ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 525

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ט"ז בטבת התשע"ח (03 בינואר 2018), שעה 9:05

הלשון העברית במערכת החינוך וברשות הרבים - לציון יום השפה העברית ו-65 שנה לאקדמיה ללשון העברית

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מסעוד גנאים

מאיר כהן

יצחק הרצוג

עיסאווי פריג'

יוסי שרעבי - מנכ"ל משרד התרבות והספורט

תומר בוזמן - מפקח מרכז על הוראת העברית, משרד החינוך

משה בר-אשר - נשיא האקדמיה, האקדמיה ללשון העברית

דקלה אברבנאל - מנהלת מערכת דברי הכנסת

גילה אלדר - מנהלת ספריית הכנסת

טלי בן-יהודה - מנכ"לית האקדמיה, האקדמיה ללשון העברית

דורית לרר - סמנכ"לית, האקדמיה ללשון העברית

מאיר צדוק - יו"ר אגודת הידידים של האקדמיה ללשון העברית

יוסף שטח - ידיד האקדמיה ללשון העברית

יהונתן רוסן-ממן - האקדמיה ללשון העברית

יסמין בכריה - מייסדת תכנית "שפה בחברה", האקדמיה ללשון העברית

עלי ותד - חוקר הלשון העברית

יהודית הנשקה - האקדמיה ללשון העברית

מלכה זמלי - חברת האקדמיה, האקדמיה ללשון העברית

ז'אק הובר - חוג ידידי האקדמיה, האקדמיה ללשון העברית

רונית גדיש - המזכירה המדעית, האקדמיה ללשון העברית

נחמה בר-אשר - מזכירה מדעית, האקדמיה ללשון העברית

גיל הראבן - סופרת וחברת האקדמיה, האקדמיה ללשון העברית

חנוך גמליאל - האקדמיה ללשון העברית

סימה חרוב - מטעם האקדמיה ללשון העברית

מורן שוב - אוצרת הלשון בבית לעברית בראשון לציון, האקדמיה ללשון העברית

פנינה טרומר - עורכת "חלקת לשון", אוניברסיטת תל אביב

נוגה אילני - עורכת "חלקת לשון", אוניברסיטת בר-אילן

אבשלום קור - גלי צה"ל

רעות גרוס - צה"ל

נרקיס אהרון-אזרד - עורכת לשון, צה"ל

זאב גולדבלט - מנכ"ל פורום ועדי ההורים היישוביים

איילון גלעד - עיתונאי ב"הארץ", האקדמיה ללשון העברית

מרים מינה רפפורט - תלמידת תיכון פלך, האקדמיה ללשון העברית

מוריה סובל - תלמידת תיכון פלך, האקדמיה ללשון העברית

שלומית וויל - תלמידת תיכון פלך, האקדמיה ללשון העברית

נועה בר-אשר - תלמידת תיכון פלך, ירושלים

זכריה יחיאל רייך - שדלן/ת (פרילוג בע"מ), אינו/ה מייצג/ת לקוחות בדיון זה

יהודית גידלי

א.ב., חבר תרגומים

הלשון העברית במערכת החינוך וברשות הרבים - לציון יום השפה העברית ו-65 שנה לאקדמיה ללשון העברית

בוקר טוב, אני מתנצל על הצרידות. למזלי את הישיבה ינהל פרופ' בר-אשר, אז אני רק את דברי הפתיחה אומר.

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, ה-3 בינואר 2018, ט"ז בטבת תשע"ח. הנושא: הלשון העברית במערכת החינוך וברשות הרבים – לציון יום השפה העברית ו-65 שנה לאקדמיה ללשון העברית.

אתם יודעים, כשהולכים ללמוד משפטים, לומדים את יסודות המשפט וקורות המשפט. כשמלמדים ילדים ב"חדר" או תורה, אז קודם כול מתחילים אותה במשנה "משה קיבל תורה מסיני ומסרה ליהושע", את המקורות. אני חשבתי שהשפה זה דבר שהוא מאוד מדע מדויק. ככה קיבלנו אותה ובכלל למי יש רשות לחדש בה משהו? מסתבר שכל שפה, כפי שכתוב, כל לשון שואלת מילים מלשונות אחרות ומשאילה להן מאוצרה".

מאות רבות של מילים שאלה העברית כבר בתקופותיה הקודמות, תקופות המקרא וחז"ל, אשר היו בהן שמות, מוסדות נכבדים ומקומות ציבור, ולא נמנעו מכך אנשי הדורות וחכמיהם, הסנהדרין. מילים כגון אצטדיון, אכסניה, פרדס, לקחתי את זה רק מהויקיפדיה, שלא תפרגנו לי. סנגוריה, מוזיאון, תיאטרון וכו' וכו', אפילו אקדמיה.

ממשלת ישראל הכריזה על כ"א בטבת, תאריך יום הולדתו של אליעזר בן יהודה כיום הלשון העברית. גם הכנסת מציינת היום את יום השפה העברית בדיון הזה כאן בוועדת החינוך, התרבות והספורט.

כפי שאמרתי, לאחר דברי הפתיחה אני אעביר את רשות הדיבור לידידנו, פרופ' משה בר-אשר.

כאן בכנסת גם נענינו ונחשפנו לחידושי הלשון מפרי עיטם, פרי ידה של האקדמיה, הנישאים בשלטי הכניסה למליאה. כניסת חברי הקואליציה בשלט הנושא את המילה "יחדה", כניסת חברי האופוזיציה בשלט הנושא של המילה "נגדה". אני תהיתי אם האופוזיציה עניינית, למה היא צריכה להיות נגדה?

"נגדנה נא לכל עמו".

זה נתפס כאילו זה נגדה, אבל נגדנה נשמע "נגיד".

וכן השימוש הנפוץ שעושים הפוליטיקאים ובמיוחד בשבועות האחרונים, את פגעיהם אתם שומעים בנאומים והצהרות בעלי אופי המונאי או המונאות, מה שנקרא פופוליזם. על הדרך, השבוע בהכנה לדיון חיפשנו מילה לפיליבסטר, אז הנה אתגרנו אתכם. אם ישנה, תאמרו אותה.

מישהו הציע אתמול לקרוא לזה "תעכיב".

לסיום, תרשו לי להתרפק קצת עם ה"תעכיב" ועם ה"יחדה" ו"נגדה" ועוד שלל המילים. אני עדיין מתעקש כפי שאמרתי בפתיחה, להתרפק על מקורות השפה העברית. בחרתי בשבילי ובשבילכם, אם תרשו לי, לומר בית אחד או שניים משיר שאני אוהב אותו כי הצלילים של המילים שלו נעימים לאוזן. הוא מיוחס לרבי שלמה אבן גבירול. "שבעים הם הגיבורים ויכחידום תשעים שרים. שבתו שירים כי פי שרים מלא מים. ככלות ייני תרד עיני". כשלמדתי אותו בילדותי, אמרו לי, זה שיר השיכור, אבל יש בזה מן האמת כי השיר הזה נכתב בגלל שתיית יין שמהלו אותו במים וכל השיר מלא רמיזות ועקיצות יפות.

אמרו לי שמזל עקרב אוהב לעקוץ. כנראה בגלל זה אני אוהב את השיר הזה. כולו עקיצות וגימטריות וחרוזים.

כפי שהבטחתי, את הדיון הזה ינהל נשיא האקדמיה, פרופ' בר-אשר. אני אעביר לו את רשות הדיבור, הוא יתפוס את כיסאי. אני אשב לשמאלי עד שאקפוץ לדיון אחר. אתן את ברכת הדרך. בבקשה אדוני.

ידידיי, יושב ראש הוועדה, מכובדי הרב מרגי, ידידי הטוב, יושב ראש הנגדה.

ידיד האקדמיה.

חבר הכנסת הרצוג, אדוני אוהב האקדמיה, מר יוסי שרעבי, מנכ"ל משרד התרבות והספורט שהאקדמיה חוסה בצילו, חברי האקדמיה ללשון העברית, אני רואה ארבעה, ועובדי האקדמיה, תלמידי בית הספר התיכון פלך, המפקח על הוראת הלשון, ידידנו הנודע אבשלום קור. אני כבר נכשלתי בזה שאני מזכיר אנשים בשמם, ואני רוצה להזכיר את מנכ"לית האקדמיה ואת סגניתה, טלי בן-יהודה ודורית לרר, המזכירה המדעית, חבריי המכובדים, כבוד הוא לכנסת שביוזמתה פנתה אלינו לקיים את המושב הזה בכנסת בסמוך ליום הלשון העברית וגם ציון של שנת ה-65 לכינונה של האקדמיה, באלול תשי"ג.

ברשותך, אני פספסתי משהו. מייד אחזיר לך את רשות הדיבור.

נמצאת איתנו סגנית מנהלת הוועדה עד לפני כמה ימים, הגברת רבקה וידר. היא לקחה את זה כפרויקט וליוותה גם אחרי שפרשה לפני מספר ימים, באה. מודים לך.

באמת הפנייה הראשונה הייתה מרבקה אלי, ונפעמתי שהנה ועדת החינוך זכרה את שני התאריכים, גם את יום הלשון וגם את 65 שנה לאקדמיה. אני הייתי רוצה, אמנם יש תחלופה בכנסת, שזה יהפוך להיות אירוע קבוע כדי שהכנסת תכבד את הלשון העברית ואולי יהיו בה גם חברים שיתחילו לשפר את לשונם. יש ביניהם יודעי לשון, אבל יש ביניהם משחיטי לשון, כמו אנשים ביישוב.

החלטנו להקדיש את המושב היום ללשון העברית ברשות הרבים והלשון העברית במערכת החינוך. לא הייתי רוצה להרבות דברים. האקדמיה איננה משרד החינוך. האקדמיה, אחד התפקידים שלה זה הכוונת הלשון, כלומר בכל מה שנוגע לחידושי המילים הנצרכות וקביעת התקן במערכת החינוך, כלומר ענייני הכתיב, ענייני הדקדוק וכדומה.

מאות אלפי אנשים נדרשים בקביעות למה שהאקדמיה עושה, וזה מלמד שאותם מעטים שמקלקלים את לשונם ורוצים לקלקל את הלשונות של אחרים, דעתם איננה נשמעת ורוב הציבור, יש לו עניין בלשון העברית.

אני בזה רוצה לחתום את דבריי, רוצה לבקש ממר הרצוג ומיוסי שרעבי לומר דברים, ואחר כך תהיה הרצאה של חברת האקדמיה.

בבקשה, חבר הכנסת הרצוג.

אני מבקש אדוני היושב ראש וגם ידידי היושב ראש, להודות לכם על הכינוס הזה של הוועדה. אני בא לפה מכיוון שאני חושב שהלשון העברית היא כל כך יפה וכל כך מיוחדת במינה, שפת עבר, שפת הקודש, שתמיד אני מצטער צער רב שאנשים לא יודעים לדבר עברית בצורה ההולמת והנאותה, לכן השליחות שלכם היא עצומה. האקדמיה עושה מלאכת קודש בלתי רגילה בשימור, טיפוח וחידוש השפה, ואנחנו כאן כדי גם לחגוג אבל גם להיענות לאתגר. בהצלחה.

תודה רבה. יוסי, בבקשה. מר שרעבי, מנכ"ל משרד התרבות.

תודה רבה, בוקר טוב. בהחלט יום חגיגי. תודה לפרופ' בר-אשר, נשיא האקדמיה.

אני רוצה בהזדמנות הזאת להביע הערכה לפרופ' בר-אשר, נשיא האקדמיה, שמוביל את הדגל של הנחלה ושימור הלשון והשפה העברית. הוא עושה את זה עם הרבה נחישות, ואני אומר את זה גם ממקומי כמנכ"ל משרד התרבות והספורט, עם הרבה מחויבות ובשנים האחרונות גם עסוק מאוד בהקמת מנווה האקדמיה ללשון עברית, משימה שהיא משימה מאוד חשובה ושאנחנו גם כמשרד תומכים בה מאוד, משרדי הממשלה עומדים מאחוריה, משימה שדורשת תקציבים לא קטנים ואני מקווה שתימצא הדרך לממש את החזון הזה, שהנוכחות הפיזית של בניין כזה שיש לו חשיבות בפני עצמה, כי יש בזה אמירה של מדינת ישראל לגבי החשיבות שהיא מייחסת לשימור של הלשון העברית.

