ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-07-03OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 210

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ג בכסלו התשע"ח (11 בדצמבר 2017), שעה 10:30

צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשע"ח-2017

חברי הוועדה: אבי דיכטר – היו"ר

מרדכי יוגב

יעקב פרי

שלמה יצחקי - הממונה הראשי על יחסי העבודה, משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד איה דביר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ע' - משרד ראש הממשלה

איילת לוי נחום

שמואל לטקו

דפנה סידס כהן

יעקב סימן טוב

צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשע"ח-2017

אנחנו בדיון לבקשת שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ – בקשה בנושא אישור שנדרש על ידי הוועדה להאריך תחולה של פטור לגבי עובדים מסוימים בנושא צו הסכמים קיבוציים, התשע"ח-2017. הבקשה עוסקת בהארכה מ-1 בינואר 2018 למשך שנה.

הדובר הבא. בבקשה.

משרד העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים – שלמה יצחקי.

זה רוטיני שאנחנו באים לפה כל שנה. אנחנו נענינו לבקשת יושב ראש הוועדה ובדקנו אפשרויות בעצם לתקן את זה – לא לבוא כל שנה, אולי לבוא כל חמש שנים. בדקנו היתכנות פנימית, אפילו הכנו תזכיר של חוק, אבל אני יודע שיש התנגדות מאוד-מאוד גדולה מטעם ההסתדרות לעניין הזה. ההסתדרות חוששת מאוד ש"יתלבשו" על התיקון הזה בנושאים אחרים: נושא של הגבלות על שביתה, בנושא שירותים חיוניים. ואכן מבדיקה שלנו עם משרד המשפטים, באמת עלתה ההתלבטות הזו: האם אפשר רק לתקן את העניין הזה, הספציפי, הנקודתי של עובדי המוסד או להרחיב את זה לנושא של שירותים חיוניים, שביתות בשירותים חיוניים וכיוצא בזה. ולכן כרגע אנחנו נמנענו מלקדם את הנושא הזה מפאת ההתנגדות.

האמת היא, אני קצת מופתע. אני באופן אישי דיברתי עם יושב ראש ההסתדרות בסוגיה הזו. דיברתי איתו על חמש שנים, שהיה לחלוטין מובן בעיניו ומוסכם עליו. לאחר מכן דיברתי עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, חיים כץ. הוא הציע שזה יהיה שלוש שנים. לא כי היה לו איזשהו טיעון דרמטי, אבל כמקובל במחוזותינו – בין אחת לחמש יושב השלוש וההצעה שלו הייתה לשלוש. ואמרנו: אוקיי, בואו נתחיל. כי באמת, הרוטינה הזו היא לא סבירה, היא בזבוז זמנם של אנשים כשהתוצאה ידועה. זה הגוף היחיד שבגלל בעייתיות מסוימת אין לו חוק שעוסק בסוגיה הזו. כל הגופים האחרים – איסור ההתאגדות מעוגן בחקיקה, וזה נראה די, איך נאמר? די אבסורד. בואו לא נשתמש במילים יותר בעייתיות. נראה די אבסורד שדווקא הארגון הזה הוא הנוכשלפר, סליחה, שצריך להגיע כל שנה לכנסת או לשר, השר צריך להביא לכנסת, הכנסת צריכה לעשות את הדיון הזה. נראה לי תהליך לא נכון, לא רציני, לא מכובד לכנסת, לא מכובד לארגון בוודאי. מה עוד שאין שום היגיון, שום היגיון, כשאתה מסתכל על כלל הגופים המקבילים, הדומים לו, ששם זה מעוגן בחקיקה, אבל התוצאה היא החשובה. ופה אומרים: אוקיי, בואו נאריך את זה משנה אחת. במקום לעשות את הריטואל הזה כל שנה, בואו נאריך אותו לפרק זמן כלשהו – שלוש שנים, חמש שנים או יותר, עד שיקרה אחת מהשתיים: או שנתקבע על זמן או שנתקבע על חוק שיסדיר את הדבר הזה. ברור לחלוטין שהריטואל הזה שכל שנה לעשות את המובן מאליו, הופך אותנו ככנסת וכוועדה – איך לומר בעדינות?

אתה יכול להגיד: חותמת גומי.

לא, אני לא חותם - - -. אנחנו לא חותמים עבור מישהו.

- - -

אנחנו מחליטים בעצמנו החלטה שהיא מובנת מאליה.

אדוני היושב ראש, אבל יש לי רק איזו שאלה. סליחה שאני קוטע.

כן.

למה זה רק המוסד ולא יתר הגופים?

כי כל הגופים האחרים מעוגנים גם בחקיקה.

