ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

ôøåèå÷åì ùì éùéáú åòãä

àåîðéè÷

2018-01-15OMNITECH



הכנסת העשרים

מושב רביעי

פרוטוקול מס' 112

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, ב' בטבת התשע"ח (20 בדצמבר 2017), שעה 9:30

שקיפות בחלוקת הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

מיכאל אסולין - מנהל תחום בכיר עידוד השקעות הון ברשות המסים, משרד האוצר

אסף גרינוולד - מנהל תחום בכיר ברשות להשקעות, משרד הכלכלה

עמי צדיק - מרכז המידע והמחקר של הכנסת

יוסף הירש - גמלאי, משרד מבקר המדינה

איתי עצמון

לאה גופר

אתי בן-שמחון

שקיפות בחלוקת הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון

בוקר טוב, אני מתכבדת לפתח את הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור.

שקיפות בחלוקת הטבות לפי חוק לעידוד השקעות הון. שלחנו לכם הרבה מאוד שאלות מראש.

קיבלתי את הזימון רק אתמול.

אני נציג הרשות להשקעות, מרכז ההשקעות לשעבר. אנחנו אחראים על היחידה שמשלמת מענקים למפעלים תעשייתיים שעומדים בחוק לעידוד השקעות.

יש לך תשובות לשאלות שלנו?

לכל סעיף אני אתייחס. לחלקן אני יכול להתייחס, חלקן אני מנוע מפאת סודיות.

אנחנו נגיע לזה.

לאור התחקיר שערכנו לקראת הדיון, ומה שראינו בדיונים אחרים שהתקיימו בכנסת, לאור המשבר בטבע, אני כבר מבינה שאנחנו צריכים להיכנס לנושא הזה מאוד לעומק, לא רק בהקשר של טבע, אלא בכלל לנושא הטבות המס והחוק לעידוד השקעות ביחס לחברות הגדולות במשק.

הדיון הזה אנחנו נהפוך אותו לדיון ראשון בנושא, ואנחנו ננסה לגבש, להוציא תשובות שיאפשרו הרבה יותר שקיפות בתחום, כי המידע שאנחנו הצלחנו להשיג מתוך הרשימה שמשרד האוצר, משרד הכלכלה מפרסם, הוא דל ביותר. הם צריכים כל הזמן להיעזר במידה שיגיע איכשהו לאמצעי התקשורת, אבל הוא לא מפורסם באופן מסודר מספיק באתרי משרדי הממשלה, ואנחנו כבר נגיע לזה.

אני כן רוצה לפתוח מהסוגיה של טבע שהביאה אותנו לכאן. טבע הייתה סוג של נס ישראלי. חברה שקמה ונוצרה פה בכוחות, בהמצאות ובהשקעה עצומה של המשק הישראלי, ולאורך השנים קיבלה טבע וביחד עם חברות גדולות נוספות הטבות מס בסך של עשרות מיליארדי שקלים. אף אחד לא חשב אז, ואסור לאיש לטעות היום שמדובר במתנות חינם, בצ'ופרים. אנחנו מדברים על כספי ענק שהושקעו, או שקוזזו, כדי שיהיו יותר מקומות עבודה לישראליים. כדי שהכנסות המדינה יגדלו מהתעשיות, וליצור פה באמת משק ישראלי כחול לבן עומד יציב וחזק.

הבוקר אנחנו מנסים לברר עד תום מה הייתה המחויבות? מי היו הערבים לעמידה בהתחייבות הזאת של החברות, ואיך קרה שנעשה סיבוב פרסה כל כך קיצוני שמשאיר מאחור כל גרם של היגיון. מה שאנחנו רואים לנגד עינינו, זו התבטלות מוחלטת בפני התאגידים הללו, הפקרה של גורלם של משפחות העובדים, מסיבות שהן ממש לא ברורות, פרט למציאת חן בעיני המנכ"לים ואנשי הדירקטוריון.

אני שמעתי הבוקר את שר הכלכלה מתראיין ברשת ב', ומתאר את הפגישה שהוא ושר האוצר, וכמובן ראש הממשלה ערכו עם מנכ"ל טבע, וזה היה נשמע כמו פגישת ייעוץ ארגוני יותר משזה היה נראה, כמו ממשלה שעומדת בפני חברה שההתחייבות הבסיסית שלה היא לדאוג לתעסוקה במשק הישראלי, אל מול הטבות בשווי של עשרות מיליארדי שקלים, והיא לא עומדת בהתחייבות הזאת.

מה שאנחנו ננסה לברר היום, ואלה גם השאלות ששלחנו לכם מראש, זה איך נמדד התוצר שמקבלת המדינה בזכות ההטבות הללו. אנחנו יודעים היום שחברה קטנה במשק, הסיכוי שלה לקבל איזושהי הטבה היא נמוכה, ממש מזערית. אני חושבת שיש 0.5% מהחברות הקטנות שמקבלות איזושהי הטבה, לעומת החברות הגדולות שארבעה מהן מקבלות מעל 70% מסך ההטבות – לפחות מהפרסומים האחרונים שהם כבר נוגעים לה לפני כמה שנים. אנחנו לא הצלחנו לאתר את המידע נכון לשנתיים האחרונות.

מה יוצא לנו מזה? כמה עובדים באמת מועסקים בפריפריה? לאיזה דרגה בתוך החברה הם מגיעים ולאיזה מעמד? מה המשכורות שלהם? מה היציבות שלהם בעבודה? כמה משרות כאלה נפתחות? כמה מההשקעה אותם כספים שהחברות מקבלות כהטבות מהמדינה מושקעות באמת במשק הישראלי? האם זה הגיוני שחברה גדולה תיקח כסף שהיא מקבלת ממדינת ישראל ותחליט להשקיע את זה בחו"ל? מה המדינה עושה כשהיא רואה מצבים כאלה? כמה מצבים כאלה בכלל נגרמים? מהי כמות המידע שיש לנו על חברות? מה קורה כשמדובר בחברה שהיא אינה חברה ציבורית? מה המידע שאנחנו מקבלים אז?

מדובר בכסף של אזרחי מדינת ישראל. לאזרחי מדינת ישראל מגיע לדעת מה קורה עם הכסף שלהם, ולמה הוא מושקע דווקא בחברות מסוימות ולא בחברות אחרות? דבר שהכי מעניין אותי, ואני ממש אשמח לראות את זה במספרים. זה איזה חישוב, והסתכלתי על מסקנות גם של ועדת אנדורן שכולנו מכירים, וגם של שטרום, כשאתם מסתכלים על המספרים בסוף ועושים את ההשוואה הזאת מה קורה אם אנחנו משקיעים בתאגיד ענק מבחינת תעסוקה, מבחינת הסיוע שזה נותן למשק הישראלי, לעומת אם אנחנו משקיעים עכשיו במפעל בינוני בפריפריה, או בשורה גדולה של מפעלים מהסוג הזה. כמה אנחנו מקבלים, וכמה אנחנו מקבלים משם. את המידע הפשוט הזה שיכול לסייע לנו כאן בכנסת להצביע נכון כשהדברים האלה מגיעים לפתחנו.

תודה. אני אבקש ממשרד הכלכלה את התשובות שיש לכם לשאלות ששלחנו מראש. אחר כך נעבור לרשות המסים.

אני אתייחס באופן כללי. קודם כל, ברשות המסים יש תנאי סף - - - זכאי להטבות, ששם זה בעצם מסלול ירוק. אצלנו, בשונה מרשות המסים, גם החברה שבאה לבקש תמיכה במסלול מענקים, היא נדרשת להגיש בקשה לתכנית, זה כולל תכנית עסקית מפורטת עם יעדים, שהיעדים הם כוללים יעדי הכנסות, יעדי מכירות, יעדי יצוא, יעדי תוספת עובדים, ובעצם מה הולך לקרות למפעל בשבע שנים הקרובות. הוא מחויב להפעיל עובדים ולהמשיך להפעיל את המפעל בשבע השנים הקרובות, גם מבחינת יעדי הכנסות בעצם מה הולך לקרות, איך ההכנסות הולכות להתפתח ולצמוח, וגם מבחינת תוספת עובדים מתי הוא יהיה ותיק, וכמה זה יישאר לתקופה של שבע שנים.

עכשיו אנחנו למשל מאשרים תכנית של מענקים, מאושרת בהתחלה בתקציב הרשאה, לדוגמה, 10 מיליון שקלים מאושרים, אז ההשקעות והמענקים הם אמנם מאושרים בנקודת זמן מסוימת, ששם זה נרשם כתקציב הרשאה - לדוגמה 2017, אבל בעצם ההשקעות בדרך כלל נפרסות על תקופה שבין שלוש לחמש שנים, שאת המענקים אנחנו משחררים עם ביצוע ההשקעות, ובמקביל, עמידה ביעדים שהחברה התחייבה אליהם.

זאת אומרת, שאם החברה התחייבה שאחרי שנתיים היא תצמח ב-20%, אז אנחנו בודקים את התכנית העסקית, ובודקים את העמידה של ה-20% אם היא צמחה. רואים שיש דמיון בין מה שרשום בתכנית לבין המציאות בפועל, ואז אנחנו משחררים את כספי המענקים על ההשקעות, עם ביצוע ההשקעות, ואז יש לנו גם תהליך של בקרה, שהבקרה הוא תהליך מאוד מורכב שהשתכלל עם השנים, שיש בדיקות מהנדס, ובדיקות שמאי, ובדיקות אנשי מקצוע נוספים, שכל הזמן עם ביצוע ההשקעה, ועם התקדמות התכנית בעצם, אנחנו און-ליין על כל שלב ושלב של הבדיקות. אחרי כל שנתיים בעצם יש לנו תמרור אזהרה שאומר, בואו, תבדקו מה קורה, ולא משוחררים מענקים אם לא בודקים ועושים וי על כל הנקודות שבעצם שיש את הצ'ק ליסט על מנת לראות שהחברה עמדה ביעדים ובהתחייבויות שהיא התחייבה.

אם היא לא עומדת בהתחייבות במצב כזה, מתחיל תהליך של או הקפאת תכנית שזה בעצם בדיקה למה היא לא עמדה בהתחייבות, או אם המנהלה חושבת שגם היא לא תעמוד הלאה ויש מקום לבטל את זה, אז היא פשוט מבטלת את זה. במצב שאין עמידה בתנאי סף בחוק, אז התכנית אין שיקול למנהלה והיא חייבת לבטל את התכנית.