אני בכל זאת בהזדמנות הזאת רוצה לומר שאנחנו במשרד התרבות והספורט בראשות השרה מירי רגב עושים במהלך השנה לא מעט פעילויות חינוכיות ותרבותיות כדי להנגיש, לשמר ולהפוך את השפה העברית לשפה שהיא שגורה בפיהם של ילדי ובני הנוער והציבור הישראלי כולו.

אני רק רוצה לציין מספר דברים שאנחנו עושים כמשרד, שאני חושב שחשוב לומר אותם, וזאת ההזדמנות גם כן קצת לחשוף אותם.

אנחנו ימים ספורים לפני האירוע של כנס ראש הממשלה לשפה העברית שמתקיים כבר באופן מסורתי בראשון לציון, אנחנו שותפים לזה, גם האקדמיה שותפה לזה. מדי שנה אנחנו מחלקים את פרס ראש הממשלה ללשון עברית על שם אליעזר בן יהודה, פרס על סך 70,000 שקלים. הזוכים שזוכים כל שנה, אני חושב, מקרינים יוקרתם ומעמדם על הפרס הזה. אחד מהם נמצא כאן איתנו, ד"ר אבשלום קור שזכה בשנים האחרונות בפרס הזה.

אנחנו בשנים האחרונות מגדילים לא באופן שאני חושב שפרופ' בר-אשר היה רוצה, אבל מגדילים גם את התקציב לאקדמיה העברית ואני מקווה שנוכל לעשות יותר בשנים הקרובות.

אנחנו גם כמובן תומכים בתמלוגים לסופרים שמשאילים את הספרים שלהם בספריות הציבוריות. 520 סופרים ומשוררים נהנים מהתמלוגים הללו. אני רוצה לומר שבספריות שלנו יש עדנה גדולה, יש צמיחה גדולה מאוד של כמות הקוראים, כמות המשאילים. יש 1.6 מיליון מבקרים השנה בחדרי העיון בספריות, 1.25 מיליון קוראים פעילים. זה מספרים שדרך אגב אני שמח לציין אותם, כי הם מעידים על העובדה שמי שחשב שבעולם הדיגיטלי יעלם מקומן של הספריות הציבוריות, דווקא מגלה אחרת. חוק הספריות תרם לזה לא מעט. סך הכול מתקיימים גם לא מעט פעילויות תרבות. היום הספרייה היא גם מרכז תרבות, היא לא רק ספרייה להחלפת ספרים, היא גם מרכז פעיל שיש בו הרבה מאוד פעילויות תרבותיות. אנחנו יכולים לומר שקרוב ל-23,000 פעולות תרבות מתקיימות בספריות השונות ברחבי הארץ. אנחנו מדברים על 680 ספריות שמתקיימות. כמובן אנחנו גם כן מעודדים מצוינות בכתיבה ופעילות שיש בה כדי לתרגם את השפה העברית לשפות זרות. אני יכול לציין גם את פרס ראש הממשלה לסופרים עברים. יש 14 זוכים מדי שנה, את הפרס של שרת התרבות ליצירה ספרותית. כמובן יש גם תרגומים לשפות שונות. יש לנו שיתוף פעולה למשל עם ממשלת גרמניה, לפרס של ספרות יהודית גרמנית, עברית גרמנית, כמובן פרס על שם עמיחי, על שם עגנון ועוד הרבה מאוד פרסים.

אנחנו גם משקיעים היום בשינוי בתיקונים שאנחנו עושים בתוך התקנון של הספרות. אנחנו מקדמים גם ספרי ביכורים. חלק מהמסקנות והפקת הלקחים שלנו כתוצאה מביטול חוק הספרים שבוטל כאן בוועדה ברשות היושב ראש, חבר הכנסת מרגי, היה שיש צורך בלעודד סופרי ביכורים וסופרים בתחילת דרכם, וגם את זה אנחנו עושים ומקצים לזה לא מעט כספים, וכמובן חודש הקריאה. חודש הקריאה הוא חודש שאנחנו מקיימים אותו במשך כמעט שלושה שבועות. אנחנו עושים את זה מתוך כוונה להנגיש באופן אחר, ידידותי, מעניין, לא משמים, את השפה העברית באמצעות סופרים ומשוררים ואומנים בכל רחבי הארץ, בשווקים, בספריות, במרחב הציבורי, בהיכלי תרבות וכן הלאה. בסך הכול נעשית עשייה שמדינת ישראל משקיעה בה עשרות מיליונים מדי שנה כדי להפוך את השפה העברית לא כשפה מדוברת אלא כשפה חיה, נושמת, בעלת ערך גדול מאוד, ואנחנו שמחים לציין את זה בהזדמנות הזאת.

אסיים בזה שאני, שוב, רוצה באמת לברך את האקדמיה ללשון העברית שעושה עבודה נפלאה מדי שנה. בהזדמנות הזו אני מייחל שאכן המנווה יתחיל לנוע. תודה רבה.

תודה רבה. עכשיו נשמע הרצאה קצרה של הסופרת וחברת האקדמיה, גיל הראבן, בבקשה.

מותר להצהיר על ניגוד עניינים? אנחנו קרובי משפחה, אדוני, כבוד נשיא האקדמיה. אנחנו משפחת הראבן ממוצא, שטיינברג. יש לנו זכויות משותפות.

בוקר טוב, מזה עשרים שנה בערך אני מנחה סדנאות כתיבה. בתוך כך אני זוכה להכיר אנשים בגילאים שונים, אנשים בעלי ניסיונות חיים שונים שדבר אחד משותף לכולם. יש לנו סיפורים שהם משתוקקים לספר. למה אנשים רוצים לספר סיפורים? אין על זה תשובה אחת. ככלל, הייתי אומרת שבכוח המילים אנחנו מנסים להבין משהו או לתת איזשהו סדר בתוהו ובוהו של הקיום. דרך הספרות אנחנו יוצרים משמעות ודרכה אנחנו גם יוצרים קשר עם אחרים, מנסים להבין את הזולת ומקווים שאם רק נספר היטב, הזולת ייטיב להבין אותנו.

אני כאמור, מלמדת קבוצות שונות ודרך קבע אני פוגשת אנשים שדלות לשון מונעת מהם לעשות את הדבר שהם כל כך רוצים לעשות. הם רוצים לספר משהו אבל לשונם מעלה רק סיפור דל. הם רוצים לתעד את הייחודי, את האישי, את הפנימי שלהם, אבל מתוך הדלות עולות בעיקר קלישאות, צירופים שחוקים שהם למדו מהטלוויזיה או ברשתות החברתיות. שוב ושוב אני רואה איך נפש מבקשת ליצור תקשורת משמעותית עם נפשות אחרות, ונכשלת. היא נכשלת בגלל עוני השפה שלה.

לסדנאות כתיבה, כאלה שאני מנחה, יש היום ביקוש גדול. רבים מאוד רוצים לכתוב ואני מוצאת שיש בזה משהו מעודד. נראה שגם בעידן הטוויטר והאינסטגרם עם הספר איכשהו ממשיך לכבד את הספר.

אנשים ממשיכים לכבד את הספר, אבל היכולת לקרוא יצירה בעלת ערך, היכולת לכתוב טקסט נהיר, היכולת לנהל תקשורת מדויקת, נראה שהיכולות האלה הן היום נחלתו של מיעוט.

אני אציג ברשותכם דוגמאות אחדות וכולן תחת כותרת אחת, הכותרת היא, מה מרגיש הציבור, או נכון יותר, איזה רגשות מסוגל הציבור לבטא.

כמעט מדי יום אני שומעת מאנשים שהם בדיכאון. אני משערת שאני לא היחידה ששומעת את זה. אתם שואלים אדם לשלומו ואם התשובה איננה "סבבה", סביר מאוד שהיא תהיה "דיכאון", לפעמים גם "דיכאון היסטרי". "מה המצב? דיכאון היסטרי". דומה שאין סביבנו עוד אנשים מדוכדכים, עגמומיים, עצובים, נכי רוח, שפופי רוח ושאיש גם לא מתענה ביגון. כולם בדיכאון.

בתוך דלות הלשון, הדבר המדאיג באמת שקורה, זה שאובדים לנו הסולמות, האבחנות והדקויות, ואובדן הסולמות הוא בעיניי עניין שיש לו השפעה ניכרת על השיח הציבורי. באין אבחנות, באין סולמות, באין דקויות, השיח שלנו נעשה גס, מוקצן ודיכוטומי. דיכאון או סבבה. אין אפשרות אחרות.

רק למשל, לעיתים נדירות מאוד אנחנו שומעים ממישהו שהוא עבר חוויה מביכה, חוויה מצערת, חוויה בלתי נעימה. במקום זה אנשים חוזרים ומספרים לנו שהם עברו חוויה טראומטית, בין אם זה פיגוע, שיחה עם הבוס, שיעורי בית קשים במתמטיקה. הכול טראומה. כשכל מצוקה מתוארת כטראומה, ברור גם שכל מי שגורם לנו מצוקה ולו מצוקה קלה מאוד, נתפס מייד כאויב, כפושע. ברור לגמרי כי הוא גרם לנו לטראומה. בדומה לכך, נדיר היום למצוא בשיח הציבורי שלנו אבחנה בין למשל חשש קל, קורטוב של דאגה, דאגה קלה, דאגה מטרידה, פחד, בהלה, שלל רגשות שכל אחד מהם מזמין למעשה תגובה אחרת, מתכנס היום לאבחון אחד: חרדה. זה חרד ממלחמה וההוא עמד בבוקר מול הראי והוא חרד מכך שקו השיער שלו הולך ונסוג.

אנשים חרדים, אנשים שמכירים רק את החרדה, את ה"אני ממש בפאניקה" או את המשפט הידוע, "יש פה היסטריה", ברור שהם מגיבים זה על זה בלי פרופורציה.

דוגמא אחרונה אולי תחת אותה כותרת של מה מרגיש הציבור. הרושם הוא שחלק גדול של הציבור שרוי בהלם מתמשך וחש שהעולם סביבו מהמם אותו. הוא מהמם אותו עד כדי כך שקשה לו לומר משהו משמעותי על מה שקורה מסביב. הביקור באושוויץ מהמם, מסיבת בת המצווה, גם היא הייתה מהממת. נשאלת השאלה באמת לאיזה עומק או לאיזו דקות אפשר לצפות בשיח בין אנשים המומים.

עיקרו של דבר או אם תרצו, קיצור מנהלים, חשוב אולי להבין שדלות לשון איננה בעיה אסתטית כמו שלשון עשירה איננה סתם לבוש להתנאות בו. לשון היא כלי שדרכו אנחנו חווים את המציאות ובונים את המציאות, ולשון היא גם הגשר שלנו אל הזולת, אל נפש הזולת. אני נוטה להאמין שדלות לשון היא שעומדת לא פעם מאחורי אבחנות קיצוניות, שיח טיפשי, שיח שטחי ותקשורת דלה בין בני אדם. זכינו ואנחנו חיים בעברית. זכינו ולרשותנו עומד עושר של 3,000 שנה. זכינו באושר ולכן קשה מאוד להבין למה רבים כל כך חיים בדלות.

שכחת את "דרמה", "חדשות הכי דרמטיות", "פריצת דרך דרמטית", הכול גם דרמה.

תודה רבה. תדבר עכשיו בבקשה המזכירה המדעית של האקדמיה, רונית גדיש. היא תתמקד ברשות הציבור, נדמה לי.

בוקר טוב, אני רואה את עצמי קודם כול מורה ללשון. עשיתי את זה לא כל כך הרבה שנים, אבל עשיתי את זה באינטנסיביות ואני קודם כול מורה ללשון. אני רוצה מכאן לברך את המורים ללשון העברית שעמלים במשך כל השנה, עומדים מול התלמידים שהעברית שלהם היא מכל מיני רמות. יש בעיקר היום פרצופים שמחליפים את העברית ואת השפה בכלל, והם אלה שמתמודדים עם הנוער. אני חושבת שצריך גם לחשוב על הסגל החדש של המורים ללשון. אין היום מורים ללשון, אנשים שרוצים ללמד את המקצוע הזה. אם לא יהיו סוכני התיווך האלה, אנא אנו באים?

האקדמיה בעצם מיום הקמתה שמה לה במרכז העיסוק שלה את נושא המחקר. מחקר שבא לידי ביטוי במפעל המילון ההיסטורי. על התשתית הזאת שהיא בעצם כל מה שממנו אנחנו יוצאים, נבנות החלטות האקדמיה בדקדוק למיניהן, כתיב, פיסוק, דקדוק וכיוצא בזה. בעשרים השנים האחרונות הצלחנו בשעה טובה לכנס את כל החלטות האקדמיה. הן נמצאות עכשיו נגישות לציבור באתר האקדמיה, בחוברות וכיוצא בזה.