אה.

בטח.

אוקיי, אוקיי.

היה פעם ראש שירות - - -

גם השב"כ היה בזמנו, אדוני. גם השב"כ היה בזמנו.

חשבתי שהיה ככה ועכשיו - - -

היה - - - חוק השב"כ.

אני יודע.

הגיע איזה ראש שירות, הגיע ראש שירות, אתה לא מכיר אותו – החליט לעשות חוק שב"כ.

הבנתי.

ושיגע את המערכת 13 שנה. בסוף היה חוק שב"כ. בחוק השב"כ - - - את הסיפור הזה.

הבנתי.

אני אחבר אותך אליו.

אני רק רוצה, אם אפשר להשלים את הדברים של יושב ראש הוועדה? בעצם, אנחנו טענו - - - שהיה תיקון לחוק הסכמים קיבוציים: שאפשר התארגנות, שאפשר כניסה למקומות עבודה. אמרנו כל שנה, אבל הכנסת החליטה את ההחלטה הזאת. היא התעקשה. בעצם, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בזמנו התעקשה להכניס את התיקון הזה שכל שנה יהיה את הריטואל הזה.

אני מבין את הרצון הזה להחזיק עם חוט קצר או עם חבל קצר כל דבר. אתה רוצה. כל גוף רוצה להחזיק עם חבל קצר. תבוא כל שנה, תיתן דיווח – הכול בסדר גמור. אבל לפעמים אתה צריך לשאול את עצמך: איפה זה לא תורם מאומה לאפקטיביות? ואיפה זה תורם המון לבזבוז הזמן – גם של הכנסת וגם של הגופים האחרים?

רק לצורך ההיסטוריה והפשרה שנעשתה בסוף אני אגיד שהאישור לא יהיה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אלא יהיה בוועדת החוץ והביטחון. זאת הייתה הפשרה.

זו אותה כנסת, דרך אגב. זו אותה כנסת. אין שום הבדל בין בזבוז זמן. אני אומר: בזבוז זמן לתכלית שהיא לא נדרשת. אני אומר: לו היינו יושבים ויכולים לעשות דיון מעמיק. תן לי מישהו מחברי הכנסת – איפה? ראיתי פה. חבר הכנסת מוטי יוגב יצא? – מישהו מחברי הכנסת שבאמת יכול לדבר במונחים שונים על המוסד בהשוואה לשב"כ בהשוואה לאמ"ן או אני יודע מה - - -

רק להזכיר ליושב ראש: בשנה שעברה הייתה מתנגדת.

איך?

הייתה מתנגדת לדבר הזה.

- - - הייתה חברת כנסת שהתנגדה?

חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

חברת הכנסת שלי יחימוביץ'.

בסדר. אני לא - - -

זה כתוב בפרוטוקול. זה לא סוד.

- - -

זה בסדר גמור. כשאתה מביא לכנסת זה כמו צ'ולנט – אתה יודע איך זה נכנס, אתה לא יודע איך זה יוצא.

אני חושב שצריך להיות אורגינלי.

במקרה שלנו, אני חושב שזה - - -

לא תהיה בעיה.

תראה, אנחנו באמת רוצים - - -. התיקון, תיקון החקיקה שיאפשר לעשות את זה כל שלוש שנים או חמש שנים, הוא תיקון שאנחנו נרצה לקדם אותו בין אם אתם תסכימו או לא תסכימו.

אני לא ראיתי עדיין הצעת חוק פרטית, אבל אומרים לי שאושרה בשבוע שעבר הצעת חוק של חבר הכנסת אמיר אוחנה לגבי הארכה של שלוש שנים.

הונחה על שולחן הכנסת הצעת חוק של חבר הכנסת אמיר אוחנה.

כן, כן.

פה? על זה?

כן, כן.

כן.

לדחות, לעשות את זה אחת לשלוש שנים - - -

ולא כל שנה.

ולא כל שנה. כן.

- - -

בהתחלה, אפילו חמש שנים. אחרי זה עוד שלוש שנים. אתה חתום על זה, חבר הכנסת יעקב פרי.

אני חתום על זה?

כן.

כן.

אבל לי אין התנגדות למוסד.

אז זה בדיוק מה שרציתי להגיד, אדוני. שמי ע'. אני סגן היועץ המשפטי במוסד. אני יכול להגיד שהמוסד כמובן מעוניין לקדם חקיקה מסוג זה שלא תיאלץ אותנו, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, להגיע לפה מידי שנה, כאשר כל הגופים המקבילים אלינו הם באותו - - -. אנחנו לא מבקשים יותר. אנחנו מבקשים בסך הכול להשוות את מצבנו.

