ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-02-21OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 522

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ח (20 בדצמבר 2017), שעה 8:30

1. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הגדרת בתי קברות אזוריים כתשתית לאומית), התשע"ו-2016

2. הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

יעל גרמן

תמר זנדברג

יעל כהן-פארן

לאה פדידה

מנהל אגף תכנון ובניה, משרד הפנים - אלעד יוסף לב

יועמ"ש שב"ס, המשרד לביטחון פנים - יוכי גנסין

עוזר ליועמ"ש, בטחון פנים - מאיר פוקס

מנהל אגף תכנון ובנייה, משרד הפנים - אלעד לב

ממונה, משרד האוצר - יעל אדורם

עוזרת מנכ"ל, משרד האוצר - מרים כהן

מנהלת אגף קשרי ממשל, משרד האוצר - אורנה נידם

מנהלת תחום תשתיות, משרד האוצר - רחלי קולסקי

עו"ד-לשכה משפטית-מינהל התכנון, משרד האוצר - בנימין ארביב

מנכ"ל המשרד לשירותי דת - עודד פלוס

מרכזת בכירה פרצלציה, משרד הבינוי והשיכון - אירית המאירי

סמנכ"ל בכיר לפיתוח תשתיות והשקעות, משרד התיירות - דורון אהרון

מהנדס ארצי לתכנון, משרד הבריאות - דוד ויינברג

ראש תחום תכנון פיזי, משרד התשתיות האנרגיה והמים - שירלי לוי

מתכנן, רשות שדות התעופה - רון צין

עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל - עמיר שקד

יועץ לתכנון ובניה, מרכז השלטון המקומי - יוסי אוחנה

מנהל חטיבת מורשת ונוף, רשות הטבע והגנים הלאומיים - יובל פלד

מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות - אתי פלר

בעלים ומנהל מכון בקרה, מכוני בדק - אסא זהר

ב"כ שירותי בריאות כללית, שירותי בריאות כללית - רנאטו יאראק

רכז מחקר ופעילות ציבורית, מכון עתים - אריאל מואב

מנכ"ל מכון בקרה איי אי אס בע"מ - שמעון בויקו

סיסטם מעבדות מתקדמות בע"מ - בני לחין

מכון בקרה ניסים שוקר - ניסים שוקר

מנכ"ל מכון בקרה ניסים שוקר - אבנר עציון

מנהל מכון בקרה - אבישי בן שושן

מנהל פיתוח עסקי, גאודע בקרת בניה - ירון כהן

מנהלת מכון בקרה גאודע - מיטל טייב

רכז אנרגיה ותשתיות, החברה להגנת הטבע - דרור בוימל

יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע - טל צפריר

יועץ משפטי לתכנון ובניה, פורום ה-15 - גדי רובין

יו"ר פורום הדיור הציבורי - דוד קשני שני

שדלן/ית (גורן עמיר יועצים בע"מ), מייצג/ת את פורום ה-15 הערים העצמאיות, שירותי בריאות כללית - יהושע שלמה זוהר

תומר רוזנר

רוני טיסר – עוזרת משפטית

לאה קריכלי

יפה קרינצה

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017, מ/1148

הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הגדרת בתי קברות אזוריים כתשתית לאומית), התשע"ו-2016, פ/3215/20, הצעת ח"כ נאוה בוקר

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון מס' 117), התשע"ז-2017, מ/1148 להכנה לקריאה שניה ושלישית, והנושא השני זה הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - הגדרת בתי קברות אזוריים כתשתית לאומית), התשע"ו-2016, פ/3215/20, של חברי הכנסת נאוה בוקר, ניסן סלומינסקי וחבר הכנסת - - -.

נתחיל בנושא הראשון. בבקשה, תומר.

בוקר טוב. מדובר בהצעת חוק ממשלתית שבה נכללת שורה של תיקונים לנושאים שונים בחוק התכנון והבנייה. בעקבות הגשת הצעת החוק קיימנו מספר דיונים מקדימים עם נציגי הממשלה בנושאים השונים שבהם עוסקת ההצעה, ולאחר דין ודברים מונחת בפניכם הצעה מטעם הוועדה, שמרחיבה מעט את הצעת החוק המקורית בנושאים הקשורים לנושאים שהממשלה חשבה לנכון לטפל בהם במסגרת ההצעה לאחר שראינו שיש מקום לשינויים נוספים באותם נושאים.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שאלה נושאים שחלקם לא קשורים אחד לשני, אני מציע שנעבור נושא-נושא.

ההצעה התקבלה.

נתחיל בסעיף 1. הסעיף הזה עוסק בתיקון להגדרת תשתיות לאומיות, מסדיר את סמכויות הוועדה לתשתיות לאומיות. הוועדה לתשתיות לאומיות, להזכירכם, היא ועדה ארצית שעוסקת בתוכניות מתאר ברמה הארצית לתשתיות לאומיות. סמכויותיה מוגדרות כסמכויות שמקבילות לסמכויות המועצה הארצית. בחוק נימנו הנושאים שבהם היא יכולה לטפל, והממשלה ביקשה להבהיר במסגרת ההצעה את המונח שעוסק בתעופה. כיום ננקט המונח "נמל תעופה", הממשלה לשנות את זה ל"שדה תעופה". לא ראינו עם זה בעיה. מבחינה משפטית בחקיקה הישראלית אין הבדל בין נמל תעופה לשדה תעופה, למרות שבמינוח היומיומי שגור הבדל בהקשר הזה. הבנו מנציגי הממשלה שמדובר בבקשה להבהרה בעניין הזה. בנוסף לכך, באותו הקשר, יש לנו את הצעת חוק פרטית, אז אני מציע שרוני תקרא את ההצעה ואז נשמע גם את ההצעה הפרטית.

"תיקון סעיף 1.

1. בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965 (להלן – החוק העיקרי) בסעיף 1 –

(1) אחרי ההגדרה "בטיחות הטיסה" יבוא: "בית קברות אזורי" - בית קברות שמתקיימים בו כל אלה:

(1) בית הקברות מיועד לשרת שני ישובים או יותר הסמוכים זה לזה;

(2) בבית הקברות מתוכננים לפחות 50,000 מקומות קבורה;"

אנחנו מדברים עכשיו על בתי קברות?

כן כן, זה שני הדברים יחד.

"(2) בהגדרה 'תשתיות לאומיות' –

(1) במקום 'נמל תעופה' יבוא 'שדה תעופה';

(2) במקום 'ותשתית תיירות' יבוא 'תשתית תיירות' ובסופה יבוא 'בית קברות אזורי'."

אז כפי שאמרתי, הנושא של שדה התעופה - - -

נחמד שבית קברות זה תשתית תיירות, בנשימה אחת.

הנושא של שדה התעופה מקורו בהצעת החוק הממשלתית והנושא של בית הקברות האזורי מקורו בהצעת החוק של חברת הכנסת בוקר. חשבנו שכדאי לשלב את זה יחד, וכך הצעת החוק הפרטית – אם היא תתקבל – מדלגת, במירכאות, קריאה. מה המשמעות של הדבר הזה? היא לא תצטרך לעבור קריאה ראשונה אלא תמוזג עם הצעת החוק הזו. המיזוג הזה, אם תחליטו עליו, דורש אישור של ועדת הכנסת. אני מציע שחברת הכנסת בוקר תציג את ההצעה.

היא לא כאן, אבל זה בסדר. בבקשה, אדוני.

אני מייצג את שירותי בריאות כללית. יש לנו בקשה קטנה: כשמתקנים את המונח "נמל תעופה" ל"שדה תעופה" כדי להרחיב אותו, להוסיף גם את המילים "לרבות מנחתי מסוקים". הכוונה היא, כמובן, למנחתי המסוקים שצמודים לבתי החולים ומשמשים - - -

הבנתי, אבל לא נקבל את זה.

למה?

ככה. אתה מבין לבד למה. דרך אגב, אם זו הדרך אז בואו נחריג את הכול וזהו.

אז תן לי להסביר לך מה המשותף. הרעיון הוא שלא רק לצורך הוועדה לתשתיות לאומית, זה גם לצורך סעיף 61א, שאתם מתקנים אותו בצדק, בסעיף 9 להצעת החוק. גם שם אתם קובעים שבהגדרת "תשתית" – לא "תשתית לאומית" אלא "תשתית" - במקום "נמל תעופה" יבוא "שדה תעופה". המטרה היא מאוד פשוטה: אדם שיש לו עניין בקרקע יכול להגיש הצעת תוכנית למוסדות התכנון והבנייה רק - - -

זה לא יום עיון היום. פנית לממשלה? דיברת עם מישהו שם?

קיבלנו המון סימפתיה.

שאלתי אם פנית לממשלה.

כן, ממשרד הבריאות, מרשות התעופה האזרחית.

יש לי הרבה פרטים כאן של מינהל התכנון. הסיפור, מבחינתי זה שינוי טכני. מבחינת המהות, לא עשיתי אבחנה בין שדה תעופה לנמל תעופה. בכלל לא ידעתי שיש הבדל. ביקשו – בסדר. מכאן למנחת מסוקים, עוד מעט הקיוסק של המנחת – עזוב, לא שייך. תפנה למינהל התכנון, גבש אתם עמדה ואחרי זה תבואו אלינו.

בבקשה.

אני ממינהל התכנון. יש דחיפות – ויפרטו נציגי שירות בתי הסוהר – ואנחנו מבקשים להוסיף בתי סוהר, בתיאום עם הייעוץ המשפטי של הוועדה. אם ירצו אקרא את ההצעה.

קרא את ההצעה.

"אחרי ההגדרה 'בטיחות הטיסה' יבוא 'בית סוהר'; 'בית סוהר' כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר, למעט בית סוהר עראי כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר".

מה זה בית סוהר ארעי? זה בתי מעצר.

זה למעט בתי מעצר.

דיברתי עם תומר וגם עם משרד הבט"פ, אני מכיר את הבעייתיות באופן כללי. נכניס לכאן גם את בתי המעצר; בתי המעצר הם חלק מבתי הסוהר ולכן אני לא רואה את ההפרדה. הם מאכלסים כמות אסירים זהה כמעט. זה לא איזה בית מעצר עם שני אנשים, אז כדי לפתור את הבעיה של מדינת ישראל, שמופרות זכויות אדם על בסיס יומי, אז בוודאי אנחנו צריכים לתת להם חבל מקסימלי כדי שירוצו.

אבל אנחנו כן נחריג תאי מעצר בתחנות משטרה.

תאי מעצר בתחנות משטרה זה לא קשור לעניין. בסדר. עוד הערה, בני?

לא.

אז נשאר לנו הנושא של בתי הקברות.

לגבי בתי הקברות, צריך ללמוד את הסוגיה. מישהו רוצה להעיר?

אני מרשות הטבע והגנים. המגמה להפשיט את המועצה הארצית מסמכויותיה ולהעביר אותן לבט"פ, אני חושב שזו טעות. זה מעקר את היכולות של המועצה הארצית לשקול שיקולים רחבים. מצד שני, הרכב הוות"ל הוא הרכב צר ולא מאוזן.

אתה מדבר על הרמה העקרונית, אתה לא נכנס כרגע לבתי קברות, שדות תעופה וכו'.

כן, ברמה העקרונית. בנוסף, אני רוצה להזכיר, אדוני היושב-ראש, שבזמנו דובר על צירוף רשות הטבע והגנים כיועץ לוות"ל. היתה הבטחה וזה לא מומש עד היום.

אתה צודק. בזמנו ישבנו אתכם, סיכמנו שהם נכנסים ברמה של יועצים.

סיכמנו שנבדוק את זה.

לא לא, לא סיכמנו שנבדוק. סיכמתי אתכם שזה מה שיהיה.

היושב-ראש, היתה ישיבה בין אביגדור ושאול בשבוע שעבר. יובל מפתיע אותי, כי היתה ישיבה.

עזבי את יובל, עזבי את שאול – אני סיכמתי, סיכמתי את זה לפני שנה ומשהו. בהתחלה רצינו שהם יהיו חברים, אבל זה דורש שינוי חקיקה אז בסוף סיכמנו שהם יהיו כחלק מהייעוץ, ואתם לא עומדים בעניין. למה?

אנחנו לא עומדים בעניין, אבל בשיח מול רת"ג.

שיח כבר שנתיים.

בסדר. אנחנו בשיח ואביגדור - - -

כמה זמן אתם רוצים להיות בשיח הזה?

הבנתי שאנחנו מסכימים על זה שהם יורדים מזה. אם יש פה פתאום עמדה אחרת, שצריך לבוא לוועדת הפנים ולהציג אותה – זה בסדר, אבל - - -

אמרנו שצריך לסכם את זה. מה שהובטח ליושב-ראש - - -

זה סוכם. אתמול ישבתי - - -

היושב-ראש, אנחנו בשיח יומיומי עם רת"ג, לא נראה לי שהם צריכים לבוא לוועדת הפנים ולפתוח את זה פה. זה לא בסדר.

מירי, מי שלא בסדר פה זה אתם. אני יכול לעצור את כל החוק ולקום וללכת עכשיו, בגלל שאם סיכמנו את זה לפני שנתיים, אז לא יכול להיות שסיכום שאנחנו עושים פה, אתם ממשיכים לעשות אתו שיח שנתיים. היה סיכום פה.

אבל אחרי זה סוכמו דברים אחרים בינינו.

לא משנה. מירי, אני מסביר שהנושא הזה חשוב להם וסיכמנו את זה כאן. אני מבקש להתקדם עם הסיכום. אי אפשר לפתוח סיכומים כל היום. זה לא קשור לדיון, אבל אם כבר העלית אז אני מעלה את זה הלאה.

מי עוד רוצה להתייחס לנושא של בתי הקברות? בבקשה.

אני מנכ"ל המשרד לשירותי דת. אני רוצה לשאול לגבי ההגדרה של "סמוכים זה לזה" – האם זה לא מגביל אותנו? אם אנחנו יכולים לייצר בתי עלמין אזוריים ולתת מענה אזורי במקום מענה פרטני, לא נהיה מוגבלים ב"סמוכים זה לזה". זאת אומרת, שנוכל לחבר גם יישובים שהם לא סמוכים זה לזה ולתת להם את אותה מטריה.

המציעה לא באה אתכם בדברים בנושא הזה?

היינו בקשר עם נאוה בוקר.

היא מציעת החוק.

היא מציעה גם את התיקון בקריאה השניה והשלישית?

כן, זאת ההצעה כרגע.

לי אין הצעה לבתי קברות אזוריים בהצעה שלה.

נכון, אבל אנחנו מתקדמים. זה לא עוד סגור מבחינתכם, אתם רוצים לחשוב על זה.

אנחנו מעוניינים להוריד את המילים "סמוכים זה לזה". נראה לנו שזה מגביל אותנו.

זה דורש עיון.

אוקיי. ואנחנו בוודאי בעד קיצור הליכים.

בבקשה.

אני מהחברה להגנת הטבע. אני מתייחס גם לנושא של בתי הקברות וגם לנושא בתי המעצר ובתי הסוהר, שנכנסו פה במהלך הדיון. יש פה תהליך שהולכים ומפשיטים את הוועדות המחוזיות - - -

למה לך לחזור על הדברים? שמעתי את זה. חדש לי.

אני מדבר על הוועדות המחוזיות, שהולכים ומפשיטים אותן. אני לא מדבר על המועצה הארצית. מפשיטים אותן מסמכויות, פעם אחר פעם לוקחים דברים לוות"ל ולוותמ"ל. זה פעם אחת. פעם שניה, הרפורמה שהובאה כאן לפני כשנתיים–שלוש רצתה להעצים את הוועדות המקומיות, לתת להן עוד סמכויות, ומצד שני לוקחים להן את כל היכולת להשפיע בתהליכי התכנון. אז בואו תסגרו את הוועדות המחוזיות, תוציאו את השלטון המקומי מהליכי התכנון ותסיימו עם זה כבר עם הסיפור. כל דבר שלא מסתדר לכם, אתם מיד מפרקים את המערכת התכנונית. לא סביר שהדבר הזה קורה.

תודה. חבר'ה, אני מבקש, אין טעם לחזור על הדברים. הבנתי את זה עוד מהדובר הראשון – עוד לפי שהוא דיבר, אבל כיבדתי אותו.

צריך גם לפרוטוקול. אני בשם מרכז השלטון המקומי. לדובר שלפניי אני רוצה להגיד שההגדרה של בית עלמין אזורי מופיעה בתמ"א 19, ולכן זה סמוך זה לזה. אי אפשר לעשות מיש מש ולערבב את הדברים.

