לנו אפשרות לתת טיפולי שב"ן, ביטוחים מושלמים ליד הבית, לא מרשים לנו. יש קופות מסוימות במחוזות מסוימים שאכן מונעים מהלקוחות שלהם שרוצים להגיע לבתי החולים בנצרת להגיע לבתי החולים בנצרת. אני מזכיר, אלה בתי חולים שגם מותאמים תרבותית לטפל באוכלוסייה, למרות שמטפלים בכולם, אבל מותאמים תרבותית לטפל באוכלוסייה שחלקה אוכלוסייה חלשה, אוכלוסייה זקנה שעדיין לא יודעת איך המדינה - - - לטפל.

תודה. אחרונה חביבה ד"ר אמה אברבוך.

אני ממשרד הבריאות, מרכזת נושא צמצום פערים, עובדת עם שלומית אבני מנהלת תחום צמצום פערים. לא ביקשתי זכות דיבור אבל אני שמחה שניתנת לי האפשרות לדבר.

אנחנו ביקשנו שתבואי, יקירתי.

טוב. עכשיו הבנתי איך זה עובד. קודם כל חשוב לי לומר שאני מזדהה עם הכאב, עם כל מה שנאמר פה. אני בעצמי בעבר תושבת פריפריה, ישוב קטן אי שם בשומרון. אני יודעת מה זה לחיות בפריפריה באזורים מרוחקים, בלי תחבורה זמינה, עם בעיות נוספות. אני בתור אחת שעוסקת בפרסום דו"ח שוויון, המטרה שלי גם בתפקיד שלי היא ליצור תמונת מראה למערכת, לציבור, כדי שאנחנו נוכל לראות בעיניים איך נראית המערכת שלנו גם החסרונות שלה, קודם כל, וגם היתרונות שלה.

זו מראה עצובה שהראיתם לנו.

יש גם דברים חיוביים. בסך הכל המערכת שלנו מצוינת. הייתי רוצה להתחיל מזה, יש השקעה ויש מאמץ גדול, לי אישית יש המון הערכה למערכת ולקופות החולים ובתי החולים. עדיין יש בעיות שאנחנו צריכים לפתור.

מה את אומרת על הסוגיה שעל סדר היום?

אין ספק שיש כאן תחומים שמשרד הבריאות חייב להתערב בהם כרגולטור. מה שאמרנו, יש תחומים ששם התחרות לא עובדת, יש כשל שוק, ואנחנו יודעים איפה בדיוק זה קורה. זה קורה בצפון, זה קורה גם בדרום, זה קורה באזורים אחרים שאין שם שירות זמין מסיבות אלה ואחרות. למשל באזורים של אוכלוסייה דלילה יחסית.

מה שנאמר פה על איגום משאבים זה משהו שהמשרד, ואני יכולה לדבר גם כנציגה במובן הזה, משהו שמשרד הבריאות לקח על עצמו, נושא של איגום משאבים זה דבר אחד. מציאת פתרון לשותפות פעולה בין קופות החולים בנושא של תשתיות וכח אדם רפואי. זה משהו שהוא חיוני ומתבקש.

דבר שני, יש פתרונות קיימים בחוק אבל לא מיישמים אותם בשטח, כמו הנושא של מרפאה אחודה. מרפאה אחודה זה פתרון שקיים בחוק ביטוח בריאות, וזה פתרון לישובים קטנים. אנחנו יודעים שבהרבה מקרים התושבים שזכאים לקבל שירות במסגרת מרפאה אחודה, אפילו אין להם מושג ששירות כזה קיים ושהם יכולים לקבל אותו. יישום חוק בנושא מרפאה אחודה היה פותר בעיה של זמינות השירות במקומות רבים.

אני רוצה לשאול אותך, הרי חוק ביטוח בריאות ממלכתי קובע ששירותי הבריאות שמספקים הקופות, - - - רפואית, טיפול כזה ואחר, איך אתם בעצם כמשרד הבריאות אוכפים את החוק הזה ולא נותנים לצורך שכתבה תעלה ונביא לדיון. מה הרגולציה שלכם לאכוף את החוק ושאדם יקבל את זכויותיו?

