ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-05-29OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 525

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום ראשון, ו' בטבת התשע"ח (24 בדצמבר 2017), שעה 9:00

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24) (הוראות מיוחדות לעניין בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת), התשע"ח-2017

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעקב אשר

יואב בן צור

יעל כהן-פארן

ענת ברקו

יואל חסון

מרדכי יוגב

מיקי רוזנטל

יצחק בקר - עוזר בכיר ליועץ המשפטי, משרד מבקר המדינה

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת מימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

עינת גמזו - ראש ענף משק המים בחשב הכללי, משרד האוצר

מעין ספיבק - רפרנטית פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

מיכל שמואלי - רשם המפלגות, רשות התאגידים, משרד המשפטים

ענת הר אבן - יועמ"ש, רשות האכיפה והגבייה

תומר מוסקוביץ - מנהל רשות האכיפה והגבייה, רשות האכיפה והגבייה

אלברט סחרוביץ - מנכ"ל הכנסת

חיים אבידר - חשב הכנסת והממונה על הגמלאות, עובדי הכנסת

דין ליבנה - היועץ המשפטי, ועדת הבחירות המרכזית לכנסת

עופר קניג - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

עידן בנימין - אזרח

תומר רוזנר

ארבל אסטרחן

שחר לוטן - מתמחה

לאה קריכלי

ס.ל., חבר תרגומים

הצעת חוק המפלגות (תיקון מס' 24) (הוראות מיוחדות לעניין בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת), התשע"ח-2017

רבותיי, בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק המפלגות, תיקון מספר 24, הוראה מיוחדת לעניין בחירות מקדימות לתפקיד חבר כנסת, התשע"ח-2017. שלום, עליזה, ובוקר טוב.

בוקר טוב. ברכות לקבלת התפקיד.

תודה. כ/737 ו-פ/3796/20 של חבר הכנסת אמסלם דוד, הכנה לקריאה שנייה ושלישית. תומר, תתחיל.

ובכן בוקר טוב, חברים, בוקר טוב לכל הנוכחים. הצעת החוק נידונה בוועדה הזאת ובמליאת הכנסת לקריאה ראשונה. לאחר שהוכנסו בה מספר רב של שינויים במהלך הכנתה לקריאה ראשונה מונחת בפניכם הצעה מעודכנת לאחר עבודה מאומצת שנעשתה מול נציגי הממשלה, נציגי משרד מבקר המדינה, נציגי המפלגות המעוניינות בעניין וחברי הכנסת המציעים. בעצם ההצעה שמונחת לפניכם היא הצעה כפי שהיא עברה בקריאה ראשונה עם השינויים כפי שגובשו במהלך הכנתה לקראת הדיון היום.

אני מציע שנתחיל מהסוף, אדוני היושב ראש, בנושא של הפיצול. בסוף ההצעה נכלל תיקון לחוק מימון מפלגות שעניינו מתן תוספת למימון המפלגות של רשימות מועמדים שלא מקיימות בחירות מקדימות. לאחר דין ודברים עם המציעים וניסיון ללמוד על הבסיסים וההצדקות מצד אחד, והקשיים שאנחנו הצבענו עליהם ואחרים הצביעו עליהם, מצד שני, נשמעו הצעות לפצל את הסעיף הזה בשלב הזה ולהמשיך לדון בו במועד אחר, לאחר שיישקלו הדברים בצורה יותר מעמיקה. אם ההצעה הזו נראית לחברי הכנסת אפשר להצביע עליה ולפצל את הסעיף.

הסעיף שיאפשר מימון למפלגות?

הרי מה שטענתם, לא רק טענתם, זה גם היה הבסיס של העניין מבחינתכם, שמפלגות שאין להם פריימריז, שהם יקבלו איזה שהוא סכום כסף מסוים.

לפי מספר חברי הכנסת?

כן. אנחנו לא אהבנו את העניין הזה מלכתחילה, אבל זה היה חלק מהאילוצים ואנחנו עבדנו על זה בין קריאה ראשונה ושנייה ושלישית היום כדי להוציא את זה מהחוק הזה, לכן סיכמנו שכרגע אנחנו מציעים לפצל אותה.

אז הצעת החוק - - -

להוציא את זה מהחוק.

זה כמובן כפוף לאישור מליאת הכנסת.

כמובן.

אז כאן מה שיש, איפה זה כתוב?

אז אנחנו מיד נפנה לסעיפים הרלוונטיים, זה הסעיף האחרון בהצעת החוק שמתקן את חוק מימון מפלגות.

זאת אומרת שכרגע זה קיים.

זה קיים בהצעה, אם רוצים לפצל את זה אז צריך להחליט על זה.

את בעד לפצל את זה?

אני חושבת שזה סעיף בעייתי ומיותר.

אז להוציא אותו?

כן.

זה מה שאני אומר. אז את בעד הפיצול.

זה סעיף 10(ב1).

את כל הסעיף, את כל סעיף 10 מהצעת החוק לפצל מההצעה.

אז את מסכימה לזה, עליזה?

כן, בוודאי, בשביל זה לא לקחתי את הילדים שלי היום, לא לרכבת לצבא, לא למכינה, כדי להיות פה בזמן, אבל אם אתה אומר שמוציאים את זה לפני שאני בכלל באתי עם תותחים, אז - - -

אז נעשה על זה הצבעה?

כן, תעשה הצבעה וההצעה תעבור למליאת הכנסת לאישור.

כן, אבל זה לא שעם שאר הדברים נוח לי.

לא, אני מדבר כרגע על הסעיף הזה, בסדר?

הסעיף הזה, בוודאי.

אוקיי, אז מי בעד הפיצול? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 2

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה לפצל את סעיף 10 מהצעת החוק – אושרה פה אחד.

אז אנחנו קובעים שאנחנו מפצלים את הסעיף הזה ומוציאים אותו מהחוק הזה.

מכתב למליאת הכנסת.

אנחנו נצטרך לכתוב למליאת הכנסת על מנת ש - - -

זה צריך לעלות מחר כדי שנוכל להעביר בשבוע הבא את החוק הזה.

בסדר גמור. אחרי שסיימנו את זה בואו נתקדם.

עכשיו נחזור להתחלה. ההצעה, בעיקריה, היא מאוד דומה להצעה כפי שהיא אושרה בקריאה הראשונה, השינויים מופיעים בעקוב אחר שינויים. אני מציע שנתחיל לקרוא כי השינויים בהתחלה הם שינויים יותר טכניים, שהם נלווים, ואחר כך כשניכנס לגוף הפרטים אז - - -

בבקשה.

חוק המפלגות (תיקון מספר 24) התשע"ח-2017.

אני אשתדל להסביר אחרי כל סעיף מה שאולי לא ברור.

תיקון סעיף 25. 1. בחוק המפלגות, התשנ"ב-1992 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 25(א)(3), פסקת משנה (א1) – תימחק.

תיקון סעיף 28ב. 2. בסעיף 28ב(ב)(1) לחוק העיקרי, במקום "להתמודדות לתפקיד של חבר הכנסת במפלגה שבה הוא חבר" יבוא "לאותן בחירות לפי סעיפים 28ח או 28ט".

הסעיף הראשון מבטל את האפשרות, מכיוון שאנחנו נבטל בהמשך, אתם תראו, את האפשרות של החזרת תרומות באמצעות המפלגה. התרומות האלה נמנו כחלק מהכנסות המותרות של מפלגה, מכיוון שאנחנו מבטלים את האפשרות להעביר את אותן תרומות כהכנסות למפלגה אנחנו מבטלים את סעיף ההכנסה המותר הזה בסעיף 25.

הסעיף השני הוא סעיף טכני, הוא מגדיר את תקרת ההוצאות בכל הסוגים של בחירות מקדימות. בנוסחו היום הוא מפנה לתקרת ההוצאות שקבועה לגבי חברי הכנסת, כיוון שאנחנו קובעים תקרה שונה לחברי הכנסת במקרה הזה של בחירות מקדימות אנחנו מבהירים שהתקרה תחול על כל בחירות מקדימות שהן.

אנחנו מורידים את התקרה.

לא, במקרה של חברי כנסת אנחנו מורידים את התקרה, אבל במקרה של בחירות מקדימות אחרות לא.

תיקון סעיף 28יח. 3. בסעיף 28יח(ב) לחוק העיקרי, במקום "למפלגה" יבוא "לאוצר המדינה" והסיפה החל במילים "ואם לא" – תימחק.

סעיף 28יח, כפי שאמרתי, מבטלים את האפשרות של מתמודדים לבחירות המקדימות להחזיר את הכסף באמצעות המפלגה, להחזיר את התרומות שהם אספו באמצעות מפלגה, בכל בחירות מקדימות, לאו דווקא לחברי הכנסת, אלא במקרה שיש להם יתרה שלא נוצלה בבחירות מקדימות כלשהן, הם צריכים להחזיר אותה או לתורמים או לאוצר המדינה.

תיקון סעיף 28כב. 4. בסעיף 29כב לחוק העיקרי –

בסעיף (א)(1), במקום הקטע החל במילים "דוח על מערכת" ועד המילים "הלוואות שנטל" יבוא "דוח כספי על הכנסותיו והוצאותיו בשל הבחירות המקדימות ועל נכסים והתחייבויות בשל בחירות אלו".

אחרי סעיף קטן (ד) יבוא –

"(ה) הוראות סעיף זה יחולו גם על מועמד שפרש מן ההתמודדות".

התיקונים האלה הם לבקשת משרד מבקר המדינה והם נועדו להבהיר שני דברים. האחד, שכל מתמודד צריך לתת דוח כספי מלא של הכנסות והוצאות ולאו דווקא רק הלוואות ותרומות, אלא כל כסף ששימש בנושא של הבחירות המקדימות, ושתיים זה שהחובה להגיש דוחות ולמסור את המידע שנדרש חלה גם על מתמודדים שפרשו מהמרוץ. זה לא היה ברור עד עכשיו ואנחנו רוצים להבהיר שבעצם כל מי שמתמודד בבחירות, גם אם הוא פרש, חייב להגיש דוח למבקר המדינה.

תיקון סעיף 28כד1. 5. בסעיף 28כד1(ב)(2) לחוק העיקרי, המילים "שאינו נבחר ציבור" – יימחקו.

סעיף 5 בעצם מבהיר שמשרד מבקר המדינה צריך לפרסם מדריך, במרכאות, למתמודדים, לאו דווקא למתמודדים שאינם נבחרי ציבור, אלא גם מתמודדים שהם נבחרי ציבור וזה הופך להיות מאוד חשוב במקרה שלנו כי אנחנו קובעים הוראות מיוחדות לבחירות המקדימות לכנסת שחלות במפורש על נבחרי ציבור וצריך לתת הבהרות והדרכה גם בעניין הזה.

תיקון סעיף 28כו. 6. בסעיף 28כו לחוק העיקרי –

בסעיף קטן (א) –

בפסקה (1) במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק";

אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) השתמש בכספי מענק או הלוואה שקיבל לפי סימן ד' שלא למימון התמודדותו בבחירות המקדימות שלשמן קיבלם, בניגוד להוראות סעיף 28לד(א), 28לו(ב) או 28לז(ב), לפי העניין";

בסעיף קטן (ב) –

בפסקה (1), במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק";

בפסקה (4), המילים "למפלגה או" – יימחקו ואחרי "סעיף 28יח" יבוא "או סעיף 28לח, לפי העניין";

בסעיף קטן (ד)(2), במקום "סימן א' לפרק" יבוא "פרק".

סעיף 6 להצעת החוק מתקן את סעיף העונשין של פרק הבחירות המקדימות. יש פרק קיים של הוראות עונשיות שחלות על מתמודדים במפלגות שמפרים את החובות והמגבלות שחלות עליהם. התיקונים העיקריים הם להבהיר שהמגבלות וההפרות שהופכות לעבירות פליליות מתייחסות גם לבחירות המקדימות שאנחנו נסדיר אותן מיד בסימן המיוחד לגבי הבחירות המקדימות לכנסת, ונוספה כאן הוראה מיוחדת, הוראת עונשין חדשה, עבירה פלילית חדשה, של שימוש בכספי מענק או הלוואה שקיבלו מהמימון הציבורי שלא למטרות של הבחירות המקדימות. זאת אומרת שימוש כזה יהווה עבירה פלילית.

הוספת סימן ד' בפרק ב'. 7. אחרי סעיף 28כח לחוק העיקרי יבוא:

הוראות מיוחדות לעניין בחירות מקדימות מזכות

הגדרות. סימן ד'. 28כט. בסימן זה –

"בחירות מקדימות מזכות" – בחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת שמתקיימים לגביהן כל אלה:

מספר חברי המפלגה שבה מתקיימות הבחירות המקדימות, ביום מסירת ההודעה לפי סעיף 28יח2(א), הוא 5,000 לפחות;

בבחירות המקדימות המתקיימות באותו מועד זכאים לבחור רוב חברי המפלגה אף אם חלק מהמועמדים נבחרים באותו מועד על ידי חלק מבעלי זכות הבחירה;

מועד הבחירות המקדימות הוא בתקופה שבין היום הקובע ליום הבחירות לכנסת;

שישה חודשים לפני יום הבחירות לכנסת לפי סעיף 9 לחוק יסוד: הכנסת;

בבחירות המתקיימות על פי חוק התפזרות הכנסת, כאמור בסעיף 34 לחוק יסוד: הכנסת – היום השלישי אחרי תחילת אותו חוק;

בבחירות מוקדמות המתקיימות לפי הוראות סעיפים 11(ב) או 29(ו) לחוק יסוד: הממשלה, או לפי הוראות סעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת – היום השלישי שאחרי היום שבו נוצרה העילה לקיום הבחירות המוקדמות.

"יום הבחירות לכנסת" – היום שבו מתקיימות הבחירות לכנסת בסמוך לאחר היום הקובע;

"מועמד זכאי" – מועמד שהוא נבחר הציבור, למעט ראש רשות מקומית או חבר מועצת רשות מקומית המתמודד בבחירות מקדימות מזכות.

"סכום המימון" – סכום השווה לתקרת ההוצאות המותרת לפי סעיפים 28לב או 28ט, לפי העניין;

זה סעיף ההגדרות שמגדיר לנו על אילו בחירות מקדימות אנחנו מדברים. אנחנו אומרים שהסימן הזה יתייחס רק לבחירות מקדימות לתפקיד חבר הכנסת במפלגה שיתקיימו בה מספר תנאים. התנאי האחד, שיש בה לפחות 5,000 מתפקדים או חברים, לפי מילות החוק, התנאי השני הוא שהבחירות המקדימות האלה מתקיימות סמוך לבחירות לכנסת, בתקופה שמוגדרת כתקופה סמוכה לבחירות לכנסת.

כמה זמן?

יש פה פירוט, אם זה בחירות רגילות זה שישה חודשים לפני הבחירות, אם יש חוק התפזרות הכנסת, אז שלושה ימים לאחר מכן עד הבחירות לכנסת. ההגדרה של המועד הקובע מגדירה את כל אחד מהמקרים, כי יש לנו כל מיני מקרים שבהם נערכות בחירות. המועד הרגיל זה פעם בארבע שנים, ביום השלישי שאחרי ג' בחשוון, אם זה במועד הרגיל אז שישה חודשים לפני, אם זה במועד מוקדם יותר אז לפי המקרה, אם זה חוק התפזרות הכנסת זה שלושה ימים לאחר החוק, אם זה החלטה של פיזור על ידי ראש הממשלה, בצו של ראש הממשלה, זה שלושה ימים אחרי הצו וכו'. אלה המקרים שמתוארים פה בהגדרה 'המועד הקובע'.

אז תנאי אחד הוא שזה יהיה מפלגה של 5,000 מתפקדים, תנאי שני זה שהבחירות מתקיימות בתקופה מוגדרת ותנאי שלישי שבבחירות האלה רשאים להצביע רוב חברי המפלגה, כלומר אם ביום הבחירות, יכול שיתקיים מצב שבו מתקיימות בחירות ממספר רשימות מועמדים, כלומר למשל אם יש רשימה ארצית ורשימה מחוזית, או רשימה מגזרית, מה שנקרא מגזר מסוים שבו מתמודדים בנפרד, עדיין באותו יום חייב להיות בחירות שבהן מצביעים רוב חברי המפלגה. זאת אומרת נגיד בחירות רק בסניף מסוים, או במחוז מסוים ולא בכל המפלגה, אז ההסדר הזה לא חל, לא מקבלים מימון ולא חלים ההסדרים המיוחדים של החוק הזה.