לי גם לא ברור למה כורכים ביחד את שאר הגופים לשעת חירום יחד עם המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים. הבנתי ששם יש את אותו חשש שדיברו עליו, של מדרון חלקלק. יתרה מזו, אם לא נתקן את החוק, אז אולי אפשר לתקן את הצו שמכוחו אנחנו מופיעים פה כל שנה, - -

אי אפשר לתקן.

אי אפשר לתקן?

אי אפשר.

- - ולתקן אותו לשלוש שנים. אני לא יודע. זה תיקוני חקיקה, זה לא תורה מסיני.

החוק קובע - - - להגיע לוועדת החוץ והביטחון.

לא. זה הצו מכוח החוק, לדעתי.

לא, זה חוק המעבר - - -

חוק המעבר.

הוראת המעבר קוראים לזה.

הוראת המעבר.

- - - זה חוק.

אוקיי.

אם היה פעם הנשיא עזר ויצמן, שכל פעם שהוא היה מגיע לטקס ביום העצמאות, אז היו אומרים לו: אדוני הנשיא, אנחנו מבקשים להמשיך בטקס, והוא היה אומר: כן. ואז, אני לא זוכר באיזו הזדמנות הוא התבטא ואמר: אני מת פעם אחת להגיד לא כדי לראות מה יהיה. והוא כמובן אמר את זה בבדיחות הדעת, לא בטקס עצמו או לא בשנייה שבה הוא נשאל, מפני שזה חלק מהריטואל שהוא נותן את ידו בשמחה ובאהבה. אני חושב שבאיזשהו מקום הסוגיה הזו כאן היא די דומה.

פעם אנחנו איחרנו, היה איחור בעצם בעשיית הצו. היה פער של איזה שלושה שבועות נניח.

לפני שלוש שנים.

כן, לפני כמה שנים.

ואז באמת, כשבאנו לאשר את הדבר הזה, היינו צריכים להביא אישורים מטעם המוסד שלא הייתה התארגנות בינתיים ולא הייתה בעיה.

שלא ניצלו את המרווח.

כן.

כן.

משרד המשפטים, אתם רוצים להתייחס?

לא. אנחנו כאן לסייע. יש פה שאלה כבדה של חופש ההתארגנות. יש פתרונות אפשריים שונים. אחד מהם זה להחריג לחלוטין בחוק הסכמים קיבוציים ולא לאפשר התארגנות בכלל, אבל יש גם פתרונות אחרים שאפשר היה לגבש.

אנחנו שותפים לדעה שאין טעם להגיע כל שנה, אבל השאלה: אם מגיעים מעת לעת, בין אם זה יהיה כל שנה או כל שלוש שנים, שזו שאלה שפחות יש לי מה להעיר לגביה, או שמגיעים למצב שבאמת, כמו שנעשה לגבי השב"כ – מחריגים לחלוטין את הקבוצה הזאת של עובדי המוסד מהזכות הקיבוצית להתארגן – זאת כבר שאלה יותר כבדת משקל, וממילא הממשלה עורכת איזושהי בחינה בנושאים האלה היום באופן רוחבי ונכון להמתין למסקנות העקרוניות, אם הולכים לעולמות של פתרונות אחרים אל מול כוח ההתארגנות בשירותים חיוניים או לא, ולפי זה להחליט איך להמשיך ולטפל בנושא של המוסד.

אגב, אם אפשר לומר משהו? אני חושב שאפשר לעשות את זה כחוק ביטחוני. אפשר לעשות חוק של המוסד, שמשרד ראש הממשלה ייזום, ולאסור התארגנות – סעיף 1 – ואז בכלל אולי לא תהיה שאלה אם זה שייך לתחום העבודה או כהסכם קיבוצי וכיוצא בזה.

זה מה שיש לגבי השב"כ.

לא, אבל זה - - -

בחוק השב"כ - - -

חוק השב"כ.

- - - השב"כ הוא בתוך - - -

חוק שלם.

חלק מחוק שלם ובינתיים - - -

נכון.

- - - והוא מציע לעשות חוק שהוא ספציפי למוסד. אני חושב שזה יהיה קשה.

במקרה לגמרי אתם יושבים בישיבה היסטורית. כי יושב פה אחד שהיה ראש השב"כ שבתקופתו התחילו להניע את חוק השב"כ על רקע סוגיית החקירות. יושב כאן אדם אחר שהיה במקרה ראש השב"כ כשהחוק עבר בכנסת, והחוק הזה עבר עם הרבה מאוד דברים, כולל הנושא שלשמו אנחנו התכנסנו כאן היום, למעט דבר אחד: בחוק השב"כ אין חקירות.