דבר שני, כמו שאומר דרור לגבי הוועדות המחוזיות, זה נכון גם לגבי הוועדות המקומיות. יש הגדרה בתמ"א 19, יש איתורים. כל מה שצריך זה לעשות תוכניות מפורטות. אין שום היגיון תכנוני - - -

מישהו דיבר אתכם על זה?

אני לא יודע על אף אחד שדיברו.

אז בואו לא נבזבז זמן. אני מוריד מסדר-היום את בתי הקברות, כי צריכה להיות כאן עבודת מטה. באתי עם זה כבר מהחדר, הבנתי שאין פה עבודת מטה מסודרת – לא מספיק עם המשרד ובוודאי לא עם השלטון המקומי. לכן נחריג את זה כרגע ונתקדם.

אז אנחנו משאירים רק את שדה התעופה - - -

כן.

נקרא סעיף נוסף שעניינו - - -

מה, נעצור את התמותה?

אעשה על זה דיון נוסף בגלל שזה דבר שהוא לא על הדרך, ואמרתי שהוא עוד לא תפור. שמעתי עוד כמה בעיות אצלי בחדר עם ראשי רשויות. אני לא רוצה לפתח את זה.

בינתיים אנחנו נתקעים.

אין בעיה, אנחנו נקדם את זה. בוא תקדם את זה בשרשרת הרגילה, אין מניעה.

בשרשרת הרגילה אני נתקע, בגלל זה אני פה. יש לי בית עלמין אזורי שאני לא מסוגל לקדם.

אז נדבר על זה. נתפור ואביא את זה חזרה.

"תיקון סעיף 61א. בסעיף 61 א(ב2)(3) לחוק העיקרי, בהגדרה 'תשתית', במקום 'נמל תעופה' יבוא 'שדה תעופה'."

זה בהמשך לאותו תיקון - הבהרת ההגדרה. בזה גמרנו את הנושא הזה.

עכשיו יש לנו נושא שלא קשור, כפי שאמרנו, הנושא של קדנציות במוסדות התכנון. היום, לפי החוק, הוועדות המחוזיות והמועצה הארצית מכהנות לתקופות כהונה של חמש שנים כל פעם, כאשר תקופת הכהונה היא של כל מוסד התכנון וכל חמש שנים צריך למנות מחדש. אין הגבלה על תקופות הכהונה. ההצעה הממשלתית היתה לקבוע שתקופת הכהונה של כל חבר תהיה חמש שנים, אבל ניתן לחדש אותה באופן פרפטואלי - לנצח. ביקשנו להגביל את תקופות הכהונה במספר. ביקשנו שתיים, הממשלה הסכימה לשלוש תקופות כהונה רצופות.

של כמה שנים?

חמש שנים כל אחת.

למה שלוש?

זה המון.

אתם מכירים איזה מישהו שאתם מאשרים לו להיות באותו תפקיד 15 שנה? מי בעל הבית של הסעיף הזה, מינהל התכנון?

מדובר על שלוש תקופות, כל תקופה היא חמש שנים.

אני יודע. שלוש כפול חמש יוצא 15, לא?

זו התקופה המקסימלית, זה לא שמראש אנחנו נותנים 15 שנה.

אבל למה לך 15 שנה שאתה תוקע מישהו באיזשהו מקום? הוא כבר מתחיל להאמין בבלוף של עצמו אחרי 15 שנה.

קודם כול, זה ההסדר שיש גם בוות"ל היום.

היום אין הגבלה.

אבל אנחנו באים לתקן משהו.

כמו שאתה אומר, היום במועצה אין הגבלה. אבל בוות"ל ההסדר הוא 15 שנה היום.

אני מציע לכם שתעשו את זה שתי קדנציות של חמש שנים. לדעתי, גם זה הרבה זמן - עשר שנים זה המון זמן. צריך לאוורר את הנציגים. זה בסדר, הם נציגי ממשלה, אז הם הולכים למשהו אחר.

אנחנו חוששים שזה - - -

למה חוששים? תעשו את זה על החדשים.

זה תמיד רק על החדשים. אל תדאג, אלה שקיימים כרגע יישארו עוד 20 שנה, אז יבוא לכאן מישהו אחר בעוד 20 שנה ויאריך להם לעוד עשר שנים.

יותר משתי קדנציות נשמע לא טוב. עד שתי קדנציות.

שתי קדנציות של חמש שנים. מילא, שלוש קדנציות של שלוש שנים – הבנתי.

יש יוצא דופן אחד לעניין הזה שאנחנו מציעים וזה ועדות הערר. בוועדות הערר – גם בוועדת הערר הרגילה וגם בוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה – אנחנו מציעים קדנציה אחת לשבע שנים.

תודה. בני, אנחנו מתקדמים. בבקשה, אדוני.

אני ממשרד הפנים. חברים, זה לא שיש חבר אחד, יש כמה וכמה חברים, ממלאי מקום. הם עושים תחלופה ביניהם. זה לא שנציג אחד יושב 15 שנה אלא יש חלוקת העבודה בשוטף.

לפעמים הוא יוצא לחופשות.

חלוקת העבודה השוטפת היא שחבר יושב בוות"ל, יושב בוותמ"ל, יושב במועצה. יש כמה אנשים שעושים סבב.

בכפוף לזה, לא צריך 15 שנה.

הבעיה שלנו תהיה אם יש עובדי מדינה שאכן עובדים 15 שנה, וזה האנשים שאתה צריך, אז מה תעשה? מי יהיה?

חסר מי? עובד מדינה אחר.

הנציגים שיושבים שם הם הנציגים שאחראים על תחום התכנון באותו משרד רלוונטי. אי אפשר לקחת סתם מישהו מאגף אחר.

אז אותו אחד שיחליף אותו יחליף אותו אחרי עשר שנים. אני לא מאמין שפקיד צריך לשבת באותו תפקיד 15 שנה, בוודאי לא בתפקיד מהסוג הזה. דרך אגב, אני לא מאמין גם בעשר שנים, אבל אני מכבד אתכם – עשר שנים.

כבוד היושב-ראש, לגבי בית סוהר – לדעתי זה נושא חדש. מה אתה אומר?

בתי סוהר הוא בהחלט נושא חדש. אפשר לטעון נושא חדש.

תטענו נושא חדש. אם זה עוזר לעם ישראל, מה שאתם עושים, אז בסדר. אתם לא רוצים שבתי הסוהר ייכנסו?

איך זה נושא חדש?

הם רוצים לדון על זה, לראות מה ההשלכות.

מי זה הם?

הסיעה, ולכן בשם הסיעה אני מבקשת נושא חדש.

הבנתי. אני לא חושב שזה נושא חדש, אבל נכתוב לוועדת הכנסת שיש טענת נושא חדש.

בבקשה.

אני מהחברה להגנת הטבע. לגבי התיקון הזה יש לנו שתי הערות, אחת עקרונית ואחת פרטנית. ההערה העקרונית: היום המינוי הוא למוסד תכנון כמקשה אחת. זאת אומרת, לוקחים את כל ההרכב המאוד רחב של מוסד התכנון וממנים את מוסד התכנון באותה נקודת זמן. המטרה בזה - כי מוסד התכנון הוא מגוון, הוא מייצג כל מיני מגזרים, וכדי לשמור על האיזון הזה ושלא יהיו מינויים חסרים, שאז יש מגזר אחד בתת ייצוג, המטרה היא שכולם יצאו לדרך באותה נקודת זמן. לכן המינוי הוא כמקשה אחת. כשאתם מעבירים את זה לשיטת מינוי פרטנית אנחנו נקבל פערים בין מינוי של חברים, והשרים יוכלו לדחות את המינויים שפחות נוחים להם. ארגוני הסביבה במוסדות התכנון - - -

הבנתי. שינינו משהו בחוק בהיבט שזה בא במקשה אחת?

כן, עכשיו כל מינוי הוא פרטני לקדנציה. יש פה בעיה, שמינהל התכנון או שר האוצר, למיטב ידיעתי, לא מילא את הכיסאות של המועצה הארצית במינויים של נציגי ציבור תקופה מאוד ארוכה, חלק לא באשמתו אלא בגלל סכסוכים בתוך הארגונים המייצגים, אבל חלק גם רובץ לפתחו. אין לנו מענה לעניין הזה כרגע, ולכן יכול להיות מצב, כפי שאומר עורך דין צפריר, שמינויים לא יבוצעו כנדרש והכיסאות יישארו ריקים.

יש לנו הצעה בעניין הזה. יש כמה סוגים של מינויים, אבל מכיוון שסדר הגודל הממוצע הוא 14 חודשים למינוי - - -

סליחה, ברשותך. נניח שאנחנו עושים את זה כפי שהצענו, כפי שביקשתי – שתי קדנציות של חמש שנים, כלומר עשר שנים - למה זה לא יבוא כמקשה אחת? למה זה קשור למקשה? למה זה סותר את העניין הזה?

את זה הממשלה צריכה להסביר. ההצעה שלהם היא לעבור - - -

אני דווקא מתחבר למה שאומר צפריר.

היום הדין התקף מדבר על - - -

רק אחדד אותו. אם נעשה הקבלה לדירקטורים, יש דירקטורים שלא יכולים לקבל החלטות כי אין פורום, בגלל המינויים האלה. אני מניח שאם לא היתה ברירה והיו חייבים למנות במקשה אחת, לא היינו נכנסים למצבים האלה.

יש פה שני דברים. זה שלא כל החברים ממונים, מסיבות שלא תמיד תלויות בשר – זו בעיה אחת, ואנחנו מקווים לפתור אותה. התיקון הזה מתכוון בדיוק לשנות את זה. היום כתוב בחוק שתקופת הכהונה של המועצה הארצית היא חמש שנים, וההצעה מבקשת לשנות את זה למינוי ספציפי, שתקופת כהונה של חבר תהיה חמש שנים. למה? כי המציאות חזקה מכל דבר אחר, והשרים לא ממנים את כל הנציגים שלהם באותו זמן. זאת אומרת, יש נציג שמתחלף, נציג - - -

מה קורה היום?

התיקון בחוק הזה נובע מזה שהיום החוק קובע שתקופת הכהונה של המועצה הארצית היא חמש שנים. זו הוראה שאי אפשר לעמוד בה.

אתה אומר שהיות שעד היום זה לא היה מוגבל, אז עד שכבר הגענו לנקודה מסוימת שמינינו אותם הם שטו והיתה בעיה איך מביאים את כולם לאותה נקודה. אבל כבר הגענו, אז הם משייטים איזה 20–30 שנה. היום, היות שאנחנו מגבילים את זה, אתה אומר שאם נעשה את הדבר הזה יכול להיות שבמשך חמש שנים לא נצליח אפילו להגיע להסכמה לגבי הרכב הוועדה.

נכון, כי זה לא יכול להתכנס.

מה ההצעה שלך?

מה ההצעה שלך לשפר את מה שאמר צפריר? צפריר, מה ההצעה שלך? אתה יודע, לפעמים האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

נכון, ולכן יש לי הצעה. היום החוק לא קובע לוחות זמנים לשר למינוי. שרים שממנים – זה נכנס אוטומטית. יש מינויים אוטומטיים נוספים; לדוגמה, במועצה הארצית ראשי הערים הגדולות – ירושלים, תל-אביב, חיפה ובאר שבע - זה מינוי אוטומטי, לא צריך הליכי אישור ארוכים. אנחנו מבקשים – ואלה מנגנונים שקיימים הרבה בתיקון של 101 – זה כניסה אוטומטית לתוקף. זאת אומרת, אם השר לא מודיע לארגונים שהרשימה שהם הגישו, יש אתה איזה שהן בעיות מסיבה מסוימת והוא לא ממנה נציג מתוך הרשימה - זה ייכנס אוטומטית לתוקף.

כרגע אני משאיר ככה כי הפתרון שאתה מייצר הוא פתרון שאפשר ללטש אותו. לדעתי, שב על זה עם בני כי אני מקבל את מה שהוא אומר, אבל אני גם מבין מה שאתה אומר. יכול להיות שתהיה פה ברירת מחדל, שאם תוך שלושה חודשים לא מינית אז שר האוצר ימנה את מי שהוא רוצה – זה רעיון. או שתהיה קבוצה מראש, שהוא יבחר אחד ממנה. אבל אני לא רוצה להתעכב על זה.

לגבי מה שאדוני הציע, שזה יהיה רק שתי קדנציות – זה לא נוגע רק למינהל התכנון, זה נוגע לכל משרדי הממשלה. קצת קשה לנו לקבל החלטה כרגע, אני מקווה שתוך כדי דיון.

אבל זו העמדה העקרונית שלי, בוא נתקדם. לא רוצים - לא אביא להצבעה.

אז אולי נפצל את זה.

אני לא מפצל את זה. זה עשר שנים, ואתה מדבר אתי על החדשים.

מה זה החדשים?

אלה שנמצאים עכשיו - נמצאים.

זה מעכשיו עשר שנים.

ההוא שכבר 20 שנה, יש לו עוד עשר שנים. הוא יהיה 30 שנה.

אם תהיה בעיה עוד עשר שנים, נבוא לוועדת הפנים.

רוני, תקראי את הסעיפים שנוגעים לנושא הקדנציות.

"תיקון סעיף 2. (1) בסעיף 2 לחוק העיקרי – במקום סעיף קטן (ד) יבוא:

(ד1) (1) תקופת כהונתו של חבר המועצה הארצית שמונה לפי פסקאות (4) ו-(7) עד (14) שבסעיף קטן (ב) ושל חבר המועצה הארצית שהוא נציג שמונה לפי פסקאות(1), (2), (3) ו-(5) של אותו סעיף קטן תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת, ואולם חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש לפי פסקה זו, ובלבד שלא חלפו יותר משישה חודשים מעת שתמה תקופת כהונה.

(2) תקופת כהונתם של חברי המועצה הארצית שאינם מנויים בפסקה (1) תהיה עד תום תקופת הכהונה בתפקיד שמכוחו הם חברי המועצה הארצית.

(2) סעיף קטן (ה) – יימחק."

אמשיך לקרוא את הסעיפים שנוגעים לאותו דבר מכיוון שזהו הסדר רוחבי, מלבד ועדת הערר. אעשה תיקונים קטנים במהלך ההקראה כדי שישוו את המצב.

"3. תיקון סעיף 6א. בסעיף 6א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא: 'ואולם חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש לפי פסקה זו, ובלבד שלא חלפו יותר משישה חודשים מעת שתמה תקופת הכהונה'.

בסעיף קטן (ד) – במקום 'לשתי תקופות נוספות' יבוא 'לתקופה אחת נוספת'.

4. תיקון סעיף 9. בסעיף 9 לחוק העיקרי, במקום סעיף קטן (א) יבוא:

'(א)(1) תקופת כהונתו של חבר הוועדה המחוזית שמונה לפי פסקאות (1) עד (10) ו-(12) עד (14) בסעיף 7(א) תהיה חמש שנים, וניתן לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת" - - -

אבל פה כתוב "לשתי תקופות". תיקנתם את זה?

כן.

כן, היא קוראת את זה מתוקן.

"ואולם חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו או עד למינויו מחדש לפי פסקה זו, ובלבד שלא חלפו יותר משישה חודשים מעת שתמה תקופת כהונתו.

(2) תקופת כהונתו של חבר הועדה המחוזית שאינו מנוי בפסקה (1) תהיה עד תום תקופת הכהונה תתפקיד שמכוחו הוא חבר הוועדה המחוזית."

אנחנו עוברים לעמוד 3, תיקון סעיף 12א. אקרא רק את התיקון לסעיף (ב1) שנוגע לאותו נושא. "(ב1) תקופת כהונתו של חבר ועדת ערר תהיה לתקופה אחת בת שבע שנים, ואולם חבר ועדת ערר, למעט יושב ראש ועדת ערר שתקופת כהונתו תמה, יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו". את הסיפא אני מוחקת, מכיוון שההסדר במקרה הזה כפי שהסברנו.

התיקון הנוסף מופיע בעמוד 6, בסעיף 13.

"בתוספת השניה לחוק העיקרי, בסעיף 3 –

(1) במקום סעיף קטן (ב) יבוא: (ב) תקופת כהונתו של חבר הוועדה תהיה חמש שנים, ואולם חבר הוועדה שתקופת כהונתו תמה יוסיף לכהן עד למינוי חבר אחר במקומו ובלבד שלא חלפו יותר משישה חודשים מעת שתמה תקופת כהונתו.

(2) בסעיף קטן (ג), במקום 'לתקופות כהונה נוספות' יבוא 'לתקופת כהונה נוספת אחת'."

אקרא את הוראת המעבר שמופיעה בעמוד 7: "לעניין חישוב תקופות הכהונה, יראו חבר מוסד תכנון וחבר ועדת הערר לפיצויים והיטלי השבחה שמונה לתפקיד ערב יום התחילה, למעט יושב-ראש ועדת ערר, כאילו מונה לראשונה ערב יום התחילה."