זו הפרוצדורה בגדול. בגדול, יש כ-100 חברות שמבקשות תכניות השקעה בשנה.

באיזה סדר גודל?

אם זה הקמה, הרחבה, העתקה - אנחנו מאשרים רק בפריפריה, באזור פיתוח א', מה שמוגדר על-פי החוק. סדר הגודל הוא של 330 מיליון שקלים בשנה סך כל המענקים. לעניין השאלה שלך למה חברה אחת כן מקבלת, וחברה אחת לא מקבלת, אני חושב שעצם העובדה ש-80% מהחברות אצלנו מקבלות סדר גודל של 75%, 80% מקבלות אישור, זאת אומרת, שכל מי שכמעט בא ומגיש תכנית עסקית שהיא טובה וסבירה, אז הוא יקבל אצלנו בסוף את האישור, יחסית - - - חברות לא מקבלות. זאת אומרת, אנחנו לא באים ומונעים מחברה גדולה כזאת או אחרת ליהנות מההטבות.

מהן ההתחייבויות שהן צריכות לעמוד בהן?

ההתחייבויות זה יעדי מכירות, יעדי יצוא, יעדי עובדים, יעדי השקעות.

מה זה יעדי עובדים?

יעדי עובדים, זה תוספת עובדים. הם נותנים לנו מספר עובדים בנקודת כניסה, למשל, יש להם 100 עובדים, ואומרים אני אוסיף עוד 30 עובדים, אז בעצם בסוף הדרך, או בשנת ההפעלה כבר הם צריכים ב-130 עובדים. הם חייבים לעמוד במספר עובדים שהם התחייבו בתכנית העסקית. אם הם לא עומדים, זו סיבה לביטול התכנית.

החברות האלה שקיבלו ביחד 330 מיליון שקלים - כמה חברות זה?

כ-80, 100 חברות כל שנה.

כמה עובדים הם העסיקו בשנה האחרונה?

לשנה אחרונה כ-1,145 עובדים. אני רק רוצה לציין, זה לא שהם העסיקו, הם התחייבו להעסיק. אם זה ב-2017 מקבלים כתב אישור, כנראה שההבשלה המלאה של התכנית תהיה תוך שלוש שנים, וכנראה שב-2020 תהיה להם תוספת של 1,145 עובדים במידה והם בעצם יגיעו לשיא התכנית.

כמה הן מעסיקות היום?

את הנתון הזה אין לי, אבל 2017, אני יכול לבדוק פה לשנים אחרות. כעיקרון יש לי את הנתונים האלה ל-2016, 2015, 2014 – פשוט 2017 עוד לא הסתיימה.

בכמה הן מגדילות את כמות העובדים שנמצאים שם. 1,145 זה אחרי הגדלה בעקבות המענק.

למעשה, בכל תכנית, זה לאו דווקא ייתן לך את התמונה המלאה. למשל, אם לאינטל יש 10,000 עובדים בכל הארץ, אבל היא רוצה משהו אחד, למשל את המעבד של הננו, אז אנחנו מדברים רק על החלק ועל החלק הזה היא מקבלת רק מענקים. על שאר התכנית אנחנו בעצם לא נוגעים או משהו כזה, לגבי התכנית הספציפית היא מתחייבת. יכול להיות שיש לה מפעל לאנטיביוטיקה, מפעל לאקמול, מפעל לטבע ועוד הרבה מפעלים. אנחנו מדברים רק על אותו חלק של מפעל שמורחב, ועליו אנחנו מודדים בעצם את התוספת.

היא יכולה לפטר עובדים במחלקות אחרות.

אצלנו זה פר תאגיד, אז לא. אצלנו הם מתחייבים לא לפטר.

מה זאת אומרת? ההגדלה היא בתוך מחלקה מסוימת? אבל כל החברה מחויבת לא לפטר עובדים?

אצלנו כאשר חברה מגישה תכנית, אז פר תאגיד יש לה מספר עובדים קיים, ואסור לה לרדת ממספר עובדים הקיים פר תאגיד לפי ח"פ. אם יש כמה חברות בת וכאלה, אז זה לא נמדד לפי כמה חברות בת, אלא בתור החברה בפני עצמה, יש מסך נפרד.

אתה יודע להגיד ב-330 מיליון שקלים בכמה עובדים – הערכה - - -

ל-2017 אמרתי 1,145. אני אתן לך פה רשימה. הם מחויבים שבע שנים להעסיק אותם. זאת אומרת, יש תקופה של הבשלה עד שמגיעים לתיק של העובדים, בדרך כלל לזה קוראים שנת ההפעלה, שם הם גמרו לבצע 80% מההשקעות. העסיקו את מירב העובדים, ברגע שהם עומדים ביעדים של 80% ממה שהם התחייבו, אנחנו מאשרים להם שנת הפעלת תכנית, ואז בעצם הם מחויבים להעסיק את התכנית לשבע שנים משנת ההפעלה. זאת אומרת, שהמדידה נמדדת בשנת ההפעלה שבע שנים יש להם התחייבות

זה משנת 2000 עד 2027?

לפי הדוגמה שנתתי כן, בכל חברה זה באופן שונה. למשל ב-2016 היו 1,538 עובדים – תוספת של 1,538 עובדים.

יש לי פה את כל הדוחות של חופש המידע. אגב, אתייחס לנאמר שקשה למצוא נתונים, אז יש לנו חוברת של חופש המידע שבה אנחנו מפרסמים את תמצית הנתונים השנתיים של היחידה שלנו בכל אחד מהמסלולים שקיימים ביחידה, שזה כולל פירוט של אישורים במסלול מענקים, רשום מספר חברות.

איפה זה באתר שלכם?

זה בחוברת של חופש המידע, זה באינטרנט. באתר שלנו יש את השמות של החברות שקיבלו. יש שני דברים, באתר את השמות של החברות שקיבלו, ובאתר של משרד הכלכלה בחופש המידע, תמצית הנתונים של הביצועים ומה זה עשה. יש שם פילוחים שונים אם זה לפי גודל חברה, לפי מחוזות, תוספת עובדים.

כמה מענקים טבע קיבלה במסלול הזה.

אני אתייחס לזה. טבע נכללת ברשימה של 10 חברות שקיבלו כתב אישור בחמש השנים האחרונות הייתה לה השקעה של 150 מיליון שקלים במפעל בירושלים שאושרה לה. מאחר והיא לא התקדמה בהשקעה, אז היא לא קיבלה בגינה מענקים. היא הוכנסה לקובץ חריגים בעקבות המצב שלה, ונכון לעכשיו אין לה אפשרות לממש את כתב אישור שהיא קיבלה, זאת אומרת שלא יצא אפילו שקל מהמדינה, בגלל המצב שלה היא לא יכולה גם לעמוד בתנאים שלה.

כלומר, אחרי שהמענק אושר?

לא ניתן מענק, אושר כתב אישור. יש תקציב הרשאה שהוקצה לה. מאחר ואין לה את האפשרות לאור המצב שהיא נמצאת בו, חברה שמגיעה למצב כזה יש לנו נורות אדומים – אנחנו מקבלים התראות מחברות מידע, וברגע שאנחנו מקבלים את המידע הזה אנחנו מכניסים באותו רגע את החברה לקובץ חריגים. קובץ חריגים זה אומר שאנחנו לא נותנים שום הטבה מרגע זה ואילך עד שהתמונה מתבהרת, או שהמנהלה תחליט אחרת. החברה הוכנסה לחריגים ולא קיבלה שום מענק.

ומה עם המענקים שכבר ניתנו?

זה מובא למנהל המצב של החברה.

הם יכולים לבקש בחזרה מענקים - - -

ודאי. אנחנו מבקשים כל שנה.

מה הייתה התחייבות שלה? אני מדברת לגבי טבע מול ה-150 מיליון שקלים?

אני לא יכול לפרט את הנתון הזה, כי זה נתון חסוי של תכנית עסקית על-פי סעיף 16 לחוק עידוד הון, אני מנוע מלהציג את המידע הזה.

למה זה נתון חסוי?

כי זה נתונים עסקיים של החברה. אני יכול להקריא לך את סעיף 16 מה הוא אומר.

גם אם מדובר בחברה ציבורית?

מבחינתי אין לי מענה. "אין לגלות מדיוניה של מנהלת ההשקעות או כל חומר שנמסר לה, אלא על ידי מנהל מרכז ההשקעות או הממשלה או בהסכמתם". על פי סעיף 16 אני מנוע.

אתה הממשלה.

אני לא הממשלה, אני נציג הרשות להשקעות.

"אין לגלות מדיוניה של מנהלת ההשקעות, אלא אם על ידי מנהל הרשות, או הממשלה או בהסכמתה" - יש פה אופציה כן לגלות, זה להחלטתכם.

בהחלט. יש פה אופציה של מנהל מרכז ההשקעות.

אני שואלת למה לא.

את יכולה להפנות את הבקשה הזאת למנהל הרשות להשקעות וייתן לך תשובה, אני לא מוסמך לענות.

אתה הנציג ששלחו לנו לוועדה. אתה מייצג אותם כרגע.

אני הנציג. הוא לא מצא מקום לחשוף את הנתונים הפרטניים. אנחנו בדרך כלל לא חושפים אותם בוועדות. יש נתונים מצרפיים שאפשר ללמוד מה לגבי חברות שאנחנו נותנים ומה סוגי ההתחייבות.

למה? מה חסר בנתונים? אפשר כמובן, יש פרטים שאולי צריך להשחיר שקשורים בעסקים שלה, אבל למה את ההתחייבות שלה, את כל הנתונים להסכמה - על 150 מיליון שקל מכספי ציבור אתם לא יכולים לחשוף?

זה 20%, זה 30 מיליון.

גם אם זה היה מיליון אחד, זה המון כסף.

גם אם זה מאה אלף שקלים זה לכל חברה וחברה, ויש לה תכנית עסקית, ולפעמים המתחרים שלה רוצים לדעת אם היא מקימה מפעל, או לא מקימה מפעל. אלה הסכמות שהגענו אליהן עם התנועה לאיכות השלטון שאושרו על-ידי בג"צ. ככה זה נהוג גם במשרדים האחרים, למשל, אני חבר במנהלת ההשקעות בחקלאות, אנחנו אומרים את שם החברה, ואת סכום המענק שהיא קיבלה. אלו דברים שהם מוסכמים ומקובלים במשרדי ממשלה. אני לא בא להמציא את הגלגל.