מוגדר פה מועמד זכאי. ההגדרה הזאת רלוונטית להבחנה בין מי שזכאי למענק למי שזכאי להלוואה ולגייס תרומות. יש כאן הוראות, אתם תראו בהמשך, שמתייחסות למועמד הזכאי מצד אחד ולמי שאיננו מועמד זכאי מצד שני.

הערות עד כאן?

אתה בטוח שצריך את החוק הזה?

ממשיכים.

תחולה. 28ל. הוראות פרק זה יחולו לעניין בחירות מקדימות מזכות, בשינויים המפורטים בסימן זה.

מה שמבהיר הסעיף הזה זה שבעצם ככל שלא נקבעו הוראות מיוחדות בסימן הנוכחי לגבי בחירות מקדימות יחולו ההוראות הרגילות שקבועות בסימן הקודם, שהן הוראות שחלות על כל סוג של בחירות מקדימות ובעצם ההסדרים הספציפיים שכאן הם רק משלימים לאותם הסדרים כלליים שלא שונו במסגרת ההסדר המוצע כאן.

הודעות מפלגה לעניין בחירות מקדימות מזכות. 28לא.

מפלגה שמתקיימות בה בחירות מקדימות מזכות תמסור למבקר המדינה ולרשם, נוסף על ההודעות לפי סעיף 28יח2, ביום מסירת ההודעה לפי סעיף 28יח2(א), הודעה על כל אלה:

מספר חברי המפלגה הידועים באותו יום;

מספר בעלי זכות הבחירה הידועים באותו יום

היו הבחירות המקדימות בחירות שלפחות חלק מהמועמדים בהן נבחרים רק על ידי חלק מבעלי זכות הבחירה – מספר בעלי זכות הבחירה למועמדים כאמור בסעיף 28לב(ב) הידועים באותו יום.

מפלגה תמסור הודעות לפי סעיף זה ולפי סעיף 28יח2 לעניין בחירות מקדימות מזכות גם ליושב ראש הכנסת.

הסעיף הזה נועד לאפשר לגורמים הממלכתיים שמטפלים בנושא לקבל את המידע שדרוש להם כדי להפעיל את הסימן הזה כי המימון מצד אחד, ההלוואות וההחזרים, כל האופרציה מבוססת על נתונים שבידי המפלגה ולכן נדרש כאן פירוט של אותם עניינים שהמפלגה חייבת למסור לגורמים הממלכתיים. אנחנו נבקש מהוועדה את הרשות לשקול הוספת סעיף נוסף שבעקבות השינויים שעשינו ייתכן שנדרש מידע נוסף מהמפלגה, כמו למשל כמה הצביעו עבור כל מועמד בסופו של דבר, המידע שדרוש לצורך הפעלת ההסדר הזה. אנחנו נבקש מהוועדה רשות להוסיף שבמסגרת ההודעה השנייה שמוסרת המפלגה, לאחר תום הבחירות המקדימות, ייכללו הנתונים שנדרשים לשם הפעלת הסעיף.

בוודאי, תומר.

אני מבינה שזה מאוד מאוד חשוב כי מה שאני למדה זה שגם מועמדים שלא ייכנסו בסופו של דבר לכנסת כן יקבלו כסף.

כן, זה מה שמוצע.

זה בזבוזי כסף נוראיים. חבר'ה, זה כספי ציבור, למה צריך את זה? גם ככה מדינת ישראל, אם רואים את המדרג ב-OECD, משלמת הרבה מאוד כסף ציבורי, כסף שלנו, של משלמי המסים.

את רוצה תשובה, עליזה?

לא, אתה יודע - - -

השאלה היא לטלוויזיה או אליי?

עזוב טלוויזיה, אני לא - - -

שאלתי. אני אתן תשובה.

אני שואלת אותך, עזוב טלוויזיה.

במהות החוק הזה, לדעתי, זה אחד החוקים הכי חשובים שאני חושב שבכנסת הזאת עולים, מדוע? בגלל שזה בא מבחינתי להפריד בין הון לשלטון אמיתי, לא בדיבורים. אני חושב שחבר כנסת לא אמור לפגוש שום צ'ק ושום תחנה של אף תורם, זה עולם המושגים שלי. מכאן אני יוצא, זו הנחת העבודה. דרך אגב, אני יודע שחברי כנסת יכולים ובוודאי שרים יכולים, אין להם בעיה לגייס תרומות, ברובם, אבל אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שחבר כנסת שמגיע לפה צריך לייצג את עמדת הציבור בלי קשר לשום תורם, הוא לא צריך שיהיה לו לא נעים ממישהו שתרם לו. דרך אגב, אני לא קורא לזה תרומה, אני קורא לזה שוחד.

לכן מערכת בחירות במשטר דמוקרטי עולה הרבה כסף, אפשר לבטל אותה, יש הרבה מה לעשות בכסף. יום בחירות עולה שלושה-ארבעה מיליארד למשק, בשביל מה? בואו נבטל אותו. יש לנו קשישים, יש לנו כל ה - - - לכן אני חושב שהסיפור הזה קודם כל, אם אני עושה עלות-תועלת, התרומה שלו לניקיון של הפוליטיקה מול העלות שלו, לדעתי זה שולי בגלל שבסך הכול התרומה שלו אמורה להיות דרמטית מול העלות היחסית הלא גבוהה. לא מדובר במאות מיליוני שקלים, מדובר בכמה עשרות שאני חושב שהם אמורים גם לנקות וגם לסמן סטנדרטים אחרים בציבוריות הישראלית, שאני מאמין בהם.

אנחנו לא מתווכחים על ה - - -

אלה הכיוונים שאני מאמין בהם ולכן זו בעצם הצעת החוק הזו. עכשיו, בדרך כלל מפלגות שאין להם פריימריז, שזה כשלעצמו בעיה מבחינתי גם כן, אני הייתי מחייב את זה גם בחוק, לכן הם באים באצטלה, הם מבינים שהם במצוקה, הם לא יכולים להסביר למה אין להם פריימריז, אז הם באים מזווית הכסף, 'מה, חבל על הכסף' וכו'. אני מסתכל מה טוב לעם ישראל ואני באמת מאמין באמונה שלמה שפוליטיקאי בשום תחנה אסור לו להיפגש, לא עם תרומה ולא עם תורם, לעצמו הכוונה, ולא עם שום צ'ק. הוא לא אמור לדבר במונחים של כסף. אם יש לך רעיון יותר טוב מהצעת החוק הזאת, אני תמיד אהיה פתוח לשמוע אותה ובכיף, הרי אין לי פה אידיאולוגיה.

אם אתה בפריימריז אמור לעשות פריימריז וזה עולה כסף, בגלל שזה עולה, הלוואי שזה לא היה עולה, ומצד שני אני לא חושב שמישהו אמור לתרום לך את הכסף, אני לא קורא לזה תרומה, כפי שאמרתי, אני קורא לזה שוחד, אני לא יודע בכלל איך מישהו אישר את זה אי פעם.

על המהות אני לא מתווכחת איתך, אני גם אמרתי את זה בתחילת הדיונים - - -

אז אנחנו עשינו כאן, ישבנו עשרות שעות, באמת ישבנו, גם עם משרד המשפטים, ישבנו בינינו, ישבנו עם משרד האוצר, בסוף אתה צריך להביא את זה לאיזה שהוא מקום הכי מאוזן שיש.

אבל תראה מה יוצא. אני מסכימה איתך שלגבי המהות אנחנו רוצים מערכת נקייה וכשאנשים לא ישרים הם יודעים לעשות את זה בכל דרך. אתה רואה גם כספי ציבור של שרים או בעלי תפקידים שמנצלים את זה לפרסם את עצמם בכל מיני דרכים וגם על זה אנחנו עושים השבוע דיון, איך זה יכול להיות. כל מי שרוצה לגנוב או לא להשתמש בכספי ציבור למטרות ראויות, אנחנו רואים את זה. לצערי הרב, יש יותר מדי שחיתות שאנחנו רואים אותה, מכירים אותה.

את שואלת אם בכלל כשאנחנו מחוקקים חוק, נגיד שאסור לגנוב, האם יהיו גנבים, סביר להניח שיהיה אחוז כזה, אז בגלל זה אנחנו - - -

לא, אבל אתה רוצה למנוע את ה - - -

אבל אנחנו מחוקקים את החוקים, אנחנו - - -

אבל תראה מה אתה עושה, אתה יושב בראש ועדה שמחוקקת חוק של חתולים שלוקחים את השמנת ומחלקים אותה לעצמם. זה כספי ציבור. הרי באותה נשימה אנחנו לא מממנים תרופה ל-80 ילדים שזאת תרופה מצילת חיים שיכולה להביא אותם למקום שהם לא היו חולים בניוון שרירים, בטענה שאין לנו כסף, אז פתאום יש לנו כסף?

את זה הבנתי, עליזה.

לא, אני רוצה להבין.

אז אני הסברתי.

לא רק שיש לנו כסף, גם מועמדים שלא ייבחרו יקבלו כסף. אז אתה יודע, זה הרבה יותר משתלם מללכת ללשכת התעסוקה, למה שלא כולם יבואו וירצו להיבחר לכנסת?

עליזה, אני רוצה לקיים את הדיון, הרי זה דבר שעשינו כבר בדיונים הראשונים, דיברנו על כל הנושא של - - -

לא, בדיונים הראשונים לא דובר על זה שמועמדים שלא נכנסים יקבלו כסף.

לכן אנחנו עשינו את ההתאמה הזו, בגלל הקטע השוויוני. הרי את טענת בדיון הקודם שזה לא שוויוני, אז ניסינו להביא את זה גם לקטע של שוויוניות. בסופו של דבר דמוקרטיה היא דבר שעולה כסף. אני, דרך אגב, הייתי מציע לקחת את הכסף למימון המפלגות שהן מפלגות שאין להם מפלגה, לדעתי.

לא הבנתי.

מפלגה שאין להם לא מוסדות, לא כלום, שום דבר, הם מקבלים מימון מפלגות, לדעתי סתם. למשל 'יש עתיד' מקבלת מיליון שקל בחודש ואין לי מושג - - -

למה אתה אומר שאין לנו מוסדות?

בגלל שאני יודע, אין להם מתפקדים, אין לכם שום דבר.

יש לנו מוסדות.

המוסדות זה אתם והיושב ראש. לכן שם מקבלים מיליון שקל בחודש, זה לא מפריע לך, הכול בסדר. דרך אגב, ראשי המדינה, כשהם קבעו את מימון המפלגות, יש שני סוגי מימון מפלגות, יש שוטף ויש לפני בחירות. הרציונל היה בשוטף שאם לא יהיו מפלגות לא תהיה דמוקרטיה, לכן הם הבינו שלמפלגות יש סניפים, יש הוצאות שוטפות במובן של המפלגה עצמה, שיש לה חיים משל עצמה, יש סניפים בכל עיר ועיר ושכירויות, אז הם הבינו שזו הדמוקרטיה, אבל הם לא פיללו לדעתם לרגע שיום אחד תהיה מפלגה שאין לה כלום והיא תקבל מיליון שקל כל חודש.

עכשיו, זה לא הדיון, אני לא רוצה לקחת את זה לשם, מאיפה המקורות של הכסף. בסופו של דבר אני חושב שהסיפור הזה חייב להשתנות. אני בא מהסוף. חבר כנסת לא אמור לפגוש תורם בשום נקודת זמן.

למה אי אפשר למצוא את האיזון?

זה האיזון שניסינו. אם יש לך רעיון יותר טוב, אהלן וסהלן.

יש הצעות, יש עוד הצעה.

אני אשמח מאוד לשמוע.

אתה חושב שבזה שהכסף יהיה כסף ציבורי, רק כסף ציבורי, תתקן את - - - למה אי אפשר למצוא איזון ראוי.

אז תגידי לי מה, בשביל זה אנחנו פה. תציעי הצעה.

בין תרומות פרטיות לבין תרומה ציבורית. הרי מה אתה עושה עכשיו? אתה בא ואני אומר 'אני לוקח את הכול מכספי ציבור', למה?

הורדנו את זה קודם כל, הורדנו את התקרה בשליש. דרך אגב, זה בדיוק כמו שאנחנו לא מבקשים מעובדי מדינה לממן את חלק מהמשכורת שלהם באמצעות תורמים. הרי זה כל הלב של העניין. אם אנחנו פותחים את זה גם לתורמים לא עשינו כלום, אז בואו נעזוב את המצב הקיים וזהו. מי שרוצה לשקר, את צודקת, תמיד יכול לשקר בכל נושא ולרמות, זה נכון.

רק משפט אחרון. שהבעיות והשחיתות, ואני לא אזכיר שמות, בין חברי פריימריז וכל מיני שימושים של מוסדות כאלה ואחרים, אנחנו רואים רק במפלגות פריימריז.

גם לזה אני אתן לך את התשובה. כשיש אנשים בדרך כלל ויש אינטרסים אז הרבה פעמים חלק מהאנשים חורגים מהנורמה, בכל נושא כמעט.

כן, אבל זה קורה במפלגות פריימריז.

ככל שהמפלגה יותר פתוחה אז יש בהיבט הזה יותר בעייתיות. אני מעריך שבצפון קוריאה אין שום בעיה כזו בגלל שגם למפלגות אין שום בעיה, יש מנהיג אחד שקובע הכול ונגמר האירוע. לכן אני אומר, בסופו של דבר ככל שאתה פותח את המערכות ומכניס יותר אנשים, בוודאי ובוודאי שיש אופציה יותר גדולה בזה שמישהו לא יעמוד בסטנדרט הציבורי, בוודאי. אם זה בן אדם אחד אז יש לנו רק בן אדם אחד, אבל אם יש לך 100,000 אז יש לך 100,000 כאלה, ואם יש לך 5 מיליון אזרחים במדינת ישראל שמצביעים, אז אתה פותח את זה עוד יותר, אבל זו הדמוקרטיה.

לכן מצד אחד אתה צריך לתת לאנשים את הפתיחות כדי שהם ישתתפו, מצד שני אתה צריך לייצר רגולציה קצת יותר הדוקה ולתת את הכלים הנכונים לבן אדם הסביר, שהוא יעבוד באופן נורמטיבי ולא יזדקק או יאלץ את עצמו לעשות פעולות שהן לא טובות. זה כל הרעיון. זה כמו שחבר כנסת, דרך אגב, בזמנו לחברי כנסת הייתה עבודה נוספת, אבל הכנסת הבינה שזה לא יכול לעבוד ככה. זה עלה כסף? בוודאי שזה עלה. יכולת להגיד לחבר כנסת, אתה פה בהתנדבות, תמצא לך פרנסה ואת הכסף הזה ניקח לתרופות, אבל אתה מבין שזה יעלה הרבה יותר. גם פה אני מאמין שהמצב היום עולה הרבה יותר, רק אנחנו לא יודעים מאיפה.

בואו נתקדם, רבותיי.

יש הסתייגויות עד כאן?

יש, אבל מיד אני - - -

בסדר.

אדוני היושב ראש, אפשר, בבקשה?

בבקשה.

עידן בנימין, אזרח עצמאי. לגבי הצעות נוספות, שלחנו לך הצעות נוספות, אני ותומר אביטל, ללשכה שלך ולוועדה. אם תרצה אני אשמח להציג אותה שוב, כי אני חושב שזו הצעה מאזנת ולוקחת את העקרונות שלך, שאנחנו מסכימים איתם, ועוד דבר, שאני רוצה להגיד לפני חברת הכנסת עליזה לביא, שהחוק היום כמו שהוא לא מתמרץ חברי כנסת לא לרוץ בפריימריז, לא להתמודד, ואז מה שיכול לקרות זה מרוץ למראית עין. למעשה הכסף הזה, אין סיבה לא לקחת אותו.

לא, אתה כנראה לא הבנת.

הוא צריך להוציא אותו לבחירות.