אוקיי. היתה הערה. בבקשה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. לעניין החברות במוסדות התכנון, אנחנו, בתור נציגי הממשלה, יושבים במספר רב של מוסדות תכנון, וזה רק חלק מהתפקיד שלנו. יש שני היבטים בהצעה הזאת שאני חושבת שאפשר לשפר כדי לא לייצר עודף ביורוקרטי, כי בסוף אנחנו נתקלים בהמון ביורוקרטיה רק בחידוש המינויים האלה. לדוגמה, ראש האגף שלנו - המינוי שלו הוקפא, ורק כדי לחדש אותו לקח 14 חודשים.

מה הבקשה?

הבקשה היא לא לקצוב את זה בחמש שנים כזה פג, אלא כל עוד הבן אדם נמצא בתפקידו.

ההערה הבאה.

מכיוון שהחברות במוסדות התכנון היא רק חלק מהתפקיד שלנו, לא כל חבר יכול להגיע לכל דיון והרבה פעמים אנחנו מחליפים בינינו.

זה בסדר, יש ממלאי מקום.

ולכן המשמעות לקצוב את זה עד עשר שנים – מה לעשות, נמצאים בתפקיד עשר שנים באותו מכרז, באותו מינוי, זה התפקיד, ואין אפשרות - - -

תודה, איילה. בבקשה.

אני ממרכז השלטון המקומי. אנחנו מבקשים להוציא את סעיף 12 בתיקון לסעיף 9 – נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית. אין טעם להגביל את הכהונה שלהם. ראש עיריית ירושלים חבר בנוהג בוועדה המחוזית ירושלים - - -

אבל זה לא חל עליו.

למה לא חל?

הוא הוחרג בהמשך.

סעיפים 12–14.

בקטע הזה אתה צודק. צריך להחריג את הנושא הזה. בבקשה, גברתי.

אני מצטרפת לעמדה של מינהל התכנון ולעמדה של המשרד להגנת הסביבה ביחס לפרקטיקה של קצובת הכהונה. הרבה פעמים אותם פקידי ממשלה שהם נציגי המשרדים השונים נשארים באותו משרד בתפקידים שונים, ובפועל, בפרקטיקה, לא יהיה מי שיאייש את זה. לרוב עובדי מדינה נמצאים יותר מעשר שנים ואני חושבת שלא יהיה מי שיאייש, מבחינה מקצועית, את מוסדות התכנון.

תודה רבה.

יש עוד תיקון שאנחנו ששכחנו להקריא, שמבהיר שתקופות הכהונה חלות גם על ממלאי המקום.

"תיקון סעיף 48א. בסעיף 48 א, בסעיף קטן (א), אחרי 'בדרך' יבוא 'ולתקופה'."

אוקיי. בבקשה, ממשיכים.

יש הצעה של חבר הכנסת יעקב אשר לעניין ועדות ערר, אם הוא רוצה להציג אותה.

להציג או שהטמעתם את זה בנוסח?

הטמענו את זה בנוסח, אבל תציג.

נקריא, ואחר כך הוא יציג.

"תיקון סעיף 12א. בסעיף 12א: (1) בסעיף קטן (א)(4), בפסקת משנה (א) המילים 'על פי המלצת הרשויות המקומיות שבאותו מחוז' – יימחקו."

אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש טעם לפגם, וזה גם לא עובד באופן מעשי, שבוועדת ערר שהיא משהו ברמה כמו שיפוטית, זה יבוא על פי המלצה של הרשויות המקומיות. למרות שאני בא מהרשויות המקומיות, אני חושב שבנושא הזה זו צריכה להיות סמכות של שר הפנים להגיע להמלצות, במיוחד שזה כמה רשויות יחד באותו אזור. זה דבר בלתי אפשרי, הוא גם לא נכון, לדעתי, מבחינה ציבורית. לכן צריך למחוק את המילים "על פי החלטת הרשויות המקומיות שבאותו מחוז" ולהשאיר את זה לסמכות שר הפנים.

קיבלנו את ההסתייגות הזאת מחבר הכנסת אשר במסגרת הצעת חוק אחרת שנדונה בוועדת הרפורמות. הצענו לו להביא אותה לכאן כדי להטמיע אותה בנושא, כי הצעת החוק הזאת עוסקת בוועדות ערר. הוא קיבל את הצעתנו, לשמחתי הרבה. הבנתי מחבר הכנסת אשר שהנושא הזה תואם עם נציגי הממשלה.

אגב, הסטטוס היום הוא שבהרבה מקומות ההרכבים חסרים בגלל שלא הגיעו להסכמות.

התיאור מדויק.

לך תעשה הסכמה בין תל-אביב לרמת ולבני ברק.

בבקשה, לאה.

צר לי שחבר הכנסת יעקב אשר, שבא מהשלטון המקומי, לא מוצא לנכון שיקבלו את ההמלצה של ראש הרשות. אני חושבת שזה לא נכון. אי אפשר ששר הפנים יקבע את זה בלי שתהיה לו התייעצות עם ראשי הרשויות.

הוא העלה טענה עקרונית אחרת. יש פה התייעצות, וזה בסדר.

כתוב "לא יקבל המלצה" – זו התייעצות.

יש התייעצות ויש המלצה. הוא אומר שיכולות להיות ארבע או חמש רשויות שלא מצליחות לגבש ביניהן עמדה. הן רבות ביניהן ואז לא קורה כלום.

בו נשאיר לו את ההחלטה, שאם באמת חמש רשויות רבות בינן לבין עצמן הוא יכול לקבל על עצמו את ההכרעה, אבל אי אפשר לכתוב בחוק מבלי להתייחס להחלטה של ראש הרשות.

אדוני, חשוב להסביר את המתודה היום. זה לא שהם צריכים להסכים, זה בדיוק האבסורד בכל הסיפור. אתה שולח לכל הרשויות בתחום מחוז מרכז – יש כ-40 רשויות בתחום מחוז מרכז - וכל אחת יכולה להמליץ על מישהו אחר. אז אפשר לקבל שמות של 40 אנשים, ובסוף, מתוך הרשימה של 40 אנשים לבחור שני נציגים. זה ביורוקרטיה.

זה לא מקשה עלייך?

זה מקשה עליי, כי עד שמוציאים מכתבים - - -

למה לקחת זכות - - -?

כי כרגע יש ציבור שמחכה לדיונים, ואין דיונים כי אין קוורום; ואין קוורום בגלל ההליך המורכב של המינויים.

תומר מעלה טענה הרבה יותר מהותית. הוא אומר שוועדות הערר אמורות לעשות פיקוח על עצמן.

מדויק.

זאת אומרת, הנציג של הרשות אמור לעשות פיקוח על עצמו?

זו לא ועדה מחוזית, זו ועדת ערר; ועדת ערר זה כמו מוסד שיפוטי.

השלטון המקומי, בבקשה.

צר לי להתנגד להצעתו של חבר הכנסת אשר, ואני רוצה להסביר. לא מדובר פה בוועדת ערר לפיצויים והיטל השבחה, שהיא באמת ועדת ערר מאוד שיפוטית. מדובר פה בוועדת ערר תכנונית, לפחות למיטב הבנתי. ועדת הערר התכנונית הזאת, צריך להבין את הכוח שהולך להיות לה, אנשים לא מבינים: כל התוכניות שהעברתם לסמכות ועדה מקומית, יש בה ערר בזכות לוועדת הערר הזאת. זה הולך להיות הגוף התכנוני המרכזי במדינת ישראל – אולי אנשים לא מבינים את זה. זה הגוף שיחליט על תוכניות. לא יכול להיות שבגוף הזה ימנו אנשים שלא מתוך הרשימה שיביאו הרשויות המקומיות, וזה לא משנה אם הרשימה היא של שני אנשים או של 40 אנשים. חייבת להיות שם נציגות משמעותית של השלטון המקומי, אחרת לא עשינו כלום. עשו רפורמה, העבירו את כל הסמכויות לוועדות המקומיות, אבל שמו עליהן ועדת ערר של חמישה אנשים שהולכת להיות הוועדה המשמעותית במדינת ישראל.

אבל מה תענה על המהות, שבפני וועדת הערר אתה אמור לערער על החלטות של ועדות מקומיות. מי ההרכב בוועדות המקומיות? רובם ככולם חברי מועצה. אז אני מניח שאחד מהם יהיה גם בוועדת הערר, לכאורה הוא חלק שאמור לעשות בקרה על החלטות של עצמו. זה לא נראה חגיגה גדולה, לכן אני חושב שברמת המבנה זה לא נכון.

אני רוצה להוסיף, ברשותך. הרי אני בא מהשלטון המקומי ואני לא הולך נגדו. גם ההחלטה היום, בצורה שאני מציע כרגע, בסופו של דבר שר הפנים צריך לבחור מישהו, והוא יבחר מישהו עם רקע מוניציפלי.

הוא לא חייב לקבל את ההמלצה, גם היום הוא יכול לקחת מי שהוא רוצה.

לא לא.

לפי החוק עכשיו – לא.

לפי הבנתי, הוא חייב לבחור מתוך הרשימה שמביאים לו. הרשימה יכולה להיות שניים או 40.

אבל אף אחד לא מביא לו רשימה.

אם לא מביאים לו רשימה, זו כבר בעיה שלנו.

אפשר להוסיף שצריך לבוא מישהו עם רקע מוניציפלי. אם זו היתה ועדת ערר של כל יישוב ויישוב – אתה צודק. בפועל זה לא עובד.

אני לא מכיר מישהו שמשחרר איזושהי סמכות שיש לו, גם אם היא מיותרת וגם אם היא מזיקה. מה שאני מציע, תוך כדי הדיון שב עם משרד הפנים ומינהל התכנון, תצאו החוצה לחמש דקות ותחזרו אלינו מגובשים בעניין הזה.

אני רוצה להעיר לגבי החשש שעלה לגבי לניגוד עניינים, בתור נציג ציבור. מומלץ הרשויות המקומית ידון בעניינים שלהם, והחוק הקיים נותן לזה פתרון בסעיף משנה (ג), כשהוא קובע ששר הפנים לא ימנה נציג ציבור שהוא חבר במועצה.

הוועדה הזאת כבר נתנה את דעתה לחשש לניגוד עניינים כשהיא קבעה את ההסדר הקיים בחוק, והיא אמרה ששר לא ימנה נציג ציבור שהוא חבר במועצה של רשות מקומית, בוועדה מקומית או שהוא עובד באחד הגופים שמנויים שם. אנחנו חושבים שיש משמעות גדולה כשממנים נציג מהציבור להתייעצות עם הרשויות המקומיות, חשוב שהנציג הזה יהיה קשור באותו מחוז, בין אם הוא נציג של אותה רשות מקומית - - -

תודה. נתקדם האלה.

הנושא הבא שמונח על השולחן הוא שהחוק היום מאפשר הקמת ועדות ערר מקבילות נוספות בכל מחוז. זאת אומרת, יותר מהרכב אחד – וזה גם נעשה. ההצעה באה לפשט את ההסדר הזה וליצור הסדר שיאפשר ביתר קלות להקים ועדות ערר נוספות כדי להתמודד עם עומס התיקים הרב. ההצעה, כפי שסוכמה ומונחת בפניכם, מאפשרת לשר האוצר להקים ועדות ערר נוספות – הכוונה היא להרכבים נוספים – כאשר עובד של משרד האוצר יוסמך לנתב תיקים במצבים של עומס או ניגוד עניינים בין ההרכבים כדי לאזן את עומס התיקים ולתת שירות יותר טוב לציבור.

תקראי את הסעיף.

"החלפת סעיף 12ג. 5. במקום סעיף 12 ג לחוק העיקרי יבוא: 'הקמת ועדות ערר נוספות' 12ג. שר האוצר רשאי להורות בצו על הקמת ועדות ערר נוספות במחוז מסוים שיקבע ולקבוע את תחומי סמכותם; השר רשאי לקבוע בצו כי עובד מעובדי משרדו שיסמיך לכך רשאי להעביר עררים שהוגשו לוועדת ערר מסוימת וטרם החל הדיון בהם, לוועדת ערר אחרת כדי לאזן את חלוקת עומס הדיונים בין ועדות הערר או בשל ניגוד עניינים.

תיקון סעיף 12ה. 6. בסעיף 12ה לחוק העיקרי, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) – בטלים.

הוספת סעיף 12ז1. 7. אחרי סעיף 12 ז לחוק העיקרי יבוא: 'הקמת ועדות ערר נוספות 12ז1. שר האוצר רשאי להורות בצו על הקמת ועדות ערר נוספות לפיצויים ולהיטל השבחה, במחוז מסוים שיקבע' ולקבוע את תחומי סמכותם, ורשאי הוא בצו לשנות את תחומי הסמכות שנקבעו כאמור."

מדובר על ועדות ערר מחוזיות שמגישים עליהן ערעור על תוכנית, כן?

נכון, או על היתרים.

או על פיצויים והיטל השבחה, כי פיצויים והיטל השבחה זה הוועדה - - -

זו אותה ועדה?

לא, זה שתי ועדות.

סליחה, רוני לא סיימה להקריאה.

"תיקון סעיף 12ח. בסעיף 12 ח, אחרי 'הוראות סעיפים יבוא '12א(ב1)'."

מה זה 12א(ב1)?

זה הנושא של תקופות כהונה.

רצית לשאול משהו, חברת הכנסת זנדברג?

רציתי להבין. מדובר על כל ועדת ערר שכפופה לוועדה המחוזית השלמה?

היא לא כפופה, היא לצד הוועדה המחוזית.

היא מתוקף, הכוונה.

היא נפרדת.

יש ועדה מחוזית – מליאת הוועדה. היא דנה בתוכנית או - - -

היא לא ועדת משנה. יש ועדה מחוזית לתכנון ובנייה, לצדה יש ועדות ערר מחוזיות לתכנון ובנייה, שהן עצמאיות.

שמגיעים אליהן ערעורים על ועדה מקומית או מהוועדה המחוזית?

על ועדות מקומיות.

ועדת הערר היא מוסד שהוקם במסגרת תיקן 43 לחוק התכנון והבנייה. זה מוסד תכנון עצמאי, שעומד בפני עצמו, ומקבל עררים בעיקר על תוכניות של הוועדות המקומיות ועל היתרי בנייה.

ופה מוצע שהשר יוכל להקים הרכבים מקבילים מאותה סמכות, עם אותה תוכנית.

כן, אין שינוי.

משרד המשפטים, בבקשה.

היתה לנו הרבה התלבטות על השאלה איך לקבוע פה את חלוקת הסמכות בין הוועדות הנוספות שיוקמו באותו מחוז. ככל שניסינו לייצר עוד כללים ועוד מנגנונים הרגשנו שזה עלול דווקא לפגוע בגמישות. לכן, באופן עקרוני, היינו מעדיפים להוציא את החלק הזה ולהמשיך את הדיונים לגביו ולהצמיד אותו לסעיפים אחרים, שאני מבינה שיפוצלו גם ככה. ככל שתתנגדו, נתייחס לגופו של עניין.

למה?

אתן דוגמה. ועדת ערר לפי 12א היא גוף שהוא במהותו מינהלי. לכן, לכאורה, אין הכרח לכתוב את הסיפא של הסעיף, שמדבר על האפשרות להעביר את התיקים מוועדה לוועדה בהתקיים מקרים של עומס או ניגוד עניינים. לכאורה, לא צריך היה לכתוב את הדבר הזה בחוק, ועם זאת, היינו בהתלבטות אמיתית אם לכתוב את זה, כדי לא לייצר פתח שאחר כך יהיו העברות של תיקים משיקולים שאולי הם לא ראויים. בסופו של דבר הדבר הזה קורה בכל גוף מנהלי; כלומר, כל גוף מנהלי שצריך לנהל אותו, צריך לפעמים להחליט. למשל, ניתנה לנו דוגמה שרשות האוכלוסין העבירה כמות מאוד גדולה של תיקים מלשכה במרכז ללשכה בצפון בגלל עומס עבודה. הדבר הזה נתקף והובהר שזה במסגרת פררוגטיבה ניהולית.

אני רוצה להבין את העיקרון. הרי בסופו של דבר באים לפתור פה בעיה של עומסים. זה כמו בבתי המשפט: נניח שהיה לנו רק בית-משפט אחד במדינת ישראל והיינו רוצים לפצל, להקים עוד כמה, אז בוודאי שאפשר לייצר איזושהי טכניקה, משהו רנדומלי. זו שאלה טכנית פנימית. אני מניח שיבנו נהלים איך מחלקים את התיקים.

זה באמת חלק מהשאלה - האם לכתוב בחקיקה, למשל, או לקבוע נוהל.