אתה אדם רציני ומאד אינטליגנטי, ואני בטוחה שיש לך עמדה - למה? למה לא חלק מההתחייבות לפחות שיפורסם לציבור? למה לא?

יש פרטים מסוימים לגבי ההשקעה – את יודעת, איפה המפעל, המקום שלו, ומה הם הולכים לעשות. לגבי מחזורים ומספר עובדים, גם המחלקה המשפטית וגם ההסכמות שקיימות כיום במשרדים, לא לפרסם את זה.

אני שואלת למה. אני הבנתי שזאת ההסכמה שלכם וזה מה שהחלטתם, בניגוד, אגב, למה שכתוב בחוק, החוק מאפשר לכם לפרסם, הוא ממש לא אומר לכם שמדובר בעניין של - - -

הוא נותן שיקול דעת. השאלה מה גדר שיקול הדעת – זאת השאלה בעצם.

למה אתם מחליטים להימנע באופן גורף?

לדעת הגורמים המקצועיים ברשות להשקעות, מידע הזה הוא מידע סודי שלא אמור להיות מפורסם, שהוא חלק מתכנית העסקית של החברה, והוא לא אמור להיות מפורסם.

אתה חוזר על המסקנה, אני שואלת למה? למה הגעתם למסקנה הזאת? למה זה מידע סודי?

כי לדעת הגורמים המקצועיים זה מידע סודי.

הבנתי שהגורמים המקצועיים חושבים שזה סודי. אני שואלת מדוע בעיניהם זה סודי? מדוע אומדנים של העסקת עובדים שבשבילם המדינה בסוף משקיעה את הכסף - למה זה מידע סודי?

אני אחזור על עצמי. המידע הזה הוא חלק מתכנית עסקית.

אני לא צריכה שתחזור על אותם דברים שאתה אומר. אני צריכה שתסביר לי. למה העסקת עובדים זה מידע סודי? החברה מקבלת 30 מיליון שקל, 100 מיליון שקל מהמדינה. את אותו כסף לצורך העניין היה אפשר לחלק עכשיו ל-10 מפעלים בפריפריה, ולבנות אותם, ולבנות משק משגשג ואולי הם היו מעסיקים יותר עובדים.

למה לציבור אין זכות לדעת מה ההתחייבות של החברה מול המדינה כשהיא מקבלת כסף מהמדינה? אם היא צומחת, ובאמת הכסף שלה, והיא בנתה את הכסף הזה בעצמה, והיא לא קשורה ולא מבקשת כסף ציבורי זה דבר אחד, יש לה זכות לפרטיות בדברים מסוימים. היא מקבלת כסף ציבורי - זה הכסף שלי ושלך ושל אנשים שיושבים כאן. למה הדבר הזה באופן גורף לא מפורסם לציבור?

ובשום שלב. כלומר, אפשר לכסות פרטים מסוימים בשלב יותר פרלימינארי, אבל לאחר מכן כן לפרסם. אני אומר, זה אחד הפרמטרים, זאת השאלה?

חשוב להגיד שההסכמות האלו הן הסכמות שהגיעו גם מול התנועה לאיכות השלטון וגם מול הרשויות המשפטיות.

התנועה לאיכות השלטון היא גוף אזרחי – אנחנו נורא אוהבים את התנועה לאיכות השלטון, אבל זה לא קשור להסכמות שהגעתם איתן עם כל הכבוד. אני שואלת אתכם כחברי כנסת וכראש ועדת השקיפות שאלה מאוד פשוטה – למה מהותית אתם מתנגדים לפרסום של ההתחייבות הזאת או חלק מההתחייבות הזאת?

לדעת הגורמים המקצועיים והמשפטיים ביחידה, המידע הזה הוא מידע סודי שהוא חלק מהתכנית העסקית שלא צריך לפרט אותה.

כי אם יפרטו אותה מה יקרה?

לא יכול לרדת לרזולוציות כאלה.

אתה לא חושב שלציבור מגיע לדעת מה קורה עם הכסף שלו?

אני חושב שבהחלט מגיע. ואני חושב שזה דבר מבורך שהשקיפות מתחילה להיכנס ולחלחל למשרדי ממשלה, זה לא דבר שנעשה בדקה אחת וביום אחד. זה תהליך שלחלק מהגורמים גם קשה לקבל אותו, לעכל אותו, וטוב שהוא נעשה, וטוב שהוא קורה.

כמה זמן צריך כדי לעכל אותו? האינטרנט נמצא עמנו כבר 40 שנה.

הדברים מפורסמים באינטרנט. לא מפורסם שכר - - -

מהפכת השקיפות כבר התרחשה. אנחנו כבר ב-2017.

אני יכול להגיד לך שמדיונים שאני נכחתי עם חלק מהחברות הגדולות, הן אמרו לנו שמאוד חשוב שהמתחרות שלהן לא יידעו כמה מהנדסים הם הולכים להעסיק, וכמה יועצים כאלה או אחרים הם הולכים להעסיק. פשוט לא רוצים שכתוצאה מהחשיפה של הנתונים האלה, תהיה בעצם תחרות שתגרום לחברות כאילו לשנות את האסטרטגיה או אסטרטגיה נגדית. היה דיון מקצועי של היחידה בעניין הזה. בסוף כשהגיע לפשרה גם עם התנועה לאיכות השלטון, היחידות המשפטיות - - -

אם היו מפרסמים את הנתונים האלה, החברות לא היו ניגשות לבקש את המענק? אם הייתם מפרסמים את הנתונים, אתה חושב שהחברות האלה לא היו מבקשות את המענק?

אני מניח שרובן היו באות לבקש.

אז מה היה קורה?

את שואלת משהו שהוא הוחלט בדיונים מקצועיים ורחבים בהחלטות משרדיות. זה דבר שהוא מוחלט באופן רחב.

אתה אומר לי שאני לא אמורה לשאול שאלות על החלטות שהתקבלו בדיונים במשרדי ממשלה, זה התפקיד שלי. אני שואלת איזו חברה תוותר על ה-30 מיליון שקל שהיא מקבלת מהכסף שלך ושלי ושל הציבור – איזו חברה הייתה מוותרת על זה פשוט כי אתה פקיד מדינה מדווח על ההתחייבות שלה - מי יוותר על זה? אם אחת הייתה מוותרת על זה, היו נכנסות עשר אחרות, אולי זה לא כל כך גרוע.

סתיו, אני יכול להגיד לך שההסכמות האלה הן מקובלות גם במשרדים אחרים, אנחנו לא המשרד היחידי, ולא החיה היחידה.

אני שואלת אותך, אתה נמצא עכשיו בוועדה. זה משפט כמו - אבל כל הילדים האחרים קפצו מהגג - זה לא מתקבל על הדעת. אני שואלת אותך, מה הביא להחלטה אצלכם ולמה אי אפשר לשנות אותה? אתה אומר לי בכנות מבורכת, לא תהיה בעיה, החברות כנראה כן ייגשו ויבקשו את המענקים האלה, אז למה לכם בממשלה יש התנגדות לפרסם את זה?

אז למה את חושבת ששמנו את הסעיף הזה בחוק אם חשבו - - -

עובדה, נתנו לכם שיקול דעת – "אין לגלות מדיוניה של מנהלת ההשקעות או כל חומר שנמסר לה, אלא על ידי מנהל הרשות או הממשלה או בהסכמתם" שיקול דעת שלכם, נתנו לכם כוח.

זה המדיניות של הגורמים - - -

אנחנו רוצים לדעת מה עומד מאחורי המדיניות. זה שזה מדיניות, הבנו, אבל אולי כדאי שתעבירו איזושהי התייחסות לוועדה מה עומד מאחורי המדיניות הזו. כי להגיד שזו המדיניות זו לא תשובה.

אתה מבין גם מה הרציונל.

באמת, אני לא מבינה. אתה אומר לי גם שהם ייגשו. אתה אומר לעצמך, אם תהיה חשיפה של המידע, זה כנראה לא ימנע מהם לגשת ולבקש את ההטבה.

זה סוג של הנחה, אבל אני לא יודע מי באמת.

קיבלתם על זה בקשות חופש מידע? לגבי הנתונים האלה, קיבלתם איזשהן בקשות חופש מידע?

קיבלנו בקשות, והן מפורסמות באתר. כל הנתונים שלנו, אני הדפסתי אותם של השנים האחרונות מפורסמים.

לגבי הפרוט של ההסכמים עם החברות, מה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, לא רק הנתונים.

כל הנתונים לגבי סכומי המענקים ושמות החברות מפורסמות באתר של המידע באופן שוטף. כל חצי שנה יש שחרור.

זה לא מה שאנחנו שואלים. לגבי ההתחייבויות מול החברות. ההסכמים המפורטים של התחייבות מול החברות שקיבלו את המענקים.

כתבי אישור הם פרטניים לחברה שאותם אנחנו לא מפרסמים.

קיבלתם על זה בקשות חופש מידע?

אנחנו כל הזמן מקבלים כל חודש - - -

והתשובה שלכם היא שאתם בחרתם לא לפרסם? כאילו כולם מקבלים את אותה תשובה.

לא, את מרבית נתוני ההטבות אנחנו מפרסמים. פרטים שהם סודיים של החרה, או פרטניים או של חלק מתכנית עסקית לא מפורסמים. כל בקשה ובקשה הולכת לבחינה פרטנית של היועצים המשפטיים ושל הגורמים המקצועיים, ולגבי כל בקשה ובקשה יש התייחסות. למרבית הבקשות אנחנו נותנים את הנתונים, לחלק שאנחנו חושבים שזה נכון לתת את הנתונים, אנחנו לא נותנים את הנתונים.

תגיד, אתה לא חושב שאם זה היה מתפרסם לחברות נוספות קטנות יותר אולי הייתה נפתחת הדלת גם לבוא ולבקש מענקים?

כל חברה וחברה יכולה לבוא ולבקש. את הנתונים אנחנו עושים - - -

אתה מדבר איתי על 100 חברות.

אנחנו עושים כנסים, אנחנו הולכים עם התאחדות התעשיינים. אנחנו עושים כנסים בצפון, ובדרום, ומנסים לפרסם אותנו בניוז-לייטרים, ובאתר המשרדי, ובכל הצינור של התעשייה, ואנחנו קוראים לחברות לבוא. אנחנו עושים גם טלפונים פרטניים לחברות שאנחנו חושבים שהן יכולות לבוא. מרבית החברות הן קטנות ובינוניות, לאו דווקא חברות גדולות.