אל"ף, הוא צריך להוציא אותו לבחירות. דבר שני, הוא אמור לקבל, אם הוא לא מקבל מה שנקרא אחוז מסוים מהמודד, שזה כמות נכבדה של אנשים, 60% מינימום, ואם הוא מקבל 60% הוא מקבל רק 60% ממה שהתקרה בעצם מאפשרת לו, אז בסופו של דבר הוא לא מקבל. לכן אנחנו לקחנו את ההערות שלכם - - -

חבר כנסת מכהן, אתה מתכוון.

אני מדבר כרגע באופן כללי. הרי אתם טענתם בדיון הקודם לגבי הנושא של השוויוניות, מה שניסינו כאן זה לצמצם את אי השוויוניות בהיבט הזה שלקחנו את המודל של הרשויות המקומיות ששם, אם מישהו גם לא נכנס ולא מקבל מנדט, אבל הוא מתקרב, אז אתה נותן לו חלק מהמימון. זה כדי לעודד אנשים שיש להם סיכוי. הרי מה שאמרנו בפעם הקודמת, כאילו לאן זה נע? אם זה כמעט כל בן אדם אז למה שלא כל מדינת ישראל תעמוד - - -

אבל השאלה שלי הייתה לחבר כנסת מכהן. בוא נגיד, חבר כנסת מהליכוד קיבל הצעת עבודה טובה יותר עכשיו במגזר העסקי והוא אומר 'יש לי 320,000 שקל שאני יכול לעזור למפלגה שלי לרוץ' - - -

זה לא מפלגה, זה הוא.

בסדר, אז הליכוד בשבילך - - -

זו עבירה פלילית.

מה זאת אומרת? איך תוכיח את זה?

פריימריז זה פריימריז, זה לא קשור למפלגה, זה בחירות פנימיות.

בסדר, הכסף הזה, מה שאני אומר, הוא יכול לשמש למרוץ למראית עין.

אז הוא עבריין.

מה זה למראית עין? כסף שהוא לא הוציא בפועל - - -

הוא הוציא את הכסף, אבל אין סיבה - - -

אני רוצה להבין, מה שאתה אומר לי זה כזה דבר, אתה אומר לי שיש בן אדם שרוצה לעזוב את הכנסת, אז הוא ירכוש חולצות לעצמו, יהיה לו מספר, ישלם דמי רישום, ייקח פעילים, יריץ את עצמו בקלפיות, יעסיק רואה חשבון, יריץ את עצמו בקלפיות, כל זה כדי מה? לא להיבחר?

כדי לקדם את המפלגה שלו.

אבל זה לא קשור למפלגה, הוא עושה את זה - - -

בסדר, אבל אם זה בטווח של חצי שנה לפני הבחירות אז הוא יוציא - - -

טוב, הבנתי.

אתה יכול להתכחש לזה, אבל - - -

זה לא עושה שכל.

לי זה עושה הרבה שכל.

אין בעיה, יש הבדל בשכל של שנינו, בגלל זה כרגע אני מנהל את הדיון ולא מקבל - - -

אין בעיה. ודבר נוסף, ניגוד העניינים שיש לחברי הכנסת, אני גם שלחתי את זה לייעוץ המשפטי, גם ליועץ המשפטי של הכנסת וגם ליועץ המשפטי של הוועדה, שלמעשה אתם הנהנים היחידים מהחוק כרגע, אין מישהו אחר שנהנה כרגע מהחוק כמו שהוא עבר בקריאה ראשונה, בגלל זה מה שהצעתי שהחוק לא יחול מהבחירות הקרובות, מהבחירות לאחר מכן. זאת אומרת אם עקרונית זה נכון אז אין סיבה שזה יחול עליכם.

תודה רבה. בסופו של דבר אני רואה את המצב כל כך חמור שזה היה צריך לחול מאתמול.

אדוני היושב ראש, אולי רק - - -

היה כבר פיצול.

היה כבר פיצול, רק אם אני יכול לבקש מאדוני היושב ראש שלצורך העניין לעתיד, שהממ"מ יעשה איזה שהוא דוח.

נכון, אני גם אבקש את זה - - -

על הנושא של השחיקה וההתייקרויות ומה זה מכסה או לא מכסה, כדי שיהיה דיון ציבורי.

בסדר גמור.

תבקש את זה בפנייה של הוועדה.

כן, באמת הוועדה תפנה לממ"מ כדי שיכין לנו איזה שהיא עבודת לגבי כל הנושא הזה של מימון המפלגות ולגבי שינויים ביחידת המימון על מנת שחברי הכנסת יוכלו לגשת לוועדה הציבורית ולפנות אליהם בעניין הזה.

תודה.

בבקשה, המשך.

תקרה כוללת של תרומות והוצאות בבחירות מקדימות מזכות. 28לב.

על אף האמור בסעיף 28ח(א), מועמד בבחירות מקדימות מזכות לא יוציא הוצאות בשווי כולל העולה על הסכומים המפורטים להלן, לפי מספר בעלי זכות הבחירה באותן בחירות מקדימות, כפי שנמסר בהודעה לפי סעיף 28לא, למימון התמודדותו בבחירות המקדימות, ואם הוא מועמד שאינו מועמד זכאי – גם לא יקבל תרומות למימון התמודדותו בבחירות המקדימות בשווי כולל העולה על סכומים אלה:

מספר בעלי זכות הבחירה הסכום הכולל

51 עד 4,999 50,000 שקלים חדשים;

5,000 עד 9,999 50,000 שקלים חדשים ועוד 11 שקלים

חדשים לכל בוחר מעל ל-5,000 בוחרים;

10,000 עד 99,999 120,000 שקלים חדשים ועוד 2 שקלים

חדשים לכל בוחר מעל ל-10,000 בוחרים;

100,000 ומעלה 320,000 שקלים חדשים.

לעניין כל מועמד בבחירות מקדימות מזכות יחושב מספר בעלי זכות הבחירה בהתאם למספר חברי המפלגה הרשאים להצביע עבור אותו מועמד באותן בחירות מקדימות, אף אם אינם רוב חברי המפלגה.

לעניין בחירות מקדימות מזכות תבוא תקרת ההוצאות והתרומות לפי סעיף זה במקום תקרת ההוצאות והתרומות לפי סעיף 28ח, לכל דבר ועניין.

הוראות סעיף 28יח1 יחולו לעניין עדכון הסכומים הנקובים בסעיף קטן (א); מועד העדכון הראשון של הסכומים האמורים יהיה בינואר 2019.

פה אנחנו מדברים על הפחתת תקרת ההוצאות ברמה של בערך שליש מהתקרה הרגילה שנהוגה בבחירות מקדימות. הטבלה שמופיעה כאן תחליף את הטבלה הרגילה שממשיכה לחול בבחירות מקדימות אחרות, התקרה כאן מופחתת בשליש לכל המועמדים. הדבר השני הוא שהתקרה היא נגזרת ממספר הבוחרים שיכולים לבחור עבור אותו מועמד, כלומר אם המועמד מתמודד ברשימה הארצית אז זה כל חברי המפלגה שרשאים לבחור באותה רשימה ארצית, לשם דוגמה, ואם זה מתמודד שמתמודד למשל בסניף מסוים ובסניף הזה חברים 2,000 או 4,000 חברים ורק הם יכולים להצביע בבחירות באותו סניף אז התקרה שלו תיגזר ממספר בוחרים זה. הדבר השלישי זה נושא של עדכון הסכומים שיעודכנו מ-1.1.2019.

במה הם מעודכנים, תומר?

לפי מה? מדד המחירים לצרכן, רק עלייה. הדבר השלישי, יש פה עוד דבר, כפי שאמרתי, בפרק הזה יש הרבה הפניות לנושא של תקרת ההוצאות ובעצם הסעיף הזה נועד להבהיר שבכל מקום שבו יש הפניה לתקרת התוצאות, ככל שמדובר בבחירות מקדימות מזכות למועמדים לתפקיד חברי הכנסת התקרה לכל דבר ועניין היא התקרה הזו ולא התקרה הגבוהה יותר, כולל הסנקציות, כולל כל הפניה אחרת שיש בפרק הזה לתקרת ההוצאות.

הערות? בבקשה, המשך.

איסור תרומות והלוואות לעניין מועמד זכאי. 28לג. על אף האמור בפרק זה, מועמד זכאי אינו רשאי לקבל תרומות, הלוואה או ערבות כמימון התמודדות בבחירות מקדימות מזכות, למעט התרומות של המועמד מבני משפחתו, כאמור בסעיף 28ה בסכום כאמור בסעיף 28לב.

זה הסעיף בעצם ליבת ההסדר שאומרת שחברי הכנסת או מועמדים שהם נבחרי הציבור שמתמודדים בבחירות מקדימות, יהיה אסור להם לקבל, לא תרומות, לא הלוואות ולא ערבויות, למעט כסף שהם מביאים מהבית, במרכאות, מעצמם או מבני משפחתם, שלפי הגדרת החוק כיום נחשבות כתרומות. זאת אומרת כסף שמועמד מביא מכספו הפרטי נחשב לצורך חוק המפלגות כתרומה. מובהר כאן, זו הבהרה שלא הייתה בקריאה הראשונה, שכסף מועמד מביא מכספו האישי יכול לשמש אותו גם אם הוא מועמד שהוא נבחר הציבור, למרות שהוא נחשב לכאורה כתרומה.

מה יהיה גובה המענק, אם הוא מביא כסף מהבית?

המענק לא משתנה, הוא יכול להביא כסף מהבית ואסור לו להוציא יותר מתקרת ההוצאות בכל מקרה.

אז מה יהיה עם העודף?

אז הוא צריך להחזיר.

אם הוא מביא מעצמו אז הוא מקבל פחות. הרי יש לנו את התקרה הנתונה, אם הוא - - -

הוא מבקש כמה הוא רוצה, הוא לא יכול לבקש את כל הכסף.

בדיוק. הוא יכול לבקש עד התקרה.

אז בשביל מה הוא יביא כסף מהבית?

יהיו כאלה. בשביל לשווק את עצמם, להגיד 'אני הבאתי גם מהבית'.

הזכות למענק של מועמד זכאי. 28לד.

מועמד זכאי יהיה זכאי לקבל מאוצר המדינה מענק למימון התמודדותו בבחירות מקדימות מזכות, כאמור בסעיף זה, בסכום שאינו עולה על סכום המימון; כספי המענק ישמשו רק למימון התמודדות המועמד הזכאי בבחירות המקדימות המזכות, ובתקופת הבחירות בלבד.

כספי המענק ישולמו באמצעות יושב ראש הכנסת לחשבון בנק נפרד שפתח המועמד הזכאי לעניין זה (בסימן זה – חשבון המועמד); על חשבון המועמד יחולו הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

מועמד זכאי רשאי לבקש את העמדת כספי המענק לרשותו החל מיום שהודיעה מפלגה על מועד בחירות מקדימות מזכות כאמור בסעיף 28לא ועד עשרים ימים לפני מועד הבחירות המקדימות; בקשה כאמור תוגש ליושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת ישלם לחשבון המועמד את כספי המענק כפי שביקש המועמד מיד עם הגשת הבקשה ובכפוף למילוי התנאים האמורים בסעיף 28לה.

כספי המענק, וזכותו של המועמד הזכאי לקבלם לא יהיו נתונים לעיקול, לשעבוד או להמחאה ולא תחול לגביהם זכות קיזוז, כפוף להוראות סעיף 28כה1.

אני רק אסביר. זה הסעיף שנוגע לכך שהמועמדים של נבחרי הציבור יקבלו מענק למימון התמודדותם בבחירות המקדימות. השוני מהקריאה הראשונה הוא שבעצם הם יקבלו את מלוא המענק מיד בתחילת ההתמודדות ולא בחלקים, כפי שהוצע בקריאה הראשונה. הכספים ינוהלו בחשבון נפרד בפיקוח כמובן של ביקורת המדינה כפי שקיים היום לגבי ניהול חשבון המועמד. בכל מקרה הסכומים, לפי בקשתו של המועמד, הוא מקבל את הסכום מיד לאחר שהוא מודיע על התמודדותו והוא גם קובע איזה סכום הוא רוצה לקבל והוא מקבל אותו מיד. כמובן שזה לשימוש רק לנושא הבחירות המקדימות ובתקופת הבחירות ולא למטרות אחרות או בתקופה אחרת. כפי שתראו בהמשך, אם נותרת לו יתרה בסוף, הוא צריך להחזיר אותה.

אני רוצה להסתייג. אני חושבת שזה לא לעניין.

מה ההסתייגות שאת מציעה? למחוק את הסעיף?

אני חושבת שאי אפשר. אני לא מצליחה להבין את הרציונל, אנשים שלא נבחרים - - -

לא, אנחנו כאן מדברים על אנשים שהם כבר נבחרי ציבור ושהם מתמודדים בבחירות המקדימות הבאות. רק אם הם מכהנים או שרים.

שהם מתמודדים?

כן.

ואז מה?

הם מקבלים מענק - - -

אם הם לא נבחרים?

הם לא צריכים להחזיר את המענק.

אני בעד להוריד את הסעיף הזה. הוא מיותר, לא לעניין, בזבוז כספי ציבור. למה צריך את זה בכלל?

תרשום שעליזה מסתייגת.

מבקשת לבטל את הסעיף.

אולי גם ניתן לכל אישה של אחד שהוא מתמודד.

עליזה, אני כתבתי שאת מסתייגת, להוריד את הסעיף. הלאה. בבקשה.

תנאים לתשלום כספי המענק. 28לה.

תנאי קודם לתשלום כספי המענק לפי סעיף 28לד הוא שבמועד הגשת הבקשה לקבלת המענק –

המועמד הזכאי הגיש ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה הצהרה חתומה בידו שעשה את כל הדרוש כדי להבטיח ניהול נאות של חשבון הכנסותיו והוצאותיו בהתאם להנחיות מבקר המדינה לעניין זה;

המועמד הזכאי הודיע ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה את מספר חשבון הבנק שישמש לכל ההכנסות וההוצאות שלו הקשורות לבחירות המקדימות המזכות;

המועמד הזכאי המציא ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה אישור מאת המפלגה על חברותו בה ועל כך שהגיש את מועמדותו לבחירות המקדימות המזכות, ואם הגיש מועמדות כך שרק חלק מבעלי זכות הבחירה זכאים לבחור בו יציין זאת בהתאם להודעת המפלגה כאמור בסעיף 28לא(א)(3).

מועמד זכאי רשאי להודיע בכל עת ליושב ראש הכנסת ולמבקר המדינה על החלפת חשבון הבנק שלו, ובלבד שהציג לפניכם מסמך מאת הבנק שלפיו אין יתרת חובה בחשבון שהוא מבקש להחליף.

מפלגה תמסור למועמד זכאי אישור כאמור בסעיף קטן (א)(3) לפי בקשתו מיד עם הגשת מועמדותו; אין באישור כאמור כדי להוות ראיה לכשרות המועמדות.

הסעיף הזה הוא הסעיף שמאפשר את תחילת הפיקוח על הוצאת הכספים. המועמד חייב לפתוח חשבון נפרד, להצהיר שהוא ממלא את כל התנאים וימלא אחר כל הדרישות והמחויבויות שלו. כדי לקבל את ההלוואה הוא יצטרך להמציא אישור מהמפלגה שהוא באמת הגיש מועמדות והיא נרשמה וגם הובהר כאן שאם הוא מתמודד ברשימה שלא כל חברי המפלגה רשאים להצביע, הוא יפרט לפי אישור שהמפלגה תיתן לו באיזה רשימת מועמדים הוא מתמודד וכמה בוחרים יש באותו - - -

או חלק.

זאת אומרת אם זה למשל בחירה בסניף, אז כמה חברי סניף, כדי שנדע כמה מענק לתת לו.

ואז המספרים יהיו אותם מספרים כמו בכללי?

לא, לפי מספר החברים.

לפי מספר החברים של המפלגה.

לא, לפי מספר מי שרשאי לבחור בו. אם יש נגיד 2,000 - - -

אם 5,000 זה המינימום אז באותו סניף צריך להיות 5,000.

לא.

גם פחות?

כן. אם יש במפלגה 5,000 חברים ונגיד שהיא מחולקת לחמישה סניפים, בכל סניף יש 1,000 בוחרים, הוא יקבל את ה-50,000 שקל, שזה הסכום המינימלי כאילו.