בעשור האחרון אנחנו מקדישים את מרב המרץ שלנו להפוך את אתר האקדמיה למרכז מידע מקוון שיש בו שפע באמת עצום של חומר שיכול לשרת גם כל אדם באופן פרטי, גם את המורים, ואכן בשנים האחרונות בעיקר סביב יום העברית אנחנו מקבלים יותר ויותר תמונות של מורים ומורות גם מבתי הספר היסודיים, גם מבתי הספר התיכוניים, המבקשים את עזרתנו להכין תוכניות ופעילויות בבתי הספר עם התלמידים, דברים שלוקחים את הנושא הזה של עברית מהעולם הפורמליסטי של כן, מה השורש של המילה, מה הבניין, מה הנושא, מה הנשוא של המשפט, לפעילות שמשלבת את הידע הלשוני עם העולם של העברית החדשה. למשל, אחד המיזמים שמגיעים אלינו, פונים אל התלמידים שהם יציעו חידושי מילים. דרך המיזם הזה התלמידים בעצם לא רק לומדים מה השורש, מה הבניין או מה דרך התצורה של איזושהי מילה, אלא הם מנצלים את הידע הזה של שורש ובניין, שורש ומשקל, צורנים סופיים לבנות בעצמם מילים בעברית, להבין את המבנה הפנימי של העברית.

האקדמיה כיום שואפת להפוך בין יתר הפעילויות שלה, להקים בית למורים לעברית. אנחנו חושבים שיש באקדמיה גם הרבה מאוד ידע וגם הרבה מאוד אנשים שיכולים להעביר את הידע הזה ולהפוך את האקדמיה למשהו שדומה למכון דוידסון במכון ויצמן, שמוסד המדע המרכזי בארץ שנותן מהידע הבאמת מתקדם שלו גם לעולם החינוך. אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לספק את המקום הזה שיכול להביא מורים, להעשיר אותם, להעצים אותם כמו שאומרים היום, ואנחנו בשיתוף פעולה עם משרד החינוך, מנסים להתקדם לכיוון הזה בייחוד על רקע זה שהיום 30% מתוכנית הלימודים היא בעצם נתונה למורים עצמם. האקדמיה יכולה לסייע למורים אף על פי שאנחנו לא משרד החינוך, להציע מיזמים שימלאו בתוכן מרתק בתחום חידושי המילים, בתחום המילונאות את ה-30% האלה שאנחנו היום צריכים למלא. אנחנו נשמח לשיתוף פעולה בהקדם.

אבשלום קור, אתה לא רצית לדבר בחום על ענייני העברית?

אני אשמח לדבר.

בבקשה, דבר בחום.

ראשית, יש לי העונג או הכבוד להיות בגוף שנותן את ההכשרה הרצינית ביותר לשדרנים. אין שום גוף כבר שנים שנותן שישים שעות הכשרה לאנשים לפני שהם מגיעים למיקרופון, אלא גלי צה"ל. אני כאן כנציג גלי צה"ל, כלומר זה גם הקורס וגם המעקב הצמוד מ-6 בבוקר עד 1 בלילה. אני מדבר עם כתבים לפני שידור, מעיר להם בעקבות שידור. כל אחד מהיושבים כאן יכול לומר את מספר הטלפון שלי שהוא גלוי. אני אשמח מאוד לקבל הערות שאומרים את שם השדרן ומה הוא אמר. לא צריך להסביר לי מה לא בסדר, אבל השידור נקרא "רשת", יש בו הרבה חורים, אז צריך לעזור לסתום את החורים. אשמח מאוד לקבל תיקונים.

אם אנחנו בכנסת, אדוני יושב ראש הוועדה, אני מציע שני דברים שיכולים להיות בתחום העיסוק שלכם: אחד, לנסות שחברי הכנסת יחזיקו יומיים בלי להגיד "אוקי". הקדוש ברוך הוא ברא את העולם, הוא אמר, "טוב". אין הצדקה שבכנסת אנשים יגידו אותיות של אנגלית כדי להביע את חוות דעתם על המצב. הקדוש ברוך הוא, הוא ברא את העולם, הוא אמר, "טוב". למה אומרים פה "אוקי" בבניין הזה? יומיים לנסות. אם זה יצליח, יהיה גם יום שלישי לעניין ויהיה פעמיים כי טוב.

עוד כשהיה יצחק נבון שר החינוך ודן מרידור שר המשפטים, השנה הייתה תש"נ, זה היה 100 שנה לוועד הלשון. ביקשתי שתהיה חקיקה לעניין השילוט בחוץ. אי אפשר להסתפק בכך שהכנסת מארחת אותנו, שזה יפה מאוד. זה חלום של הסבים שלי שנרצחו, לא זכו לו, ובכל זאת יש דברים מעשיים כמו שהשילוט בחוצות איננו בעברית. אני לא פוסל שמות לועזיים, אני לא פוסל אותיות לועזיות, אבל לא יתכן שיש ריבוי של אותיות לועזיות בחוצות. החוק שאז ביקשתי משני השרים הנכבדים האמורים לעשות ולא עשו דבר בעניין, היה שיהיה חוק שאומר שלא תהיה אות גדולה מן האות העברית בשילוט, זאת אומרת, אם בן אדם כותב "SONY", ליד זה יהיה כתוב באותו גודל אותיות – "סוני", בכל עניין שהוא. זה לא מונע את חופש הדיבור, זה לא פוגע בדמוקרטיה, בחופש ההבעה, אבל אנחנו מבזים את העברית בחוצותינו.

זה יפגע בקופירייטרים.

רעיונאי.

הכוח שלהם יותר גדול משלנו.

אני יכול להגיד לך בעניין הזה, אני לא רוצה לגזול את זמנם של אחרים. אני רוצה להגיד את תולדות עם ישראל בקצרה כפי שאני רואה אותו. היינו על אדמתנו, עזבנו את העברית, אחר כך איבדנו את אדמתנו. עברו 1,700 שנה, חזרנו אל העברית, רק אחר כך חזרנו לאדמתנו. הדוגמאות הן ממש גלויות. אנחנו מדליקים נרות שמונה לילות בשנה לכבוד החשמונאים. מדוע הן נעלמו? הן נעלמו כי במקום הבנים של מתתיהו, הבכור יוחנן והשלישי יהודה, אחרי שני דורות יהודה הוא יהודה אריסטובולוס, יוחנן הוא יוחנן הורקנוס. עזבנו את העברית, אחר כך איבדנו את אדמתנו.

הייתה כנסת הגדולה. זה משנה א' של פרק א' במסכת אבות. יום אחד אין כנסת הגדולה. חכמי עם ישראל בארץ ישראל קראו לעצמם סנהדרין. בושה וחרפה. מי אני הקטן שאעיר לארזי הלבנון שעיצבו שיטה שהיא קיימה אותנו פזורים בכל העולם וחזרנו על - - - בזכות השיטה הזאת, ובכל זאת קשה לי שבפרק א' של מסכת אבות הלל אומר דבר אחד בעברית, משנה י"ב, דבר שני בארמית, משנה י"ג. לא הייתי שם. אני לא יודע מי היו הנסיבות, אני רק אומר שיש פה מה שבא להזהיר אותנו. אם מפעל הפיס ועיריית ירושלים הקימו היכל ספורט וקוראים לו "ארנה", אם מי שהיה מפקד חיל האוויר, ניהל אחר כך את אל על והקים חברת בת שנקראת "אפ", אמרתי לעולם ה-אפ, והוא באמת דגול מרבבה. לעולם לא אעשה לעם ישראל את כל הטוב שהוא הרעיף עלינו. אמרתי לו, למה אפ? הוא אמר לי, הפרסומאי אמר. אמרתי, מה הפרסומאי? היית מפקד חיל האוויר. הכבוד לעברית יכול להתחיל בבית הזה. כמו שאמרתי, גם חקיקה על שילוט, שחייבת להיות בו אות עברית, וגם שחברי הכנסת, הרי הגויים על סדר א-ב הם לא אומרים, ABC Order, הם אומרים Alphabetic Order. הם מכבדים אותנו, רק אנחנו לא מכבדים אותנו. שחברי הכנסתי יפסיקו לומר "אוקיי". עד כאן. תודה.

רק את זה הם יפסיקו לומר?

יש לי הרבה, אני חי את העניין יומם ולילה, ושיקראו את המחקרים של בר-אשר.

עובד האקדמיה, יהונתן רוסן ממן, הוא גם מורה במערכת החינוך וגיבש תוכנית מעניינת, כדאי שתשמע עליה, ויוסי, כדאי לשמוע מה שבחור צעיר עשה ביוזמתו. יהונתן, הרשות נתונה לך.

תודה רבה. זה כבוד גדול לשבת כאן.

אני אתחיל בכך שדבר בהוראת כל שפה הוא הוראת האוצרות התרבותיים של אותה שפה, בד בבד עם הוראת הדקדוק והוראת הלשון. פה בארץ הועמדה הוראת הלשון על איזשהו מינימום דקדוקי שהוא באמת הכרחי והוא באמת חיוני, אבל התחושה היא שהעברית איננה זוכה למעמד הראוי לה כמקצוע ראשי שאפשר להרחיב בו להיקף של 5 יחידות לימוד תוך התעמקות בטקסטים היסודיים של תרבותנו כקומה נוספת על גבי הידע הדקדוקי, על גבי הבנת הנקרא. אם בצרפת נלמדים בנזק, דקרט ולשון צרפתית בחדא מחתא, שזורים כמעשה חושב, לא תהא כוהנת כפונדקית?

המגנה העל האזורית המוצעת נועדה בראש ובראשונה לאפשר לימודים לפי האסכולה הראשונה שהזכרתי, של אלפרד נורת' וייטהד, למעוניינים בכך.

מה התוכנית? תלמידי כיתות י' יגיעו אלינו ללמוד ספרות עברית, היסטוריה של עם ישראל, מחשבת ישראל או פילוסופיה עברית על בסיס מיומנויות לשוניות טקסטואליות, הרמנויטיות במסגרת 30% הערכה החלופית מתעודת הבגרות.

בכיתה י"א ימשיכו המעוניינים בכתיבת עבודות גמר בעברית בהיקף של 5 יחידות לימוד לפי המודל התלת שלבי של רנזולי. בכיתה י"ב יודרכו הממשיכים במגמה כיצד לשמש עוזרי הוראה ועוזרי מחקר בבתי הספר שלהם ברוח פרוייקט ברקן.

מהניסיון שלי כמורה גם בבתי ספר למחוננים וגם בבתי ספר תיכוניים, יש ביקוש לדבר כזה. במשך שנתיים הנחיתי קבוצות של תלמידים מצטיינים בכיתה י' בכתיבת עבודות חקר בין תחומיות בבתי הספר "נווה שמואל" ו"דרך אבות" של אורט תורה באפרת. דוגמא לנושאים שנחקרו: לשון שירת ספרד, חקר תרגומי גטא לעברית, תחביר ככלי עזר פרשני להבנת המקרא.

מגמה על אזורית בחסות המוסד העליון לחקר השפה העברית גם תקנה מיומנויות יסודיות חיוניות בשפה העברית למי שמעוניין בכך. היא גם תקנה מיומנויות מחקריות אקדמיות והיא תעמיד דור המשך של אקדמאים, של חוקרים במדעי הרוח בכלל, לא רק בעברית, והיא גם תהיה מעט המחזיק את המרובה ותסלול את הדרך למגמות עבריות נוספות אולי בכל רחבי הארץ.

בעניין שותפינו לדרך, אז קודם כל התוכנית הובאה לידיעתו של המפמ"ר היושב כאן וקיבלה את ברכתו, אם יורשה לי לומר. היא מלווה מבחינה פדגוגית על ידי שני מוסדות חינוכיים חשובים: בתי הספר "אופק" ו"אפיקים" למחוננים, "אופק" בירושלים, "אפיקים" בגוש עציון, וכן צריך להדגיש שהתוכנית שהתבצעה ב"נווה שמואל" ו"בדרך אבות" התבצעה אז בליווי הצוות הפדגוגי שם, ולעניות דעתי ואני באמת לא אומר את זה כנחתום המעיד על עיסתו, כי זאת לא עיסתי, זה פרויקט של הרבה נחתומים, אני חושב שמה שהתבצע שם מעיד על כך שיש ביקוש, יש פוטנציאל ואולי יהיה כאן דבר בעיתו.