300 מיליון שקל, בסוף חצי מהכסף היה אמור ללכת לטבע. אמרת 150 מיליון שקל בהתחלה.

לא, ההשקעה היא 150 מיליון שקלים, המענק הוא 20% מההשקעה.

תגיד לי את חמש החברות הגדולות מתוך הסכום הזה.

יש פה חמישה העתקים.

אלביט, טבע, אינטל - - -

זה עשרת החברות בחמש השנים האחרונות, זאת אומרת, שזה לא שנתי. אל תנסו להשליך את זה לתקציב שנתי או משהו, זה מ-2013 עד היום. המענק הוא 20% מההשקעה.

אינטל זה חריג, אינטל לא מקבלת 20%, אינטל מקבלת 5%. אינטל מקבלת מיליארד שקל מענק.

ב-2014 היא קיבלה מיליארד?

היא לא קיבלה עדיין את כל המיליארד, עם ביצוע ההשקעות היא מקבלת את המיליארד. היא בדרך כלל מבצעת את ההשקעות בשלוש, ארבע שנים.

בתמורה להעסקת כמה עובדים?

אינטל התחייבה להעסיק 4,000 עובדים, שבתוכם 1,160 עובדים נוספים על העובדים שהיו קיימים.

1,160 עובדים.

עובדים נוספים בגין המפעל בקריית גת.

מה עוד עומד מול ההתחייבות הזו?

בהתחייבות הזאת זה היה בעצם - - - שלם של התחייבויות פרטניות של עשרות סעיפים, שזה כולל אנשים ששיעור השתתפותם באוכלוסייה נמוך, כולל אנשים עם מוגבלויות, חרדים, מיעוטים, חד-הוריים, הם התחייבו לגבי מספר מהנדסים, התחייבו לגבי מספר עובדים אחרים עם שכר גבוה שלא יפחת באופן משמעותי שהוא גבוה בכמה וכמה מהשכר הממוצע. הם התחייבו למשכורות האלו למשך שבע שנים בקריית גת.

לתושבים מקומיים.

מעולם לא הייתה התחייבות יותר מפורטת מההתחייבות של אינטל, שמדברת ממש על כל פסיק ופסיק מרמת השקל של היצוא, כמה שהם מתחייבים להגדיל אותו, לרמת השקל של ההכנסות לגבי פירוט סוגי האוכלוסייה, והן לגבי המשכורות של כל עובד ועובד ברמת קבוצה, מהנדס – 100, 200, 300 ככה, אם את זה אפשר לפרסם? אפשר לבקש את הדברים האלה, אני מניח שזה נתונים סודיים.

זה נשמע כמו דבר שממש צריך להתגאות בו. אני לא מצליחה להבין.

העובדה היא שהתבקשנו לא לפרט - - -

כאילו, מה, אם היא תפרסם מה ההתחייבות שלו להעסקת אמהות חד-הוריות, ולהעסקת מהנדסים, אז זה יוצר תחרות?

את כל העסקה של האוכלוסיות המיוחדות היא מפרסמת באתר שלה, זה לא משהו שאת לא תמצאי.

למה שלא תפרסם את ההתחייבות פשוט?

אגב, התכנית העסקית שלהם דלפה לעיתונות שעה אחרי שזה היה.

אתה רק מוסיף לי סיבות. אתה אומר דברים שהם בדיוק מספרים את הסיפור של למה צריך לחשוף.

אני אומר לך את התשובה בצורה הכי פשוטה, את פשוט לא מוכנה לקבל אותה.

אני הבנתי שהגורמים המקצועיים החליטו - אני שואלת למה הגורמים המקצועיים החליטו, לא מה הם החליטו. למה הם החליטו, זאת שאלה אחרת.

הם החליטו כי הם חושבים שזה נתונים סודיים שיפגעו בתחרות בחברה.

אני לא מבינה למה זה נתונים סודיים. כרגע סיפרת לי איך הנתונים האלה מתפרסמים. חלקם או רובם הודלפו לתקשורת. שלישית, הם מתפרסמים אפילו באתר של החברה, חלקם, כנראה, מה שנוח לחברה להוציא. אמרת לי שגם אם תפרסמו אותם, סביר להניח שרוב החברות האלה עדיין או אפילו כולן, עדיין יגישו בקשה לקבל את המענקים. נתת לי את כל הסיבות ללמה ההחלטה של הגורמים המקצועיים היא החלטה שגויה. אני שואלת למה הם קיבלו את ההחלטה הזו על בסיס הזה? לא נתת לי עדיין סיבות ללמה ההחלטה הזאת כן נכונה? בגלל זה אני ממשיכה להפסיק עם השאלה הזאת, אני לא מצליחה להבין את התשובה הזאת. אני גם מודה שלא נראה לי שאתה לחלוטין מסכים עם התשובה הזאת, כי עוד לא קיבלתי אפילו לא סיבה אחת למה זה בעייתי.

נראה כמו החלטה שקיבלו פעם והם ממשיכים - - -

כן, אוטומטית. בדקתם אותה פרטנית לגבי כל הסכם, או שזו פשוט החלטה גורפת?

לא כל חברה רוצה שיידעו שהיא מגדילה את המפעל שלה, ובכמה עובדים היא מגדילה אותו, ובאיזה מחלקה היא מגדילה אותו.

בדקתם פרטנית על כל חברה?

הבדיקה נעשית בכל חברה.

לא, האם לפרסם או לא לפרסם, זו בדיקה פרטנית על כל חברה, או שזו החלטה גורפת?

הפרסום, מה שמפורסם זו החלטה גורפת. אני יכול לתת לך דוגמה למה שמפורסם באתר אצלנו.

לא, לגבי מה שלא מפורסם.

זה לא פר חברה.

זו פשוט החלטה גורפת. אז למה אתה אומר לי שזה ענייניים עסקיים של החברה? יש חברה שזה יהיה אצלה עניין, ויש חברה אחרת שזה לא יהיה אצלה עניין.

סליחה, זה פרטני. יש פה דוגמאות לפרסומים בחוק חופש המידע לגבי חברות, אני אתן לך את הדוגמאות האלה כאן, של מהי ההשקעה ומה מספר העובדים. זה נעשה באופן פרטני רק לגבי חברות שהמנהלה חושבת שיש מקום לשמור על החיסיון. אני אתן לך דוגמה של מה שמפורסם אצלנו באתר עם כל אישור מנהלה ומנהלה, בהתאם לתקופות שנקבעו בחוק ובהסכמות שהיו, ובעצם, יש פה את הפרסום. אגב, את התירוצים האלה כל אזרח יכול לגלוש ולקבל אותם מהאתר של משרד הכלכלה, של הרשות להשקעות, אין הגבלה לגבי מי יכול ומי לא יכול, אז ההחלטה היא החלטה פרטנית.

יש פה דברים בשם אומרם: דוח מבקר המדינה שפורסם ב-15 לאוקטובר 2013, באותו עניין, חוק לעידוד השקעות הון. "מין הראוי שמשרד האוצר יבחן לשנות את מדיניותו בדבר פרסום מידע בנוגע לחברות הנהנות מהטבות המס ובסכום ההטבות הניתנות".

זאת שאלה של משרד האוצר לא של משרד הכלכלה. משרד הכלכלה מפרסם - - -

עוד רגע נעבור למשרד האוצר, לרשות המסים. אני רגע רוצה לחדד ולהבין. בעצם, אל מול המענקים שטבע הייתה אמורה לקבל, והנורות האדומות שנדלקו ושגרמו לזה שבסוף המענק לא הועבר, כל הדברים האלה זה דברים שידעתם עליהם מראש. טבע הייתה אמורה לקבל מענק על המפעל בירושלים, ואתם הבנתם בסוף שהדבר הזה הולך להתפוצץ, ולכן, היא לא קיבלה את הכסף לדבריך.

לא, היא לא ביצעה את ההשקעות, ולא הגישה דוחות דיווח. אנחנו יודעים לגבי דיווח ההשקעות שחברה מגישה בכל דיווח והתקדמות על ביצוע תכנית. מאחר ולא הגישה ולא דיווחה, אז גם היא לא קיבלה.

באיזה שלב ידעתם על זה? באיזה שלב הבנתם שיש פה בעיה?

היא פשוט מעולם לא הגישה דוחות של התקדמות.

אני רק אציין, לעניין של ביצוע מענקים. ביצוע מענקים מאפשר למי שזכאי לפנות לרשות להשקעות. הוא מגיש תכנית להשקעה מסוימת שבכוונתו לבצע, ככל שההשקעה הזאת מאושרת, כמו שאמר פה ידידי אסף, אז מאושר לו מענק של 20% מגובה ההשקעה, זאת אומרת, 80% הוא צריך להביא מהבית. המענק עצמו משולם לו על בסיס ביצוע השקעה בפועל, זאת אומרת, עד שהנכס נרכש, רק אז המדינה מעבירה לו את הכספים. ולכן, ככל שההשקעה עצמה לא מבוצעת דה-פאקטו, החברה לא משלמת, אז היא לא תקבל את הכסף.

לכן אני שואלת. החל ממתי הבנתם שהדבר הזה לא הולך לקרות?

יש בדיקה אחת לשנה לגבי כל תכנית ותכנית שמוגשת לרשות להשקעות. אחרי שנה אנחנו שולחים מכתב לחברה, ואומרים לה, מה קורה? ביצעת את התכנית, לא ביצעת את התכנית. בהתאם לתשובה ולהתייחסות אנחנו מקדמים תהליכים. לגבי טבע, לדעתי, זה סדר גודל של התכנית, אני לא זוכר את התאריך, אבל אין נקודה שאני אגיד בכוונה, אבל הם מעולם לא קיבלו שקל.

מתי היה ההסכם?

מה שיש פה מולי 2015, כלומר, סוף 2015, שנתיים, ראיתם שהיא לא מתקדמת עם הפרויקט.

אין לי את הנתון הזה מתי הייתה ההבנה שהיא לא הולכת לבצע את זה, כי לפעמים זה לוקח, לפעמים זה גם עובר את השנה, זה לא משהו חריג, זה משהו שקורה הרבה פעמים. בדרך כלל, השקעות מבוצעות במיוחד בדברים שהם הקמה, לוקח זמן לקבל אישורים כאלו ואחרים, הבנייה ופרמצבטיקה וכאלו, שכל עוד שלא נתנו גם את הכסף, אז אנחנו פחות מודאגים מהעניין הזה שיש את המגמה הזאת שלנו שצריך לדאוג לו אחר כך ולקבל אותו בחזרה. אבל הבדיקה היא כעיקרון נעשית בדיקה יזומה כל שנה.