עוד הפעם, אתה יכול להסביר, תומר?

אני אסביר שוב. לפי הדוגמה, נגיד מפלגה שיש בה 10,000 חברים לצורך העניין, הבחירות נעשות כך שהן נעשות בכל סניף בנפרד, יש חמישה סניפים, בכל סניף 2,000 בוחרים, יקבל המועמד את התקרה של המענק שתהיה הסכום שנכון למקום של עד 5,000 בוחרים, פסקה (1) בסעיף של תקרות, זאת אומרת 50,000 שקל.

זה גם אחד הנתונים שצריכים לקבל.

נכון, זה מה שאמרתי קודם, שאנחנו נקבל את הנתונים מהמפלגות.

לא לשכוח גם לפי סניפים.

לפי מה שיש להם במפלגה.

הם ממילא אמורים להעביר את זה לרשם המפלגות בגלל היבטים אחרים של רישומים כפולים וכו'.

אדוני, לגבי ההסתייגויות, אפשר?

כן.

הגעתם ל-לה, אז אני מבקשת למחוק את סעיף 28לג.

את כולו?

כן. אני מבקשת למחוק את סעיף 28לד.

זה מה שאמרת קודם. זה כבר רשמנו.

אני מבקשת למחוק את סעיף 28לה, מבקשת בסעיף 28לו - - -

עוד לא הגענו לשם.

לא, תרשום.

אז אני אמשיך, זה פשוט. ב-10:00 יש חוץ וביטחון.

את יודעת מה? אז תרשמי את כל ההסתייגויות שלך.

בינתיים אני פה.

כשתרצי לצאת אני אעשה הפסקה ותרשמי.

אתה עושה הצבעה היום, אדוני?

יכול להיות. יש מצב.

יש לי, אם אפשר, שאלה.

כן, בבקשה.

כשדיברתם על 5,000, בעצם מפלגות עם פחות מ-5,000 לא יהיו זכאים, נכון?

נכון.

בפריימריז, למשל של הליכוד, יש מחוזות - - -

הם לא זכאים.

זה מה שאמרתי.

היום זה במרכז והם לא זכאים בגלל שזה 3,700.

כל מחוז?

כולם ביחד, אז הם לא זכאים.

לא, זה לא מה שמופיע כרגע בהצעה.

אני יודע מה אני אומר.

אבל אני אומר לך מה שמופיע בהצעה.

במחוז, תומר, היום המחוז - - -

זאת לא ההצעה כרגע.

אבל אני מספר.

צריך לתקן את ההצעה, אם אתה רוצה.

אני אומר עוד הפעם, היום במחוז זה לא בבחירות המוקדמות, גם אנחנו שינינו. המחוז נבחר על ידי המרכז, המרכז מונה 3,700 איש, זה הגוף הבוחר, אז ממילא אין בו 5,000 אז ממילא המחוז בכלל לא בלופ. זה מה שאמרנו. הגוף הבוחר הוא פחות מ-5,000.

אנחנו לא בודקים את הגוף הבוחר, אנחנו בודקים את מספר חברי המפלגה, לפי ההצעה כרגע.

אז אולי צריך לשנות אותה.

אז אמרנו, מה שאמרנו זה כך, אם הבחירות נעשות באותו יום של הבחירות המקדימות הארציות, זה מה שכתוב כרגע בהצעה, זה שהם יקבלו לפי מספר הבוחרים שיש להם, זאת אומרת אם באותו יום נעשו בחירות מקדימות ארציות וגם בסניפים או במרכז או מה שזה לא יהיה, הם כן יקבלו. אם אתם רוצים לשנות את זה אז צריך לשנות את זה.

כן, אז אני מבקש - - -

שהמספר יהיה 5,000 בוחרים לפחות?

בדיוק.

אוקיי, בסדר גמור.

בעלי זכות בחירה.

של אותו מועמד?

כן, בוודאי. תודה.

אז אנחנו צריכים למחוק את פסקה (1) ב-לג.

הוא צודק, מה שאתה צריך להציג לפני 3,000 זה לא מה שאתה צריך להציג לפני 100,000.

ברור, בדיוק.

זה עניין של עלויות הרי.

אז מה שזה אומר, שאנחנו צריכים למחוק בסעיף 28לג, את פסקה (1), אין יותר 0 עד 5,000.

אז בואו נוריד לגמרי את הסעיף הזה, אני בעד להוריד את זה לגמרי.

זה בסדר, זו ההסתייגות שלך.

ה-51 עד 4,999 לא קיים.

כל ההסתייגויות שלי זה בשם הסיעה כולה.

רק להעביר חתימות.

כן.

הלאה.

סליחה, באיזה סעיף זה?

אז אנחנו נתקן שני תיקונים, בעקבות ההערה שנשמעה. בסעיף 28לב אנחנו נמחק בסעיף קטן (א) את פסקה (1), כי אין לנו מצב שבו יש פחות מ-5,000 בוחרים.

אבל בכל אופן צריך לקבוע תקרה לאוצר.

לא, אין להם בוחרים, כל ההסדר לא חל עליהם.

אתה צודק, ההסדר לא חל.

הם בהסדר הרגיל של תרומות.

בדיוק, הם בהסדר הרגיל שהוא לא קשור אלינו. זה חוק, כפי שאמרנו, האחר.

אז עליהם אין הפחתה של הוצאות.

נכון, כי אין מימון ציבורי. זה תיקון אחד. התיקון השני, אנחנו נתקן את ההגדרה של בחירות מקדימות מזכות ונבהיר בפסקה שמתייחסת למספר הבוחרים שלפחות 5,000 בוחרים זכאים להצביע עבור כל מועמד. ובסעיף הזה, שאנחנו קראנו עכשיו, 28לד, אנחנו נתקן שיהיה ברור שמה שביקשתם, שהמימון, המענק, הוא רק למי שמתמודד בגוף בוחר של 5,000 לפחות.

ומעלה, כן.

אדוני, רק שאלת הבהרה, ברשותך. יש פה הרבה תפקידים שמוטלים על יו"ר הכנסת, גם מבחינת דיווח וגם מבחינת התנהלות, כל שכן בתקופת בחירות, שהוא עצמו בבחירות, עכשיו אני שואלת את מנכ"ל הכנסת או אותך - - -

פעולות של יו"ר הכנסת לפי סימן זה יבוצעו באמצעות חשב הכנסת.

בסדר, אבל אתם מוסיפים היום עבודה גם לחשבות, זה אומר עוד תקנים בכנסת?

לא.

אפשר לשאול את החשב, כמה היקף עבודה מצופה מבחינת החוק הזה?

זה תלוי בכמות האנשים שיבקשו הלוואות. אם הפוטנציאל הוא שכולם יבקשו הלוואות אז אנחנו נצטרך עוד תקנים.

כמה עוד תקנים תצטרך להערכתך בכנסת ישראל?

אבל, חיים, לפני שאתה עונה, לגבי השאלה שלך, יושב ראש הכנסת - - - העניין הזה, הוא לא - - -

אדוני, זה נורא חשוב מה שהמנכ"ל עונה לנו. שמה?

יושב ראש הכנסת הביע את עמדתו בעניין, הוא סבור שמנגנון הכנסת לא צריך להתעסק בהחלטה של הכספים, קל וחומר לא בזה.

אז זה בעייתי מאוד. זה מאוד בעייתי.

אז מי יתעסק?

מישהו שמע - - -

לא הכנסת, לא מנגנון הכנסת.

זה גם מבקר המדינה, זה גם יושב ראש הכנסת, זה מקור - - - למה צריך את זה? זה להביא עוד הפעם - - -

זה הבנו. למה צריך אנחנו הבנו.

לא, אבל אומר לך יו"ר הכנסת, איש בעל ניסיון רב שכבר חווה כמה דברים, הוא אומר לך 'לא רוצה את זה', אז למה להשאיר את זה בחוק? למה ליו"ר הכנסת?

אבל לא הבנתי, עליזה, אני חוזר על עצמי, הרי כל מטלה שאנחנו מטילים על כל גוף אז הוא לא רוצה אותה, מה זאת אומרת?

הוא לא רוצה אותה - - -

אבל זה מה שאנחנו - - - לכן אני אומר - - -

אלברט עוד לא פתח לנו את המטבח, אנחנו נחנקים כבר מהאוכל במזנון, אז להביא עוד עבודה לכנסת?

בבקשה, בוא נמשיך.

לא, רגע, אדוני, החשב התחיל לענות כמה תקנים הוא עוד צריך.

לא, ישנם סעיפים שאומרים שהעמדת הכספים - - -

אתה מביא לו עבודה, עם מי הוא יעשה אותה?

זו עבודה קלה.

זו עבודה רבה. חצי מדינה רוצה עכשיו לרוץ לבחירות, זה מאוד משתלם.

אז כנראה לא הבנת את החוק.

חברת הכנסת לביא, בסעיפים 28לו ו-28לט כתוב שהעמדת ההלוואות תיעשה על ידי מוסד כספי ושהגבייה תיעשה על ידי רשות האכיפה. ככל שזה יהיה המצב אז אנחנו כנראה נסתדר עם התקנים הקיימים.

טוב, בואו נמשיך.

לא, לא כנראה, החשב יודע שהמנכ"ל לא נדיב בענייני תקנים.

בגלל זה אתה יושב כאן?

לא, אולי פשוט בתקופת בחירות אין עבודה אחרת כי הח"כים לא מוציאים הוצאות.

הח"כים כן יוציאו הוצאות.

כן, אבל זה יהיה המנגנון של ההוצאות - - -

יעל דואגת שאין לנו עבודה.

לא, אני רק אומרת שבתקופת בחירות, מרגע שהכנסת יוצאת לבחירות אין יותר עבודה, אסור להוציא יותר כספים של קשר לבוחר, אז מן הסתם זה חלק מהעבודה של לשכת החשב. אין גם כנסת.

את הורדת לה את הטיעון לגמרי, למה? למה עשית את זה?

לא, אני הסברתי את מה - - -

אני אגיד לך למה, כי לה יש פריימריז ולה אין פריימריז.

לא, לי אין פריימריז, אני כמוה. אני לא במפלגת העבודה, אני בתנועה.

אני רוצה לתקן אותך, עבודת החשבות היא רציפה גם בפגרות, זה אותו דבר, לא יורד כלום.

היא רציפה כל השנה. טוב, ממשיכים.

הסעיף הבא מתייחס למועמד שאיננו נבחר הציבור. ההסדר שגיבשנו לגבי המועמדים האלה הוא הסדר של הלוואות שהופכות למענקים במקרה שהם - - -

סליחה, באיזה סעיף אנחנו?

28לו, עמוד 7.

ל"ו צדיקים, זה בדיוק החוק הזה.

הלוואה למועמד שאינו מועמד זכאי. 28לו.

מועמד בבחירות מקדימות מזכות שאינו מועמד זכאי יהיה זכאי לקבל מאוצר המדינה הלוואה למימון התמודדותו בבחירות המקדימות, כאמור בסעיף זה, בסכום שאינו עולה על סכום המימון (בסעיף זה – ההלוואה).

כספי ההלוואה ישמשו רק למימון התמודדות המועמד בבחירות המקדימות המזכות, ובתקופת הבחירות בלבד וכן למימון הוצאות שהוציא המועמד כאמור בסעיף 28ב(ד).

כספי ההלוואה ישולמו לחשבון בנק נפרד שפתח המועמד לעניין זה ויחולו על החשבון הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

ההלוואה תינתן באמצעות מוסד כספי כהגדרתו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975, שעמו התקשרה הכנסת לעניין זה.

(1) מועמד כאמור בסעיף קטן (א) רשאי לבקש את העמדת ההלוואה לרשותו החל מיום שהודיעה המפלגה על מועד בחירות מקדימות מזכות כאמור בסעיף 28לא, ועד 20 ימים לפני מועד הבחירות המקדימות; בקשה כאמור תוגש ליושב ראש הכנסת.

(2) סכום ההלוואה כפי שביקש המועמד ישולם לחשבונו כמשמעותו בסעיף קטן (ג) עם הגשת הבקשה ובכפוף למילוי התנאים האמורים בסעיף זה וכן התנאים האמורים בסעיף 28לה, בשינויים המחויבים.

(1) לא יקבל מועמד הלוואה אלא אם כן הפקיד בידי המוסד הכספי כתב ערבות בנקאית עצמאית, להנחת דעתו של יושב ראש הכנסת, שסכומה כסכום ההלוואה; תוקפו של כתב הערבות יהיה לפחות עד תום שבעה חודשים אחרי יום הבחירות לכנסת ותיכלל בו התחייבות הבנק נותן הערבות לשלם לאוצר המדינה את תשלום הערבות, כולו או חלקו.

(2) חלפו ארבעה חודשים מיום הבחירות לכנסת ולא הוחזרה ההלוואה במלואה, יפקיד המועמד בתוך שלושים ימים מהמועד האמור ערבות בנקאית עצמאית בגובה יתרת החוב שתוקפה עד תום תקופת ההלוואה כאמור בסעיף קטן (ז).

(3) לא הפקיד המועמד ערבות בנקאית כאמור בפסקה (2), תעמוד יתרת החוב לפירעון מיידי וניתן לחלט את הערבות האמורה בפסקה (1) לאחר שחלפו 14 ימים מיום שיושב ראש הכנסת הודיע לו כי בכוונתו לעשות כן; בפסקה זו "יתרת החוב" – סכום הלוואה שלא הפך למענק לפי סעיף 28לז(ו), בניכוי תשלומי החזר ששולמו כאמור בסעיף קטן (ז).

(4) ערבות לפי סעיף זה תחולט אם המועמד שהפקיד אותה לא החזיר או העביר סכום שהוא חייב להחזירו או להעבירו לאוצר המדינה לפי פרק זה במועד שנקבע לכך לפי פרק זה.

(1) קרן ההלוואה תוחזר בתשלומים שווים מ-1 בחודש שלאחר פרסום תוצאות הבחירות לאחר יום הבחירות לכנסת ועד תום שלוש שנים מיום פרסום התוצאות; אין באמור כדי למנוע פירעון מוקדם של ההלוואה.

(2) לא הוצאו כספי ההלוואה, כולם או חלקם, עד תום תקופת הבחירות, יחזיר המועמד את הסכום שלא הוצא בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות.

(3) כל תשלום על חשבון החזר קרן הלוואה לפי סעיף זה יישא הפרשי הצמדה וריבית ממועד מתן ההלוואה עד מועד תשלומו בפועל; לעניין זה "הפרשי הצמדה וריבית" – כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה, התשכ"א-1961.

(4) כל תשלום שלא נפרע במועד שנקבע לו יישא ריבית פיגורים החשב הכללי מהמועד שנקבע לפירעונו ועד התשלום בפועל; בפסקה זו "ריבית פיגורים החשב הכללי" – כמשמעותה בהודעה בדבר שיעור ריבית החשב הכללי כפי שהיא מתפרסמת ברשומות.

כספי ההלוואה וזכותו של המועמד לקבלם לא יהיו נתונים לעיקול, לשעבוד או להמחאה, ולא תוחל לגביהם זכות קיזוז הכול בכפוף להוראות סעיף 28כה1.

אנחנו מדברים כאן על מועמדים שאינם נבחרי ציבור. המועמדים האלה, בשונה מהנבחרים שהם נבחרי ציבור, חלים עליהם הסדרים מעט שונים. ראשית, הם לא מקבלים מענק אלא הלוואה שמובטחת בערבות, שנית, הם יכולים לגייס תרומות, ודבר שלישי, הם יכולים לזקוף הוצאות שהם הוציאו גם לפני תקופת הבחירות על חשבון ההוצאות שבגינן הם זכאים להלוואה או להביא תרומות, בשונה ממועמדים שהם נבחרי ציבור שאינם רשאים להוציא הוצאות לפני תקופת הבחירות עצמן. השינוי שמיטיב בעניין הזה עם מועמדים שאינם נבחרי הציבור, הוא שינוי שקיים בחוק לגבי בחירות מקדימות בדרך כלל ושימרנו אותו גם כאן. בעצם הם יוכלו להוציא הוצאות גם בטרם תקופת הבחירות ולזקוף אותם על חשבון תקרת ההוצאות, על חשבון תרומות ועל חשבון הלוואה או מענק שהם יקבלו במסגרת החוק.