תודה רבה. נמצאים פה חברי הדוקטור בדרך, פרופ' עלי וטד, חברי מימי הלימודים באוניברסיטה, ובכריה. בבקשה, אני נותן לכל אחד מכם, נתחיל בבכריה ואחר כך עלי.

שלום לכולם, שמי יסמין בכריה.

לשפה העברית יש מקום מאוד מיוחד בחיי. אני התחנכתי בתוך מערכת חינוך יהודית כערבייה מוסלמית וזה עיצב את הזהות שלי בכל מישור שהוא.

במהלך שנות לימודיי בתיכון הבנתי שהשפה הערבית היא דווקא פחות מונגשת ופשוט הלכתי עם מה שהיה שם, עם העברית. כשסיימתי, הבנתי שבעצם כחלק מהרעיון אולי לצמצם פערים, זה לנסות לקדם את הדיאלוג בתוך המרחב המשותף, אז אני מגשרת במקצועי ואין ספק שלשפה העברית ובכלל לשפה יש השפעה ישירה גם על השיח שלנו כאן בתוך החברה הישראלית.

אני שמתי לב משיחות שלי גם עם מכריי וגם עם אנשים אחרים שאני פוגשת, שהשפה העברית כפי שנלמדת כיום במערכת החינוך הערבית היא לא מספיקה לדעתי, מה שהוביל אותי בעצם לפתח איזושהי תוכנית שנקראת "שפה בחברה", "אילורא אלשמעיה", את זה עדיין לא היה לכם ביום לעברית, במטרה באמת לתת יותר כלים ולהעשיר את השפה בקרב תלמידים שסיימו בית ספר והם עדיין לא מספיק חזקים בשיח העברית. הם עדיין מאוד מתקשים, אוצר המילים שלהם הוא דל.

גיל קודם דיברה על כך שדלות השפה הרבה פעמים גם פוגעת באינטראקציה שלנו והיא בעצם מהווה גשר, אז כחלק מהרעיון באמת ליצור גשר, אני פיתחתי את התוכנית הזאת שנקראת "שפה בחברה" ואני באמת חושבת שאם אנחנו כבר חושבים על חידוש של מילים בעברית, אז אולי כדאי כן לקשר את זה ולמצוא איזושהי זיקה גם למילים שלקוחות מהתרבות הערבית או למילים שהן מילים ערביות בעצם.

רק סליחה, יושב הראש נקרא ויחזור מייד. הוא מתנצל שהוא צריך לצאת.

מה שבעצם אמרתי, זה שעל מנת שנוכל להשתמש בשפה, להנגיש אותה גם לקהילות ערביות ולראות בה באמת כאיזשהו אמצעי מחבר, מגשר, שמאפשר לנו כאן בתוך החברה הישראלית ליצור קשרים ויחסים וחיבורים, אנחנו כן צריכים למצוא איזושהי זיקה גם למילים שהן לקוחות מהשפה הערבית.

אני יכולה לומר שמהניסיון שלי, התכנים שמועברים כיום גם בבתי ספר שהם יהודיים וגם בבתי ספר ערביים הם לא מספיקים וצריך למצוא אולי איזשהו אפיק שהוא בלתי פורמלי או איזושהי תוכנית שתעשיר גם את העברית המדוברת, כי אני מכירה הרבה אנשים שהם מאוד מנסים ומשתדלים מאוד לדבר בשפה גבוהה עד שהיא הרבה פעמים גם לא מובנת, אז צריך לאותם קהלים שפחות דוברים את השפה הערבית שהיא לא שפת האם שלהם, אז צריך למצוא איזשהו דיסוננס לשמור על השפה העברית, כי אני חושבת שהיא מאוד חשובה כאן, כי מה לעשות, עדיין יש פה רוב ויש פה מיעוט, אבל כן ליצור אפיק שמצליח להביא לידי ביטוי את המיעוט שמתגורר כאן.

תודה רבה. עלי ותד הוא חוקר חשוב של הלשון העברית. ספר שלו על העברית מימי הביניים יתפרסם באקדמיה ללשון בקרוב ואני מזמין אותו לדבר.

שלום אדוני.

שלום עליך.

באתי לשמוע אותך. סלח לנו, כי אנחנו רצים מוועדה לוועדה, אבל באנו לכבד אותך.

תודה לפרופ' בר אשר, גם לחברי הכנסת עיסאווי ומאיר כהן.

בהמשך גם לדבריה של יסמין ובניגוד ליסמין, אני התחנכתי ולמדתי בבית ספר ערבי גם את היסודי ועל יסודי וחטיבת הביניים, אבל למדתי באוניברסיטה העברית בירושלים את התואר הראשון ואת התואר השני בלשון עברית ואת התואר השלישי באוניברסיטת תל אביב גם בלשון העברית. כתבתי את הדוקטורט שלי על המילונאות העברית על פי נוסח שומרון ועל סמך כתבי יד, בהנחייתו של פרופ' טל.

אני רוצה להתייחס דווקא לעברית בקרב ערביי ישראל. קודמתי הסופרת אמרה שיש דלות בעברית. אני חושב שהדלות הזאת שמצויה בתוך החברה הישראלית היא גם משליכה על החברה הערבית והדלות של התלמידים הערביים בוגרי מערכת החינוך הערבית, העברית שלהם היא דלה כי היא מושפעת מהעברית המדוברת. העברית הכתובה, העברית הספרותית לא מקבלת מספיק הזדמנות בלמידה בבתי הספר.

שני תפקידים נוספים שיש לי כראש המכון האקדמי ערבי לחינוך, שמכשירים מורים ערביים גם לעברית בבתי ספר ערביים, אנחנו עושים הרבה מאמצים כדי שיהיו מורים טובים, אבל המערכת מכניסה מורים שהם גם לא הוכשרו במוסדות בצורה סדירה, אלא בדרכים עקיפות, שלמדו במוסדות אחרים ועשו תעודת הוראה בעברית בצורה מהירה והם נקלטים ללמד בתוך המערכת.

הדבר זה יוצר בעיה בקרב הבוגרים הערביים מבחינת העברית, כי בעיניי העברית היא כלי נכון וחשוב וחיוני מאוד להשתלבות של הבוגרים הערביים גם בהשכלה האקדמית במדינה, ההשכלה הגבוהה, גם בחברה הישראלית בכלל. בלי העברית הם לא יכולים להשתלב נכון, אבל בו זמנית, אם אנחנו לא מחזקים את שתי השפות ביחד, אם אנחנו לא מחזקים את שפת האם, השפה הנוספת, השפה השנייה שלומדים אותה, העברית, היא לא תהיה חזקה כל עוד שפת האם היא חלשה, לכן צריכים לחזק את שתי השפות ביחד ואז אנחנו יוצרים בוגרים טובים. אני חושב שהיום אחד החסמים העומדים בפני הבוגרים הערביים בהשכלה הגבוהה, זו העברית.

לדעתי, לא רק משרד החינוך, גם האקדמיה צריכה לתת את הדעת על הנושא הזה, כי היום ערביי ישראל הם בערך 25% מכלל אוכלוסיית המדינה. המדינה משקיעה המון תקציב בתקופה האחרונה בהשכלה הגבוהה כדי להנגיש את החברה הערבית וגם את החברה החרדית להשכלה הגבוהה, והחסם החשוב ביותר היום שעומד בפני הבוגרים הערביים הוא העברית, לכן צריך לתת מקום לשיפור העברית בכל מיני אמצעים שאני לא חושב שאנחנו נדבר עליהם כאן, אבל חשוב להקים צוות והאקדמיה צריכה להוביל אותו. האקדמיה ללשון צריכה להוביל את הצוות הזה, איך לשפר את העברית של הערבים בישראל כדי שתהיה להם הנגשה נכונה להשכלה הגבוהה במדינת ישראל.

אחד הדברים שאני רוצה לציין אותו, לחייב 5 יחידות עברית, 2 לדעתי, אני אומר את זה לדעתי הצנועה, שהתוכנית של העברית על הרצף, להתחיל בגן, ללמד אותם עברית, היא לא נכונה, היא לא תביא לתוצאות טובות, כי צריך להתחיל בכיתה ג' או בכיתה ד'. קודם כל לבסס את הערבית, לבסס את שפת האם ואחר כך להתחיל את השפה השנייה.

היום במשרד החינוך יש שתי תוכניות שפועלות והן לדעתי תוכניות טובות, אבל צריך לשפר אותן, תוכנית אחת שנקראת "יהיה בסדר" , שמשלבים מורים יהודים לבתי הספר הערביים ללמד עברית מדוברת, לחזק את העברית. זה צעד נכון, אבל לא נבחרים המורים הנכונים ללמד, לא בוחרים מורים ללשון אלא כל מי שיש לו B.A. והוא יהודי, קולטים אותו ללמד את השעה או השעתיים האלה, תוספתיות. זה מבורך, אבל צריך לשפר אותו.

זה מתחיל בכיתה ג', נדמה לי.

"יהיה בסדר" מתחיל בכיתה ז' עד ט' והתוכנית השנייה של קרן אברהם שנקראת "עברית בסלאם" מתחילה מכיתה ג' עד ו', אז שתי התוכניות האלה פועלות והן טובות, אבל צריך לשפר אותן. צריך לדאוג שהמורים יהיו בוגרי חוגים ללשון.

ידידי עלי, תודה רבה.

חברי הכנסת שכיבדו אותנו מבקשים את רשות הדיבור. פריג', בבקשה.

ברכות על הכינוס, פרופ' בר-אשר ולכל הנוכחים.

אני למען האמת רוצה לספר סיפור חיים. אני בוגר האוניברסיטה העברית. סיימתי כלכלה וחשבונאות. הייתי עובר את המבחנים תמיד בין 60 ל-70, בקושי. כשסיימתי ויצאתי לשוק העבודה, והכרתי את האנשים, גיליתי שאני לא הבנתי כלום, רק הלכתי לבחינות, למדתי בעל פה את השאלות והתשובות והצלחתי. חשבתי לעצמי שאני מבין מה שכתוב. יצא שאני "אאוט".

הערבי, חברים, השפה היא החסם הראשון להישגיות שלו באוניברסיטאות, וכשהוא עובר, הוא עובר כמו ילד קטן שלומד את החומר והולך לבית הספר.

לפני שבוע יצאו תוצאות של לשכת עורכי הדין. 34% עברו. ניגשו לבחינה 2,730 תלמידים, מתוכם 450 ערבים. מתוך הערבים לא הגיעו ל-20 איש, מעבר.

ישבתי שבוע שעבר עם מרצה שהכשיר את התלמידים לבחינות. אמר, אני המום. אמרתי לו, איך אתה מסביר את זה? אומר, עיסאווי, אני אגיד לך בכאב, הסטודנט הערבי חושב שהוא מבין את השפה. הוא לא מבין אותה. אני אומר לי, למה אתה אומר את זה? הוא אומר לי, בעורך דין חילקו את הבחינה לשלושה חלקים, חלק מהותי, חלק מנהלתי וניסוח, 15 נקודות. הכול שיטה אמריקאית, 85 נקודות, ה-15 ניסוחי אתה צריך לכתוב. הערבים בכתיבה קיבלו הכי הרבה. באמריקאי נפלו. תבינו חברים, כשניסחו קיבלו בממוצע יותר מ-10 ו-12 נקודות מה-15. באמריקאי נפלו. למה נפלו? כי פרק הזמן שהיה עבור כל שאלה, ואתה קורא את החומר, לא הספיקו לעכל את החומר. אני הבאתי את הדוגמא האישית.

שלושה דברים אני אגיד. בבית יש לי "יס". אין לי צלחת. "יס" ו"הוט" אצל הערבים כמעט ולא קיים. בכל ישוב יש מאה איש, חמישים איש. הילדים שלי יודעים לדבר עברית מגיל 7-8 והם טובים ברמת שפת אם בזכות "יס" ושהם צופים בתוכניות ב"הוט" ו"יס", בתוכניות הלימודיות, אבל אצל 95% מהערבים, צלחות וחיים על תוכניות של סעודיה וקטאר וכל התוכניות הערבית ועלי יודע, אז יש נתק.

הדבר השני והאחרון, אני אסכם. ד"ר עלי, לא יכול להיות מצב שהמורים והמורות שמלמדות עברית בבתי הספר, צריך שהילד יתקן אותן. רמת המורות שבאות ללמד, סליחה על המילה, אני לא רוצה להשתמש במילים לא במקום. זה לא מורה.