לא מפריע. אני יודע רק דבר אחד: כשיש עומס – צריך לפתור את העניין.

זה באותה רוח של העברת שדה התעופה; אם יש ספק – אנחנו אומרים שאין ספק.

בנושא של בתי המשפט חלוקת הסמכות היא גיאוגרפית.

גם אצלנו, גם בוועדת ערר.

אפשר להעביר תיקים.

אבל פה מדובר על ועדות מקבילות באותו מחוז. במיוחד מכיוון שכתוב פה בשל עומס – שזה ברור - או בשל ניגוד עניינים.

אסביר מה שאולי לא ברור. הכוונה היא שבצו שיקבע שר האוצר כשהוא יקים את הוועדות הנוספות הוא יקבע להם תחומים גיאוגרפיים או נושאים.

אני לא נכנס לזה.

מדובר על ועדות מקבילות באותו מחוז - - -

בהחלט כן. גבעתיים הולך לוועדה א', ו- - -

אני גם לא נכנס לזה, זה פחות חשוב לי. אני לא בא להחליף את שר האוצר. בגדול, אני מניח ששר האוצר יצטרך להתקין נהלים איך העסק הזה מתנהל. זה יכול להיות גיאוגרפי, זה יכול להיות רנדומלי – אני יכול לחשוב על הרבה רעיונות.

אחדד את העניין. נוצר פה שיח מול משרד המשפטים, שהם פנו אלינו וביקשו בכל זאת לפצל את זה מהדיון היום, כי הם רוצים לגבש כמה דברים. אני רוצה לחדד את המחלוקת: לא ביקשנו שזה ייקבע בצו, ביקשנו שייתנו לנו לנהל את זה איך שאנחנו רואים. בשיח מול ועדת הפנים הם ביקשו להכניס את זה בצו; לא התנגדנו, מקובל. משרד המשפטים סובר שיש פה הגבלת שיקול דעת מנהלי, והוא חושב שלפני שמסכימים לזה כדאי לעשות דיון יותר מעמיק.

בסוף צריך לקבוע כללים, יש בזה היגיון.

יש בזה היגיון, השאלה היא אם לעשות את זה בצו. צו זה דבר מורכב.

כרגע אני לא נכנס לטכניקה, אבל בגדול ברור שצריך לקבוע כללים.

מסכימה אתך.

אנחנו מסכימים לחלוטין, וזו בדיוק הסיבה שרצינו להמשיך את הדיון, כי ככל שקבענו פה יותר כללים - - -

אין צורך, זה לא דורש לשבת שבעה נקיים. בגדול, זה דבר טכני קטן. שר האוצר יסדיר את זה; אם תומר אמר בצו – שיהיה בצו, זה פחות חשוב לי. אבל הכללים צריכים להיות ברורים.

אם ככה, אוסיף הערה, וזו רק דוגמה להתלבטויות שהיו לנו. בסוף הסעיף, אחרי המילים "בשל ניגוד עניינים", נבקש להוסיף את מילים "כפי שייבחן". הרעיון הוא להבהיר שלא כל אימת שאדם טוען שיש ניגוד עניינים צריך להעביר, הרעיון הוא שזה ייעשה באמצעות תקינה, אולי אפילו תהיה התייעצות עם ייעוץ משפטי. זו רק דוגמה להתלבטויות שהיו לנו עד כמה להיכנס לפירוט ברמת החקיקה. אנחנו לא רוצים להגביל ולכן רצינו להבהיר שזה יהיה כפי שייבחן.

"ניגוד עניינים" זה תמיד נכון. לכל דבר תכניסו את זה, זה תמיד נכון. גם אם זה לא נכון – זה נכון.

נכון, זו רק השאלה מי קובע ניגוד עניינים.

מי קובע זו כבר שאלה אחרת. אנחנו יכולים לכתוב הרבה ספרים עבי כרס על מי קובע מה בכל נושא.

יש שר, והוא ינהל את זה.

בסוף הכול מגיע לבית המשפט כשיש ניגוד עניינים. מתקדמים.

הנושא הבא הוא הוועדות המרחביות.

רגע, לא הוקרא הסעיף של התיקון - - -

הוא הוקרא. יש לך הערות?

שם הסיטואציה מעט שונה, מבחינתנו, במובן הזה שמדובר בגוף שהוא מעין שיפוטי ופחות מינהלי, ואנחנו לא רוצים שיהיה בדיוק אותו הסדר. שוב, זה בגלל שאנחנו רוצים יותר אובייקטיביות, כמו שאמרת בעצמך, אדוני היושב-ראש, שיש בתי-משפט לא סתם מחליטים להעביר אלא יש משהו יותר מובנה. לכן כאן אנחנו מבקשים שיהיה עובד – בהתלבטויות שהיו לנו, עובד מבין - - -

שם לא כתבנו את ההסדר. עשינו את ההבדל ואמרנו שבגלל שמדובר בוועדה מעין שיפוטית, אנחנו לא מאפשרים עובד שינתב תיקים אלא הדברים האלה צריכים להיקבע מראש בצו. הוא יכול לשנות את הצו בכל עת, כמובן, או לקבוע - - -

אני רוצה לחדד. אם אנחנו קובעים את זה ככה, אני רוצה שתאפשרו ליו"רים להעביר בינם לבין עצמם. אם יש ניגוד עניינים על תיק אחד לא נוציא צו על ניגוד עניינים של תיק, אז שיו"ר שיש לו ניגוד עניינים יעביר ליו"ר אחר. בסוף זה אנשים וציבור, בכל הדבר הזה ציבור יושב ומחכה שידונו בתיק שלו.

מי ממנה את היו"רים?

שר האוצר ושר המשפטים ביחד, והמינוי הוא לשבע שנים מהיום הראשון.

אני מציע שנקבע שהשרים ימנו אחד היו"רים, שהוא יוכל לתת את התיקים. זה נראה לכם?

אני לא מרגישה שאנחנו יכולים להחליט ככה. ההערות האלה הגיעו אתמול ב-22:00. אנחנו רוצים לשפר שירות לציבור, אני באמת חוששת שעם כל התיקונים שעשינו – אני מעדיפה לבטל את התיקונים ולהמשיך עם המצב הקיים היום. אנחנו מסתדרים עם המצב הקיים היום. אני ממש מעדיפה לפצל את זה. היושב-ראש, אני רוצה להסביר לך; כשהגענו למשרד האוצר ישבו אנשים וחיכו לדיונים שנתיים, כי היה עומס בוועדות הערר. זה ציבור שמחכה להיתרי בנייה, זה ציבור שמחכה להחלטות על היטלי ההשבחה שלו. הקמנו עוד ועדות, התחילו להגיד לנו שלא בטוח שיש סמכות. מצאנו איזו דרך לקבוע את כולם כממלאי מקום. אני חוששת שכל הדבר הזה יעכב אותנו עוד פעם.

אם ביקשתם לעשות עוד ועדות, אני מניח שיש סיבה למה. אבל צריך להיות משהו טכני שמפזר את חלוקת העבודה. מסכימה אתי?

לגמרי. אבל אני אומרת שנחשוב על זה כמו שצריך.

את רוצה שנפצל את זה?

כן.

אז נפצל את הסעיף הזה.

אז אנחנו מפצלים את סעיפים 5, 6 ו-7 להצעה. הנושא הבא הוא הוועדות המרחביות. גברת כהן, אני מבין שגם את נושא הוועדות המרחביות אתם מבקשים לפצל.

כן.

גם את הקטנות?

לא, על הקטנות אפשר לדון.

יש פה שני תיקונים. בתיקון השני לא נדון, למרות שהממשלה הציעה אותו בהצעת החוק. נפצל אותו, לבקשת הממשלה, אם הכנסת תאשר זאת. נקריא את הפסקה הראשונה שנועדה לטפל בוועדות הקטנות, הוועדות המקומיות הרגילות, שבהן יש מספר רשויות מקומיות היום, כאשר יושב הראש נקבע על-ידי שר האוצר והרכבן נקבע על שבעה חברים, שמתוכם שניים הם נציגי ציבור. כך נוצר מצב שבוועדות מרחביות שיש בהן יותר מחמישה יישובים אין נציגות לכל היישובים במרחב. ההצעה היא לאפשר שבמצבים כאלה יהיה לפחות נציג אחד לכל יישוב והרכב הוועדה יוגדל בהתאם. רוני, תקראי.

"תיקון סעיף 19. 8. בסעיף 19 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א), בפסקה (2), במקום 'שבעה חברים שימנה' יבוא 'שבעה חברים', ובמרחב תכנון מקומי שבו מספר הרשויות המרחביות עולה על חמש – מספר חברים כמספר הרשויות המרחביות בתוספת שני חברים, שימנה', במקום 'לייצוג של כל הרשויות המרחביות ולמספר' יבוא 'למספר' ובמקום 'ובלבד שלא' יבוא 'ובלבד שלכל רשות מרחבית יהיה נציג אחד לפחות, שלא';"

זה מבטיח נציגות לכל יישוב.

יש הערה למישהו?

סיימנו את התייעצות לגבי הנושא הקודם.

נקרא לחבר הכנסת אשר שייכנס.

הנושא הבא הוא העברת סמכויות בין ועדות. יש מצבים שבהם מוסד תכנון מתחיל לקדם תוכנית, וביני לביני קורה אירוע ששולל ממנו את הסמכות לדון באותה תוכנית, כי הסמכות מועברת למוסד תכנון אחר – למשל, זו דוגמה נפוצה. יש הוראות בחוק שמסמיכות ועדות מקומיות לדון בעניינים מסוימים, אם חלפו חמש שנים מיום שאושרה התוכנית בוועדה המחוזית. מה קורה אם הוועדה המחוזית התחילה לדון בתוכנית, ואפילו הפקידה תוכנית, וחולפות חמש השנים? נשללת סמכותה והתוכנית צריכה להתחיל מההתחלה.

מה שמציעה הממשלה הוא לאפשר לאותו מוסד תכנון שהתחיל בתכנון להמשיך בו, ובלבד שהוא כבר הגיע לשלב מתקדם של החלטה על הפקדת התוכנית. ההצעה המקורית היתה הצעה כללית. ביקשנו מהממשלה למפות באופן מדויק את המקרים שבהם מדובר, ולכן יש פה הפנייה לסעיפים ספציפיים שבהם, במקרים האלה, יחול ההסדר הזה. מדובר במקרים שבהם יש הסמכה של ועדה עצמאית במהלך הדרך ואז נשללת סמכות הוועדה המחוזית.

הנושא השלישי שאנחנו מכירים הוא הנושא של אישור תוכנית כוללנית. במצב של אישור תוכנית כוללנית הסמכויות עוברות לוועדה המקומית, או הפוך - חוזרות לוועדה המחוזית – ואז המטרה היא לשמר את הסמכות של מוסד התכנון שהתחיל. אם הוועדה המקומית התחילה לדון – היא תמשיך לדון; אם הוועדה המחוזית התחילה לדון – היא תמשיך לדון, ובלבד שהגיעו לשלב מתקדם של החלטה על הפקדת התוכנית.

לפני המשך ההקראה – יעקב, מה הסיכום שהגעתם אליו?

אין סיכום. הם מוכנים, בנוסח שאולי יתקן אותו היועץ המשפטי, שזה יהיה שר הפנים בהיוועצות עם יושב-ראש מרכז שלטון מקומי או נקרא לזה "הגוף המייצג".

לאחר התייעצות עם הגוף המייצג את מספר הרשויות הגדול במדינה – לזה הכוונה?

או היוועצות עם ראשי הרשויות באותו מחוז. אני כרגע חושב אתך.

התייעצות עם יו"ר המרכז לשלטון מקומי היא הרבה יותר יעילה, כי זה גורם אחד.

היום, בוועדת ערר שקיימות, איך זה עובד?

זה חייב להיות עם מומלצים.

זו אותה ועדת ערר בעצם.

אני מסכם, לפי ההצעה של חבר הכנסת אשר, נתקן את הסעיף כך שבסעיף 12א במקום המלצת הרשויות המקומיות זה יהיה התייעצות עם ראש הגוף המייצג את המספר הגדול ביותר של רשויות מקומיות בישראל.

אני רוצה להבין את ההצעה. אנחנו באים לתקן משהו שנוגע לרשויות באותו מקום, והוצאנו למישהו שהוא עוד פחות – אתה יודע שמרכז השלטון המקומי הוא גוף פוליטי, גוף כללי. מאיפה אנחנו יודעים שהאינטרסים שלו יהיו האינטרסים של ראשי הרשויות הרלוונטיות לאותו מחוז, לאותו ועדה?

זו בדיוק הנקודה – יש בעייתיות באינטרסים.

אבל כל הרעיון פה הוא שיש ועדה מחוזית שמייצגת גיאוגרפית מחוז, איזשהו תחום מסוים. אז אמרנו שיש הרבה רשויות ואנחנו רוצים לעשות יעיל, אז הבאנו את זה בכלל למישהו אחר, ממקום אחר.

זו ועדת ערר, זו לא ועדה מחוזית.

זו לא ועדת תכנון.

לא נכון, זו ועדת תכנון. זאת ועדת ערר שמגישים אליה ערעורים על תוכניות ועדה מקומית והיא עוסקת בנושאים תכנוניים. מה ההיגיון שמישהו ממקום אחר, שהוא איש פוליטי, שיש לו את כל השלטון המקומי – גופים חזקים - יקבע מי יהיה הנציג בוועדת ערר בנהריה בוועדה אזורית?

הוא לא קובע, הוא רק מייעץ.

אבל נכון להיום, בגלל הדברים האלה, הוועדות בכלל לא מתכנסות.

הבנתי, הבנתי. חברת הכנסת זנדברג - - -

כל הרעיון של ההתייעצות היה לקיים את ההתייעצות עם הרשויות של אותו מקום.

יושב-ראש המרכז לשלטון מקומי, זה מה - - -

יעקב.

זה מה שנקרא לתקן פיל ושייצא סוס וייצא גמל. זה הפוך ממה שהיתה הכוונה.

אנחנו רוצים להפנות את תשומת לב הוועדה שהחוק הקיים היום נתן מענה לבעיות שחבר הכנסת אשר העלה. סעיף ב לחוק קובע שהשר פונה לרשויות המקומיות, מקציב להן 45 יום כדי לתת לו רשימה של מומלצים, ואם תוך 45 יום הן לא העבירו רשימה או לא הגיעו להמלצות, הוא קובע מי הנציגים. אז יש לו כבר את הסמכות, אין פה בזבוז של הזמן.

זה החוק הקיים היום?

נכון.

אז מה השינוי המוצע?

רגע. הנקודה הנוספת, שעלתה קודם לכן, שאותם נציגי רשויות מקומיות שיושבים בוועדות מקומיות ישבו בוועדת ערר, נותנת מענה לסעיף ג לחוק, שקובע שהשר ימנה לוועדות ערר לא נציגי רשויות מקומיות של הוועדות המקומיות אלא של ועדות אחרות. זאת אומרת שאין חפיפה בין הנציגים, שלא יהיה ניגוד עניינים. אז החוק, כפי שהוא קיים היום, נותן את הסינרגיה הטובה ביותר לסיטואציה. אנחנו לא רואים מה נפקא מינה לשנות את זה.

אני רוצה להסביר. ההבדל בסוף הוא בין המלצה לבין היוועצות. בואו נגיד את הדברים על השולחן: היוועצות – לא חייבים לקבל את העצה. שומעים בלב פתוח ובנפש חפצה, מחליטים מה שרוצים וממנים את מי שרוצים. המלצה צריך לקבל.

אז מה שאתה מציע זה להשאיר את המנגנון הקיים ורק להגיד שבמקום "המלצה" זה יהיה "היוועצות".

חס וחלילה, ההיפך הוא הנכון. אנחנו לא רוצים היוועצות, אנחנו רוצים המלצה. כלומר, הרשימה שהרשויות המקומיות מעבירות. אנחנו חושבים שיש פה ניסיון להעביר את סמכות המינוי, במקום מתוך רשימה שלא תמיד יש - - -

הבנתי.

מה הבעיה שנתקלים בה היום? לא הצלחתי להבין מה המכשול היום.

משרד הפנים, תענה לו.

המצב היום הוא שיש חובה לקבל את ההמלצה, אבל ההמלצה מתקבלת מכל הרשויות במחוז. אז בירושלים אין הרבה רשויות, במקומות שיש 30 ו-40 צריכים לשבת עם 40 המלצות ולשפוט ביניהן. זה לא איזה מצב שיש המלצת השלטון המקומי, יש 30 המלצות.

אני מנסה להבין מה הבעיה.