גם כאן, בשונה מההסדר שקיים לגבי מועמדים שהם נבחרי הציבור, כספי ההלוואה אמורים להיות מובטחים בערבות, בדומה לכספי מימון מפלגות שהן מפלגות חדשות, ניתנת ערבות בנקאית בגובה הסכום שהם מקבלים, כאשר הסכום הזה מועמד לרשות המועמד מכספי המדינה, מכספי אוצר המדינה, שוב, באמצעות מוסד כספי שעמו תתקשר הכנסת, לפי בקשת חשבות הכנסת בהקשר הזה. אותם הכספים יוכלו לשמש את המועמדים להוצאות הבחירות המקדימות, כאמור בכל אותן המגבלות שחלות על בחירות מקדימות בדרך כלל ובהוראות הספציפיות שמופיעות כאן.

אז הסכום הוא אותו סכום? זה לפי מספר הבוחרים?

כן, זה בדיוק אותו סכום, אבל, שוב, בסכום המופחת. כשיש בחירות לכנסת זה סכום מופחת בשליש, פחות או יותר, מהסכום הרגיל שמופיע כרגע בחוק וזה חל על כולם, התקרה חלה על כולם.

אנחנו הפחתנו את זה.

אוקיי, ומועמד שאינו זכאי זה מי שאינו חבר כנסת מכהן.

או שר או נבחר ציבור.

או שר או נבחר ציבור, זאת אומרת מועמדים חדשים.

כן.

28לו(ד), אני מבקש שההתקשרות עם מוסד כספי תיעשה על ידי האוצר, להם יש את הניסיון, להם יש את הקשרים עם הבנקים, להם יש את הדרך לעשות את זה. הכנסת מעולם לא עשתה את הדבר הזה.

דיברנו על זה.

צריך לשמוע את ההתנגדות ולהחליט. האוצר רוצה להגיב?

עינת גמזו, מהחשב הכללי. אנחנו לא חושבים שיש לנו איזה שהיא מומחיות מיוחדת שבגינה ההתקשרות הזאת צריכה להיעשות דרכנו.

למה?

כולם לא רוצים את זה, לא היו"ר, לא האוצר.

אין לכם מומחיות להביא פלטפורמות של התקשרויות למדינה?

יש לנו יכולת להביא התקשרויות למדינה, אבל גם לכנסת יש יכולת להביא התקשרויות.

לכנסת יש בקושי חשבון בנק בדואר.

זה לא שיש איזה התקשרות מיוחדת ספציפית אל מול הבנקים.

אני מבין שאתם לא רוצים לעבוד, זה אני מבין, אבל לא הבנתי למה אין לכם מומחיות.

אין לנו - - -

אז מה התפקיד שלכם בחשב הכללי?

החשב הכללי עושה מגוון דברים, הוא אחראי על ניהול הוצאות המדינה.

מינהל הרכש מה עושה?

מינהל הרכש עושה התקשרויות לא מול הבנקים.

לא?

לא, הוא עושה מכרזים לרכש.

הלוואות לעובדי מדינה, הלוואות לעסקים קטנים? הלוואות לסטודנטים? מי עושה?

שוב, יש מספר הלוואות שכן החשב הכללי מוציא, אבל אין לנו - - -

אני שואל, הרי החשב הכללי בגדול זה בעצם הגוף שמתחבר או יוצר את הפלטפורמות של ההתקשרויות של המדינה בכל הנושאים כמעט, זה התפקיד שלו. אז אני מניח שחלק מזה זה לייצר את הפלטפורמה הזו.

שים לב, כולם לא רוצים לקחת פה חלק, לא יו"ר הכנסת, לא החשב הכללי. כי אתה מביא חוק כזה מסובך, כזה מורכב, זה מיותר.

עליזה, את חוזרת על זה.

כי ככל שאני קוראת את הסעיפים אני מבינה עד כמה זה מסובך, צריך דוקטורט כדי להתמודד עם החוק הזה.

עליזה, אני שמעתי את זה ארבע פעמים במשך השעה האחרונה.

לא, לא אמרתי דוקטורט אף פעם.

צודקת. לגבי החשב הכללי, זה בעצם התפקיד שלכם במדינה, אתם יודעים לעשות את זה גם הכי טוב, הרי זה התפקיד שלכם. האנשים בחשב הכללי יוצרים את הפלטפורמות, כמו שאמר תומר עכשיו, אתם מייצרים פלטפורמות מול הבנקים בכל מיני התקשרויות כאלה ואחרות, גם של עובדי המדינה, אתם מוציאים מכרזים גם לגבי ביטוחים, בכל נושא. זה התפקיד שלכם. אני חושב שאתם גם עושים - - - זו מהות עבודתכם, לכן פה אני חושב שזה מוצדק שאתם תעשו גם את זה.

אני אבהיר. יש פה שיקולים, השיקול המרכזי שבעצם התלבטנו בו הוא שיקול הפרדת הרשויות ולכן כדי ליצור את האיזון הנכון כדי להבטיח את הפרדת הרשויות ושהרשות המבצעת לא תעדיף מתקשרים ממפלגה כזו או אחרת וכו' אני מציע שההתקשרות אכן תהיה התקשרות של הכנסת, אבל שהיא תבוצע באמצעות החשב הכללי במשרד האוצר.

מה המשמעות בעצם?

המשמעות שהוא יבצע את ההתקשרות, הוא יפעיל את ההתקשרות, הוא יכין מכרז, אם צריך מכרז, כי לא בטוח שצריך מכרז, 'לפי כל דין', אנחנו נכתוב.

אני לא כל כך מכירה את המערכת, אני צריכה לחזור לבדוק אצלנו איך זה עובד. אנחנו, להבנתנו, לאור התכתבויות שהיו מולכם הבנו שהנושא הוא לא משהו שעומד על הפרק שזה יעבור דרך החשב הכללי. ככל שאתם חושבים שזה נכון אז אני צריכה לחזור ולבדוק את העמדה המקצועית, כי זה לא התחום הספציפי שלי.

בסדר, תבדקי. את יכולה לצאת עכשיו, לבדוק ולחזור אלינו עם תשובה.

אדוני, אז רק אם - - -

יש לך עוד הסתייגויות?

כן, יש לי ואני רוצה לצאת לחוץ וביטחון ולחזור. אני אמרתי עד 28לה. אז עכשיו 28לו(א) אנחנו מציעים שיימחקו המילים 'שאינו מועמד זכאי'.

זאת אומרת שכל המועמדים.

כן.

אז בעצם ההצעה היא, אני מנסה להבין, שכל המועמדים יהיו בהסדר הזה.

בהסדר של ההלוואות.

כן. ודבר נוסף, אדוני, ב-28ל, תחולה, שיחול רק מהכנסת ה-22 ולא בכנסת הנוכחית, אחרת זה אומר שהכנסת הזאת - - -

זה סעיף חדש, סעיף תחילה היא רוצה. שזה יחול מהכנסת ה-?

22.

מהבחירות לכנסת ה-22.

כן, אחרת זה פשוט אומר שהכנסת הזו מחלקת כסף לעצמה.

לא הכנסת, חברי הכנסת של הכנסת הנוכחית מחלקים כספים לעצמם.

נכון, זה ממש ככה, כסף לעצמם.

אני מצטרפת להסתייגויות של עליזה לביא.

אדוני, אני יוצאת לחוץ וביטחון ואני חוזרת, אבל אם יש הצבעה אני מבקשת לקרוא לי.

אני לא קורא להצבעות.

העוזרים שלי כאן.

כרגע אין הצבעה, עליזה, אנחנו שנינו פה.

העוזר שלך פה, בבקשה, תקרא לה. אני לא אומר לעוזר שלך לא לקרוא לך.

בסדר, אני רק אומרת, אני מבקשת.

עליזה, אני לא קורא - - -

יש יושבי ראש ועדות - - -

עליזה, העוזר שלך כאן, כשאני עושה הצבעה אז אני עושה הצבעה.

תודה רבה.

אם אפשר להעיר, אמרתי כבר שאני מצטרפת להסתייגויות של חברת הכנסת לביא, גם לגבי זה שבעיניי באופן עקרוני חברי כנסת של הכנסת הנוכחית לא צריכים לסדר לעצמם את הכנסת הבאה ולכן ראוי שההסדרים האלה, ככל שהם לא שוויוניים, בין מועמדים חדשים וחברי כנסת יתארכו לכנסת שאחר כך, אבל מה שיותר חשוב, שאני כן חושבת שההצעה שהציעה חברת הכנסת לביא, שבעצם כל ההלוואות וכל ההסדר של ערבויות להלוואה יחולו על כל המועמדים, גם חדשים וגם חברי כנסת מכהנים, זה אולי הפתרון הנכון ביותר שעושה צדק ואני חושבת שאחרת אני לא יודעת אם הדבר הזה עומד במבחן בג"צ, אבל אני לא משפטנית עד כדי כך.

דבר שני, שבסעיף שמתייחס למועמד שאינו זכאי יש את כל הסעיפים של מתי הוא צריך להחזיר את הכסף וכו', למועמד שהוא זכאי אין שום התייחסות. זאת אומרת אם הוא לא הוציא - - -

הוא לא צריך להחזיר.

הוא לא צריך להחזיר כלום, ואם הוא לא הוציא את כל הכספים?

דווקא לזה יש התייחסות, אם הוא לא הוציא הוא חייב להחזיר.

איפה זה כתוב? אני עברתי על זה עכשיו, אני אשמח להבהיר את זה.

החזרת כספים שלא הוצאו, ב-לח.

אז הוא לא צריך להחזיר, אבל אם הוא לא הוציא את כל הכספים, כי הוא מקבל מענק - - -

ודאי, איזו שאלה.

זה ב-לח, עמוד הבא.

זה בסעיף הבא, אני הסתכלתי על זה ב-לד. אוקיי.

כי ההסדר של ההחזרה חל על כולם אם הם לא מוציאים.

בבקשה, גברתי, רק תגידי את השם ואת התפקיד.

ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. בסעיף (3), אם אני מבינה, אתם רוצים לקבוע מנגנון של איך מוחזרת ההלוואה כשהיא מוחזרת כסדרה ואתם מפנים להפרשי הצמדה וריבית כהגדרתם בחוק פסיקת ריבית והצמדה. בחוק פסיקת ריבית והצמדה יש שני מנגנוני ריבית, אחד שהוא ריבית משפטית נמוכה ואחד שהוא ריבית פיגורים, אחד מוגדר בסעיף 4(ב) ואחד מוגדר בסעיף 5. אז אם אתם רוצים שיחול על זה איזה שהוא מנגנון מחוק פסיקת ריבית והצמדה צריך להפנות למנגנון הרלוונטי שאתם רוצים להחיל.

אני רק יכולה להגיד שאם מדובר פה בהלוואות מהסוג הזה שאתם מדברים, בדרך כלל יש מנגנון בתוך ההלוואה שמחזיר את שיעורי הריבית, שלפעמים הוא אפילו מופחת מחוק פסיקת ריבית והצמדה, אבל זה לשיקולכם.

מה אתה אומר, תומר?

ההגדרה של הפרשי הצמדה וריבית היא נפוצה בכל החקיקה.

אני יודעת, אנחנו עכשיו מעירים. מאחר שאנחנו הגוף הגובה וצריכים להתמודד עם - - -

מכל מקום אנחנו מדברים כמובן על הריבית הנמוכה יותר.

אז תכתבו את זה.

בסדר, אנחנו נבדוק, אם צריך נכתוב.

ההערה במקום.

לגבי הפיגורים זה מוגדר בנפרד על הפיגורים, אז מכאן פועל יוצא - - -

לא, בסדר, אבל היא מעירה שמבחינת - - -

אני גם לא מבינה למה יש שני מנגנונים, גם בסעיף (3) וגם בסעיף (5). סעיף (3) מדבר על ההלוואה שמתנהלת כסדרה וסעיף (4) מדבר על הלוואה שפתאום לא נפרעת כסדרה. אני לא יודעת למה צריך את שני הסעיפים, אבל אפשר לדבר על זה אחר כך.

כי זה מפגרים בפירעון ההלוואה, מה זאת אומרת?

אבל בסעיף (3) בכל מקרה אם רוצים להחיל ריבית מסוימת צריך להגדיר אותה. אנחנו היום מעירים - - -

ההערה במקום. אנחנו נבדוק, אם צריך לשנות את ההגדרה, זו הגדרה שהיא הגדרה שגורה, אבל אם צריך לשנות אותה - - -

כן, היא שגורה ובעייתית.

ההערה במקום, אנחנו נבדוק. הכוונה, אני מבין, של חברי הכנסת היא בריבית הנמוכה, הריבית המשפטית הרגילה - - -

יכול להיות שהריבית של ההלוואה תהיה עוד יותר נמוכה אז כדאי - - -

אבל הם לא רוצים, הם רוצים שתהיה ריבית לא הכי נמוכה שיש, ככה אני מבין, אלא ריבית משפטית נהוגה.

רק איזה סעיף בחוק? 4(ב), אמרת?

אנחנו מדברים על הגבייה, נכון?

לא, אנחנו מדברים על תנאי הלוואה רגילה.

כן, אנחנו מדברים על תנאי הלוואה רגילה, לא מסובסדת.

בדרך כלל לא מחילים בדין את הריבית על עולם ההלוואות שהוא עולם הסכמי.

זה לא הסכם פה.

לעובדי מדינה הריביות הן יותר נמוכות.

זה נכון, אבל זה לא הסכם פה.

תודה. תומר, אתה שמעת את ההערה.

כן, אנחנו נבדוק אותה, בהחלט.

בסדר. הלאה, בבקשה.

מענק למועמד שאינו מועמד זכאי שהיה לחבר הכנסת. 28לז.

מועמד שאינו מועמד זכאי שהיה לחבר כנסת ביום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת או עד תום שנה מהמועד האמור (בסעיף זה – מועמד שהיה לחבר כנסת) יהיה זכאי למענק למימון הוצאות שהוציא בבחירות מקדימות מזכות בסכום שאינו עולה על סכום המימון.

המענק ישמש רק למימון התמודדות המועמד שהיה לחבר הכנסת בבחירות המקדימות המזכות, ובתקופת הבחירות בלבד וכן למימון הוצאות שהוציא המועמד כאמור בסעיף 28ב(ד).

המענק ישולם באמצעות יושב ראש הכנסת לחשבון של מועמד כאמור בסעיף קטן (א) שפתח לעניין הבחירות המקדימות המזכות; על החשבון יחולו הוראות סעיף 28יט, בשינויים המחויבים.

המענק ישולם למועמד שהיה לחבר הכנסת בתוך שבעה ימים מהיום שהיה לחבר הכנסת, ובכפוף להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה.

קיבל מועמד שהיה לחבר הכנסת הלוואה לפי סעיף 28לו, יהיה פטור מהחזרתה ויתרתה תנוכה מסכום המענק המגיע לו לפי סעיף זה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ד), ותוחזר לו הערבות הבנקאית שנתן לפי אותו סעיף.

קיבל מועמד שהיה לחבר הכנסת תרומות לפי פרק זה, יחזיר את התרומות לתורמים בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות, ואם לא ניתן להחזירם לתורמים – יעבירן לאוצר המדינה.

כספי המענק וזכותו של המועמד שהיה לחבר הכנסת לקבלם לא יהיו נתונים לעיקול, לשעבוד או להמחאה, ולא תוחל לגביהם זכות קיזוז, והכול בכפוף להוראות סעיף קטן 28כה1.

כאן אנחנו מדברים על מועמד שאינו נבחר ציבור שהפך להיות חבר הכנסת בתוך תקופה של שנה מיום הבחירות. מועמד כזה יהיה זכאי למענק בדומה לנבחר הציבור, עד גובה התקרה, כפי שהוגדרה קודם. המענק הזה יכול לשמש אותו למימון ההתמודדות שלו בבחירות המקדימות בלבד. גם כאן נשמר היתרון של אותו מועמד במובן הזה שהוא יכול לזקוף על חשבון ההוצאות שהוא רשאי להוציא גם הוצאות שהוא הוציא בטרם תקופת הבחירות, להבדיל מנבחר הציבור שאינו רשאי לעשות כן. המענק הזה משלים את ההלוואה והוא לא נזקק יותר להחזיר את ההלוואה. הסכומים הם אותם סכומים, כפי שציינו קודם.