יש להם עובדים, הם גם מקבלים הטבות מס.

נכון, אבל זה לא במגרש שלנו. הם לא קיבלו מאתנו שקל.

נכון. אבל בסופו של דבר אתם חלק מהמדינה. ברגע שאותה חברה מקבלת - אנחנו מסתכלים פה ממש על אותן חברות, אותן חברות שמקבלות את המענקים, כלומר שנה מאז ההשקעה ושנה אחורה מעכשיו, ידעתם שיש בעיה ושהיא לא מפתחת את הפרויקט. מה שקורה עכשיו – הפגנות של אלפיים לא איזו הפתעה גדולה.

אני לא מסכים אתך, מרבית החברות לוקח להן יותר זמן להגיש יותר משנה. גם לחברות גדולות, הרבה פעמים זה לוקח יותר משנה, וזה בהחלט לא מעיד. עד לא מזמן היה ברירת מחדל שנתיים של הבדיקה, שזה היה לפי כל הגורמים אנחנו החלטנו להחמיר עם זה. אבל האי ביצוע של שנה וחצי לא מעיד על משהו שהולך להיות.

מתי הכנסתם אותה לרשימת החריגים?

אין לי את הנתונים, אני מניח שבעקבות הידיעות. מתי, באיזה יום ובאיזו שעה, אין לי את הנתון הזה.

בעקבות הידיעות, לא בעקבות עבודה או דיווח שלה אליכם.

לפי מיטב ידיעתי, זה בעקבות - - -

איפה עובד שיתוף הפעולה ביניכם? כשאותה חברה ויש פה שורה של חברות שמקבלות גם הטבות מס מאוד נדיבות, וגם מענקים. אנחנו רואים את כולן כאן ברשימה, הן מקבלות את המענקים הכי גבוהים, והן מקבלות את הטבות המס הכי גבוהות. ברגע שמתעוררת בעיה ואתם רואים ומשרד הכלכלה שיש בעיה והיא כנראה לא תעמוד באותה השקעה שהיא הבטיחה, איפה עומד הקשר ביניכם כדי להבין שיש כאן בעיה שאולי גם נגזר ממנה שלא צריך לתת את אותן הטבות מס – בין משרד אוצר למשרד הכלכלה.

קודם כל יש לנו רפרנט שהוא נציג במנהלת השקעות מיכאל, הוא גם מעורה בעצם במה שקורה בהחלטות אצלנו. אם יש נורת אזהרה, או חברה שהוא מכיר מתוקף זה שהוא מטפל ברשות המסים, או שזה קורה להיפך, זו הסיבה שיש שיתופי פעולה. בעצם, או שהוא אומר תמתינו, אני רוצה לברר את זה. או שאנחנו אומרים להטבות המס, תמתין, אנחנו רוצים לברר שזה דבר פחות שכיח, בהתאם לכך אנחנו פועלים.

אז איפה זה קרה עם טבע? או איפה זה לא קרה?

טבע לא קיבלה מענקים.

הייתה אמורה לקבל מענק, מה זאת אומרת לא קיבלה?

היא דרשה מענק והייתה אמורה לקבל את המענק, היא לא עמדה בפרויקט, המענק אושר.

היא קיבלה כתב אישור שיישאר לה את ההרשאה למענק, אבל מעולם היא לא דרשה אותם.

הדרישה של המענקים זה דיווח על ההשקעות שהיו אמורות להתבצע מה שלא קרה.

היא עשתה את כל ההליך של לבקש את המענק וקיבלה את כתב האישור, כלומר, כבר נשמר כסף כדי להעביר את המענק הזה של 150 מיליון שקל. אנחנו מדברים על אותה חברה – כאילו מתייחסים פה לאיזה משהו אמורפי. אותה חברה מקבלת הטבות מס לאורך השנים של 20 מיליארד שקל. ניגשת לקבל מענק לשנה ל-2015, ביקשה לקבל מענק של 150 מיליון שקל, או 20% מזה שתקבל מהמדינה, לטובת פרויקט העסקת עובדים וכו', אתם מבינים שיש בעיה. מבינים שהדבר הזה עלול לגזור עלינו פיטורים – מה שאנחנו רואים היום שקרוב ל-2,000 אנשים עומדים להיות מפוטרים.

אני לא בטוח - - - ואם כולם מבינים שהייתה בעיה, אז למה לא פנו אלינו?

עד לפני שבועיים לא הבנת את זה? כלומר, כל נורות האזהרה לא נדלקו עד לפני שבועיים?

של טבע - רוב נורות האזהרה לדעתי התפוצצו לאחרונה. לא היה ידע שלפני שנה מישהו ידע מה קורה עם טבע שהולך להיות שם שינוי משמעותי.

כשחברה כזאת שמקבלת מענקים בכזה סדר גודל והטבות מס בכזה סדר גודל. הולכת ומשקיעה את הכסף ברכישת חברות זרות, במפעלים מחו"ל, אין פה שום הבחנה של המדינה שאומרת, רגע, אבל המענק הזה ניתן מתוך התחייבות להעסקת עובדים בישראל, ייצור בישראל, איפה מעמידים שם את הקו האדום?

היא לא קיבלה מענקים.

החוק לעידוד השקעות הון נותן מענקים והטבות מס למפעלים בישראל. זאת אומרת, אם המפעל לא הוקם בפריפריה, הוא לא יקבל מאתנו שום הטבה מהרשות להשקעות, הוא חייב להיות ממוקם בפריפריה ולהעסיק עובדים בפריפריה. אם לא, הוא לא במשחק פשוט. משחק שחברה שהיא בחוץ לארץ היא לא תקבל שום דבר מאתנו.

מה זאת אומרת?

אני אתן רגע התייחסות קלה לעניין כמה מהשאלות שהעלית, ביניהם גם ההטבות והתנאים שניתנים, וגם הקשר בין מרכז השקעות לרשות המסים.

החוק, למעשה, בשנת 2011, נעשה בו איזשהו תיקון שיצר הפרדה בין מסלול המענקים למסלול הטבות המס. עד לאותו תיקון החברה הייתה פונה או למסלול מענקים לבקשה למענק ככל שהיא זכאית, המענק הזה היה מלווה בהטבות מס כלשהן, או שהייתה מבקשת לפנות למסלול החלופי שנתן לה הטבות מס בצורה קצת יותר משמעותית, אבל תוך ויתור על הזכאות שלה למענק.

ב-2011, למעשה במסגרת ועדת שני, חיים שני בא ואמר, שמסלול הטבות המס ומסלול המענקים לא צריכים להיות קשורים אחד בשני, הם צריכים להיות מופרדים, שקבעו מסלול הטבות מס חלופי, מסלול ירוק לחלוטין שמבקש עמידה בשני תנאים ללא שום התחייבות מצד החברה. התנאים שנקבעו בחוק, היות המפעל, היות החברה בעלת מפעל תעשייתי. מפעל בישראל שיש לו פעילות ייצורית, ותנאי בר תחרות שדורש את העניין של אישור ייצוא של 25% מהמחזור. הקשר בין הרשות להשקעות לרשות המסים, מעבר לזה שאני כמנהל מחלקת עידוד בחטיבה המקצועית משמש כנציג במינהלת הרשות להשקעות, אז הוא קשר מקצועי שמתבסס על חילופי מידע והדברים ככל שניתן. האמירות כמו ששאלת – מתי טבע לא עמדה, כן עמדה ואיפה זה עבר לרשות המסים, ואיך הטבות המס נגזרות מזה, היא שאלה שצריך להבין שהקשר הזה הוא לא מחייב את הנושאים האלה.

קודם כל, חברה שפונה למענק, יש לה תקופה של ארבע או חמש שנים להשלים את ההשקעות, אם אני זוכר נכון, במסגרת נהלים של הרשות להשקעות. אם היא ביצעה את ההשקעה אחרי שנה או שנתיים, או אחרי שלוש או ארבע, זה עדיין יש לו את הטווח זמן הזה לבצע השקעות מתוך ראייה עסקית של גם הפנייה לאישור וגם הביצוע לוקחים זמן, אין מה לעשות, עולם העסקים לא מתנהל בהבלחה של רגע. זה שחברה לא ביצעה השקעות, לא אומר שהיא לא זכאית להטבות מס מאחר והתנאים הם שונים. התנאי בביצוע השקעות הוא בא ואומר, תבצע השקעה מסוימת תקבל 20% מענק ממנה, ותיבחן בצורה מסוימת, כי המדינה מחליטה כשהיא רושמת צ'ק מסוים בסכום קבוע, אז היא בודקת את התפוקה שלה מכל הנושא הזה. בעניין של הטבת המס, בא המחוקק ואמר, אני לא מכמת את זה כהטבה, אני לא בא לבחון כמה רווח יש בחברה, ואז כמה מס חברות מול כמה מס בחוק עידוד החברה מקבלת, אלא זה נאמר גם במסגרת דוח אנדורן על ידי ג'ון קנדלר שהיה בזמנו בוועדה. היא באה ואומרת, אני קובעת שיעור מס תחרותי למגזר אותו אני רוצה לעודד, אותו אני רוצה לסייע, כי הוא מתמודד בשווקים בינלאומיים, זה מופיע גם בסעיף 1 במטרות החוק. אז לבוא ולהגיד לחברה שהיא מאוד מצליחה ומרוויחה הרבה, להגיד לא, בגלל שהרווחת הרבה אז אני נותן לך יותר מגבלות, זו אמירה שהיא קצת קשה.

מי הציע דבר כזה?

כשבאים ואומרים, טבע קיבלה הטבת מס של 20 מיליארד שקלים, לצורך הדוגמה, הטבת מס שלה שכומתה ב-20 מיליארד שקלים, זה פשוט מהסיבה שבו היא הרוויחה סכומים מאוד משמעותיים כתוצאה מההצלחה שלה, ואז אומרים, או.קיי. כמה מס חברות היא הייתה משלמת על הרווחים האלה, מס חברות מלא מול כמה מס היא שילמה בזכות התכניות שיש לה בחוק עידוד, ואומר או.קיי. כל זה, זה הטבת מס. אבל מה קורה אם היא לא הייתה זכאית להטבות האלה? אם היה מוטל עליה מס חברות מלא, כמה מתוך הרווחים האלה באמת היו פה, ולכן המדידה הזאת היא מדידה שיחסית יוצרת הרבה עיוותים.