לא לא, אני לא פותח את הדיון בחזרה. ביקשתי מכם לצאת ולגבש נוסח, ולכן אני מקבל את הנוסח שיעקב פחות או יותר ניסח כאן. מה דעתכם שנשאיר המצב הקיים, רק שבמקום שזו תהיה המלצה זו תהיה היוועצות? זה נשמע לי קצת יותר סביר. הרי בסוף מרוב ויכוחים לא יוצא כלום; יש 40, רבים ביניהם, השר לא ממנה ולא קורה שום דבר – מזה זה בא.

זה בגלל שלשר יש הרבה והוא מתקשה להחליט ביניהם?

פתחתי את זה כבר. זה כבר היה בדיון הקודם, לפני שבאת. אני לא פותח, לא חוזר אחורה. אני צריך להתקדם. גדי, אני חושב שנשאיר את זה במנגנון הנוכחי, אבל במקום שזה יהיה "המלצה" יהיה "היוועצות", אז גם תהיה היוועצות, גם ישמעו את האנשים, אבל אם לא יהיה חיתוך – השר יחתוך. זה נשמע לי סביר.

אני חושב שאתם מנסים לפתור בעיה שלא קיימת בניסיון למצוא משהו אחר שלא רוצים להגיד אותו. אגיד את זה בצורה הכי פשוטה: אם יש 40 המלצות מ-50 ועדות, הוא יכול לבחור מי שהוא רוצה מתוך ה-40. הוא לא צריך לשבת עם כולם, הוא לא צריך לדבר עם כולם. כל השאלה היא אם הוא בוחר מתוך רשימה או לא.

גדי, אני מציע שתצאו ותפתרו את הוויכוח הזה. מי העלה את זה, מינהל התכנון?

לא, חבר הכנסת אשר.

אני העליתי ומשרד הפנים - - -

מה ההצעה?

אני רוצה לומר דבר אחד על מה שאתה אמרת; יכול להיות שהייתי מקבל את זה, אבל לדעתי יותר נכון יושב-ראש שלטון מקומי, שמייצג את הרשויות המקומיות. במקום מסוים יש לו 30 רשויות אז הוא ישאל אותן. הוא לא ישאל את ההוא מחיפה על תל-אביב, זה ברור.

מה ברור בזה?

שניה. אם היית באה בהתחלה היית שומעת את כל ההסבר. את לא שומעת, ואת יודעת שאני בא מהרשויות המקומיות ואני - - -

חבר הכנסת אשר, זאת הצעה חדשה עכשיו. שמעתי את כל הקשורים אליה ולא הבנתי. זה שהגעתם להסכמה שיהיה יו"ר השלטון המקומי – באמת אני שואלת מה הוא קשור. מאיפה אנחנו יודעים שיתייעץ דווקא עם הרשויות האלה? אולי יהיו פה דילים עם רשויות גדולות על דברים אחרים? ניסית לפתור משהו לטובת מרכז השלטון המקומי – אני מבינה, אבל הרציונל שהנחה את הדבר הזה הוא שהוועדות באזור מסוים הן אלה שאחראיות על הוועדות במקום הזה.

כרגע נקבל את הנוסח של התייעצות.

לא המלצה?

לא. התייעצות.

אז סעיף קטן (ב) מיותר.

לא מיותר, כי שם ההתייעצות צריכה להיות בתקופה מוגדרת.

אני מבקשת לרשום הסתייגות. קודם כול, למחוק את הסעיף הזה; לחילופין, במקום "יו"ר שלטון מקומי" לכתוב "בהיוועצות עם ראשי רשויות במרחב הרלוונטי לאותה ועדה מחוזית".

בסדר. הנושא הבא הוא נושא של העברת סמכויות.

"הוספת סעיף 119א1. אחרי סעיף 119א לחוק העיקרי יבוא:

"119א1. העברת הדיון למוסד תכנון אחר. החל מוסד תכנון לדון בתכנית, ובטרם השלים את הדיון בה עברה הסמכות לגבי אותה תכנית לפי הוראות סעיפים 31 א, 62 א(א1)(1), (3) ו- 62א(ג) למוסד תכנון אחר, יעביר מוסד התכנון את הדיון למוסד התכנון האחר, ואולם אם החליט על הפקדת התכנית לפני שעברה הסמכות למוסד התכנון האחר, תהיה נתונה לו הסמכות להמשיך ולדון בתכנית בכפוף להוראות לפי חוק זה."

הערות? בבקשה, בני.

בהתייחס למה שתומר הסביר קודם, כשמתאשרת תוכנית כוללנית יש שתי אפשרויות. אם ועדה מקומית מקדמת תוכנית לפי סעיף קטן (א1) ואז היא מאשרת תוכנית כוללנית שמבטלת את הסמכות של הוועדה המקומית, כי ברגע שמתאשרת תוכנית כוללנית הכלל משתנה – כל מה שכוללת הכוללנית היא בסמכות ועדה מחוזית עצמאית; מה שלא כוללת הכוללנית היא בסמכות הוועדה המחוזית. אז ייתכנו שני מצבים: יש מצב שוועדה מחוזית התחילה לדון בתוכנית ואז התאשרה כוללנית והסמכות עוברת לוועדה המחוזית ואז הסעיף הזה אכן תקף; וייתכן מצב הפוך – שהוועדה המקומית התחילה לדון בתוכנית לפי סעיף קטן (א1) ואז אושרה כוללנית והתוכנית הזאת לא תואמת את הכוללנית ואז היא עוברת לוועדה המחוזית.

לפי נוסח הסעיף, כפי שהוא הוקרא, בשני המצבים חל הסעיף המוצע. בשיחה עם הייעוץ המשפטי עלתה אבחנה בין המצבים, אז אני מציע לחדד את זה.

לא לא, זה נשאר - - -

גם אם אושרה?

כן כן. היא יכולה לסתור. זו לא שאלה של סמכות, זו שאלה של תוכן.

אז ההערה בצד - - -

היא לא מופיעה בנוסח.

בסדר? בסדר. הנושא הבא, בבקשה.

הנושא הבא הוא בקשות לשימוש חורג בתוכנית הארצית. סעיף 149 לחוק עוסק במתן הקלות לשימושים חורגים מהוראות תוכנית. בנוגע לשימוש חורג מתוכנית, נקבע שאם השימוש החורג המבוקש הוא מתוכנית מתאר ארצית נדרש אישור ספציפי של המועצה הארצית לתכנון ובנייה לאותה בקשה ספציפית לשימוש חורג.

נוצר מצב מעט אבסורדי - שמי שאשמה בו היא הממשלה, שהחליטה להפוך את המועצה הארצית למוסד תכנון מפורט ומעבירה דרכו תוכניות שלא היה מקומן שם – שבמסגרת תוכניות מתאר ארציות נכנסים לרמת תכנון מאוד מאוד מפורטת, ולכן מגיעות למועצה הארצית בקשות לשימושים חורגים שהם כמעט זוטי דברים, כמו הזזת קו בניין במטר או בכמה סנטימטרים או בקשה לשימוש חורג כזאת או אחרת.

במקור, מה שמבקשת הממשלה כאן היא ביקשה את זה לגבי כל תוכניות המתאר הארציות, אבל בסיכום עם הממשלה נציע לצמצם את זה לתוכניות מתאר פרטניות, מפורטות במהותן. במסגרת אותן תוכניות מפורטות תוכל המועצה הארצית להחליט מראש ששימושים חורגים מהוראותיהן לא יצטרכו לבוא בחזרה אליה לדיון פרטני. היא תוכל להחליט מראש באילו תנאים, באילו סייגים – אם היא תמצא לנכון – והיא תוכל לקבוע זאת גם בהוראות התוכנית עצמן. המטרה היא לפשט ביורוקרטית את הנושא של שימושים חורגים מתוכניות מפורטות שיש ברמה הארצית.

הערות.

הצגת מצב שהוא אבסורדי, ועכשיו המצב הוא אבסורדי לאבסורדי.

מתקנים את האבסורד שנוצר.

השאלה היא אם מתקנים. באיזה מצבים מבקשים שימוש חורג מתוכנית מתאר ארצית?

כאשר הממשלה מוצאת לנכון לתכנן במסגרת תכנון ארצי תכנון מפורט של שכונות מגורים מסוימות. למשל, ביישוב ניצן בחרה הממשלה לתכנן את היישוב ברמה הפרטנית במסגרת התוכנית הארצית. נוצר מצב שכל בקשה שהיא לשימוש חורג - - -

חוץ מניצן, איפה הדברים האלה קורים? איפה יש תכנון פרטני ברמת קווי בניין וקווים כאלה, חוץ מניצן? ניצן, אוקיי, היה אירוע לאומי. נשים את זה בצד.

יש תב"אות מפורטות לתחנות כוח או גז.

זה כבר משהו אחר. אם זה תחנות כוח או גז ומוגש לזה שימוש חורג, נראה לי מן הראוי לחזור. זה כבר לא קו בניין שבן אדם סוגר מרפסת. אם זה במסגרת תמ"א והממשלה מתכננת בתכנון מפורט תחנת כוח או גז בתמ"א, אז יכול להיות שלכל הזזה כזאת תהיה משמעות. חוץ מניצן, יש עוד מקום שבו שימוש חורג? אם זה גז, אני לא חושבת שאנחנו צריכים להקל בבקשת שימוש חורג בפחות מאשר בתוכנית המקורית; אם זה הזזת מרפסת או משהו כזה, איפה זה עוד קיים, חוץ מניצן?

המועצה הארצית יכולה, בתוכנית המפורטת עצמה – דרך אגב, זה יחול גם על תת"ל, כי כל הסעיף הזה חל על תת"ל מכוח פרשנות – כשהמועצה הארצית או התת"ל מכינה תוכנית מפורטת, היא תגיד מראש איזה דברים חשובים לה ואיזה לא. מטבע הדברים, שימוש חורג, כדי לא לסכן את התוכנית, אני מניח שלא - - -

במסגרת הוראות התוכנית – אני חושב שזה בסדר. אני חושב שיש הרבה טעם בהערה של חברת הכנסת זנדברג, וצריך להוריד את האפשרות שהמועצה הארצית תחליט בהחלטה שלא במסגרת התוכנית לעשות את זה. במסגרת התוכנית זה מגיע לממשלה, והכול בסדר.

הרעיון הוא מאוד פשוט. בגדול, ברגע שהוועדה הארצית יורדת לרזולוציה הפרטנית, אז ממילא היא אומרת שהיא יכולה לא לאשר בכלל, להגיד שכל שימוש יעבור אליה; והיא יכולה גם להחריג כל מיני קטנים ולהגיד: אל תטריד, אם אתה רוצה את זה - תתקדם. זה ממילא בשיקול הדעת שלה, לכן אני לא רואה בזה הרבה, זה רק קיצור ביורוקרטיה קטנה. היות שכמו שאמר תומר, זה רק במסגרת התוכנית הספציפית, שתבוא לאישור מלכתחילה במסגרת הוראות התוכנית, אז ממילא זה מגובש מלכתחילה. זה לא תוך כדי תנועה.

נכון, הבעיה היחידה היא לגבי תוכניות שאושרו בעבר.

שיתקנו את התוכנית.

למה להטריח.

מה שאמרה תמר, יש בזה הרבה היגיון. זה לא שמארגנים איזו תוכנית ואחר כך משנים איך שרוצים, עושים שימושים; אם זו תחנת כוח – יאללה, תיבנו שם שוק לכמה שנים בינתיים. הרי מדובר על תוכניות ארציות, שאני לא חושב שהן אמורות בכלל לדון בתוכניות ברזולוציה הזאת בכלל. אבל נניח שהממשלה כבר החליטה – לא נכנס לזה. אבל אם כבר הם נכנסו והתקדמו, והן מחליפות כמעט בפועל את הוועדות המקומיות, אז ברור שיש כללים.

אני רוצה להבין את ההצעה. רק לגבי תשתית?

לא לא, לגבי כל - - -

אז לא פתרנו את הבעיה של תמ"א 39.

תעשו תיקוני תוכנית. שמעת על ההצעה המהפכנית הזו?

אז לפחות שזה יהיה באישור הממשלה. "רשאית המועצה הארצית באישור" – שזה לא יהיה תיקון לתמ"א.

למה אתה כל כך חושש מזה?

זה סלט.

כל מה שבאנו לכאן, כי המועצה הארצית ומוסדות התכנון הארציים עוסקים בקווי בניין, כולל אתמול.

אז שאלנו באיזה מקרים זה קווי בניין. הדוגמה שהובאה היא ניצן; שאלנו איזה עוד, ואמרת תוכניות אנרגיה ודברים כאלה. אז כאן אנחנו אומרים: רגע - - -

כרגע אני לא בא לעניין של קווי בניין. אני אומר שברגע שאתה מביא תוכנית מפורטת ואתה מביא גם את ההקלות בתוך התוכנית, אתה גם יודע למה הבאת את ההקלות. נניח שאני עובר לתוכנית המפורט ואני מבין שיש כמה דברים קטנים שאני לא רוצה שזה יחזור אליי, אבל אני יודע מראש מה הם. אז אני אומר כבר מראש: בזה, זה וזה אל תבוא אליי, תתקדם; בשאר הדברים אני רוצה שתחזור אליי. אם אתה מדבר אתי על תוכניות שכבר עברו, הרי ממילא לא עשו את החשיבה הזאת, אז עכשיו אפשר, על הבסיס שלהן, לשנות את הכול, גם דברים מז'וריים, דברים רציניים מאוד.

אני רוצה להסביר מה קורה. היום החוק אומר שהקלה או שימוש חורג מתמ"א או תמ"מ מחייב את אישור המועצה הארצית - לא אישור הממשלה, אישור המועצה הארצית. המועצה הארצית מתכנסת ודנה בקווי בניין. כל מה שאנחנו אומרים זה לאפשר אישור גורף. המועצה הארצית לא תדון בכל הקלה פרטנית, היא תגיד: הבנתי את הרעיון בתחום ניצן, בתחום באר גנים.

אני רוצה להבין מה שאתה אומר. אתה אומר בגדול שהוועדה הארצית תביא לממשלה תוכנית כוללנית, זאת אומרת הנחיות כוללניות לגבי מקבץ תוכניות שכבר אישרו. זאת אומרת, נניח שהסתבר להם היום שתוכניות שהעבירו – לא משנה לי כרגע אם זה תוכניות בינוי או תוכניות לתשתיות – יש שם איזה נספח מיותר שהם לא רוצים, אז שהם יוציאו את זה כהנחיה כללית.

אז יתקיים דיון במועצה, ואם זה – זה יבוא לאישור הממשלה. אבל לא - - -

אומר תומר, שנניח שרוצים להוציא הנחיות כאלה, למה שלא יעשו דיון אחד במועצה, יוציאו תוכנית כוללנית לגבי כולם וישאירו - - -

- - - מאוד מפורטות.

לא, הרי הם רוצים לתת הנחיות לתמ"אות האלה, אז יעשו דיון אחד ויוציאו הנחיות עקרוניות לגבי כולם, שזאת תהיה התוכנית הכוללת, יאשרו את זה בממשלה וייגמר העניין.

שינוי תמ"א מחייב הליך של שנה לפחות.

אז מה אתה מציע?

החלטה עקרונית במועצה הארצית. אם חשוב ליושב-ראש, זה יהיה באישור הממשלה.

אני רוצה להבין אותך. אני לא מבין את הרעיון. הנחיה שמה תעשה?

אני מציע הוראת מעבר.

תומר רוצה להציע הצעה.

אני מציע הוראת מעבר, שלגבי תוכנית שאושרה לפני תחילת החוק הזה שעיקרה מגורים, תוכל המועצה הארצית לקבל החלטה מפורטת, באישור הממשלה.

אוקיי. זה לא שינוי תמ"א.

במסגרת הספציפית של תוכניות למגורים, אם זה יהיה מקובל על חברי הכנסת. תוכנית שעיקרה מגורים.

זה לא יחול על תשתיות.

לא. דרך אגב, מה זה שימוש חורג בתשתיות? ספר לי.

בסדר, זה מקובל עלינו.

החלטתם להקים פה תחנת כוח ופתאום נעשה פה מגרש כדורגל?

לא, פתאום רוצים להזיז צינור, למשל. זה לא שימוש חורג, זה דבר מז'ורי.

נציגת הממשלה מעוניינת שנדון בנושא של שימוש חורג לעסקים.

כן, ביקשנו לצרף את זה. בחוק ההסדרים הקודם, אחד הדברים שקבענו זה שלא יחול שימוש חורג בדירות מגורים. החרגנו את קומות הקרקע, אבל לא החרגנו את כל קומת הקרקע – החרגנו רק את העורף ולא את החזית. זה יצר, בעיקר בעיר תל אביב, מצבים מאוד מורכבים, עם עסקים ותיקים שחצי מהעסק שלהם נמצא בחזית וחצי מהעסק שלהם נמצא בעורף והם לא יכולים להאריך את הבקשות לשימושים חורגים שהם ביקשו. על כן אנחנו פונים לתקן את זה, שעל כל קומות הקרקע בכללותן יוחלו - - -

מה שדיברנו אז, זה נשמע לי סביר.