מה שמובהר כאן זה שהמועמד הזה, גם אם הוא לקח את ההלוואה והוא מקבל מענק' מלכתחילה, הוא חייב לעמוד בכל התנאים שמועמד חייב לעמוד בהם, כלומר פתיחת חשבון בנק נפרד, פיקוח של מבקר המדינה וכו' וכו' והסכומים שהוא יקבל נתונים לאותן מגבלות וחיובים שבעצם מוטלים על כספי המענק של נבחרי הציבור שבו עסקנו קודם.

כן, בבקשה.

רק הערה. כנראה, לפי התיקון המוצע, שמי שרץ במחוזות בעצם ההסדר הזה לא יחול עליו, מה שאומר שגם כאלה שייבחרו בסוף לכנסת לא יקבלו כיסוי כלשהו ל - - -

כן.

אוקיי.

בבקשה.

מענק למועמד שאינו מועמד זכאי שלא היה לחבר הכנסת. 28לז1

מועמד שאינו מועמד זכאי שלא היה לחבר כנסת ביום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת והסיעה או רשימת המועמדים בה התמודד בכנסת מיוצגת בכנסת יהיה זכאי למענק חלקי למימון ההוצאות שהוציא בבחירות מקדימות מזכות בסכום שיחסו לסכום המימון הוא כיחס שבין מספר הקולות הכשרים שקיבל המועמד למספר הקולות הכשרים הנמוך ביותר שקיבל מי שהיה לחבר הכנסת ביום ישיבת הפתיחה מבין המועמדים שהתמודדו מולו ובלבד שיחס זה אינו קטן מ-0.6.

על מענק כאמור בסעיף זה יחולו הוראות סעיף 28לז(ב), (ג) ו-(ח), בשינויים המחויבים.

מענק חלקי לפי סעיף זה ישולם למועמד כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שבעה ימים מיום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת בכפוף להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה.

קיבל מועמד כאמור סעיף קטן (א) הלוואה לפי סעיף 29לו יהיה פטור מהחזרת חלק מיתרת ההלוואה השווה לסכום המענק החלקי וסכום זה ינוכה מסכום המענק החלקי שישולם לו לפי סעיף זה.

קיבל מועמד כאמור סעיף קטן (א) תרומות לפי פרק זה, יחזיר את התרומות לתורמים בסכום השווה לסכום המענק החלקי בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות, ואם לא ניתן להחזירן לתורמים או שלא ניתן לייחס את הסכומים שיש להחזיר לתורמים מסוימים יעבירן לאוצר המדינה.

היה מועמד כאמור בסעיף קטן (א) לחבר הכנסת בתוך שנה מיום ישיבת הפתיחה של הכנסת שהתכנסה לאחר יום הבחירות לכנסת וקיבל מענק חלקי לפי סעיף זה יקבל בתוך שבעה ימים מיום שהיה לחבר הכנסת מענק כאמור בסעיף 28לז בניכוי המענק החלקי כאמור ויחולו לעניין זה הוראות הסעיף האמור בשינויים המחויבים.

זה החידוש המרכזי בהצעת החוק מאז הקריאה הראשונה. כפי שהיושב ראש רמז, אנחנו התלבטנו בשאלת השוויון בשיח מאוד מעמיק בהקשר הזה. בעצם ההסדר שמוצע כאן הוא ניסיון לאזן את הפער שנוצר בהצעה בין מועמדים חדשים למועמדים מכהנים. מה שהסעיף הזה נועד להבטיח הוא שמועמדים חדשים שזכו בכמות משמעותית של קולות בבחירות המקדימות יהיו זכאים לכיסוי חלקי לפחות של הוצאותיהם. הנוסחה לחישוב המענק החלקי היא שלוקחים את המועמד שזכה במספר הנמוך ביותר של קולות ונכנס לכנסת, הוא מה שנקרא לצורך העניין המודד וממנו גוזרים את מספר הקולות שזכו בו המועמדים שהתמודדו מולו. אם המועמד שהתמודד מולו קיבל למשל 70% מהקולות שאותו מועמד שנכנס קיבל, המועמד שקיבל את המספר הנמוך ביותר, הוא יקבל 70% מהמענק וכן הלאה ובלבד שהוא קיבל 60% מהקולות. זאת אומרת מועמד שקיבל פחות מ-60% מהקולות לא יקבל מענק חלקי בכלל וזאת כדי להבטיח שרק מועמדים שזכו בכמות רצינית של קולות - - -

זה דומה למה שקורה בשלטון המקומי, כמו שאמרנו, בבחירות.

וגם בבחירות לכנסת.

אני רוצה לומר משהו לאוצר. בגדול, אתם צריכים להבין את השיטה. את הקטע המחוזי, ששם המועמדים החדשים, המסה, הורדנו בכלל מהסיפור. בסופו של דבר גם בשיבוצים, הסימונים, נניח שיש 30 מועמדים, בסופו של דבר בן אדם מסמן בסביבות 13-12 סימונים, זאת אומרת ממילא אין הרבה, זה לא שיש הרבה אנשים שיכולים להתקרב או לעבור את הרף הזה. צריך להבין, זה מספר אנשים מאוד מאוד מאוד מצומצם, שהם צריכים להיות בעלי משקל ציבורי, שמכירים אותם, מדובר הרי בעשרות אלפי קולות, צריך להבין על מה אנחנו מדברים, זה לא בן אדם שמקבל 3,000 קולות, כי את המחוז כבר הורדנו, אמרנו, הם לא שייכים למשחק בכלל. לכן, בסופו של דבר, בגלל הקטע של השוויוניות, שישבנו עם משרד המשפטים וכו' על זה, ניסינו לאזן את זה ובאמת מדובר פה באנשים ממש ספורים.

אני לא מתייחס למהות פה, בשאלה אם זה שוויוני או פחות שוויוני, הדבר היחידי שאני אגיד פה זה שלשכת שר האוצר אומרת שהיא לא מכירה את הסעיף הזה, שהסעיף הזה לא תואם איתה ועל כן הבקשה שלנו לגבי הסעיף הזה היא בקשה לנושא חדש.

אוקיי.

טוב.

תצטרכו להביא את זה בחתימת השר לפני הדיון בוועדת הכנסת.

תוך כמה זמן לפני התקנון?

לפני הדיון בוועדת הכנסת, אני לא יודעת מתי הוא ייקבע, אבל ועדת הכנסת יכולה לדון בזה רק אם השר יפנה בעצמו.

מאה אחוז.

בואו נמשיך.

החזרת כספים שלא הוצאו. 28לח.

לא הוציא מועמד את מלוא הסכום שקיבל כמענק או כהלוואה לפי סימן זה למימון התמודדותו בבחירות מקדימות מזכות, יחזיר את הסכום שלא הוצא כאמור לאוצר המדינה בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות.

על אף האמור בסעיף 28יח, מועמד יחזיר יתרה כהגדרתה בסעיף האמור לתורמים, או יעבירנה לאוצר המדינה, והכול בתוך שלושים ימים מתום תקופת הבחירות.

מועמד שפרש מן ההתמודדות בבחירות המקדימות יפעל כאמור בסעיפים (א) ו-(ב) בתוך שלושים ימים ממועד פרישתו.

גבייה. 28לט. על גביית סכום שיש להחזירו או להעבירו לאוצר המדינה לפי סימן זה, ולא הוחזר או הועבר במועד, יחול חוק המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות, התשנ"ה-1995 ודינו של סכום כאמור כדין חוב כהגדרתו בחוק האמור; בלי לגרוע מכלליות האמור רשאי מנהל המרכז, כמשמעותו בחוק האמור, במסגרת ההליכים שיינקטו לגביית החוב להורות ליושב ראש הכנסת לנכות חוב כאמור משכרו החודשי של חבר הכנסת ובלבד שסכום הניכוי לא יעלה על מחצית השכר החודשי לה הוא זכאי.

הוראות לעניין חשב הכנסת. 28מ.

פעולות יושב ראש הכנסת לפי סימן זה יבוצעו באמצעות חשב הכנסת.

סכומים שיש להעביר לאוצר המדינה לפי סימן זה, למעט סכומים כאמור בסעיף 28לט, יועברו באמצעות חשב הכנסת".

ביטול סעיף 28כט. 8. סעיף 28כט לחוק העיקרי, כנוסחו ערב תחולתו של חוק זה – בטל.

הוספת סעיף 29א. 9. אחרי סעיף 29 לחוק העיקרי יבוא:

"עיון במסמכים. 29א. מסמכים שנמסרו לרשם לפי הוראות חוק זה יהיו פתוחים לעיון הציבור".

סעיף 10 מפצלים. אני רק אסביר את הסעיפים עד כאן, 28לח, עניינו, כפי שנשאל קודם, כל מועמד שלא השתמש בכספים, כולל מועמד שפרש, חייב להחזיר אותם בתוך 30 יום. כן נאמר כאן שגביית הסכומים שלא הוחזרו במועדם תיעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות ושפעולות יושב ראש הכנסת יבוצעו באמצעות חשב הכנסת. כמו כן נוסף כאן תיקון טכני של העברת דירה של סעיף 28כט, שפשוט עבר דירה ללא שום שינוי במהותו, ל-29א.

סיימנו את הכול?

לא, יש לנו את תחולה.

אז אתה תסיים אחר כך אני אשמע את - - -

ויש לנו עוד סעיף שצריך להוסיף. 10 מפוצל, אם המליאה תאשר - - -

כן.

תחולה. 11. חוק זה יחול על בחירות מקדימות מזכות כהגדרתן בחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, שהודעה על מועד עריכתן נמסרה לפי סעיף 28לא לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, לאחר פרסומו של חוק זה.

הוראות מעבר. 12.

בסעיף זה –

"בחירות מקדימות מזכות" ו"מועמד זכאי" – כהגדרתם בסעיף 28כט לחוק העיקרי כנוסח בחוק זה;

"יום התחילה" – יום תחילתו של חוק זה;

מועמד זכאי שביום התחילה יש בידיו כספי תרומות שקיבל ערב יום התחילה, לפי פרק ב' לחוק העיקרי כנוסחו ערב יום התחילה, רשאי להשתמש בהם למימון התמודדותו בבחירות המקדימות המזכות הראשונות שיתקיימו בתוך שלוש שנים מיום התחילה, והכול בכפוף להגבלות שחלו לעניין בחירות מקדימות ערב יום התחילה; הגיש מועמד כאמור בקשה לקבל מענק לפי סעיף 28לד לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, יפרט בה את סכום כספי התרומות שבידו, ומכספי המענק ינוכה סכום זה.

כאן הייתה הערה של השר, הוא ביקש לקבוע הוראת מעבר אחרת. בעצם כרגע הוראת המעבר אומרת שאם היום אתה חבר כנסת שיש לו יתרה בחשבון התרומות שלו, לפי החוק הוא יכול להחזיק אותה שלוש שנים ולהשתמש בה בבחירות המקדימות הבאות. כאן נאמר שיש אפשרות שהוא יעשה זאת לגבי בחירות מקדימות, זאת אומרת הוא לא צריך להחזיר את התרומות אלא להמשיך להחזיק לקראת הבחירות המקדימות המזכות הבאות, ובלבד שהן בתוך שלוש שנים ואז המענק שהוא יקבל יהיה פחות סכום התרומות שהוא כבר קיבל.

נתבקשנו להביא בפני הוועדה את האפשרות שלא לעשות את ההסדר הזה, אלא הסדר אחר, שיאמר שבכל מקרה חבר כנסת שיש לו יתרת תרומות היום חייב להחזיר אותן בתוך חודשיים.

או להעביר לקופת המדינה.

כן, אז אתם צריכים לבחור בין שתי האופציות.

אמרתי, או זה או זה.

לא, תוך חודשיים, או שהוא יכול להחזיק בהן לבחירות הבאות.

לא, אין שום טעם, הרי כל הרעיון, הרציונל הוא שאנחנו מנתקים קשר בין התורם לבין המועמד. אז אם הוא כבר חבר כנסת הוא אמור להחזיר ואם אין לו למי להחזיר או שהוא לא רוצה להחזיר שיחזיר את זה לקופת המדינה.

לאוצר המדינה. אוקיי, זה שינוי של הוראות סעיף 12 מהנוסח הקיים.

תוך חודשיים?

תן לו ארבעה חודשים, שיתארגן, עד שהוא חוזר לכנסת, עד שהוא - - - לפעמים זה לוקח זמן.

ארבעה חודשים מיום התחילה. עכשיו, הבעיה היא כזו, על פי החוק הקיים הוא יכול להשתמש בכספים האלה לכל סוג של בחירות מקדימות. נגיד שיש לו יתרה בחשבון היום, חשבון של הכנסת, הוא יכול להודיע, 'אני רוצה את הכספים האלה להשתמש לבחירות המקדימות ליושב ראש הסוכנות, שיש במפלגה שלי', או ליושב ראש המרכז או ליושב ראש - - -

אנחנו מדברים כרגע על הבחירות לכנסת.

אם יש לו כסף בחשבון, הוא אסף כסף.

אז אני אומר, אנחנו מדברים כרגע על כסף כשמדובר על הבחירות לכנסת.

יש לו עכשיו כסף בחשבון.

דרך אגב, כשהוא פותח את החשבון, אני פתחתי את החשבון, אז כתוב לאיזה כנסת, כתוב 'לכנסת', ה-20 או ה- - -

זה נכון, זה בסדר, אתה עשית חשבון לכנסת ה-20, הבחירות לכנסת, עכשיו נגמרו הבחירות המקדימות לכנסת ונשאר לך כסף, לפי החוק אתה יכול להודיע שאתה משתמש בו, אתה בשלוש השנים הקרובות חושב להתמודד לכל מיני תפקידים - - -

כל עוד שזה לא לכנסת, שישתמש בזה, שיעשה מה שהוא רוצה, אז הוא לא צריך להחזיר, בגלל שזה לא קשור.

איך הוא יודע עכשיו שעוד שנתיים - - -

לא, הוא צריך להודיע מראש שהוא לא ישתמש בהם לבחירות לכנסת.

בדיוק. הוא צריך להצהיר הצהרה.

אז אנחנו צריכים לכתוב שבתוך ארבעה החודשים האלה, או שהוא מצהיר שהוא משתמש בהם למטרות שלא לבחירות לכנסת או שהוא יחזיר.

בבחירות מקדימות אחרות.

בדיוק, שלא קשורים לכנסת.

כן, בדיוק. בסדר גמור.

בבקשה, תומר.

שלום, שמי תומר מוסקוביץ, מנהל רשות האכיפה והגבייה. המרכז לגביית קנסות היא יחידה אצלנו, אנחנו רוצים להציע חלופה. רשות האכיפה והגבייה גובה את כל החובות במדינת ישראל, מקנסות של בית משפט ודוחות משטרה, שזה נעשה באמצעות המרכז לגביית קנסות, ועד חובות אזרחיים, שזה נעשה באמצעות ההוצאה לפועל. אנחנו חושבים שלא מתאים לגבות את החוב הזה באמצעות המרכז לגביית קנסות אלא באמצעות ההוצאה לפועל לטובת חברי הכנסת ואני אסביר. ההליכים לפי המרכז לגביית קנסות הם הליכים מנהליים, אין בהם רשם, אין בהם גורם שיפוטי שקובע את היכולת לשלם, קובע החזרים וכל מיני דברים, זה מגיעים עם חוב שבית משפט פסק, קנס פלילי שהוטל, דוח משטרה. לעומת זאת בהוצאה לפועל יש הליכים יותר מאוזנים, נקרא לזה ככה, והם גם מפוקחים על ידי רשם.

איפה החיסרון של ההוצאה לפועל? וזה מה שאני מציע לתקן. ההוצאה לפועל היא בעיקרון גוף אדוורסרי, כלומר אם מישהו חייב לך כסף, אתה הולך להוצאה לפועל, ההוצאה לפועל מאפשרת או לא מאפשרת את ההליכים, אבל היא לא יוזמת אותם וזה לכאורה כנראה לא מתאים לכם.

נכון.