כן, לא כולם.

נכון, לא כולם. אני מדבר על הרוב. זה מורה שבאה להעביר שיעור של שעה עם הילדים, משחק, ולא ללמד, ואלו העובדות, ואתה לא מצפה ממורות כאלו עד גיל כיתה ט' ו-י' שיצאו לך תלמידים שיתנו פייט לתלמיד היהודי באקדמיה או באוניברסיטה העברית, כי אנחנו חייבים להיות הרבה יותר טובים מהם בכדי שנוכל לתת פייט להם. סליחה, הכול לטובת המדינה.

תודה רבה לשלושתכם. מכיוון שהקו המאחד את הדברים שלכם, שאתם רואים חשיבות בידיעת העברית.

חבר הכנסת כהן רוצה לומר דברים?

כן אדוני. שלום לכולם, כבוד שאתם מגיעים לכנסת. זה גם מאוד מרענן, כי בזמן האחרון אנחנו עסוקים. שפתנו לא נקייה מסלנג ובטח זה גם קצת לא נעים לשמוע את הדיונים בכנסת, כי אם אבשלום היה שם אז הוא בוודאי היה כל הזמן מתקן, אבל אתה לא נמצא.

אני רוצה להתייחס למה שאמרת, אדוני יושב ראש הוועדה. אני גר בדימונה. אני נוסע לפחות אחת בשבוע לבקר ביישובים של הפזורה הבדואית. בעקבות אחד הביקורים שלי ברהט, בכיתה ז', אדוני, ביחד עם פרופ' מנואל טרכטנברג, אנחנו הוכנו בהלם כשהסתבר שלא היה תלמיד אחד בכיתה ז' לרובוטיקה שיכולנו לנהל איתו שיח בסיסי בעברית. נדהמנו. ניגשנו לשיחה עם השר והתובנה שלי, שבין אם אתה נציג משרד החינוך או לא, אין שום ניסיון לחשוב מחוץ לקופסה וכל מה שאתם עושים זה more of the same. שום דבר לא קורה. צריך שם לעשות משהו מאוד דרמטי, כי הניקור ומה שקורה בתוך החברה הבדואית, לא מעט גם בתוך החברה הערבית, נעוץ בשיח שלנו עם הילדים בתוך מערכות החינוך הממלכתיות.

הוריי גדלו במרוקו, אחיי גדלו במרוקו. דיברו ערבית ספרותית כמו שפרופ' בר-אשר מכיר. אבי ידע לכתוב ערבית, כי לא היה ילד יהודי שלמד בבית ספר ולא ידע לכתוב ערבית, אלא אם כן הוא הלך לתלמוד תורה. אצלנו המדינה מרשה לדבר הזה שיקרה, ולא בגלל שאלות פוליטיות חס ושלום, כי אנחנו עושים עוול גדול מאוד לילדים האלה. 3,000 איש נוסעים בגלל הדבר הזה למכללות בחברון, למכללות בשכם, למכללות במזרח ירושלים ומביאים איתם אתם יודעים מה, בגלל שלא מכשירים אותם בעברית ובגלל שהם לא מצליחים להיכנס לתוך האוניברסיטאות.

יש פרויקט יוצא מן הכלל בספיר, שמנסה לתת להם עוד שתיים-שלוש מדרגות עד שהם נקלטים לתוך האקדמיה.

דבר אחרון. אני רוצה להגיד שניהלתי בית ספר תיכון. העלינו את אחוזי המצליחים במתמטיקה. אתה יודע למה, אדוני? כי עלינו על כך ששאלות במתמטיקה כתובות בעברית וילדים לא הבינו את השאלה כי היא הייתה מתוחכמת, כי היא הייתה טיפה בעברית שהיא לא סלנג. אני ביקשתי מהשר שבאמת המפמ"רים למתמטיקה יתנו דעתם על הניסוחים של השאלות ועל זה שילדים בי"ב, ילדים טובים שהם משננים בהיסטוריה, בלשון, מגיעים למתמטיקה והם יוצאים החוצה ואומרים, אבל לא הבנו את השאלה, כי גם מתמטיקה היא תלוית שפה.

אנחנו נשמח לקבל שיעורים בכנסת, גם פריג' וגם אני, בעברית.

תודה רבה. לקחתי את זה לתשומת לב. אני מבקש את מר בוזמן, המפקח על הוראת לשון במערכת החינוך. בבקשה. יש לך שלוש דקות כמו כולם.

תודה רבה. בוקר טוב, חג שמח אם אפשר לומר, ובאמת תודה רבה על הכינוס החשוב הזה. מאז שחוקק יום העברית, באמת המועד הזה מאפשר למורים בבתי הספר, רונית הזכירה מקודם את המורים. באמת האפשרות הטובה להודות להם על עבודתם. יום העברית מאפשר להם באמת לכונן ימי שיא בבתי הספר ולרומם אפילו ליום אחד, לשים את הזרקור על העברית ולהפוך אותה למשהו שחוצה את שיעורי עברית הקבועים במערכת.

עלו פה הרבה דברים שהזמן קצר מלהגיב עליהם, אך חשוב להתייחס באמת למצב המורים לעברית כפי שהוזכר פה. הרבה מהמורים להוראת עברית היום בבית הספר אינם בהכרח מוכשרים להוראת עברית. דובר פה גם בוועדה הקודמת שכונסה כאן לפני שלושה-ארבעה שבועות בנוגע למצב המורים לעברית, אבל אני חושב שנושא העברית או השפה שבפי הורים אינה יכולה להיות רק נחלתם של המורים לעברית. לא יתכן שהתלמיד יכנס לשיעור וישמע רק בין שלוש לארבע שעות בשבוע עברית תקנית בבית הספר ורק מהמורה לעברית הוא ילמד עברית, כי העברית היא לא נחלת שיעורי העברית בלבד, היא נחלת כלל מורי בית הספר והיא נחלת השכונה, היא נחלת הבית, היא נחלת אמצעי התקשורת כפי שהוזכר פה, ולא בכדי הזכיר חבר הכנסת פריג' את קליטת השפה מהטלוויזיה. אנחנו היום אוהבים לומר שדווקא הטלוויזיה משחיתה את השפה שבפי הצעירים, אבל ככל שהתלמיד ייחשף יותר לשפה במשלבים שונים, ברמות שונות, בסגנונות שונים, מן הסתם ההגוון, הרפרטואר של השפה שלו ישתפר. אני מצפה שהוא ישמע גם בבתי הספר עברית נכונה ותקנית לא רק מהמורה לעברית, כי אז זה נשאר במסגרת שיעורי העברית. הוא צריך לשמוע את זה גם משאר סגל המורים.

דובר כאן על הרחבת לימודי העברית. אני רוצה לבשר שאנחנו כן עמלים על בניית תוכנית ליחידות הרחבה כדי שמקצוע הלשון העברית לא יהיה המקצועי במערכת החינוך שלא ניתן ללמוד בו בהיקף של 5 יחידות לימוד, אז אנחנו עובדים במסגרת המזכירות הפדגוגית במשרד החינוך עם ועדת המקצוע על בניית תוכנית הרחבה ל-5 יחידות לימוד, אבל גם עכשיו, מעבר ליוזמות פרטיות כפי שאחת מהן הוצגה כאן, ותודה יהונתן, ישנם תלמידים שכותבים עבודות גמר בהיקף של 5 יחידות לימוד. עבודת הגמר הזאת מקנה להם, כאמור, מקצוע בהיקף של 5 יחידות לימוד ונעשות בשנים האחרונות עבודות חקר מרהיבות של תלמידים ותלמידות.

שתי עבודות שיציגו בוגרות בכינוס לשון ראשון שיתקיים בעוד כחודש, האחת היא של גאיה ערוסי מכפר הנוער כפר גלים שחקרה אוצר המילים הפנימייתי של חבריה בפנימייה, ועבודה אחרת של עמרי גנשרוא מבית הספר למדעים ואומנויות בירושלים. היא בדקה לשון וסגנון בספריהם של נבו אשכול ודוד גרוסמן, והיא זכתה גם על העבודה הזאת כעבודה מצטיינת, כך שדברים נעשים. יש מקום לעשות עוד ואנחנו בהחלט עכשיו מחפשים פתרונות ובודקים אפיקים לשיפור מצב הוראת השפה וכל נושא לימודי שפה בבית הספר גם בכל הנוגע לשליטה בעברית וגם בכל הנוגע למיומנויות גלובליות של אוריינות, קריאה וכתיבה.

כשאני הייתי עולה חדש בירוחם, המורה חייב אותנו לקרוא סיפור אחת לחודש ולהגיש כמו בוק ריפורט. זה קורה? בעברית קיבלנו, כתבנו.

זה קורה ואנחנו שואפים להגדיל גם שעות לקריאה, גם שעות לכתיבה ובאמת לאפשר יותר זמן לקריאה, לא ללימוד של כללים טכניים אלא פשוט לקריאה, כי אנחנו יודעים שהבסיס זה קריאה ובקריאה מגוונת, סוגות מגוונות, סוגי טקסטים שונים וכמה שיותר.

ליושב ראש הוועדה יש שאלה. קודם כול, הקדמת לחזור.

כי יושב השדולה, עמיר פרץ, הבין שאתה כאן והוא לא רצה לחטוף נזיפה, אז הוא מייד נתן לי לדבר.

על פי התקנון מותר לך לתת לפרופ' בר-אשר לנהל את הישיבה?

כן. אני מעביר רשות דיבור. נתתי לו את רשות הדיבור.

תראה, אני בוגר של מערכת החינוך הישראלית. אם אני זוכר את ההיסטוריה שלי בשיעורי לשון, אני מדבר על החינוך היסודי, אז אני זוכר את המסה של הכתיב וכתב וזה תרם. בתיכון כילינו את זמננו בלחלק משפט לנשוא, נושא, שזה חשוב אבל זה ערך משני. יש מחקרים שהוכיחו שהפערים באוצר המילים בין ילד מאזור חזק, מהעשירון העליון, לא רוצה לקטלג אזורים, לעומת ילד מהפריפריה החברתית הגיאוגרפית, פערים של כמעט פי עשר, 600 ל-6,000 או 500 ל-6,000. האוריינות של מורי ישראל שמועברת באחד אל אחד לתלמידים, היא לוקה בחסר. אנחנו מתקשים. המערכת מתקשה. השאלה אם אנחנו תוקפים את זה כמשרד החינוך ויודעים להביא את זה לכלל שינוי, כי אנחנו התחלנו פה לבכות מרה על מצבה של השפה ובסוף יש כוחות יותר חזקים מאיתנו שציינתם אותם.

אני אתייחס לזה בשתי נקודות. האחת היא באמת המחקרים שאתה מתאר. אנחנו גם הצגנו את הנתונים פה לפני שלושה שבועות בישיבה המיוחדת של הוועדה שקיימנו. הפערים בין שכבות האוכלוסייה השונות גדולים והפערים גדלים באזורים בעלי מעמד סוציו אקונומי נמוך. אבל אנחנו כן יודעים שתלמיד ממיצב סוציו אקונומי נמוך שגדל בבית אורייני, שנחשף לשפה עשירה, מצב הישגיו או מצב האוריינות שלו היה טוב בהרבה מתלמיד שגדל באזור סוציו אקונומי גבוה, אך שגדל בבית שהאוריינות בו לוקה, זאת אומרת, זה שוב מחזיר אותי לנקודה שזה יוצא מתחום בית הספר. זה מה שהתלמיד רוכש בבית, בשכונה, כמות הספרים שהקריאו לו הוריו עד גיל 5, בגן ובבית הספר היסודי.

אני מסכים איתך שבתוכנית הלימודים לעיתים נראה שיש המון פרקים ותכנים שהם אולי פחות רלוונטיים לפיתוח אוצר המילים של התלמיד, אבל אני לא חושב שהדברים באים אחד על חשבון השני, כי גם ללמד מבנה משפט תקין לא יבוא במקום שעות נוספות בקריאה, וכפי שהזכירה מקודם רונית גדיש את נושא 30% מתוכנית הלימודים ומציון הבגרות, שמאפשר למורים בשלוש השנים האחרונות של הרפורמה בבחינות הבגרות לקחת את תוכנית הלימודים ולעצב אותה כרצונם. הם לא חייבים להספיק חומר, הם יכולים לקחת נושא מסוים, וכמו שרונית הזכירה את זה, בשיתוף האקדמיה, בשיתוף גורמים אחרים, בבניית הצוות של בית הספר, לבנות תוכנית של חקר, לבנות תוכנית שתנגיש את השפה בצורה הרבה יותר חוויתית, משמעותית ופורה בעבור הילדים.