אני רוצה להבין. בגלל מצוקת הדיור בתל אביב, תל-אביב ביקשה לא להחריג דירות מגורים לעסקים. לא לתת שימוש חורג. כן?

ממש לא. אנחנו, כממשלה - - -

במסגרת חוק ההסדרים החרגנו כמה מקומות, למשל מרפאות. החרגנו כל מיני שימושים, אבל כעיקרון, החרגנו שלא יעשו עסקים בתוך מבני מגורים. זה בא מהצורך לפנות יחידות דיור. הם קיבלו את הריקושטים - - -

בעיני רוחנו דמיינו עורכי דין, דמיינו מרפאות שיניים, דמיינו דברים שבאמת יכולים להעביר את עצמם למקומות שיש עסקים. לא דמיינו פאבים ולא דמיינו מסעדות, ואין ספק שאנשים כאלה, המעבר שלהם אחרי 20 שנה – אנחנו לא רוצים לפגוע בבעלי עסקים שיושבים שם 20 שנה, יחד עם זאת, חשוב לציין שהם יכולים - - -

יש עניין של עירוב שימושים.

אין להם. אם יש עירוב שימושים אין בעיה. אין תוכנית שיש בה עירוב שימושים. אם היתה תוכנית שיש בה עירוב שימושים – זה היתר מכוח תוכנית ולא היתר לשימוש חורג, הכול בסדר. יש הליך תכנוני תקין.

אבל לפעמים עירוב שימושים נוצר מתוקף שימוש חורג. עכשיו אתם מבקשים להרחיב את ההיתר, שבמקום רק חזית יהיה גם עורף? במקום שאי אפשר יהיה להחריג גם בעורף, שאי אפשר להחריג גם עורף וגם חזית?

הפוך.

להיפך.

אפשר להחריג את כל קומת הקרקע.

בדיוק.

היום, אם זה חלק עורפי של דירת קרקע – אסור להשתמש בה. נקרא את הנוסח המוצע.

זה לא מופיע בנוסח שבידיכם. זה תיקון. "תיקון סעיף 151. בסעיף 151א(א) בהגדרה 'יחידת דיור' המילים 'בחזית הבניין' יימחקו".

ואז המשמעות היא שכל קומת הקרקע תוכל - - -

אני רוצה להביא עוד שינוי, ברשותך. לגבי נושא המלונאות, אני רוצה להכניס: "שינוי הייעוד של קרקע בתחום רשות עירונית המיועדת בתוכנית לתעשייה, משרדים, אחסנה, מסחר או מלאכה למטרת מלונאות או הוספת שימושים למטרת מלונאות בקרקע כאמור, והכול בלי לשנות את השטח הכולל המותר לבנייה באותה קרקע על פי התוכנית."

היום אנחנו נמצאים במצוקה מאוד כבדה בנושא החדרים למלונאות. משרד התיירות דיבר אתי בעניין הזה על מנת לתת אופציה גם במקומות שהם אזורי תעשייה ומשרדים לעשות שימושים מעורבים, במובן זה שיאפשרו לעשות שם גם תיירות. אני מציע שתסבירו את הנושא.

אני סמנכ"ל פיתוח במשרד התיירות. הרעיון הוא לייצר מעבר מהיר, כמו שיש היום בתל אביב, בכל הרשויות המקומיות העצמאיות. זה דבר שכבר קיים; היום ועדה מקומית עצמאית יכולה להחליט שבניין משרדים יכול להיות מוסב לבית מלון. אותו הסדר אנחנו מבקשים לבצע בעיקר באזור הדרום - מצפה רמון סביב שדה תעופה החדש - הגליל המזרחי, ראש פינה. יש שם מבני תעשייה – האנגרים בעיקר - או מבני משרדים שממוקמים בדרך כלל בתוך העיר. רוצים לאפשר להם לעשות הסבה לטובת הקמה של בית מלון. אני מזכיר, בניין משרדים או האנגר הוא בדרך כלל מקום פרטי, כשהופכים את זה למקום ציבורי, כמו בית מלון, מיטיבים גם עם הסביבה, לדעתי – עדיף שיהיה לנו בית מלון מאשר מפעל. הצורך הוא לאשר רק הסבות, אנחנו לא מדברים על הקמה של מבנים חדשים אלא הסבה של מבנים קיימים – לשפר את הנראות, לשפר את המצב. אנחנו מזכיר שאנחנו בגידול דרמטי מבחינת מספר התיירים שנכנסים לישראל ומקווים שזה ימשיך, זה מוביל אותנו למצוקת חדרים.

הבנו. מירי, מה העמדה שלכם בעניין?

מקצועית, אנחנו מבינים את מצוקת המלונאות ולגופו של עניין לא היינו מתנגדים. יחד עם זאת, זה הגיע אלינו עכשיו, בבוקר. לא הספקנו לנהל על זה דיון מורכב. לנו יש עבודה באופן כללי, שאנחנו עושים על תעשיה ומסחר וכל מיני מחשבות - גם על תוספת של שכירות ארוכת טווח ודיור מוגן בכל מיני אזורי תעשייה – דרך לפתח אותם מחדש וליצור התעוררות חדשה. לדעתי זה לא בשל להצבעה ככה, אבל מה שתחליט, היושב-ראש.

אני לא חושב שצריך לכרוך את ההצעות האלה למגורים ולשכירות לטווח ארוך. כשעושים הסבה ממבנה נטוש או מבניין משרדים לטובת מגורים צריך להיערך – הרשות המקומית תצטרך להקים גן ילדים, תצטרך להקים את השירותים הנדרשים; כשעושים הסבה מבניין משרדים או האנגר לטובת בית מלון, אין היערכות.

מה ההבדל בין דיור מוגן לבין מלונאות מבחינת ההיערכות?

אדוני היושב-ראש, כדי שהדיון פה יהיה דיון ענייני אבקש להבהיר במה מדובר. מדובר פה בהצעה – שתיכף נקרא אותה שוב בצורה איטית כדי שכולם יבינו במה מדובר - שתסמיך את הוועדות המקומיות הרגילות לשנות ייעוד של מבני משרדים, תעשייה ומסחר לשימוש מלונאי או להוסיף שימושים כאלה כדי שיהיה שימוש מעורב. אני מרוני שתקרא את זה שוב לאט כדי שכולם יבינו.

"בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, בסעיף 62א(א) אחרי פסקה (11) יבוא: (11)(א) שינוי הייעוד של קרקע בתחום רשות עירונית המיועדת בתוכנית לתעשייה, משרדים, אחסנה, מסחר או מלאכה למטרת מלונאות או הוספת שימושים למטרת מלונאות בקרקע כאמור, והכול בלי לשנות את השטח הכולל המותר לבנייה באותה קרקע על פי התוכנית."

אז זה לא מה שנאמר פה. לפי הסעיף הזה, מדובר בייעוד קרקע, לא מדובר רק במבנים קיימים. יש הבדל.

כתוב שם בלי תוספת, בלי לשנות את השטח.

רק בזכויות הקיימות.

בסדר, אבל יש הבדל בין זכויות לבין דבר קיים. כשיש קרקע – קרקע ריקה – והיא מיועדת לתעשייה, אבל זה מעולם לא מומש ועכשיו זה שטח פתוח - - -

את מציעה שיהיה כתוב שזה מוגבל למבנים קיימים.

ההערה שלך מאוד נכונה והיא גם טובה יותר לתיירות.

אם יש האנגר אי שם, נטוש, באזור תעשייה ורוצים לערב את האזור – יכול להיות, צריך לחשוב על זה.

אני חושב שהיא צודקת, ההערה הזאת נכונה יותר לתיירות.

בגדול היא צודקת, כי אם זו קרקע שהיא קרקע בתולית, אז בואו נעשה שינוי תב"א רגיל. אנחנו רוצים לקחת מבנה שכבר לא עובד, לא מתפקד, ואולי יעבוד למשהו אחר.

נוסיף את המילים "שהושלמה בנייתם", כדי שיהיה ברור.

אם אפשר, הערה משפטית: אז זה מתאים יותר, אולי, להחרגה מהליך של שימוש חורג ולא בסעיף של התכנון, כי זה בניין קיים.

ספר לנו מה זה החרגה משימוש חורג.

יש את סעיף 151 שמדבר על שימוש חורג, ועם הזמן הוסיפו לו סעיפי משנה שאומרים: זה וזה לא ייחשב כשימוש חורג. אם אנחנו - - -

זה מה שאני אומרת לכם על דברים לא מבושלים מספיק. אם הם מדברים על מבנים קיימים – אני לא מבינה למה אי אפשר לעשות את זה בשימוש חורג.

לא, מדובר בשימוש חורג נוסף.

אפשר לעשות לחמש שנים ותוך כדי הוא יגיש תוכנית.

מישהו ישקיע בבית מלון לחמש שנים?

לא, ותוך כדי שיעשה תוכנית.

מה שאמר טל מעניין. הוא אומר שאנחנו לא יכולים את זה בסעיף שימוש חורג?

לא, זה לא רלוונטי שם. הם רוצים לעשות את זה פרמננטי, קבוע. לא רוצים שזו תהיה הקלה.

החשש שלנו שהוספה של שימוש מלונאות בדיוק באותם מגרשים שלא בנויים עדיין יכול לדחוק את שימושי התעסוקה והמלאכה החוצה, כי מלונאות לא תרצה את השימושים האלה לידה.

אבל מדובר רק במבנים קיימים.

לכן, אם זה בניינים קיימים, יהיה נכון לעשות את זה כשימוש ולא כתכנון. זה כבר לא תכנון.

לא, זה לא נכון.

ללכת להליך של שימוש חורג.

הוא אומר שבמבנה קיים יש סעיף של שימוש חורג. יש כל מיני סעיפים בתוך השימוש החורג שמתירים או לא מתירים, אז הוא שואל למה אנחנו - - -

הסעיפים שהוא התייחס אליהם מתייחסים למצבים שבהם החוק אמר שאי אפשר לעשות שימוש חורג – מה שנקרא סטייה ניכרת. אמר המחוקק שבמקרים כאלה וכאלה זה לא ייחשב סטייה ניכרת. פה אנחנו לא מדברים על סטייה, ממה שאני מבין ממשרד התיירות זה שמדובר על מצבים שכן אפשרי שימוש חורג, אבל זה לא מספיק טוב.

הנושא של שימוש חורג בעייתי בעיקר בשל היקף ההשקעה הנדרש.

את זה הבנתי, אבל היות שהעניין הוא טכני זה פחות חושב לי.

זה לא כל כך טכני. ההשלכה של זה, אדוני היושב-ראש - - -

הבנתי. אנחנו משאירים את זה ככה, כפוף להערה של חברת הכנסת זנדברג לגבי בנייה קיימת.

אדוני, אם אתם מכניסים מלונאות אז אם אפשר להכניס גם דיור מוגן - - -

לא לא לא - - -

מה ההבדל? תסבירו לי מה ההבדל בין מלונאות לדיור מוגן לקשישים. אני באמת שואלת אתכם. למה זה שונה לחלוטין, תומר?

בבקשה.

על פניו זה נשמע נכון להכניס שימושים כאלה, לערב שימושים ולהכניס את זה לאזורים בנויים. אבל צריך לשים לב שהכניסה של אותו שימוש של מלונאות, שהוא שימוש רגיש, לא ידחוק החוצה מאותם אזורים תעשייה ומלאכה, שלא יכולים לדור יחד עם המלונאות. זו נקודה שצריך לפתור אותה בסעיפים.

הוא צודק.

רגע. לאה, תקראי את מה שהחלטתם.

נושא בתי סוהר, לאחר שיחה עם האנשים הבנתי את המהות והחשיבות, ואני מסירה את טענת נושא חדש.

אבל יש טענה של יעל כהן-פארן.

לא שמעתי. את יכולה לטעון.

אני בהחלט טוענת, הבנתי גם שהדיון בוועדת הכנסת מתחיל עכשיו, ברגע זה.

בסדר. ועדת הכנסת צריכה להכריע.

יש פה שני דיונים במקביל עכשיו.

לא קשור. אני דן על החוק הזה עכשיו, אני לא דן בנושא חדש. היא אמרה שהיא מושכת, אמרת שאת טוענת – אז תטעני. דברי שם. בבקשה.

מר בוימל אמר נכון, שזה יכול לדחוק שימושים של תעסוקה ותעשייה. גם אם בבניין סמוך אין משהו שמשפיע כרגע, שימוש הקרקע מאפשר את זה. ברגע שמכניסים מלונאות, שהיא חשובה, יכול להיות מצב שבשימוש מותר לא יוכל להיכנס עסק שיכול היה להיכנס פה. לכן אני חושב, כמו אמרה נציגת מטה הדיור, שזה לא בשל. צריך היוועצות עם הממשלה, כי אגב הרצון לעשות משהו חיובי יכולים לעשות איזשהו נזק, ששימושים שגם אם כרגע לא קיימים בבניין סמוך כרגע אבל לפי ייעוד הקרקע יכולים להיות, לא יוכלו להיכנס.

אדוני היושב-ראש, פיצלנו דברים מהחוק הזה, תכניס גם את זה.

מירי, אני לא בא לכאן רק כדי לשמוע אתכם. יש פה עוד אנשים, יש פה עוד משרדים.

זה נכון. הם פשוט ממשלה, ובדרך כלל ממשלה עובדת ביחד.

אני מנסה לסדר את הדברים.

יכולים להיות שימושים, שגם אם הם לא קיימים כרגע, ייעוד הקרקע מאפשר אותם והם לא מאפשרים קיום של תושבים לידם, גם במלונאות. לכן צריך עוד לבדוק, לעבד את זה, להביא משהו יותר מדויק.

שים לב, אנחנו מדברים על כך שהוועדה תתכנן. זאת אומרת, לא אוטומטית מקבלים את האישור.

מביאים לוועדה, ודאי. היום אפשר שימוש חורג, כמו שאתה אומר, אבל מוגבל בזמן. זה בא לוועדה ממילא, לא מקבלים אוטומטית.

אבל זו ועדה מקומית, אדוני.

מה שחשוב זה מה קורה בוועדה המקומית. היא מכירה את העיר, היא יודעת אם יש בניינים. היא תשמע את ההתנגדויות, תשמע את הכול, ותחליט.

מדובר פה בתוכניות שאושרו ברמה מחוזית בוותמ"ל, ועכשיו ברמה מקומית אפשר לשנות. זה לא שזה בהכרח לא נכון, זה עוד לא בשל לדעתנו.

גם תסכים אתי שראש עיר מעדיף מלון על אזור תעשייה, שהוא תחנת כוח, למשל.

לא בהכרח.

כנראה שכן.

אם יש מבנים שלא מתפקדים ורוצים לעשות שם שימוש אחר, במקום שיעמדו שם כמו אנדרטה – זה מכער את העיר, מסוכן, מדרדר, אז אומרים שננסה לעשות שם משהו אחר.

הבעיה זה הבניינים ליד. זה שימושים עתידיים שעדיין לא נמצאים שם, שלא יוכלו - - -

מדברים על ביצה שעדיין לא נולדה.

באזור תעשייה יש נגריות, מתפרות ובתי מלון.

אתה מכניס - - -

חבר'ה, אין לי זמן. אני רוצה לעבור כבר לנושא הבא. בבקשה, בקצרה.

ככלל, אין לנו התנגדות למסחר ותעסוקה, יש לנו התנגדות לגבי תעשייה. השאיפה היא להביא מתקני אנרגיה ומתקני מים, שיש עליהם בדרך כלל התנגדות של הרשות המקומית, לאזורי תעשייה. המשמעות היא שבגלל המגבלות בדין של סיכונים של אותם מתקנים אי אפשר יהיה לעשות מלונאות לצד תחנות כוח וכו'.

שירלי, לא תקום מלונאות לצד תחנות כוח. זה לא שייך, כי זה אזורי תעשייה זעירים. לא מדברים עכשיו על מקום שיכולה לקום בו תחנת כוח; אין מצב שתחנת כוח תקום במקום כזה.

תלוי על אילו אזורי תעשייה מדובר. אם זו תעשייה קלה אין בעיה, אבל כשאומרים תעשייה, אז גם בז"ן זו תעשייה.

בשביל זה יש ועדה מקומית.

חבר'ה, מספיק. הערה בדקה, כי אני חייב להתקדם.