ועדת שני באה ואמרה, צריך לשלול כל מדד ביורוקרטי, כל מקום שבו אנחנו מפעילים שיקול דעת מנהלי ולתת מסלול ירוק טהור לחלוטין ללא הגבלה על שום דבר, מאוד פשוט וודאי ויציב. זה, דרך אגב, אחת הנקודות שהמגזר העסקי תמיד מעלה.

רק להבין, טבע עדיין זכאית להטבות?

על פניו כל חברה – אני מנוע מלהתייחס לחברות. חוץ מסעיף 16 פה, אני גם כפוף לסעיף - - - לפקודת מס הכנסה שאסור לגלות שום ידיעות בנושא. כל חברה שיש לה מפעל תעשייתי, לא מוגדר באמת מה זה מפעל תעשייתי, הגדרה בסעיף 51 שמבחן תעשייתי אומרת – מפעל בישראל שהכרתי אותו בשנת המס לפעילות ייצורית, פעילות ייצורית גם כן לא ממש מוגדרת בחוק, אלא באה ואומרת, פעילות ייצורית, לרבות ייצור מוצרי תכנה ופיתוח, אבל הקביעה של מה זה פעילות ייצורית התבררה במסגרת פסיקות בבתי-משפט. כל חברה שיש לה מפעל תעשייתי שהוא מייצר 25% זכאי להטבות.

אז טבע עדיין מקבלת הטבות.

ההטבות ניתנות על הרווח של החברה, על ההכנסה החייבת שלה.

אני אסביר. החברה מפטרת כמעט 2,000 עובדים. היא מעדיפה להשקיע בחו"ל - לעשות רכישות, לא נדבר על סוג הרכישות בחו"ל, להעביר את המפעל שלה לחו"ל, היא יוצאת כרגע מישראל, אני לא יודעת אם שמתם לב, והיא עדיין מקבלת הטבות מס.

שוב, אני לא יכול להתייחס לחברה ספציפית, אלא אני אדבר בצורה כללית.

רק נשים את זה בפרופורציה, זה בשעה שאנשים רגילים, ועשרות אלפי עסקים קטנים מתחננים לאיזשהו סיוע, וכל מה שמקבלים זו ערמה של ביורוקרטיה – הם מעסיקים עובדים ישראליים, והם אלה שבונים את המשק הישראלי, אבל חברה כזאת שמעדיפה להשקיע בחו"ל, מקבלת מאתנו הטבות מס.

שוב, אני אענה. ההטבה ניתנת על הכנסה חייבת של החברה בישראל, זאת אומרת, הרווח שנרשם פה בישראל ומחויב במס, ככל שיש רווח, זאת שאלה עובדתית שאני לא יכול להתייחס אליה לגבי חברה מסוימת. חברה רווחית יש לה מפעל תעשייתי, מייצא 25%, מקבל הטבת מס, זאת אומרת, שהוא מס מועדף, ללא קשר לכמה עובדים יש לו. ללא קשר אם הוא פיטר עכשיו כמות של עובדים מסוימת, או העסיק כמות עובדים נוספת.

התשובה היא חיובית.

התשובה באה ואומרת, חברה שיש לה מפעל תעשייתי ומייצאת 25% תהיה זכאית לשיעור המס הקבוע בחוק עידוד בהתאם למסלול שהיא נמצאת.

כלומר, גם חברה שפשוט יורקת על ההתחייבות שלה כלפי המדינה.

אין לה התחייבות.

זה התחייבות. הרעיון, הרציונל מאחורי החוק הזה אומר דבר מאוד פשוט – אנחנו רוצים להגדיל את כמות העובדים הישראליים. אני רוצים להגדיל את היצוא במשק הישראלי – זאת המטרה של החוק. זאת המטרה, והיא יורקת על המטרה הזאת, כלומר, על ההתחייבות שלה בפני המדינה כדי לקבל את הטבת המס הזאת, המס הזה נגזל מכיסים של אנשים אחרים שכן משלמים מס, הכסף לא יורד מהאוויר, הוא לא צומח על העצים. היא יורקת על ההתחייבות הזאת, והיא עדיין זכאית לקבל את הטבת המס.

שוב, החוק לא קובע דרישה או התניה בלקבל את ההטבות. זאת אומרת, החברה מבחינתה עומדת בתנאי החוק, ולכן, שוב, אני לא מדבר על טבע ספציפית.

יש עמדה באוצר שכן צריך לקבוע תבחינים כאלה של הכלכלן הראשי, שפחות או יותר לא יעלה מכל השכר שהחברה משלמת. מה שקרה - - - המס הייתה יותר גבוהה מכל השכר שהחברה שילמה.

אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

החוק היום קובע במסגרת ועדת שני, שני תנאים - מפעל תעשייתי ומפעל בר תחרות, אין משמעות לכמה עובדים אתה מעסיק בנוסף, אין התחייבות כזאת. מה שמציג פה עמי, הוא מציג את העמדה שהוצגה בוועדת אנדורן שהייתה להגביל את הטבת המס על פי עלות העסקה או עלות ההשקעה של החברה. רשות המסים אינה מתנגדת לכל זה, זה שהוא תנאי מסוים. היא לא באה ואומרת שהיא לא מוכנה לזה, אבל בדוח ועדת אנדורן שהמסקנות שלו בסופו של יום מונפות לפתחו של שר האוצר, הייתה מחלוקת האם יש ליצור מגבלה מסוימת או לא. ככל שיוטלו יותר מגבלות, וככל שיבואו ויגידו, רגע, תתנה את ההטבות, ובמקרים מסוימים תבוא ותיצור מסלול קצת יותר מתחייב וכן הלאה, יבואו חברות ויכולות לשנות ולעשות כל מיני מניפולציות.

ומה הם יעשו? הם יפטרו אולי 1,750 עובדים ויעזבו את המדינה, מזה אתם חוששים?

אני אציין רגע. במסלולים שבהם ניתנים הטבות חריגות מעבר להטבות שניתנות לכולם, זאת אומרת, ההטבות הקבועות בחוק עידוד השקעות הון, המסלול הירוק הזה ניתן לכל חברה שעומדת בתנאי, לא רק לחברות גדולות. ברור שחברה שמרוויחה הרבה, אז מדידת ההטבה בגלל שהרווחים שלהם כל כך אסטרונומיים, היא לכאורה נראית כאיזשהו סכום מאוד משמעותי, אבל ההטבה הזאת ניתנת לכולם, כל אחד על פי שיעור הרווח שלו. אין תנאים כאלה כיום.

במסלולים חריגים כמו מסלול של מפעל מועדף מיוחד, כמו מסלול של יציבות הטבות שמאפשר לחברה ליהנות ממסלול של עשר שנים, יש דרישה ויש התניה לתכנית עסקית, זה קבוע גם בחוק, במסגרת סעיף 51(כ) ו-(כא) לצורך הדוגמה שמדבר על סימן ב(2) של מסלול מועדף מיוחד. חברה שמעוניינת לקבל את המסלול הזה שנותן שיעורי מס של 5% באזור אל"ף, או 8% באזור אחר, במקום 7.5% או 16%, שם היא נדרשת להגיש תכנית עסקית, נדרשת לקבל אישור משלושת המנהלים שזה מנכ"ל האוצר, מנכ"ל הכלכלה ומנהל רשות המסים. אבל במסלול הירוק הפשוט אין התניות, לא קיימות שום התניות.

לגבי שאלתך על ההשקעות מחוץ לישראל. החוק עד 2011, נתן מסלול למעשה של פטור ממס, כשהפטור היה מותנה בביצוע השקעות בתוך המפעל והשארת הכספים בתוך התאגיד. החוק הזה שונה ב-2011 כמו שאמרתי, במסגרת תיקון 68, היה את הוראת השעה שזה תיקון 69 של הרווחים הכלואים, שם טבע פורסם שהיא שילמה סכום מסוים כדי להפשיר את הרווחים שלה, ומותר לה להשתמש בכספים האלה גם כדי לבצע השקעות בישראל וגם מחוץ לישראל כדי לקדם את העסקים שלה. שוב, החל מ-2011, החוק לא מתנה ולא דורש אלא הוא בא בשני תנאים.

באיזה מצב אתם כן מבקשים להחזיר את ההטבות? אף פעם לא היה מצב כזה?

אין דרישה. שוב, בתיקון של 2011, צפונה, תיקון 68 אין דרישה. כל שנה ושנה אתה נבחן מחדש. תעשייתי בר תחרות – בבקשה, תתכבד במקום מס חברות, תשלם על ההכנסה התעשייתית שלך שיעורי מס, כמו שאמרתי 16%, 7.5% - יש מסלולים של טכנולוגי של הייטק של 12% או 7.5%, אבל אין התנייה להשבת הטבות. עד 2011 שבו היה מסלול של פטור, הייתה דרישה ככל שהכספים יוצאים מישראל, יוצאים מהמפעל או מחולקים כדיבידנד לבעל המניות, הייתה דרישה להחזיר את הפטור שהחברה נהנתה ממנו. לאחר שבוטל הפטור, אין יותר דרישה.

עשיתם בדיקה של כמה יוצא מזה למשק לעומת האופציה של השקעה במפעלים קטנים בפריפריה?

הבדיקות של האפקטיביות או המשמעות וכל הדברים האלו, אלה הן מטלות שהוטלו על הכלכלן הראשי במשרד האוצר. זה פורסם גם במסגרת ועדת אנדורן שהכלכלן הראשי הוא זה שאמון.

אופציה חלופית לא. פורסם מה קורה בזמן הטבות. אני שואלת על האלטרנטיבה. כשאתה מחליט על תכנית עבודה, אתה בוחן את זה מול אלטרנטיבה.

אני כרשות מסים אמון על ביצוע החוק, על היישום שלו. אני יש לו חוק שהמחוקק בא וקבע אותו, עבר קריאה ראשונה, שנייה שלישית - אני מחויב ליישם את החוק על בסיס התנאים שלו.

ברור. אני שואלת האם נבחנה אלטרנטיבה. האם עשיתם דימוי של מה קורה עכשיו, אם אנחנו מחליטים להשקיע את 20 מיליארד השקלים שהשקענו לאורך השנים בחברה אחת.