נמצאת פה נציגת צה"ל. אנחנו היינו רגילים שנים הרבה, שהיה שמשון הופמן. עכשיו מחליפה אותו הגברת המכובדת. בבקשה, הרשות נתונה לך לומר לנו קצת על ענייני הצבא, לא הלשון של החיילים אלא לשון הצבא. לשון החיילים, ראיתי עבודת דוקטור. תפטרו אותי מלדווח על כך עכשיו.

הייתי שם דגש, גם לשון המפקדים.

אני רעות גרוס. למעשה אני משמשת בתפקיד ראש תחום עריכה והמינוח בצה"ל.

יש המון מה לדבר. למעשה התפקיד של התחום שלנו הוא לייעץ למטה הכללי בכל מה שקשור ללשון עברית, לשפה, למינוח. בתחום שלנו גם נכתבו במשך השנים מילונים. אם נמנה את מילון צה"ל, מילון טון, מילון למונחי מטאורולוגיה, מילון הקיצורים וראשי התיבות.

צה"ל למעשה הוא המייצר הגדול ביותר של ראשי תיבות בחברה, ולראיה, רק המילון שנכתב לפני שנתיים-שלוש כבר צריך עדכון, זאת אומרת, כל כך הרבה ראשי תיבות חוברו מאז, שאנחנו מלקטים אותם. רק סתם כדוגמא, לערך מ"מ יש עשרים ושמונה פירושים.

למעשה אנחנו גם מייעצים ללשכת הרמטכ"ל. כל נאומי הרמטכ"ל עוברים עריכה וניקוד. זה התחיל אי שם בשנות ה-90' כשאחד הרמטכ"לים, לא ננקוב בשמו, קרא נאומים וציטט פסוקים מהתנ"ך בשגיאות, אז מאז הבינו בצה"ל שהתחום של יעוץ לשוני צמוד לרמטכ"ל, גם הוא חשוב.

למעשה אנחנו משמשים גוף יועץ לכל יחידות הצבא. כאן המקום להזכיר שהצבא זה גוף עצום. שלוש הזרועות המרכזיות שלו, זרוע היבשה, זרוע האוויר וחלל וזרוע הים, עדיין ללא יועץ לשון. אנחנו פועלים לכך שלכל גוף יהיה לפחות יועץ לשון אחד, כי בכל גוף כזה נכתבות תורות ותפיסות שקצינים היום, בוגרי מערכת החינוך, אפרופו, מתקשים מאוד בכתיבה, מתקשים להביא את אותם רעיונות גדולים לכתיבה בהירה ומובנת, ובסוף הצבא שלנו מתבסס על כך. אז גם בזה אנחנו עוסקים.

אנחנו מקבלים בדומה לאקדמיה, כל מיני פניות לשוניות, שאלות לשוניות שנוגעות גם ללשון הצבא ומטפלים בזה באופן יום יומי, גם בשיתוף עם האקדמיה.

אני חושבת שגם לצבא יש השפעה גדולה בהטמעת מילים בעברית בחברה כולה. דוגמא אחת אחרונה מהתקופה שלנו זאת המילה "סב"ר". המילה "סב"ר", סביבת רשת, היא החלופה העברית של סייבר, נקלטה אצלנו בצבא. אגף התקשוב נקרא כיום באופן רשמי אגף התקשוב והגנה בסב"ר, ואני חושבת שלצבא באמת יש תפקיד חשוב גם בנושא של הטמעת מילים בעברית.

שוב, אם אנחנו מקבילים למערכת החינוך, יש פער. קצינים וחיילים שמגיעים אלינו, מתקשים להתבטא, מתקשים להביא רעיון לידי כתיבה. אני חושבת שגם הצבא די אובד עצות. אין איזושהי מערכת ממוסדת בצבא ללימוד של הכתיבה הצבאית באופן סדור. יש כל מיני קורסים בבה"ד 1, בקורס פו"מ, אבל אין לימודים או הדרכה בנושא כתיבה צבאית סדורה בצבא. במשך השנים שמשון הופמן ניסה באופן התנדבותי. הוא סייר בכל מיני יחידות, ערך ביקורות, אבל זה היה באמת טיפה בים. צריך הרבה יותר להשקיע בזה, להוסיף תקנים של יועצי לשון ביחידות השונות.

רעות, אנחנו הצענו לצבא, האקדמיה ללשון העברית, לקיים השתלמויות כאלה ואחרות של מפקדים, של מפקדים בכירים, של קצינים, של חיילים. זה לא התרומם.

זה לא התרומם. אפשר להניע את זה.

זה חשוב מאוד.

לא רעות יכולה לפתור את זה.

בבקשה, הגברת דקלה אברבנאל, מנהלת דברי הכנסת.

גם בכנסת יש יחידה שעוסקת בעריכה לשונית, יעוץ ועריכה עדינה מאוד של דברי המליאה. יש לנו מאות עמודים של דיבורים בכל שבוע, חלקם אורטורים מופלאים, חלקם אחרים. אנחנו לא מחנכים אף אחד, לא עוסקים בתיקון, אבל עומדים כאן לרשות כאן לרשות כל חברי הכנסת ולרשות המנגנון כדי לשפר את הכתיבה, את המסרים שיוצאים מכאן.

כולל הגידופים?

כולל הגידופים. הכול נכנס, כולל "אממה" ו"ימבה". את כל אלה תמצאו בפרוטוקול.

אני שומעת דברים מרתקים. אני מברכת את כל העושים במלאכה. אנחנו הקטנים, כל מה שביכולתנו, זה באמת לסייע לחברי הכנסת ולמנגנון שלנו, ואני מקווה שיעזרו בנו יותר ויותר.

אנחנו מקבלים לעיתים דף שאומר לך, "נאמר כך בנאום, אנחנו ממליצים שייאמר כך".

אנחנו מפיצים אחת לשבועיים - - -

וחברי הכנסת משת"פים?

חלקם. זה תמיד מרתק לעבוד איתם, כי אתה רואה שפה אמיתית וחיה ושנאמרת בלהט הרגע בלי יותר מדי עבודה מוקדמת. זה מרתק, זאת השפה באמת ה"חיה" כמו שאפשר לראות אותה, ותמיד נשמח לעזור לשפר את זה, להעמיק את זה.

לא נשכח שאנחנו חברה רב תרבותית. חברי הכנסת באים משם.

נכון.

ולהט הדברים ולעיתים חבר כנסת אומר איזה ביטוי הוא בא משפת האם שלו, ואתה רואה אחר כך, הרשמת אומרת לו, "מה אמרת עכשיו"? והוא מנסה לתרגם את זה למילה בעברית וזה לא הולך, כי זה הולך כביטוי.

בכנסות הראשונות רוב חברי הכנסת דיברו אידיש. אפשר לראות את זה בדברי הכנסת.

אני רוצה להזמין עכשיו שלושה, ומאפשר למי שירצה עוד. סימה חרוב, מורה ותיקה ומנוסה מאוד וגם כתבה תוכניות לימודים. בבקשה.

תודה. שמי סימה חרוב, עבדתי במשרד החינוך עד 2009 באגף לתוכניות לימודים. ריכזתי את התוכניות לבית הספר העל יסודי.

הזמן קצר מלהרחיב. אני אתייחס לנקודה אחת בלבד. אני רוצה לברך את האקדמיה על כך שהיא פתחה, בין באתרים ובין בדרכים אחרות, פתחה צוהר או דלת, תלוי בגודל, תלוי בתאריך, לשיתוף פעולה בין מערכת החינוך ובין האקדמיה. תמיד היה שיתוף של הקהל, של הציבור, אבל השיתוף עם מערכת החינוך, אני רואה אותו כברכה גדולה. על צרות אני לא רוצה לדבר, כי זה יום חגיגי, אז רק הברכה. תודה.

טלי בן יהודה.

קודם כול באמת יישר כוח לוועדת החינוך על ההתכנסות הזאת. צריך לומר שהוועדה הזאת עושה אירועים מהסוג הזה לכבוד יום העברית או אליעזר בן יהודה, שנים רבות, עוד לפני שרשמית יש יום העברית.

אנחנו באקדמיה, ואני חושבת שלא רק אנחנו באקדמיה, אלא גם בציבור בכלל, מרגישים שינוי בשנים האחרונות בהתעניינות בלשון העברית. גם במערכת החינוך דרך הפניות אלינו, גם במה שקוראים, במרחב הציבורי ובמרחב האינטרנטי בכלל זה. השיא של הפניות אלינו מגיע באמת בסמוך ליום העברית או לקראת יום העברית, שהיום זה אפילו לא יום, זה יותר שבוע העברית, לפעמים אפילו חודש העברית. אנחנו נענים כמיטב יכולתנו.

צריך לדעת שלאקדמיה היום מאות אלפים של אנשים שנחשפים בצורה כזאת או אחרת לתכנים שהאקדמיה מפרסמת או בפייסבוק או באתרים שלה או בשילוב של שני הדברים האלה, ואנחנו מזינים כמעט כל יום חומרים חדשים ועוד ידנו נטויה.

אני רק רוצה לומר, היו צריכים להיות כאן נציגים גם של תאגיד השידור הישראלי ונדמה לי שאין כאן מישהו כזה.

כי אין דבר כזה. הייתה תקלה חמורה של עם ישראל.

בכל אופן יש כנראה דבר כזה.

זה לא כנסת, שקוראים קריאות ביניים.

לא, אני החכמתי את המשתתפים.

תאגיד השידור שהתחיל לפעול לפני חודשים אחדים המשיך את הקשר שהיה קודם לרשות השידור עם האקדמיה. פועלות שם היום שלוש יועצות לשון ובקרוב תהיה עוד יועצת לשון אחת. היה חשוב מאוד לשני הגופים האלה לשמר את ההתקשרות שהייתה עד עכשיו, כי היו לה תועלות רבות, וזה נוסף לעבודה המצוינת של אבשלום קור שנים ארוכות ורבות וגם באמצעי תקשורת האחרים שיש להם יעוץ לשון, יעוץ הלשון ברדיו ובטלוויזיה הוא חשוב מאוד כי הוא משפיע באמת על כולם. כל עם ישראל שומע רדיו וטלוויזיה.

עורך דין שטח הוא ידיד מחשובי הידידים של האקדמיה, בעצמו עורך עיתון שיוצא בשנים האחרונות, שעוסק בשיפור הניסוח המשפטי. בבקשה, עורך דין שטח.

תודה. אני ידיד האקדמיה כי העברית היא הגורם המאחד את כל עם ישראל ואת כל אזרחי ישראל, אבל אני גם יושב ראש הוועדה לניסוח משפטי בלשכת עורכי הדין. הקמתי את הוועדה כי הניסוח של טפסים, של חוזים, של חוקים אפילו, לא ברורים, ארוכים מאוד וזה מקשה על אזרחי מדינת ישראל, לכן הצענו בוועדה, ניסחנו איזושהי הצעת חוק שתיקרא "כתיבת שפה ברורה", שכל משרד ממשלתי וכל גורם חשוב, כמו מס הכנסה, ביטוח לאומי, ימנה עורך לשון, שיהיו עורכי לשון שיעברו על הנסחים האלה, שזה יקל בהרבה מאוד גם על האזרחים וגם לכל מי שעוסק בדבר, שהדברים יהיו ברורים ויהיו תמציתיים. היום הדברים ארוכים מאוד. תודה רבה.

האקדמיה, אגב, משתתפת, עורכת השתלמויות לעורכי דין על ניסוח משפטי, וזאת תופעה מבורכת. תודה רבה.

אני הייתי שמח אם מישהי מהתלמידות של פלך תספר לנו דבר מה. נועה, את רוצה לדבר?

כן.

בבקשה. היא נכדה שלי, גילוי נאות.

קוראים לי נועה בר-אשר, אני תלמידת כיתה י"ב בבית ספר פלך בירושלים, נכדה של סבא משה.

דבר ראשון, תודה על ההזדמנות לשבת פה בוועדה. היה באמת מאוד מעניין.

לא הכנתי משהו לומר, אבל כן אחד הדברים שעלו לי במחשבות בזמן הזה, זה שבאמת אני לפעמים מרגישה שקיימת איזושהי אי נוחות בנוער דווקא, לדבר בשפה תקינה.