אני רוצה להעביר את זכות הדיבור למישהו שבא מאגף לפיקוח על קופות חולים. אני חושבת שהיא יכולה לדבר על הרגולציה ועל האכיפה.

ממשרד הבריאות?

כן. ממשרד הבריאות.

תוכלי אבל להתייחס לדברים שאמר מר דביני לגבי בתי החולים בנצרת?

אין לי מידע ספציפי על מה שקורה בבתי החולים בנצרת. אני באמת יותר מכירה את ההשקעות והעדפות שניתנו לבתי החולים בפריפריה של משרד הבריאות. אין לי מידע, אם חסרה יחידה מקצועית.

מי כן יהיה לו מידע?

אני יכולה להעביר את הנושא הזה למינהל הרפואה, חטיבה לבתי החולים. יש גוף חדש במשרד הבריאות, החטיבה לבתי חולים שהוא בעצם אמור להיות ממונה על נושא של בתי חולים, כמו גם מינהל רפואה. את הנושא הזה אני יכולה להעביר לטיפולם.

אנחנו נבקש תשובה ותשלחי למנהלת הוועדה. ברשותך שם ותפקיד לפרוטוקול.

אנחנו יחידה כלכלית.

אני רוצה שתסיים איפה ששאלתי, איך הם אוכפים. הרי בתי החולים צריכים לתת שירות סביר, מהירות סבירה, מקום סביר. איך משרד הבריאות אוכף באמת את החוק הזה שאכן קופת החולים והשירות יינתן לפציינט.

זמן סביר ומרחק סביר, אכן זה מה שכתוב בסעיף 3.ד לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. משרד הבריאות עוקב ומקבל כל שינוי של הסדרי הבחירה. אין זכות למשרד הבריאות לפי החוק לאשר את הסדרי הבחירה, אבל כל הסדרי הבחירה וכל שינוי - - -

לא, אחרי שהוא בחר. לא היית בתחילת הדיון. אחרי שבחרתי, בחרתי להיות בקופת חולים כללית או מכבי, לא משנה. אבל אני רוצה לקבל טיפול נכון בזמן סביר במהירות.

אנחנו אכן בוחנים שטיפול שניתן והסדרי הבחירה עונים על סעיף 3.ד, זמן סביר ומרחק סביר, צריך לזכור שזמן סביר הוא לא תמיד מרחק סביר. כי לפעמים באמת במרכזי העל קיים תור בזמן יותר מהיר, יש עניין של מומחיות, יש עניין של רצף טיפולי, כשכל הדברים האלה נשקלים. אני לא אומר שאין בעיות בצפון, אכן יש בעיות בצפון ולכן הממשלה באה ושמה העדפה בפריפריה הגיאוגרפית גם בכל מבחני התמיכה שהממשלה מוציאה, וזה כספים מאוד רבים, גם בנוסחת הקפיטציה יש העדפה לתושבי הצפון וישנה מחשבה לשים משאבים גדולים יותר.

עניין של הסדרי הבחירה ובצפון הוא לא פשוט - - -

לא, אנחנו לא רוצים לדבר על הסדרי הבחירה. זה לא הדיון. כבר היה לנו דיון על זה, יש חקיקה, כל אחד יכול לבחור את קופת החולים שלו. אנחנו רוצים לדבר על השירות.

המשרד מקבל את תלונות הציבור ומטפל במקרים פרטניים. כל מקרה שמתקבל - - -

אם אני עכשיו אותה בחורה מקרית שמונה שכתב עליה כפיר ואני מתלוננת אליכם, מה הסנקציה שאתם נותנים לקופת החולים הזאת שטרטרה אותי ושלחה אותי לנצרת במקום שאוכל להגיע לבית החולים זיו בצפת?