אבל יש לנו בתוך ההוצאה לפועל גוף שנקרא מינהל הגבייה הממשלתי, זה גוף שגובה את החובות עבור הממשלה. יש סמנכ"ל בגוף הזה, סמנכ"ל לגבייה ממשלתית, ופה ההוצאה לפועל מתנהלת כמו זוכה ולכן זה הרבה יותר מתאים. מה שצריך רק לעשות - - -

איפה זה מוסדר בחוק? אני לא מכיר את זה.

זה מוסדר בהחלטת ממשלה.

זה לא בחוק.

בסדר, אז תסדירו.

זה לא יכול - - -

צריך להסדיר את זה וצריך גם להסדיר שהודעת יושב ראש הכנסת או החשב הכללי, מי שלא יהיה, הופכת את זה לפסק דין לביצוע כדי שאנחנו נוכל לבצע את הדבר הזה. צריך פה ללטש את הנוסח. אני חושב שזה לטובת הח"כים, זה לא טוב לח"כ שמחר יש לו הסתייגויות או רוצה - - - זה ממש לא מתאים למרכז לגביית קנסות.

זה לא מתאים ליושב ראש הכנסת, זה צריך להיות ממוסד - - -

לא אכפת לי, בסדר. לכן אני אעיר שתי הערות, הערה אחת, אנחנו מציעים שזה יהיה באמצעות מינהל הגבייה הממשלתי בהוצאה לפועל, ודבר שני, ממש ממש צרם לי, אדוני היושב ראש, שמנהל המרכז יורה ליושב ראש הכנסת. עם כל הכבוד, כאילו מה? יורה לחשב הכנסת, יורה למחלקת משכורות הכנסת, אנחנו לא נותנים הוראות ליושב ראש הכנסת.

יושב ראש הכנסת זה מושג.

לא משנה, עדיין, עדיין, אפילו מבחינת הניסוח.

רשום גם שהמנכ"ל, בכל מקום - - -

נכון, כתוב, אפילו בניסוח, אבל עם כל הכבוד, זה צורם.

כתוב כאן גם שבאמצעות חשב הכנסת.

נכון, אבל אפילו ככה זה נוסח מאוד צורם. זה סתם, זה אלגנטיות, אבל לגופו של עניין אני מציע שתומר ייפגש - - -

הבנתי.

זה הכי טוב לכם ולנו.

בואו נשמע את תומר.

לגבי ההערה השנייה, אני מקבל את ההערה, אני חושב שהיא נכונה, אנחנו נכתוב 'יורה לחשב הכנסת'. לגבי ההערה הראשונה, המנגנון של בחירות מקדימות אינו זר למרכז לגביית קנסות, יש סכומים שמבקר המדינה מטיל על מועמדים שחרגו מהוצאות - - -

זה עיצומים, זה כמו קנס.

רק דקה, תרשה לי, אני לא הפרעתי לך. הסכומים האלה הם סכומים שנקבעים באמצעות המרכז לגביית קנסות והמנגנון הזה, כפי שאנחנו מדווחים, עובד יחסית טוב. לא מתקבל על דעתנו שבמצב שבו נגיד חבר כנסת, או מועמד, לא משנה, איחר בתשלום הלוואה והוטל עליו סכום הוצאות ממבקר המדינה, הוא יקבל מכתב מההוצאה לפועל, מכתב מהמרכז לגביית קנסות, מכתבים מכל מיני גופים. אנחנו צריכים לרכז את הגבייה באמצעות גורם אחד, מדובר בבחירות מקדימות, המועמדים לא מבינים את הדקות של ההבחנה בין ההוצאה לפועל לבין המרכז לגביית קנסות, צריך להיות גורם אחד שיטפל בנושא של הגבייה, של כל מה שקשור באותן בחירות מקדימות ולא מתקבל על הדעת לפצל את העניין הזה. לגבי הטענה של זה, למיטב הבנתי גם במרכז לגביית קנסות קיימים רשמים - - -

לא, רק לגבי הליכי הגבלה.

בפריסת תשלומים? עד כמה שידוע לנו - - -

לא, פריסת תשלומים זה סמכות של המנהל - - -

אז יש אפשרות לבצע - - - מר מוסקוביץ, אנחנו במקרה מכירים את החוק, מה לעשות? חשבת שזו ועדה שלא מכירה את החוק, אבל - - -

במקרה, במקרה.

גם במרכז לגביית קנסות קיימות אפשרויות למיתון הליכי הגבייה הדרקוניים שנקבעו בפקודת המסים (גבייה), זה נכון שהליכי הגבייה באמצעות המרכז לגביית קנסות הם יחסית קלים יותר מאשר בהוצאה לפועל, אבל כפי שאמר מר מוסקוביץ, ההליכים במסגרת ההוצאה לפועל הם הליכים אדוורסריים שבהם 'הזוכה', במרכאות, מי שזכאי לגבייה, בעצם את ההליך והוא יוזם פעולות שונות מול מי שחייב. במסגרת המרכז לגביית קנסות הגבייה נעשית בצורה יותר אקטיבית על ידי גורמי המרכז.

בעקבות הבקשה של יושב ראש הכנסת, שהכנסת לא תהיה מעורבת בדרך כלשהי בהליך הגבייה, מטעמים מובנים, אני חושב, ובעקבות ההסדר הקיים לגבי התשלומים שמטיל מבקר המדינה ובעקבות דברים אחרים שאמרתי אנחנו חושבים שהמקום הנכון לבצע את הגבייה הוא המרכז לגביית קנסות.

כי אם זה יהפוך לאט לאט למסלול - - - שהוא יהיה ברור.

אני רק אעיר שתי הערות על הדבר הזה. מה שהיום המרכז לגביית קנסות גובה זה עיצום כספי וזה בדיוק העניין, שמבקר המדינה מטיל עיצום כספי, זה סוג של קנס ולכן הוא גובה את זה. אני מבין את הרצון שלכם לא להיות אקטיביים ולכן אמרתי שזה יהיה במינהל הגבייה הממשלתי. במינהל הגבייה הממשלתי אנחנו אקטיביים, אנחנו עושים את כל ההליכים, עושים את הכול. תאמין לי שזה יותר טוב, מחר יבוא לאיזה בן אדם כזה שלא נבחר, הוא רוצה ללכת לרשם, הוא רוצה לבקש פריסת תשלומים.

הוא יכול לבוא אליך לפריסת תשלומים.

לא, זה לא נכון, מנהל המרכז לא יכול לעשות, הוא לא מפחית את הקרן, הוא לא מוריד את הקרן, זה הליך שמתאים להליכים פליליים. לי לא אכפת, תעשו מה שאתם רוצים, זה לא אלגנטי ולא - - -

אם לא אכפת לו, אז לא אכפת לו.

תומר, הבנתי מה שאתה אומר, אבל בסוף אני נשען על מה שתומר מחליט כאן בהיבט הזה. מה אתה מחליט, תומר?

אני מחליט? אתם מחליטים.

לא, מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי שזה יהיה באמצעות המרכז לגביית קנסות.

אדוני היושב ראש, אני - - -

שנייה, דקה, אני אתן לך זכות דיבור.

ההצעה שלי שזה יהיה במסגרת המרכז ל - - -

טוב. בבקשה, עליזה.

אני חושבת שצריך להקשיב למצוקה שעולה כאן, אתה שומע אותה, היא עולה מכל בעלי התפקידים. אנחנו מדברים על מעורבות - - -

לבטל את החוק הזה?

הוא לא בא ממצוקה, הוא לא דיבר ממצוקה.

תראה, אני כבר מבינה שאתה הולך עם החוק הזה קדימה.

שאלתי.

אני רוצה לעשות את זה יותר טוב. אתה צריך להקשיב לקולות שעולים פה, הם עולים גם מהאוצר, גם מהחשבות, גם מיו"ר הכנסת, גם עכשיו ממנו - - -

מרשות האכיפה והגבייה.

זה משהו חדש. כלומר אתה מביא פה סיפור של מועמדים פוליטיים, הגופים האלה לא מורגלים בכלל לעבוד עם אנשים כאלה, עם לחצים.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שאני אומרת, בסדר? אני מקשיבה, יש פה סמוי ויש פה גלוי, נכון? אז יש פה תופעה חדשה של אנשים במרוץ פוליטי שנמצאים גם ככה בסיטואציות מאוד מורכבות, לא רוצה להביא עוד פעם דוגמאות, בסדר? אני לא מביאה שמות, אבל אני חושבת שצריך לחשוב על המצוקה שעולה כאן, היא משותפת לכל מי שדיבר עד עכשיו. אי אפשר לבוא, לחוקק חוק, להפיל אותו על כל מיני גופים שלא מורגלים, אין להם שיטות עבודה, אין להם ניסיון מצטבר, אין להם הנחיה לעובדים. הם גם צריכים אחרי זה לבוא ולראות איך הם מתמודדים עם החוק שבא אליהם משמים.

תודה, עליזה. הבנתי, תודה רבה. רבותיי, אני - - -

אני אשמח לשאלה. ביקשתי קודם ואמרת שתיתן לי אחר כך.

בבקשה.

שאלה קטנה, רק לוודא, מכיוון שמדובר בכסף ציבורי, שכל ההוצאות האלה כפופות לחוק חופש המידע, כלומר - - -

ודאי.

כלומר מועמד, מעבר לדוח, מגיש כל קבלה והתקשרות לחשב הכנסת, שאזרחים יוכלו לבקש את זה.

קודם כל זה מונגש בדוח מבקר המדינה.

לא מבקר המדינה.

שמשרד המבקר יענה לו.

חומרים שמוגשים למשרד מבקר המדינה לצרכי ביקורת לא כפופים לחוק חופש המידע. אנחנו משרד מבקר המדינה, במסגרת ה - - -

לא, אנחנו נשנה את זה בחוק. אנחנו הרי משנים חוקים, זו תקופה של שינוי חוקים עכשיו.

עליזה, לא להפריע.

תתכונני.

עליזה, אין לך פה זכות דיבור מתי שאת רוצה.

לא, אני רק עניתי לה.

לא עונים לה כאן ככה, זה לא עובד ככה. בבקשה.

חוק חופש המידע קובע הסדרים מיוחדים לגבי מבקר המדינה.

בסדר, אז מי שירצה יפנה, כמו כל - - - בסדר גמור.

מבקר המדינה מפרסם חלק מהדברים שלו במסגרת דוחותיו, לא את כל הקבלות ולא את כל הדברים.

אז זה לא, התשובה היא לא.

אמרתי, התשובה היא מאוד פשוטה, דוח מבקר המדינה, גם היום, תעשה את ההפרדה בין המימון לבין ההתנהלות. גם היום יש באתר כמעט כל התרומות, הדוח עצמו וכו'. תרצו לקבל ממבקר המדינה במסגרת חופש המידע, לא רק ממנו, מכל גוף, את הנתונים, קבלות וכו', תפעלו במסגרת חוק חופש המידע.

אז התשובה היא לא.

לפי החוק.

לפי החוק הקיים כן, אתה תפנה אליו במסגרת חוק חופש המידע.

אבל אין חוק כזה.

יש היום חוק חופש המידע.

נכון, אבל מבקר המדינה לא כפוף אליו.

מי אמר לך את זה?

עכשיו היא אמרה שאני לא יכול לבקש ממנה קבלה.

לא, היא אומרת - - -

יש לך טענות למבקר המדינה? אני לא מבין.

במסגרת ההסדרים שקיימים זה מה שיהיה.

יש לי רק שאלה, לגבי סעיף לז(1)(א), למועמד שלא נבחר לכנסת, ומה אם במהלך מושב הכנסת היו שינויים ומישהו כן נכנס?

ענינו על זה, עד שנה. מעבר לזה לא.

ד"ר עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה. אני רוצה, ראשית, לברך שתוספת המימון למפלגות שלא מקיימות בחירות מקדימות יצאה מהצעת החוק. גם אם הוא יתגלגל בצורה אחרת, אני חושב שמבחינה של נראות ציבורית יש לזה משמעות מאוד חשובה. שנית, אני רוצה לערער על הנחת היסוד שכל קשר בין נבחר ציבור לבין תורם הוא פסול מכל פסול. אני חושב שתקרת התרומה המקסימלית לא מייצרת בעייתיות, בטח לא במרוץ לרשימה לכנסת. אם יש בעייתיות זה יותר במרוץ לפריימריז - - -

למה? אני רוצה להבין את העיקרון. מה שאתה אומר זה כזה דבר, אני מבין אותך, ש-11,000 שקל לא אמורים להשפיע על החלטה של הבן אדם, נכון?

יש גם חוות דעת של - - -

ראיתי את חוות הדעת. דרך אגב, למה לא נאפשר גם לעובדי מדינה לקבל כספים, עד 11,000 שקל, הרי זה לא אמור להשפיע על הבן אדם, מה זה משנה באיזה כובע הוא נמצא?

כבוד היושב ראש, אין אף דמוקרטיה פרלמנטרית - -

שאלתי אותך ברמת המהות.

- - שאוסרת לחלוטין מנבחרי ציבור לגייס תרומות. אתה קוטע פה ערוץ מאוד חשוב של השתתפות אזרחית פוליטית.

אז לכן אני אומר, אתה יכול לתרום למפלגה בסכומים קטנים וכו', לא לבן אדם.

ואם כבודו רוצה, לקראת הפריימריז הבאים, לצאת בקמפיין של גיוס המונים, לגייס 50 שקל מ-5,000 אנשי ליכוד ותומכים.

שיתרום למפלגה.

הצעת החוק הזו קוטעת את העניין הזה ו - - -

ממש קוטעת. למה ישראל צריכה להיות שונה מכל מדינה אחרת בעולם? יש לך ניסיון מצטבר.

אבל למה את חושבת שמותר לך תמיד להגיד - - -

אני שאלתי.

לא, את קיבלת זכות דיבור ודיברת כמה שאת רוצה. זה לא עובד ככה, עליזה. הבנתי, עופר.

אני מסיים עם עוד שני משפטים, ברשותך.

בבקשה.

לשיטת הפריימריז יש הרבה חולשות, הרבה נקודות תורפה נקשרות אליה בדברים של פרשיות שחיתות, לדעתי כיום רובן לא קשורות לתרומות, הן קשורות לפעילותם של קבלני קולות, להעסקה של משרות לטובת גיוס קמפיין פוליטי, הן לא קשורות לתרומות ברוב המקרים.

ואני אסיים עם העניין שגם אחרי התיקון הנוכחי, בנוסח הצעת החוק, ההסדר מהווה פגיעה אנושה בשוויון ההזדמנויות בין מועמדים. גם ככה יש לחברי כנסת מכהנים יתרון מובנה. אני יכול לספור על אצבעות יד אחת את מספר חברי הכנסת המכהנים שהתמודדו בפריימריז ולא נבחרו בבחירות האחרונות, פייגלין אצלכם, משה מזרחי במפלגת העבודה. גם ככה יש יתרון מובנה, ההסדר הזה עוד יותר נותן פור לא הוגן, פגיעה בשוויון הזדמנויות, לחברי כנסת מכהנים. תודה רבה.

תודה. בבקשה, האוצר.

ביקשתם את ההתייחסות שלנו לגבי ההצעה שהכנסת תבצע את ההתקשרות ושהאוצר יעשה את ההליכים להתקשרות, למעשה המכרז. אם אני מבינה נכון זה בעצם הצעה שגוף אחד יעשה את ההתקשרות וגוף שני יעשה את ההליכים עצמם. הדבר הזה יוצר מספר קשיים. הדבר הראשון, מבחינת המכרז, בעצם מי שעורך את המכרז הוא זה שכותב את כל התנאים, הכנסת מחויבת לכל התנאים שהאוצר קבע, מבחינתכם זה יכול ליצור בעיה, זה גם יכול ליצור בעיה מבחינת המציעים, כי הם לא יבינו איך יכול להיות שגוף אחד הוא זה שקובע את כללי המשחק וגוף שני אמור - - -

את מכירה את הבניין שאת יושבת בו, הבניין הזה נקרא אגף קדמה של הכנסת. אגף קדמה נעשה בדיוק בדרך הזאת, הכנסת התקשרה על פי מכרז שפרסמה מנהלת קרית הלאום בחשב הכללי. הקשיים שאת מעוררת לא כל כך התעוררו.