לא באתי עם איזו מחשבה על איזה משהו לומר, אבל אולי אם יש להוסיף ולהכניס את זה אולי גם לתוכנית החינוכית בבית ספר, שלומדים לבגרות, אולי אפילו רשימת מילים בסיסית שחייבים לדעת אותה. לדוגמא, קניון. תמיד חברים שלי צוחקים עלי שאני אומרת את זה, או הרבה דברים שסבא הכניס לי טוב לראש, שאני לא אטעה בהם. זהו, זו סתם מחשבה שעלתה לי לראש עכשיו.

יש לי שאלה לאקדמיה, ברשותך.

אנחנו מתחבטים בסוגיה הזו. מקיימים כאן דיונים. רק לסבר את האוזן, בקדנציה הנוכחית ועדת החינוך קיימה 525 דיונים. לעיתים מגיעים גם מרצים, גם בעלי מקצוע וגם חברי כנסת ואורחים מן השורה, ומדברים עברית או משובשת, לא תקינה, ויש מי שקופץ לתקן. תמיד יש את הדילמה הזאת, נו, תעזבי, תעזוב. השאלה איך האקדמיה מתייחסת? כי היו יודע שהיה שיח ציבורי בנושא הזה, האם לתקן זכר או נקבה במספרים, שזה אחד הדברים. מדינת ישראל הגיעה כבר לחלל. תהיה חוד החנית בהרבה תחומים במדע, אבל סוגיית הזכר/נקבה במספרים, בחברה הישראלית, תמיד ימשיכו לטעות. השאלה איך ההסתכלות? צריך לתקן בדיונים? לא צריך? מה הגישה של האקדמיה?

אני מתנגד לתיקונים מכיוון שכשחבר כנסת מדבר חמש דקות, יש מאתיים שגיאות, אז לבחור רק אחת?

אני בעיקרון חושב שלא צריך לתקן. לכל היותר כשאני שומע שבע שקל, אני יכול להגיב אם האדם הוא רציני, לא שמעתי שעשו ניתוח לשינוי המין לשקל, כלומר דברים מן הסוג הזה. אני חושב שמה שצריך לעשות זה לקחת ברצינות, וזה מוטל עליך, לקחת ברצינות את מה שאמר ראש הממשלה בישיבת הממשלה לפני שלוש שנים ומה שאמר מאיר כהן, לארגן קורסים קטנים לעברית לחברי הכנסת כאשר אינם רוצים לשמוע גידופים במליאה, ואז אפשר יהיה לטפל בכמה וכמה דברים. התיקונים המזדמנים או שהם מועילים או שהם מזיקים או שהם לא מועילים. על פי רוב, מניסיוני, אינם מועילים.

לפי שאני ממשיך, חבר הכנסת גנאים. אני מקדם אותך בברכה. זה כבוד לכנסת שזו פעם ראשונה מתוך כל ישיבות ועדת החינוך שהייתי, שהיו יותר משני חברי כנסת. אתה חבר הכנסת החמישי שיושב בישיבה הזאת.

אולי בישיבה הזאת.

אני מדבר על מה שאני הייתי, כלומר נבהלו ממני אולי. על כל פנים, אני מזמין אותך לומר דברים.

תודה רבה. תחילה, אני מתנצל על כל שגיאה או שיבוש בעברית שלי, מאחר ואני מדבר בפני אנשים או חלקם הגדול, שהם מבינים טוב בעברית שהיא נכונה ותקינה.

לאחרונה בכנסת, לא יודע, אולי הם התייעצו אתכם, הם שמו לנו את הכניסות של הקואליציה ,אז קראו לזה בעברית כניסת "יחדה", אז לאופוזיציה קראו לזה כניסת "נגדה", שזה האופוזיציה נגדה והקואליציה יחדה, אז זה בעברית שהיא עברית נכונה ותקינה מאוד, ככה אמר לנו היושב ראש של הכנסת, אז אני מהנגדה, מהאופוזיציה.

תחילה, שפה דבר חשוב מאוד. אני הייתי מורה להיסטוריה, לא לשפה, אבל כאשר הייתי בבית ספר תיכון, אני מהעיר סחנין, אנחנו למדנו לא רק שפה עברית, הכוונה ספרות ודקדוק אלא גם לימדו אותנו תנ"ך, מבראשית, נביאים וכול הדברים האלה.

אני מהאנשים חסידי העמדה שאומרת שלדעת ולהכיר שפת האחר זה דבר חשוב מאוד מאחר ושפה היא לא רק עניין של אותיות ומילים, אלא היא כמו הבן אדם, היא דבר חי. היא גם מעידה על תרבות, על מורשת. אתה תדע גם את האדם שמולך דרך השפה שלו, וזה חשוב מאוד.

אנחנו בערבית גם סובלים מכל השגיאות וכל ההתדרדרות של מעמד השפה מאחר וכולנו יהודים וערבים וכל אדם בעידן האינטרנט, בעידן הפייסבוק, בעידן שהפכו את האותיות למספרים. בקרב הצעירים, מקום אותיות הם שמים מספרים. מספר זה, זה האות ככה, מספר זה, האות ככה, וככה בפייסבוק הם ביניהם מדברים. הרבה פעמים זה מספרים. זה ידעתי מהבנים שלי. אני לא מכיר את זה.

בקשר לשפה, הבעיה לפי דעתי, החטא הראשון שגרם לכל העניין של השגיאות בכתיב או הלגיטימציה של השגיאות, שלא צריך לדבר בשפה תקינה, זה ההפרדה בין התוכן לבין הצורה. הכוונה שכולנו אומרים שהעיקר התוכן וזהו, אז אם עיקר הוא המסר, אז אין בעיה בשגיאה פה ושם, וזה לא נכון. לפי דעתי זו בעיה. למשל, אם הקונספציה הזו, אני צריך להחיל אותה למשל על הקוראן, אנחנו בבעיה, בצרה צרורה כפי שאומרים, משום ששם אם אתה שגית במשהו קטן מאוד, אתה משנה את כל המובן ואת כל הפרשנות של המשפט או אפילו של התוכן, אז לא צריך להפריד בין התוכן לבין הצורה כדי לא לתת לגיטימציה לזה שהעיקר, המסר, והתוכן זה לגיטימי לטעות פה ושם.

חוץ מזה רוצה לברך אתכם, אינשאללה ותלמדו אותנו בכנסת גם שפה שתהיה בעלת מסרים יותר חיוביים ואנושית ולא מלחמתית.

תודה רבה. יסמין, בבקשה.

בהמשך למערכת החינוך שדיברנו עליה, אני חושבת שההנגשה של השפה בקרב החברה הערבית צריכה להיות גם אל מול האוכלוסייה הבוגרת יותר, אולי לנסות איכשהו ליצור שיתוף פעולה עם מערכת החינוך, עם ההורים של אותם תלמידים שנמצאים בבית הספר ואולי לקיים כל מיני פגישות ותוכניות, כי בסופו של דבר התלמידים האלה חוזרים הביתה והם שוב חוזרים לשפה הערבית שלהם או לשפה שנוח להם לדבר בה, אז אני חושבת ששיתוף פעולה, כמובן שזה תלוי בכל כך הרבה דברים, אבל שיתוף פעולה מצד ההורים או מצד האוכלוסייה הבוגרת שבאה בחיכוך גבוה עם אותם תלמידים כשהם חוזרים הביתה, מאוד יכולה להניע ולעזור ולדחוף לשילוב שלהם בתוך החברה הישראלית במקצועות האקדמיה ובכל תחום אחר.

תודה רבה. נמצאות פה אורחות העיתון "חלקת לשון", שאני רוצה לציין לזכותן שמאז שהן עורכות את העיתון, יש הגבהה של הרמה בכמה דרגות. גם ד"ר פנינה טרומר וגם ד"ר נוגה אילני. אני נותן לכן את רשות הדיבור. יש לכן ודאי מה לומר. בבקשה, פנינה.

אנחנו מקבלים מאמרים לפרסום בכתב העת "חלקת לשון" שהוא כתב עת לעברית עיונית ושימושית. אנחנו מקבלים מאמרים מאנשי מקצוע, מבלשנים. היינו תמימות לחשוב שאולי לא נצטרך עריכת לשון, שהמאמרים מהבחינה הזו יהיו מושלמים. אני חייבת לומר שמעט מאוד מאמרים, מאמר אחד, קיבלנו מפרופ' בר-אשר, לא נזקקו לעריכת לשון. כמעט כל המאמרים עוברים עריכת לשון, בחלקם אפילו עריכת שלון רחבה. זה אומר דרשני לקבל רמת הכתיבה גם של בלשנים ולא רק אנשים מתחומי עניין שונים.

נוגה, אולי את רוצה גם להוסיף?

הטענות לא רק נגד דרך הכתיבה של סטודנטים. כפי שפנינה אמרה, אלא גם דרך הכתיבה של אנשים מהאקדמיה.

אני חושבת שיש הבדל בעניין הזה בין כתבי עת בחו"ל ובין כתבי עת בארץ, שבחו"ל אני יודעת שמקפידים הרבה יותר על רמה אקדמית של כתיבה. בארץ פחות. אנחנו מנסות בחלקתנו הקטנה לעבוד על הנושא הזה ולדאוג שרמת הכתיבה תהיה רמה של כתיבה אקדמית.

אני רוצה שתי הערות, אחת בקשר לשם המספר, לתקן או לא לתקן. אז אנחנו יודעים שהיום יש נושא תחום בבלשנות שנקרא פסיכולינגוויסטיקה, ושם ניסו לקבוע באיזה גיל ילד יכול להפנים מערכת דקדוקית של לשון. לגבי המספרים, מתברר שלפני גיל 8-9 אין טעם להתחיל לתקן את הילדים ולומר, תאמר כך, תאמר כך. פשוט הם לא יכולים להפנים את המערכת הזאת. אפשר לעשות את זה בגיל יותר מאוחר. איך לתקן? לא להגיד, אל תגיד כך. "אני רוצה חמש שקל". בשביל מה אתה צריך חמישה שקלים? זאת אומרת, לענות בתשובה נכונה, לא ליצור אנטי.

הערה שנייה בקשר להוראת הכתיבה לסטודנטים באוניברסיטה, שזה דבר שעשיתי אותו במשך 43 שנה באוניברסיטת בר אילן. המוטו שלי היה, ובו הייתי מסיימת כל שיעור, תנו כבוד למילה הכתובה. זאת אומרת, אני תמיד קיבלתי את לשון הדיבור איך שדיברו. אמרתי, זה בסדר, אנחנו נותנים גם כבוד לסלנג שהוא חי וצבעוני ומתפתח ומשתנה, ומצד שני המילה הכתובה, כשאתה כותב, זה אחרת. הכתיבה זה ריסון הנטייה הטבעית, ריסון מכל הבחינות, ריסון מבחינת מבנה, תוכן ושפה. ריסון – זה לא דבר חופשי, זה דבר שהוא תוך שליטה. אוצר מילים, דוגמא – תלמיד מסיים עבודה וכותב "צריך לעשות כמה דברים כדי לשפר את המצב". "צריך לעשות" – "לעשות" זה פועל מאוד כללי. "לעשות כמה דברים" זה שם עצם מאוד כללי. אפשר להגיד את זה באמצעות אוצר מילים יותר עשיר. במקום "צריך לעשות", "צריך לנקוט". במקום "לעשות דברים", "לנקוט אמצעי" וכן הלאה. יש הרבה מה לעשות ואני חושבת שנאמרו כאן דברים מאוד חשובים, הוצעו הצעות מאוד חשובות ואני באמת מקווה שיהיה שיתוף פעולה בין כל הגופים כאן ובאמת יפעלו לשיפור גם רמת הדיבור, באמצעי התקשורת, דייקנות בכנסת וגם רמת הכתיבה.

אני מזמין את חברת האקדמיה, יהודית הנשקה ואחר כך את חנוך גמליאל.

טוב, לא תכננתי לדבר אבל אם אתה מזמין אותי, אני רוצה להסב את תשומת הלב לאוכלוסייה שדיברתם עליה, פריפריה, ודיברתם על שגיאות. בפריפריה, בגדול, יש שגיאות שנחשבות נמוכות.

לפני שנתיים חברה שלי אמרה לי שלנכדה שלה יש גננת מדהימה, אבל יש לה בעיה, כי הנכדה למדה מן הגננת לומר "לשבת בשולחן", כלומר לשבת ליד השולחן, ו"דברים נופלים ברצפה" במקום נופלים על הרצפה.