להגיד 20 מיליארד, שוב, זו אמירה שהיא בעייתית. כי אם לא הייתי נותן את מסלול המס הזה, והייתי בא ומחייב, אז ככל הנראה לא היה פה את הרווחים האלה, ואם לא היה פה את הרווחים האלו, אז לא היה לי בכלל את האפשרות לקחת את הסכומים האלה ולהשקיע אותם. מסלול המענקים בא ובוחן בצורה מאוד - - -

אני שואלת שאלה אחרת. האם בדקתם את האלטרנטיבה? כלומר, זה דבר שאתם צריכים לבדוק כדי שהמחוקק יוכל אחר כך להחליט מה עדיף לו לחוק. אבל את האלטרנטיבה של מה היה קורה אם הייתם משקיעים את הסכום הזה לסכום שהושקע רק בחברה, האם אתם משקיעים אותו בשורה של מפעלים בפריפריה? שאלה פשוטה. מה היה הרווח למשק הישראלי?

זה לא סכום שהמדינה רשמה צ'ק ונתנה אותו לחברה מסוימת. אלא זה סכום שקבע - - -

הבנתי את התשובה שלך. אני שואלת לגבי האלטרנטיבה האם היא נבחנה? אתה לא יכול להתייחס לזה כאל אפס.

לבחון אלטרנטיבה מסוימת על משהו שהוא לא קיים.

מה זאת אומרת לא קיים? הכסף הזה זה הכנסות למדינה.

המדינה לא נתנה 20 מיליארד שקלים לטבע, אלא, המדינה באה וקבעה לאוכלוסייה זכאית שהחליטה, באמצעות המחוקק בא והחליט להגיד שזה גם מופיע בסעיף 1 במטרות החוק. מגזר עסקי שמתמודד בתחרות בינלאומית בשווקים בינלאומיים, אני מחליט למסות אותו בשיעור הקבוע בחוק. להגיד שזה צ'ק שהמדינה רשמה – לא.

הבנתי.

אני שואלת אותך האם בדקתם את האלטרנטיבה. אתה קורה לזה לא השקעה, הבנו, בוא לא נריב עכשיו על סמנטיקה – אני כן קוראת לזה השקעה. אם אותה השקעה הייתה עכשיו עובדת בסכום דומה או אפילו חצי מהדבר הזה, היה עובר להשקעה במפעלים קטנים בפריפריה, מה היה יוצא למשק הישראלי מזה? האם זה נבחן, זה כל מה ששאלתי.

הבחינה של זה היא לא התפקיד של רשות המסים, התפקיד של הכלכלן הראשי.

הם בחנו את זה?

אני לא יודע לענות בשמם.

זה נתונים שאתם צריכים להיעזר בהם. אלה נתונים שצריכים להיות חשובים לכם.

אני מיישם את הוראות החוק כפי שקבע המחוקק. אני יכול להגיד לך מהניסיון שלי - - -

אתה יודע אם נבחן דבר כזה?

הדלתות אצלנו פתוחות לעסקים לחברות קטנות ולחברות בינוניות, ומרבית החברות שמקבלות כתבי אישור הן חברות קטנות ובינוניות, כך שהדלת פתוחה לכולם.

על סכומים שוליים. גם כמות החברות שמגיעות זה כמות מאוד קטנה.

מעל 50% מהתקציב הולך לחברות קטנות ובינוניות, אז אני לא בטוח שהסכומים הם שוליים, זה לפי הביקוש של החברות.

שאלתי אותך על הטבות מס. אמרת שהכלכלן הראשי צריך לענות על זה.

הכלכלן ראשי בודק את האפקטיביות. הוא בודק את - - -

איפה הבדיקה הזאת מתאזנת?

אמרתי, אני לא יודע לענות בשם הכלכלן הראשי.

אתה מכיר בדיקה כזאת?

אני לא מכיר בדיקה שנעשתה. אני רק יכול להגיד לך מניסיון אישי שלי - - -

אז למה אתה אומר שהוא זה שאמור לבדוק?

הוא אמור לבדוק, אני לא אמרתי שהוא לא בדק. אמרתי שאני לא מכיר, יכול להיות שנעשה, ואני לא מכיר.

זה מייצר אי נוחות מסוימת.

אני לא יודע לענות על זה. לכן אמרתי אין לי תשובה של כן או לא. לא יודע לא לאשר ולא להכחיש. אני רק יכול להגיד לך מניסיון שלי בתחום של חוק עידוד, שאני נמצא במחלקת שמיישמת את החוק הזה ברשות המסים כבר תקופה של כשבע שנים, שהמון חברות קטנות נהנות ממנו, באמת, מעל ארבע ספרות, מעל 1,000 חברות שמיישמות ונהנות מהחוק הזה.

בדוח הכנסות המדינה מ-2013, 2014, אגב, לא פורסם דוח בשנים האחרונות, ריכוזיות ההטבות נותרה גבוהה מ-2013, כאשר מחצית מהחברות זכו להטבת מס מצטברת של פחות מ-1% מסך הטבות המס. תשעת העשירונים הנמוכים נטלו יחד פחות מ-9% מסך ההטבות. מנגד חברה בודדת נטלה 42% מסך ההטבות.

זה בדיוק חוזר לנקודה שאמרת קודם, כשבאים לכמת את ההטבה בדרך של כמה רווח החברה הרוויחה, כן, חברה שמרוויחה הרבה, לכאורה רושמת הטבה.

מדובר פה גם בכמות של חברות לא רק ברווחים שלהם.

לא אמרת שום דבר שמדבר על כמות. אני יכול להגיד לך שמעל אלף חברות נהנות מהטבות גדולות כקטנות. ברור שחברה שהיא קטנה שהרווח שלה נומינלית הוא יותר נמוך, אז ההטבה שלה נחשבת, נמדדת בצורה שהיא קטנה יותר. מול חברת ענק שהרווחים שלה הם בסכומים משמעותית הרבה יותר גדולים, אז ההטבה שלה נחשבת כגדולה, בדומה למענקים. בסופו של דבר, כמו ששאלת במסלול המענקים, גם שם, חברה קטנה מבצעת השקעה קטנה, ולכן סכום המענק שנגזר מההשקעה שהיא מבצעת הוא נחשב קטן אל מול חברת ענק שבאה לבצע השקעה מאוד משמעותית בסכומים מאוד גבוהים, וה-20% מתוך הסכום הגבוה הוא הרבה יותר גבוה מ-20% מסכום נמוך מהרבה חברות אחרות.

איפה שאלתם את עצמכם אם עדיף להשקיע הרבה סכומים קטנים, או סכומים קצת יותר מכובדים אפילו בחברות הקטנות, אל מול השקעה של סכומי עתק בחברות שהן גם ככה מאוד עשירות ועתירות משאבים.

ועדת רשות המסים כפי שפרסמה בדוח של ועדת אנדורן - ליצור מסלול ודאי ויצב ככל שאפשר. אחת הנקודות שתמיד עולות מול המגזר העסקי, לעשות הרבה שינויים.

אני גם בעד לייצר ודאות.

לעשות חוק שבא ואומר, אם חברה היא בצורה כזאת, אז יהיה שיעור כזה, וחברה כזאת יהיה לה שיעור כזה, או ליצור מנגנון שמכמת הטבות או מחשב הטבות, או מחשב את כמות המס של חברה בצורה מאוד מסורבלת כפי שהיה עד 2011. עד 2011, חישוב ההטבה היה מבוסס על מנגנון של יחס מחזורים שבודק את הבסיס, זאת אומרת, היה מנגנון מאוד מורכב. באו ב-2011 במסגרת ועדת שני, ואמרו, אין יותר פטור אבל גם אין יותר מנגנון מורכב אלא מנגנון פשוט שקובע שיעור מס אחד על כל רווחי החברה וזהו. עמדת רשות המסים היא שעדיף לשמר כמה שפחות שיקול דעת מנהלי, כמה שפחות ביורוקרטיה לשמר את המסלול הירוק. כמובן, ככל שרוצים ליצור מסלולים חריגים, מסלולים נוספים שמעניקים הטבות בצורה יותר משמעות ולהתנות אותם, אנחנו לא מתנגדים.

אני חוזרת לשאלה על אפקטיביות. אנחנו יודעים מה ההחלטה, אנחנו מכירים את החוק. אני שואלת על האפקטיביות של זה.

סתיו, הכסף שאת מדברת עליו ה-20 מיליארד, זה כסף תיאורטי.

הוא לא תופס את זה ככסף.

ברגע שאת חושבת - - -

אז בוא נבטל את כל תשלומי מסים בישראל, הרי בסוף מדובר בכסף תיאורטי.

לא, ממש לא.

המחוקק החליט למסות את מסלול בשיעור מס שונה משיעור מס חברות בחוק.

הבנתי מה החליט. אני לא צריכה דקלומים. שאלתי, אם אנחנו לא מתייחסים ל-20 מיליארד האלה ככספים אמתיים, אז לפי ההשערה הזאת אפשר להתייחס בכלל לכל המס ככסף לא אמתי, פשוט לבטל את המיסוי. אני מניחה שאנחנו לא יושבים בחבורה של ליברטיניים שחדרו לרשות המסים כדי לעשות הפיכה פנימית, אלא הם אנשים רציניים. אז בוא, מדובר בכסף, מדובר בכסף שיכול להיכנס ולשפר את שירותי הבריאות של מדינת ישראל.

קצת קשה לבוא ולהגיד מה היה קורה אילו לא היה קיים החוק, כי זה מצב היפותטי, וזה מצב שמאוד קשה לבחון אותו.

צריך לבחון חלופות.

אני שואלת על אלטרנטיבות.

אז אני מסביר. לבוא ולהגיד, מה היה קורה אילו לא היה פה החוק, איזה חברות היו נשארות פה, ואיזה חברות לא היו נשארות. איזו פעילות הייתה מתקיימת, ואיזו פעילות לא הייתה מתקיימת, זה משהו שקשה לבוא ולצפות אותו. כי אם אני עכשיו בא ואומר, בוא נעשה מיסוי, מבטלים את חוק עידוד, בוא נראה מה ההשקעה על המשק, זו נקודה שהמחוקק צריך לבוא ולהחליט. קשה לבוא ולהגיד מה היה קורה.