אנחנו נמצאים במצב שבו יום-יום אנחנו נלחמים עבור התעשייה, לשמר מקום לתעשייה, וכל כניסה של רצפטור ציבורי – ומלון הוא רצפטור ציבורי – לתוך אזורי תעשייה ותעסוקה - - -

איזה משרד אתם?

הגנת הסביבה.

את דואגת לתעשייה?

כן. זה המצב שנוצר היום - - -

אני רוצה להבין: אתם דואגים לתעשייה; למה עוד אתם דואגים - גם בתי ספר?

גם. הכול.

אתם מנהלים את המדינה?

אנחנו שותפים לכל שאר משרדי הממשלה.

תדאגו קודם כול לאיכות הסביבה.

אנחנו בהחלט - - - שלא ייווצרו סיכונים - - -

- - - לטפל בזיהום של נחל קדרון ואחר כך - - - חוצפה.

דורון, אני אוציא אותך. בבקשה.

יש למשרד להגנת הסביבה מדיניות מרחקי הפרדה בין רצפטור ציבורי לבין - - -

את זה הבנתי.

אז כל כניסה של רצפטור ציבורי לאזור שהיה מיועד לתעשייה יכול לצמצם, והאינטרס של הרבה מהרשויות המקומיות - דווקא במקומות שיש להם תעשייה שהם לא מעוניינים בה אבל היא מקור תעסוקה להמון אנשים ומייצרת ייצור מקומי במדינת ישראל - מהווה בעיה גדולה. כשמכניסים רצפטור ציבורי למקומות האלה היא פשוט מבטלת את התעשייה.

אדוני, אולי תקבע, אם כבר, רק על תעסוקה ולא על תעשייה. אני בטוחה שהם ישמחו גם אם זה יהיה על תעסוקה בלבד.

עדיף שנבשל את זה עוד קצת ונביא משהו - - -

אני בעד.

בני, תוכל לסייע לנו בהקראה? נקרא את סעיף 149 שדיברנו עליו עכשיו, של המועצה הארצית, שעוד לא קראנו.

סיימנו את הדיון על זה מבחינתכם?

כן.

אתה לא מוכן שזה יהיה רק על תעסוקה?

בואו נוריד את זה רק לתעסוקה, לפחות.

למה? מאיזו סיבה?

כי זה מה שגם מינהל התכנון אומר, שיש אזור תעשייה ויש אזור תעסוקה. זה הגיוני שליד עזריאלי יהיה מלון; זה לא הגיוני שבתוך בז"ן יהיה מלון.

אתה חושב שמישהו ישקיע 50 מיליון שקל בהקמת מלון ליד בז"ן?

אז מה זה משנה לך?

אז מה זה משנה? דורון, זה יפה שאתם מתעצבנים.

בואו נגדיר את זה.

למה צריך להגדיר את זה?

ועדה מקומית לא רוצה מתקני אנרגיה ליד - - -

את קיבלת רשות דיבור? לא הבנתי, אנחנו נמצאים פה בשוק וכל אחד צועק מה שהוא רוצה? דורון, עוד מילה ואוציא אותך החוצה. אם נוריד את נושא התעשייה תחיו עם זה בשלום?

אני לא אוהבת את זה, אבל אנחנו אנשים של פשרות.

אני חושב שכדאי להיענות לבקשה הזאת.

אז נשאיר את זה בנושא של תעסוקה. מה אתם אומרים?

אני חושב שזה ממש חבל. אפשר להוסיף "תעשיה קלה".

לא, אין מושג כזה בחוק.

נוריד תעשייה, זה נותן לך הרבה. דיברת אתי על משרדים, לא על תעשייה.

אבל יש לנו האנגרים.

האנגרים זה לא תעשייה.

למה זה לא תעשייה? במצפה רמון יש שלושה–ארבעה האנגרים שרוצים להפוך אותם לאכסניות. אף יזם לא ישים עכשיו 20 מיליון שקל - - -

לא צריך. שמעתי את כולם, לא צריך.

מה ייעוד הקרקע שם?

תעשייה.

היושב-ראש, תן לנו לבדוק כמה דברים. אני ממש מבקשת. זה לא שמחר עומדות 20,000 תוכניות ואנחנו עוצרים את זה עכשיו.

יש לי 1,000 חדרים במנגנון הזה. זה לא נכון, יש לי 1,000 חדרים בהסבות, אני יכול להגיד גם איפה.

פיצלנו שני דברים, אני ממש מבקשת שתביאו את זה בפעם הבאה.

אדחה את ההצבעה בגלל זה. אני מדבר אל כל משרדי הממשלה: זה לא הגיוני שאני מנהל דוח-שיח כזה, זה גם מעצבן אותי. שבו יחד, ולפחות הממשלה תחליט מה היא רוצה. הם רואים דיור, אתם רואים מלונאות, אבל בסופו של דבר צריך להתחבר לאיזושהי תמונה כוללת. כרגע אני משאיר את זה כמו שזה, כולל תעשייה. שבו ביניכם ותנו ליועץ המשפטי שלנו את הסיכום שהגעתם אליו עד מחר, ואז נוכל להתניע את זה. בסדר, מירי? בגללכם עשיתי עכשיו דבר שלא תכננתי – תכננתי לגמור את זה עכשיו. זה באמת מעצבן אותי, כי זה דופק את כל לוחות הזמנים שלנו גם לשבוע הבא.

אני מסכימה אתך.

בני יקרא לנו את תיקון סעיף 149 בבקשה.

"תיקון סעיף 149. בסעיף 149(א) לחוק העיקרי, במקום פסקה (4) יבוא:

(4) בהקלה או בשימוש חורג מתכנית המיתאר הארצית או מתכנית מיתאר מחוזית – נקבל אישור המועצה הארצית; הוראות פסקה זו לא יחולו לגבי תכנית מיתאר ארצית או תכנית מיתאר מחוזית, בהתקיים כל אלה:

(1) ניתן להוציא מכוח התכנית היתר או לבצע עבודות בלא צורך באישורה של תכנית נוספת טרם מתן ההיתר או ביצוע העבודה;

(2) לתכנית מצורף תשריט של השטח שעליו היא חלה והשטח בו מתקיימות הוראות פסקה (1);

(3) התכנית אינה חלה על כל שטח מרחב תכנון המקומי, או על כל שטח של רשות מקומית" – פה אנחנו מבקשים להשמיט את המשפט האחרון.

"(4) מתקיים אחד מאלה: (א) נקבע בתכנית כי ההקלה או השימוש החורג אינם טעונים אישור של המועצה הארצית; (ב) המועצה הארצית החליטה כי ההקלה או השימוש החורג אינם טעונים את אישורה."

נוריד את פסקת משנה (ב) ובמקומה נקבע את הוראה המעבר שדיברנו עליה, שתוכניות שעיקרן מגורים שהתאשרו לפני תחילת החוק הזה, תוכל המועצה הארצית בהחלטה, באישור הממשלה, לקבל את ההחלטה הגורפת.

חברת הכנסת זנדברג לא פה, אבל אנחנו מבקשים שכל השיח שדיברנו קודם יתקיים לגבי שימושים חורגים ולא לגבי הקלות. שוב, אנחנו מדברים גם על מגורים וגם על תוכניות לתשתיות. איפה שמדברים על שימוש חורג יש צדק בטענה שיש לחזור למועצה הארצית ולעשות את זה בשינוי תמ"א; אבל איפה שמדובר בהקלות, אז גם אם המועצה הארצית או הוות"ל אישרו תוכנית מפורטת ולצורך העניין צריך לסטות בקו בניין כזה או אחר, במקרים האלה אנחנו חושבים שנכון להיצמד להצעה כפי שהיא הוצעה.

בני, תגמור את זה עם תומר. בין כה וכה אני לא מצביע היום, אז תגמרו את זה עד מחר.

נעבור עכשיו למכוני הבקרה, שזה הנושא הכי דרמטי לחברי הכנסת.

אני מציע שלפני שניכנס לפרטים הממשלה תציג את המצב כי שהוא כרגע ומה היא מבקשת נכון לרגע זה.

המצב לא כל כך טוב. בשנת 2014 עברה רפורמה מאוד גדולה בהליכי הרישוי. בין היתר, היא הקימה מכוני בקרה שהיו להם שתי מטרות: 1. להיות one stop shop – תפסיק לעבור בין כל הגורמים המאשרים שצריך, תביא למכון וכולם ישבו מסביב; 2. לייצר בדיקה נוספת של תכן הבנייה, שלא נעשתה עד היום. זה בעקבות דוח ועדת זיילר והמסקנות שיצאו ממנו.

כשהחוק עבר ב-2014 נתנו תקופת מעבר לכניסה לתוקף של מכוני הבקרה, כשהיה אפשר להאריך את זה בצו מעת לעת. התקופה של הארכת התוקף תסתיים ב-1.1.2018. לצערי הרב, אי אפשר להגיד שהציבור שצריך להגיש היתרי בנייה לא ייפגע אם זה ייכנס ב-1 בינואר, וזאת מכמה סיבות. אם זה ייכנס ב-1.1.2018 תיכנס הרפורמה לתוקף כשהיא לא מספיק מוכנה, כי לא כל משרדי הממשלה הסמיכו את הגורמים המאשרים שהם צריכים.

אז למה הבאתם מלכתחילה?

מה למה הבאנו?

את החוק שתקימו את מכוני הבקרה.

קיוו, כי מערכת אמורה להתכונן כשהיא יודעת שרפורמה נכנסת לתוקף. לצערנו, זה לא המצב. אני מציעה להאריך בחצי שנה.

למה עוד חצי שנה הם יהיו?

יש לנו הרבה מחשבות על כל הסיפור של הכניסה לתוקף של הדבר הזה. השינוי הזה, שהוא מאוד גדול ומשנה את השוק, יכול להיות שצריך להיכנס בעוד חצי שנה בתקופת הרצה מדורגת. יכול להיות שבתקופה הראשונה זה יהיה וולונטרי, עם איזשהו מימון כספי של המדינה. אנחנו בהרבה מחשבות, לא הרגשנו שזה מספיק בשל בשביל לבוא היום ולבקש. יחד עם זאת, זה נכנס ב-1.1.2018. זאת אומרת, אנחנו חייבים להאריך את זה בחצי שנה כרגע, כי אי אפשר שזה ייכנס ב-1.1.2018, זה כבר ברור לכולם. בחצי השנה הזו אנחנו מקווים מאוד שכל משרדי הממשלה שרלוונטיים לרפורמה יתקדמו ויסמיכו את כל הגורמים המאשרים שנדרשים, ושתיים - - -

מה יקרה עם זה ייכנס לתוקף? בואו נבין: איזה אסון יקרה אם זה ייכנס לתוקף?

שני דברים יקרו. אחד, זה לא באמת הרפורמה. זה בסדר, הקימו מכוני בקרה, הם אולי יוכלו לבדוק את תכן הבנייה. זה בוודאי לא one stop shop מה שקורה שם, ולמעשה הארכנו את היתרי הבנייה במקום לקצר. זו המשמעות. לא רק הארכנו, אלא זה גם אגרות נוספות. כל התחשיב הכלכלי של הרפורמה הזאת היה שנכון שיש אגרות נוספות למכון בקרה, אבל עם קיצורי הזמן שנעשו ועם השירות היותר טוב שמקבלים, בסוף זה היה אמור להיות יותר טוב.

מה שקורה עכשיו הוא שילכו גם לאלה וגם לאלה וישלמו פעמיים. הרעיון היה שיש חלון אחד, עכשיו אנחנו משאירים שני חלונות, שזה יותר גרוע מהמצב היום.

המצב שתואר לא נכון. לרוב המכונים יש בקרים מורשים.

אם אין תקנות איך יש בקרים מורשים?

אנחנו מקבלים כאן חוות דעת. אולי זה לא כך.

אני אדריכל ועורך דין. הקמתי ואני מנהל את אחד ממכוני הבקרה. נמצאים פה נציגים מארבעת המכונים שהוקמו. אנחנו 12 איש מארבעה מכונים, משום שהם מאמינים שזאת מכת מוות לכל הנושא של מכוני הבקרה. צריכה להיות הסתייגות – אני מסכים. עד כמה שבדקתי, לכל המכונים יש בקרים שהם מורשי כיבוי אש ובקרים מורשי חיקוק. יש בעיה עם הגנת הסביבה ועם משרד הבריאות, שזה עוד שני גורמים מאשרים.

שניים מתוך ארבעה.

כן, אבל הם במעט מאוד מקרים.

זה לא מה שהם טוענים, אגב.

קודם כול, טוב שנותנים לשר האוצר לאשר למכונים לקום גם כשחסר איזשהו מורשה חיקוק אחד או שניים – אני מדבר על הפרק הראשון. אבל ההסתייגות פה היא מאוד בעייתית. בהסתייגות בשורה השביעית כתוב: "בלבד שמכון הבקרה אינו משמש מכון בקרה לעניין בקשות להיתר אשר בהן נדרש לפי דין אישורו של אותו גורם מאשר". יכולים להיות פה כמה דברים. אחד, יש הרבה היתרים שיכול להיות שתידרש שם הגנת הסביבה.

אתה נכנס לרזולוציה שפחות מעניינת אותי. בסופו של דבר המכון, ברגע שפותחים אותו, אמור לתת שירות לכל ספקטרום הנושאים.

אבל זה לא נכון. אדוני היושב-ראש, עדיין נשארים גורמים שאותו מגיש בקשה יצטרך ללכת אליהם - הוא יצטרך ללכת לתאגיד המים, הוא יצטרך ללכת לחברת החשמל. מה שאני מציע, שתהיה הסתייגות מסוג אחר. למה נמצאים פה 12 איש מארבעה מכונים? אנחנו מרגישים שזה גומר את הסיפור; זו דרך עוקפת מכונים.

גומר את הסיפור של מה?

גומר את הסיפור של המכונים.

לא הבנתי. הממשלה מבקשת עוד חצי שנה כדי לארגן את כל המשרדים תחת המכונים, ככה אני מבין.

אדוני היושב-ראש, אנחנו כבר אחרי שנה וחצי. הקמנו מכונים, כסף נוזל מאתנו כמו מים. האנשים פה התייאשו, וגם הבקרים שמסמיכים אותם היום לא יראו אופק. הם יגידו: דחיתם ארבע פעמים, אתם דוחים עוד פעם. אני מציע תיקון אחר: "ובלבד שלגבי היתרים בהם נדרש אישורו של גורם מאשר שאינו מיוצג במכון יידרש מגיש הבקשה לאישור נפרד של הגורם המאשר". ואז הוא ילך במספר היתרים ספציפיים ויקבל את האישור.

הבנתי. אני מבין את המצוקה שלכם. אתם אומרים: פתחנו כבר מכונים, התחלנו להתארגן, אנחנו משלמים כסף וכרגע לא נכנסת עבודה. בסך הכול זו יוזמה של הממשלה, לא קמת בבוקר והחלטת שאתה רוצה מכון בקרה והתחלת להניע תהליך. התהליך התחיל הפוך; הממשלה אמרה שהיא רוצה מכוני בקרה, שייתנו שירות יותר טוב, יותר מהיר. גם אם זה יעלה כמה לירות, הזמן שייחסך יביא את זה לכדאיות הכלכלית מבחינת המבקש.

כרגע הממשלה אומרת שהיא לא הספיקה להכניס פנימה הכול. נכון שהיא תכננה את זה עד סוף השנה, אבל לא הצליחה. למה? איכות הסביבה לא התארגן - - -

אני רוצה לתקן. המשרד להגנת הסביבה הכשיר בקרים.

אני מדבר ברמה העקרונית עכשיו. הממשלה אומרת שהיא עדיין לא סגרה את האופטימום. היות שאני לא הולך להצביע היום, בגלל סיבות טכניות, שלא קשורות, אז אני מציע שתשבו, תסכמו את הנוסח. מצד אחד, אני חושב שיש לממשלה אחריות כלפיכם. היא הוציאה אתכם לדרך ואתם נכנסתם להשקעות. מצד שני, יש לנו את הציבור, שהוא מעניין אותנו ברמה המרכזית. גם אתה מעניין אותי, אבל הוא מעניין אותי יותר. אז תדברו ותגיעו לעמק השווה כדי שננסח את זה יותר נכון, שהשירות הציבורי בוודאי לא ייפגם. אנחנו בוודאי לא נלך אחורה מהמצב היום. יכול להיות שרצינו לטייב את זה ברמת האופטימום ולא הצלחנו, טייבנו את זה ב-80% ולא ב-100% - זה בסדר, אבל בוודאי שלא ניקח את זה אחורה, שאותו אחד, לא מספיק שיש לו את העירייה על הראש, עכשיו הוא צריך ללכת לעוד מכון סתם ולשלם עוד.