אם ישנה הצדקה לתלונה, אנחנו כמובן בוחנים את התלונה. אמרנו, לא תמיד מרחק סביר זה גם הזמן הסביר. אם ישנה הצדקה לתלונה אנחנו כותבים לקופה ובעצם יש לנציבת קבילות הציבור את הזכות לכפות על הקופה לתת שירות שעומד במסגרת החוק ובמסגרת הסל.

וגם לאיזה בית חולים להפנות? כי ישפה תחושה שקופת חולים כללית רוצה רק בבתי החולים שבהסדר שלה.

אין בית חולים שקופה לא רוכשת בו. יש את רצפות הרכש, קופות רוכשות מכלל בתי החולים. נכון, יש איזה שהוא ניתוב בקצה של מטופלים לבית חולים כזה או אחר שנשקלים בו שיקולים רבים, אבל אין בית חולים שקופה לא רוכשת בו.

אתה כנראה באמת באת בסוף הדיון, אתה לא מחובר לטענות ולמענות שלנו. אני אתן לחבר הכנסת לומר את דבריו ונצא לסיכום.

אני מתרשם שאין נציגות ממשרד הבריאות, נכון? חוץ מ - - - גבירתי היושבת ראש, מה שאני רוצה לומר שאי אפשר לדבר על צדק חלוקתי ואי אפשר לדון בנושא הזה של פריפריה ומרכז בלי להתייחס לסוגיה הייחודית של בתי החולים בנצרת. כמעט היום אנחנו במצב של בתי החולים היחידים בארץ שהם פרטיים, ולא מקבלים שום תמיכה ושום סבסוד מהממשלה, למרות שהם אלה שעושים את כל העבודה הבריאותית באזור של כמעט 300,000 תושבים. פשוט זה מצב בלתי מתקבל על הדעת.

ביקרתי בשלושתם, גם במסגרת ועדת העבודה והרווחה, ופשוט הקשבנו לקשיים שבתי החולים הללו מתמודדים איתם, בהיעדר כל תמיכה ממשלתית. זה נס שבתי החולים האלה מחזיקים מעמד. ותחשבו, אם הם לא היו נותנים את השירות הבריאותי הזה, מי היה עושה את זה? ואגב, זה לא רק לאוכלוסייה הערבית, זה גם לאוכליה הערבית והיהודית. נצרת עלית גם נהנית משירותי הבריאות שם.

היה קיצוץ אפילו בשכר של הרופאים בתקופה האחרונה, כדי פשוט להצליח ולהמשיך לתפקד. ההחלטות שהיו כאן בכנסת על העברת תקציבים לבתי חולים בפריפריה, דיברו על 60 מיליון בשנה שעברה, אפילו גרוש אחד לא הגיע לנצרת. זה נושא שצריך לטפל בו.

תודה. אנחנו נבקש תשובה, אבל אני רוצה לחדד את התשובה שלך כי אנחנו רוצים לרשום אותה. בדקת את התלונה, אני חולה, התלוננתי ששלחו אותי והתברר שאני צודקת. מה הכלים שיש למשרד הבריאות כנגד אותה קופה?

תלוי איפה אנחנו עומדים בתלונה. לנציבת קבילות הציבור יש גם זכות לקזז כספים מהביטוח הלאומי ישירות מהקופה ולהעביר אותו למבוטחת. במידה והיא צודקת והיא שילמה כבר על השירות, שזה כמובן תלוי איפה אנחנו עומדים, אם היא כבר קיבלה את השירות, אם היא לא קיבלה את השירות. במידה ולא קיבלה את השירות ומגיע לה, אנחנו יכולים לבקש מהקופה ש- - - את השירות במקום הנכון.

אם אנחנו מגישים מספר תלונות וזיהית, לכאורה, אנחנו לא מאשימים פה כרגע, לא שופטים ולא דיין. לכאורה, יש מספר תלונות שבאמת מכוונים את האנשים רחוק. האם למשרד הבריאות יש סל סנקציות בידו להפעיל נגד הקופה, לא להחזיר לי את הכסף כפציינטית שאבדתי זמן.