כן לבוא ולבחון השפעה של השקעה במפעלים בהקמה. תבחן את זה על צד חיובי. מה היה קורה אם היית לוקח את ההשקעה הזאת ומשקיע את זה עכשיו במאה מפעלים ישראליים בפריפריה – מה היה צומח מזה? להגיד שיש ביטחון מלא, ברור שאין ביטחון מלא, אבל זו בחינה שצריך לעשות.

להגיד שהמדינה משקיעה אמירה קצת בעייתית, כי המסלול שיעור מס אחיד לכל מי שזכאי לו. הוא לא מוגבל, וככל שחברה מצליחה יותר, אז כן, לא יודע להגיד אם כנגדה או כזכותה, אבל נרשמת לה הטבת מס גבוהה יותר.

היא לא מצליחה במדינת ישראל.

להגיד שהיא לא מצליחה בישראל, עדיין טבע גם אחרי הפיטורין שלה היא מעסיקה אלפי עובדים. אם הייתי בא לבחון חברה שמעסיקים אלף עובדים אפילו, הייתי אומר שזו חברה שיש לה תרומה מאוד משמעותית במשק.

שניכם לא חושבים שיש איזושהי בעייתיות בזה שחברה שמקבלת כל כך הרבה לאורך שנים מהמדינה, ובאה ובהפתעה מודיעה על פיטורים כל כך המוניים, ומגיעה לשיחה עם ראש הממשלה, שר האוצר ושר הכלכלה, ומה שיש לה להגיד - אנחנו החלטנו, במלים אחרות - לכו אתם תחפשו את החברים שלכם אחרי ששמתם עלינו כל כך הרבה משאבים, כל זה נראה לכם בסדר, אתם לא חושבים שלא היה שום שלב לא תקין בתוך התהליך.

זה לא עניין של בסדר, או לא בסדר. החוק לא מחייב - - -

האם צריך לשנות את החוק הזה בעיניכם? האם העמדה המקצועית שלכם היא שצריך לעשות שינוי בחוק כי הייתה פה בעיה. האם בתחקיר שלכם של מה שקרה לאורך השנים, אתם מבינים, פה ופה יכול להיות שהיינו צריכים לחשוב אחרת – בואו ביחד נחשוב איך משנים את החוק הזה.

החכמה היא חכמה בדיעבד.

זו חכמה בדיעבד, זה נקרא לתחקר את הבעיות שלכם. ברור, מה זאת אומרת.

ודאי, אבל ההטבות שטבע נהנית מהן זה מכוח תיקון 60 לחוק לעידוד השקעות הון.

דיי, אני לא יכולה יותר לשמוע את הדקלומים האלה. שאלתי שאלה פשוטה, כשאתם מסתכלים על דבר כזה שהוא אסון תעסוקתי, הוא קטסטרופה. כשאתם מסתכלים על הדבר הזה, ואתם חושבים מה עשינו בעשור האחרון, איפה יכולנו לעצור את זה? איפה יכולנו למנוע את זה? מה היינו צריכים לעשות אחרת? מה התשובות שלכם, מה המסקנות שלכם מהתחקיר הפנימי הזה?

שיעור מס אפס שהיה קיים בעבר, הוא כבר לא קיים היום, זה דבר שבעקבות זה אחד הלקחים שלמדנו אותו, ואין יותר שיעור מס. כל שיעורי המס הם חד ספרתיים גבוהים בהתאם ל-OECD, ובהחלט זה שונה.

היא לא שילמה את מס. היא לא שילמה לשנים האחרונות את המס אחרי שזה כבר שונה. ב-2013, 2014, 2015, היא לא שילמה את המס.

זאת הטבת מס.

אני לא יכול להתייחס לגבי השומות של טבע כמו שאמרתי.

זה כבר פורסם.

אני לא יכול להתייחס לשומות המס של חברה או של נישום, אני כפוף לחובת סודיות. מה שאני כן יכול לבוא ולהגיד, מה שדרשת ואמרת - - -

למה חובת הסודיות הזאת, אני לא כל כך מבינה?

סעיף 231 לפקודת מס הכנסה - אני אקריא לך "הממלא תפקיד רשמי בביצוע פקודה או מועסק בביצועה חייב לראות כל תעודה, ידיעה, דוח, רשימת שומה או העתק מהם מתייחסים להכנסתו של אדם, או לפרט שבהכנסתו כדבר שבסוד ובמיומנות אישית לנהוג בהם על דרך זו".

סעיף 233א – "שר האוצר רשאי לפרסם בדרך במקום שיקבע רשימה של כל הנישומים, ובה יפורש סכום ההכנסה החייבת של כל אחד מהם בשנת מס פלונית כפי שנמסר בדוח שהגיש" וכו' – אני מניחה שאתה מכיר גם את הסעיף הזה.

נכון. שר האוצר רשאי לפרסם. אני עובד רשות המסים, שר האוצר רשאי לפרסם - לא פורסם. אני עובד רשות המסים כפוף לחובת סודיות.

לא, אבל שר האוצר יכול לפרסם את זה.

שר האוצר. שר האוצר, תפני לשר האוצר, תבקשי ממנו את הפרסום.

שר האוצר, תפני לשר האוצר תבקשי ממנו את הפרסום.

מותר לפרסם, מציגים את זה כל הזמן כאילו זה משהו שהוא נורא מוגן ואסור בפרסום. מותר, החוק מגדיר שמותר לשר לפרסם את זה. שוב, כל פעם שיש שיקול דעת שמאפשרת פרסום ושקיפות, איכשהו השר והמשרד בוחר ללכת לבחור בדרך הלא פרסום והלא שקיפות – איך הדבר הזה קורה. באמת, סטטיסטית זה ממש בלתי נתפס. בכל אופציה שבה ניתנת האפשרות הזו של שיקול דעת, אתם בוחרים לא לפרסם, שיקול הדעת תמיד אומר לא.

אני כעובד רשות המסים אין לי את היכולת לפרסם. אם אני אפרסם, אני אהיה כפוף לעונשים הקבועים בחוק, ולכן אני לא יכול להתייחס לרשומות של טבע.

שאלה אחרונה – אם השר לא מתייעץ גורמי המקצוע לפני שהוא מחליט אם לפרסם או לא לפרסם. אתם האנשים שעוסקים בזה ביום יום, לא סתם.

לא יודע לענות על השאלה.

תחזיר לנו בבקשה תשובה רשמית בכתב על הדבר הזה.

אם מדובר בחברה אנונימית כלשהי בינלאומית, אמרת שההטבה היא על הכנסה חלק בישראל, היות והיא חברה בינלאומית והיא מנתבת את כל ההכנסות איכשהו לישראל עם כל מיני מחירי העברה פנימיים, איך אתה מזהה באמת מה ההכנסה חייבת?

ההטבות שניתנות במסגרת החוק מוגדרות כהטבות שניתנות על הכנסה מועדפת, הכנסה מועדפת מוגדרת בסעיף 51 לחוק כהכנסה מפעילות המפעל בישראל. המדיניות של רשות המסים היא לבוא ולבחון את הפעילות עצמה שנמצאת בישראל, על בסיס הפעילות שמבוצעת בישראל בהתבסס על מחירי העברה של החברה ולחייב אותה במס מלא על פעילות שהיא מושכת לישראל, אבל דה-פאקטו מבוצעת מחוץ לישראל. הנושא הזה מעוגן במסגרת סמכות שיש למנהל רשות המסים בסעיף 74ו - יש כללי ביזור שאמורים להתפרסם בשאיפה שבקרוב, הם הועברו למשרד המשפטים. המדיניות הזאת גם פורסמה במסגרת החלטות מיסוי שרשות המסים מפרסמת מעת לעת – מיישמים אותם.

יש אפשרות שחברה בינלאומית מצליחה, לדוגמה באירלנד, הם מצליחים לנסות - - -

באירלנד ההכנסות מאוד גבוה בגלל השיעור הנמוך שם, המון חברות מעבירות - - -

אני מתנצלת, יש לנו הגדרת זמן ממש בקצרה.

שאלה לנציג רשות ההשקעות. יש פה בדף ששלחת גוף מלווה - האם הגוף המלווה הוא גם מקבל חלק מהמענק?

הגוף המלווה לא מקבל אחוז מהמענק, אלא הוא מקבל עמלה מוגדרת – הוא לא מקבל את זה מהחברה, הוא מקבל את זה מאתנו שקשורה - - -

אני אצטט רק משפט אחד. קודם כל זה דוח שפורסם ב-15 באוקטובר 2013 64א' אכן, מסתבר שלא הייתה עבודת מטה לא לפני שינויי החוק וגם לא אחרי החוק, והאפקטיביות לא נבחנה לא על ידי כלכלן ראשי ולא על ידי אף אחד אחר.

השורה התחתונה כאן - מתן הטבות בהיקף בלתי מוגבל, וזה היקף בלתי מוגבל, ללא בחינת העלות אל מול התועלת ללא בחינת חלופות אחרות הוא התנהלות לא כלכלית הפוגעת באינטרס הציבורי.

תודה. אני מבקשת מספר דברים במסקנות הדיון, ותודה רבה לכולכם.

למה לא פורסמו נתונים כפי שמאפשר סעיף 16 לחוק השקעות הון? האם מתישהו פורסמו נתונים על התחייבויות של חברה? למה לא ניתן לפרסם נתונים שאינם סודות מסחריים, אלא התחייבות כמו למשל: מספר העובדים. האם יש מדיניות ברורה בעניין? איפה היא כתובה ואנחנו רוצים לקבל אותה. האם התקבלו בקשות חופש מידע בנוגע להתחייבויות ואיזה? האם ההחלטה על ההימנעות מפרסום ההתחייבויות היא החלטה פרטנית או החלטה גורפת? האם יש מנגנון בחינה של הטבות המס שעה שנדלקות נורות אדומות על מצב החברה? האם נעשתה בחינה של האפקטיביות אל מול האלטרנטיבות? איזה אלטרנטיבות נבדקו ומה התוצאות של הבדיקה הזאת? כמה חברות ומפעלים בינלאומיים נכנסו לישראל מאז השינויים בחוק עידוד השקעות הון ב-2011? והאם שר האוצר שקל לפרסם נתונים ביחס לטבע בהתאם לסמכותו לפני סעיף 233 לפי פקודת מס הכנסה, ואם לא מדוע?

תודה רבה לכם. התקיים דיון המשך, אנחנו נעשה את זה בשבועות הקרובים. אני מבקשת תשובות ממש תוך שבוע.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.