אני עשיתי, אני יזמתי. זאת אומרת, אחרי - - - לגמלאות והכול, בשביל שנוכל לעגן או לחוקק, נקרא לזה, את עניין החקירות שהיה בתקופתי מאוד בעייתי – החוק יצא בלי חקירות.

כן. אחרי בר מצווה, ובגיל בר מצווה הוא יצא בלי חקירות.

- - -

לכן, אני חושב שלכל ארגון יש את הסיבה למה הוא צריך לצאת עם חקיקה. אני אומר: אם הכנסת לא החליטה להוציא חקיקה, הארגון בדרך כלל יוזם מסיבות - - - שלו. המוסד היה על הדרך הזו. אחרי חוק השב"כ, התחילה העבודה במוסד לגבי חקיקה. חוק המוסד, ואיך, שוב, זה גווע. אני לא יודע אפילו לומר מה הסיבות. לכן, אני לא בטוח שאנחנו נקרא עכשיו ונתחיל לפרק את הרצון שהיה אז לפלחים, אבל האם צריך וטוב שיהיה חוק המוסד? אני חושב שטוב למדינה שיהיה חוק המוסד וטוב למוסד שיהיה חוק המוסד. מאפיינים וכולי, זה כבר עניין של הארגון.

- - - אבל יש לי רק שאלה טכנית: צו – אי אפשר לעשות אותו אחת לשלוש שנים?

לא, לא, כי החוק - - -

הוא חייב להיות פעם אחת לשנה?

יש סעיף הסמכה בהליך.

זה מה שקובע החוק.

יש - - - הסמכה. צריך הסמכה.

סיכום חקיקה.

סעיף הסמכה - - -

- - - אוקיי.

לכן תמכת בתיקון חקיקה, חבר הכנסת יעקב פרי. זו בדיוק הסוגיה.

הבנתי.

שאלות נוספות? חבר הכנסת מוטי יוגב?

אדוני, אני רק מבקש להגיד, בהתייחס לדברי חברתי ממשרד המשפטים, שאנחנו לא רואים עין בעין את הגישה של משרד המשפטים לגבי ההשוואה שלנו לגופים אחרים ואיזו דרך ביניים של איסור התאגדות. אנחנו בסך הכול, כמו שאמרתי קודם, מבקשים את אותה זכות ואפשרות, כמו: השב"כ, המשטרה, שב"ס וצה"ל. אם יוחלט על איזשהו שינוי על כל המגרש לכולם – אז כמובן שאנחנו לא שונים מהם. אבל פחות מזה, אנחנו לא רואים עין בעין איתם.

לגיטימי.

אוקיי.

כיוון שאתה מחדד את דבריי – אני לא רואה אתכם באופן שונה. השאלה הייתה רוחבית על כולם והיא רלוונטית גם אליכם.

עוד? חבר הכנסת יעקב פרי?

לא, לא.

אוקיי. אז אנחנו עוברים להצבעה.

צריך להקריא.

חבר הכנסת מוטי יוגב, רצית לומר משהו?

לא, לא.

אז אנחנו עוברים להצבעה.

צריך להקריא.

בבקשה.

בואו נקריא את הצו במהרה, בסדר?

צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשע"ח-2017.

"בתוקף סמכותי לפי סעיף 3(ב) לחוק הסכמים קיבוציים (תיקון מס' 6) התשס"א-2001 (להלן החוק) ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, אני מצווה לאמור:

1. התקופה הנקובה בסעיף 3(ב) לחוק, מוארכת לגבי עובדי המוסד למודיעין ולתפקידים מיוחדים, לתקופה נוספת של שנה, עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018).

2. תחילתו של צו זה ביום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018)".

אוקיי. מי בעד, ירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3

נגד – אין

נמנעים – אין

צו הסכמים קיבוציים (הארכת תחולתו של פטור לגבי עובדים מסוימים) התשע"ח-2017 נתקבל.

הבקשה אושרה והצו יוארך בשנה.

אני אומר בשלהי הדברים כדי להסיר כל ספק: בשיחה שלי עם יושב ראש הסתדרות – הוא תמך בשינוי חקיקה שייקבע את הצו הזה אפילו אחת לחמש שנים. בשיחה עם שר העבודה, הרווחה והשירותים החברתיים, הוא ביקש שזה יהיה לשלוש שנים. נעתרתי לבקשתו. לאחר מכן ניזום הצעת חוק על ידי חברי כנסת, והיא נמצאת בתהליך. אני מקווה מאוד שהפעם הבאה שנאריך את הצו, זו תהיה הארכה לפחות לשלוש שנים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:49.