זו פלטפורמה. אני עוד פעם חוזר, אין בעיה כזו שאתם תייצרו את הפלטפורמה והכנסת תשתמש באותה פלטפורמה. כמו שיכול להיות גם שמקומות אחרים או גופים אחרים ישתמשו בה. אני לא הצלחתי להבין, הרי זו ההתמחות שלכם, לא הצלחתי להבין מה מפריע לכם.

אתם צריכים למעשה לעשות את המכרז, זאת אומרת את ההתקשרות אם זה בפטור במכרז, כי אפשר בשירותי אשראי לעשות בפטור במכרז, לעשות את ההתקשרות ולקבוע יחד עם המוסד שיזכה את עלויות התפעול של הדבר הזה, ואחר כך את כל הנהלים של מתן אינפורמציה למוסד הכספי, מי זכאי וכמה, תיתן הכנסת.

לא, אבל יש תנאים שלמים כשאתה עושה מכרז. את התנאים השלמים - - -

אני לא רואה בעיה בעניין. אני חושב שאם אתם תשבו תוך שעה תסגרו גם את כל הפרטים הטכניים, זה דבר שקיים גם היום בחשב הכללי, לכן לא הצלחתי להבין את העניין.

אז אם אפשר שאחרי הדיון גם נקרא ליתר גורמי המקצוע ונעשה איזה - - -

כן, תשבו איתם ביחס ותסכמו את המתווה.

ונראה איך אפשר לעשות דבר כזה.

תעביר לה את התקדים של אגף קדמה.

רבותיי, אני רוצה להביא את ההסתייגות להצבעה.

אני יכולה לבקש התייעצות סיעתית?

כן, בוודאי, חמש דקות יש לך להתייעצות סיעתית.

אבל למה שלא נשמע את המתווה שלהם קודם, את מה שהם התייעצו ואיך הם עושים את זה?

זו שאלה טכנית.

זו שאלה מהותית.

זו שאלה מהותית. אני מסביר, זו שאלה טכנית. אני יודע שזו שאלה טכנית - - -

זו שאלה מהותית, אדוני, על המתווה.

גם אני חושב שזה טכני.

זה רק טכני. זה הטכני הכי טכני שיכול להיות.

מעניין שגם אני חושב ככה.

לא ציפיתי ממך לקבל חיזוק.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:46 ונתחדשה בשעה 10:53.)

רבותיי, אנחנו ממשיכים. אני מביא להצבעה - - -

אנחנו נעשה לפי הסדר. סעיפים 1 עד 6, אין הסתייגויות.

עליזה, את רוצה שנביא את כל ההסתייגויות שלך במכה או שאחד אחרי השני? אני מציע במכה. מי בעד ההסתייגות של עליזה לביא? שירים את ידו.

של סיעת 'יש עתיד'.

תעבירי לנו אותן.

לא, עכשיו להציג את ההסתייגויות, אין להעביר אחר כך.

בבקשה.

מעבר למה שאמרת.

מה שאמרת כתוב.

כן, בוודאי. אני הגעתי עד 28לו(א) כולל. אחרי זה 28לז(א), המוצע, יוספו המילים 'שאינו מועמד זכאי' ויוספו המילים 'ועד גובה ההלוואה שנטל לפי סעיף 28א(ו)'.

בסעיף 28לז(ד) אנחנו מציעים שהמילים 'להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה' יימחקו ויתווספו המילים 'להגשת דוח חיובי לגביו מפי מבקר המדינה בהתאם להוראות סעיף 28לד'.

בסדר גמור.

ב-28לז(ז) אנחנו מציעים למחוק את הסעיף שעוסק בהחזרת תרומות לתורמים ואנחנו נציע שלא לתת מענק על החלק שגויס בתרומות ואז גם לא צריך להחזיר לתורמים.

מראש כאילו, להפחית את זה מהמענק.

בסעיף 28לז(1)(א), אנחנו רוצים למחוק את המילים 'שאינו מועמד זכאי' ולהוסיף במקום זה 'ועד גובה הלוואה שנטל לפי סעיף 28לו'.

שחר, אתה רושם?

אני אעביר את זה בצורה מסודרת. ובסעיף 28לז1(ג) אנחנו מציעים למחוק את המילים 'להתקיימות התנאים שבסעיף 28לה' ולהוסיף 'להגשת דוח חיובי לגביו מפי מבקר המדינה בהתאם להוראות סעיף 28כד'.

אבל זה לא משולם באותו מועד, המענק משולם קודם והדוח ניתן זמן ארוך אחרי זה, אז איך המענק יכול להיות בכפוף לדוח?

היא רוצה שלא ישולם מענק מראש.

למה לשלם מראש?

שיאסוף תרומות, ואז אם הוא נבחר הוא יקבל את זה כמענק.

בסדר. הלאה.

סעיף 28לז1(ה), למחוק. סעיף 28לט(א) למחוק את המילים 'כמענק או'.

לא, אבל גם במקרה שלך, למה את רוצה למחוק את זה? את אומרת שגם במקרה שלהם מי שנבחר זה כן יהפוך למענק.

נכון.

אז למה למחוק? אם הוא לא השתמש בכסף? אם הוא לא הוציא את הכסף, כתוב פה שאם הוא לא השתמש בכסף שקיבל כמענק הוא צריך להחזיר. גם אצלך יש מענק. הסעיף הזה אומר שאם קיבלת כסף ולא השתמשת בו אתה צריך להחזיר אותו.

אנחנו רוצים הלוואה, לא מענק.

לא, אבל לא מחקת את הסעיפים של המענק, אמרת שמי שנבחר בסופו של דבר תהפוך ההלוואה למענק, ככה אני מבין.

תגיד לי, למה אתה מקשה על ההסתייגויות?

לא, זה דיון ענייני.

בבקשה, עליזה.

לא, בסדר, אנחנו רוצים למחוק את המילים 'כמענק או'. רוצים למחוק כמענק ו/או כהלוואה.

טוב.

28לט(ב) למחוק את המילים 'על אף' ולכתוב במקום זה 'בהתאם'. את כל הסעיף של המימון אני לא מקריאה, כי אנחנו ביטלנו אותו בהצבעה.

לא ביטלנו, אנחנו מציעים למליאה לפצל אותו.

אוקיי, אבל אדוני אמר ב - - -

אבל צריך להעלות אותו במליאה גם. אז אני אביא את כל ההסתייגויות שלכם, מי בעד ההסתייגויות שהגישו סיעת 'יש עתיד' וחברת הכנסת פארן? שירים את ידו.

אני מצטרפת לכל ההסתייגויות של חברת הכנסת - - -

כמה, כמחנה הציוני?

כיעל כהן-פארן.

מי נגד? מי נמנע? ההסתייגויות לא התקבלו.

הצבעה

בעד – 2

נגד – 3

נמנעים – אין

ההסתייגות נדחתה.

אני רוצה להצביע על כל החוק, להוציא את ה - - -

להוציא שני דברים, להוציא את הסעיף שאנחנו מפצלים, את סעיף 10, וסעיף 28לז1 שנטען לגביו נושא חדש.

מה זה סעיף 10?

סעיף 10 זה מימון המפלגות. מה שאתה ביקשת.

אני ביקשתי את סעיף לז.

אתה ביקשת את סעיף לז1.

אנחנו פיצלנו את הסעיף שמפלגות שאין להם פריימריז - - -

מאה אחוז.

הצבענו על זה.

וביקשנו דוח מהממ"מ, נלך לוועדה הציבורית.

רק שיהיה ברור לכולם על מה מצביעים.

אדוני, ברשותך, אם המליאה לא תאשר את הפיצול הזה, אני לא יודע, סוכם בקואליציה, לא סוכם בקואליציה, אז איפה אנחנו - - -

לא, אני אסביר. יש לנו סעיף שלגביו ממילא נטענה טענת נושא חדש, אנחנו לא מסיימים את הדיון בהצעת החוק, יש לנו סעיף אחד שתלויה ועומדת לגביו טענת נושא חדש ויש לנו סעיף שעליו יש החלטה להמליץ למליאה לפצל. אם אחד מהשניים יקרה, או שהמליאה לא תאשר או שהנושא החדש לא יתקבל, אז הסעיף יחזור לדיון, נצטרך לקיים עליו הצבעה נוספת.

כלומר כרגע בכל מקרה הוועדה - - -

הוועדה לא מסיימת את הדיון בהצעת החוק, בוודאי שלא.

חוזרים לפה.

חייבים לחזור להצבעות נוספות.

אם נחזור, כי רוצים לבטל את זה.

אני עושה הפסקה של חמש דקות, אני רוצה לעשות התייעצות קטנה ואחר כך אנחנו נמשיך.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:08.)

רבותיי, אני מביא את ההצבעה עכשיו - - -

הצבעה על מה?

על החוק, להוציא את הסעיף 28לז1 והנושא של הפיצול של סעיף 10, כבר הצבענו על הפיצול שלו, הוא יבוא למליאה ושם בעזרת ה' הוא יעבור.

אני רוצה רגע להגיד לפרוטוקול שכל סיעת המחנה הציוני מצטרפת להסתייגויות שהוגשו קודם.

בסדר גמור.

והם מודיעים שהם לא ישתמשו בכסף - - -

עזוב, עזוב. בסדר.

ואני רוצה להגיש גם רביזיה על ההצבעה על ההסתייגויות.

כל הסיעה?

כל הסיעה, כן.

לא תשתמש?

זה תוספת שיעקב אשר הוסיף, אני הצטרפתי להסתייגויות בשם כל הסיעה ואני מבקשת רביזיה על ההצבעות על ההסתייגויות, תודה.

אז אם את מגישה רביזיה על ההסתייגויות אז אנחנו נעשה הפסקה של חצי שעה. אם את רוצה להצטרף ואתם רוצים למשוך את הזמן - - -

כמה זמן לרביזיה? 20 דקות?

יש לי סיור בבית שמש עכשיו.

כן, חשוב מאוד שם, לתת כוח ל - - -

אתה גם בא? אתה מצטרף לסיור, יעקב?

כן, לתת כוח, להגדיל את הקיצוניים.

מה אתם מחליטים?

לי יש סיור בבית שמש.

אז אני חושב שחייב להיות רביזיה.

טוב, אני מסירה את הרביזיה.

טוב, מסירה.

אמרו לי שאני צריכה לחזור על הבקשה שלי שזה לא יחול בכנסת הנוכחית.

נרשם, הכול בסדר.

זו אחת ההסתייגויות, עליזה, נכון?

כן.

אני רוצה להגיד מילה, אדוני. קודם כל אנחנו בעיקרון מברכים על הסרת החלק הרע של החוק, שהוא באמת היה חלק בעייתי מאוד ואני מקווה שתעמדו בכך - - -

הוא רק פוצל.

פוצל, בדיוק, לכן אני אומר שאני מקווה שתעמדו בכך.

מה זה תעמדו? זה המליאה, אתה יודע.

אני יודע, שהם לא יעשו שם הצבעה ויתמכו בזה.

מעניין מה כחלון אומר.

חבר'ה, אני מכיר איך זה עובד פה, אני יודע מה קורה פה. אני מקווה שאכן הפיצול הזה יאושר וזה יעוף החוצה מהחוק, אבל עדיין נותרה בעיה בחוק בנושא של עיקרון השוויון, של השוויוניות. יש כאן העדפה מוגזמת למי שכבר מכהן כח"כ אל מול הציבור הרחב, אנשים שירצו להתמודד ולכן יש כאן בעיה עם החוק הזה בהגדרה. אני אמרתי לך תמיד בדיונים במליאה שעצם העיקרון הזה של לנסות לנתק את ההון מהשלטון ולנסות לנתק את חברי הכנסת מתורמים זה דבר שהוא לא בהכרח רע, הייתי שמח להיות פחות תלוי בתורמים בחיי הפוליטיים, אבל כל עוד - - -

זה מה שאני אומר. אני כבר בהצבעות, יואל.

משפט אחרון. אם יהיה אפשר לנסות, ואז אולי זה יגרום לנו לחשוב על העניין הזה, למצוא את הפתרון לעניין של השוויון.

אנחנו עשינו הרבה שינויים בעניין לטובת השוויון. אם היית מתחילת הדיון אז היית גם מבין.

הייתי בחוץ וביטחון, אבל אני אשמח לשמוע.

אני לא פותח לכל אחד דיון מחדש, בשביל זה באנו בבוקר ושמענו את הכול. דרך אגב, עשינו המון שינויים בנושא של השוויון.

מה השינויים?

לא חשוב, אבל הבאנו את זה לאיזה שהוא מקום - - -

עדיין יש פער בין ח"כ מכהן ל - - -

תמיד יש פער מובנה בין כל אדם לאדם. הרי בסופו של דבר - - -

כן, עדיין יש מצב שח"כים מכהנים מסדרים לעצמם את הקדנציה הבאה ומועמדים - - -

כן, בבקשה, משפט אחרון.

רק להבהיר שהמנגנון שאנחנו מסכמים לעניין הביצוע זה מנגנון שאנחנו צריכים לחזור אליכם עם - - - נכון?

אתם בעצם תתאמו את המנגנון ביניכם.

לא, אנחנו לא בטוחים שאפשר לעשות אותו ביחד איתנו. כמובן לייעץ ולעזור - - -

אנחנו ואני בטוח שאפשר.

משוכנעים.

אז מה שאנחנו מסכמים, שאנחנו חוזרים אליכם.

תודה.

רק אפשר אולי במקום לכתוב 'המרכז לגביית קנסות', לכתוב 'רשות האכיפה והגבייה', זה כולל את מרכז לגביית קנסות ואז איך שתחליטו אחר כך. אני אומר לך, אתם פשוט פוגעים בחברי הכנסת, זו תהיה - - -

הבנתי, אתה חוזר על עצמך. אמרתי, אני כאן מסתמך על היועץ המשפטי בעניין.

לא, כשאמרתי הוצאה לפועל, עכשיו אני אומר 'רשות האכיפה והגבייה', זה כולל את שני הגופים.

לא.

מקבל את זה בעיקרון, אבל כל דבר שיהיה מקובל ביניכם יהיה מקובל עלינו.

הצבעה על הסעיף הזה לא תהיה בישיבה הזו? על הסעיף שאנחנו מדברים עליו.

הסברתי, זה הסעיף בחוק. אני חושב שאין בעיה עם זה, אתם תצטרכו לשבת ביניכם ולסגור את ההליך הטכני.

לא, השאלה מה הנוסח שעכשיו עולה להצבעה.

זה הנוסח, שהם - - -

שהם יאשרו את זה על ידי הכנסת באמצעות החשב הכללי.

אז אנחנו, שוב, מביעים את התנגדותנו לדבר הזה.

בסדר.

לא אמרת שליואב קיש יש שתי הסתייגויות?

אמרתי, ליואב קיש יש שתי הסתייגויות ואנחנו נשמע אותן - - -

האמת שהוא רוצה את זה כהסתייגויות, צריך נושא חדש בשביל לעכב את ההצבעה. אז נושא חדש.

אז נושא חדש. תרשמי נושא חדש.

על הסכומים ועל הוראת המעבר - - -

בסדר, נבקש אותם כנושא חדש. אין בעיה.

מי בעד החוק? למעט ארבעה דברים.

אני אחזור. אנחנו מצביעים על הצעת החוק. לאחר שהוועדה דחתה את כל ההסתייגויות, אנחנו מצביעים על הצעת החוק למעט ארבעה דברים. בסעיף 7, שהוא הסעיף העיקרי, סעיף 28לז1, שנטענה לגביו טענת נושא חדש, סעיף 28לז(ב), הטבלה, לגביה נטענה טענת נושא חדש. בסעיף 7, שני הסעיפים האלה לא מוצבעים כרגע. בסעיף 10 לא מוצבע, לגביו הוועדה החליטה להמליץ למליאת הכנסת לפצל את הסעיף. וסעיף 12, שעניינו הוראות המעבר, גם הוא, לגביו נטענה טענת נושא חדש.

מי בעד החוק למעט השינויים שדיבר עליהם תומר עכשיו? שירים את ידו. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 5

נגד – 3

נמנעים – אין

הצעת החוק (למעט הסעיפים 28לז1 ו-28לז(ב) בסעיף 7, סעיף 10 וסעיף 12) – אושרה.

תודה רבה לכולם, המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.