אם אנחנו מדברים על תלונה רוחבית, ובעצם הסדרי הבחירה – אני קורא לזה הסדרי הבחירה – בעצם השירות לא נמצא מספיק קרוב לבית במרחק וזמן סביר, אנחנו יכולים לבקש מהקופה אכן להגיע להסכם שעומד במסגרת החוק.

טוב. לא הבנתי, אני בנאדם פשוט יודעת מה הסנקציה, עברתי ברמזור אדום, 500 שקל. דיברתי בטלפון, 1,000 שקל 8 נקודות. מה הסנקציה?

אני לא יכול להגיד היום זה הקנס שאני יכול, זה גם צריך - - -

תגיד, קנס כספי, לא יודעת מה. אפילו לחברי כנסת יש סנקציות.

יכול להיות שגם יטילו סנקציה כספית.

אני חושבת שמשרד הבריאות היה צריך קצת יותר להתכונן לדיון. אני רוצה באמת להודות לחבר הכנסת מיקי שיזם את הדיון, ונבצר ממנו להגיע. ולכל המשתתפים והמשתתפות שנמצאים כאן. זה היה חודש קשה, גילינו כמה דו"חות, דו"ח העוני שאנחנו נמצאים בפריפריה למטה, גילינו את דו"ח טאוב, שמשקיעים פי 3 ברשויות חזקות מאשר ברשויות החלשות וגילינו שבפריפריה מתים יותר, חולים יותר וגם אין מענה מקצועי ולכן הדיון הזה חשוב ביותר.

1. הוועדה למדה כי בשל שיקולים כלכליים והסכמים מסחריים בין קופות החולים לבתי החולים ייתכן ומבוטחים נאלצים לנסוע ולתזז ממקום מגוריהם לקבלת טיפול ושירותים רפואיים במקומות מרוחקים ואף למרכז הארץ. המצב הזה מגדיר את הפערים, נותן אי נגישות וחוסר יכולת לקבל פתרונות רפואיים הולמים לציבורי בפריפריה.

2. הוועדה מוחה על אי השתתפות נציגי פוריה, זיו, הגליל בנהריה, לא ייתכן שהם לא יהיו כאן, לדעתי זו זילות.

3. הוועדה קוראת למנהל קופת חולים כללית לפעול בצורה אקטיבית, אכן לבדוק את התופעה אצלו בתוך בתי החולים, לבדוק באמת מה קורה עם המבוטחים, לתת ולאפשר למבוטחים שירותים ברמה סבירה, ברמה מקצועית ובזמן סביר. על זה כולנו משלמים ביטוח בריאות. למען צמצום הפערים ושוויון בבריאות לכל אזרח ואזרחית בלי קשר למקום מגוריהם.

4. הוועדה קוראת למשרד הבריאות ליצור שולחן עגול עם נציגי קופת החולים ולקבוע באופן מסודר מהו מרחק סביר, מהו זמן סביר מבית מגוריו של מטופל, להביא את הפתרונות ולראות איך אנחנו נשמים את החולה בראש סדר העדיפויות ולא משהו אחר.

5. הועדה קוראת למשרד הבריאות להגביר את אופן הפיקוח, לא להמתין לכתבה כזאת או אחרת, על יישום חוק ביטוח בריאות ממלכתי בהיבט של איכות סבירה, זמן סביר ומרחק סביר ולדווח לוועדה על תוצאות של הפיקוח, מה סדר גודל התופעה, מהם הכללים שניתנים על מנת להקטין את התופעה. איזה סנקציות ואיזו רגולציה אפשר להטיל על קופת חולים כללית.

6. הוועדה מעדכנת שזו רק ישיבה ראשונה. היא תבדוק את הדברים, תהיה במעקב. לא ייתכן שבמדינת ישראל 2017 יהיו הבדלים כאלה במערכת הבריאות. כל אדם זכאי לשירותי מערכת הבריאות, נפעל למען זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:57.