יש פה גם נושא של איכות. זה לא רק one stop shop, צריך לראות את העבודה שהמכונים עושים בפיילוטים שעשינו, איזו איכות המכונים מביאים. הם ממש מהווים גורם שמצמצם את הכשלים.

זה חלק מהעניין. הדיון כאן הוא לא האם זה נכון או לא נכון מכונים, כבר היינו שם. בסדר, הבנו. חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

מה שאותי מעניין זה בדיוק מה שאמרת - טובת הציבור. אם לא ניתן את האורכה ונבקש מהמכונים להיכנס ב-1.1.2018, האם יש מאסה שיש תיקים שהם יכולים לטפל בהם? הוא אמר שיש תיקים שהוא יכול לטפל בהם, כי לא כל ההיתרים דורשים את כל האישורים.

הוא בעל המכון - - -

ברור שיש לו פה אינטרס, אבל לנו יש את האינטרס של הציבור.

בלי אינטרס העסק לא זז בכלל. גם למאפיית הפיתות יש אינטרס, אחרת אין פיתות. לכן הממשלה יושבת, היא זאת שמאזנת הכול.

הוא אמר לנו: נכון, אין לי את כל הבקרים; באיכות הסביבה ובבריאות אין לי. באמת לא צריך לכל היתר איכות סביבה ובריאות, אבל בכמה היתרים הוא כן יכול לטפל? 10%, 20%? אולי 80%, ואז זה שווה?

מירי, שבי אתם, תבדקי.

אשב אתם. יש פה אי-הבנה, שגם הבקרים שהם חושבים שיש להם הם לא באמת מוסמכים כי אין תקנות שהמשרדים עשו שיאשרו את ההסמכה.

תוך שלושה ימים שמעוני כותב לך את התקנות האלה. זו לא בעיה בכלל.

אם הוא לא כתב את זה בחצי שנה - - -

ארבע שנים.

מצד אחד, הוצאתם אנשים לדרך ואנשים פרטיים הלכו אתכם עם כל ההנחיות. רצו, השקיעו המון כסף, גייסו כוח אדם שמחכה רק לעניין הזה. אז יש פה, קודם כול, הפסד כספי ניכר, וצריך לקחת אותו בחשבון. אני לא בטוח שלא צריך לפצות אותם באיזשהו מקום.

אני מסכימה אתך.

רבותי, אתם גייסתם אותם, הם לא באו לבד. שכנעתם אותם, יצאתם בקול קורא – לא יודע איך זה יצא – או מכרזים ואמרתם להם: אנחנו מבקשים מכם להתחיל להתארגן. חצי שנה זה הרבה זמן, תראי את המצוקה שלהם.

לכן אני מבקש, שבו אתם. היום יום רביעי, סביר להניח שאעשה על זה הצבעה ביום שני. שבו לפחות עם נציגות שלהם ותשמעו מה הבעיה. יכול להיות שנעשה פשרה מסוימת. רק דבר אחד חשוב לי: שהציבור לא יהיה במצב יותר גרוע ממה שהוא היום. אם אנחנו לא מקדמים אותו ב-100% אבל קידמנו אותו ב-30% - גם טוב, אבל בוודאי ובוודאי לא לקחנו אותו אחורה. זה בוודאי שלא.

חברי הכנסת, אני מבקש את ההסתייגויות שלכם.

לנמק את ההסתייגויות עכשיו?

כן.

אין פה חברי כנסת, יש חברת כנסת. על מה אנחנו מסתייגים? מה עם נושא חדש?

נושא חדש עוד לא הוכרע.

הוכרע. ברוב של שלושה נגד אחד – לא נושא חדש.

אם זה לא נושא חדש, אז בבקשה. מה ההסתייגות שלך?

רגע. אנחנו מתזזים בין שני מקומות על אותו חוק, אז אנחנו מתקשים לעקוב. יש פה חקיקה תוך כדי תנועה, דברים נכנסים, אז לא פלא שהניירות שהתחלתי אתם לא - - -

בואי נעשה סדר. נושא חדש, ככה מקובל בכנסת, זה תוך כדי חקיקה. הרי לא עוצרים את החוק לשבועיים כדי לדון בנושא חדש.

לא אמרנו שבועיים, אבל זה רבע שעה.

אני מציע שתעשי את ההסתייגות שלך, גם אם לא התקבל נושא חדש.

אין בעיה, אעשה בכל מקרה. אני רק אומרת שאנחנו מתקשים לעקוב אחרי מה שקורה כאן. הגשתי הסתייגויות בכתב, אני רק מנמקת. הגשתי תוך כדי הדיון עוד הסתייגות, שרשמתם אותה. עיקר ההסתייגויות שאני רוצה לנמק זה בדבר המקורי שהובא לנו, שהוא בעייתי בפני עצמו, וזה נושא בתי הקברות ובטח ובטח נושא בתי המעצר.

החרגתי אותו.

נושא בתי הקברות יצא.

אז עכשיו אין בתי קברות, יש רק בתי מעצר? תוך כדי תנועה.

לא היית בתחילת הדיון.

מה אני יכולה לעשות, יש פה 20 דיונים תוך כדי.

בתי הקברות הופיעו בהצעת חוק נפרדת של נאוה בוקר.

אז זה מוחרג גם מהממשלתית?

זה לא היה בממשלתית.

אז אני רוצה לנמק הסתייגות בנושא בתי הסוהר. יש מטרה שמוצעת על-ידי הממשלה, ואנחנו יודעים שעומדת גם בפני בג"ץ וברקע ועדת דורנר, והיא דנה פה בוועדה אצלך כמה פעמים, וזה להקל על הצפיפות בבתי הכלא. זו מטרה ראויה, מטרה חשובה, מטרה חברתית, מטרה לאומית – אין עליה שום ספק.

אבל.

שני אבלים. הדבר הראשון והמרכזי שאנחנו רואים במסגרת התוכנית הזאת – לא ראינו תוכניות חנינה למי שאפשר, תוכניות שיקום, קיצור שליש, שיקום מאסר, כל אחד מהדברים החברתיים שבאמת ישחררו את האנשים האלה אחרי תוכנית שיקום ויחזירו אותם למסלול של חיים נורמטיביים, אלא בבהילות, הדבר היחיד שאנחנו רואים זה בניית עוד בתי כלא. נדמה לי שלא לכך התכוון המשורר, זה גם לא ברוח ועדת דורנר. אמנם יש בג"ץ והוא דוחק, אבל זה גם לא ברוח ועדת דורנר, שזה בסוף הדבר היחיד שמוציאים מתוך הדבר הזה.

בגדול, יש מכלול של הצעות. הפתרון הוא בניית בתי כלא, אבל זה תהליך של חמש–שש שנים.

למה חמש-שש שנים?

ככה אני חושב, מהניסיון שלי. לבנות בתי כלא זה, לדעתי, חמש–שש שנים. את צודקת, יש גם פתרונות ביניים, פתרונות לטווח הקצר, הבינוני והארוך. זה לטווח הארוך.

אבל הם הרבה יותר, הפתרונות - - -

זה לא אחד במקום השני.

בדיוק. זה לא אחד במקום השני, אבל - - -

אנחנו כאן דנים בחוק תכנון ובנייה, לכן רצינו לפתור את העניין הזה.

הסיבה שזה הוצג לנו, ובטח הדחיפות הזאת, זו התכלית של עמידה בבג"ץ - - -

לא, זה לא יעמוד בבג"ץ.

הבג"ץ הוא 18 חודשים.

הבג"ץ הוא 18 חודש, לא יעזור.

אז מה הלחץ? מה הבהלה?

אין לי לחץ.

לא שלך, של הממשלה.

יש זמן כנסת. אנחנו מתקנים חוקים בהרבה נושאים, כל הזמן אני מתקן, אז זה חלק מהעניין.

הסיבה, שלפחות הוצגה לי - - -

מה ההסתייגות שלך? את רוצה שנוציא את זה?

כן, בוודאי.

אוקיי, למחוק את הסעיף.

אבל אני רוצה לנמק אותו.

נימקת כבר.

לא. נימקתי את החלק הראשון שאומר שמתרכזים רק בבינוי בתי הכלא ובהליך מחטפי פה, ולא מתרכזים בצד השני, של עמידה בבג"ץ ובתוכנית דורנר. זה דבר אחד.

עכשיו אני רוצה להגיע להליך התכנוני עצמו. הוצג כאן שגם היום בתי הסוהר נבנים במסגרת תמ"א. זה לא שזה בלי תכנון ואי אפשר להגיע אליהם - יש תמ"א. התמ"א הזאת הולכת בהליך תכנון, כמו שאנחנו מכירים אותו, שעוד לא עבר לוות"ל, לוותמ"ל ולאן שלא יהיה. פה רוצים להעביר את בתי הכלא להליך תכנון, שאין דרך אחרת לקרוא לו מאשר מחטפי – להגדיר אותו "תשתית לאומית". ההגדרה של "תשתית לאומית" היא כמו איזה בזאר – נכנסת ויוצאת תוך כדי דיון, בהליך שאפילו לא הובא לנו. עכשיו הלכנו לוועדת הכנסת והורדנו את זה כנושא חדש, למרות שבאופן מובהק, גם על פי עמדת הייעוץ המשפטי כאן בוועדה, מדובר בנושא חדש במובנו המובהק ביותר.

להכניס בתי כלא, בתי מעצר, בבוקר הדיון לוות"ל, שזו ועדה שנשלטת באופן מוחלט על-ידי הממשלה. אין בה התנגדויות, הציבור לא נמצא בה ולא מעורב בה – גם נציגי הציבור שקיימים שם לא ממונים – וזה בזמן שאפשר בהחלט ללכת בהליך התכנון התמ"אי הרגיל, גם אם הוא צריך להיות מהיר. אתה עצמך אומר שזה לא יעמוד בשנה וחצי שבג"ץ נתן, אז זה ממילא לא רלוונטי לנושא הזה. אז נשאלת השאלה מה הלחץ, מה הבהילות להכניס היום בבוקר בתי כלא להגדרת "תשתית לאומית" ולוועדה כל כך עוקפת תכנון ודורסנית.

תודה. חבר הכנסת פארן, הגשת הסתייגות?

אני קודם כול רוצה לומר לפרוטוקול שסיעת המחנה הציוני מצטרפת לכל ההסתייגויות של סיעת מרצ. לצערי, למרות שגם הייעוץ המשפטי של הוועדה סבר שנושא בתי הכלא הוא נושא חדש, זה לא עבר את ועדת הכנסת. אנחנו מדברים פה על הליכי חקיקה שצריכים להיות מסודרים ולעילא ולעילא, אבל ההגדרה של בית כלא שנכנסה להגדרות הוות"ל אפילו לא כתובה בנוסח שנמצא בפנינו. אני חושבת שזה ממש לא בסדר, ממש לא ראוי ולא צריך להיות. זה אומר שבתי הכלא יוכלו להיות מוקמים על אפן וחמתן של רשויות מקומיות ורשויות אזוריות, כי אין להן שום ייצוג בוות"ל. כשפניתי לנציג השר שדיבר אתי על כך, שאולי תגדירו את זה כהוראת שעה לשנה–שנתיים, הוא אמר שלוקח עשר שנים לתכנן בית כלא. זאת בדיוק הסיבה שזה לא צריך להיות בוות"ל; הוות"ל זה כדי לעשות את התכנון יותר מהר, יותר מזורז, ואם לוקח עשר שנים לתכנן בית כלא, תעשו את זה במסלול הרגיל, בדרך המלך. דרך הוות"ל יהיו הרבה יותר התנגדויות ובג"צים, אני יכול להבטיח לכם.

אגב, יש דוגמה - - -

תני לה לסיים.

אני מבינה שעל בתי העלמין לא דיברנו היום, אז על זה אדבר כשיהיה את הדיון על בתי העלמין, כי גם זה בעייתי. זה יצא מהחוק?

על סדר-היום היו שתי הצעות חוק; ההצעה של חברת הכנסת בוקר, החליט יושב-ראש הוועדה לא להמשיך לדון בה.

הבנתי.

אני רוצה להצטרף לדבריה בנושא הזה. יש את הדוגמה של כלא מגידו, אדוני היושב-ראש, שהוחרג מהתמ"א ומתקדם בהליך מהיר בגלל הבהילות.

לא, הוא לא הוחרג. יש תמ"א ויש שם בתי כלא מתוכננים. אפשר ללכת עם תמ"א.

אני אומר שכשצריך משהו שחשוב להם מהר אז הם יכולים ויודעים לעשות את זה. השאלה היא למה לייצר כאן הליך קבוע - - - ?

הבנתי, את חוזרת על עצמך.

רק רציתי להדגיש את הנקודה.

יש עוד הסתייגויות? טוב, אז אני סוגר את נושא ההסתייגויות. אם מישהו רוצה להעיר הערה קטנה לפני שאני סוגר את הדיון, בבקשה.

אני ממכון בקרה ניסים שוקר. מעבר לדחייה שהוצעה פה, של חצי שנה - - -

הם הציעו שנתיים. כרגע הייעוץ המשפטי הגיע אתם לחצי שניה. אני מקווה שתשבו אתם ותגיעו לפחות. לא סגרתי את הסוגיה הזאת.

יש נושא שמירי העלתה, שחייב להישמע פה. היא אמרה: אחרי חצי שנה נראה איך נעשה - וולונטרי או לא. הנושא של וולונטרי הוא מכת המוות למכונים. הקול קורא שקרא לנו להקים את המכונים - - -

אני לא נכנס לזה. אתה נכנס לניסוח, חבל. יש לנו דקה.

זה לא ניסוח, זה מהות.

שמעת אותי; תשבו היום ומחר. אין הרבה זמן בגלל שאני רוצה שהייעוץ המשפטי שלנו יתגבש סביב ההצעה. יש פה את האיזונים של כולם. בבקשה.

אני ממכון בקרה. אני להזכיר שחוץ ממשרד האוצר יש פה עוד רגולטור שיושב, וזו הרשות להסמכת מעבדות שהסמיכה אותנו לתקופה של שנה. זאת אומרת, אם לא נתחיל לעבוד לא נקבל רישיון.

פג תוקף הרישיון, אתה אומר.

זאת אומרת, אנחנו נכנסים לפלונטר שלא נצא ממנו. לקבל הסמכה מחדש זה תהליך - - -

מירי, שבו גם על זה.

אני מציע: תנו לנו רישיון לחצי שנה ומיד תבינו איך אנחנו מסוגלים לטפל בזה. אנחנו יושבים עם עשרות מהנדסים, עם השקעות של מיליונים. אתם רוצים שנפשוט רגל?

הכול ברור, בשביל זה אתם יושבים פה. בבקשה.

אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. תמונת המצב היא שהיום ארבעה ארגונים מוסמכים; הראשון שבהם קיבל את ההסמכה ב-26 במאי 2017, האחרון מתוך הארבעה, למיטב זכרוני, בספטמבר.

סליחה שאני קוטע אותך. אני מבין שרישיונות משר האוצר עדיין לא קיבלו. ההסכמה היא תנאי לרישיון.

אשלים ואסביר. כפי שאמרתי, ארבעה מוסמכים, עוד חמישה ארגונים בתהליך. כל הארגונים החלו את התהליך בידיעה ובאישור של מינהל התכנון ומשרד האוצר ומשרד המשפטים, ולכן ניבנו גם שלושה פיילוטים שעל פיהם אנשי מכוני הבקרה נבחנים. זאת היתה הדרישה של משרד המשפטים, על מנת לאפשר בדיקה של כשירות מקצועית. התוקף של ההסמכה הראשונה הוא שנה, קרי, הראשון שהוסמך, ב-26 במאי 2017, תוקף ההסמכה שלו פג ב-26 במאי 2018.

אתי, אני צריך לנעול את הישיבה, כבר סיימנו אותה פחות או יותר. אני אמור לסיים אותה ב-11:00, וזה כבר דקה אחרי. תשבו, אבקש ממירי לרכז את הישיבה – זאת אומרת, היא אחראית על זימון הישיבה. שבו נציגי המכונים – אם אין הרבה, היא יכולה להזמין אותם – ואת ותתפרו הכול. עכשיו אני לא עושה עבודת מטה, אבל ברור שלא עובדים פה בחלם, שמצד אחד נותנים רישיון שעומד לפוג תוקפו עוד מעט, ואז עוד הפעם יתחילו. הרי בסוף יש פה שכל – משתדלים לפחות. אז תסגרו הכול, מבחינת הממשלה, מולם. תגבשו עד מחר, מירי, בשעה 14:00.

נשב עכשיו. כולם פה.

אוקיי. אז תעבירו לתומר עד מחר את הנוסח המקובל, פחות או יותר, שכל הצדדים יכולים לחיות אתו.

תודה רבה ושיהיה לנו המשך יום טוב. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:02.