אני חושבת שמערכת החינוך צריכה לתת את הדעת לכך שהאוכלוסייה הפריפריאלית מושפעת מאוד מהערבית, המרוקאית או התוניסאית.

הגיעה שאלה לאקדמיה, למשל, "למזוג תפוחי אדמה". זו שאלה הזויה. מי שאמון על הלשון העברית לא יודע מה לעשות עם "למזוג אורז" או "למזוג תפוחי אדמה". אני חושבת שהאקדמיה נקטה בדרך נכונה ונדמה לי שכך צריך לנהוג. היא לא אישרה את "למזוג תפוחי אדמה" שבאה כמובן ממרוקאית, אבל ניתן הסבר שמניח את הדעת ומניח את ליבו של הדובר. הוא ימשיך לומר "למזוג תפוחי אדמה" בבית. הוא יבין שזה מערבית, אבל הוא ידע שלמזוג תפוחי אדמה לא תקין במרחב הציבורי או במרחב, נאמר של הנורמה, וזאת נקודה שאני חושבת שכן צריך לשים אליה לב בתוכניות לימודים. דרך אגב, הדוברים האלה דוברים עברית מצוחצחת לפעמים. הם מדברים ב-ח' ו-ע', חלקם, יש להם אוצר מילים טוב. הם אומרים "חיכתי". זה בסדר גמור. הם מכירים את התפילה.

דיברת על רב תרבותיות, כשמסתכלים על תרבויות שונות שהגיעו לכאן, צריך לתת מקום גם לתרבות של יוצאי ארצות האיסלאם.

בשביל זה צריך לקרוא את המאמרים שלך.

חנוך, בבקשה.

שלום, אני חבר האקדמיה ואני גם ראש החוג ללשון עברית במכללת הרצוג. יש לנו חוג גדול שמכשיר מורים. דובר הרבה על הכשרת מורים ללשון, אז אחד הבוגרים שלנו יושב פה לימיני.

נדמה לי, קודם כול, שבאמת צריך להמשיך בעשייה. אין תחליף לעבודה עצמה, להכשרת המורים, ואחר כך שהמורים יכשירו את התלמידים. אני חושב גם שצריך לעשות מאמץ לחשוף את כלל המורים, וזה קשור למה שתומר הזכיר מקודם, את כלל המורים למפעלי האקדמיה, והיום בעיקר בעזרת אני חושב האתר של האקדמיה, לברכה הרבה שיש שם ולאמצעים שהם יכולים להיעזר בהם.

כידוע, משרד החינוך מחייב כל מורה בהכשרתו לעבור איזושהי הכשרה לשונית. יש לזה שמות שונים במכללות להוראה, אבל לחייב את זה. אנחנו משתדלים לנצל את הבמה הזאת גם להיכרות יותר טובה עם האמצעים שהאקדמיה מעמידה לרשות המורים כדי שהם יוכלו אחר כך להעשיר את תלמידיהם ולהוסיף להם. תודה.

האם יש מישהו שרוצה עוד לומר דברים לפני שאני מסכם את הדיון? כן, בבקשה, נציגה נוספת של הצבא.

נכון, אני יועצת ועורכת לשון.

ושמך?

נרקיס. בהמשך ישיר למשפטו האחרון של חנוך, אני רוצה לומר שברקע של העשייה, כמו שכל ההצעות שהוצעו כאן, צריכה תמיד להיות חשיבה של מה נכון לעשות ואיפה כדאי להשקיע את מרב המאמצים. בעיניי ולדעתי האישית, וכאימא לילד בכיתה א', אני חושבת שרוב המאמצים צריכים להיות מושקעים בכיתות בית ספר יסודי, אפילו בגן אם הגננת יכולה להיות מוכשרת לכך, ואני חושבת שמורים ללשון אינם מספיקים. צריכים שגם מחנכות בכיתות א', ב', ג' ו-ד', כל המחנכות שבעצם מגישות טקסטים מנוקדים צריכות לדעת לנקד ולא להשתמש בתוכנות ניקוד.

בעיקר להשקיע מאמצים בגיל הרך, כי אולי שם המספר יכול להיות מוטמע מגיל 8 או 9, אני לא מכירה את התיאוריה הזאת, אבל אני חושבת שכמה שיותר נקדים להטמיע שפה טובה, שם היא משתרשת ומשם היא מובטחת לאותו דובר.

תודה רבה. ד"ר מאיר צדוק, מי שהיה מנכ"ל האקדמיה הלאומית, הוא היום יושב ראש אגודת הידידים של האקדמיה, מוזמן לומר דברים.

תודה. הצטרפתי לתפקיד הזה כיושב ראש האגודה ואני מוכרח לומר שמלווה אותי מאז התחושה שאנחנו כחברה עשינו לדעתי עוול היסטורי לאקדמיה ללשון העברית שהיא לא נמצאת במתחם הזה בכל האזור של המוזיאונים. אנחנו נצטרך את העזרה שלכם בשנים הקרובות בכל מה שיקרה כאן כדי לתקן את העוול הזה. אני אומר את זה בתור אזרח. חייתי הרבה את המערכת של ההשכלה הגבוהה ואת המערכת הציבורית ואנחנו בהחלט נצטרך את העזרה שלכם. תודה.

חבריי, אני רוצה לסכם בקצרה.

רק ברשותך, כדי שאתה תסכם אחרון.

קודם כול, שוב תודה לכולם.

אגב, שמת לב שאין לי מה לתקן לך?

היה לי מה לתקן את עצמי.

למזלי עם פרופ' בר-אשר אין לי מחיצות, ככה אני מדבר חופשי.

אחד הסיכומים מהדיון הזה זה שאנחנו כפי שידוע למי שידוע ומי שלא ידוע, ועדת החינוך קיימה מספר מפגשים לשוניים, מה שנקרא קורסים קטנים. עשינו סדרה על השפה היהודית-מוגרבית וההיווצרות שלה עם הערבית והעברית. זה היה מעלף, עם קריאת טקסטים וניתוח טקסטים בצורה אקדמית. לאחר מכן עשינו על שפת האידיש.

אנחנו בערבו של המפגש הבא על הלדינו.

אצלנו אסור להתנדב בקול. נעשה סדרת מפגשים לחברי כנסת לשיפור השפה העברית שלהם וננדב או את פרופ' בר-אשר בעצמו שיעביר את זה או אחד מחברי האקדמיה.

העיקר, ההתחייבות שלך שאתה רוצה להתגייס לעניין המנווה היא מאוד חשובה.

בשמחה.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברי סיכום.

קל מאוד לכולנו לקונן. אני זוכר שקראתי עבודות של סטודנטים ובדקתי הרבה מאוד עבודות של סטודנטים. מה גיליתי? גיליתי שמה שכתוב במסכת סופרים פרק א' הלכה י"ב, "אם אינו יודע לקרוא, אסור לו לכתוב". רוב התלמידים שטועים בכתיבה, אינם יודעים לקרוא. לא ידיעה מכאנית, אלא כשאתה קורא טקסט, מתי יש סימן קריאה ומתי יש סימן שאלה, מתי יש להגביה את הקול, כלומר זה בעצם אם כל חטאת בידיעת העברית שאנשים קוראים מה שכתוב בפייסבוק ומה שכתוב בתוכניות אחרות ואינם קוראים טקסטים. הרזון של העברית הוא לא רק רזון של העברית החדשה. בשביל זה לא רק דוברי העברית החדשה אינם יודעים עברית, גם חלק גדול מחוקרי העברית החדשה אינם יודעים עברית, כי כידוע לכם, מי שיודע עברית קלאסית, יודע גם עברית חדשה. מי שיודע רק עברית חדשה, גם עברית חדשה איננו יודע. זה ברור לגמרי. אפשר לומר את העניין הזה.

ברור שאנחנו פה לא יכולים להגיע לאיזשהו סיכום, אלא יש פה מחשבות והיו גם היבטים מעשיים. למשל, הדוגמא שדיבר עליה המפקח, הדוגמא שדיבר עליה יהונתן, כלומר, עשייה בשטח. מה שעושה אבשלום כל הזמן כאשר אינו עוסק בביאורי שמות, שזה תחביב בפני עצמו, אלה פעולות מבורכות, אבל אם אפשר לדבר על מערכת החינוך, זה בעיקר קריאת הטקסטים.

אני בזכות המורים שלי הטובים ביותר ללשון, היו המורה לתנ"ך והמורה לתלמוד, כי עסקנו בטקסטים והם בלי לדעת תיאוריה דקדוקית, דיברו עברית עשירה מאוד. אני זוכר ששמעתי את הביטוי "שקל למטרפסו". מי היום מבין את הביטוי הזה, "שקל למטפרסו"? כלומר, זה נמצא בבבלי כמה וכמה פעמים. זה לא נאמר כהתקשרות, זה נאמר כיוון שהאיש עסק בתלמוד וכאשר רצה לדבר על מישהו שראוי לתת לו מנה הגונה, אז אומר, צריך להשקיל אותו למטפרסו או ללמד את פלוני בלק, כלומר ביטויים שמופיעים.

אם כן, ברור שמה שאמרה גיל בצורה כל כך יפה, שבעצם הזילות באה מכיוון שאם אין קניינים, מה אנשים ימכרו? אם הם אינם קונים באמצעות קריאת טקסטים, והטקסטים יכולים להיות כל מה שאדם רוצה. יכול להיות פרק בתנ"ך.

אני חושב שספר בראשית הוא ספר יוצא מן הכלל. סיפר לי פעם שלום לוין, כשמזכיר של הסתדרות המורים היה תלמיד חכם ולא עסקן, אז הוא אמר לי, אני למדתי בליטא בגימנסיה, תרבות. המורה לחיבור היה נותן ארבעה ציונים: איוב, משלי, תהילים, בראשית. איוב – כל מילה נהדרת, אבל אין קשר בין מילה למילה. משלי – כל משפט נהדר, אבל אין קשר בין משפט למשפט. תהילים – כל פסקה נהדרת, אבל אין קשר בין פסקה לפסקה. בראשית זה משהו. כלומר, יש אדם שיקרא בראשית. לא יודע אם אנשים מוכנים היום לקרוא את מנדלה. הקריאה היא בעצם המסלול העיקרי. מה זה חשוב ללמד נטיות של פעלים ותחביר אם אנשים אינם יודעים את המאטריה? על כן אני תמיד אומר, כשמקנים לשון עברית כשפה זרה שנייה, יותר טוב לעסוק במילון, כי אם אדם אומר, אני ללכת לבית הספר, אז הדקדוק שלו לא טוב אבל המילון שלו ברור. אם הוא אומר, אני הולך לאכול במזוודה, ברור שהוא לא מבין מה זה מזוודה. ברור שעניין אוצר המילים הוא הבסיס שעליו בונים ואפשר לעשות אותו רק באמצעות חלק מטיפוח הקריאה, וחלק מטיפוח הקריאה הוא תפקידם של כל המורים בבית הספר.

מי שאחראי ללשון הוא לא רק המורה ללשון, גם המורה לתנ"ך וגם המורה להיסטוריה. אתם יודעים מה שאמר קלמנסו? שהמלחמה מדי חשובה בכדי להיות בידי גנרלים. הלשון מדי חשובה בכדי להיות רק בידי בלשנים. היא צריכה להיות בידי יודעי לשון. יודעי לשון באים מכל התחומים.

ברור שהישיבה היום לא הייתה ישיבה אופרטיבית שאנחנו נצא בהחלטות. אני רוצה לשוב להודות על קיומה, לרבקה. אני חושב שהיא יזמה. רבקה, יישר חילך על עצם היוזמה, ואת שפרשת, תדאגי שזה ייהפך לאירוע קבוע אפילו פעמיים בשנה, כלומר, אנחנו יכולים ליצור תאריך שני. אפשר לקשור את זה בביאליק, אפשר לקשור את זה באיש גדול, האיש שכולל את האקדמיה ללשון באמת, זאב בן חיים, הנשיא השני. אפשר יום הלשון.

אני רוצה כמובן להודות לך שלא ציית לאותה הוועדה והקדשת לה בסך הכול מעט מאוד זמן, ובמיוחד המגויסות שלך.

בגלל שאני אחד מהמובילים שלה, אבל לא יכולתי להרשות לעצמי.

למען האקדמיה. אני מודה לכולכם שבאתם, טרחתם ושמעתם דברים מסוגים שונים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:56.